De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (90) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Peter Volta, zo 25 juli 2010 19:41 Reageer op Peter

  

  Zolang serieuze integratieproblematiek nog gebagatelliseerd wordt onder het kopje "incidenten" hebben we eerst nog wat werk te doen alvorens we de positivo kunnen gaan uithangen. Tom Kniesmeijer wilde de realiteit niet zien, ook voor hem persoonlijk lijkt me dat gezien zijn beroep nogal een probleem.

• hans detorenkraai, wo 28 juli 2010 14:06 in reactie op Peter Volta Reageer op hans

  

  deel uw mening bravo!!!

• Michael B, za 24 juli 2010 17:11 Reageer op Michael

  

  Als je nog nooit in de gevangenis hebt gezeten of met justitie in aanraking bent geweest is dat volgens deze analogie een prestatie en vooral positief! Ik voed mijn kinderen netjes op. Applaus! Ik heb een diploma. Staande ovatie! Oftewel: alles dat vanzelfsprekend zou moeten zijn moet er nu worden uitgelicht en de media in worden geslingerd? Wat een compleet kromme redenering.

• Ronald Hendriks, za 24 juli 2010 08:05 Reageer op Ronald

  

  Wat een belachelijk verhaal zeg. Religies zijn niets anders dan gebakken lucht en die in stand worden gehouden door het inprenten van het nageslacht. En de islam is een religie die zich ook nog eens bijzonder negatief onderscheidt van andere religies
  En daar moeten we dan ineens positief over gaan doen en verwachten dat het gaat helpen om maatschappelijke problemen op te lossen? En dan met een malloot aan komen draven als ene Izz die een fundamentele islam aanhangt en het liefst vandaag nog de sharia in zou voeren en het liefst alle vrouwen gesluierd over straat ziet gaan. Als deze knul het over de rechtmatige positie van de islam heeft dan heeft hij het over de rechtmatige positie van de islam zoals gesteld door hun profeet Mohammed en niet volgens de westerse waarden van onze democratie met vrijheid van godsdienst.
  De problemen met de islam komen rechtstreeks voort uit de teksten in de koran, hadith en sharia en daar kun je lang over discussieren, maar dat gaat nooit veranderen. En het is een illusie, gekoesterd door " progressief" Nederland, dat we hier een andere islam hebben dan in de islamitische waarden.
  Gelijkheid en vrijheid voor vrouwen, homo's komen voor uit de verlichtte westerse waarden en worden op geen enkele wijze door religies gedragen. Op welke religieuze teksten wil men zich bereoepen om dit te rechtvaardigen?

• Sylvia Stuurman, zo 25 juli 2010 17:36 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  [Gelijkheid en vrijheid voor vrouwen, homo's komen voor uit de verlichtte westerse waarden en worden op geen enkele wijze door religies gedragen. Op welke religieuze teksten wil men zich bereoepen om dit te rechtvaardigen?]
  
  "Heb uw naaste lief gelijk u zelf"
  
  Dat is de "gulden leefregel" die je in vrijwel elke religie terug kunt vinden. In de Islam bijvoorbeeld "Niemand van jullie is een gelovige tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf toewenst"
  
  Dat daar niet altijd naar wordt gehandeld is een andere zaak; dat gebeurt met wel meer regels.
  
  Verder is het nou juist de verlichting die mensen er toe gebracht heeft tolerant te zijn ten opzichte van andersgelovigen.
  Wat dat betreft doet u de verlichting weinig recht...

• Ronald Hendriks, ma 26 juli 2010 06:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Tien jaar in islamitische landen hebben me een ander beeld laten zien van de islam.
  De gulden regel is zeker niet de belangrijkste regel in de koran. Bovendien komen de meeste gematigde teksten uit de Mekka-periode van Mohammed en zijn de Medina-verzen veel radicaler, maar als vervanging van de oude verzen gezien.
  Het beeld van de islam wordt bepaald door de conservatieven en hoe rigide zij de teksten willen interpreteren. De meer gematigden hebben hier maar weinig tegen in te brengen.
  Ik heb vaak het gevoel dat niet-moslims in het westen menen dat de conservatieven en radicalen de islam verkeerd interpreteren en de islam tot schande maken, maar mijn inziens beroepen zij zich juist wel op teksten in de koran en is dit ook te verklaren in het gedrag en de daden van Mohammed zelf.
  Ik vind de gulden regel zeker wel belangrijk in mijn opstelling tegenover andere mensen, maar dat betekent niet dat ik daarom maar tolerant moet zijn tegenover een intolerante doctrine als de islam. Bovendien vind ik het te gek voor woorden dat deze schrijver juist een radicaal als ene Izz, die er zeer onsmakelijke ideeèn op nahoudt, als een zelfbewuste moslim naar voren wil schuiven.

• Sylvia Stuurman, ma 26 juli 2010 09:43 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  [Het beeld van de islam wordt bepaald door de conservatieven]
  Dat is *jouw* beeld. Blijkbaar ben je erg gehecht aan dat beeld.
  
  Ik zie niet in waarom je dat beeld aan anderen zou moeten opdringen, laat staan waarom je zou beweren dat dat *het* beeld is.
  
  Maar uit je antwoord begrijp ik dat je in ieder geval je bewering "Gelijkheid en vrijheid voor vrouwen, homo's komen voor uit de verlichtte westerse waarden en worden op geen enkele wijze door religies gedragen. " terugneemt.
  Dat is in ieder geval iets...

• Ronald Hendriks, ma 26 juli 2010 10:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Nee hiet is niet "mijn" beeld, het is gewoon de praktijk. De kledingvoorschriften voor vrouwen worden bepaald door de conservatieve kliek. Hoe sterker de invloed van de islam in een gemeenschap hoe verhullender de kledingsvoorschriften zullen zijn.
  In Indonesie was bijvoorbeeld 30 jaar geleden de invloed van de islam veel kleiner dan nu, m.n. door de aanpak van Suharto. Toen zag je nauwelijks vrouwen met een hoofddoek, hooguit op feestdagen en zo.
  Nu is de invloed van de orthodoxe islam, onder invloed van het midden-oosten, enorm toegenomen. Het aantal vrouwen met een hoofddoek is enorm toegenomen, alsmede de sociale druk vanuit de moskee op vele andere terreinen.
  Tolerantie t.o.v anders-denkenden is enorm afgenomen. Zo is ondanks de vrijheid van godsdienst de Ahmadiya-beweging verboden door de druk van conservatieven op de regering, en worden christenen de wijken uitgejaagd als ze openlijk hun godsdienst belijden.
  De gematigde moslims protesteren soms, maar weten ook wel dat de knokploegen zich net zo makkelijk tegen hen keren.
  Dat is wat ik bedoel met mijn stelling dat het beeld van de islam wordt bepaald door de conservatieve islam en niet de gematigde moslims.
  Ik neem niets terug van mijn stelling dat religies de gelijkheid van vrouw en man aantasten en zeker de islam niet. In de koran, hadith en sharia is dit gewoon zwart op wit beschreven.

• Sylvia Stuurman, ma 26 juli 2010 13:26 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  Ach, de praktijk is ook dat er mensen als Tariq Ramadan bestaan, als Achmed Abutaleb, en dergelijke.
  
  En de geschiedenis biedt mensen als Al-Ghazali.
  
  Wat voor beeld je van iets hebt: het is maar net waar je interesse naar uit gaat.

• Ronald Hendriks, ma 26 juli 2010 18:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Ahmed Aboutaleb is denk ik een prima vent die begrijpt dat je religie moet houden waar het thuishoort, namelijk achter de eigen voordeur en in de kerk of moskee.
  Maar ik hoop toch dat u niet iets positiefs verwacbt van een engerd als Tariq Ramadan.
  Mijn beeld van de islam is niet gevormd door waar mijn interesse naar toegaat, maar door mijn ervaringen in Islamitische landen en door proberen te begrijpen hoe een religie als de islam zo een verknipte maatschappij kan voortbrengen als bijv. Saudi-Arabie.
  Ik vind dat er in Nederland bij velen een naief beeld bestaat van de islam en dat men maar liever wegkijkt van de realiteit.
  Als de schrijver hierboven het over incidenten heeft, dan heeft hij denk ik niet veel van de islam begrepen.

• Sylvia Stuurman, ma 26 juli 2010 19:23 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  Ik herhaal: "Maar uit je antwoord begrijp ik dat je in ieder geval je bewering -Gelijkheid en vrijheid voor vrouwen, homo's komen voor uit de verlichtte westerse waarden en worden op geen enkele wijze door religies gedragen. - terugneemt."
  
  Daar ben ik, zoals gezegd, blij om.
  
  Verder is het aan jou welke zaken jij uit de wereld om je heen filter, en aan mij wat ik er uit filter.
  
  Dat die twee resultaten hemelsbreed uit elkaar liggen is duidelijk.

• Ronald Hendriks, di 27 juli 2010 16:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Silvia als je de islam en de toestand in de islamitische landen wil begrijpen kom je er niet door er een welgevallige koranvers uit te pikken, maar zal je de koran, hadith en sharia tezamen in ogenschouw moeten nemen. Pas dan begrijp je waar de ongelijkheid van de vrouw en anders- of niet-gelovigen vandaan komt. En dan begrijp je dat de gulden regel niet zo belangrijk is in de islam en dat deze teniet wordt gedaan door de vele oproepen tot geweld. Geweld is vanaf het begin onderdeel van de islam geweest en is dat nog steeds. Ook lijfstraffen die nog steeds worden toegepast zijn een vorm van geweld en in tegenspraak met de gulden regel (en de UVRM die niet door de OIC worden erkend).
  Als je googled op: "de positie van de vrouw in de sharia tussen traditie" krijg je links naar een boek en andere artikelen van J.M Otto waar het een en ander wordt uitgelegd.(Direct een link hier neerzetten werkt niet)
  
  Het gaat mij er niet om om zaken te filteren, maar te begrijpen. Maar als jij dingen liever ziet zoals je dat prettiger vindt moet je dat zelf weten natuurlijk.

• Sylvia Stuurman, di 27 juli 2010 18:10 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  [ En dan begrijp je dat de gulden regel niet zo belangrijk is in de islam]
  Jij kent blijkbaar hele andere Moslims dan ik.
  
  Een verschil in smaak?

• Ronald Hendriks, wo 28 juli 2010 17:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Geen verschil in smaak, maar in de laatste 3 decennia ruim 10 jaar in islamitische landen doorgebracht en de puinhoop en ontwrichting gezien die de islam in een maatschappij teweeg kan brengen. "Hoogtepunt" was toch wel een jaar in Saudi-Arabie. Maar nu ik er over nadenk begrijp ik ook dat de meeste Nederlanders er gewoon niets van weten en kan ik je dat ook niet kwalijk nemen.
  Het is niet alleen het geweld dat gebruikt wordt, maar vooral ook de totale controle over alles en iedereen die men probeert uit te oefenen, die mijn ogen geopend hebben.
  En die gewoon voortkomt uit de structuur en opzet van de islam, maar nogmaals, ik begrijp nu dat men er in Nederland geen weet van heeft, tenzij men het zelf meegemaakt heeft.

• Sylvia Stuurman, wo 28 juli 2010 18:11 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  Als je op bezoek zou kunnen in het Spanje van de inquisitie zou je een nog veel grotere hekel aan het Christendom krijgen.
  
  Maar het zijn toch echt de mensen die de macht op die maniet gebruiken die fout zitten; het ligt niet aan die godsdienst op zich.

• Ronald Hendriks, do 29 juli 2010 07:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Beste Silvia
  Religies worden niet misbruikt om macht te verkrijgen, ze zijn GESCHREVEN om macht te verwerven. En dat vind je ook terug in de teksten van hun boeken. Ik kan niet geloven dat je echt denkt dat religies zijn geschreven met de beste intenties voor de mensheid.
  En dan ga ik er gemakshalve maar even van uit dat je ook niet aanneemt dat ze echt het woord zijn van een almachtig bovennatuurlijk opperwezen.
  Ik vind het erg naïef om aan te nemen dat religies in de basis goed zijn en dat alle kwalijke teksten in de boeken er eigenlijk niet toe doen. Want die teksten doen er wel toe en zijn in de koran, hadith en sharia in ruime mate te vinden en ook direct de oorzaak voor de misstanden in de islamitische landen. En ik neem aan dat je wel zo'n beetje weet wat er allemaal gebeurt in die landen, want dat is niet gering. En aan de vruchten herkent men de boom, Silvia.
  Ik kan ook bijna niet geloven dat juist het weldenkende, goed opgeleide deel van Nederland zo kritiekloos in deze nonsens meegaat. Erger nog, dat men mensen met gezonde kritiek wegzet met termen als islamofoob, xenofoob, etc. Dat iemand als Job Cohen in een interview zegt dat hij als eerste gemerkt had "dat godsdienst weer belangrijk werd bij de mensen" en zich om die reden met een obscure club als Milli Gorus betrekt bij de bouw van een moskee en deze subsidieert met 2 miljoen euro belastinggeld (compenserende neutraliteit). Of zich inlaat met immigrantenkerken in Amsterdam Zuid-Oost, die zich bezig houden met gebedsgenezing voor HIV/AIDS patiënten en homo-healings. Dat beleidsmakers in Nederland religie willen gebruiken voor het oplossen van maatschappelijke problemen. Wat is er gebeurd met de scheiding van kerk en staat? Of dat zelfs justitie in Europa uitspraak doet op basis van de sharia.
  Een duidelijk artikel over de kwalijke oorsprong van religies vind ik zelf: "Vertoog over de drie bedriegers", wat je makkelijk kan vinden op internet via google.
  Een duidelijk voorbeeld van een kwalijke tekst in de koran en het trieste gevolg ervan voor de vrouw binnen de islam vind je hier: http://www.youtube.com/watch?v=yl8g8S6F3do. Deze discussie in een tv-programma (!) zou niet mogelijk zijn zonder de expliciete koranvers over het "tuchtigen" van de vrouw.
  We moeten vooruit met de goede uitgangspunten die we al hebben in de westerse open democratische maatschappij en we kunnen ons niet meer laten leiden door primitieve religies van 1400 jaar geleden of ouder.

• Sylvia Stuurman, do 29 juli 2010 08:05 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  Ah, je bent tegen elke religie.
  
  Vraagje.
  Geloof jij ook dat sprookjes *geschreven* zijn? En mythes? De verhalen over de Griekse goden?
  
  Ze zijn ooit door mensen *opgeschreven*, dat wel.
  Maar *geschreven*, en dan nog wel met een intentie, dat vind ik een soort van complotdenken.

• Ronald Hendriks, do 29 juli 2010 09:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Memo, verjaardagskaart, thriller, bijbel of koran, alles is met een bepaalde intentie geschreven. Als een boek als de koran de man veel macht over de vrouw verschaft, de moslim veel macht boven de niet-moslim verschaft, dan is het geen komplot-denken om aan te nemen dat het met die intentie is geschreven.
  Ik ben "tegen" religie in de zin dat ze geen van allen de waarheid bevatten en op geen enkele manier kunnen waarmaken wat ze beweren. Ze bevatten geen van allen het woord zoals doorgegeven door god of een ander bovennatuurlijk wezen.
  Ze zijn door mensen bedacht en (op)geschreven en ja, met een bepaalde intentie.
  Ik ben niet tegen religie in de zin dat ze verboden zouden moeten worden of zo. Wel vind ik dat ze in de privesfeer beleden moeten worden en dat men er geen rechten mee kan opeisen. Ook vind ik dat ieder kind tot het volwassen is gevrijwaard moet blijven van iedere religieuse indoctrinatie.
  
  Geloof jij echt dat religies per definitie goed zijn en dat alle misstanden die er uit voortkomen slechts het gevolg zijn van misbruik van die religie, Silvia, maar niet direct uit die religie voortkomen?

• clara legêne, za 24 juli 2010 01:12 Reageer op clara

  

  Tom schrijft:
  "Kunnen we stoppen met het opblazen van negatieve integratie incidenten en starten met het toejuichen van alle positieve biculturele teams die ons land al kent?" En: "De media die de laatste jaren bol staan van alle integratieproblemen, zouden wat meer mogen focussen op de zich overal ontplooiende integratieoplossingen."
  
  Aan de meeste reacties hieronder te zien luidt het antwoord op de eerste vraag: NEE. Het lijkt wel of alleen al Tom's voorstel om niet langer uitsluitend te focussen op negatieve integratie-incidenten, voor mensen reden is om zoveel mogelijk negatieve incidenten hier nog eens op te komen sommen. Alsof ze willen zeggen dat ze niet zullen toestaan dat hun dat negatieve beeld van 'de moslims' wordt afgenomen.
  
  Zeg 'moslim' en mensen reageren hieronder hardop met louter negatieve associaties: 'religie', 'vergiftiging van het volk', 'jihad', 'jeugdcriminaliteit', 'taalprobleem', 'mindere schoolprestaties', 'verpauperde achterstandswijken', 'werkloosheid', 'subsidie', 'misbruik sociale zekerheid', 'ruzies moslimomroep', 'kan iemand mij een paar concrete voorbeelden geven van hun betekenis voor onze cultuur?', 'Ze doen niet mee aan Sinterklaas', 'hoeveel Oranjeverenigingen zouden geprobeerd hebben een zgn. allochtoon in hun bestuur te krijgen?', 'alsof het nieuws is wanneer een moslim iets positiefs zou doen....'
  
  Of de media gretig schrijven wat mensen willen geloven, of dat mensen gretig willen geloven wat de media schrijven, het doet niet zo ter zake vind ik. Wat wel ter zake doet is dat als je afgaat op wat hier geschreven wordt in reactie op het stuk van Tom, Nederland intussen een openlijk exclusieve samenleving is geworden. En dat de inclusieve samenleving niet alleen ver weg is, maar ook ongewenst is.
  Dat is m.i. het werkelijke probleem dat speelt. Dat de boodschap aan Tom eigenlijk is: waag het niet er weer een inclusieve samenleving van te willen maken, Kniesmeijer.
  
  Dat is vooral wat ik erin lees. En dat geeft te denken.

• , za 24 juli 2010 20:11 in reactie op clara legêne Reageer op

  

  Het is wel heel makkelijk om mensen die gewoon waarnemen wat ze voor hun ogen zien gebeuren, weg te zetten als voorstanders van een Nederland dat moslims buiten de maatschappij wil zetten: exclusiviteit in uw bewoordingen. Het is nog makkelijker om je kop in het zand te steken en je ideologie je blik te laten vertroebelen, zodat je de werkelijkheid niet ziet.
  Hier is mijn waarneming van de werkelijkheid van de afgelopen twee maanden in en rond het VU Medisch Centrum in Amsterdam"
  Een belangrijk deel van het personeel, lager, midden- en hoger kader, is allochtoon. Kundige artsen uit Irak, verplegend personeel uit allerlei windstreken, baliepersoneel, deels met hoofddoek. Kundig, vriendelijk, met soms een taalachterstand (zet dat deel van uw personeel eens verplicht op taalcursus, VU!). Aan de andere kant zie ik een eindeloze stoet van allochtonen op de allerlaagste sociale ladder: ongeletterd, ongeinteresseerd, afgesloten, arm en ziek, talloze treurige gevolgen van neef-nichthuwelijken aanschouwd. Zo'n groep geeft op zich al problemen, nog eens versterkt door hun culturele afbakening en deels zelf gekozen isolement. Dit zijn de twee gezichten van de werkelijkheid: een heel hoopgevende en een heel treurige. En wie kan dan met goed fatsoen niet pleiten voor een uiterst streng toelatingsbeleid om te zorgen dat die tweede groep niet blijft toenemen. En tegelijkertijd pleiten voor een coulant toelatingsbeleid voor wie goed geschoold is en ten volle bereid om met behoud van eigen identiteit voor honderd procent deel te nemen aan de Nederlandse maatschappij.

• clara legêne, zo 25 juli 2010 00:49 in reactie op Reageer op clara

  

  In een inclusieve samenleving gaat iemand niet uitgebreid op een forum zitten beschrijven hoe de afgelopen twee maanden de allochtonen het naar zijn waarneming deden in het ziekenhuis of op straat. Al dan niet met hoofddoek. In de inclusieve samenleving wordt gewoon nuchter gekeken hoe het ziekenhuis functioneert en hoe de wijken en hun inwoners functioneren. Er zullen in een ziekenhuis zonder twijfel vele zaken voor verbetering vatbaar zijn. En een heel beperkt deel daarvan zal mogelijk gerelateerd blijken te zijn aan iemands achtergrond en daar maak je dan als verstandige directie gericht beleid op. Bijvoorbeeld met een taalcursus extra. Iedereen blij.
  
  Idem voor de wijken. Je begint met problemen (want die zijn er en ze zijn niet gering) in zijn algemeenheid te zien en te benoemen. Werkloosheid, criminaliteit, extremisme, drugsgebruik, alcoholisme, ongehuwde tienermoeders, prostitutie, obesitas, analfabetisme, enzovoorts enzovoorts. Voor een groot deel (als voormalig gemeenteraadslid zeg ik: voor het grootste deel) zijn die problemen te relateren aan alle bevolkingsgroepen. Want wie gelooft dat Nederlanders van eigen teelt niet werkloos zijn, crimineel zijn, extremist zijn, taalachterstand hebben, hun kinderen verwaarlozen, te veel friet eten enzovoorts enzovoorts, heeft soep in de ogen. En doet die mensen tekort.
  
  Vervolgens ga je er als overheden, landelijk en lokaal, beleid op maken. En wel beleid op maat. Beleid dat deels geschikt en effectief zal zijn voor de gehele doelgroep, zoals ook onze wetten bedoeld zijn voor iedere Nederlander. En dat deels gerelateerd zal zijn aan iemands achtergrond en cultuur. En dus pak je als overheid Antilliaans-Nederlandse klootzakken anders aan dan Twents-Nederlandse rechts-extremisten.
  
  Hoe anders gaat het toe in de exclusieve samenleving. Daar wordt voortdurend (en met voortdurend bedoel ik onophoudelijk) publiekelijk benadrukt dat sommige mensen anders zijn dan 'gewone Nederlanders'. Sterker nog, in de beeldvorming zijn die anderen geen Nederlanders, ook al zijn ze het staatsrechtelijk meestal wel. En in een moeite door wordt alle hierboven genoemde problematiek exclusief gekoppeld aan de etniciteit, cultuur, en vooral religie van die andere mensen. En gaan politici roepen dat het gevaar hem vooral zit in de religie van die andere mensen en dat volgens hen de beste oplossing voor alle problemen zou zijn om die mensen maar gewoon het land uit te knikkeren. Of hun hoofddoeken te belasten. Of hun kerktorens te verbieden. En hoe vaker die politici dat soort dingen roepen, hoe meer ook de mensen die totaal geen problemen veroorzaken of hebben, maar wel anders zijn, gestigmatiseerd worden. Dat proces is al een paar jaar in volle gang.
  
  En dus schrijft Henk op een mooie zomeravond over mij: "Het is nog makkelijker om je kop in het zand te steken en je ideologie je blik te laten vertroebelen, zodat je de werkelijkheid niet ziet."
  
  De werkelijkheid anders benaderen is niet hetzelfde als de werkelijkheid niet zien. Ik benader de werkelijkheid - en dus ook de problemen - inclusief, want dat levert de samenleving (en elke individuele burger inclusief mijzelf) meer op dan de exclusieve benadering. Niet alleen sociaal-maatschappelijk, ook economisch. Dat heeft met ideologie weinig te maken. Wel met gezond verstand. En ik ben niet de enige. Want sommige politici kunnen roepen wat ze willen en hun publiek van alles wijs proberen te maken en angst voor die levensgevaarlijke islam proberen aan te jagen, maar de nuchtere realiteit is dat elke sociale dienst in Nederland en elke school en elke rechtbank enzovoorts de inclusieve benadering kiest en dus inclusief beleid maakt. Niet alleen omdat dat het meest efficiënt en effectief is. Maar ook omdat discriminatie bij wet nog steeds verboden is.
  
  ["En wie kan dan met goed fatsoen niet pleiten voor een uiterst streng toelatingsbeleid om te zorgen dat die tweede groep niet blijft toenemen. En tegelijkertijd pleiten voor een coulant toelatingsbeleid voor wie goed geschoold is en ten volle bereid om met behoud van eigen identiteit voor honderd procent deel te nemen aan de Nederlandse maatschappij."]
  
  Ik heb het totaal niet gehad over het toelatingsbeleid, Henk. Laat staan dat ik ergens met of zonder goed fatsoen wel of niet voor gepleit heb. En het toelatingsbeleid is hier het onderwerp niet. Het is zo al ingewikkeld genoeg.
  
  Vraag van mij aan jou: kun jij je vinden in mijn uitleg van de inclusieve benadering? Of heb je argumenten om de exclusieve benadering te blijven verdedigen?

• Peter Volta, ma 26 juli 2010 13:07 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  Het probleem gaat nog iets verder dan dat. Hoe vorm te geven aan een inclusieve samenleving waarin de exclusiviteit zo ver is voortgeschreden dat iedereen -dus ook de autochtone nederlander- zich uitsluitend nog in zijn eigen subcultuur ophoudt. Ik ga zelf -oh schande- ook het liefst met gelijkgestemden om. Zo komen rokers er bij mij bijvoorbeeld niet in. Ik kijk met verwondering naar mijn eigen buren -voor het overige prima mensen- die voor ieder wissewasje de auto nemen en voorzover ik kan zien zelden een boek inkijken. Ook kan ik me verwonderen als ik zoals afgelopen zaterdag op een zonovergoten markt mijn boodschappen doend , met veel fleurig gekleed volk, Turkse vrouwen met dikke , bijna tot op de grond hangende jassen en hoofddoeken op zich zie voortbewegen. Ik heb er gewoon niks mee en blij word ik er ook niet van. Is dat erg ? Geen idee, maar een samenleving waar de inclusiviteit of het domein van de gedeelde normen zich beperkt tot het strikt juridische is naar mijn mening geen samenleving. We zouden al een heel eind verder zijn als mensen eens gewoon hun kinderen gingen opvoeden. Al teveel diversiteit doet naar mijn mening nu eenmaal afbreuk aan het idee van gedeelde normen en cultuur.

• clara legêne, ma 26 juli 2010 17:55 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

  

  ["Hoe vorm te geven aan een inclusieve samenleving waarin de exclusiviteit zo ver is voortgeschreden dat iedereen -dus ook de autochtone nederlander- zich uitsluitend nog in zijn eigen subcultuur ophoudt."]
  
  Het een sluit het ander niet uit. Wat jij voortgeschreden exclusiviteit noemt, of gescheiden subculturen, is nooit anders geweest. Of het nu de vroegere zuilen zijn, of de man die voor een dubbeltje geboren werd en nooit een kwartje zou worden: elke samenleving bestaat uit subculturen, horizontale en verticale lagen. Meestal niet elkaars beste vrienden nee. Niets nieuws onder de zon dus. En die mensen kunnen soms letterlijk in het huis naast je wonen, ja. Voor mij is een inclusieve samenleving dan ook geen samenleving zonder subculturen. Dat lijkt me behoorlijk eng. Maar wel een waarin in de publieke ruimte groepen elkaar niet openlijk uitsluiten.
  
  In de voorbeelden die jij noemt bevinden jouw buren zich alleen in de met jou gedeelde publieke ruimte als jij last hebt van hun gedrag (en vice versa misschien ook). Daarvoor zijn talloze remedies te bedenken. Van een gang naar de rechter tot en met er met elkaar gewoon eens over praten bij een goed glas bier zonder sigaret.
  Ook de vrouwen op de markt bevinden zich met jou in de publieke ruimte. Je kunt je over ze verbazen, je kunt voor mijn part niet blij met ze zijn (vice versa misschien ook niet), maar zolang er geen aantoonbare last wordt veroorzaakt is er volgens mij niets aan de hand. Ik acht de kans dat jij zo'n vrouw helpt als ze valt, of zo'n vrouw jou helpt als jij valt, behoorlijk groot. Hoe weet je trouwens dat er tussen jou en die vrouwen op de markt geen gedeelde normen zijn? Want dat suggereer je. Concludeer je dat uitsluitend op basis van hun andere kleding, dus een door jou gehanteerde kledingnorm, of op basis van hun gedrag, dus een gedragsnorm? Of veronderstel je dat alleen maar?
  
  ["We zouden al een heel eind verder zijn als mensen eens gewoon hun kinderen gingen opvoeden. Al teveel diversiteit doet naar mijn mening nu eenmaal afbreuk aan het idee van gedeelde normen en cultuur."]
  
  Afgaande op je tweede zin bedoel je in de eerste zin met 'mensen' die Turkse vrouwen op de markt. En veronderstel je dus zonder het te weten en afgaande op hun uiterlijk dat die mensen hun kinderen niet opvoeden tot mensen die jouw normen en cultuur delen. Dat bedoelde ik nou met exclusief denken. Een algemene, voor de hele samenleving geldende en op zich misschien terechte verzuchting (mensen zouden tegenwoordig hun kinderen eens beter moeten opvoeden) exclusief verbinden met een groep Nederlanders die anders is dan jij. En waarvan jij dus vindt dat ze moeten assimileren.
  
  Samenleving en publieke ruimte vallen voor mij samen. Iedere burger heeft het volste recht om anderen aan te spreken op storend gedrag in die publieke ruimte. Mits binnen de wettelijke grenzen. Maar dat is wat anders dan een andere subcultuur in de publieke ruimte niet willen dulden of zelfs zover gaan als Geert Wilders en bepaalde groepen Nederlanders in de publieke ruimte individuele rechten ontzeggen. Op straffe van verlies van Nederlanderschap.

• Peter Volta, ma 26 juli 2010 19:00 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  Je hebt een paar statements verkeerd geinterpreteerd, en die combinatie van opvoeden en Turkse vrouwen bedoelde ik niet te maken. Dat opvoeden was als reactie op zich misdragende lieden (meest jongeren) in zijn algemeenheid. Wat ik wel bedoelde was dat ik allerlei subculturen om mij heen duld, ik zal wel moeten, maar dat dat niet altijd prettig is en hoe meer van die onprettige lieden ik om me heen heb, hoe meer moeite mij dat dulden kost. Zeker in de grote stad grijpt me dat behoorlijk naar de strot. Zoals toen ik met mijn vriendin op s avonds laat op de eerste hulp zat en de hele hut verstopt zat met complete allochtone families die met hun babies met snotneuzen en koorts geen zin hadden bij de huisarts een afspraak te maken en waarover de verpleegkundige wanhopig uitriep: "is er hier dan niemand die nederlands spreekt" ? Terwijl mijn vriendin met een complexe armbreuk doodleuk twee uur op een behandelaar kon blijven wachten. Een taalcursus ? Tja, hoe lang zijn die mensen al hier en hoeveel moeite getroosten ze zich nu zelf om eens een beetje in beweging te komen ? Allemaal niet verboden of onwettig nee, maar dat vind ik geen prettige plek om te wonen. En datzelfde (voor ik van xenofobie wordt beschuldigd) geldt voor autochtone asocialen die hun rotzooi op straat flikkeren of zich in het openbaar vervoer misdragen. In mijn woonplaats Rotterdam is nog een hele categorie ouderen van een inmiddels uitgestorven soort fatsoenlijkheid, die nog in pak en das naar de kroeg gaan om een borreltje te drinken, die een extreme vorm van diversiteit door de strot gedrukt wordt waar ze nooit om gevraagd hebben, en die zich daar uiterst ongelukkig over voelen, en die niet het geluk hebben in Kralingen te wonen, waar men nog wel 'onder ons' is en de enige allochtoon de krantenjongen is.
  Wat ik maar wil zeggen is: diversiteit, subculturen, prima, maar het gedeelde zal toch echt wel meer moeten zijn dan dan de strikt juridische. Bij mijn werk om de hoek zit een VMBO. De hele dag is het komen en gaan van schreeuwende en vechtende groepjes, een enorm kabaal, en geen enkel kind komt op de fiets, want dat vinden ze beneden hun waardigheid. Daar erger ik me dus aan. Verboden ? Nee hoor, ze mogen best met hun afgezakte lijf in de tram gaan hangen en schreeuwen, op dat moment vertoon ik me daar toch niet. Moet ik dat dulden ? In feite wel. Is dat een samenleving waar ik me prettig bij voel ? Allesbehalve. In dat opzicht ben ik het dan ook met je oneens over het vroegere verzuilde nederland: ondanks de zuilen was er een groot domein dat men deelde: de geschiedenis, een soort arbeidsethos, een opvatting over wat de staat vermocht en opvattingen over hierarchie. Binnen de zuilen ontmoette de elite de lager gestelden om het maar eens feodaal uit te drukken. Hoe beklemmend wellicht ook, er was een veel grotere eenstemmigheid over een aantal principiele zaken dan nu. Onlangs een stukje gelezen over allochtone vrouwen die aan fitness gingen doen. Daarover anno 2010 te moeten lezen dat sommigen niet 'mogen' komen van hun man, of alleen als er geen andere mannen bij zijn. Tja, je kan een dergelijke ontwikkeling met Kniesmeijer natuurlijk geweldig vinden (fitnessen !), maar een land waarin dergelijke zaken bij bepaalde groepen zo gevoelig liggen, daar word ik toch knap wanhopig van.

• clara legêne, di 27 juli 2010 00:32 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

  

  ["Je hebt een paar statements verkeerd geinterpreteerd, en die combinatie van opvoeden en Turkse vrouwen bedoelde ik niet te maken. Dat opvoeden was als reactie op zich misdragende lieden (meest jongeren) in zijn algemeenheid."]
  
  Oké.
  
  ["Wat ik wel bedoelde was dat ik allerlei subculturen om mij heen duld, ik zal wel moeten, maar dat dat niet altijd prettig is en hoe meer van die onprettige lieden ik om me heen heb, hoe meer moeite mij dat dulden kost. Zeker in de grote stad grijpt me dat behoorlijk naar de strot. Zoals toen ik met mijn vriendin op s avonds laat op de eerste hulp zat en de hele hut verstopt zat met complete allochtone families die met hun babies met snotneuzen en koorts geen zin hadden bij de huisarts een afspraak te maken en waarover de verpleegkundige wanhopig uitriep: "is er hier dan niemand die nederlands spreekt" ? Terwijl mijn vriendin met een complexe armbreuk doodleuk twee uur op een behandelaar kon blijven wachten."]
  
  Herkenbaar voorbeeld. Hoewel je natuurlijk niet echt weet of ze geen zin hadden bij de huisarts een afspraak te maken.
  
  ["Een taalcursus ? Tja, hoe lang zijn die mensen al hier en hoeveel moeite getroosten ze zich nu zelf om eens een beetje in beweging te komen ? Allemaal niet verboden of onwettig nee, maar dat vind ik geen prettige plek om te wonen. En datzelfde (voor ik van xenofobie wordt beschuldigd) geldt voor autochtone asocialen die hun rotzooi op straat flikkeren of zich in het openbaar vervoer misdragen."]
  
  Je hebt gewoon genoeg van alle asocialen. Join the club.
  
  ["In mijn woonplaats Rotterdam is nog een hele categorie ouderen van een inmiddels uitgestorven soort fatsoenlijkheid, die nog in pak en das naar de kroeg gaan om een borreltje te drinken, die een extreme vorm van diversiteit door de strot gedrukt wordt waar ze nooit om gevraagd hebben, en die zich daar uiterst ongelukkig over voelen, en die niet het geluk hebben in Kralingen te wonen, waar men nog wel 'onder ons' is en de enige allochtoon de krantenjongen is."]
  
  Je generaliseert nou wel een beetje, vind ik. En je kunt van moslims zeggen wat je wilt, maar je zult ze zelden in een kroeg tegenkomen.
  
  ["Wat ik maar wil zeggen is: diversiteit, subculturen, prima, maar het gedeelde zal toch echt wel meer moeten zijn dan dan de strikt juridische. Bij mijn werk om de hoek zit een VMBO. De hele dag is het komen en gaan van schreeuwende en vechtende groepjes, een enorm kabaal, en geen enkel kind komt op de fiets, want dat vinden ze beneden hun waardigheid. Daar erger ik me dus aan. Verboden ? Nee hoor, ze mogen best met hun afgezakte lijf in de tram gaan hangen en schreeuwen, op dat moment vertoon ik me daar toch niet. Moet ik dat dulden ? In feite wel. Is dat een samenleving waar ik me prettig bij voel ? Allesbehalve."]
  
  Je hebt gewoon heel erg genoeg van alle asocialen. En je ergert je een bult aan het feit dat VMBO-jongeren niet van fietsen houden, luidruchtig zijn en schreeuwen in de tram. Je hebt eigenlijk een ontzettende pesthekel aan alle jongeren in het algemeen, begrijp ik.
  
  ["In dat opzicht ben ik het dan ook met je oneens over het vroegere verzuilde nederland: ondanks de zuilen was er een groot domein dat men deelde: de geschiedenis, een soort arbeidsethos, een opvatting over wat de staat vermocht en opvattingen over hierarchie. Binnen de zuilen ontmoette de elite de lager gestelden om het maar eens feodaal uit te drukken. Hoe beklemmend wellicht ook, er was een veel grotere eenstemmigheid over een aantal principiele zaken dan nu."]
  
  Nou maak je het volgens mij veel mooier dan het was. Want de sociaal-maatschappelijke en economische prijs voor dat alles was voor het grootste deel van de bevolking nogal hoog. In elk geval zo hoog dat er vanzelf verzet tegen kwam, niet zelden geleid door de intellectuelen. De emancipatiebewegingen. Het tornen aan autoriteit van kapitaal, kerk en staat. Het stoppen van uitbuiting (hoezo arbeidsethos) en de organisatie van de bonden. Dat alles gebeurde echt niet zonder reden. Het 'domein dat men deelde', zoals jij het stelt, gaf sommigen alle macht en anderen geen enkele. Die 'eenstemmigheid over een aantal principiële zaken' was bepaald geen spontane warme eenstemmigheid, maar van bovenaf strikt opgelegd door kerk en staat. Nou niet echt een samenleving waar ik naar terug zou willen. Niet alleen beklemmend (laat dat wellicht maar weg), maar ook zeer onvrij.
  
  ["Onlangs een stukje gelezen over allochtone vrouwen die aan fitness gingen doen. Daarover anno 2010 te moeten lezen dat sommigen niet 'mogen' komen van hun man, of alleen als er geen andere mannen bij zijn. Tja, je kan een dergelijke ontwikkeling met Kniesmeijer natuurlijk geweldig vinden (fitnessen !), maar een land waarin dergelijke zaken bij bepaalde groepen zo gevoelig liggen, daar word ik toch knap wanhopig van."]
  
  Je hebt gelijk, denk ik, als je constateert dat de emancipatie soms in het stadium lijkt te verkeren waarin vele Nederlandse vrouwen zich nog maar veertig jaar geleden ook bevonden. Maar waarom je je daar zo enorm over opwindt snap ik echt niet. Als je goed om je heen kijkt kun je ook zien dat het tempo waarmee de tweede en soms al de derde generatie meiden de inhaalslag maakt vele malen hoger ligt dan dat van onze eigen moeders (en soms oma's) in de vorige eeuw. Ik ben daar niet zo somber over.
  
  Het voorstel van Kniesmeijer om ook positieve gebeurtenissen van het allochtonenfront te melden (ik denk niet dat hij daar fitnessen mee bedoelde trouwens) doet hij m.i. als protest tegen de trend dat Nederland hand over hand een exclusieve samenleving wordt. Jij gaat er automatisch vanuit dat ik het met dat voorstel van Kniesmeijer eens ben. Ik heb dat nooit gezegd en vind het eerlijk gezegd nogal gênant dat iemand zo'n voorstel überhaupt nodig vindt. En ik denk ook niet dat het wat uithaalt, want het onderstreept alleen maar de polarisatie.
  
  We hebben het nog steeds over inclusief versus exclusief, toch? We zijn het er denk ik over eens dat er in de publieke ruimte problemen en spanningen zijn. Die moeten opgelost. Linksom of rechtsom. En jij hebt zeer duidelijk gemaakt dat je je er veel erger aan ergert dan ik. Maar toch blijf ik zeggen dat de inclusieve benadering veel sneller en effectiever die problemen aanpakt dan de exclusieve. Een alternatief is er voor mij niet. Individuele probleemgevallen of zelfs een hele bevolkingsgroep willen buitensluiten maakt het probleem voor alle betrokkenen alleen maar groter. Het alternatief van de PVV: laat ze met hun islam gewoon opflikkeren naar hun eigen land is natuurlijk geen realistisch alternatief.
  
  Dus?

• Peter Volta, di 27 juli 2010 08:49 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  Dus ? De hamvraag. Ik heb er de oplossing niet voor behalve dat er naar mijn mening veel te weinig aandacht is voor de manier waarop kinderen opgevoed worden want daar begint het allemaal mee. Hoe vaak worden ouders er nu eigenlijk bij betrokken als hun kinderen zich misdragen ? Ik heb zeker geen hekel aan jongeren in zijn algemeenheid, onlangs had mijn dochter op de muziekschool een uitvoering en dat is voor mij altijd een warm bad, een kleine oase van beschaving. Met een altijd weer een nieuwe vriendelijke allochtone beheerder, een club kinderen van alle gezindten,afkomst en kleur. Dat is het soort samenleving dat mij voor ogen staat. Maar daar heb je betrokken opvoeders bij nodig. In dat opzicht zou ik graag een overheid zien die zijn burgers eens wat harder met de koppen tegen de muur slaat. Woningcorporaties die de buurt opknappen, prima, maar zolang er aan de mensen die er wonen niks gedaan wordt blijft het dweilen met de kraan open. Ik ken ook de cijfers die een verheugende ontwikkeling laten zien mbt integratie, maar wat mijn ogen zien in de grote steden strookt daar niet echt mee. In dat opzicht ben ik niet erg optimistisch. Dat het verzuilde nederland van toen tal van misstanden kende en in veel opzichten met de ogen van nu feodaal is, zal ik beamen, maar het was wel makkelijker in de omgang. Toegegeven: ik ben zelf niet onder een Rooms of ander juk doorgegaan, ik ben van 1959.

• clara legêne, di 27 juli 2010 12:35 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

  

  Een overheid die burgers met de koppen tegen de muur slaat lijkt me niet erg productief. Nog afgezien van de rommel die het geeft. Ik vind ook dat je veel te veel heil van de overheid verwacht. Er bestaat in het publieke domein ook nog zoiets als de civil society, waar burgers de overheid niet nodig hebben om zich te organiseren en elkaar een handje te helpen. Dat wat vroeger vanuit de kerken caritas heette. En wat tussen burgers onderling nabuurschap werd genoemd. Dat bestaat nog steeds. Ik noem alle duizenden vrijwilligers die zich inzetten om anderen helpen bij het leren van het Nederlands en te ondersteunen bij de integratie, de Marokkaanse buurtvaders, de moslimstudenten die jongeren bijles geven, wijkverenigingen die wijkbewoners met elkaar in contact brengen en zo kan ik nog wel even doorgaan.
  
  Die civil society zou vandaag nog veel sterker kunnen zijn als de overheid (die van lieverlee de taken van de kerken en de civil society heeft overgenomen) niet overal semi-overheidsinstellingen van had gemaakt, waardoor vele vrijwilligers weer zijn afgehaakt. Omdat ze geen zin hebben om door de overheid aangestuurd te worden en liever autonoom en naar eigen inzicht werken. Ik heb het zelf meegemaakt dat een goedlopende vrijwilligersorganisatie (opvang asielverzoekers) waarvan ik met veel plezier en onbetaald al een paar jaar coördinator was, om zeep werd geholpen omdat de lokale overheid vond dat we moesten professionaliseren en de subsidie stopzette omdat wij dat niet nodig vonden. Het liep zo toch prima? En toen werd er van hogerhand een professionele medewerker boven ons aangesteld die eisen aan ons ging stellen en verloren we in een klap dertig hardwerkende vrijwilligers die er zo gewoon geen zin meer in hadden. Ik vind dat de grootste misser van de afgelopen decennia: dat de overheid de grenzen tussen civil society en overheidsinstellingen zo heeft laten vervagen door overal top down semi-overheidsinstellingen van te maken. In plaats van de vrijwilligers bottom up die er al waren te koesteren, de ruimte te geven en financieel en materieel te ondersteunen. Een ontwikkeling die weer tot gevolg heeft dat jij als burger nu vindt dat de overheid schromelijk tekortschiet.
  
  Ook de overheid zelf heeft daardoor nu trouwens een probleem. Balkenende die eindeloos en machteloos bleef roepen dat we "allemaal samen met elkaar met z'n allen de schouders eronder moeten zetten". Loze woorden, niemand voelde zich persoonlijk aangesproken. Het moderne sleutelwoord 'participatie'. Maar participeren in onze samenleving kun je alleen als je je daartoe uitgenodigd voelt. Niet als je voortdurend het gevoel hebt dat je door medeburgers wordt uitgesloten, uitgekotst en met de nek wordt aangekeken. Het is net als op de snelweg: als mensen geen ruimte krijgen om in te voegen ontstaan er voor iedereen files. Wat schiet je daar nu mee op. De oprit afsluiten voor mensen die je vanwege hun levensgevaarlijke geloof liever niet op de snelweg hebt, zoals Wilders voorstelt, is in elk geval geen haalbare oplossing.
  
  Ik denk echt dat alleen de inclusieve benadering een weg terug biedt naar een samenleving waarin burgers weer bereid zijn ruimte voor elkaar te maken en elkaar indien nodig bij te staan. Omdat ze beseffen dat het ook eigenbelang is om dat te doen. De overheid hoeft daar niet eens zoveel voor te doen. Niet meer alles willen aansturen en dichtreguleren, maar uitnodigen, koesteren en ondersteunen. Verantwoordelijkheden terug durven leggen in de samenleving en vangnet willen zijn. Iemand als Cohen heeft laten zien dat hij dat begrijpt. Een geweldig voorbeeld van hoe het volgens mij zou moeten en kunnen is Nabuur. Het enige wat je inzet is je specifieke deskundigheid en tijd. En je betrokkenheid bij een onderwerp of land. Nabuur brengt je samen met anderen en zorgt voor ondersteuning. Het loopt als een trein en is geweldig om te doen. Buiten overheden of ngo's om. Een model dat je ook voor Nederland zo kunt toepassen.
  
  http://www.nabuur.com/
  
  O ja, nog even over de muziekschool: je hebt daar zo ontzettend gelijk in. Zulke scholen zijn zo enorm belangrijk. Maar hou er wel rekening mee dat de rechtse regering waarvan we als samenleving nu drachtig zijn, zich heeft voorgenomen om enorm in alle subsidies te gaan snijden. Ook in die van kunst en cultuureducatie. Tel uit je winst.

• Peter Volta, wo 28 juli 2010 11:14 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  Ik ben het in bijna alle opzichten met je eens, behalve dat initiatieven van vrijwilligers zo hun beperkingen kennen. Bij mij persoonlijk is als alleenstaande ouder met een fulltime job de pijp wel zo'n beetje leeg, vooral omdat ik in verband met mijn werk ook nogal eens verre reizen moet maken. Ik heb ooit ook wel eens geprobeerd me aan te melden voor een buddy project oid, maar ik kreeg al snel de indruk dat ik degene was die daar moeite voor moest doen ipv andersom, dus voor mij was de lol er toen gauw af.
  Er wordt inderdaad veel te veel van de overheid verwacht, maar wat ik bedoelde was, hoe precies weet ik niet, mensen eens wat meer duidelijk gemaakt zou moeten worden dat ze ZELF in actie moeten komen als ze iets willen en dat ze als burger ook plichten hebben naast de vele rechten. Allereerst inderdaad de plicht om zich te gedragen in de openbare ruimte. Waarom is het zo moeilijk om de alcoholgrens naar 18 op te trekken ? waarom is het zo problematisch om mensen de stront van hun eigen hond te laten opruimen waar dat zelfs in een land als Brazilie normaal wordt gevonden ? Waarom kunnen scholen hun leerlingen niet gewoon verplichten op de fiets te komen ? Hier denkt menig overheids dienaar dat het werk gedaan is als er een formulier is ingevuld of een protocol gevolgd, terwijl dat alleen ene middel is en/of startpunt. In vergelijking met ons omringende landen is ons politieapparaat extreem inefficient en ineffectief. Er hoeven dus geen agenten bij, er moet gewoon anders gewerkt worden. Rotzooi op straat gooien ? Boete. En laten we eens gewoon beginnen met de bestaande regels ook echt strikt te handhaven, in plaats van nieuwe te verzinnen. Het aantal mensen dat je tegenkomt op de weg dat doodleuk mobiel zit te bellen is niet te tellen, handhaving ? een lachertje. Laten we ook vooral niet vergeten dat allereerst de overheid zich zelf als eerste aan de wet dient te houden, anders acht niemand zich eraan gebonden.
  
  Voor wat betreft subsidie aan culturele instellingen kon ik het niet meer eens met je zijn. De SKVR in Rotterdam hangt voortdurend allerlei bezuinigingen boven het hoofd, terwijl er tegelijkertijd voor honderden miljoenen straks geinvesteerd (nou ja) wordt in een nieuw stadion.
  
  Nog even een beetje off-topic: gisteren op hollanddoc nog eens "Delits Flagrants' gezien. In feite bijzonder treurig (arrestanten gefilmd bij de officier in parijs na een heterdaad), maar ik heb me behuild om de redeneringen en verhalen die men verzon om toch vooral niet de verantwoordelijkheid te hoeven nemen voor hetgeen men gedaan had. Mishandeling ? Enorm, overdreven, dat komt doo die ring die ik heb en trouwens, moet je MIJN littekens eens zien ! Ja, ik heb haar tas opengemaakt, maar niks gepikt en de politie moet mij altijd hebben ! Ik heb alleen vrouwelijke dingen gepikt, oorbellen en zo, dus geen autoradio of camera :))))

• clara legêne, wo 28 juli 2010 17:01 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

  

  ["Ik heb ooit ook wel eens geprobeerd me aan te melden voor een buddy project oid, maar ik kreeg al snel de indruk dat ik degene was die daar moeite voor moest doen ipv andersom, dus voor mij was de lol er toen gauw af."]
  
  Nog een voorbeeld dat de lijnen te lang en de verantwoordelijkheden te vaag worden, dus. Herkenbaar.
  
  Je stelt hierna een hoop een beetje chagrijnige vragen, allemaal met als kernwoord 'verantwoordelijkheid'. We hadden hier ooit een jongerenwerker die op handen werd gedragen. Hij overleed veel te jong. Zijn jongeren hebben toen een zelfbetaalde hardstenen bank voor hem in een plantsoen gezet. Met de inscriptie: "Verantwoordelijkheid is iets wat iedereen gegund moet worden. Wij hebben hem van jou gehad. Bedankt!" Een ijzersterke actie. En ik geloof dat ook, dat het alleen zo werkt. We organiseerden op school dit voorjaar een dag in het kader van de (wettelijk verplichte) maatschappelijke stage en lieten de leerlingen echt alles zelf doen. Met een werkgroep als achtervang. Dus de vijfdeklassers organiseerden voor de rest van de school ik geloof bijna veertig activiteiten, overal in de stad. Het liep als een speer en de leerlingen hebben het er nu nog over.
  
  Nou ja, mijn betoog was dus dat je dat niet van bovenaf af moet of kunt dwingen, maar dat 'hogerhand' het wel kan en moet stimuleren en faciliteren. Ik denk ook dat het onherroepelijk die kant uitgaat. Denk maar aan de WMO (wet maatschappelijke ondersteuning, 2007) die zonder vrijwillige participatie van burgers domweg niet uitgevoerd kan worden. (Het eerste voorbeeld waarin de overheid de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van een eigen wet deels bij burgers legt, wat ik nog steeds heel vreemd vind.) Die WMO loopt nog niet op alle negen prestatievelden zoals'ie zou moeten en de burgers doen bij lange na niet zo lekker mee als zou moeten om er een succes van te maken. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid zijn visie op de civil society daarom ooit zal moeten bijstellen. En vice versa. Maar dat is voor een overheid die zo bang is voor het electoraat een behoorlijke enge cultuuromslag. Dus dat gaat nog wel even duren.
  
  En tot zolang moeten jij en ik het maar gewoon zelf doen. En vooral niet stemmen op een partij die alle heil van de overheid verwacht en er vooral bevrediging in vindt te gaan zitten miepen als de overheid het ook niet weet of kan. Of die met zogenaamde oplossingen aankomt die regelrecht in strijd zijn met de grondwet en de mensenrechten.
  
  En dat er weer beter gehandhaafd moet en kan worden, ben ik helemaal met je eens. Maar dat is maar de helft van het verhaal.

• Harry de Zomer, vr 23 juli 2010 20:36 Reageer op Harry

  

  Wel, Tom Kniesmeijer, ik kan slechts voor mezelf spreken, maar ik juich al die 'moslimteams' niet toe omdat het om religieuzen gaat. Zo juich ik Youth for Christ ook niet toe. Spiritualiteit kan prachtig zijn, maar de doos waarin ze is verpakt, religie, hoeft niet automatisch respect te krijgen. En een vaste sidekick van islamitische huize in een actulaiteitenprogramma...alsjeblieft, bespaar me, er is al genoeg gekleurde berichtgeving.

• Greet Tokkie, vr 23 juli 2010 18:59 Reageer op Greet

  Slachtofferdenken is ook Izz ad-Din Ruhulessin (23) vreemd.
  ?wij vormen onderdeel van een strijdbare voorhoede die de weg vrij zal maken, en de rechtmatige positie van deze generatie in de Nederlandse samenleving zal opeisen.?
  
  Dat ze strijdbaar zijn is in de media ander aardig naar voren gekomen.
  Of dat een positief punt is is een tweede.
  
  Een restaurant die jarenlang heeft gewerkt aan een goede naam kan die verliezen door op 1 avond al haar gasten een voedselvergiftiging te bezorgen.
  Dat geldt zo voor een restaurant, dat geld zo voor een complete branche.
  Het geld zelfs voor bevolkingsgroepen.
  
  Moslims willen ook daar echter een uitzonderingspositie op.

• Zeer Voornaam, vr 23 juli 2010 14:31 Reageer op Zeer

  " Het wordt tijd voor een verfrissende lente in de integratiediscussie! "
  
  Tja, als die voorspelde lente alsmaar niet komt dan moet je het maar een handje helpen, toch?
  
  Ik zie niet zo in waarom die 2% van de Nederlandse bevolking een sidekick bij Nova moeten krijgen, dan kunnen de postzegelverzamelaars ook wel een sidekick gebruiken.

• Prins Pils, vr 23 juli 2010 14:15 Reageer op Prins

  

  Tom,
  
  Ik ben een van de felste Wilders-bestrijders alhier, maar we hebben in mijn perceptie pas een 'integratieprobleem' gekregen toen de jeugdcriminaliteit onder de Marokkanen een vlucht nam, en het politioneel-justitiële-hulpverlenende apparaat daar geen antwoord op had (en nog niet heeft). Daarvóór kregen figuren als Janmaat nauwelijks een poot aan de grond, en werd zelfs Bolkestein grotendeels genegeerd met zijn anti-immigratie speeches.
  
  De sleutel ligt dus m.i. in het aanpakken van die jeugdcriminaliteit, alhoewel het natuurlijk ook niet overvraagd is om mensen die om een uitkering komen vragen te verplichten behoorlijk Nederlands te spreken. Samen met het duidelijk maken dat de immigratiestroom al zwaar ingedamd is gedurende de afgelopen jaren en dat we die i.v.m. de eigen grondwet en internationale verdragen niet nog verder kunnen beperken, is Wilders' gedachtegoed over de islam-Endlösung ook zo weer verdwenen uit Nederland. Daar zijn we im Grunde genommen te tolerant voor.
  
  Maar dan moet je wel werk maken van de jeugdcriminaliteit en de taalproblemen!

• Janssen zelf, vr 23 juli 2010 15:18 in reactie op Prins Pils Reageer op Janssen

  

  Mee eens Pils.
  
  Met dat verschil dat ik niet zozeer anti-Wilders ben aangezien ik denk dat hij de verpersoonlijking van het signaal van de bevolking is. Die bevolking ziet blijkbaar geen andere manier om dit signaal aan de politiek duidelijk te maken.
  
  Maar goed, ik ben het eens met je oplossingen, en denk dan ook dat dit de manier is om Wilders in de marge te drukken.
  En eerlijk gezegd, denk ik dat die het zelf op dat moment nog niet eens zo erg vindt.

• R Fijnzo, vr 23 juli 2010 18:53 in reactie op Prins Pils Reageer op R

  

  Het taalprobleem heeft er niets mee te maken. Kijk Frankrijk, de rellende Noord Afrikaanse jeugd spreekt gewoon Frans. Met armoede heeft het ook niets te maken want we zien clochards ook niet rellen. Nee, het heeft met iets anders te maken..

• Prins Pils, vr 23 juli 2010 19:30 in reactie op R Fijnzo Reageer op Prins

  

  De mindere prestaties van etnisch allochtone kinderen op school hebben alles te maken met taalproblemen. Zij hebben een taalachterstand, dat blijkt uit onderzoek. En met de islam heeft het in ieder geval niets te maken, want de jeugdcriminaliteit onder Antillianen is zelfs nog groter dan onder Marokkanen.

• - -, vr 23 juli 2010 22:05 in reactie op R Fijnzo Reageer op -

  

  Ja fijnzo, wat is het dan als het niet ligt aan de verpauperde achterstandswijken, de extreem hoge werkeloosheid, gebrek aan scholing?

• Prins Pils, zo 25 juli 2010 12:44 in reactie op - - Reageer op Prins

  

  "Ja fijnzo, wat is het dan als het niet ligt aan de verpauperde achterstandswijken, de extreem hoge werkeloosheid, gebrek aan scholing?"
  
  Fijnzo wilde schijnbaar de schuld van de hoge Marokkaanse jeugdcriminaliteit leggen bij de islam, maar die stelling was al naar het rijk der fabelen verwezen - die onder Antillianen is nog hoger, die onder Turken een stuk lager.
  
  Maar jouw stelling dat de jeugdcriminaliteit het gevolg is van verpauperde buurten, extreem hoge werkloosheid of gebrek aan scholing houdt ook geen stand:
  
  * Verpauperde buurten kennen we in Nederland nauwelijks, en als we ze al kennen, kennen we ook die waarin voornamelijk autochtonen wonen, zonder dergelijke hoge jeugdcriminaliteit.
  * In recente tijden van economische voorspoed, met lage jeugdwerkloosheid, steeg de jeugdcriminaliteit onder Marokkanen (en Antillianen) net zo hard, misschien juist wel het hardst.
  * Scholing is altijd zo goed als gratis geweest in Nederland, en op capaciteitsbeperkingen bij de studie Geneeskunde na voor iedereen toegankelijk.
  
  Ik zie als oorzaken van de jeugdcriminaliteit:
  
  1. Een mentaliteit van dat het stoer is om een strafblad te hebben.
  2. De gelegenheid maakt de dief, in dat het politioneel-justitieel-pedagogische gebeuren kwantitatief en/of kwalitatief disfunctioneert.
  3. Ouders die zich aan de ouderlijke verantwoordelijkheid t.o.v. de maatschappij onttrekken - een allochtone reageerder alhier gaf daar een mooi voorbeeld van, door te stellen dat de overheid verantwoordelijk is voor het op het rechte pad houden van kinderen, niet de ouders!
  
  De oplossing ligt dan in:
  * Een progressief strafsysteem, waarbij de maximumstraf exponentieel meegroeit met het aantal in het verleden begane misdrijven.
  * De mogelijkheid voor rechters om ouders van recidiverende en thuiswonenende kinderen te beboeten, onder de verplichting voor ouders om altijd mee te komen naar rechtszittingen van hun kinderen.

• - -, di 27 juli 2010 01:18 in reactie op Prins Pils Reageer op -

  

  Prins schreef: "Maar jouw stelling dat de jeugdcriminaliteit het gevolg is van verpauperde buurten, extreem hoge werkloosheid of gebrek aan scholing houdt ook geen stand:"
  
  Fijnzo refereerde aan de rellen rondom en in Parijs. De verpauperde wijken waar ik over sprak zijn daar wel degelijk realiteit, nog geen half jaar geleden daar rondgelopen. Zo erg is het in Nederland niet gesteld nee. Maar in Nederland kennen we, nog, geen etnische onrust dat zich vertaald naar grove gewelddadigheden waar auto's, winkels het moeten ontgelden en slachtoffers bij vallen onder politie en burgers.
  
  De voetbalvandalen komen bij een soort gelijk tafereel misschien in de buurt.

• - -, di 27 juli 2010 01:31 in reactie op Prins Pils Reageer op -

  

  Aanvulling op uw betoog:
  
  U schreef: "De oplossing ligt dan in:
  * Een progressief strafsysteem, waarbij de maximumstraf exponentieel meegroeit met het aantal in het verleden begane misdrijven."
  
  Waarom denkt u dat dit zal werken? Waar fundeert u dat op?
  
  U schreef voorts: "* De mogelijkheid voor rechters om ouders van recidiverende en thuiswonenende kinderen te beboeten, onder de verplichting voor ouders om altijd mee te komen naar rechtszittingen van hun kinderen. "
  
  Ik vraag me af of dit zal werken. Het zal wellicht resulteren in een stevige represaille van de ouder(s) maar of dit iemand van het verkeerde pad af zal houden is nog maar de vraag. Ik begrijp dat de roep om strenge straffen en het beboeten van de ouders nogal populair is onder de samenleving maar wat ik mis is een gedegen onderbouwing die aantoont dat dit soort maatregelen daadwerkelijk vruchten zal afwerpen.
  
  Begrijp me niet verkeerd, ik ben in sommige gevallen ook voor een hogere straf maar ik ben geen jurist noch een rechtspsycholoog maar me dunkt dat alleen hogere straffen zullen werken.
  
  Bovendien geloof ik niet in het heilige beeld, die u wellicht niet heeft maar vele anderen wel, dat misdaad uit te roeien valt. Het is een nuance dat te vaak in discussies over misdaad onterecht buiten beschouwing wordt gelaten.

• Prins Pils, wo 28 juli 2010 21:20 in reactie op - - Reageer op Prins

  

  "Ik begrijp dat de roep om strenge straffen en het beboeten van de ouders nogal populair is onder de samenleving maar wat ik mis is een gedegen onderbouwing die aantoont dat dit soort maatregelen daadwerkelijk vruchten zal afwerpen."
  
  En de Vogelaar-aanpak keurde je wel goed zonder gedegen onderbouwing? Die aanpak moet ook nog eens veel beter onderbouwd zijn, omdat hij tegen de logica ingaat: crimineel gedrag wordt beloond met nieuwe huizen.

• ns reiziger, vr 23 juli 2010 13:17 Reageer op ns

  

  Beste Tom, als je Izz ad-Din een voorbeeld voor moslims vindt, vrees ik het ergste. Hij gooit olie op het vuurtje dat jij juist probeert te blussen. Een paar citaten uit het door jou aangehaalde artikel uit de volkstrant:
  
  - Wij zeggen: 'Loop naar de hel met je integratie! Wij bepalen zelf wat we een positieve bijdrage vinden
  - Integratie is voor ons het institutionaliseren van onze cultuur en religie in de Nederlandse samenleving. Dat betekent een officiële, juridische bekrachtiging van het islamitisch familie- en erfrecht.
  - Wij zijn staatsburgers van Nederland en laten ons niet langer als koloniaal onderdanen behandelen. Nederland is ons land
  - We zijn bereid de harde confrontatie aan te gaan met een ieder die het lef heeft om dit te betwisten.
  
  http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/5717/Loop_naar_de_hel_met_je_integratie
  
  En hoe denkt deze jongen over mensen als jij en over geintegreerde moslims (paladijn)?
  
  "De (linkse) autochtoon houdt van hem. De Paladijn is immers het braafste jongetje van de klas, dat zich netjes aan de regels van het spel houdt. Maar de moslim veracht hem. De moslim veracht hem nog meer dan de autochtoon die verwacht dat wij ons volledig aan zijn levenswijze aanpassen. De Paladijn wordt gezien als zakkenvuller, subsidiehoer, bounty, housenigger, collaborateur, verrader, hypocriet, munaafiq en, in het ergste geval, afvallige. En de Paladijn veracht deze moslims."
  
  "http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/5934/Moslims,_speel_het_spel_niet_mee
  
  Positief voorbeeld?

• Rouane Rabbit, za 24 juli 2010 00:40 in reactie op ns reiziger Reageer op Rouane

  

  Hij schreef nog meer:
  
  - Vele moslims durven niet meer openlijk voor hun mening uit te komen in dit klimaat van politieke repressie en intimidatie. Een zuster op de universiteit zei ooit zelfs letterlijk tegen mij: 'Pas op met wat je zegt, je kan als moslim nou eenmaal niet alles zeggen in dit land'
  
  Het is ook zo. Dit moet veranderen. We zullen rekening moeten houden met de 1 miljoen Moslims in ons land. Het is een teken van integratie indien zij in de politieke kanalen hun macht-vertegenwoordiging krijgen.
  
  Of dat de vorm krijgt van eigen partijen zoals Christenen dat hebben, of opgaan in andere partijen zoals de Joden zijn geïntegreerd zal de tijd uitwijzen. Alles wijst erop dat ze de laatste weg opgaan. Moslimpartijen halen nergens de kiesdrempels, maar in alle partijen zijn allochtonen van Moslimse origine min of meer aanwezig.
  Dit is positief. We moeten hier blij mee zijn.
  
  We zullen met hen moeten samenleven. Massaal uitwijzen zoals sommige Nederlandse politici voor de buitenlandse televisie suggereren is onmogelijk zonder de maatschappij ernstig te ontwrichten.

• Caligula julii, zo 25 juli 2010 13:35 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Caligula

  

  Wat een onzin. Als moslim kan je zeggen wat je wilt in Nederland zolang je je maar aan de wet houdt. Het gebral van meneer Izz is daar een voorbeeld van.
  
  Kritiek hebben op de Islam is een ander geval. Dan moet je beveiligd worden.

• Rouane Rabbit, zo 25 juli 2010 17:05 in reactie op Caligula julii Reageer op Rouane

  

  ---[Kritiek hebben op de Islam is een ander geval. Dan moet je beveiligd worden. ]---
  
  Dat is deels waar. Maar toch zijn er heel veel mensen uiten kritiek op de Islam zonder enige consequentie. Hans Jansen bijvoorbeeld, wordt hij beveiligd? hij maakte knorgeluiden naar Moslims op de tv. Ernstiger belediging is amper denkbaar, toch kan die man zonder beveiliging door het leven.
  
  Herman van Veen, van de andere kant, op Internet bij extreem rechts bekend als "veenlijk"moest wel worden beveiligd.
  
  Maar dat terzijde, als Moslim kun je in Nederland niet altijd zeggen wat je wilt zonder vervelende consequenties.
  
  Ik heb wel eens Moslims bebloed uit een café/bar/disco zien komen, en het enige wat ze zeiden was dat ze een meisje leuk vonden, en niet op een vervelende toon. Dat zijn gewoon ook feiten.
  
  Maar in plaats van elkaar de zwarte piet toe bedelen kunnen we ook gewoon constateren dat Nederland polariseert, en dat niemand daar wat aan heeft. Het zou een goed idee zijn om alle partijen die polariseren daarop af te keuren.

• Caligula julii, ma 26 juli 2010 11:07 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Caligula

  

  Inderdaad Nederland polariseert. Dat is wat anders dan "Moslims kunnen niet zeggen wat ze willen" want dat kan namelijk wel.
  
  Allerlei feitjes op gaan noemen die dit tegen zouden spreken heeft geen zin inderdaad want daar kan ik nog veel meer tegen inbrengen.

• Truus Beek, vr 23 juli 2010 13:10 Reageer op Truus

  

  Jonge moslims laten zich volgens Izz niet langer marginaliseren: wij vormen onderdeel van een strijdbare voorhoede die de weg vrij zal maken, en de rechtmatige positie van deze generatie in de Nederlandse samenleving zal opeisen.? "
  
  wat een enge taal!!!

• - -, vr 23 juli 2010 13:18 in reactie op Truus Beek Reageer op -

  

  Wat is daar eng aan?

• Hjalmar Hoort, vr 23 juli 2010 14:00 in reactie op - - Reageer op Hjalmar

  

  De vergelijking met Wilders, die zich ook nogal 'strijdbaar' toont.

• Muhahabarak ., vr 23 juli 2010 14:04 in reactie op - - Reageer op Muhahabarak

  

  Ik snap prima wat Mevr. Beek bedoelt.
  
  Zij hebben een even 'rechtmatige positie' in de Nederlandse samenleving als elke andere Nederlandse jongere dan ook, het geloof wat ze toevallig aanhangen maakt daarin geen enkel verschil hoor.
  
  Zodoende hoeven zij ook niet met een 'strijdbare voorhoede' deze positie 'op te eisen'. Ze hebben nu eenmaal niets op te eisen; deze krachtpatsertaal is nergens voor nodig en werkt (bij mij dan) alleen maar averechts.
  
  BTW: Als je echt een kritische moslimdenker in je NOVA-programma wilt hebben, nodig dan Hans Jansen eens uit. Helaas is die iets te kritisch en bovendien veel te slim om tegen te kunnen spreken. Dat zal hem dus wel niet worden.

• - -, vr 23 juli 2010 14:35 in reactie op Muhahabarak . Reageer op -

  

  Justin schreef: "BTW: Als je echt een kritische moslimdenker in je NOVA-programma wilt hebben, nodig dan Hans Jansen eens uit. Helaas is die iets te kritisch en bovendien veel te slim om tegen te kunnen spreken. Dat zal hem dus wel niet worden. "
  
  Hans Jansen heeft zich als "deskundig" volledig gediskwalificeerd. In de volksmond wordt hij ook wel als 'lichtelijk geschift' gekwalificeerd. En dat valt te begrijpen wanneer een Arabist oproept tot geweld tegen vermeend "islamterreur".
  
  Dat is natuurlijk naast geschift ook nog eens strafbaar. Het behoeft dus ook geen betoog waarom de media geen animo voelt deze man voor een gesprek uit te nodigen net zo goed dat de media niet graag het woord geeft aan een extremistische opvatting van een doorgeslagen Imam.

• , za 24 juli 2010 08:59 in reactie op Muhahabarak . Reageer op

  

  Zij hebben inderdaad evenveel rechten als andere "gewone"Nederlanders.
  Alleen dat wordt voortdurend in het openbaar betwist.
  En dat irriteert.
  Dat zou mij óók RAZEND maken.

• Muhahabarak ., vr 23 juli 2010 13:09 Reageer op Muhahabarak

  

  Een groot probleem is dat ook Kniesmeyer -tezamen met heersende pvda-politici- meent dat de integratie en daarbij behorende discussies via de moskee behoren te verlopen; maw alle marokkanen en turken zijn ook mohammedanen, zo is de veronderstelling.
  
  Fout. Marokkaanse en Turkse jongeren die van hun geloof af willen stappen (iets wat minder dan een eeuw geleden massaal in onze ontzuilde samenleving gebeurde) staan niet alleen onder een immense sociale druk vanuit de familie/vrienden, maar worden ook nog eens door de overheid vertelt dat ze dat niet moeten doen. Een zeer, zeer slecht signaal. Spreek mensen toch eens op hun Nederlanderschap of hun marokkaanse/turkse afkomst aan, NIET op hun geloof.

• Rouane Rabbit, za 24 juli 2010 01:26 in reactie op Muhahabarak . Reageer op Rouane

  

  ----[tezamen met heersende pvda-politici- meent dat de integratie en daarbij behorende discussies via de moskee behoren te verlopen; maw alle marokkanen en turken zijn ook mohammedanen, zo is de veronderstelling. ]---
  
  Je zal allochtonen moeten bereiken via de kanalen waar ze zijn. Een groot aantal is nu eenmaal moslim. Er is niets op tegen om hun via de moskee te benaderen. Christenen worden ook veelal via de kerk benaderd. Bijvoorbeeld, de CNV, is een kerkelijk georiënteerde vakbond, en er zijn talloze andere Christelijk georiënteerde organisaties, van boerenvereniging, bejaardentehuis tot aan de padvinders, voetbalclub en zelfs kinderopvang toe.
  
  Natuurlijk zijn er ook allochtonen die niet-moslim zijn, die zul je dan ook op andere wegen ontmoeten.
  
  De kramp richting Islam zit erg bij Nederlanders. Dit is overbodig. Het is een feit dat een grote groep mensen religieus is. Zelf vind ik dat onnodig, maar het is wel een feit. Krampachtigheid richting religie werkt meestal averechts. Stigmatisering werkt juist omgekeerd.

• Jeroen `Hendriks, vr 23 juli 2010 12:41 Reageer op Jeroen

  

  Deze iniatieven zijn goed en toe te juichen. Voorwaarde is wel dat het geen gesubsidieerde iniatieven zijn. Anders is het gewoon gekochte goede publiciteit.
  
  Nog belangrijker is dat het feit onderbelicht wordt dat er veel hardwerkende "allochtonen" zijn die een positieve bijdrage leveren aan onze samenleving. Net zoals er een grote groep moslims is die zich hier prima redden.
  
  Het probleem is echter niet de media of de PVV. Het probleem is dat de kwaadwillenden (ook grote groepen, niet te marginaliseren) niet worden aangepakt en er geen normen worden gesteld. Tegelijkertijd zijn immigranten primair zelf verantwoordelijk. Wij hebben onze sociale zekerheid, zorg opengesteld en in plaats van dankbaarheid is hier op grote schaal misbruik van gemaakt. Dat is een belangrijke reden van de huidige stemming hier.
  
  De overheid zal eerst dit moeten doen en daarna zal de rest volgen

• Hjalmar Hoort, vr 23 juli 2010 12:28 Reageer op Hjalmar

  

  Kniesmijer heeft natuurlijk gelijk, alleen zo werkt de wereld niet. In een rechtszaal is zo een verdediging ook niet echt steekhoudend:
  
  "Maar meneer de rechter, ik heb maar 1 vrouw verkracht, weet je hoeveel vrouwen ik NIET verkracht heb?!"
  
  Het probleem is dat moslims als 1 amorfe groep gezien worden, en derhalve als geheel verantwoordelijk gehouden wordt voor elke gepercipieerde misstap. Ze hebben geen wijdverbreid publiek gezicht, zijn nog teveel outsiders.
  
  Blijkt ook wel als je op die site die Kniesmijer zelf aangeeft gaat kijken:
  
  http://www.nieuwemoskee.nl/2010/06/ayhan-tonca-te-weinig-gezaghebbende-moslims-in-nederland/
  
  Het meest jammere is dus de continue ruzie omtrent een moslimomroep: alle moslims bij elkaar hebben 10 zetels in Nederland (of iets dergelijks). Meer bestaansrecht dan bijvoorbeeld de SGP: waarom kunnen ze niet de handen ineenslaan en naar voren treden?

• Hjalmar Hoort, vr 23 juli 2010 12:35 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Hjalmar

  

  Aha! Ik vind net dit:
  
  http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/271426/Moslims-Schilderij-varken-is-helemaal-niet-beledigend.htm
  
  Mooi.

• davide boer, vr 23 juli 2010 12:45 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op davide

  

  juist en dan nu een keer hierop reageren als reactie op ANDERE moslims, nee...nu is het gewoon een reactie op een autochtone vraag..how easy..

• Hjalmar Hoort, vr 23 juli 2010 13:04 in reactie op davide boer Reageer op Hjalmar

  

  Lees even het eslevier artikel.

• R Fijnzo, vr 23 juli 2010 12:05 Reageer op R

  

  Mensen met anti Duitser gevoelens zullen onophoudelijk blijven wijzen op de elementen uit het nationaal socialisme die onverenigbaar met de westerse cultuurwaarden.
  
  Het is dus de vraag of al deze lovenswaardige initiatieven zullen opwegen tegen de praktijken van hardcore nationaal socialistische landen wereldwijd.
  
  Ik hoop het van harte , maar denk dat het niet veel zal uitmaken.
  Dat is verschrikkelijk jammer.
  
  Begrijpt u 'm?

• Mw. Oeverloos, vr 23 juli 2010 11:59 Reageer op Mw.

  

  "Jonge moslims laten zich volgens Izz niet langer marginaliseren: wij vormen onderdeel van een strijdbare voorhoede die de weg vrij zal maken, en de rechtmatige positie van deze generatie in de Nederlandse samenleving zal opeisen.? "
  
  Tja, hier kan ik toch echt geen positief nieuw geluid uithalen. "strijdbare voorhoede", "opeisen", toe maar jongens, dat wordt vast gezellig samen. Krijgen we straks van die leuke marsen door de stad waarbij slechts het meegevoerde vlaggetje bepaalt of het hier een PVV of Moslimjongeren demonstratie betreft.
  Daar zit ik dus niet op te wachten.
  
  Maar goed, dit is natuurlijk maar een aspect van het verhaal.
  De strekking is dat positief nieuws uit de Moslimgemeenschap broodnodig is om tegenwicht te geven aan de tsunami (het blijft toch een mooi multifunctioneel woord) aan negatieve zaken die wel breeduit het nieuws halen. Dit laatste vooral in de PVVbode waarschijnlijk.
  Welnu, ik denk eerder dat we een koe zien vliegen dan dat deze kwaliteitskrant verslag gaat doen betreffende de homovriendelijke uitspraken van imam Ahmed El-Ouazzani. Deze imam zal de Rechtsbode slechts halen wanneer hij Henk Krol van de Domtoren aflazert.
  Daarnaast, goed nieuws is geen nieuws. Zoals Joop geen artikel zal wijden aan het het feit dat Hero Brinkman gisteren slechts appelsap tot zich genomen heeft, zo kunnen we verwachten dat de Telegrof gaat vermelden dat een bontgekraagde scooterrijder enige oude vrouwtjes heeft helpen oversteken.
  
  De enige juiste oplossing lijkt me derhalve voor de Moslim om niet in het mes te lopen. Ga jezelf niet verontschuldigen voor zaken waar je niets mee te maken hebt. Het zelfreinigend vermogen der katholieke kerk is nihil, kijk maar naar "pedogate" wat daar plaatsvindt. daar gaat echt iedere katholiek zich niet voor verontschuldigen. Zo hoeft de Nederlandse moslim dat ook niet te doen voor een radicale imam.
  Daar hebben we hier ten lande wetgeving voor die voor iedere Nederlander hetzelfde is.
  
  Tot slot nog een gratis tip aan alle Moslim organisaties, vrouwenverenigingen, breiclubs en samenwerkingsverbanden:
  Haal het woordje Moslim zo snel mogelijk uit de naam.
  De verzuiling van de 50er jaren is in Nederland afgelopen, dood, begraven, Op een paar kleine ultra-orthodoxe groepjes na en geloof me, daar wil je als Moslim niet mee geassocieerd worden.

• Greet Tokkie, vr 23 juli 2010 19:01 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Greet

  Hear hear,
  Ik had het niet beter kunnen zeggen.

• Pieter Pan, vr 23 juli 2010 11:01 Reageer op Pieter

  

  Mensen met anti moslims gevoelens zullen onophoudelijk blijven wijzen op de elementen uit de Islam die onverenigbaar met de westerse cultuurwaarden.
  
  Het is dus de vraag of al deze lovenswaardige initiatieven zullen opwegen tegen de praktijken van hardcore Islamlanden wereldwijd.
  
  Ik hoop het van harte , maar denk dat het niet veel zal uitmaken.
  Dat is verschrikkelijk jammer.

• x x, vr 23 juli 2010 10:18 Reageer op x

  

  Waarom juichen we al deze optimistische Nederlandse moslimteams niet luidkeels en massaal toe met oranje vlaggetjes en sjaaltjes? Hun betekenis voor onze cultuur zou zomaar groter kunnen zijn dan die van een groep voetballers: de dappere biculturele teams spelen geen spelletje maar geven belangrijke voorzetten voor de toekomst van Nederland.
  ===========================================================
  Kan iemand mij een paar concrete voorbeelden geven van hun betekenis voor onze cultuur?

• Rouane Rabbit, zo 25 juli 2010 22:17 in reactie op x x Reageer op Rouane

  

  ---[Kan iemand mij een paar concrete voorbeelden geven van hun betekenis voor onze cultuur? ]---
  
  Onze cultuur? je bedoelt de westers Amerikaanse cultuur? of de Franse cultuur? Of wil je focussen op Vader Abraham? En is vader Abraham niet eigenlijk een slap aftreksel van Duitse Schlagers, en ons popmuziek eigenlijk afkomstig uit Groot Brittannië? Is macaroni, pizza en nasi behorend tot onze cultuur?
  
  Je zou dat beter moeten specificeren wat je bedoelt, anders is een goed antwoord onmogelijk.
  
  De invloed van de Arabische wereld op onze cultuur is enorm, in architectuur, wiskunde, taal, poëzie, muziek. En ook recent, ik ben een liefhebber van Algerijnse popmuziek, vooral wanneer deze door Frans-Algerijnse jongeren wordt gespeeld. Zonder de Arabische invloeden was de Romaanse bouwkunst in Europa pas eeuwen later gekomen, of mogelijk helemaal niet. De uien op kerktorens in Beieren en Oostenrijk en zelfs in Wijlre (Limburg) verwijzen naar de Turkse bouwkunst.
  
  In Nederland hebben we meerdere Marokkaanse schrijvers, die in de Nederlandse taal hun land beschrijven. En we hebben natuurlijk Ali-B, onze nationale knuffel-Marokkaan.
  Tenslotte, onze eetcultuur is al heel lang beïnvloed door de Maghreb en andere Middellandse Zee- streken.
  De meeste zogenaamde Israëlische shoarma-zaken zijn gewoon Moslimse zaken. Laatste tien jaar ook expliciet.
  
  Maar nogmaals, ik ga in op een slecht gespecificeerde vraag. Misschien doel je op iets anders, dan kun je dat alsnog uitleggen.

• Henk-Jan Mielke, vr 23 juli 2010 10:16 Reageer op Henk-Jan

  

  ?wij vormen onderdeel van een strijdbare voorhoede die de weg vrij zal maken, en de rechtmatige positie van deze generatie in de Nederlandse samenleving zal opeisen.?
  
  Strijdbaar de weg vrijmaken en een positie opeisen...hoor ik daar een Jihad?

• Frank Stootman, vr 23 juli 2010 10:02 Reageer op Frank

  

  Die nieuwemoskee is een goed initiatief. Alleen dat gelijkschakelen met racist en vrouwenonderdrukker Izz is tamelijk bizar. Zijn denkbeelden zijn erger dan die van Wilders.

• Hans Wille, vr 23 juli 2010 09:29 Reageer op Hans

  

  Tom, als ex-reclame bobo (lijkt u niet graag te willen vertellen op deze website) staat u blijkbaar volledig buiten de samenleving.
  Ik schat dat u in een mooi huis woont in een voornamelijk witte buurt met uw reclame verleden...

• - -, vr 23 juli 2010 09:57 in reactie op Hans Wille Reageer op -

  

  Wat een nonsens.
  
  Beroep en inkomen zijn volstrekt irrelevant in deze context. Alsof rijkdom en type beroepskeuze een mening geven in de weg staan.
  
  Nu slaat u hier zelf de plank mis. In plaats van suggestieve drogredenen te hanteren doet u er goed aan om gewoon inhoudelijk te reageren op Tom Kniesmeijer z'n betoog. Tot op heden concludeer ik dat u hier niet in slaagt.

• Hans Wille, vr 23 juli 2010 10:00 in reactie op - - Reageer op Hans

  

  Mic, probeer nog ene keer te lezen en dan na te denken.
  En leg me geen woorden in de mond.

• - -, vr 23 juli 2010 11:27 in reactie op Hans Wille Reageer op -

  

  Gedaan.
  
  U schrijft, ik citeer: "Tom,"
  
  Refererend aan de auteur mag ik aannemen?
  
  "als ex-reclame bobo (lijkt u niet graag te willen vertellen op deze website)"
  
  Kunt u mij uitleggen wat de relevantie hiervan is?
  
  "staat u blijkbaar volledig buiten de samenleving."
  
  Want? U noemt, naam beroep en koppelt dat aan de suggestie dat Tom hierdoor buiten de samenleving staat. Ik zie de relevantie daarvan niet in.
  
  "Ik schat dat u in een mooi huis woont in een voornamelijk witte buurt met uw reclame verleden... "
  
  Volledig off-topic.

• SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR, vr 23 juli 2010 10:03 in reactie op - - Reageer op SUBSIDIECENSUURCLUB

  

  Hee Mic New, jij zei laatst in een reactie dat de makers van het Bijenkorf viral filmpje collega's van je zijn.
  Wie zijn dit dan?
  Ik had je dat ook al in ddat andere topic gevraagd maar geen antwoord gekregen.

• - -, vr 23 juli 2010 11:22 in reactie op SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR Reageer op -

  

  Ik ga hier natuurlijk niet openbaar gegevens verstrekken van mijn collega's en vrienden.

• SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR, vr 23 juli 2010 11:40 in reactie op - - Reageer op SUBSIDIECENSUURCLUB

  

  Mail mij dan even de bedrijfsnaam.
  bigjohn@johndoeamsterdam.com

• x x, vr 23 juli 2010 12:31 in reactie op - - Reageer op x

  

  Tolerantie neemt toe met de afstand...

• Ton evertsen, vr 23 juli 2010 08:55 Reageer op Ton

  

  "We kunnen niet eeuwig met onze rug naar de toekomst staan en hele groepen buitensluiten." hmm als je bij de wijk doorloopt kom je bij een wat bredere weg die letterlijk de wijk doormidden snijd als je die oversteekt kom je in straten terecht waar alleen de naambordjes nederlands bevatten, waar je mocht je een winkel inlopen je met handen en voeten jezelf duidelijk moet maken. Ik durf dus de vraag wel terug te kaatsen, hoe lang staan groepen nog met hun rug naar de toekomst en het gezicht naar hun verleden aan de zijkant van de samenleving en laten we toe dat ze hun eigen samenleving in het grotere geheel proberen te behouden?
  
  maar om je vraag meteen te beantwoorden, niet, nooit en nimmer want zo werkt het niet. Dat er successtories zijn ongetwijfeld dat is de discussie niet, maar je kunt niet een soort balans ermee opmaken
  
  het is niet dat goed slecht compenseert, achterstandswijken verdwijnen niet door er een villawijk naast te plaatsen, criminaliteit is niet ineens geen probleem omdat 96% van de bevolking netjes is.

• Peter Hoeks, vr 23 juli 2010 00:07 Reageer op Peter

  

  Laat ik eerst eens een tegenvraag stellen:
  Hoeveel biculturele of allochtone Nederlanders heeft u mogen waarnemen die oprecht deelnamen aan het massale oranje saamhorigheidsorgasme tijdens het WK voetbal? Of tijdens Koninginnedag? Of bij het Sinterklaasfeest? Of (actueel) de Vierdaagse van Nijmegen?
  Laat ik de tegenvraag wat algemener stellen: kunt u mij aangeven welk typisch Nederlands volksfeest, of ander feest dat een nationaal gevoel van saamhorigheid propageert ook proportioneel en actief bezocht wordt door onze ruim 1 miljoen biculturele of allochtone Nederlanders?
  Of luidt de conclusie wellicht dat zij daar nauwelijks belangstelling voor hebben? Luidt de conclusie wellicht dat de eerste alinea uit bovenstaand essay niet geheel de lading dekt en wat vergezocht is?

• - -, vr 23 juli 2010 00:43 in reactie op Peter Hoeks Reageer op -

  

  Peter Hoeks schreef: "Laat ik de tegenvraag wat algemener stellen: kunt u mij aangeven welk typisch Nederlands volksfeest, of ander feest dat een nationaal gevoel van saamhorigheid propageert ook proportioneel en actief bezocht wordt door onze ruim 1 miljoen biculturele of allochtone Nederlanders?"
  
  Koninginnedag.

• Peter Hoeks, vr 23 juli 2010 00:54 in reactie op - - Reageer op Peter

  

  Dan neemt u andere werkelijkheden waar dan ik.

• - -, vr 23 juli 2010 09:35 in reactie op Peter Hoeks Reageer op -

  

  Het is slechts een kwestie van je ogen openen.
  
  Voorst geeft Joaquim Campesino eveneens een goed voorbeeld. De suggestie dat allochtonen niet massaal deelnemen aan grote nationale evenementen betreft dan ook, simpel gesteld, lariekoek.

• Joaquim Campesino, vr 23 juli 2010 01:40 in reactie op Peter Hoeks Reageer op Joaquim

  

  U was duidelijk niet op het museumplein tijdens de finale! U vraagt hoeveel allochtone Nederlanders daar oprecht deelnamen. Het antwoord is letterlijk duizenden. Tijdens de wedstrijd tegen Brazilië zat ik zelf achter twee Marokkaans/Nederlandse jongens die afgaven op de Braziliaanse Nederlanders die hun Braziliaanse team steunde. Ze zeiden tegen elkaar: Waarom juichen ze zo voor Brazilië? Ze wonen nu toch in Nederland? Laat ze naar hun eigen land teruggaan.
  Gelukkig waren er maar weinige echt zo nationalistisch op het plein als die Marokkaanse jongens en bleef iedereen erg vriendelijk tegen de Brazilianen. Ook tijdens de finale liep de stad vol met sacherijnige witte en gekleurde jongeren die zich toch wonderwel inhielden toen er een groep feestvierende Spanjaarden voorbij kwam.
  Nieuwe Nederlanders hebben volop genoten van het Nederlands succes en net zo lopen balen van de afgang die wij met z'n alle leden toen bleek dat "onze jongens" enkel goed waren in schwalbes en rotschoppen. Als er al een reden is om te denken dat grote groepen mensen niet meer "trots op Nederland" is dan is die reden toch wel dat er een groep Nederlandse nationalisten bezig is om het land uit elkaar te scheuren. Met voetbal waren we allemaal 1. In de politiek zeggen Limburgers dat Amsterdam zo verschrikkelijk is.
  Maar ja, wie luistert er nog serieus als politici iets zeggen?

• , vr 23 juli 2010 08:02 in reactie op Peter Hoeks Reageer op

  

  Hele trossen enthousiaste Marokkanen tijden de finale van het WK gezien, uitgedost, net zo krankjorem als de autochtonen, in alle tinten oranje.

• Hans Wille, vr 23 juli 2010 09:25 in reactie op Peter Hoeks Reageer op Hans

  

  Voeg daaraan schaatsen, sail, carnaval, etc. aan toe.

• bauke dooper, vr 23 juli 2010 10:18 in reactie op Hans Wille Reageer op bauke

  

  heb je wel eens geschaatst in een ijshal? ik heb 3 elfstedntochten gereden, maar ik kan die verrekte marokkaan niet bijhouden; hij is overigens echt niet de enige zgn. allochtoon op de schaats

• R Fijnzo, vr 23 juli 2010 09:42 in reactie op Peter Hoeks Reageer op R

  

  Mijnheer Hoeks, onze biculturele Nederlanders vieren de volksfeesten net zo hard mee als de autochtonen. Sinterklaas, koninginnedag, WK etc. Marokkaanse vrienden van me zijn tijdens het WK nog nationalistischer dan menig autochtoon. Menig Joop forumlid weet dat ik critisch kan zijn en linkse prop doorzie, maar u zit er echt naast. U moet de dingen wel in perspectief zien, er zijn nu eenmaal meer kaaskoppen.

• bauke dooper, vr 23 juli 2010 10:12 in reactie op Peter Hoeks Reageer op bauke

  

  hoeveel Oranjeverenigingen zouden geprobeerd hebben een zgn. allochtoon in hun bestuur te krijgen?

• Grolschje ., do 22 juli 2010 23:51 Reageer op Grolschje

  

  Goed idee. Ook invoeren voor andere aspecten van de samenleving. Alleen nog maar de positieve kanten van onze regering in de media! Iedereen blij toch?
  
  ......
  
  Ik heb liever kritische media. Alle aspecten van de samenleving moeten worden bekritiseerd. Een spiegel word voorgehouden zodat er verbeterd kan worden.

• - -, vr 23 juli 2010 00:19 in reactie op Grolschje . Reageer op -

  

  Grolschje schreef: "Ik heb liever kritische media. Alle aspecten van de samenleving moeten worden bekritiseerd. Een spiegel word voorgehouden zodat er verbeterd kan worden. "
  
  Deels mee eens, en deels sluit Tom Kniesmeijer kritische media niet uit. Maar 'naast' kritische media heeft Tom Kniesmeijer wel een goed onderbouwd punt hier. De berichtgeving over Moslims is doorgaans negatief terwijl dat niet overeenkomt met de hoeveelheid positieve zaken die over Moslims gemeld kunnen worden.
  Initiatieven en handreikingen vanuit moslimorganisaties worden doorgaans door de media simpelweg genegeerd; zeer waarschijnlijk niet 'spannend' genoeg en dat patroon mag ook eens een keer doorbroken worden.
  
  De Moslims zijn natuurlijk 'here to stay' en zo stelt Tom Kniesmeijer terecht, ik citeer: "Hun betekenis voor onze cultuur zou zomaar groter kunnen zijn dan die van een groep voetballers: de dappere biculturele teams spelen geen spelletje maar geven belangrijke voorzetten voor de toekomst van Nederland. ".
  
  Goed geschreven betoog.

• Grolschje ., vr 23 juli 2010 10:04 in reactie op - - Reageer op Grolschje

  

  De goede dingen van onze regering zijn er meer dan de slechte dingen....
  
  Meer mensen die niet stelen dan mensen die wel stelen....
  etc. etc.
  
  Alsof het nieuws is wanneer een moslim iets positiefs zou doen....

• - -, vr 23 juli 2010 13:29 in reactie op Grolschje . Reageer op -

  

  Het hoeft geen nieuwswaarde te hebben om dit in de media te melden.