De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (65) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• uitgeschreven uitgeschreven, do 06 mei 2010 13:31 Reageer op uitgeschreven

  

  Prima verhaal, ik ben het er helemaal mee eens!

• Jo simon, do 06 mei 2010 08:35 Reageer op Jo

  

  .......met een flinke dosis moraliteit?
  
  mortaliteit!!!!
  
  Ken je talen. ;-)

• Kingfisher XL, ma 03 mei 2010 22:49 Reageer op Kingfisher

  De stelling die Kris aan de orde stelt is zóóó bizar dat ik er geen goed Nederlands woord voor weet, maar in het Engels zou "ludicrous" wel van toepassing zijn denk ik. Je kunt dan net zo goed verdedigen dat : atoombom = vrede. Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Het is onbegrijpelijk dat er nog hordes mensen zijn die door dergelijke gruwelsprookjesboeken hun korte leven laten bëinvloeden. En als het daar maar bij bleef was't niet zo erg maar ze komen je ook nog es met een zelfingenomen glimlach schuld aanpraten op zondagmorgen. En dat is dan nog een milde vorm van evangelisatie. Ik begrijp dan ook niet dat je tegenwoordig wel commentaar mag leveren op zus en zo religie maar dat je er dan meteen achteraan moet zeggen dat je respect hebt voor die overtuiging. Dat gevoel heb ik echter nooit, eerder meelij. Maar ja, ik zal wel een slecht mens zijn.

• Monique Willems, ma 03 mei 2010 21:38 Reageer op Monique

  

  Het is zelf zo erg, maar dat stond ook een poos geleden in de volkskrant, dat christenen reeds een gen-manipulatie hebben waarbij zij meer sympathie voor het fenomeen straffen hebben voor het bereiken en effect, dan liberalen en links-stemmers. Of dat bij joden en moslems is gemeten weet ik niet, maar er zijn een hoop mensen die na de introductie van het woord hel, erin gaan geloven.
  Die christelijke waarden zijn niet los te koppelen van een waanzinnig grote hoeveelheid dreiging en angst en aldus is de waarde ervan voor de beschaving twijfelachtig. Wie weet waren we beschaafder en sympatieker voor elkaar, constructiever en vertrouwender zonder die religie(s). Prat gaan op een onomkeerbaar gegeven als resultaat van een religie is groodheidswaan. De mens door alles heeft veel gemaakt en doormaakt (en probeerde soms toch maar zoveel mogelijk onder het juk van het geloof uit te komen). Die colomniste is duidelijk geen vragenstelster, definitieafbakener.
  
  En chr kunnen niet uitsluiten of er een soort Hades schaduw-wereld is, of een nirvana of oneindig leven, or whatever. Maar knap staaltje bangmakerij.

• Opinius Media, ma 03 mei 2010 18:01 Reageer op Opinius

  

  religie welke ook ,.staat voor het beroven van "onvervreemdbaar sociaal erfgoed."waar religieen zich voor laten staan dat hen dat behoort,in "Het woord".
  
  Ontstaan vanuit denkbeeldige god(en) die ooit uit "s,mensens verstandsverbijstering(en) in het leven is geroepen zijn onder alle denkbare volkeren.
  Waarmee elk volk een verklaring trachtte te kunnen geven aan het menselijk lijden.
  
  Helaas gaan in datzelfde verlengde van die verstandsverbijstering toen ..... ,nu nog steeds alle oorlogen over ,tot anno 2010 .
  O mennn dat schiet zo op dat bewustzijn en God..
  
  Want als de inhoud van U betoog vertolkt zou kunnen worden in consequente in overeenstemmige daadkracht,zou dit betekenen dat er een wereld zou kúnnen onstaan, gestoeld op mededogen en compassie.
  Een human erfrecht dat geen kerk behoort,maar de mens zelf.
  Waarmee elke kerk belachelijk en uit een oud land van primitief bewustzijn zich nu daarmee overbodig maakt .
  Religie - kerk en hun wetten die m.i zich allang voortreffelijk hebben bewezen tot massale intermenselijke brute verdwazing .
  hoeveel voorbeelden nog ,..roep maar ,waar ook !!
  hoelang nog.
  tot de mens deze denkbeeldigheid niet meer verdraagt ,en zijn eigen vermogen en verantwoordelijkheid ontdekt.
  Dat is uiteraard een fraie ideologie,..
  het zal zijn tijd nemen ,en is daarmee aan de gang ,..naar m.i . elke dag,en ook alom.

• Monique Willems, ma 03 mei 2010 17:39 Reageer op Monique

  

  Hoe kan dat nou, is de vraag?
  - evangeliseren staat als deugd, zieltjes winnen bij christenen saat op een plekje in de hemel.
  - door de eeuwen heen heeft de ziel die goedschiks of kwaadschiks om is gegaan op een voor wat hoort wat peiler moeten leunen.
  (cortez en de missionarissen hadden er succes omdat offeren uit de ban moest en slavernij; de pragmatischen hadden dus wat te winnen als ze bij het nieuwe geloof gingen, die hadden overigens ook af en toe een zak geld).
  - de boekdrukkunst was een poos monnikkenwerk met RSI-handen de lettertjes en tekeningen maken van de nieuwe exemplaren van de bijbel.
  - de verbranding van de bibliotheek van alexandrie is welliswaar door moslems geinitieerd, maar het had net zo goed door christenen gedaan kunnen zijn; zo tegen onderwijs van andere stromingen en gezindten zijn de ortodoxen geweest.
  (als je nu googled op deze en gene rock-muziek kom je nog een verbod van de paus tegen, ofwel zijn uitspraak dat het duivels werk is. Bob Dylan snapt er ook niets van.)
  Kortom macht, belang bij macht en privileges; en wel op agressieve wijze vermarkten dat je de deugd in pacht hebt. Zo hebben ze het imago van weldoener. En dat terwijl inmiddels veel om altruisme is aangetoond, bijv. dat erbarmen de overlevingskansen vergroot en dat het endorfine-productie stimuleert. (ze zijn verlsaafd aan het goede-doelen-stofje)

• YggY ..., ma 03 mei 2010 15:16 Reageer op YggY

  

  Het is een beetje triest dat religieuze groepen sowieso begrippen als naastenliefde, verdraagzaamheid en respect inlijven als hun eigen waarden want ik heb toch sterk de indruk dat een religieuze groepering, ongeacht welke soort, deze waarden als eerste vergeten.
  
  In dit stuk worden de christelijke waarden opgevoerd maar volgens mij zijn naastenliefde, verdraagzaamheid en respect niet alleen geen christelijke waarden meer maar voor christenen ook geen menselijke morele waarden meer.
  
  Tenminste zo lees ik dagelijks wel ergens een artikel die dat staaft.

• Han van der Horst, ma 03 mei 2010 13:36 Reageer op Han

  

  Een schotel antiklerikalisme krijg ik graag opgediend, maar het moet natuurlijk wel ergens op sláán. "Naastenliefde en verdraagzaamheid zijn geen christelijke waarden", schrijft Kris Verburgh en hij neemt het Amanda Kluveld kwalijk, dat zij christenen essentiële schatbewaarders vindt van onze cultuur.
  
  Naastenliefde en verdraagzaamheid zijn wél christelijke waarden. De levensbeschouwingen waarin deze naar voren komen, zijn allemaal doordrenkt van christendom. Bovendien hebben de christelijke monniken in de donkere eeuwen na de ondergang van het Romeinse Rijk een fors deel van de klassieke beschaving gered, vaak zonder zelf goed te begrijpen wat ze precies in hun perkamenten boeken aan het kopiëren waren, maar ze hebben het wel gedaan.Een ze hebben het volgehouden. Laat ik trouwens wat dit aangaat ook het Byzantijnse Rijk de eer geven die het toekomt en dat was een uiterst christelijk rijk.
  
  Natuurlijk hebben denkers als Boeddha of Mencius denkbeelden ontwikkeld die vaak grote overeenkomst vertonen met die van de christenen, maar dat doet af aan de verdienste van de christenen als dragers van waarden die nog steeds van wezenlijke betekenis zijn voor de samenhang in onze maatschappij. Alle grote politieke ideologieën van het westen zijn trouwens varianten op de christelijke heilsboodschap.
  
  Kijk je kunt de christenen van nu en vroeger op veel punten kritiseren. Kijk bijvoorbeeld naar die grijpgrage paters. Of naar de Inquisitie. Of naar corruptie en hypocrisie. Of denk aan de grootgrondbezitter die tegen de pastoor zei: "Hou jij ze dom, dan houd ik ze arm". Allemaal tot je dienst.
  
  Maar de bijdrage van de christenen aan onze beschaving, hun eminente betekenis daarvoor, blijft van grote betekenis. Het is alleen maar dom als je probeert die weg te redeneren.

• Zjen Zen, ma 03 mei 2010 13:53 in reactie op Han van der Horst Reageer op Zjen

  

  Beste Han,
  je verhaal is de his-story van een mannelijke hiërarchische gedachteconstructie tbv macht en controle.
  En die verkruimelt met de dag en met het uur...steeds sneller en chaotischer.
  
  
  "Zjen van Laar, ma 03 mei 2010 13:30
  
  Gedachteconstructies zoals die van de christelijke kerk over naastenliefde en verdraagzaamheid hebben altijd een verborgen hiërarchische mannelijke agenda. "

• Zjen Zen, ma 03 mei 2010 13:12 Reageer op Zjen

  

  Als naastenliefde en verdraagzaamheid zachte vrouwelijke kanten in de mens zijn dan lijkt mij dat de christelijke kerken dat geconfisqueerd hebben van vrouwen en vervolgens zijn die vrouwen tot de vijand verklaard.
  Die twee menselijke kwaliteiten zijn onvermijdelijk en altijd aanwezig bij het baren en zogen van kinderen.
  En dat is iets wat als sinds mensenheugenis gebeurt.
  En je kunt het niet afnemen van mensen. Nooit.
  
  Je kunt proberen het naar je toe te trekken, je meester daarvan maken en erover willen heersen maar nu de mens zelf godin is geworden lukt dat niet meer.
  Die ruimte om naastenliefde te betrachten en verdraagzaam te zijn is een individueel recht en vermogen.

• Zjen Zen, ma 03 mei 2010 13:30 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  ter aanvulling....alsje meent dat naastenliefde en verdraagzaamheid afgedwongen kunnen worden dan ga je impliciet uit van onverdraagzaamheid en eigenliefde.
  
  Je gedrag wordt dan onbewust gestuurd door het tegenovergestelde van wat je hardop beweert te doen.
  
  Gedachteconstructies zoals die van de christelijke kerk over naastenliefde en verdraagzaamheid hebben altijd een verborgen hiërarchische mannelijke agenda.

• Han van der Horst, ma 03 mei 2010 15:29 in reactie op Zjen Zen Reageer op Han

  

  Wie zegt dat naastenliefde en verdraagzaamheid zacht en vrouwelijk kanten zijn? Dat zijn nu juist elementen van masculinistisch denken: "Meisje, je bent veel te zacht en te verdraagzaam. Laat de politiek nu maar aan de mannen over!" Dit was het soort argumentatie waar bijvoorbeeld een Aletta Jacobs haar leven lang moest vechten.
  
  Het heeft ook allemaal niks met mijn opvatting te maken, dat het christendom drager is van belangrijke waarden en dat het in cruciale perioden van onze geschiedenis de enige drager was van die waarden en bovendien de enige instantie die nog aan cultuuroverdracht deed.
  
  Dad deden niet alleen mannen, maar ook vrouwen overigens. Denk bijvoorbeeld aan de dichteres Hadewych of Hildegard van Bingen. Lees over die Hildegard - moeder overste, kruidenkundige, componiste en nog veel meer - maar eens dit: http://www.herbasanitas.nl/hildegard.htm
  
  Hier nog twee minneliederen van zuster Hadewych met een moderne vertaling eronder. De Middeleeuwers deden in tegenstelling tot ons verschillende dingen tegelijk: je kunt de onderstaande teksten als minneliederen beschouwen, maar de minnaar was tegelijk ook Jezus.
  http://users.telenet.be/gaston.d.haese/hadewych.html

• Zjen Zen, ma 03 mei 2010 15:35 in reactie op Han van der Horst Reageer op Zjen

  

  ...[Wie zegt dat naastenliefde en verdraagzaamheid zacht en vrouwelijk kanten zijn? Dat zijn nu juist elementen van masculinistisch denken: "Meisje, je bent veel te zacht en te verdraagzaam. Laat de politiek nu maar aan de mannen over!" Dit was het soort argumentatie waar bijvoorbeeld een Aletta Jacobs haar leven lang moest vechten.]........
  
  Kijk, dit soort omgekeerde redeneringen zijn idd masculien want gericht op winnen.
  
  Ik hoop dat je me vergeeft dat ik deze strijd niet alsnog en alweer ga voeren.

• Mostafa Mouktafi, ma 03 mei 2010 11:58 Reageer op Mostafa

  

  Naastenliefde bestaat niet en heeft nooit bestaan, een grapje van God, dat was wel de bedoeling, volgens mij.
  Naastenliefde is niet te vinden in een gezin die in één huis wonen en leven, laat staan dat ze liefde hebben voor hun buren.
  Zorg eerst dat je eigen huis vol liefde is.
  Tjongen jongen.

• Peter Volta, ma 03 mei 2010 11:03 Reageer op Peter

  

  Tja, hoe de mensheid zich toch al die tijd gered heeft voor het Christendom ze kwam "verlossen", je vraagt het je af. Ach, het antwoord is wel zo'n beetje te vinden in het boek van Frans de Waal "Een tijd voor empathie".

• Phoenix van Milete, ma 03 mei 2010 10:48 Reageer op Phoenix

  

  Dat het Christendom het goede moraal claimt is een gotspe, maar volstrekt logisch. Het is hun belangrijkste bestaansrecht. Alle ideologieën en religies doen hetzelfde.
  
  Wat echter zorgwekkend is is dat progressieve opiniemakers en politici sinds een jaar of twee meegaan in deze gedachtegang. Bas Heijne heeft er zelfs een heel boek over geschreven. Daarin zegt hij: "Ik heb het niet nodig maar veel mensen hebben religie nodig voor een goed moraal".
  
  Tot voor kort werd religie juist bestreden omdat ze intolerant is groepen mensen uit elkaar drijft, discriminerend is, een belangrijke bron is van vrouwen onderdrukking en geweld etc etc.

• Sylvia Stuurman, ma 03 mei 2010 10:11 Reageer op Sylvia

  

  De kerk (en andere religies) heeft niet het alleenrecht op naastenliefde en verdraagzaamheid, maar er bestaan weinig andere instellingen die als centraal idee hebben om via rituelen die waarden te stimuleren.
  
  Mensen zijn een ratjetoe van neigingen. Opvoeders proberen kinderen in de richting te duwen van het "goede", en later in het leven is er vertrouwen nodig om dat "goede" te blijven doen, en niet te gaan geloven dat het geen zin heeft of dat je jezelf te kort doet:
  wie bang of boos is, is niet verdraagzaam en heeft geen naastenliefde.
  
  Je kunt religies zien als een soort van "distilled wisdom" van mensen die er achter zijn gekomen dat je gelukkiger wordt van "het goede" doen dan van toegeven aan je egoïsme.
  
  Dat er bij zo'n geïnstitutionaliseerde manier van "het goede" stimuleren weer machtsverhoudingen komen waarin "kwade" neigingen tot machtsmisbruik kunnen verleiden is duidelijk: de kerk (noch andere religies) heeft niet het alleenrecht op "het goede" doen, en heeft ook beslist niet de eigenschap dat "het kwade" er geen plaats in heeft.
  
  Maar dat het geen gek idee is om mensen te blijven herinneren aan het feit dat met verdraagzaamheid en naastenliefde niet alleen de rest van de wereld een stukje vrolijker maakt maar ook jezelf, dat lijkt me duidelijk.
  Die taak heeft, nu religies aan belang verliezen, niemand nog overgenomen.
  
  (ik ben niet religieus, maar maak hier in Zuid-Limburg de "goede" kant van de katholieke kerk op z'n Limburgs mee)

• Phoenix van Milete, ma 03 mei 2010 11:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Phoenix

  

  (Maar dat het geen gek idee is om mensen te blijven herinneren aan het feit dat met verdraagzaamheid en naastenliefde niet alleen de rest van de wereld een stukje vrolijker maakt maar ook jezelf, dat lijkt me duidelijk. Die taak heeft, nu religies aan belang verliezen, niemand nog overgenomen.)
  
  Volgens deze redenatie is er meer naastenliefde en vrede als religie meer invloed heeft.... de feiten uit de actualiteit en uit de geschiedenis
  weerspreken dit. Het is eerde andersom hoe meer religie hoe meer intolerantie, onderdrukkingen en geweld.
  
  Er zijn tal van ideologieën en levensbeschouwingen die deze taak hebben overgenomen.

• Sylvia Stuurman, ma 03 mei 2010 13:22 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  SVP eerst goed lezen wat ik schrijf voor je reageert!

• Huub Geluk, ma 03 mei 2010 13:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Huub

  

  Sylvia,
  
  Je geeft de kerk en aanverwante wel erg veel krediet. Volgens mij heeft de kerk maar 1 doel: het vergaren van macht en rijkdom. Daarom hebben ze een boekje laten schrijven, waarmee het volk wordt onderdrukt. Dat boekje werd de bijbel. Goed gelukt trouwens.
  
  Dat de kerk het alleenrecht op ethische kwesties claimt, is heel logisch: hiermee laat ze aan het volk zien dat ze bepaalt wat het volk denkt en wil. Dat alles weer in het licht van het vergaren van macht.
  Overigens zegt de term 'geloven' al genoeg. Dat woord komt er bij mij niet in. Ik weet dingen zeker, of niet. Geloven is voor kleine kinderen met Sinterklaas.
  De katholieke kerk is gewoon een sekte, net als alle andere religies. Uit op je geld, op macht. Niets minder.

• Sylvia Stuurman, ma 03 mei 2010 14:05 in reactie op Huub Geluk Reageer op Sylvia

  

  Zoals ik al schreef: "Dat er bij zo'n geïnstitutionaliseerde manier van "het goede" stimuleren weer machtsverhoudingen komen waarin "kwade" neigingen tot machtsmisbruik kunnen verleiden is duidelijk"
  
  Het heeft bij religies geen zin om te generaliseren, net zo min als bij mensen.
  
  Wat ik probeer te laten zien is de nuance.
  En ook dat de functie die de kerk al heel lang heeft nog niet is opgepikt door iets nieuws.
  
  Daarmee zie ik echt de "kwade" eigenschappen niet over het hoofd. Die kun je, als je mijn bijdrage leest, er prima uit opmaken.

• Kees de Werker, ma 03 mei 2010 09:04 Reageer op Kees

  

  Goed stuk, het morele superioriteitsgevoel van christenen en andere alleenrecht claimers kan niet vaak genoeg tegen het licht gehouden worden. De set regels voor normale menselijke omgang duikt overal op. En wordt overal geschonden. De laatste 1200 jaar werd dat vooral door christenen gedaan.

• J van Ginkel, ma 03 mei 2010 00:03 Reageer op J

  

  Wat een frustratie ... In plaats van blij te zijn met iedereen die positieve waarden uitdragen, komt er alleen maar jaloezie. Natuurlijk zijn de christenen niet de enige, zelfs niet de eersten met een uitgebreide morele set. Neemt niet weg dat de set in het christelijke ethiek bestaat en van grote invloed is (En ja, niet iedereen weet het ideaal te bereiken .. net als alle buddhisten moeite hebben en ... iedereen moeitte heeft)
  Verder moet men de boeken iets beter lezen. Het voorbeeld komt uit het boek van Frans de Waal, De aap en de filosoof, hoe de moraal is ontstaan - duidelijk de wetenschappelijke onderbouwing van deze column. Echter, het betreft een proef met apen, geen ratten. Bij ratten werkt het niet zo ...
  Maar dat doet er niet toe.
  
  Hier wordt weer selectief uit de wetenschap geciteerd. De mens is goed... De mens en dieren kunnen morele oordelen vellen. Allemaal bekend, maar apen, mensen en allerlei andere dieren hebben ook negatieve aspecten. Om te beginnen, de aap accepteert wel dat andere dieren geelectrocuteerd worden. Hij maakt een duidelijk onderscheid tussen `wij' en `zij' ..
  Daarnaast zijn er voldoende lab proeven om aan te geven dat menselijke hersenen zeer wel `slechte' daden als nuttig / acceptabel ervaren. Het is een continue strijd daar boven in onze hersenpan. Eigenbelang en groepsbelang (= wat hier moraliteit genoemd wordt) zijn enkele van die belangrijke drijfveren. Teveel groepsbelang wordt evolutionair ook weer afgestraft omdat zo de eigen genen niet doorgegeven worden ...
  
  Kortom, iets beter de Waal lezen .. en wat andere geleerden - vooral neuro-biologen en psychologen ... en iets minder frustratie .. en wat meer tollerantie ..

• Renée Olsthoorn, ma 03 mei 2010 08:09 in reactie op J van Ginkel Reageer op Renée

  

  [...] Om te beginnen, de aap accepteert wel dat andere dieren geelectrocuteerd worden [...]
  
  Niets menselijks is de aap dus vreemd of niets aaps is de mens vreemd... ;)
  
  Als de schrijver inderdaad ratten en apen door elkaar heeft gehaald, ik zou het niet weten, wordt zo'n blogje wel heel erg gratuite. Je hebt gelijk, Jan.

• Mostafa Mouktafi, zo 02 mei 2010 23:57 Reageer op Mostafa

  

  De kerk ( christenen) geeft altijd brood, kleiding, hulp en steunen zwakke mensen, maakt niet uit waar ze in geloven. Maar andere heilige huizen doen helemaal niets. Hier bedank ik de christenen voor hun humane hulp en niet met woorden maar met daden, al jaren doen ze het en nog steeds. Erg bedankt, christenen.

• Joop Schouten, ma 03 mei 2010 13:07 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Joop

  

  Een mooi compliment aan de Christenen Mostafa.
  
  Ik denk dat alle mensen in de kern simpelweg gelukkig willen worden en problemen voorkomen.
  Deze universele behoefte gelukkig te worden en niet meer te hoeven te lijden is een wens die we allemaal met elkaar delen.
  
  Een geloof staat op zichzelf.
  Daarom denk ik zelf dat een geloof in een almachtige niet nodig is om goed te doen.
  Ik kan in veel gevallen wel respect voor een geloof opbrengen.
  Als ze mij maar met rust laten. Ik heb een hekel aan starre dogmatische ideeën.
  
  Raar eigenlijk dat een idee mensen uit elkaar kan drijven. Vind je ook niet Mostafa?

• Joop Schouten, zo 02 mei 2010 23:22 Reageer op Joop

  

  Bedankt voor dit stuk Kris.
  'Leuke' stof tot nadenken.
  
  Helaas hebben we dan ook nog eens verschillende en conflicterende hersengedeeltes die vreemde spelletjes spelen.:
  's Ochtends je dochterje gedag zeggen. 's Middags mee op patrouille en even wat terroristen elimineren. 's Avonds naar de kerk en biechten dan naar om huis je dochterje welterusten wensen alvorens gewoon in slaap te vallen.
  Dit zijn 'normale' bewezen feiten.
  Het zit dus nog wat ingewikkelder in elkaar met de naastenliefde en verdraagzaamheid.
  God of geen God.
  Amanda Kluveld of geen Amanda Kluveld.

• Aert Willem d'Holbach, zo 02 mei 2010 22:50 Reageer op Aert Willem

  

  Helder en kort stuk Kris, mooi afgestemd op het internet. En los daarvan ook nog eens een waarheid als een koe. Los van de wetenschappelijke aanwijzingen ondersteun ik de opvatting ook vanuit de Epicuristische filosofie.
  
  "Heb er vertrouwen in dat je altijd op elkaar kunt rekenen".

• Ron Pronk, zo 02 mei 2010 21:53 Reageer op Ron

  

  Ik zou pleiten voor mededogen, het christendom is op sterven na dood. Dit is wel wat een harde dokter zou voorschrijven... christenen aller lande.. uw geloof heeft het niet uitgevonden en kan het ook niet claimen. naasteliefde zit in elk zoogdier, geloof is een biologisch gegeven van saamhorigheid en in die zin ook goed, maar nu de mens slimmer wordt,,weten we wel beter, biologie heeft niets met geloof te maken en geloof niets met biologie. Mededogen, dat hebben we nodig, mededogen is niet ingegeven door geloof, maar uit de evolutie. Mededogen,, nu nog de mensen die t te breed hebben,, heb mededogen,, mededogen heeft niets met socialisme te maken maar ook niet met fundraisers

• Jaap Hermsen, zo 02 mei 2010 21:38 Reageer op Jaap

  

  Dé menselijke moraal bestaat niet. Christenen zitten er wel vaker faliekant naast. 'Normaal' gedrag wordt gekenmerkt door instinct en de angst om buitengesloten te worden als men zich niet aan de 'gebruikelijke zeden' houdt. Sociale hervormingen (waaronder seksuele) zouden niet mogelijk zijn als 'dé menselijke moraal' wel zou bestaan. Bepaalde zeden gaan wel lang mee, dat weer wel.
  Bovendien zouden de katholieken geen moraalfilosofie meer mogen beoefenen voordat misstanden in de kerk zijn opgelost, zoals daar is 'het celibaat'.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 21:15 Reageer op Ton

  "De Christelijke kerk staat voor naastenliefde en verdraagzaamheid," aldus de heer De Lange. Wat jammer dat we daar bij de katholieke kerk zo weinig van merken. De paus doet momenteel zijn uiterste best om zijn kudde kinderverkrachters de hand boven het hoofd te houden. Ook de bijbel is geen toonbeeld van naastenliefde en verdraagzaamheid, getuige de inhoud van boeken als Genesis, Exodus, Leviticus en Numeri (en zo kan ik nog enkele voorbeelden geven).
  
  Wat moeten wij overigens verstaan onder een fundamentalistische atheïst? Iemand die de wetenschap letterlijk neemt? Iemand die beweringen graag ondersteund ziet door feitelijk bewijs? Iemand die nadenkt voordat hij een ander veroordeelt? Iemand die niet blindelings vertrouwt op bovennatuurlijk krachten?
  
  Waarom verbaast het u dat gelovigen het steeds moeten ontgelden? Misschien omdat ze een idiote kijk op de werkelijkheid hebben? (Het is maar een gokje hoor...)

• M. de Lange, zo 02 mei 2010 21:46 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op M.

  

  Ten eerste ben ik geen katholiek, en al was ik dat wel, dan wens ik niet geassocieerd te worden met pedofilie. Hoe durft u!? Het zal u vast ontgaan zijn, maar meervoudig kinderverkrachter en moordenaar Koos H. is atheïst. En zo zijn er nog wel meer. Moet ik dat alle atheïsten aanrekenen? Nee, ik verlaag me niet tot dat/uw niveau.
  De door u aangehaalde Bijbelboeken worden door Christenen in de juiste context gezien. Soms niet, maar domme mensen heb je overal.
  -
  Met de fundamentalistische atheïst (een quote van excellentie Rouvoet) doel ik op mensen als u. Mij een idiote blik op de wereld verwijten, terwijl u het tegendeel niet kunt bewijzen.
  Toe maar, bewijs dan dat God niet bestaat.....Ik wacht....
  Niet dat ik het tegenovergestelde kan, maar dat pretendeer ik ook niet.
  -
  Dan nog wat. Behoorlijk suggestief, dat zie ik in.
  Dergelijke kritiek wordt alleen maar t.o.v. Christenen geuit. Kennelijk verdedigen we onze godsdienst niet stevig genoeg. Zo hebben onze Islamitische broeders beduidend minder last van ´kritische geesten´ zoals u en meneer Verburgh.

• Tim Tim, zo 02 mei 2010 22:45 in reactie op M. de Lange Reageer op Tim

  

  Hmm, dus wetenschappers die de goedheid in de mens willen aantonen doen dat door ratten door soortgenoten onder stroom te laten zetten. Juist...
  
  Verder is het hele artikel weer een zoveelste hetse tegen de Christenen. Hoewel ondergetekende van mening is dat elke vorm van georganiseerde religie meer kwaad dan goed veroorzaakt begint het Christen bashen wel treurige vormen aan te nemen, als naastenliefde en verdraagzaamheid dan algemene menselijke trekjes zijn, toon die dan ook voor diegene die wensen te geloven in bizarre boekjes en al het goede zien als gevolg van een schepper en al het slechte afdoen als "ondoorgrondelijke wegen". Hoe irritant deze denkwijze ook mag zijn voor de verlichtte mens, het wegnemen van deze bron van persoonlijke kracht is niet iets wat in het vrije westen thuis hoort.
  
  Het meest vervelende is nog wel dat de hardste kritiek van Christelijke geloofsovertuigingen vaak komt van de kant die vervolgens de net zo verwerpelijke Islamitische gebruiken met fluwelen handschoenen wil aanpakken.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 23:04 in reactie op Tim Tim Reageer op Ton

  Iedereen mag van mij geloven wat hij wil, zolang hij er maar niemand mee benadeelt. Als ik met een pistool op mijn neus moest kiezen tussen christendom en islam zou ik meteen voor het christendom kiezen. Je kunt zondigen wat je wilt, daarna biecht je even, doet een paar wees-gegroetjes en onze-vadertjes en weg zonde. Het islamitische geloof is naar mijn mening nog verwerpelijker dan het christelijke.
  
  Wanneer iemand persoonlijke kracht wil putten uit een illusie dan houd ik hem niet tegen. Zodra iemand zich echter met het geloof als leidraad met het leven van kleine, onschuldige kinderen, weerloze vrouwen, homo's of ernstig zieke mensen bemoeit, dan moet daaraan een halt worden toegeroepen. Ik vind het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat de paus nog steeds niet is gearresteerd, omdat hij verantwoordelijk is voor de dood van miljoenen AIDS-slachtoffers.
  
  Laten we mensen beoordelen op hun daden en niet op hun geloof.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 23:10 in reactie op Tim Tim Reageer op Ton

  Dan daag ik je uit met feiten te komen.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 23:15 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Ton

  Die laatste opmerking was voor Aert Willem bedoeld.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 22:46 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Ton

  Beste meneer De Lange,
  
  U bent degene die beweert dat de christelijke kerk staat voor naastenliefde en verdraagzaamheid. Ik constateer slechts dat dit niet het geval is, door de feiten aan te dragen (een merkwaardige eigenschap van atheïsten en andere mensen die durven na te denken). Het christelijk geloof heeft in al zijn bekrompenheid voor veel ellende in de wereld gezorgd, omdat het achterhaalde principes als het celibaat en andere tegennatuurlijke voorschriften koestert.
  
  Als u zich christen noemt, zult u ermee moeten leren leven dat u daarmee geassocieerd wordt. Ik beschuldig u overigens niet van pedofilie.
  
  Atheïsme is overigens geen religieuze stroming. Atheïsme roept mensen niet op tot het verrichten van merkwaardige rituelen en ook probeert het mensen geen schuldgevoel aan te praten. Atheïsten zijn simpelweg mensen die kijken naar feiten. Wanneer een bewering met voldoende bewijs wordt ondersteund wordt die voor waar aangenomen. Zijn er nieuwe feiten die eerdere ontkrachten dan verandert de waarheid. Een atheïst is dus iemand die voortdurend twijfelt aan de waarheid en die telkens aanpast en nuanceert.
  
  Bewijzen dat een god niet bestaat, is hetzelfde als bewijzen dat marsmannetjes niet bestaan. Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. U moet mij de feiten presenteren voor uw bewering dat er een god bestaat. Als uw geloof op aannames is gebaseerd en op indoctrinatie dan heb ik met u te doen.
  
  Hindoes geloven dat er miljoenen goden zijn. Ik geloof in geen van die goden, omdat er geen feitelijke aanwijzingen zijn dat ze bestaan. U en ik zijn het wat dat betreft voor 99,9999...% eens.
  
  Het christendom is overigens te prefereren boven de islam (om uw laatste alinea nog even even te ontkrachten). De islam loopt namelijk nog enkele honderden jaren achter in het proces van Verlichting. Het christendom is al veel toleranter geworden in het westen. Christenen die het geloof verlaten hoeven namelijk niet meer voor hun leven te vrezen.
  
  Kunt u mij uitleggen wat er verkeerd is aan een kritische geest?

• M. de Lange, zo 02 mei 2010 23:26 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op M.

  

  Waarde,
  
  Dat u het celibaat aan de algehele Christelijke kerk toedicht is niet een onvermijdelijkheid mijnerzijds. Dat ziet op uw idee dat Katholieken en Gereformeerden (bijvoorbeeld) hetzelfde zijn en denken.
  -
  Hoewel u het niet doorheeft maakt u zich schuldig aan wat ik religieuzen-discriminatie noem. Omdat iemand, die hetzelfde boek heeft gelezen als waar ik mijn leven op baseer. En omdat die persoon slechte dingen heeft gedaan, ben ik in potentie ook verkeerd bezig.
  die vlieger gaat niet op, en dat laat ik me zeker niet aanpraten.
  Voorbeeld: Hitler wou alle religie van de wereld verbannen.
  Wat zegt dat over u? Niets, mag ik aannemen.
  -
  Dan het atheïsme. U stelt niets te hoeven bewijzen, dat moet ik maar even doen. Maar dan heeft u de context van deze discussie niet bewezen. Dit debat wordt gevoerd naar aanleiding van een aanval op het Christendom. Ik hoef dus helemaal niets aan te voeren.
  U ook niet, ware het niet dat u meent mijn argument te kunnen ontkrachten. En hoe.... pfoe. Door te stellen, ´nee, bewijs jij het maar´. Nogmaals, en knoop het goed in uw oren opdat u het zult begrijpen. Ik stel te ge-lo-ven. U pretendeert te we-ten.
  Bij wie ligt dan de bewijslast?
  U lijkt potdorie Steven Dawkins wel. Eerst de gelovige voor van alles en nog wat uitmaken, om vervolgens te moeten toegeven dat hij zijn theorie niet kan bewijzen. Pot, ketel en zwart.
  -
  Tot slot: er is niets mis met een kritische geest. Ik bedoelde het spottend, het moet u en mij vrij staan om vragen te stellen. Kritiek te spuien en elkaars nieren te proeven op dit onderwerp. Begrijp me alstublieft niet verkeerd, een kritische geest is altijd goed.
  Wat ik slechts wou aangeven, is dat mensen die altijd maar op de Bijbel bashen dikwijls niet doorhebben hoe verdraagzaam de gelovigen dat over zich heen laten komen. Ter verduidelijking gaf ik aan dat er religies bestaan die beduidend minder soepeltjes met kritiek omgaan.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 23:59 in reactie op M. de Lange Reageer op Ton

  Geachte heer De Lange,
  
  Ik probeer u slechts duidelijk te maken wat religie voor gevolgen heeft in de wereld. Ik weet uit eigen ervaring dat katholieken en protestanten de bijbel verschillend interpreteren. Dat maakt het geheel slechts idioter. Ik ben opgegroeid in een dorp met vijftien verschillende protestantse kerken, de een nog bekrompener dan de ander. Wie op zondag door het dorp durfde te fietsen werd zo ongeveer van zijn rijwiel gebeden.
  
  Als u claimt dat er een god bestaat dan zult u dat aannemelijk moeten maken als u wilt dat iemand (ik bijvoorbeeld) uw bewering gelooft. Als ik beweer dat de paashaas bestaat, zult u van mij ook enig bewijsmateriaal verlangen. Als ik vervolgens beweer dat de paashaas mijn band heeft geplakt, zult u mij waarschijnlijk zorgelijk en meelijwekkend aankijken en mij adviseren naar een dokter te gaan.
  
  Christenen beweren dat er een god is die op een wolkje iedereen (bij na 7 miljard mensen) in de gaten zit te houden om te kijken of ze zondigen. Hij heeft een zoon die over het water kan lopen en dat water in wijn kan veranderen. Verder is zijn moeder nog maagd. Dat staat in een boek dat gedeeltelijk is geschreven door een achterlijk nomadenvolkje dat duizenden jaren geleden door het Midden-Oosten zwierf. In het nieuwste gedeelte staan vier evangelisten die elkaar voortdurend tegenspreken. Vindt u het dan vreemd dat mensen u vreemd aankijken als u zegt daarop uw leven te baseren?
  
  Hitler wou alle religie verbannen, zegt u. Wat wilt u met die uitspraak duidelijk maken?
  
  Als u mij het bewijs levert voor het bestaan van die wrede, jaloerse, barbaarse, vrouwenhatende god (ik baseer mij slechts op de eerste vijf bijbelboeken) dan ben ik de eerste om u te geloven. Net als u bewijs zult verlangen voor de bandenplakkende paashaas.
  
  Ik ken Steven Dawkins niet. Ik ken wel Richard Dawkins, de beroemde bioloog uit Oxford. Hij komt in het geweer tegen religieuzen die stelselmatig de wetenschap proberen te ondermijnen. Er zijn nog steeds kinderen die op school leren dat de aarde 6000 jaar geleden in zeven dagen geschapen is, terwijl de feiten overduidelijk zijn. De aarde is 4,6 miljard oud en het leven is geëvoleerd. Dawkins heeft een schitterend boek geschreven waarin hij zijn beweringen haarfijn uitlegt en met feiten ondersteunt. Dus niks pot en ketel.
  
  Dat bepaalde religies soepel met kritiek omgaan is een goede ontwikkeling. Het betekent dat het nog slechts een kwestie van tijd is voordat de laatste gelovigen het licht uitdoen.

• M. de Lange, ma 03 mei 2010 08:48 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op M.

  

  Beste Ton, ik wíl helemaal niet dat jij gaat geloven. Zoals ik al eerder schreef, dat héb ik niet te willen. En daarin verschillen we van elkaar.
  Evenals de onorthodoxe methodes waarmee je meent De Waarheid op me te moeten overbrengen. Je lijkt wel en Jehova.
  
  Vervolgens kom je met de wetenschap op de proppen. En met de kerken uit je jeugd. Welnu, ik heb ook nog wel een verhaaltje.
  Professor Buikhuizen, het voorbeeld dat wetenschap helemaal niet gaat over wat men moet horen, maar wat men wil horen.
  Buikhuisen meende een criminologisch gen te hebben ontdekt. Ho, wacht, zei extremist Piet Grijs. Dat mág je helemaal niet denken.
  En zo werd de wetenschap aangepast.
  Professor Schwaab ontdekte een factor die de pathologie van homoseksualiteit moest verklaren. Wellicht zelfs behandelbaar maken. Maar ook dat werd niet goedgekeurd door de bezitters van het Grote Morele Gelijk.
  
  En u verwacht dat ik een tegenbewijs voor het bestaan van God moet aannemen uit die poel des verderf? Lijkt me van niet.
  Voor de ´leuk´ van dit debat zal ik het u besparen. Maar wist u dat er hele boekenkasten vol geschreven zijn door wetenschappers die in God geloven?
  
  Hoe verrassend dat u wederom met het stokoude argument van de religie als boosdoener op de proppen komt. Als het de mensen wel gaat doen ze het zelf, gaat er iets mis dan moet God op het matje komen. Dan heeft opeens ´religie´ het gedaan. Ga toch weg.
  In de Bijbel staat dat de zachtmoedige de aarde zal beërven.
  En waar komt u mee aanzetten? De eerste vijf Bijbelboeken, die nog niet door het evangelie van Jezus zijn gecorrigeerd. Wie op grond daarvan zijn gelijk wenst te halen is doorgaans.... ehm... een politicus.
  En u weet net, die mensen grijpen alles aan om gehoord te worden.
  
  Dan tref ik in uw schrijven een stukje Bijbelexegese aan, nou, daar word ik niet vrolijk van. :) U heeft weinig van de Bijbel begrepen. Dat hoeft ook niet, maar ga mij niet om de oren slaan met uw eigen interpretatie.
  
  Op de vraag aan RICHARD Dawkins (ik leer snel) of hij het niet bestaan van God kon aantonen zei hij `Nee, dat kan ik niet´
  Wat dan volgt, is doorgaans de retoriek van verongelijkte kleuters.
  Dan komen ze op de proppen met dingen die men ´ook´ niet kan bewijzen. U heeft goed opgelet, daar u er lustig aan meedoet.
  Ik zal het nader uiteenzetten: Zwaartekracht. Kon men vroeger niet bewijzen, maar wel ervaren.
  Wie nog nooit gevallen was, of het feit dat alles op z´n plaats bleef staan voor voldongen feit accepteerde zou wellicht ageren tegen het concept zwaartekracht.
  Zo is het ook met religie. U en ik kunnen het niet tastbaar maken. Toch zijn er miljarden mensen die God ervaren, los van elkaar.
  Daarmee is God voor mij al wezenlijk genoeg. Ongeacht het feit dat er mensen bestaan die beweren dat er fouten in de Bijbel staan.
  Dan zal zo zijn, u moet weten, de Bijbel is door mensen geschreven. In tegenstelling tot andere Godsdiensten geloven wij niet dat de Bijbel het letterlijke woord van God is. Sommige wel, zult u denken.
  Maar sommige atheïsten vinden dat alle religieuzen een kopje kleiner gemaakt moeten worden. Die staan toch ook niet symbool voor alle atheïsten?
  
  Graag had ik nog een ander hoofdstuk toegevoegd, maar ik moet nu naar een college. Dank voor uw lange, onderbouwde antwoord.
  Fijn dat we zo ´verdraagzaam´ met elkaar kunnen debatteren. Ik ervaar dat als een groot goed.

• Ton van Bruggen, ma 03 mei 2010 10:54 in reactie op M. de Lange Reageer op Ton

  Beste M.,
  Ik ga argumenten herhalen, daarom zal ik proberen kort op je verweer in te gaan.
  
  - Vreemd dat je niets te willen hebt. Blijkbaar zie je de mens als een robot.
  - De Waarheid bestaat niet. We hebben slechts de werkelijkheid die we kunnen waarnemen en interpreteren.
  - Extremisme heeft niet met wetenschap te maken. De wetenschap onderzoekt de werkelijkheid en stelt die voortdurend bij. Zoals ik eerder al schreef is een wetenschapper altijd sceptisch; hij twijfelt constant aan zijn waarnemingen en toetst die telkens opnieuw. Er zal nooit een wetenschapper zijn die beweert dat hij De Waarheid heeft ontdekt. Ik weet niet wie u bedoelt met de bezitters van het Grote Morele Gelijk, maar het zullen geen wetenschappers zijn.
  - Iemand die beweert dat je iets niet mag denken, schendt mensenrechten. Het tiende gebod uit de bijbel is daar een goed voorbeeld van.
  - Homoseksualiteit is geen ziekte en hoeft niet behandeld te worden.
  - Al ons gedrag wordt bepaald door onze genen en onze omgeving. Moraal zit in onze genen en wordt overgedragen door onze omgeving.
  - Ik doe even enkele aannames: U maakt gebruik van het internet, als u ziek bent gaat u naar de dokter, u kijkt wellicht tv, u hebt een koelkast, een auto, vliegt wellicht weleens naar het buitenland. Al deze zaken bestaan dankzij uw poel des verderfs, de wetenschap.
  - Nogmaals: je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is geen onbeholpenheid of falende wetenschap.
  - Als er talloze gelovige wetenschappers zijn wil dat nog niet zeggen dat uw god daardoor bestaat.
  - U ontkent dat religie een grote bron van ellende in de wereld vormt en heeft gevormd? Moet ik echt voorbeelden gaan noemen? Inquisitie, Palestina, kruistochten, Noord-Ierland, Tachtigjarige Oorlog, Bosnië. Religie vormde hierbij de basis om de groepen te definiëren: Wij (christenen, protestanten, joden etc.) hebben gelijk en zij (moslims, katholieken etc.) niet. Beide hadden dezelfde god aan hun kant staan.
  - U verwijt mij dat ik de bijbel niet begrijp. Klopt het niet wat ik zeg over Leviticus? Een oog voor een oog... Overspelige vrouwen stenigen, homoseksuelen idem dito. Met vrouwen en kinderen van de vijand mag je doen wat wilt.
  - Waarom mag ik geen bijbelpassages aanhalen die verwerpelijk zijn? Omdat er zoveel moois in Mattheus staat? Heft het een het ander op? - Christenen hebben de menselijke eigenschap om alleen die bijbelgedeeltes te geloven die hen uitkomen, de rest is "gecorrigeerd".
  - Zwaartekracht met religie vergelijken is appels met peren vergelijken.
  - De bijbel is inderdaad door verschillende mensen geschreven, vandaar de talloze tegenstrijdigheden. (Kijk voor grap eens naar http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk) Daarmee is het een hoogst onbetrouwbare bron.
  - Atheïsten zijn simpel gezegd mensen die niet overtuigd zijn door de argumenten die gelovigen geven voor het bestaan van een of meer goden. Ze komen niet een keer in de week bij elkaar in een speciale ruimte om liedjes te zingen en naar preken te luisteren. Ze hebben geen leiders die hun vertellen wat ze moeten stemmen of denken. Ze verbieden zwangere vrouwen geen abortus, verbieden AIDS-patiënten niet om condooms te gebruiken, gunnen ernstig zieken geen ondraaglijk lang sterfbed, verminken de geslachtsdelen van kinderen niet en vinden niet dan homoseksuelen een ziekte hebben die moet worden bestreden (ik weet inmiddels dat u bij een meer verdraagzame afscheiding hoort, wat u siert').
  
  Beschaafde mensen debatteren op basis van feiten, niet op basis van doctrine. Ik merk dat u de beschaving al redelijk nadert ;-)

• M. de Lange, ma 03 mei 2010 12:26 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op M.

  

  Ik zal uw opmerkingen nummer, en adhd beantwoorden.
  Maar niet voordat ik heb gezegd dit geen aangename wijze van communiceren te vinden. Een goed debat is een verhaal, geen droge opsomming van punten. Mocht u het herhalen van argumenten zat zijn, verplaatst u zich dan eens in mij. Ik kan onderhand de mensen uittekenen die beginnen over AIDS, abortus, de inquisitie en wat dies meer zij. Ik was er niet bij, keur het -soms- af en overweeg zeker geen herhaling van feiten. Hopelijk stelt u dat gerust.
  -
  1) Niets te willen? Dat schrijf ik niet, dat commentaar zag op de kwestie van het komen tot geloof.
  2) Veel mensen ervaren God, nemen hem waar in hun leven en kunnen hem interpreteren. En nu?
  3) Daarvan heb ik u voorbeelden gegeven. Wetenschap is mede bepaald door wat men graag hoort. Kunt u niet leuk vinden, toch is het zo. Politieke overtuigingen drukken soms op de wetenschap.
  Zo mag men in Amerika niet goed onderzoeken of homo-ouders een kind kunnen opvoeden. En mag men in Nederland niet opteren voor onderzoek naar de pathologie van homoseksualiteit.
  4) Met begeren wordt, in die context, niet op de gedachte alleen gedoeld. Dat snapt u zelf ook wel.
  5) Homoseksualiteit werd voorheen door de wetenschap als psychiatrische aandoening gezien. Onderzoek hiernaar is afgelast onder druk van politieke stromingen. Nb: Zelfs al zou het een ziekte zijn, dan alsnog verdienen deze mensen liefde en gelijkheid. Dat zonder meer.
  6) Dat weerspreek ik niet
  7) U stelt dat ik de wetenschap als ´poel des verderfs´ zie. Dat mag u denken, ik heb het nergens geschreven. Waarvan akte.
  8) Dat kan soms wel en soms niet. Op dit punt loopt u een beetje vast. Terwijl de bewijslast voor die stelling toch echt bij u ligt.
  9) Klopt, maar door deze wetenschappers staat uw rotsvast geloof in de wetenschap als antoniem voor geloof op losse schroeven.
  10) Het zijn de mensen die het doen, niet de religie. Snap dat toch eens, meneer Wilders. ;)
  11) Waar stel ik dat u iets niet mag? Saillant detail, u verwijt christenen slechts de passages aan te halen die goed uitkomen.
  Pot, ketel en zwart.
  12) Appels en peren zijn beiden zoet en vruchten. Die vergelijking is zo gek nog niet.
  13) Dat filmpje bewijst niets.
  14) Zo zo, dat zijn nogal wat lelijke verwijten zeg. AIDS, abortus enz enz. De bekende riedel. Maar, de Heer zij geprezen, ik ben volgens u ´iets´ verdraagzamer. Mooi is dat.
  -
  Mag ik u nogmaals toevoegen, dat u met uw commentaar mijn gelijk bewijst. Althans, ten dele. In dit debat probeer ik zo genuanceerd mogelijk met u te debatteren. Over uw niveau van beschaving of ´verlichting´ laat ik me niet uit. Simpelweg omdat het een goed debat in de weg staat. Dat kan van u niet gezegd worden. Dat mag, hou me ten goede. Maar gesteld voor de vraag door wie een mens berecht wil worden, wie zou hij/zij dan kiezen? U of mij?

• Jaap Hermsen, ma 03 mei 2010 13:03 in reactie op M. de Lange Reageer op Jaap

  

  Een reis door de tijd..
  Het leven op Aarde bestaat zo'n 3,7 miljard jaar, dat zijn 3.700.000.000 banen om de zon. De mens behoort tot het Rijk der Dieren, de Klasse Mammalia (Zoogdieren) is zo'n 320 miljoen jaar geleden ontstaan, waarvan al veel dieren zijn uitgestorven. De Orde der Primaten is waarschijnlijk ontstaan in het Krijt, het duurde ongeveer van 145,5 tot 65,5 miljoen jaar geleden. De Familie van Hominidae (mensapen) leefden circa 35 miljoen jaar geleden, waarvan het Geslacht Homo de laatste 2,5 miljoen jaar beslaat. De Soort van Homo Sapiens is circa 200.000 jaar jong. En al die tijd voornamelijk atheïstisch doorgekomen.
  
  Gezien door deze paleontologe bril neemt het christendom en aanverwanten geloven een fractie van tijd in beslag. Met een kosmische flits is het over. Wat dit betreft hebben de atheïsten de tijd mee.

• M. de Lange, ma 03 mei 2010 14:23 in reactie op Jaap Hermsen Reageer op M.

  

  Het geweten werd pas relevant toen de mens begiftigd werd met de gave van reflectie. Gelukkig heeft u uw paleontologische bril op, anders zou ik u die fout kwalijk nemen. :D

• Ton van Bruggen, di 04 mei 2010 13:57 in reactie op M. de Lange Reageer op Ton

  Puntsgewijs debatteren is inderdaad niet bijzonder aangenaam. Ik zal u daarom weer vergasten op mijn volzinproza.
  
  U schrijft dat u zaken als bemoeienis met abortus en condoomgebruik (AIDS-preventie) afkeurt, toch verdedigt u het geloof dat zich schuldig maakt aan deze zaken.
  
  Veel mensen ervaren goden, kabouters, overleden familieleden, de toekomst en andere niet-bestaande zaken. Dat heet hallucineren.
  
  Echte wetenschap stelt hypotheses en toetst deze. Goede experimenten zijn herhaalbaar en controleerbaar. Vooraf gewenste uitkomsten kunnen zo worden geëlimineerd. Ik heb nog geen wetenschappelijke rapporten gezien die in een experimentele zetting het bestaan van niet-bestaande zaken aantonen.
  
  Voor zover ik weet is homoseksualiteit een onschuldige genetische aandoening. Mocht het dat niet zijn, dan nog zie ik geen noodzaak deze mensen van kun "aandoening" af te "helpen". Wat iemand in zijn privéleven doet, gaat niemand iets aan. Ik ben overigens zeer benieuwd waarop u dan wel doelde toen u het had over "die poel des verderf".
  
  Het tiende gebod is wel degelijk een verbod op denken. Er staat niet: "Gij zult niet met uw tengels aan de vrouw van uw buurman zitten." Er staat: "Gij zult niet begeren..." Begeren doe je met je begeerte.
  
  U blijft van mening dat het mogelijk is het niet-bestaan van iets aan te tonen. Toon mij dan eens aan dat Jupiter niet bestaat of Vishnu of Wodan. Daarna bekijken we wie er vastloopt. Iets wat niet bestaat kun je niet meten en daardoor je kunt er geen uitspraken over.
  
  Wetenschap is geen geloof of ideologie. Wetenschap is een systeem dat zijn bestaansrecht al lang heeft waargemaakt. Dat wij met elkaar op een internetforum een debat voeren is slechts dankzij wetenschap mogelijk. Daar is geen god aan te pas gekomen. Ik heb u al meer "zegeningen" van de wetenschap genoemd. Hoe verder de wetenschap vordert, hoe lastiger het zal worden om religie daarmee in overeenstemming te brengen.
  
  Het door mij genoemde filmpje (dat ik overigens zeer vermakelijk vind, wat een monnikenwerk moet het geweest zijn om dat allemaal uit te zoeken) toont aan dat de bijbel zichzelf op diverse punten tegenspreekt en daarmee is het eens te meer een hoogst onbetrouwbare bron om je "waarheid" uit te halen.
  
  Die "lelijke verwijten" zijn helaas de feiten. Ik vind het verwerpelijk dat er mensen zijn die zich op deze wijze met zwakke, hulpeloze mensen bemoeien. U hoop dat u dat ook vindt. Het is niet mijn bedoeling om u ergens van te beschuldigen. Ik wil slechts duidelijk maken waar religie toe kan leiden. Religie staat vooruitgang in de weg, omdat ze mensen met valse ideeën beïnvloedt en daarmee misleidt.
  
  Ik zie niet op welke manier ik uw gelijk bewijs. Net als u ben ik voor een genuanceerd debat. Ik doe dat dan ook zo veel mogelijk op basis van feiten. Ik begrijp uw opmerking over mijn niveau van beschaving totaal niet. Blijkbaar zijn de feiten te confronterend. Zoals ik eerder al heb genoemd beoordeel ik mensen op hun daden. Mocht ik ooit mensen moeten berechten dan zal ik kijken naar hun handelen en niet naar hun denkbeelden.

• Ton evertsen, zo 02 mei 2010 21:03 Reageer op Ton

  

  "Alsof Jezus de universele patenthouder is van naastenliefde, respect en verdraagzaamheid."
  
  Jezus misschien nog wel een exponent, zijn volgelingen niet.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 21:16 in reactie op Ton evertsen Reageer op Ton

  Helaas heeft Jezus nooit bestaan. Of hij zo'n goed voorbeeld voor zijn volgelingen is, valt nog te bezien...

• Aert Willem d'Holbach, zo 02 mei 2010 22:59 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Aert Willem

  

  Dat ben ik niet met je eens. Het is heel goed mogelijk dat de persoon "Jezus van Nazareth" bestaan heeft. In mijn "beleving" was het een filosofisch mens, wiens overpeinzingen misbruikt zijn om de bijbel te schrijven.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 23:16 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ton

  Dan daag ik je uit met feiten te komen.

• Aert Willem d'Holbach, zo 02 mei 2010 23:48 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Aert Willem

  

  Dat wordt een moeilijke. Ik zeg ook niet dat hij wel bestaan heeft, ik sluit zijn bestaan niet uit. Maar als hij bestaan heeft, dan denk ik dat hij was zoals ik hem omschreef. Een beetje een hippie avant la lettre, een amateurfilosoof (wat destijds elke filosoof was).
  
  Ik geloof absoluut niet in een god maar sluit niet uit dat Jezus bestaan heeft. God is volgens mij niets meer of minder dan een verklaring voor alles wat we nog niet weten.

• Zeer Voornaam, ma 03 mei 2010 12:05 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Zeer

  Het feit dat er al een paar jaar een boek over hem de ronde doet zou een aanwijzing kunnen zijn dat hij heeft bestaan.
  
  Ik begrijp ook wel dat er ook boeken over niet bestaande personen zijn, maar dat kwam in de tijd dat dat boek werd geschreven nog niet zo vaak voor. Ook verhalen die de ronde deden waren vaak over bestaande personen of gebeurtenissen.
  
  Los daarvan was het in die tijd ook wel een goed beroep om dat soort dingen te roepen, trouwens nu nog. Discovery Channel heeft evenveel zendtijd voor mensen die beweren dat 2012 een rampenjaar is als voor mensen die beweren dat het kleinste deeltje een kwark is.
  Of dat UFO's vaak mooi glimmend over de pyramides vlogen, althans, er zijn mensen die gehoor vinden bij dat soort verhalen, en ze worden opgetekend door mensen met computergraphics en video cameras die er geld mee verdienen. Dus waarom niet in ong. 33 na christus?

• Zeer Voornaam, ma 03 mei 2010 12:11 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Zeer

  De kop zou moeten zijn:
  "Naastenliefde en verdraagzaamheid zijn niet enkel Christelijke waarden"
  
  De leugen regeert.
  Christenen kennen wel degelijk de menselijke waarde als naastenliefde en verdraagzaamheid. Naaste liefde als in priesters met hun koorknaapjes. En verdraagzaamheid dat iedereen maar elke ziekte mag krijgen omdat god het zo wil.
  Ze zijn alleen niet zo verdraagzaam tegen mensen met een ander geloof, geslacht of liefde.

• Caligula julii, ma 03 mei 2010 12:17 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Caligula

  

  Volgens de historisch wetenschappelijke methode is het hoogstwaarschijnlijk dat de historisch figuur Jezus van Nazareth wel heeft bestaan.
  
  Hij wordt het eerst vermeld in de brieven van de apostel Paulus die ook tot het nieuwe testament behoren. Vervolgens zijn er de 4 evangeliën. Deze gedetailleerde verslagen van het leven van Jezus, de overeenkomsten tussen de verschillende evangeliën maar zeker ook de verklaarbare verschillen duiden op het bestaan van de persoon Jesus.
  
  Vervolgens zijn er een aantal niet christelijke bronnen waarin Jesus genoemd wordt. De geschiedenis van de Joden van Flavius Josephus aan het einde van de eerste eeuw en kort daarna bij Plinius de jongere, Suetonius keizersbiografieën en de annales van Tacitus.
  
  Ook de historische context wijst op het bestaan van Jezus. Het messianisme vierde hoogtij in deze periode tot de val van Jerusalem vanwege de Romeinse bezetting. Er liepen honderden rabbi's, wijze mannen door Israël op dat moment die het eind der tijden en de komst van de messias predikten waarvan Jezus er waarschijnlijk een van is geweest. Onder andere onder een groep de Essenen genaamd waar we wat meer van weten via de gevonden Dode Zee rollen.
  
  Helemaal zeker weten doe je het nooit in de geschiedwetenschap maar het lijkt erop dat al die sprookjesverhalen verzonnen zijn om een historische persoon zoals je wel vaker ziet gebeuren.

• Opinius Media, ma 03 mei 2010 18:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Opinius

  

  de bijbel is daarmee niet geschreven,..wel het nieuwe testament uit aanhangers van de man in die tijd.

• M. de Lange, zo 02 mei 2010 20:26 Reageer op M.

  

  Wat het onderzoek met de ratten betreft: niet is uitgesloten dat de ratten elkaar niet uitmoorden om het belang van reproductie veilig te stellen. Meneer Verburgh kan hier niet zonder meer stellen dat hiermee moraliteit bij dieren is aangetoond.
  En zou dat wel zo zijn, dan moet meneer Verburgh nogmaals de boeken in, om de oorsprong van die moraliteit bij ratten aan te tonen. Deze hebben het niet van spiegelneuronen, dus waar komt die moraliteit dan vandaan?
  -
  Voorts is de titel van dit stuk om te huilen, zo slecht. De schrijver kan van mening zijn dat de door hem aangehaalde waarden niet slechts het Christendom toebehoren. Gelukkig maar. Daarentegen is de veronderstelling dat naastenliefde in het geheel geen Christelijke waarde mag heten, te zot voor woorden.
  -
  De Christelijke kerk staat voor naastenliefde en verdraagzaamheid. Of Verburgh dit nu leuk vindt of niet. Hij kan wel aantonen hoe die emotie in ons lichaam verwerkt wordt, de afkomst heeft hij nog niet eens ter discussie kunnen stellen. Helemaal de wijze waarop hij over profeten en geboden spreekt, toont voor mij aan dat een gebrek hieraan tot flagrante overschrijdingen van het fatsoen leiden.
  -
  Wat mij bij het onderdeel ´beschaving´ brengt. Want wat is dat toch, met de fundamentalistische atheïsten? Om de haverklap moeten de gelovigen het ontgelden, in welke vorm dan ook. Andersom is dat niet zo. Ik wens meneer Verburgh veel kracht en wijsheid toe.
  (en een kapper ;)))

• kees van eck, zo 02 mei 2010 21:31 in reactie op M. de Lange Reageer op kees

  

  U bent zoals altijd bijzonder scherp(zinnig).
  
  Voor wat betreft uw tweede opmerking: de koptekst is inderdaad aan teveel interpretatie onderhevig. Vooral dus taalkundig onhandig. De auteur bedoelt waarschijnlijk dat moraliteit HAAR OORSPRONG niet heeft in het christendom. Hij bedoelt dus niet, zoals u nu suggereert, dat naastenliefde (of welke andere altruïstische eigenschap dan ook) GEEN christelijke waarde zou zijn. Tenminste, zo interpreteer ik het;)
  
  Dus, nee... de kerk staat niet aan de wieg van moreel handelen. Lijkt me een open deur. De precieze invloed van cultuur en natuur op het menselijk handelen zal altijd een onderwerp van debat blijven (nature/nurture) en dit mini-artikeltje helpt dat debat nou niet bepaald verder.

• M. de Lange, zo 02 mei 2010 21:59 in reactie op kees van eck Reageer op M.

  

  Wat een mooi compliment, dank u.
  -
  Vreemd genoeg wil ik de heer Verburgh niet tegenspreken. Mijn geloof - vormgegeven in de leerstellingen van het Leger des Heils- ziet op een streven naar een betere samenleving. Nergens is mij aangeleerd, of duidelijk geworden uit de Bijbel, dat slechts gelovigen goede mensen kunnen zijn. Sterker nog, we onderschrijven dat de mens van nature goed gemaakt is. En dat wie wil, daar gehoor aan zal geven. Het is aan God om te bepalen wie tot geloof komt, en wie niet.
  Dat is niet het equivalent van ´deugen´. Betreurenswaardig dat de auteur dit echter als ontegenzeggelijk feit opwerpt.
  -
  Ook dit schrijfsel draagt bij aan het debat. De aanleiding had weliswaar beter van kwaliteit gemogen. Feit is dat u en ik er nu een gesprekje over voeren. Hoe het ook zij, dat is winst.

• Piet de Geus, zo 02 mei 2010 22:10 in reactie op M. de Lange Reageer op Piet

  

  "De Christelijke kerk staat voor naastenliefde en verdraagzaamheid."
  
  Noem mij dan 1 land waarin een van de christelijke stromingen de dienst uitmaakt en naastenliefde en verdraagzaamheid een kernwaarde zijn of waren.
  
  Ik ken slechts voorbeelden van dictaturen waarin anders- of nietgelovigen werden onderworpen en uitgemoord. Zelfs christenen die ook maar een komma van de heersende leer afweken (of zo dom waren te denken dat de aarde rond was of dat de zon niet om de aarde draaide) werden vreugdevol op de pleinen verbrand.
  
  Pas als niet langer een van de christelijke stromingen alleen de dienst kon maken kwam er in de praktijk (noodgedwongen, niet uit vrije keus!) ruimte voor naastenliefde en verdraagzaamheid. En hoe meer de christenen in de minderheid raken des te harder prediken ze naastenliefde en verdraagzaamheid: omdat zij het nu zijn die van de naastenliefde en verdraagzaamheid van anderen afhankelijk zijn geworden. En dan willen ze zich daar nog over op hun borst kloppen ook? Hoe onbeschaamd kun je zijn.

• M. de Lange, zo 02 mei 2010 23:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op M.

  

  Goedenavond Piet, bedankt voor je subtiele reactie.
  Je hebt één zin uit m´n tekst gehaald, uit de context gerukt en werpt het me nu voor de voeten. Zo zijn we niet getrouwd.
  Vooropgesteld, de Christelijke Kerk is helemaal niet in de minderheid. In Nederland misschien, maar dat is dan ook het meest atheïstisch land ter wereld. Daarbij komt dat veel vluchtelingen zich bekeren en vele immigranten Christen zijn.
  Sterker nog, in Nederland groeit het aandeel gelovigen.
  Voorts suggereert u allerlei motieven en handelingen die u helemaal niet kunt onderbouwen. Bewijs maar eens dat de gelovigen slechts verdraagzaamheid ´prediken´ uit zelfbehoud. Dat kunt u niet.
  -
  De voorbeelden die u aanhaalt zijn overigens heerlijk recent. Met name aangaande lieden die een platte aarde ontkende. 354, ik weet het nog goed. Toen was ik 15.
  -
  Dan nu de landen.
  Duitsland: CDU aan de macht
  Nederland CDA aan de macht
  Amerika: Obama (christen) aan de macht
  En vergeet ook helden als Desmund Tutu, Majoor Bosshardt en Moeder Theresa niet. In uw optiek klaarblijkelijk stuk voor stuk schijnheilige mensen.

• Piet de Geus, zo 02 mei 2010 23:29 in reactie op M. de Lange Reageer op Piet

  

  Mijn reactie is niet minder subtiel dan de in mijn ogen hondsbrutale stelling dat de christelijke kerk staat voor naastenliefde en verdraagzaamheid. Nogmaals: geen enkele christelijke stroming heeft dat ooit waargemaakt als ze in staat waren anderen hun wil op te leggen.
  
  Dat het aandeel gelovigen in Nederland groeit is inderdaad een verontrustende ontwikkeling, maar dat neemt niet weg dat niet een stroming een zodanige meerderheid vertegenwoordigt dat het echt riskant wordt.
  
  Jouw voorbeelden slaan nergens op: het CDA is in Nederland niet alleen aan de macht en zoals je wellicht weet bestaat het CDA zelf ook uit diverse bloedgroepen. Dus zelfs intern zijn ze gedwongen tot verdraagzaamheid.
  
  Inderdaad: veel landen waar slechts een christelijke (of wat voor religieuze) stroming een zodanige meerderheid heeft dat ze de rest hun wil op kunnen leggen zijn er gelukkig niet meer. Die tijd hebben we gelukkig achter ons gelaten. Qua landen blijft het vooral beperkt tot de islam (en daar zie je exact hetzelfde). Maar qua semi-onafhankelijke gebieden zijn er nog wel wat voorbeelden te vinden in Afrika en ook daar zijn de christelijke stromingen niet bepaald een toonbeeld van naastenliefde en verdraagzaamheid.

• Ton van Bruggen, zo 02 mei 2010 23:33 in reactie op M. de Lange Reageer op Ton

  Beste M.,
  Frankrijk is nog iets atheïstischer dan Nederland, maar hopelijk duurt dat niet lang meer. De religiositeit in Nederland neemt al jarenlang gestaag af (dat kun je bij het CPB navragen).
  
  Het punt dat De Geus wil maken (en dat u belachelijk maakt), is dat religie al zo lang het bestaat het zelf nadenken probeert te ontmoedigen. Dat is ook helemaal niet zo vreemd, want wie slechts naar de feiten kijkt, kan niet anders dan concluderen dat door religie ingegeven denkbeelden vals zijn: de aarde is rond, de vrouw is niet ondergeschikt aan de man, de mens heerst niet over het dierenrijk (wij worden nl. beheerst door bacteriën en andere micro-organismen), de aarde is niet geschapen, maar ontstaan door evolutie door natuurlijke selectie, ziektes zijn geen straf van god, de aarde is geen 6000 jaar oud, Israëlieten hebben geen 40 jaar door de woestijn gewandeld, slangen kunnen niet praten, mensen kunnen geen 900 jaar oud worden, er is geen leven na de dood en Obama is geen christen (hij wil alleen graag tot president gekozen worden en daarvoor is een leugentje soms onvermijdelijk...).
  
  Het feit dat het CDA en het CDU aan de macht zijn heeft overigens meer te maken met hun politieke denkbeelden (vooral waar het de portemonnee van de bevolking betreft) dan met hun religieuze standpunten.
  
  Ik heb veel respect voor Desmund Tutu en majoor Bosshardt, alleen niet vanwege hun geloof, maar vanwege hun daden.

• Renée Olsthoorn, ma 03 mei 2010 08:39 in reactie op Ton van Bruggen Reageer op Renée

  

  [...] Frankrijk is nog iets atheïstischer dan Nederland [...]
  
  Echt? Volgens mij is Frankrijk nog steeds behoorlijk katholiek met een grote groep protestanten in en rond de Vendée, maar is er een strikter scheiding tussen kerk en staat. Dat is iets anders dan dat het atheïstischer zou zijn dan wij.

• Aert Willem d'Holbach, ma 03 mei 2010 14:05 in reactie op Renée Olsthoorn Reageer op Aert Willem

  

  Zoals Floris ven den Berg het zo mooi zei: "godsdienst is hetzelfde als porno, je moet het lekker privé houden".

• Aert Willem d'Holbach, zo 02 mei 2010 22:50 in reactie op M. de Lange Reageer op Aert Willem

  

  Toch is uw laatste alinea geen toonbeeld van verdraagzaamheid.

• Aert Willem d'Holbach, zo 02 mei 2010 23:25 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Aert Willem

  

  ...waarmee ik de laatste alinea van uw zo 02 mei 2010 20:26 bedoel.