De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (53) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 20:18 Reageer op Prins

  

  Mic,
  
  Ik had het over *alleen* Balkenende wegsturen. Dat gaat niet.
  
  Dat een nieuw kabinet slechter zou zijn is inderdaad subjectief, maar de PvdA zal er in ieder geval geen dominante stempel op kunnen zetten. En dan zal marktwerking in de zorg versterkt worden, terwijl dat gedoemd is te mislukken omdat ziekenhuizen vaak een regionale machtspositie hebben. Dan zal liberalisering van de huurmarkt doorgedrukt worden, terwijl er nog steeds een tekort aan woonruimte is. En dan zal Israël geen duimbreed in de weg gelegd worden in zijn nederzettingsuitbreidingen. Om maar een paar dingen te noemen. Niet dat ik alles van de PvdA goed vind, overigens. Zeker niet.
  
  Desalniettemin, als dat achterhouden c.q. selectief voorhouden van informatie standhoudt en wegend is, en daar ziet het er vooralsnog naar uit, vind ik dat Balkenende naar huis moet. Ook als daarmee het kabinet valt. Want dat vind ook ik een doodzonde, in ieder geval als het gaat om een oorlog.

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 21:21 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Sorry, dit had helemaal onderaan gemoeten. Bij het reloaden van de pagina is iets misgegaan.

• - -, za 16 januari 2010 11:11 in reactie op Prins Pils Reageer op -

  

  Prins Pils schreef: "Mic,
  Ik had het over *alleen* Balkenende wegsturen. Dat gaat niet. "
  
  Daar heeft u gelijk in.
  
  Prins Pils schreef: "Dat een nieuw kabinet slechter zou zijn is inderdaad subjectief, maar de PvdA zal er in ieder geval geen dominante stempel op kunnen zetten. En dan zal marktwerking in de zorg versterkt worden, terwijl dat gedoemd is te mislukken omdat ziekenhuizen vaak een regionale machtspositie hebben. Dan zal liberalisering van de huurmarkt doorgedrukt worden, terwijl er nog steeds een tekort aan woonruimte is. En dan zal Israël geen duimbreed in de weg gelegd worden in zijn nederzettingsuitbreidingen. Om maar een paar dingen te noemen. Niet dat ik alles van de PvdA goed vind, overigens. Zeker niet. "
  
  Ik deel uw mening hierin, dat wil zeggen, uw voorspellingen zouden weleens kunnen uitkomen.
  
  Prins Pils schreef: "Desalniettemin, als dat achterhouden c.q. selectief voorhouden van informatie standhoudt en wegend is, en daar ziet het er vooralsnog naar uit, vind ik dat Balkenende naar huis moet. Ook als daarmee het kabinet valt. Want dat vind ook ik een doodzonde, in ieder geval als het gaat om een oorlog."
  
  Precies mijn mening in deze.
  
  En mocht 'links' weggevaagd worden, dan moet u moet maar denken dat er ook tijden zullen komen dat het omgekeerde geschied. En mocht Wilders en zijn consorten de grootste partij van Nederland worden dan zal Wilders zoveel water bij de wijn moeten gieten dat het als limonade voor minderjarigen verkocht mag worden. Lang leven de consensus politiek!

• Prins Pils, za 16 januari 2010 13:57 in reactie op - - Reageer op Prins

  

  Mic,
  
  Behalve je terechte 'limonade-item' zal een kabinet met de PVV het naar mijn mening überhaupt nog geen twee jaar volhouden. Zie de reportage in HP/De Tijd over de domheid van de PVV-fractieleden. Domheid gecombineerd met emotioneel reageren is een gegarandeerd recept voor Kabinetje Omvallen.
  
  Verder mag je me wel tutoyeren, hoor. Ik ben pas 11. ;-)

• Dennis Mollis, vr 15 januari 2010 17:38 Reageer op Dennis

  

  Het erkennen van op verkeerde gronden gehandeld te hebben maakt medeverantwoordelijk voor wat daar heeft plaats gehad en nog plaats vindt.
  Als Balkenende meent wat hij zegt dan zou hij moeten aftreden en als dat niet gebeurd zal hij dit bij elk nieuw te nemen besluit met zich meedragen en als aangeschoten wild fungeren.

• Harry Moentezool, vr 15 januari 2010 15:31 Reageer op Harry

  

  Ik ben een illusie armer; namelijk de gedachte dat we in Nederland op democratische wijze onszelf de wet zouden stellen. En juist deze hele elementaire waarde die aan de basis van onze rechtsstaat ligt is het met rasse schreden als die van olifant door het toenmalige kabinet, vertrapt.
  Mogen de historici maar hard oordelen over dat kabinet en de huidige premier.

• Zjen Zen, vr 15 januari 2010 15:59 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Zjen

  

  Het ging om een ideologie die klakkloos gevolgd werd.
  Lees dit stukje eens. Ik vond het wel to the point. En een goede verklaring.
  
  In dit debat wordt vaak over het hoofd gezien dat al in 1998 onder President Clinton de Iraq Liberation Act was aangenomen. Die legde de basis voor subversieve activiteiten in Irak om het democratiseringsproces een handje te helpen en voor de interventie in 2003 door zijn opvolger Bush. Tijdens de verkiezingsstrijd vroeg het Bush-kamp al om het verwijderen van Saddam Hoessein. Neoconservatieve haviken als minister van defensie Rumsfeld, zijn plaatsvervanger Wolfowitz en vice-president Cheney hadden het helemaal gehad met Saddam Hoessein, die zich niet wilde schikken en de Amerikaanse oliebelangen bedreigde.
  
  Toen moest er nog slechts een aanleiding worden gevonden. De aanwezigheid van massavernietigingswapens en van Al-Kaida in Irak werd gefabriceerd, het internationale recht terzijde geschoven en een misplaatst geloof in het verlangen naar democratie in Irak ging een nieuwe rechtvaardiging vormen.

• Laurens Mommers, vr 15 januari 2010 15:00 Reageer op Laurens

  

  Lees het rapport van de Commissie Davids via http://www.liigl.nl/Search/?q=Kamerstukken+31847+bijlage+bij+nr.+14+januari+2010

• Frederik van Leeuwen, vr 15 januari 2010 11:02 Reageer op Frederik

  

  De kwestie van het schenden van de internationale rechtsorde door Balkenende c.s. wordt steeds meer een hete kwestie. En terecht.
  Alom is er overeenstemming dat het CDA hiermee niet mag wegkomen.
  Hieruit zal lering moeten worden getrokken voor de toekomst.
  Wij mogen nooit meer betrokken raken bij een oorlog, zolang Nederland niet door een ander land wordt aangevallen.
  Een Navo aktie steunen kan alleen wanneer een Navo lid door een ander land wordt aangevallen, dus niet bij een verzetsdaad.
  Van de agressieve neo-koloniale aktiviteiten van landen als de VS en Israel dienen wij ons duidelijk te distancieren.
  Nooit meer oorlog!
  
  http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/home/)/components/financien/rtlz/redactie/column/126-column_heertje.xml
  
  http://www.rtl.nl/active/reageer_op_artikel/view/194c7e5d01b3c15cfea8fd44b03a5f4a%7Cc63787e2e6f6d6d6f636f256d6f686f2a7c64727f2e6569636e616e69666f2/545013452

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 11:25 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Prins

  

  "Wij mogen nooit meer betrokken raken bij een oorlog, zolang Nederland niet door een ander land wordt aangevallen."
  
  En als er morgen nu weer een Ruanda ontstaat? Of een Srebrenica? Of Cambodjaanse Killing Fields?

• Frederik van Leeuwen, vr 15 januari 2010 12:28 in reactie op Prins Pils Reageer op Frederik

  

  Voor humanitaire hulp hebben we het departement van Bert Koenders.

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 12:54 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Prins

  

  Ik weet niet of je wel eens een krant leest, maar in Ruanda, Cambodja en Srebrenica werd massaal gemoord, geplunderd en verkracht. Wat een belachelijke reactie van je dat daar het departement voor Ontwikkelingssamenwerking voor is!

• Frederik van Leeuwen, vr 15 januari 2010 13:12 in reactie op Prins Pils Reageer op Frederik

  

  Wat een belachelijke reaktie om niet te willen of kunnen begrijpen dat ik tegen deelname aan ( burger- ) oorlogen ben, en voor humanitaire hulp in noodsituaties.
  Er zijn mensen die menen dat we ons met alle ellende in de wereld kunnen bemoeien, maar daar behoor ik niet bij.

• William P, vr 15 januari 2010 13:52 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op William

  

  U suggereert dat we dan ook wel het leger kunnen afschaffen en dat de marine niets te zoeken heeft bij het bestrijden van kapers, e.d.? Is toch ook een soort oorlog. Pacifisme heeft ons nog nooit ergens gebracht.

• Varroa Destructor, zo 17 januari 2010 02:17 in reactie op William P Reageer op Varroa

  

  De somalische piraten waar u denk ik op doelt waren eerst vissers die wat anders moesten gaan doen toen wij (Europa) hun zeeën hadden leeggevist. Hadden we ze niet gedwongen tot illegaliteit, hadden we ook onze marine niet in hoeven zetten.

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 14:30 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Prins

  

  Dus menselijke drama's als Srebrenica, Ruanda en de Killing Fields moeten we gewoon maar laten uitbloeden en dan pas humanitaire hulp bieden? Terwijl we de macht hebben het eerder te stoppen? Dat vind ik nog belachelijker!

• Frederik van Leeuwen, vr 15 januari 2010 14:52 in reactie op Prins Pils Reageer op Frederik

  

  De macht om alle ellende in de wereld te voorkomen hebben we NIET.
  Wat is er gedaan aan de ellende in Cambodja en Ruanda door de grootmachten die wel de kapaciteit hebben?
  Deze grootmachten doen aan geo-politiek, en zijn niet geinteresseerd in binnenlandse problemen van landen die geen strategische grondstoffen als olie hebben, of van militair en/of politiek belang zijn.
  
  Nogmaals, er zijn mensen die menen dat Nederland zich met alle ellende in de wereld kan bemoeien, maar daar behoor ik niet bij.

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 19:24 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Prins

  

  "De macht om alle ellende in de wereld te voorkomen hebben we NIET."
  PP: Ik heb het niet over alle ellende in de wereld gehad. Jij hebt het wel over Rwanda en Srebrenica laten voor wat het is, terwijl die drama's heel goed voorkomen hadden kunnen worden door een samenwerkingsverband van eerstewereldlanden.
  
  "Wat is er gedaan aan de ellende in Cambodja en Ruanda door de grootmachten die wel de kapaciteit hebben?"
  PP: Die vraag is irrelevant. Zowel op moreel gebied (het feit dat een ander vroeger niets deed is geen rechtvaardiging om nu zelf ook niets te doen) als op militair gebied (samenwerkingsverbanden van kleinere landen kunnen net zo effectief zijn).
  
  "Deze grootmachten doen aan geo-politiek, en zijn niet geïnteresseerd in binnenlandse problemen van landen die geen strategische grondstoffen als olie hebben, of van militair en/of politiek belang zijn."
  PP: Je doet nu net alsof Amerika nooit eens iets gedaan heeft uit altruïsme, terwijl de Joegaslavië-operatie een vrijwel geheel belangeloze operatie was. Sterker nog, de relatie met de Russen werd er slechter door, wat Amerika heel slecht uitkwam toen. Een operatie die Amerika op gang heeft gebracht nadat Europa jarenlang te lamlendig was om in te grijpen in het geweld.
  
  "Nogmaals, er zijn mensen die menen dat Nederland zich met alle ellende in de wereld kan bemoeien, maar daar behoor ik niet bij."
  PP: Realiseer je je wel dat dit standpunt ook door de PVV en de rechtervleugel van de VVD uitgedragen wordt?

• Harm de Vos, do 21 januari 2010 13:42 in reactie op Prins Pils Reageer op Harm

  

  Het lijkt me duidelijk. De westerse wereld grijpt alleen daar in waar de westerse belangen gevaar lopen of direct beschadigd worden. Vaak wordt dit ingrijpen verkocht onder het mom van "humanitaire hulp".

• Harm de Vos, do 21 januari 2010 13:49 in reactie op Prins Pils Reageer op Harm

  

  Volhouden. Irak, Afghanistan,de westerse belangen zijn daar in het geding. Niet de belangen van de gewone Irakezen en Afghanen. Zij zijn de dupe van de strijd. Ze zijn het gemakkelijke doelwit van de volgende "humanitaire liefdadigheid".

• Harm de Vos, do 21 januari 2010 13:51 in reactie op Prins Pils Reageer op Harm

  

  Volhouden. Het zijn de westerse belangen die in Irak en Afghanistan in het geding zijn. Niet de belangen van de gewone Irakezen en Afghanen.
  Zij zijn de dupe van de strijd. Zij vormen het gemakkelijke doelwit van de volgende actie voor "humanitaire liefdadigheid".

• Henk Daalder, vr 15 januari 2010 10:45 Reageer op Henk

  

  Een kabinet kan natuurlijk NIET aftreden, omdat een vorig kabinet een fout maakte.
  Dan kan geen enkel kabinet meer aantreden.
  
  Beterr is het de instrumenten waarmee de fout is begaan te verwijderen.
  Haal de messen van tafel, schaf defensie af.
  Ontwikkel patronen van sociale defensie.
  
  Echte defensie kunnen we altijd weer kopen als het echt nodig is.

• William P, vr 15 januari 2010 13:54 in reactie op Henk Daalder Reageer op William

  

  Laten we beginnen met het afschaffen van het departement van Bert Koenders, over weggegooid geld gesproken.

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 14:35 in reactie op William P Reageer op Prins

  

  En waar blijkt uit dat dat weggegooid geld is? Of vind je ontwikkelingssamenwerking iets dat we überhaupt niet hoeven te doen, en dat we gewoon het geld voor onszelf moeten houden?

• Lin kser, vr 15 januari 2010 09:57 Reageer op Lin

  

  Een uitstekende analyse, waarvoor alle hulde. Eigenlijk is dit het niveau wat ik van Joop.nl had verwacht maar hier nog niet eerder heb mogen lezen.
  
  Het is duidelijk: Balkenende hoort af te treden. Ik heb geen enkel vertrouwen in een regering die zich jarenlang aan de discussie heeft onttrokken. Juist deze premier mag niet gaan over de pijnlijke bezuinigingen die voor de deur staan. Er is gezien de crisis alle reden om dit kabinet vóór de belangrijke debatten in het voorjaar starten, naar huis te sturen.
  
  Balkenende wilde het rapport van Davids als een mening wegzetten (een drogreden waarmee hij probeerde de bewijslast te ontduiken), dat zal hij ongetwijfeld weer proberen als de commissies die zich over de economische hervormingen hebben gebogen, met conclusies komen die hem niet bevallen.

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 13:24 in reactie op Lin kser Reageer op Prins

  

  Linkser,
  
  Ik ben ook bepaald geen fan van Balkenende, en ik lees vanmorgen in de Volkskrant zelfs berichten over zeer kwalijk selectief informatie van de veiligheidsdiensten naar de Tweede Kamer sturen. Maar het is makkelijker om de aarde de andere kant op te laten draaien dan Balkenende weg te sturen en het CDA aan boord houden.
  
  Het is dus, met de huidige gebruiken, een kwestie van het kabinet laten vallen of doorgaan. En als je het kabinet laat vallen krijg je hem hoe dan ook terug, tenzij hij naar Brussel verhuist. Zelfs als de PVV groter wordt dan het CDA wordt hij premier, omdat niemand onder een PVV-premier wil werken, zeker niet onder Wilders.
  
  Als oplossing pleit ik voor het loskoppelen van beleid t.a.v. huidige en toekomstige situaties en opstelling t.o.v. van verleden zaken. Het huidige regeerakkoord stelt aanmerkelijk strengere eisen aan oorlogsmandatering dan ten tijde van de Irak-oorlog werden gehanteerd. Laat dan de partijen gewoon de ruimte om hun mening te etaleren over het verleden, die Irak-oorlog. Ik begrijp heel goed dat als men elkaar dan zwaar in de haren vliegt de bodem toch onder het kabinet wordt weggeslagen, maar men moet wel gewoon zijn opinie kunnen ventileren.
  
  Dat lijkt me de beste oplossing.

• zorba de griek, vr 15 januari 2010 08:00 Reageer op zorba

  

  Laat ik beginnen met de hand in eigen boezem te steken, mijn andere post in reactie op dit artikel is natuurlijk een beetje kinderachtig. Ik kan er niets aan doen, ik word altijd heel erg moe van juridische puristen, vandaar.
  
  Ook zijn we het wat mij betreft wel eens over de inval in Irak. Die was voor mij in ieder geval moreel onaanvaardbaar. En als de SP zegt dat het Kabinet zich juridisch op zeer glad ijs heeft begeven dan ben ik het daar zonder meer mee eens. Dat standpunt heb ik al sinds 2002/2003.
  
  De vraag die in mijn ogen relevant is, is deze : Wat wil de SP eigenlijk bereiken met het aftreden van het Kabinet Balkenende 4?
  
  1. Dat doet er niet toe, artikel 90 is overtreden, en daar dient een prijs voor betaald te worden.
  
  2. We willen voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurd.
  
  3. Het is in het belang van de internationale rechtsorde.
  
  4. Als een gebaar richting de slachtoffers in Irak.
  
  5. We hebben niks beters te doen in de 1e Kamer, het houdt ons van de straat.
  
  6. We doen het om electorale redenen, we kunnen hiermee scoren bij de eigen achterban.
  
  Laten we het er op houden dat het een mix is van 1 t/m 6. U mag dit ontkennen, met name 5 en 6, maar probeer u u zelf maar eens te overtuigen als u thuis voor de spiegel staat dat 5 en 6 absoluut geen rol spelen. Volgens mij gaat u het zwaar krijgen om u zelf te overtuigen.
  
  Laten we ons concentreren op 1 tot en met 4.
  
  1. In strijd met artikel 90.
  
  Ik acht het vrijwel uitgesloten dat dit hard kan worden gemaakt voor een rechtbank. Elke junior advocaat zal opvoeren dat de internationale rechtsorde er belang bij had een dictator ten val te brengen, o.a. omdat Saddam zich niets aan trok van dezelfde internationale rechtsorde.
  
  Voor de goede orde, dit betreft niet mijn persoonlijke opvatting, maar het betreft de voorspelbare verdediging van de advocaat die namens Balkenende I (of 4 zo u wilt) de verdediging zal voeren.
  
  Omdat het niet zo gek moeilijk is om aan te tonen dat de medaille hoe dan ook 2 kanten heeft, acht ik vrijspraak voor de hand liggend.
  
  2. Voorkomen dat het in de toekomst weer gebeurd.
  
  In de brief wordt zeer nadrukkelijk gerefereerd aan de inval in Irak in 2002 in combinatie met de inzichten van 2010.
  
  Er staat op geen enkele manier dat Nederland in de toekomst alleen politieke steun zal verlenen of zelfs ten strijde zal trekken, als er een adequaat volkenrechtelijk mandaat is.
  
  Het CDA heeft ook na de brief de handen vrij gehouden om morgen hetzelfde te doen bij, ik roep maar wat, een inval in Iran. Men weigert simpelweg zich op dit punt al op voorhand beperkingen op te leggen, en daar kan ik me eigenlijk alles bij voorstellen.
  
  Dat er uiteraard zeer, zeer zwaarwegende belangen moeten zijn om in de toekomst wederom te besluiten zonder "adequaat" volkenrechtelijk mandaat politieke of militaire steun te verlenen aan een oorlog, lijkt me evident. Maar de brief laat absoluut de ruimte om dezelfde "fout" in de toekomst weer te maken.
  
  Ik snap het belang van de internationale rechtsorde. Maar ik snap ook dat in het Midden Oosten zowel Israel als Hamas zich er weinig van aan trekken onder het motto "er zijn belangrijkere zaken in het leven". Welke deze zijn laat ik in het midden om te voorkomen dat we in een zinloze inhoudelijke welles-nietes discussie belanden over de M-O.
  
  3. Het is in het belang van de internationale rechtsorde.
  
  Een opstappen van Balkenende 4 voegt niets, maar dan ook helemaal niets toe, aan de inhoud van de brief. Dus ontgaat het mij volkomen wat de toegevoegde waarde zou zijn van het opstappen van Balkenende.
  
  Het is hooguit een symbolisch gebaar waar eigenlijk niemand op zit te wachten, zowel internationaal als nationaal. Met uitzondering van de oppositiepartijen, maar dan gaat het om andere belangen dat de internationale rechtsorde.
  
  4. Een gebaar richting de vele slachtoffers.
  
  Daar valt wel wat voor te zeggen, maar ik vraag me serieus af of er ook maar 1 persoon de straat op zal gaan in Irak om de val van Kabinet Balkenende te vieren, iets wat in het geval van Srebrenica anders lag.
  
  Ook is het opstappen van Balkenende geen vrijbrief voor het indienen van schadeclaims, omdat het opstappen juridisch niets toevoegt of af doet aan de inhoud van de brief.
  
  Kortom, het zou mooi zijn als u in een volgend artikel toch eens wat dieper ingaat op de vraag welk belang er nu gediend wordt met de val van Balkenende 4. Het zou nog mooier zijn als u in dit artikel ook gelijk even de rol van advocaat van de duivel speelt. Ik heb altijd een beetje moeite met verhalen die de schijnwerpers zetten op de ene kant van de medaille, en de andere kant van de medaille in het donker laten.
  
  Tot slot nog even dit.
  
  'Met de kennis van nu' zat de regering in 2003 fout, zegt het huidige kabinet. Een belangrijke constatering, die van politieke durf lijkt te getuigen. Staatsrechtelijk is immers dit kabinet verantwoordelijk voor wat een eerder kabinet misdaan heeft.
  
  In 2002 had men uiteraard niet de kennis van 2010. Dus als Balkenende al erkent dat hij in 2002 fout heeft gehandeld (wat hij dus niet heeft gedaan in het debat), dan betreft het een onbewuste fout en geen bewuste fout. Ik ga er vanuit dat u het verschil snapt. Dus in mijn ogen gaat u ook op dit punt een beetje te kort.

• zorba de griek, do 14 januari 2010 21:38 Reageer op zorba

  

  Al ik het goed begrijp is dus de volgende hypothetische situatie mogelijk.
  
  Het Kabinet spat op korte termijn uit elkaar op een ander dossier dan de inval in Irak, er komen nieuwe verkiezingen, de SP is de grote winnaar bij de verkiezingen.
  
  Er komt een linkse sprookjes-Kabinet van laten we zeggen SP-PvdA-Groen Links en D'66 met gedoogsteun van Marianne Thieme, het Kabinet Kant 1.
  
  Op dag 1 stapt fractievoorzitter Balkenende naar de interruptie- microfoon en wijst de nieuwe Minister-President op de inhoud van uw artikel. Hij wordt daarbij in de rug gesteund door fractievoorzitter Henk Kamp maar ook fractievoorzitter Pechtold, die nogal principieel is als het om staatsrechtelijke zaken gaat.
  
  1 dag later geeft Minister-President Kant een persconferentie waarin ze de gang naar de Koning aankondigt. Als motivatie voor de verrassende val van haar Kabinet meldt ze "Ik neem mijn politieke verantwoordelijkheid, staatsrechtelijk is immers dit kabinet verantwoordelijk voor wat een eerder kabinet misdaan heeft."
  Ze sluit haar betoog af met de woorden "het waren 2 fantastische dagen". Een paar maanden later start het Kabinet Balkenende 5 met een schone lei.
  
  Of werkt het zo niet staatsrechterlijk? Het is maar een vraag.
  
  PS Uiteraard betreft het een hypothetische situatie. Ik snap ook wel dat de SP de volgende verkiezingen niet gaat winnen.

• Frederik van Leeuwen, do 14 januari 2010 21:35 Reageer op Frederik

  

  Andere tijden op Ned. 2 over schuld van politici aangaande Srebrenica en het onderzoek.

• Prins Pils, do 14 januari 2010 20:40 Reageer op Prins

  

  Arjen,
  
  Je stelt dat Balkenende-IV het besluit van Balkenende-I heeft verdedigd, en dat Balkenende-IV staatsrechtelijk verantwoordelijk is voor Balkenende-I en daarom destijds de Eerste Kamer verkeerd heeft ingelicht. En dat daarom Balkenende-IV moet opstappen.
  
  Naast dat er natuurlijk een luchtje van politiek opportunisme aan zit als dat komt van een SP-senator - anders gezegd, het komt niet van een neutrale bron - vind ik dat er op de redenering heel wat af te dwingen is.
  
  Ik heb het altijd bezopen gevonden dat een minister moet opstappen omdat zijn voorganger, die net zo goed zijn politieke aartsvijand had kunnen zijn, een misstap heeft begaan. Staatsrechtelijk zal dat allemaal wel gedekt zijn of misschien wel verordonneerd, maar moreel vind ik het van de gekke. En moraliteit (de geest van de wet) gaat bij mij boven de (letter van de) wet.
  
  En het verdedigen door Balkenende-IV, i.c. Verhagen, van het Balkenende-I-besluit zal ongetwijfeld zijn zoals je beschrijft. Maar vervolgens stel je impliciet dat een kabinet nooit en te nimmer op zijn standpunt mag/kan terugkomen. Dat maakt geloofwaardig en gedragen besturen godsonmogelijk, en vind ik sowieso absoluut onwenselijk.

• Frederik van Leeuwen, do 14 januari 2010 21:20 in reactie op Prins Pils Reageer op Frederik

  

  Om het simpel te houden:
  Balkenende moet opstappen omdat het niet kan dat een premier die bewust heeft meegedaan aan een illegale oorlog gewoon blijft zitten.

• Prins Pils, do 14 januari 2010 22:31 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Wel logisch blijven redeneren, Prins Pils. Balkenende en Verhagen werden natuurlijk niet door anderen opgevolgd, maar volgden zichzelf op. Het argument van beschreven in de derde alinea is dan ook teruggetrokken.
  
  Blijft echter wel het punt dat ik het absoluut onwenselijk vind als een bewindsman nooit op zijn standpunt terug zou mogen/kunnen komen.

• Henk Jensson, do 14 januari 2010 19:58 Reageer op Henk

  

  Hartelijk dank Senator Vliegenthart voor Uw duidelijke uiteenzetting
  Gelukkig is er nog iemand (één partij) die het verstand erbij houdt...

• Sasha Berkman, do 14 januari 2010 17:09 Reageer op Sasha

  

  Als we het internationale "terrorisme" willen stoppen zullen er mensen veroordeeld moeten worden voor deze landverrraderlijke daad.

• Gerwin van Eersel, do 14 januari 2010 23:09 in reactie op Sasha Berkman Reageer op Gerwin

  

  Spot on!

• Mostafa Mouktafi, do 14 januari 2010 16:51 Reageer op Mostafa

  

  Volgens mij is de SP nu hard bezig met het verwarmen van hun zwaar lekkere Tomaten soep, zo meteen gaan ze beginnen met Tomaten soep uitdelen en schenken ze het bij het stadshuis.. het ruikt naar verkiezingstijd!

• Lin kser, vr 15 januari 2010 10:39 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Lin

  

  Je beticht de schrijver van oneerlijke motieven, maar je gaat niet in op zijn redenering. Oftewel: je presenteert hier een jij-bak van jewelste en speelt op de man.
  
  Dit is een zich expliciet LINKS noemende debatsite. Daar horen meningen thuis van linkse partijen. Als we hier iedereen die lid is van een politieke partij in de hoek gaan zetten vanwege hun partijbelang, adviseer ik je het debat op een andere site voort te zetten. Stel dat de schrijver deze mening hier inderdaad naar voren zou brengen in de hoop dat we op de SP gaan stemmen, wat overigens ook heel verstandig zou zijn, dan nog blijft zijn argument overeind.
  
  Illegale steun aan oorlog vraagt om de meest scherpe, principiële beoordeling: in dit geval om een politieke veroordeling.

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 11:17 in reactie op Lin kser Reageer op Prins

  

  Lin,
  
  "Op de man spelen" houdt in dat je een persoonlijke kenmerk van je tegenstander in de strijd gooit dat discussie-inhoudelijk niet terzake doet maar hem wel (imago)schade berokkent. Zoiets als: "Jij pist 's nachts altijd in je bed!"
  
  Dat doet Mostafa niet. Hij is wellicht bevooroordeeld ("SP-ers stellen zich immoreel of opportunistisch op"), maar hij speelt niet op de man.
  
  (En dan heb je ook nog "man en paard noemen". Dat betekent o.a. dat je ook persoonlijke kenmerken in de strijd gooit, maar dan die wel discussie-inhoudelijk ter zake doen. Zoiets als van in een discussie over aardeopwarming: "Jij staat op de loonlijst van oliemaatschappijen!". [Dat moet je dan natuurlijk wel aantonen.])

• Frederik van Leeuwen, do 14 januari 2010 16:09 Reageer op Frederik

  

  Vanwege herhaaldelijk schenden van de internationale rechtsorde kan men Balkenende dus met een gerust hart schendknaapje van de VS noemen.

• Zjen Zen, do 14 januari 2010 16:03 Reageer op Zjen

  

  De debatten over de conclusies van de commissie Davids belooft vuurwerk.
  Het resultaat zou moeten zijn dat dit kabinet aftreedt.

• Joop Schouten, do 14 januari 2010 16:02 Reageer op Joop

  

  Zolang de regeringspartijen een kamermeerderheid hebben valt er weinig uit te richten.
  Wordt het dan ondertussen geen tijd dit aan te klagen bij een rechtbank als zoiets mogelijk zou zijn?
  Als 'Jan doorsnee' naast de pot piest worden ook alle registers opengetrokken de vermeende dader te straffen.
  
  Bedankt voor de verhelderende informatie.

• Zjen Zen, do 14 januari 2010 16:11 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Als je gezag wil houden dan zul je zelf ook aan de wet gehouden worden en je daaraan moeten onderwerpen.
  
  Als dat gebeurt dan kan Balkendende maar 1 ding doen; aftreden.
  Dat zou hij NU al moeten doen.
  
  Ik kan me echter niet voorstellen dat deze arrogante machtskikker dat zal doen.

• Frederik van Leeuwen, do 14 januari 2010 16:19 in reactie op Zjen Zen Reageer op Frederik

  

  Zijn moeder wil het niet.

• Zjen Zen, do 14 januari 2010 16:32 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Zjen

  

  Hhahahaahahaa echt?

• Joop Schouten, do 14 januari 2010 16:21 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Ja Zjen, je hebt helemaal gelijk.
  
  Maar hij wil niet, vandaar.

• Robin Hoed, do 14 januari 2010 16:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op Robin

  

  Alles wordt nu bekeken door de uitsluitend juridische bril van Davids.
  
  In de politiek en met name in de internationale politiek ( en ook in het gewone dagelijkse leven overigens ) spelen meer factoren een rol dan louter juridische. (Macht en geld bijvoorbeeld of gedram en gebedel van ontwikkelingslanden ) Dankzij Davids zitten we met een eigenlijk theoretische discussie omtrent de uitgangspunten van internationale politiek. En daar doen heel veel verschillende meningen opgang.
  
  Het rapport had m.i. in een breder spectrum geplaatst dienen te worden ( ook politieke overwegingen speelden een rol destijds ) , het probleem had van veel meer kanten belicht moeten worden.
  
  Ondanks de gangbare "politiek correcte" opvatting dat het een geweldig rapport is veroorloof ik me de mening dat de meeste conclusies inderdaad maar juridische meningen en interpretaties zijn , nogal magertjes bekeken en gemotiveerd zijn , helaas vanuit een enkel oogpunt , nl dat van een jurist.
  
  Ook het commentaar op de interne taaakverdeling van het toenmalige kabinet vind ik buiten de orde , we hebben hier een premier en (helaas) nog geen president.
  
  Ik vond het onderzoek nogal tegenvallen , maar misschien ben ik allergisch voor juristen.

• - -, do 14 januari 2010 15:51 Reageer op -

  

  Mag ik nog iets aan dit artikel toevoegen?
  
  Ik citeer vanuit een artikel uit de Volkskrant: "Het CDA kwam uiteindelijk de PvdA tegemoet door te erkennen dat er voor de Amerikaanse inval in Irak in 2003 'een adequater volkenrechtelijk mandaat nodig' was geweest.".
  
  Bron: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1337855.ece/Kabinetscrisis_afgewend_na_knieval_CDA
  
  Het CDA onderbouwt het gegeven dat men 'toen' voor de Amerikaanse koers koos met het argument dat niet alle informatie, zoals nu schijnbaar wel het geval is, voorhanden was.
  
  Dat is niet alleen een leugen, het is moedwillig liegen. Het rapport laat niets heel met betrekking tot wat CDA-fractievoorzitter Van Geel op de website van het CDA stelt, namelijk: 'De CDA Fractie steunt de lijn van het kabinet dat er, met de kennis van nu, in 2003, een adequater' volkenrechtelijk mandaat nodig zou zijn geweest voor de Amerikaanse inval in Irak'
  
  Bron: http://cda.nl/
  
  Die kennis was 'toen' ook voorradig. Sterker nog, deze werd aan het kabinet gewoon gepresenteerd doch terzijde geschoven omdat het niet paste in de voorop vastgestelde koers van het CDA. Het rapport onderschrijft dit gewoon.
  
  Moedwillig liegen, verkeerde keuzes, het onthouden van specifieke informatie richting de oppositie. Dit zijn praktijken die normaliter alleen de kop opsteken in een bananenrepubliek.

• Harry Moentezool, do 14 januari 2010 16:14 in reactie op - - Reageer op Harry

  

  Wat u hier opmerkt is terecht. Ik hoop dat de Kamer er aan toekomt om hier met Davids over van gedachten te wisselen aanstaande dinsdag.

• Prins Pils, do 14 januari 2010 20:58 in reactie op - - Reageer op Prins

  

  Mic,
  
  Moreel gezien ben ik het absoluut met je eens - een blinde kon toen zien dat de bewijsvoering waarop de VS baseerde dat Saddam massavernietigingswapens had op zijn best een kaartenhuis was, zo niet half bedrog.
  
  Maar Balkenende zal waarschijnlijk aanvoeren dat informatie die jij beschrijft niet uit de eigen overheidskringen kwam, en dus niet vertrouwd kon worden qua betrouwbaarheid.
  
  Persoonlijk vond en vind ik dat de PvdA nooit onder Balkenende in een kabinet had moeten gaan zitten, omdat Balkenende Bos zwart had lopen maken tijdens de verkiezingen en daar nooit publiekelijke verontschuldigingen voor gemaakt zijn. En dan krijg je m.i. nooit een hartelijke samenwerking met wederzijds respect.
  
  Maar alleen Balkenende wegsturen gaat niet, en het kabinet laten opstappen terwijl je zeker weet dat je er dan een slechter kabinet voor terugkrijgt vind ik onwenselijker dan het kabinet laten zitten. Soms moet je kiezen tussen twee kwaden.

• - -, do 14 januari 2010 22:39 in reactie op Prins Pils Reageer op -

  

  Prins Pils schreef: "Maar alleen Balkenende wegsturen gaat niet, en het kabinet laten opstappen terwijl je zeker weet dat je er dan een slechter kabinet voor terugkrijgt vind ik onwenselijker dan het kabinet laten zitten. Soms moet je kiezen tussen twee kwaden."
  
  Ik deel dan toch deze opvatting niet beste Prins Pils.
  
  Ten eerste ben ik van mening dat Balkende 'wegsturen' wel degelijk kan, het vergt alleen het opzeggen van vertrouwen in dit kabinet door, bijvoorbeeld, de PvdA. Dat het kabinet dan valt lijkt mij evident. Dat is dan ook wat ik terecht zou vinden.
  
  Dat het hier zou gaan om een keuze tussen twee kwaden vind ik eerlijk gezegd een drogreden. Ik vind dat je twee zaken apart moet beoordelen, enerzijds waar een kabinet mogelijk verantwoordelijk voor is en anderzijds de vermeende consequenties die hieruit kunnen voortvloeien waar men tot dusver alleen maar over kan speculeren.
  Kort gezegd, of een mogelijk nieuw kabinet 'slechter' zou zijn is vooralsnog subjectief.
  
  Bovendien, minder subjectief, hebben we nu te maken met een rapport dat melding maakt van het moedwillig achterhouden van specifieke informatie richting de oppositie om een ingeslagen koers te vrijwaarden van enig vorm van tegengeluid. Normaliter is dit is een politieke doodzonde.
  En het gaat hier niet om een triviaal gegeven, maar om een illegale oorlog waarbij slachtoffers vallen.
  
  Laat ik nu eens de advocaat van de duivel spelen en u een situatie voorschotelen. Stel u zit in een situatie waarbij het land wordt geregeerd door een, voor u meest slecht denkbare, coalitie waarbij de zittende premier moedwillig informatie niet beschikbaar stelt aan de oppositie om zodoende zijn politieke koers te kunnen bekrachtigen. Zou u dan wel wensen dat het kabinet valt zodat er nieuwe verkiezingen moeten worden uitgeschreven in een periode dat uw bejubelde partij toevallig hoog, in diverse peilingen, staat aangeschreven? Dat lijkt mij een retorische vraag gezien uw motivatie van het kiezen tussen '2' kwaden.
  
  Begrijp me niet verkeerd, ik hoop zeer zeker niet dat een partij zoals de PVV of de VVD een coalitie gaan vormen, maar ik verkies liever een 'rechts' georiënteerde coalitie dan een methodiek van regeren die door menigeen, terecht, als bananenrepubliek zal worden gekwalificeerd.
  
  Want de methodiek van moedwillig liegen in kwesties waar het draait om mensenlevens zou mijns inziens zelfs als strafbaar feit aangeduid mogen worden of dit nu voor een links of een rechts georiënteerde politieke partij opgaat. Als men dit toestaat dan is het hek van de dam en dat is, mijns inziens, niet gebonden aan welk politiek ideologie dan ook.

• Censuur Joop, vr 15 januari 2010 20:48 in reactie op Prins Pils Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Persoonlijk vond en vind ik dat de PvdA nooit onder Balkenende in een kabinet had moeten gaan zitten, omdat Balkenende Bos zwart had lopen maken tijdens de verkiezingen en daar nooit publiekelijke verontschuldigingen voor gemaakt zijn."
  
  De nood moet wel heel hoog zijn geweest voor Bos. Als het pluche trekt kan je schijnbaar veel van je opponent verdragen en dan zorg je toch gewoon dat je vijand je vriend wordt?

• Prins Pils, vr 15 januari 2010 22:28 in reactie op Censuur Joop Reageer op Prins

  

  De nood was en is ook hoog bij Bos, in mijn perceptie. Waarbij ik daar geen sinister motief aan wil verbinden, want voor hetzelfde geld doet hij het om Nederland gewoon beter te maken, hoe subjectief dat ook is. En laten we eerlijk zijn, wat is er leuk aan voor nog geen anderhalve ton per jaar je jezelf laten beschimpen, belachelijk maken en laten haten? Kijk maar eens op Elsevier.nl, Telegraaf.nl, AD.nl en nu.nl.
  
  Dus ik wil hem geen slechte motieven toedichten. Maar hij houdt teveel vast aan het pluche.

• Censuur Joop, vr 15 januari 2010 22:49 in reactie op Prins Pils Reageer op Censuur

  

  O, nee, Pils, ik wil zeker zijn naam niet besmeuren en ga er ook maar voor het gemak van uit dat hij ter goeder trouw is en voor wat naamsbekendheid en een aardig inkomen onze volksvertegenwoordiger wil zijn, daarbij alle beschimpingen op de koop toenemend.
  
  Uiteraard alles in het belang van de Nederlandse staat, dat snap ik.
  
  
  
  maar ik heb wel zo mijn gedachten daarover.