De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (161) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Reinaert de Vos, ma 14 maart 2011 16:26 Reageer op Reinaert

  

  Het valt te rezen dat het type begeleider niet de overhand gaat krijgen. Voor dit type is een open, empathische en kritische blik vereist, iemand die voortdurend moet balanceren tussen waarden en levensbeschouwingen. Het is eigenlijk iemand die een levensbeschouwelijke gespreksleider zou moeten zijn en van daaruit kinderen de weg kan wijzen naar hun eigen levensorientatie. Maar dat laatste lijkt me ook weer niet de bedoeling te zijn want dan verdwijnt het christelijke karakter geheel.
  Maar goed, ik ben eigenlijk van mening dat de overheid alleen openbaar onderwijs zou moeten ondersteunen en overige religieuze en levensbeschouwelijk onderwijs aan het particulier onderwijs moet overlaten. Zo'n levensbeschouwelijke begeleider past namelijk ook beter in het plaatje van het openbaar onderwijs.

• davide boer, vr 11 maart 2011 14:48 Reageer op davide

  

  Christelijke scholen en dan praat ik over basisscholen zijn voor mij HET voorbeeld van strenge leer op scholen.
  Mijn dochters hebben beide op de openbare school gezeten, tot wij verhuisd zijn vorig jaar...wat een verademing, discipline en vlijt...klinkt gek voor een rechts progressief persoon als ik..maar door al die jaren ben ik erachter dat wij gewoon dieren zijn...zeg maar honden en daar ben je ook streng tegen als ze jong zijn.
  
  Strenge discipline is van onmisbare waarde op jonge leeftijd, thuis en op school...zie ook het gat waarin de kinderen van de vrije school vallen zodra ze 12/13 zijn.

• Mario Frieswijk, ma 07 maart 2011 11:30 Reageer op Mario

  

  Hoe sneller we artikel 23 opheffen des te beter. Een religieuze school oprichten is prima, maar niet uit belastinggeld.

• Marrijn Eerland, di 08 maart 2011 11:24 in reactie op Mario Frieswijk Reageer op Marrijn

  

  Er worden hier soms nogal rigoreuze voorstellen gedaan. Is men ook bekend met het feit dat nog geen 31% van de kinderen in Nederland op het openbaar onderwijs zit? De rest zit dus in het "bijzonder onderwijs".

• NL4 NL, di 08 maart 2011 13:29 in reactie op Marrijn Eerland Reageer op NL4

  

  Mooi...die kunnen dan allemaal naar het Openbaar Onderwijs.
  In deze moderne tijd moeten we niet langer toestaan dat jongeren religieus gehersenspoeld worden.

• Marrijn Eerland, di 08 maart 2011 14:16 in reactie op NL4 NL Reageer op Marrijn

  

  Jammer dat u het woord "hersenspoelen" in de mond neemt. Het gaat hier nl. om de vrijheid om kinderen op te voeden in de levensbeschouwing die ouders er op na houden. En het bijzonder onderwijs (christelijk) is goed onderwijs! Kijk de inspectierapporten er maar op na.
  Is het christelijk onderwijs "hersenspoelen" noemen nu die hooggeroemde tolerantie??

• Jan-Peter Scheffer, zo 06 maart 2011 13:41 Reageer op Jan-Peter

  

  Religie, en dat is niet hetzelfde als godsdienst, als oeroud kernprincipe, wordt door een aantal hier in het geheel niet begrepen, en dan kun je uiteraard ook geen zinnig, laat staan waar woord zeggen over de betekenis of de rol ervan, historisch noch filosofisch noch praktisch. Men doet dat echter wel, gebaseerd op de waan van "wetenschappelijke objectieviteit", die toch vooral de verheerlijking van de materialistische wereld uitdrukt, en daar komt geen zinvolle, houdbare visie uit voort op mens en samenleving, en dus ook niet op het onderwijs, behalve dat het de mensen nog erger materialistisch indoctrineert dan al het geval is. In de wet kan men levensbeschouwelijk misschien aanvullen met doodsbeschouwelijk. Dat verrijkt het vocabularium met een noodzakelijke dosis diepgang.

• Jan-Peter Scheffer, zo 06 maart 2011 15:07 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Jan-Peter

  

  http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie
  http://religie.verzamelgids.nl/

• Reinaert de Vos, zo 06 maart 2011 16:49 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Reinaert

  

  Levensbeschouwingen gaan allemaal over opvattingen over de dood.

• Sylvia Stuurman, ma 07 maart 2011 10:02 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Sylvia

  

  Openbare scholen horen ook niet antireligieus te zijn!
  
  Openbare scholen onderscheiden zich van bijzondere scholen, doordat er per definitie een plaats is voor iedereen.
  Er moet dus ook rekening gehouden worden met iedereen.
  
  Je kunt er niet gaan verkondigen dat het Christendom de übergodsdienst is.
  Je kunt er wel uitleggen over verschillende godsdiensten.
  Je kunt er wel praten over goed en kwaad, hoe je voor jezelf bepaalt wat je goed en wat je "kwaad" vindt, en wat je daarmee doet.
  
  En juist doordat openbare scholen er voor iedereen zijn, en je dus met kinderen van uiteenlopende achtergrond in de klas zit, zin dat soort gesprekken extra waardevol.
  Veel belangrijker dan goed leren spellen.

• Piet de Geus, ma 07 maart 2011 10:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Openbare scholen horen ook niet antireligieus te zijn!"
  
  Nee, ze horen areligieus te zijn en religie te behandelen als de aberratie die het is: een overblijfsel uit de tijd dat mensen dachten dat de goden onweer veroorzaakten, omdat men dat nog niet kon verklaren. Een gevolg van het stoppen met denken als je iets niet kunt verklaren en in plaats van het te onderzoeken gemakzuchtige sprookjes bij elkaar verzint.

• Jan-Peter Scheffer, ma 07 maart 2011 16:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan-Peter

  

  Blijven over de gemakzuchtige sprookjes van quasi-objectieve waarde die je zelf gelooft bij gebrek aan bereidheid tot het hebben van een open, ruime, en in wezen meer wetenschappelijke visie. Men neme de overblijfselen van feodale structuren uit een duister verleden, toen men geloofde in de goddelijke selectie van macht en recht, en de keerzijde ervan, die zich nu uiten in de quasi-onvermijdelijke onderverdeling van de maatschappij in winnaars en verliezers, zoals verkondigd door het sociaal-darwinisme, nu "neoliberalisme". Van god los is de juiste kwalificatie voor deze "filosofische" abberaties. En van mens los. Wat men al niet verzint om zichzelf beter te voelen. Beter dan de ander. Die ander heeft echter ook een stok naast de deur: die van de democratie; en dat is hét verschil met vroeger, toen de overgrote meerderheid zich de narcistische sprookjes van de heersende klasse moest laten welgevallen, en toen de vrouw onderworpen was aan de wil(lekeur) van de man. Historische ballast die o.a. met goed onderwijs getransformeerd kan worden in een verhoging van beschaving.

• Piet de Geus, ma 07 maart 2011 16:16 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Piet

  

  Wat heb je weer een prachtig gedicht geschreven. Nu nog een uitgever zoeken.

• Jan-Peter Scheffer, ma 07 maart 2011 16:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan-Peter

  

  Ik geef mij uit voor mijzelf op Joop, en zie er koren en kaf, paarlen en truffels. Een soort leerboerderij.

• Sylvia Stuurman, ma 07 maart 2011 17:31 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [religie te behandelen als de aberratie die het is]
  
  Jij ziet blijkbaar alleen het kleuter-aspect van religies: het geloof in een god die zaken verklaart die nu aan de hand van wetenschap verklaard kunnen worden.
  
  Als religie alleen dat kleutergehalte had zou het al lang niet meer bestaan.
  
  Religie is voor het grootste deel een manier om levenswijsheid van de ene op de andere generatie door te geven, om denken over goed en kwaad door te geven.
  
  Hoe word je gelukkig? Wat is belangrijk in je leven? Hoe gedraag je je op een manier waarop je tevreden terug kunt kijken op je leven?
  Allemaal zaken die iedereen individueel onderzoekt in z'n leven.
  Allemaal zaken ook waarin je iets van anderen kunt leren.
  
  Religie zonder alle poespas er omheen gaat vooral daarover.
  En juist op een openbare school kun je dat soort zaken natuurlijk heel goed aan de orde stellen zonder poespas, zonder een rigide richting die je op zou moeten, zonder vaste regels.

• Piet de Geus, ma 07 maart 2011 20:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Religie is voor het grootste deel een manier om levenswijsheid van de ene op de andere generatie door te geven, om denken over goed en kwaad door te geven."
  
  Maar dat aspect heeft de religie helemaal niet nodig en is ook niet bepaald het exclusieve terrein van religie (wat Balkenende c.s. ook claimen). Sterker nog: zonder religie kun je een neutrale wordingsgeschiedenis van onze moraal brengen en deze in een breder verband zetten.

• Ronald Hendriks, di 08 maart 2011 06:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  "Jij ziet blijkbaar alleen het kleuter-aspect van religies: het geloof in een god die zaken verklaart die nu aan de hand van wetenschap verklaard kunnen worden.
  Als religie alleen dat kleutergehalte had zou het al lang niet meer bestaan."
  
  Je doet net alsof het bestaan van god en de verkondiging hiervan door de respectievelijke profeten niet de kern van iedere godsdienst is, Syliva.
  Dat geldt misschien voor sommigen in NL en heeft men geprobeerd om de godsdienst op een andere manier in te vullen, nu toch wel duidelijk is dat het bestaan van een bovennatuurlijke oppermacht zeer onwaarschijnlijk is, maar ik kan je verzekeren dat dit in het overgrote deel van de wereld niet zo is en men alles zeer letterlijk neemt.
  Godsdienstige groepen zijn geen groepen van vrijdenkers, maar men leeft volgens de regels, zoals die opgesteld zijn of doorgegeven door de profeet.
  Het doel is niet om in dit leven gelukkig te worden of tevreden terug te kunnen kijken, maar om een plaatsje te verkrijgen in het hiernamaals.
  Dit is ook de officiële lijn van iedere godsdienstige instelling en iedere waarlijk gelovige. En als je het anders ziet, noem mij dan 1 godsdienst die het bestaan van hun god openlijk durft te betwijfelen of niet als kernpunt van hun geloof verkondigt.
  Zo heeft de paus onlangs nog eens verkondigt dat god de oerknal heeft veroorzaakt. En geloven mohammedanen daarwerkelijk dat Mohammed de profeet is die het woord van Allah heeft verkondigt, die aan hem geopenbaard zijn middels visioenen in zijn slaap.
  
  Godsdienst blijft vooral bestaan door indoctrinatie van kinderen op jonge leeftijd, waardoor men niet meer in staat is om met de rede over het wel of niet bestaan van hun god na te denken.
  Discussies binnen religies gaan hooguit over interpretaties van de regels die zijn opgesteld.
  Daarom is voor mij openbaar onderwijs te preveren boven de eenzijdigheid van religieus onderwijs.

• Sylvia Stuurman, di 08 maart 2011 13:11 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  [Dat geldt misschien voor sommigen in NL en heeft men geprobeerd om de godsdienst op een andere manier in te vullen, nu toch wel duidelijk is dat het bestaan van een bovennatuurlijke oppermacht zeer onwaarschijnlijk is, maar ik kan je verzekeren dat dit in het overgrote deel van de wereld niet zo is en men alles zeer letterlijk neemt.]
  
  We hebben het hier dan ook niet over confessionele scholen in de wereld, maar in Nederland.
  
  Er zijn religies, zoals het boeddhisme of het taoisme, waar dat "kleutergehalte" nooit onderdeel van is geweest, en bij andere religies zie je, zoals op veel plekken in Nederland, dat dat kleutergehalte steeds minder belangrijk wordt.
  Het is niet het wezen van religies, dus, en dat was precies wat ik uitlegde.

• Ronald Hendriks, wo 09 maart 2011 01:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ronald

  

  Nee hoor Silvia, je hebt helemaal niets uitgelegd, maar je ontwijkt mijn vragen. Niet de kerk in Nederland heeft zich aangepast, maar de mensen zijn verstandiger geworden. Het gevolg is duidelijk: de kerken lopen in hoog tempo leeg en de ene na de andere kerk wordt gesloten.
  Godsdiensten kunnen zich niet aanpassen, want dan zouden ze hun heilige boeken moeten herschrijven.
  Als je het hier niet mee eens bent dan vraag ik je nogmaals om een godsdienstig instituut of geestelijk leider te noemen in NL die het bestaan van God en de verkondiging hiervan door zijn profeet niet meer als kernpunt van hun geloof heeft, Silvia.
  Godsdiensten in NL worden door de tijdsgeest in NL ingehaald en daar moeten we heel blij mee zijn en daarom dienen in het verlengde hiervan ook de laatste bolwerken hiervan, de confessionele scholen, te verdwijnen.

• Monique Willems, zo 06 maart 2011 13:30 Reageer op Monique

  

  Past mooi bij het stuk van van der Ham. Onderwijs de filosofie, de stromingen, de reacties, de inspirators (aristoteles voor de chr. bijv) het hoe en waarom. Of de leer van Emanuel Kant; die brengt die vragen aardig terug in 2 aspecten. Breng alles van de dagelijkse gang van zaken in bij dit hemelfietsen. Hoe zie je het terug in gedrag, in keuzes. De ASB-bank of triodos zijn aardige voorbeelden. Of de brain- kennis van marketeers (zie VPRO labyrinth van vorige week). Goed of kwaad?
  Maar kan zoiets zonder politieke consequenties? Goed voorbeeld doet goed volgen.

• Reinaert de Vos, za 05 maart 2011 21:34 Reageer op Reinaert

  

  Het wordt ook tijd dat het openbaar onderwijs eens onder loep wordt gelegd. In sommige steden is alle voortgezet openbaar onderwijs verdwenen omdat de christenen allochtonen weigeren.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 13:31 Reageer op Evert

  

  Waar 'het' met name in het onderwijs om draait is dat iedere vorm van verstandelijke verkrachting al ver voordat het slachtoffer in kwestie de billen kan afvegen, laat staan zelfstandig kan observeren, communiceren en redeneren, een criminele aangelegenheid is waarvan de (voor de rest schattige) nakomelingen (en hele hordes 'derden') nog een heel leven lang 'plezier' aan móéten beleven.
  
  Een knal voor je kop kanis kom je tenminste nog overheen, en dat is wel verboden.
  
  Tijd dat onderwijs door wetenschappers, creatievelingen en communicatie deskundigen van invulling wordt voorzien inplaats van politieke excuses.
  
  De (globale) politiek zelve ook overigens.

• Gesus , za 05 maart 2011 12:49 Reageer op Gesus

  

  Het onderwijs is en moet een plaats zijn waar je leert .
  Maar er zou een enorme verschuiving moeten plaatsvinden van wat men leert.
  Het is namelijk volgens mij gewoonweg van de pot gerukt dat er zaken als waarheid worden voorgesteld aan kinderen terwijl het toch wel duidelijk is dat elke godsdienst meer weg heeft van een massa-psychose ,dan van enige werkelijkheid of en dat is nog erger enig wetenschappelijk bewijs.
  Met de opkomst van de vrijdenkers is de kerk eigenlijk haar grip op de massa steeds meer kwijt geraakt en dat heeft ons veel gebracht .
  We weten nu dat de wereld een bol is en dat het universum niet om onze wereld heen draait .Was wel even slikken voor Fanatici maar het is niet meer te ontkennen .
  Door de vrijheid van onderwijs om te draaien heb je nu de vrijheid van indoctrinatie ,en dan krijg je dus dat er peuters psalmen leren .
  Maar nog erger is dat ze als waarheid van leraren meekrijgen dat God bestaat en dat alle onzin uit wat voor boek ze ook aanhangen waar is en het woord van hun respectievelijke god of godin.
  School is een plek waar wetenschap en vooral communicatieve vaardigheden moeten worden geleerd en getraind.
  Als je dan zo nodig je kinderen wil indoctrineren met Bijbels en Koran en weet ik wat voor onzin er nog meer bestaat op de wereld ,doe dat dan lekker op de zondagsschool

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 13:08 in reactie op Gesus Reageer op Evert

  

  Vervang 'god'/'allah'/jaweh met natie/economie en de uitkomst is netto gelijk...nonderwijs.

• Gesus , za 05 maart 2011 14:16 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Gesus

  

  Beste Evert , ik denk dat het hele begrip onderwijs op de schop moet en ook wat als zodanig wordt aangeboden ,maar het eigenlijk niet is .
  Het is de perfecte manier geworden om je eigen groepje te creëren en in stand te houden .
  Het wordt gebruikt om valse feiten te presenteren als waarheid .kijk naar hoe wij nu nog denken over de bezetting van Indonesië en hoe dat ons geleerd werd.
  Ik geloof niet dat Ponke Prinsen nu wel gezien wordt als iemand die gelijk had.En wij als burgers laten dit allemaal gebeuren ,een beetje het Van Speijk complex ,de massa moordenaar wordt held en de aanklagers van de moorden worden landverraders.
  Nationalisme is een zieke sport en zal ons ook nog veel gezeur gaan opleveren denk ik zo, maar alle godsdiensten doen daar graag aan mee ,en die wil ik toch wel zo snel mogelijk uit het onderwijs en zeker de eerste 10 jaar van het onderwijs.
  met vriendelijke groet gesus

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 14:47 in reactie op Gesus Reageer op Evert

  

  En dat allemaal bij de 'gratie' van de democratie die anonimiteit, veto'recht' en Oost-Indische verstandelijke vermogens verschaft....dit met de NAdruk op vermogens waar het hele zootje op teert.
  
  Democratie is Niet persoonlijk Aansprakelijk....wat de rest van de mensheid er zoal over denkt komt derhalve nooit aan de orde, laat staan de planeet waar we het toch écht met z'n veel te velen mee zullen móéten doen.
  
  Realiteitszin als leidraad mag niet, daar eerst 'slechts' het goddelijke geleuter voor uit het onderwijs halen schiet niet op.
  Dan maar naar Frans model de afgrond in?
  
  Ik denk dat het globaal (her)groeperen van realisten veel meer zoden aan de dijk zet, de absolute meerderheid is het sowieso wel eens met gij zult niet roven als de raven...da's een mooi uitgangspunt, ook voor de planeet overigens.

• Gesus , za 05 maart 2011 15:17 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Gesus

  

  Weet je Evert voor mij is er een volkslied en dat lied geldt voor de planeet en een ieder die er op rondloopt .
  Maar die man zei dat hij populairder was dan Jezus en dat mocht niet .
  http://www.youtube.com/watch?v=DCX3ZNDZAwY&feature=fvst
  lijkt me sterk dat je dat niet kent.
  En wat de overbevolking betreft ,heel grof gezegd denk ik dat de natuur daar op een gegeven moment wel een oplossing voor heeft ,en daar kunnen de overblijvers dan ook weer hun Duivel de schuld voor geven.
  Gezien de economische verhoudingen op dit moment is het gewoon moeilijk voor mensen om hun bereikbare rijkdom op te geven zelfs als het eigenlijk onmogelijk is om die rijkdom te bereiken.The American Nightmare.
  In Zuid-Amerika worden wel pogingen ondernomen om onder het kapitalisme uit te komen ,maar die projecten liggen constant onder vuur.
  kijk naar Venezuela .
  Oh en als iemand dan toch een god moet aanroepen dan moet het maar Ruith Brown zijn .
  http://www.youtube.com/watch?v=pfuQ4ZF0nF4
  met vriendelijke groet gesus

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 16:01 in reactie op Gesus Reageer op Evert

  

  The American Nightmare maar dan wel gevoedt door 'oud' euro kapitaal en overerfde euro-mentaliteit.
  
  De goden* krijg je er net zo goed gratis bijgeleverd als de naties die daar op teren.
  
  "You may say I'm a dreamer
  But I'm not the only one
  I hope someday you'll join us
  And the world will live as one"
  
  Times of dreaming are long gone
  Webs of freedom unites all
  I know soon y'all enjoy it
  On a planet which is home
  
  *Batteries not included.

• Jan-Peter Scheffer, zo 06 maart 2011 13:01 in reactie op Gesus Reageer op Jan-Peter

  

  "Maar nog erger is dat ze als waarheid van leraren meekrijgen dat God bestaat en dat alle onzin uit wat voor boek ze ook aanhangen waar is en het woord van hun respectievelijke god of godin.
  School is een plek waar wetenschap en vooral communicatieve vaardigheden moeten worden geleerd en getraind.
  Als je dan zo nodig je kinderen wil indoctrineren met Bijbels en Koran en weet ik wat voor onzin er nog meer bestaat op de wereld, doe dat dan lekker op de zondagsschool."
  
  Nihilisme, vanuit het het vrij hysterische, maar helemaal niet vrij gedachte bijgeloof dat wat is of niet is door "wetenschappelijke", materialistische vooroordelen en kortzichtigheid, waan dus, wordt bepaald, en daarmee claim je dan de "objectieve werkelijkheid" naar "waarheid" te kennen, hetgeen nergens op slaat. En het onslaat je ook niet van de plicht om filosofische problemen niet tendentieus "op te lossen". Dit narcisme zonder religie ís nihilisme, en het biedt geen toekomstvisie op onderwijs of samenleving. Integendeel. Het is een belediging van alles wat "hoger", "dieper" en "breder" is, oftewel, alles wat de wortels, stam en vertakkingen van oeroude normen en waarden vertegenwoordigt die nog níet door de blinde waan en arrogantie van deze tijd zijn aangetast. Ik zou voor geen prijs mijn kinderen onderwezen willen hebben vanuit deze nihilistische kortzichtigheid. Dat zou namelijk betekenen, dat ik mijn kinderen liet indoctrineren. En dat worden ze al teveel, met de verheerlijking van de materialistische wereld. Ik wil niet dat slaven ervan mijn kinderen ook tot slaven ervan maken.

• Gesus , ma 07 maart 2011 17:13 in reactie op Jan-Peter Scheffer Reageer op Gesus

  

  Beste Jan-Peter,je maakt de zelfde denkfout die al eeuwen door religieuzen gemaakt wordt.
  Namelijk al die liefde en geborgenheid en normen en waarden die mensen de mogelijkheid geven om goed te leven en zichzelf en zijn of haar omgeving te verzorgen,zijn niet exclusief voorbehouden aan mensen die in een God geloven.
  Wat is dat toch dat als je in je leven vooruit kijkt in plaats van naar boven ,dat je dan een nihilist wordt genoemd.
  Hoe kom je er op dat als je je kinderen zelf de kans geeft o0m te beslissen of ze in een god of Godin willen geloven ,je ineens geen rijk leven kunt hebben .
  Dat alle kleur eruit zou gaan als ik tegen mijn kinderen zeg :Er is geen bewijs maar omdat we niet alles kunnen verklaren denken veel mensen dat er een soort opperwezen is ,wat alleen je vriendje wil zijn als je je gedraagt zoals de priester ,imam of tabijn wil dat je je gedraagt.
  Kijk dat er mensen zijn die het nodig hebben om in een god te geloven prima ,maar als je van al je religieuze subculturen af wil ,zou ik beginnen in het onderwijs.
  Verder vindt ik dat je wel met wat betere argumenten had kunnen komen ,dit is meer zoals :" ja er zijn fossielen maar die zijn door god gemaakt toen hij de Aarde schiep %000 jaar geleden."
  met vriendelijke groet Gesus.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 11:29 Reageer op Evert

  

  ´Vrijheid van Onderwijs´
  
  Is het niet (net als met de vrijheid van meningsuiting) dat je eerst het e.e.a. dient te onderbouwen alvorens 'het' ook maar enige vrijheid te verschaffen?
  
  Overal en nergens wordt botweg een etiketje voor geprakt en dan begint men te oreren dat het zo zij.
  
  Identiteit (en in het verlengde daarvan cultuur) houdt op te bestaan zodra daar (georganiseerde) onzin voor in de plaats wordt aangeleerd.
  
  Wat nou eigenlijk als onderwijs kan worden aangemerkt komt nagenoeg nooit aan de orde.
  Het 'resultaat' is er dan ook naar, hele volksstammen die onder het uitkramen van klinkklare nonsens elkaar in de haren vliegen om de non-identiteiten in stand te houden.
  
  Maar ja d'r vallen slaatjes uit te slaan dus 'we' gaan stug door.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 10:49 Reageer op Rouane

  

  Waarheid en Kennis worden gevormd middels interpretatie en selectie. Interpretatie en selectie zijn afhankelijk van levensbeschouwing. Kortom, kennis en waarheid zijn afhankelijk van levensbeschouwing.
  
  (de waarheid bestaat niet, ieder mens heeft zijn eigen waarheid. Waarheidsvinding berust op bewust beperkte waarneming van de werkelijkheid)
  
  De voorstellen om bijzonder onderwijs te verbieden, betekent het verbieden aan ouders om hun kinderen te leren wat zij denken dat waarheid en kennis is.
  
  Wat hier wordt voorgestaan is dat uiteindelijk de regering aan onze kinderen gaat vertellen wat waarheid en kennis is.
  
  Ik begrijp niet dat de valkuil die hier ontstaat op dit podium niet wordt gezien.

• Piet de Geus, za 05 maart 2011 11:31 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

  

  "Kortom, kennis en waarheid zijn afhankelijk van levensbeschouwing."
  
  Als dat je opvatting is, moet je je kind naar een postmoderne school sturen waar ze een module doodrelativeren hebben, als vervolg op de basiscursus het kind met het badwater weggooien.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:08 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

  

  Je bedoelt dat jij voorstander bent van een overheidsvisie op levensbeschouwelijke zaken?

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Wat is dat 'levensbeschouwelijk'?

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:28 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  Dat is een woord dat in grondwetsartikel 1 staat, ik bedoel wat daar bedoeld wordt.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:30 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  Zie: http://www.art1.nl/artikel/1198-Artikel_1_van_de_Grondwet
  
  In artikel 1 staat overigens "levensovertuiging", dat is wat ik ermee bedoel.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  De grondwet als bewijsvoering?
  
  Je hebt het over aannames, hetgeen ook opgaat voor de natie waar die grondwet voor in het (denkbeeldige) leven is geroepen.
  
  Nu staan daar natuurlijk ook zinnige zaken in maar die vlieger gaat ook op voor iedere religieuze onzin....zonder had 'men' namelijk helemaal geen poot om op te staan.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 14:03 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  ---[De grondwet als bewijsvoering?]---
  
  Hoezo als bewijsvoering?
  
  Wat bewijs ik dan door te stellen dat het woord levensovertuiging in de grondwet wordt gebruikt?
  
  Dat het kennelijk een zeer belangrijk woord is in de context van gelijkwaardigheid en vrijheid.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 14:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Je 'bewijst' het bestaansrecht van een non-visie.
  
  Je onderbouwt dat overigens zelf al door te stellen dat het klaarblijkelijk een zeer belangrijk woord is aangaande gelijkheid en vrijheid zonder daar enig verband aan toe te voegen.
  
  Ergo de grondwet haalt aannames aan terwijl het zonder schromen het gelijkheidsbeginsel volop verkracht op het moment van bevruchting nb!
  
  Ik snap uberhaupt niet waarom een grondwet rechten verschaft die het individu allang had en ook niet onder dwang afgenomen kunnen worden al zou 'men' grondwettelijk nog zo graag daar toe overgaan.
  
  Vooralsnog is het ten strengste verboden om je kroost aan indoctrinatie te onttrekken, welke vorm doet er niet toe.
  
  Blauw bloed, goden, duiten, naties en erfplicht....het zij zo?

• Piet de Geus, za 05 maart 2011 13:32 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

  

  Dus het alternatief voor indoctrinatie is indoctrinatie? Wat dacht je van het neutraal presenteren van levensbeschouwelijke zaken in lessen over culturen en subculturen?

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 14:01 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  Inderdaad Piet, maar daar houdt het wel mee op.
  
  Een evaluatie van de evolutie als mens onder de mensen op deze planeet.
  
  Daar waar 'men' lekker puh toch verder gaat ontstaan denkbeeldige grenzen die dwars door en om de diverse (sub)culturen zijn getrokken....goddelijke e/o nationale non-identiteiten die zich (sub)culturen hebben toegeëigend waar de daadwerkelijke identiteiten niets meer in te brengen hebben.
  Daarbij dan ook nog eens de kanttekening dat de goden (en nationale duiten) zich niets van enige grens aantrekken waar die wel op de mens van toepassing zijn.
  
  Dat? dat wordt al sinds mensenheugenis als verplicht!!!!! onderwijs voorgeschoteld.
  
  Net als het geheel 'vrijwillig' de economie van het einde van de maand tolereren overigens.
  
  Bestudeer (om het even welke) nationale duit en er gaat een wereld voor je open....'men' is namelijk nog eens apetrots op de verstandelijke verbijsteringen ook... arrogant zou ik zelfs stellen.
  
  Niet dat 'we' niet beter zouden weten natuurlijk maar die deurtjes van het in potentie aanwezige verstand zitten stevig dicht gelast.
  
  Geen reet aan te verdienen en al helemaal geen totaal ongefundeerde eer.
  
  Desnoods maken 'we' 'de belediging' bij gebrek aan enig weerwoord strafbaar.
  
  Verplicht respect en tolerantie in overvloed, waar voor weet vooralsnog geen hond.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 14:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

  

  ---[Wat dacht je van het neutraal presenteren van levensbeschouwelijke zaken in lessen over culturen en subculturen? ]---
  
  Daar geloof ik niet in, omdat levensbeschouwelijke zaken niet alleen gepresenteerd worden, maar nagenoeg het gehele onderwijs er mee doordrenkt is.

• Piet de Geus, za 05 maart 2011 14:58 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

  

  "Daar geloof ik niet in, omdat levensbeschouwelijke zaken niet alleen gepresenteerd worden, maar nagenoeg het gehele onderwijs er mee doordrenkt is."
  
  Dus omdat het onderwijs ermee doordrenkt is geloof je er niet in? Hoeven we dan niet meer naar verbetering te streven? Dus het is geen probleem dat op sommige scholen de evolutie wordt ontkend en het creationisme gepredikt?
  
  Wat mij betreft heeft dat echt niks te maken met iets wat je onderwijs mag noemen en moet het noch gefinancierd noch als onderwijs volgens de leerplichtwet geaccepteerd worden. Dat soort fratsen doen ze maar mooi in eigen tijd en op eigen kosten in een zondagsschooltje.

• Erik Jans, za 05 maart 2011 11:46 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Erik

  

  ---De voorstellen om bijzonder onderwijs te verbieden, betekent het verbieden aan ouders om hun kinderen te leren wat zij denken dat waarheid en kennis is.
  
  Wat hier wordt voorgestaan is dat uiteindelijk de regering aan onze kinderen gaat vertellen wat waarheid en kennis is.---
  
  ---betekent het verbieden aan ouders om hun kinderen te leren wat zij denken dat waarheid en kennis is.----
  
  
  Eenzijdige waarheid, o.b.v. religieuze dogma's & doctrines, of de waarheid zoals die er ligt. Namelijk de kennis opdoen dat er ook mensen zijn, die iets anders (wensen te) geloven.
  Dit laatste hoeft geen enkel probleem te zijn, voor mensen die hun kinderen wensen op te voeden, vanuit hun eigen 'levenswaarden' - al dan niet opgelegd. Thuis.
  
  ---Wat hier wordt voorgestaan is dat uiteindelijk de regering aan onze kinderen gaat vertellen wat waarheid en kennis is.---
  
  En dat vindt nu niet plaats?

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:15 in reactie op Erik Jans Reageer op Rouane

  

  ---[Dit laatste hoeft geen enkel probleem te zijn, voor mensen die hun kinderen wensen op te voeden, vanuit hun eigen 'levenswaarden' - al dan niet opgelegd. Thuis.]---
  
  En dat ze dan op de lagere school worden tegengesproken?
  
  Er is geen enkel westers land dat deze visie, die net zo goed uit Saoedi Arabië of Stalinistische Sovjet Unie had kunnen komen ondersteunt.
  
  Waarom zou dat zijn denk je?
  
  Zeg artikel 1 van de grondwet je iets? En daaraan gekoppeld artikel 23?
  
  Dit zijn geen toevallige wetsartikeltjes door een opportunistische minister verzonnen, maar hierin schijnt de visie van onze westerse democratie door.
  
  -----[---Wat hier wordt voorgestaan is dat uiteindelijk de regering aan onze kinderen gaat vertellen wat waarheid en kennis is.---
  En dat vindt nu niet plaats? ]----
  
  Als dat al zo is, wat is dan jouw probleem?
  
  Overigens is dat niet zo. Bijzonder onderwijs, levensbeschouwing behelst meer dan de vrijheid om je geloof in niets, god of in kabouters of desnoods nihilisme aan je kinderen te onderwijzen. Rondom levensbeschouwing hangt een cultuur.
  
  En in geval van openbare scholen wordt die opgelegd, uiteindelijk, door de regering.

• Erik Jans, za 05 maart 2011 12:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Erik

  

  ---En dat ze dan op de lagere school worden tegengesproken?---
  
  Duidelijk wordt gemaakt, dat er óók mensen zijn die één van de vele andere vormen/ stromingen van 'een religie' aanhangen & vooral waarom!
  
  Het lijstje van de diverse religies is nogal lang, vind je ook niet?
  https://secure.wikimedia.org/wikipedia/nl/wiki/Lijst_van_religies
  
  Allemaal naar een aparte school? Of één vorm van scholing, waar men (tevens) alle andere stromingen leert (er)kennen, middels bijv. 'godsdienstlessen'. Openstaan voor andersdenkenden, iets wat niet zal plaatsvinden op/ bij een school die religie A-Z aanhangt. Geloven in een denkbeeldig vriendje is, uiteindelijk, ook nog eens een individuele ervaring.
  
  ---maar hierin schijnt de visie van onze westerse democratie door. ---
  
  Welke visie en, vooral, wiens (opgelegde/ opgedrongen) visie? Subjectief dus.
  
  ---En in geval van openbare scholen wordt die opgelegd, uiteindelijk, door de regering. ---
  
  Zoals nu ook plaatsvind. Ministerie van Onderwijs maar opheffen?

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 14:10 in reactie op Erik Jans Reageer op Rouane

  

  ---[Het lijstje van de diverse religies is nogal lang, vind je ook niet?
  https://secure.wikimedia.org/wikipedia/nl/wiki/Lijst_van_religies
  Allemaal naar een aparte school? ]---
  
  Bij voldoende animo en continuïteit om een school te dragen, Ja!
  
  ---[Of één vorm van scholing, waar men (tevens) alle andere stromingen leert (er)kennen, middels bijv. 'godsdienstlessen'.]---
  
  Ik heb het al 25 keer gezegd. Het onderwijs is doordrenkt met levensbeschouwelijke zaken.
  
  ----[ Openstaan voor andersdenkenden, iets wat niet zal plaatsvinden op/ bij een school die religie A-Z aanhangt. ]---
  
  Op de eerste plaats hoeft dat niet zo te zijn, er kan ook bijzonder onderwijs bestaan op humanistische visie. De basis van bijzonder onderwijs is niet religie maar levensbeschouwing.
  
  Je zou je een "groene school" kunnen voorstellen waarin vooral de maatschappij vanuit ecologisch standpunt wordt behandeld. (dit is een voorbeeld, geen argument).
  
  ---[Geloven in een denkbeeldig vriendje is, uiteindelijk, ook nog eens een individuele ervaring.]---
  
  Ook dat hoeft niet, het is heel vaak een collectieve ervaring, maar dat doet niet ter zake.

• Erik Jans, za 05 maart 2011 15:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Erik

  

  ---Het onderwijs is doordrenkt met levensbeschouwelijke zaken.---
  
  Het onderwijs op basis van religie niet echt. Levensbeperkend, wil ik het eerder noemen.
  Krijgen Katholieke kinderen, op een katholieke school, objectief les over bijv. protestant/ islamitisch/ bahá'í geloof?
  (Invulling van genoemde stromingen willekeurig en evt. aan te vullen/ vervangen met het eerder door mij geplaatst Wikilijstje.)
  
  ---humanistische visie---
  
  Ah, dat is een hele leuke...
  In de loop der jaren kwam het heel vaak naar voren, dat de gelovige mens, pretendeert vanuit (hun) religie te handelen.
  Wanneer ik hen vroeg of ze dat eigenlijk vanuit hun humaniteit deden, klapte men nogal eens dicht. Oeps...
  
  ---een collectieve ervaring---
  
  Vraag 10 verschillende mensen wat god is, en hoe zij dat (god/ religie) persoonlijk ervaren. 10 verschillende antwoorden.
  Het collectivisme is beperkt en doet zeker ter zake, aangezien dit genoemde collectivisme, mensen in de wij/ zij zone plaatst. Je verheven (no pun) voelen over een ander zijn/ haar (levens)visie.
  
  Dank je voor je geduldige uitleg. /end & out

• Piet de Geus, za 05 maart 2011 15:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

  

  "Bij voldoende animo en continuïteit om een school te dragen, Ja!"
  
  Dus jij hebt geen probleem met een Jomanda Scholengemeenschap in Tiel, mits er voldoende animo en continuïteit is? Of een Branch Davidian Highschool in Wacko, Texas? Of de Joseph Goebbels Academie voor marketing en communicatie in Heidelberg?

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 15:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

  

  ---[Dus jij hebt geen probleem met een Jomanda Scholengemeenschap in Tiel, mits er voldoende animo en continuïteit is?]---
  
  Of ik er problemen mee heb doet nauwelijks ter zake.
  
  Natuurlijk is de inspectie diegene die de scholen moet controleren, en daarnaast ook de overige wetgeving etc.

• Piet de Geus, za 05 maart 2011 16:58 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

  

  "Natuurlijk is de inspectie diegene die de scholen moet controleren, en daarnaast ook de overige wetgeving etc."
  
  En dan kom je toch weer uit bij de criteria die je daarbij moet hanteren. Met slechts voldoende animo en continuïteit als eis kom je er dus niet.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  "de waarheid bestaat niet"
  
  Tja als je zo gaat 'redeneren' zal 'het' wel zo zijn.
  
  Natuurlijk bestaat de waarheid wel naar daar wil 'men' niet aan en vervangt alles dat niet zo van pas komt met een aangeleerde 'werkelijkheid'.
  
  Ik ben er van overtuigd dat niemand (een enkele malloot daargelaten) de planeet als leugen weg zal zetten en toch haalt 'men' (ook) naties als werkelijkheid aan als ware die de normaalste zaak van de planeet.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:23 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  ---[Ik ben er van overtuigd dat niemand (een enkele malloot daargelaten) de planeet als leugen weg zal zetten en toch haalt 'men' (ook) naties als werkelijkheid aan als ware die de normaalste zaak van de planeet. ]---
  
  Pleit je nu voor een soort oppervlakkig onderwijs waarin diepgang vanwege mogelijke conflicten moet worden vermeden?

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:29 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Nee ik pleit voor verregaande realiteitszin waar de planeet centraal staan inplaats van een heel scala aan onzin die 'diepgang' verwart met aantoonbare werkelijkheid.
  
  Daar is totaal niets oppervlakkigs aan, integendeel.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 14:11 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  ---[voor verregaande realiteitszin]---
  
  Bedoel je dat jouw denken de realiteit omvat, en dat alles wat daarmee in conflict is niet?

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 14:54 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  ---[voor verregaande realiteitszin]---
  
  Bedoel je dat jouw denken de realiteit omvat, en dat alles wat daarmee in conflict is niet?
  
  Alleen als 'het conflict' onderbouwd kan worden kan het heel eventueel realiteitszin-verleggend zijn.
  
  Zo niet dan is er helemaal geen sprake van enig conflict maar een aangenomen theoretische 'string-realiteit'
  
  Daar zijn er net zoveel van als er excuses kunnen worden verzonnen de realiteit niet onder ogen te wíllen zien.

• Noud Aerts, za 05 maart 2011 12:28 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Noud

  

  Rouane Rabbit,
  
  "Waarheid en Kennis worden gevormd middels interpretatie en selectie."
  
  Met u goed vinden, wil ik een opmerking maken tot deze zin.
  U zou imo kennis weg moeten laten, omdat kennis ook maar 1 op waarheid gestoeld gegeven is, dat per individu verschillend is.
  Daarom zijn er ook zoveel verschillende meningen over een bep. wetenschappelijk onderwerp, denk bijv. aan de IPCC. (opwarming van de aarde)
  
  "Interpretatie en selectie zijn afhankelijk van levensbeschouwing."
  
  Dit ben ik ook niet met uw eens. Mentale obstructies of geestelijke lading (emotie) die zich vertaalt in een bep. kijk op dingen, maakt dat een persoon op een bep. manier tegen dingen aankijkt.
  Als u het zo formuleert, zoals u het formuleert, dan zou een mens niet echt kunnen veranderen in hoe hij/zij is.
  De mens zou niet kunnen veranderen, wat sommige wetenschappen ook verkondigen.
  Deze wetenschappen zeggen, dat je wel de mens gedragingen kunt aanleren, maar echt veranderen, niet.
  
  "De voorstellen om bijzonder onderwijs te verbieden, betekent het verbieden aan ouders om hun kinderen te leren wat zij denken dat waarheid en kennis is."
  
  Daar ben ik 't helemaal mee eens. Wie heeft het recht om een ander zijn/haar waarheid op te dringen?
  Maw, wie mag een ander brainwashen met zijn/haar waarheid?
  Een ouder met z'n kind wel, maar een overheid geen bevolking of een psycho-afdeling van het leger niet zijn soldaten?
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA
  
  "Wat hier wordt voorgestaan is dat uiteindelijk de regering aan onze kinderen gaat vertellen wat waarheid en kennis is."
  
  Dat is dus ook geen goede zaak. Maw, waarheidvinding is iets voor en van de persoon zelf en is dus niet iets dat door iets of iemand aan je opgedrongen zou moeten worden.
  
  Vandaar, dat ik in hart en nieren een Spiritoloog ben, een fylosofie, die toegepast kan worden in het dagelijkse leven, door zelf met je eigen waarnemingen, waar te nemen dat iets klopt voor jouw of niet.
  
  http://www.spiritologie.eu/index.php?id=3&L=2
  Lees doelstellingen en gratis het boek.
  Vooral; waarheid en gratis hersensspoeling.
  
  "Ik begrijp niet dat de valkuil die hier ontstaat op dit podium niet wordt gezien."
  
  De valkuil is dat het allebei valkuilen zijn, want zolang een persoon/individu NIET vrijlijk kan kiezen voor de informatie die tot hem/haar komt, heb je dus te maken met geforceerde input van informatie, die de persoon in kwestie kunnen beinvloeden.

• Patrick Altena, za 05 maart 2011 06:45 Reageer op Patrick

  

  In dit land zin christenen in de minderheid. 'Binnen het ledenbestand van de kerken zijn er zeer velen die allang afscheid genomen hebben van de overtuigingen die 'hun' kerk uitdraagt maar die de moeite niet nemen zich uit te laten schrijven. Het zou aardig zijn als iedereen die nu nog bij een kerk staat ingeschreven aangeschreven zou worden met de mededeling dat hij of zij een tientje moet betalen om lid te kunnen blijven. Mijn verwachting is dat het ledental vande meeste kerken nog verder verschrompelt dan het nu door versterving al doet.
  
  In onderwijsland merkt men daar weinig van. Het wemelt nog altijd van de confessionele scholen en universiteiten, inclusief de VU, waar dhr. Ganzevoort op kosten van de belastingbetaler hoogleraar theologie is. De confessionele identiteit van al deze instellingen is zelden of nooit een reden voor ouder of student om er kinderen heen te sturen of te gaan studeren. Toch zijn ze uitgeleverd aan de willekeurige wijze waarop zo'n instelling 'haar identiteit invult'. Voor je het weet zit je kind een of twee uur per week in de les bij een 'leraar die zijn geloof uitdraagt' of, wat nog erger is, bij een 'begeleider' die het vragen opdringt die een normaal mens zich nooit stelt.
  
  De enigen die belang hebben bij het instandhouden van deze perverse situatie zitten of in het besturencircus dat het onderwijs teistert of zijn hoogleraar in een vak dat ooit de functie had dominees en priesers op te leiden, maar waarvan niemand nu nog kan vertellen waarvoor het goed is. Het verwarde geklets van Ganzevoort maakt dat maar al te duidelijk. Heeft hij wel eens onderzocht hoeveel ouders of leerlingen er eigelijk op zitten te wachten dat ze 'begeleidt' worden bij het stellen van vragen die hen niet bezighouden?
  
  De enige manier om onze jeugd van deze opdringerheid te vrijwaren is niet om de vrijheid van onderwijs af te schaffen. Mensen moeten vrij zijn om zelf in god, goden, antroposofie, kabouters, spoken of de magische krachten van goeroe Zultkop te geloven. Wat afgeschaft dient te worden is de bekostiging van dit soort flauwekul door de overheid. Als mensen het echt nodig vinden een bijzondere school, opleiding of universiteit op te richten, dan betalen ze die ook maar zelf.Deze gezonde situatie bestaat onder andere in Frankrijk.
  
  Tot slot zou ik met Anthony Omar willen zeggen dat religie op school overbodig is en eraan toe willen voegen dat dat niet alleen geldt voor de school, maar voor de hele samenleving. Je bent nergens vrijer om te doen en laten wat je wilt dan in landen waar religie gemarginaliseerd is. Dat is in Nederland gelukkig het geval en het wordt tijd dat we de restanten opruimen van de tijd dat dominees en paters in dit land iets in de melk te brokkelen hadden. Dus: weg met de gelijke bekostiging van het bijzonder onderwijs! Leve de koopzondag! Ontneem omroepverenigingen hun zendtijd en laat ze ervoor betalen als ze op de t.v. of radio iets willen melden!

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 10:22 in reactie op Patrick Altena Reageer op Rouane

  

  Bijzonder onderwijs is meer dan religie, het is het aanleren van ethiek, zeg maar, way of life.
  
  Er zijn mensen die niet gelovig zijn, maar hun kinderen wel naar een Katholieke school willen sturen.
  
  Als er te veel Katholieke en Christelijke scholen zijn, dan zullen deze vanzelf verdwijnen, of de onderwijs regeling zit fout in elkaar.
  
  Het is om dit probleem op te lossen, niet nodig dat het bijzonder onderwijs wordt verboden, waarvoor hieronder verschillende mensen pleiten.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 11:51 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Het aanprijzen van humane normen en waarden heeft ook al net zoveel met religieuze onzin van doen als algebra met economie.
  
  'Je' kunt 'het' natuurlijk wel in beslag nemen e/o botweg opeisen maar zo kan ik 'het' ook.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:24 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  ---[Het aanprijzen van humane normen en waarden heeft ook al net zoveel met religieuze onzin van doen als algebra met economie.]----
  
  Over wiens humane normen en waarden heb je het nu?

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Die van zo'n 7 miljard individuele exemplaren van onze diersoort.

• Jan-Peter Scheffer, ma 07 maart 2011 16:14 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Jan-Peter

  

  De mens heeft dierlijke kenmerken, maar ís geen dier. Een humaan dier bestaat niet. Menselijke beesten wel. Maar die zijn in humane ogen dan ook erger dan beesten, want die kunnen immers niet anders zijn dán zij zijn, en niet anders doen dán zij doen. Wij kúnnen anders doen. Wij kiezen wat we denken en doen, al is het met moeite.

• Patrick Altena, ma 07 maart 2011 08:58 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Patrick

  

  ik ben niet helemaal zeker wat je bedoelt met 'aanleren van ethiek.' Als je bedoelt dat kinderen zich ook moeten ontwikkelen als morele wezens dan lijkt me dat nogal wiedes. Dat 'aanleren van ethiek' begint al als mama haar kleine leert dat hij moet delen, zijn zusje niet mag slaan enzovoort. Het gaat dan door op de peuterspeelzaal en op school waar kinderen. Je hoopt dat kinderen ook leren zelfstandig en kritisch na te denken over vragen die het menselijk handelen betreffen. Openbare scholen besteden hier evenzeer aandacht aan als confessionele.
  Ik heb er echter, anders dan sommige anderen op dit forum, niets op tegen dat deze morele vorming plaatsvindt vanuit een bepaalde religieuze of levensbeschouwelijke optiek. Mijn probleem is dat het aantal confessionele onderwijsinstellingen in geen enkele verhouding meer staat tot de vraag die er naar dit soort onderwijs is. Deze scholen hadden ooit een functie en het was toen ook terecht dat ze in financieel opzicht gelijkberechtigd werden. De functie die ze oorspronkelijk hadden, namelijk het socialiseren van kinderen in de eigen levensbeschouwelijke traditie, zijn ze echter allang kwijt. Wat rest is een door het CDA in stand gehouden besturencircus. Het vaak gehoorde argument dat we ouders zo 'keuzevrijheid' bieden is een fabeltje. Ouders hebben geen enkele invloed op de samenstelling van het schoolbestuur, zeker niet na de schaalvergroting. Deze besturen, die zeer veel invloed hebben, bestaan uit een old-boys netwerk dat zichzelf door coöptatie de goedbetaalde baantjes toespeelt.
  De maatschappelijke invloed die christenen hiermee verwerven staat in geen enkele verhouding tot hun aantal. Daarom pleit ik voor het op termijn afschaffen van de financiële gelijkberechtiging tussen openbaar en bijzonder onderwijs.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 11:44 in reactie op Patrick Altena Reageer op Evert

  

  Ik wil je d'r toch wel even op wijzen dat ook het indoctrineren in het 'bestaan' van naties totaal niets in het onderwijs te zoeken heeft.
  En al helemaal niet wanneer daar een identiteit uit gechristallahseerd wordt waar vervolgens zeer selectieve geschiedenis toe wordt aangehaald om dat te 'onderbouwen'.
  
  ALLEMAAL nog eens overerfelijk als de pest ook....ook al zonder enige onderbouwing anders dan voorouders die reeds lang tot stof zijn wedergekeerd en waarvan het absolute gros niet eens familie was.
  
  Maar ja, je moet de duiten toch op de een en andere mannieren veilig zien te stellen niet dan?

• Patrick Altena, di 08 maart 2011 10:44 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Patrick

  

  Als ik je goed begrijp ben je ertegen dat kinderen religieus onderwijs krijgen omdat godsdiensten grotendeels onzin zijn. Dat laatste ben ik met je eens, het eerste niet. Ik vind dat vrijheid betekent dat mensen opvattingen mogen hebben die jij en ik volkomen onzinnig vinden. Daar hoort dan ook bij dat ze die opvattingen aan hun kinderen mogen overdragen en dat ze dus ook de mogelijkheid moeten hebben kinderen onderwijs te laten ontvangen dat zoveel mogelijk op die opvattingen aansluit. Het is natuurlijk de taak van de overheid om te zorgen dat alle kinderen wél die dingen leren die ze voor hun toekomst nodig hebben, maar waar mogelijk moeten ouders wel kunnen kiezen voor een bepaald type onderwijs dat aansluit op hun eigen wereldbeeld.
  
  Nu zijn verreweg de meeste ouders in Nederland niet zo bezig met 'wereldbeelden' als het om het onderwijs van hun kinderen gaat. Ze willen gewoon dat de kinderen veilig zijn op school (en op de weg ernaar toe), het er prettig hebben en dat ze er goed onderwijs krijgen. Als een katholieke of prot.-chr. school aan die voorwaarden voldoet dan nemen ze het uurtje 'godsdienst' of 'levensbeschouwing' en allerlei malle vieringen op de koop toe. Ze kunnen moeilijk anders, want anders dan het CDA altijd beweert hebben ze geen invloed op 'de identiteit' van de school. Dat gaat zo ver dat een school in Utrecht, een stad waarin katholieken met schoolgaande kinderen een te verwaarlozen minderheid vormen, enkele jaren geleden met een beroep op de katholieke identiteit het dragen van hoofddoekjes kon verbieden. Ouders noch leraren werd in deze iets gevraagd het was het initiatief van een acherlijke non en het bestuur.
  
  Om aan dit soort wantoestanden een eind te maken zou ik zeggen: als ouders het werkelijk belangrijk vinden dat hun kind op een school zit waarvan de christelijke, islamitische, antroposofische etc. achtergrond echt iets te betekenen heet, dan zouden ze daar ook wel voor mogen betalen. Als ik het belangrijk vind dat mijn kind muzikaal of sportief gevormd wordt moet ik daar tenslotte ook voor dokken.
  Zou de overheid nu werkelijk eens die stap zetten dan zul je zien dat vrijwel alle katholieke en de overgrote meerderheid van de prot.-chr. scholen openbaar zullen worden. De meerderheid van de ouders kan dan werkelijk kiezen tussen scholen zonder dat ze zich af hoeven te vragen of ze het bijvoorbeeld moeten dulden dat hun kind twee keer per jaar naar een kerk wordt gesleurd (hetgeen staande praktijk is op de eerder genoemde school in Utrecht), of tijden de lessen 'levensbeschouwing' met onzinverhalen over creationisme wordt geconfronteerd omdat dat toevallig een hobby van die docent is.
  
  Bijkomend voordeel is tenslotte dat dat geldverslindende en door niets of niemand gelegitimeerde besturencircus ook grotendeels verdwijnt.
  
  Maar met Voltaire bijf ik van mening dat ook mensen van wie ik de opvattingen tot mijn dood zal bestrijden het recht hebben die opvattingen uit te dragen. Ik zou zó een partij kunnen oprichten die echt voor de vrijheid is.

• Piet de Geus, di 08 maart 2011 10:56 in reactie op Patrick Altena Reageer op Piet

  

  "Als ik je goed begrijp ben je ertegen dat kinderen religieus onderwijs krijgen omdat godsdiensten grotendeels onzin zijn."
  
  Het verkondigen van religieuze denkbeelden valt niet onder de noemer onderwijs. Het bestuderen van religies weer wel.
  
  "Ik vind dat vrijheid betekent dat mensen opvattingen mogen hebben die jij en ik volkomen onzinnig vinden."
  
  De vraag is of in die opvattingen, die in de kern anti-wetenschappelijk zijn, ook lessen (vallend onder de leerplicht) gegeven moeten worden. Dan heb je het algauw over lessen in evolutie-ontkenning. En hoe examineer je dat? Geef je een voldoende als iemand zijn kop diep genoeg in het zand heeft gestoken?

• Patrick Altena, wo 09 maart 2011 07:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op Patrick

  

  dat lijkt me niet zo moeilijk: je kunt prima voorschrijven dat leerlingen de evolutietheorie moet kennen en kunnen toepassen. Dat sluit helemaal niet uit dat de biologieleraar ook uitlegt dat de eigen kerk daar anders over denkt. Wil je dat soort zaken aan kinderen overbrengen: ik zou zeggen, prima, maar dan moet je je school ook zelf betalen.

• Ben Joosten, za 05 maart 2011 00:36 Reageer op Ben

  

  Heet hangijzer, religie.
  Zelf hang ik er geen aan, maar ben ik er ook niet op tegen. Wel ben ik blij dat ik destijds op mijn katholieke middelbare school godsdienstlessen heb gevolgd; nu weet ik tenminste wie Bathseba is en waarom ze altijd naakt wordt afgebeeld, terwijl ze geen Griekse godin is.
  Maar zonder gekheid, wij hadden indertijd een aantal godsdienstleraren die ook toen al (jaren 70) min of meer tot het boven geschetste derde type behoorden. Die meer op het ethisch-filosofisch aspect van religie ingingen en de dogmatiek lieten voor wat ze was. En als wij over Boedhisme wilden horen (jaren 70, nietwaar) vonden ze dat best. Overigens spijbelde ik het laatste jaar meestal tijdens de godsdienstlessen.
  Ik kan niet zeggen dat ik er iets aan heb overgehouden, ten goede of ten kwade. Het was er.
  De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de kwaliteit van de docenten. In mijn geval had ik meestal goede, katholieke school of niet. En met mij is het ook best goed gekomen.

• Michiel Online, vr 04 maart 2011 23:23 Reageer op Michiel

  

  Religie is in mijn ogen niet meer puur geloof. Ga naar een willekeurige religieus persoon en zeg die persoon "ik geloof dat God niet bestaat". Ook al krijg je als antwoord "ik geloof dat God wel bestaat", als je dan gaat door discussiëren en de bijbelteksten etc. erbij gaat halen en met zulke, laten we zeggen overtuigende bewijzen komt dat God niet bestaat, dan drijf je een gelovige gauw in het nauw en verandert "ik geloof dat God wel bestaat" in "God bestaat".
  
  Het zijn die mensen die ergens een angstgevoel hebben die er zo erg aan vastklampen soms.
  
  Als men nou eens de vrijheid van geloof gaat toepassen of behoud in het onderwijs, in de vorm van geloofsontwikkeling, op concreet zowel als abstract gebied.
  
  Zo kan men kinderen leren wat het verschil is tussen geloof in bijvoorbeeld zintuiglijke waarde en geloof in gevoelswaarde, en wellicht tussen andere aspecten die aan bod komen bij geloof. Bijvoorbeeld wat denk je dat waar is, en wat voel je dat waar is?
  
  Zo zet men kinderen aan het denken. En als die kinderen dan ook eens wat meer leren over elkaars persoonlijkheden, creëer je respect en zelfbewustzijn, en volgens mij een zeer vredelievende samenleving.
  
  Ik wil maar zeggen, we hebben al die prachtige opgebouwde psychologie en wetenschap en we roepen vaak maar wat waar het geld naar toe moet, en hoe we ons aan moeten passen aan de persoon die ons iets verteld, zoals hier in dit verhaaltje.
  
  Hoe kom ik tot deze conclusie: ik heb gekozen om geen religie te bedrijven, niet erover na te denken of ik het wel of niet weet, en weigeren me aan te laten praten dat ik niet geloof dat er een God is. Daardoor leer ik dingen over mensen die ik nooit had kunnen leren als ik mezelf in 1 van die groepen had geplaatst. Interessant is dat ik wel een gelovig man ben, maar dus niet religieus. Ik zie dus de waarde van geloof wel, maar omdat ik mezelf niet in een hokje plaats ben ik in staat om de waarde van de wetenschap net zo goed te begrijpen. Ik zie beide extreme kanten, en in die extremiteiten is het zo belangrijk dat ze toch weten hoe het met die andere kant gesteld is.
  
  Of misschien l** ik maar wat.

• Joop Schouten, vr 04 maart 2011 23:05 Reageer op Joop

  

  Dit is toevallig. Ik ben afgelopen week naar een katholieke basisschool geweest ter kennismaking. Onze dochter gaat daar naar toe.
  ...
  Ik heb hiermee een aversie overwonnen die direct gelinkt is aan mijn katholieke opvoeding (...).
  ...
  Ik heb mezelf ontzuilt op m'n 12e omdat ik de K-Kerk niet meer serieus kon nemen en volg sindsdien mijn eigen 'dogma's' (...). (En zijn sindsdien aan constante bijstelling onderhevig. : ))
  ...
  Als ik 'geestelijke hulp' nodig heb vraag ik het wel aan mijn vrienden
  ...
  De kwaliteit van 'omgang', leerstof en organisatie is voor mij het belangrijkste. Ik vind dat alle 'overtuigingen' onbevooroordeeld gedoceert moeten worden.
  ...
  Iedereen mag (vanzelfsprekend) zijn voorkeur voor een levensovertuiging uitspreken. Ook een schoolorganisatie. Ze moeten echter niet met sprookjes aankomen. 'Orthodoxe instellingen' zou ik afraden.
  ...
  Het is geen God of Dogma wat ons bindt. Wij zijn het zelf naar mijn idee.
  Maar misschien krijg ik later wel een ander inzicht.
  : )

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 22:50 Reageer op Rouane

  

  Ik ben er een groot voorstander van dat mensen hun kinderen onderwijs kunnen aanbieden naar hun eigen maatstaven (binnen de kwaliteitsnormen van de inspectie). Dit is essentieel voor de vrijheid.
  
  Indien er een staatsversie van de geschiedenis, aardrijkskunde, de biologie, staatsinrichting, maatschappijleer, muziek, samen of apart zwemmen, stamceltechnologie, astronomie, ethiek, filosofie, etc, wordt gegeven, en het niet toegestaan is om hier van af te wijken, dan ervaar ik dat als een enorme verarming van ons onderwijs.
  
  Ik herinner me dat dit in de voormalige Sovjet Unie ook zo geregeld was, en dat dit verder in de westerse wereld nergens voorkomt, behalve Nederland, waar ik de laatste tijd in diverse politieke hoek meer aandacht zie voor Stalinistische maatschappijvorming.

• Aert Willem d'Holbach, vr 04 maart 2011 23:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Hoe is het dan in andere landen geregeld?

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 23:07 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  Welk land bedoel je? Of wil je een overzicht van alle landen en hoe zij het onderwijs hebben geregeld?

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Evert

  

  ALLE naties hebben het nonderwijs aangepast aan het bestaans'recht' van de diverse naties . uit

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 23:12 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  ---[en dat dit verder in de westerse wereld nergens voorkomt, behalve Nederland,]---
  
  Dit is een foute zin van mij.
  
  Ik bedoel, zoals dat in dit forum voor Nederland gewenst wordt, de Stalinistische onderwijsopvatting (de staat weet wat goed is en legt dat verplicht op), komt in de gehele westerse wereld nagenoeg nergens voor.

• Erik Jans, vr 04 maart 2011 23:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Erik

  

  ---Ik ben er een groot voorstander van dat mensen hun kinderen onderwijs kunnen aanbieden naar hun eigen maatstaven (binnen de kwaliteitsnormen van de inspectie). Dit is essentieel voor de vrijheid.---
  
  Enkel voor de ouders, maar zeker niet voor de vrijheid van het kind: om zich op geheel eigen wijze te kunnen ontwikkelen/ ontplooien. En zo van zijn/ haar eigen verworven vrijheden te kunnen & mogen genieten.

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 23:21 in reactie op Erik Jans Reageer op Rouane

  

  ---[maar zeker niet voor de vrijheid van het kind]---
  
  De vrijheid van een kind?
  
  Kinderen moeten hun boterham opeten en op tijd naar bed, en op school braaf zijn.

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 09:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

  

  [Ik ben er een groot voorstander van dat mensen hun kinderen onderwijs kunnen aanbieden naar hun eigen maatstaven ]
  
  Dat kan ook binnen het openbare onderwijs.
  Er zijn openbare Jenaplanscholen, er zijn allerlei openbare scholen die "niet-standaard" onderwijs aanbieden.
  
  Maar zo'n openbare school zal altijd "voor iedereen" moeten zijn, en kan zich dus nooit binden aan één geloof (of aan één politieke partij, bijvoorbeeld).
  
  Dat is het enige verschil.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 10:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

  

  ----[Maar zo'n openbare school zal altijd "voor iedereen" moeten zijn, en kan zich dus nooit binden aan één geloof (of aan één politieke partij, bijvoorbeeld).]---
  
  Dat bestaat niet, je bent altijd gebonden aan een levensbeschouwing. Zelfs het (wel erg theoretisch) ontbreken van een levensbeschouwing is ook een levensbeschouwing. Dit werkt door in de interpretatie van allerlei kennisdomeinen.
  
  Hoe zat dat nou, met die tachtig jarige oorlog? Daarover wordt in de Bible Belt een ander lesje geleerd dan in het Katholieke zuiden.
  En welke kant kiezen dan de seculieren?
  Was Willem van Oranje een held of de leider van een bende moordenaars?
  Was in dat laatste geval mogelijk Balthasar Gerards een held? In zijn geboorteplaats is hij dat wel, zijn geboortestraat in het Franse Vuillafans is naar hem vernoemd.
  
  En hoe zit dat nou met Paus Pius XII, is het een held die zalig verklaard moet worden of heulde hij met de nazi's. Katholieken en protestanten zullen dit anders willen benoemen. En als hij dan met de nazi's heulde, hoe zit het dan met de antisemitische geschriften van zowel Luther als ook Calvijn?
  
  En dan Stalin, het grote voorbeeld van staatsonderwijs, en staatsinterpretatie van kennisdomeinen, zal die op dat gebied in ere hersteld worden?
  
  Er zijn vele kwesties, dit betrof alleen de recente vaderlandse geschiedenis.
  
  Wat is indoctrinatie, wat is waarheid, mensen kunnen daar heel verschillend over denken, en ze zullen willen dat hun kinderen volgens hun ideeën over de werkelijkheid worden opgevoed.
  Het lijkt mij heel erg in strijd met de Nederlandse traditie om ouders te verbieden om hun kinderen op te voeden in hun opvatting van waarden en normen.

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 11:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

  

  [Dat bestaat niet, je bent altijd gebonden aan een levensbeschouwing.]
  
  Ieder individu wel, maar een openbare school niet.
  
  Een confessionele school stelt eisen aan de levensbeschouwing van docenten, en van ouders van leerlingen; een openbare school niet.
  
  Ik ben er sterk voorstander van dat alle scholen die met publiek geld gefinancierd worden, zich moeten onthouden van dat soort dwang.
  Alle scholen die uit belastinggeld worden gefinancierd horen dus openbaar te zijn.
  
  Als er ouders zijn die scholen *met* dat soort dwang willen oprichten, zullen die dan alles geheel uit eigen zak moeten betalen.
  
  Ik vind het onjuist dat dat van publiek geld wordt gedaan, zoals nu het geval is.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

  

  ---[Ik ben er sterk voorstander van dat alle scholen die met publiek geld gefinancierd worden, ]---
  
  Financiering is maar een aspect, daarover kunnen we het ook hebben.
  
  Maar wat belangrijker is, er is leerplicht. je bent wettelijk verplicht om je kinderen naar een door de inspectie goedgekeurd onderwijs te sturen.
  
  De financiering komt er bij, ook mensen die gelovig zijn betalen belasting.
  
  ---[zich moeten onthouden van dat soort dwang.]--
  
  Zo snel er sprake is van dwang, dan werkt het systeem niet goed, en moet dat verbeterd worden. Maar dat is geen reden om het bijzonder onderwijs te verbieden.
  
  Want je hebt het wel heel bagatelliserend over financieren, maar dat is een bijkomend probleem. Er is wel zeker sprake van dwang om de kinderen naar school te sturen.

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 11:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

  

  [Hoe zat dat nou, met die tachtig jarige oorlog? Daarover wordt in de Bible Belt een ander lesje geleerd dan in het Katholieke zuiden.]
  
  Dat bevestigt mijn standpunt dat alle door de staat gefinancierde scholen openbaar horen te zijn:
  Op een openbare school kun je laten zien dat geschiedenis niet waardenvrij is. Dat je de Tachtigjarige oorlog zowel vanuit het gezichtspunt van de Spanjaarden en katholieken (de Geuzen waren terroristen) als van de Hollanders (de Geuzen waren de bevrijders) kunt vertellen.
  
  Openbaar onderwijs is de enige manier om kinderen *echt* te leren wat geschiedenis is.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

  

  ---[Openbaar onderwijs is de enige manier om kinderen *echt* te leren wat geschiedenis is. ]----
  
  Je bedoelt dat er een *echt* bestaat, en dat mensen die jouw *echt* niet geloven het recht moet worden ontnomen om hun kinderen te onderwijzen in wat zij denken dat *echt* is?
  
  Snap je niet welk een valkuil hier ligt, als de regering gaat bepalen wat *echt* is?

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 13:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

  

  [---[Openbaar onderwijs is de enige manier om kinderen *echt* te leren wat geschiedenis is. ]----
  
  Je bedoelt dat er een *echt* bestaat, en dat mensen die jouw *echt* niet geloven het recht moet worden ontnomen om hun kinderen te onderwijzen in wat zij denken dat *echt* is?]
  
  Nee, ik bedoel dat je niet kunt vertellen dat er één "echte" geschiedenis is.
  Dat je wel kunt laten zien hoe je dezelfde gebeurtenissen van verschillende kanten kunt belichten, en dat *dat* de taak is van de geschiedenisleraar: laten zien dat je geschiedenis op allerlei manieren kunt interpreten.
  
  De openbare school is de plek waar dat mogelijk is.
  Niemand hoeft zich daarbij tekort gedaan te voelen.
  Het wordt alleen onmogelijk om kinderen één bepaalde invalshoek op te dringen.

• Henk Veldman, za 05 maart 2011 12:09 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk

  

  "Dat bestaat niet, je bent altijd gebonden aan een levensbeschouwing. Zelfs het (wel erg theoretisch) ontbreken van een levensbeschouwing is ook een levensbeschouwing. Dit werkt door in de interpretatie van allerlei kennisdomeinen."
  
  Het vak "levensbeschouwingen" dient een verplicht onderdeel te zijn van maatschappijleer/wereldoriëntatie.
  Als kinderen leren hoe de verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen in elkaar steken zouden lieden als Wilders nooit een poot aan de grond krijgen.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:27 in reactie op Henk Veldman Reageer op Rouane

  

  ---[Het vak "levensbeschouwingen" dient een verplicht onderdeel te zijn van maatschappijleer/wereldoriëntatie. ]---
  
  Levensbeschouwing zit overal in, bijna ieder vak op een school is doordrenkt met levensbeschouwing.
  
  De valkuil dat de regering gaat opleggen met welke levensbeschouwing de vakken doordrenkt moeten worden is wel degelijk aanwezig.

• Henk Veldman, za 05 maart 2011 13:08 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk

  

  ["---[Het vak "levensbeschouwingen" dient een verplicht onderdeel te zijn van maatschappijleer/wereldoriëntatie. ]---
  Levensbeschouwing zit overal in, bijna ieder vak op een school is doordrenkt met levensbeschouwing.
  De valkuil dat de regering gaat opleggen met welke levensbeschouwing de vakken doordrenkt moeten worden is wel degelijk aanwezig. "]
  
  Een regering mag zich niet bemoeien met de inhoud van het onderwijs. Dat dien je over te laten aan vakmensen.
  Iedereen zal de logica er van inzien als je zou veronderstellen dat een regering zich moet bezig houden HOE huizen gebouwd moeten worden of hoe je een tram moet besturen.
  
  Met vakken als godsdienstgeschiedenis, wereldoriëntatie en maatschappijleer dreigt er altijd een persoonlijke menig van de onderwijzer of auteur van schoolboekjes om de hoek te komen kijken.
  Dáár moet je voor waken. Maar het is wel te regelen.
  Ik heb uitsluitend godsdienstgeschiedenis gehad waar het het Christendom/de Bijbel betrof. Iets als de Islam had ik nog nooit van gehoord.
  Wel dat ergens in de wereld mensen waren die boeddhist of hindoe waren maar wat het allemaal inhield........? Communisme bleek ineens "fout" te zijn terwijl we juist in de oorlog heel veel te danken hebben gehad aan het communistisch verzet. Gelukkig kon je als je onder een trap kroop een aanval van een Russische atoombom overleven dus zorgde je ervoor dat overal waar je kwam keek of er een trap was. Dan was je veilig.
  Kortom je "kennis" was puur gebaseerd op onkunde.
  Iets wat je dus ook ziet bij de Wilders-aanhang en zelfs bij een deel van de mensen die helemaal niet achter Wilder staan maar vindt dat hij op bepaalde punten gelijk heeft.
  Ondervraag je ze op welke punten blijken ze zelden of nooit te kloppen.
  Daarom nogmaals... VERPLICHT levensbeschouwing-, godsdienst en wereldoriëntatie-vakken op scholen.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:04 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Alleen wetenschappelijk onderbouwd onderwijs heeft enig 'recht' van spreken.
  
  De 'normen' en 'waarden' van nationale inspecties ondermijnen die (ook) net zo hard en lang tot dat alles is ingelijfd.
  
  De daadwerkelijke samenleving houdt op te bestaan zodra je de voordeur uit wandelt..en vrij vaak is die niet eens achter die deur te bespeuren.
  
  De rest is een aangeleerde saampjes-be-leving die politiek wordt aangeprezen als werkelijkheid.
  
  En daarmee is iedere vorm van religie dan ook niets anders dan het bedrijven politiek waar alles al vaststaat dus inspraak is overbodig en vice versa.
  
  Kortom allemaal hersenspoelingen waar je nog een heel leven lang 'plezier' aan kunt beleven, dit met de nadruk op beleven.
  
  Oftewel 'het'* zit allemaal tussen de oren van het gehersenspoelde slachtoffer.
  
  * Vul hier het excuus in dat wel zo van pas komt.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:38 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  ---[Alleen wetenschappelijk onderbouwd onderwijs heeft enig 'recht' van spreken.]---
  
  Dat is populisme, de wetenschap staat bol van conflicten. Kijk eens naar het kernenergie-debat, en dat is alleen maar een voorbeeld.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 13:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Nee dat debat heeft niets met wetenschap van doen.
  
  J hoort mij toch zeker niet verkondigen dat alles wat wetenschappelijk mogelijk zou zijn ook mar ten uitvoer dient te worden gebracht?
  
  Ook daar heeft de wetenschap voldoende argumenten voor om dat vooral niet te doen maar het is en blijft een feit dat (ook) wetenschap is ingelijfd door management dat zich nergens ook maar iets van aantrekt....dat is waar nagenoeg geen enkel debat over mág gaan!

• Tom Meijer, za 05 maart 2011 22:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Dat is populisme, de wetenschap staat bol van conflicten. Kijk eens naar het kernenergie-debat, en dat is alleen maar een voorbeeld."
  Onzin, dit is een miskenning van hoe wetenschap wordt bedreven. Je voorbeeld is ook verkeerd want het kernenergiedebat wordt bijna volledig buiten de wetenschap gevoerd: door politici, bedrijfsleven, actievoerders, etc. Hetzelfde geldt voor het zogenaamde klimaatdebat en er zijn vele andere voorbeelden waarbij het niet de wetenschappers zijn maar de niet-wetenschappers die het "debat" voeren.

• Erik Jans, vr 04 maart 2011 22:43 Reageer op Erik

  

  Kinderen en indoctrinatie:
  
  http://www.imdb.com/title/tt0486358/
  https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Jesus_Camp

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 22:56 in reactie op Erik Jans Reageer op Rouane

  

  In de context van kinderen is opvoeding een ander woord voor indoctrinatie.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 12:21 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Is 'het' ook, een kwestie van overerfde onzin als leidraadje voor het leven, generatie op generatie, maar dat heeft op zich natuurlijk niets met opvoeding te maken...hooguit met het vermogen aangeleerde onzin vol overgave op het nageslacht los te laten.

• , za 05 maart 2011 09:45 in reactie op Erik Jans Reageer op

  

  Moeten we de kinderen dan ook maar niet meer opvoeden?
  Want dat is natuurlijk ook pure indoctrinatie, we geven onze kinderen zoveel mogelijk onze normen en waarden mee, normaal gesproken.

• Sylvia Stuurman, vr 04 maart 2011 21:38 Reageer op Sylvia

  

  Ik heb altijd het idee gehad, en zo heb ik het ook meegemaakt, dat openbare scholen de plaats zijn voor dat derde type docenten.
  
  Op openbare scholen wordt er niet gedaan alsof er geen religies bestaan, maar is er gewoon plaats voor allerlei levensovertuigingen.
  
  Daarom zou ik er ook sterk voor zijn als alle scholen openbaar zouden worden.
  Maar daar moet wel de garantie bij dat er voor religies, levensovertuigingen, altijd plaats is op openbare scholen. Nooit voor één; altijd voor allerlei.

• Ginger Ted, vr 04 maart 2011 22:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Kort samengevat: Plaats voor maar geen onderricht in. En dat is de staande praktijk in het openbare onderwijs. Ruimschoots. Dus wie doen er moeilijk? Laat de mensen zoals Ganzevoort maar eens concreet uitleggen wat er mist in hun ogen. dan begint gelijk het gladde ijs, want een objectivering van ieder geloof, inclusief het ongeloof, dat is niet wat men zoekt. Dat is omdat geloof inherent subjectief is en zichzelf altijd buitengewoon ten opzichte van de rest wil stellen. Daar zal het openbaar onderwijs nooit in mee kunnen gaan. Zo gauw een docent levensbeschouwing het begrip van de Katholieke, Islamitische, ziel gelijkwaardig(!) behandelt als het begrip van bijvoorbeeld de ziel als die van een agnost, heiden, ongelovige (die er dus niet in gelooft), of Scientology-aanhanger zal de behoefte van de heer Ganzevoort vast niet bevredigd worden. De leerling zal vanwege het onvermijdelijke rariteitenkabinet-karakter, hoe interessant en tegelijkertijd hilarisch ook, mits goed gebracht, waarschijnlijk neigen naar ongeloof en de ziel, hooguit en hopelijk, net als menig ongelovige, ervaren als een even abstract als belangrijk moreel vehikel, een menselijk, of liever humaan, product.

• Sylvia Stuurman, vr 04 maart 2011 22:32 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [Kort samengevat: Plaats voor maar geen onderricht in. En dat is de staande praktijk in het openbare onderwijs.]
  
  Het is een zeldzame gelegenheid, Ginger, ik ben het volkomen met je eens ;-)

• Ginger Ted, vr 04 maart 2011 22:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

  

  Misschien doet goed voorbeeld volgen Sylvia. "Wij" zouden paars zijn, wat mij betreft, toch? Maar nee, jij hebt vast liver een eenzijdig links blok. Ik heb dit keer nog nooit zoveel moeite gehad om op de VVD te stemmen. In Drenthe (was dat landelijk?) hadden ze op hun posters "Liever banen dan bomen". Als liberaal met een groen hart ergerde me dat zeer. Wat een simplisme. Maar ja, dat was bij de rest m.i. niet anders. Waar blijft die groen-rechtse liberale partij. Een open doel voor wie een partij wil oprichten. En beweer niet dat D66 dat al was. Ik heb er meermalen net als op liberale GroenLinksers op gestemd. Maar nu even niet. Het kaf moet moet in de huidige economische situatie van het koren gescheiden worden zonder zachte heelmeesters. De waarlijk behoeftigen horen bij het koren, maar zijn nog lang niet gescheiden. En dat heeft niets met de natuur te maken.

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 09:22 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

  

  [jij hebt vast liever een eenzijdig links blok. ]
  
  Dat natuurlijk sowieso, maar ik zou het een erg goed plan vinden als er ooit een keer een kabinet zou komen dat wordt samengesteld uit mensen die op grond van hun deskundigheid worden uitgekozen, waarbij politieke kleur er minder toe doet.
  
  Dat zou dan meteen ook *de* gelegenheid zijn om dat confessionele onderwijs op te heffen ;-)

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 22:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tom

  

  "Maar daar moet wel de garantie bij dat er voor religies, levensovertuigingen, altijd plaats is op openbare scholen. Nooit voor één; altijd voor allerlei."
  Helemaal mee eens maar dan wel onderwijs erover en niet erin.

• Sylvia Stuurman, vr 04 maart 2011 22:31 in reactie op Tom Meijer Reageer op Sylvia

  

  Eens, helemaal mee eens.

• Erik Jans, vr 04 maart 2011 20:46 Reageer op Erik

  

  Kinderen religie opdringen, vanuit eender welke stroming/ ideologie dan ook, is méér dan ongepast te noemen. Daarnaast houdt het dat oh zo "fijne" wij/ zij sentiment in stand. Iets wat nogal eens vergeten/ onderschat wordt.
  
  ---Onderwijs is immers de uitdaging aan leerlingen om te worden wie ze kunnen zijn, ook in religieus opzicht.---
  
  In de eerste plaats behoort onderwijs het volgende bieden: Kennis!
  Dit kan prima in een 'openbare school', waar evt. tevens ruimte is/ wordt gemaakt om de *vele religieuze stromingen* te leren (er)kennen.
  https://secure.wikimedia.org/wikipedia/nl/wiki/Lijst_van_religies
  
  Het staat een ieder vrij om in een denkbeeldig vriendje te geloven. Het staat een ieder vrij om het woord uit vaak herschreven boeken te volgen. Als men dit nodig/ wenselijk acht. Maar onschuldige kinderen dring je dit niet op! Heeft Nederland dan niets geleerd, van de gruwelijkheden die vaak bij de ´School met den Bijbel´ voorkwamen? Waar 'het woord Gods' er -letterlijk- met bruut geweld ingeslagen werd. Zelfs bij kinderen, die uit een niet-gelovige familie kwamen.

• NL4 NL, vr 04 maart 2011 20:16 Reageer op NL4

  

  School en religie zouden strikt gescheiden moeten zijn. Niks geen religieus onderwijs, en ook geen recht om kinderen zelf thuis onderwijs te geven.
  
  Het is al erg zat dat we als gemeenschap toestaan dat vele miljoenen kinderen vanaf hun geboorte legaal gehersenspoeld worden.
  Van 's morgens vroeg tot 's avonds laat worden kinderen gebombardeerd met het geloof dat hun ouders voor hen gekozen hebben.
  
  We zijn zo voor de vrijheid van mening en voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu, maar malen er niet om dat kinderen iedere dag weer een brainwash krijgen.
  Sterker...we faciliteren het op iedere mogelijke manier denkbaar!

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 22:18 in reactie op NL4 NL Reageer op Tom

  

  "School en religie zouden strikt gescheiden moeten zijn. Niks geen religieus onderwijs, en ook geen recht om kinderen zelf thuis onderwijs te geven."
  Nl, vinden we elkaar toch nog op een onderwerp. ;-)

• NL4 NL, za 05 maart 2011 09:15 in reactie op Tom Meijer Reageer op NL4

  

  Het moest er een keer van komen.
  
  :-))))))

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 22:52 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

  

  ---[Niks geen religieus onderwijs, en ook geen recht om kinderen zelf thuis onderwijs te geven.]---
  
  Ah ja, jij was van de Partij Van Verboden

• NL4 NL, za 05 maart 2011 09:07 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  En jij van de partij van de oorlog.
  en nu?

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 10:42 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

  

  Als ik van de partij van de oorlog ben, dan ben jij van de partij van Taliban. Dat past trouwens heel goed bij de Partij van Verboden, want beiden zijn nogal fundamentalistisch, en bezig met bannen van vreemde smetten.
  ----
  Ik ben van geen enkele partij, ik bepaal per keer waar ik op stem. Ik hoor bij dat deel van de natie dat zichzelf verplicht om op voortdurende basis haar politieke standpunten te heroverwegen. Een vaste partijkeuze is daarmee in strijd.

• NL4 NL, za 05 maart 2011 11:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  En aldoende kom je iedere keer weer bij GroenLinks uit.
  Ik begrijp het.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:39 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

  

  Nee, eigenlijk alleen de laatste keer.
  
  Maar goed, oncontroleerbare persoonlijke feitjes vind ik een beetje onzinnig om als argument in discussie te gebruiken.
  
  Dus ik laat het hierbij.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 15:37 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  Trouwens, ook de PVV en de taliban hebben beiden een voorliefde voor het afhakken van neuzen.
  
  De Taliban doet het echt, de PVV visualiseert het.

• Ginger Ted, vr 04 maart 2011 20:16 Reageer op Ginger

  

  Voor mij als braaf opgevoed heiden biedt dit stuk slechts een overtuigend element:
  
  Dat kerk en staat, en dus hier geloof en onderwijs gescheiden dienen te worden.
  
  Docenten hebben de rol de leerlingen met hun overtuigingen van huis uit, of inmiddels elders verworven, met elkaar op een sociaal optimale manier om te laten gaan. Levensbeschouwelijk onderwijs doet juist een poging die omgang met anderen te voorkomen, anders kozen religieuze organisaties voorop, en hun kudde volgend, wel voor openbaar onderwijs. Vele gelovigen met ruggengraat doen dat al.
  
  Het argument dat men voor levensbeschouwelijk onderwijs van een bepaalde richting kiest omdat het op een openbare school niet wordt onderwezen is een bewust vals argument. In huiselijke kring, de kerk, moskee, of ander organisatie, is voor dit onderwijs voldoende gelegenheid.
  
  Zijn de kinderen daartoe niet gemotiveerd is dat niet eens helemaal hetzelfde probleem als dat waar iedere docent voor staat die de kinderen iets wil leren. De leerling tot het leren te verleiden. Bij levensbeschouwing komt daar namelijk nog iets bij: De mogelijkheid dat het kind door eigen denken tot andere overtuigingen komt. Dat is bij pure kennis (wat de docent biedt) veel minder het geval. Juist dat verschil in geloofwaardigheid is de belangrijkste motivatie van ouders en levensbeschouwelijke instellingen hun kinderen naar 'veilige' eigen levensbeschouwelijke scholen te sturen.
  
  Het argument dat ze ze ook naar openbare scholen zouden sturen als daar het eigen gedachtegoed door docenten zou worden behandeld is een doorzichtige smoes. Er is geen enkele reden om leerlingen naar levensbeschouwelijke scholen te sturen. Op openbare scholen wordt alles behandeld. Ook levensbeschouwing. Het wordt er alleen niet onderwezen. De leerling leert er over politieke overtuigingen zonder gericht te worden. Dat gaat met religie precies zo. Voor sommigen is dat een probleem.

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 19:15 Reageer op Tom

  

  Religie is een zaak die in de private omgeving thuis hoort en beslist niet op school. Ouders die van mening zijn dat de opvoeding die zij geven in godsdienstig opzicht tekortschiet sturen hun kinderen maar naar 'bijles' op zondag. De bevoordeling van het op godsdienst gebaseerd onderwijs zoals dat zelfs in de grondwet is vastgelegd is een beschamende en schandalige zaak en moet zsm geschrapt worden.
  Het zal niet verbazen dat ik het met de strekking van het stuk fundamenteel oneens ben: leerkrachten horen zich helemaal niet te begeven op godsdienstig terrein en zieltjes winnen zou reden voor ontslag moeten zijn.

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 19:41 in reactie op Tom Meijer Reageer op Rouane

  

  ---[zieltjes winnen zou reden voor ontslag moeten zijn]--
  Zieltjes winnen voor atheïsme?

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 22:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Zieltjes winnen voor atheïsme?"
  Sorrie Rouane maar ik vind dit een heel rare reactie. Je kunt dat niet uit mijn woorden halen en het valt me een beetje van je tegen dat je zo reageert.

• Sloot Water, vr 04 maart 2011 22:15 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sloot

  

  Zieltjes winnen voor het niet geloven in (een) god(en) of geloven dat er geen god(en) is/zijn. Klinkt wat vreemd, niet!?
  
  Ik stel voor dat je je eerst verdiept in wat atheïsme is, dan begrijp je beter dat je suggestieve vraag incorrect is.

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 22:24 in reactie op Sloot Water Reageer op Tom

  

  "Zieltjes winnen voor het niet geloven in (een) god(en) of geloven dat er geen god(en) is/zijn. Klinkt wat vreemd, niet!?"
  
  Ha ha, de spijker op zijn kop.

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 22:54 in reactie op Sloot Water Reageer op Rouane

  

  Voor mij is atheïsme een levensbeschouwing net zoals die 2000 jaren oude woestijnideologie dat ook is.
  
  Ik vind het essentieel dat beiden aan kinderen onderwezen mag worden.

• Tom Meijer, za 05 maart 2011 11:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Ik vind het essentieel dat beiden aan kinderen onderwezen mag worden."
  Ten eerste ben ik het niet met je eens dat atheisme en een willekeurige godsdienst op een lijn staan. Je kunt het beide een levensbeschouwing noemen maar over atheisme valt niet zo veel uit te leggen aangezien wij allen als atheist geboren worden. Elke willekeurige godsdienst wordt daar van buiten door opvoeders (niet per se de ouders) overheen gelegd en is altijd kunstmatig. Laat je een kind van jongsaf met rust dan zal dat er in de meeste gevallen toe leiden dat zo iemand altijd atheist blijft. In de praktijk gebeurt dat natuurlijk nooit want ieder neemt in eerste instantie datgene over waarin hij/zij wordt grootgebracht. Alleen al het feit dat er onderwijs in godsdienst nodig zou zijn maakt dat een godsdienstige levensbeschouwing niet vergeleken kan worden met een atheistische. Hier valt uiteraard veel meer over te zeggen maar het voert mij te ver om daar verder op in te gaan.
  Ten tweede is er een verschil in 'onderwijzen in' en 'onderwijzen over'. Tegen 'onderwijzen over' heb ik geen principieel bezwaar al vind ik wel dat daar op school niet te veel aandacht naar moet uitgaan. Daar is de school niet voor, het is een privékwestie. 'Onderwijs over' hoort verder klinisch te gebeuren, neutraal en met evenwichtige aandacht voor alle relevante levensbeschouwingen. Het is naar mijn mening ook geen apart vak.
  Tegen 'onderwijzen in' (met als niet altijd uitgesproken doel 'zieltjes te winnen') heb ik echter principieel bezwaar. De school is geen godshuis. Op school iemand een levensbeschouwing opdringen waarin het kritisch denken op nul wordt gezet vind ik inderdaad een delict. Ik vind het een gotspe in dit geval over verbieden te spreken. Staat U kindermishandeling wel toe?

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:45 in reactie op Tom Meijer Reageer op Rouane

  

  ---[Laat je een kind van jongsaf met rust dan zal dat er in de meeste gevallen toe leiden dat zo iemand altijd atheist blijft.]---
  
  Dit is grote kolder.
  
  Er was eens in de jaren vijftig een psychologen-echtpaar die hun kind geen affectie wilden geven om te zien wat er van zou worden.
  Tegenwoordig zouden wij dat misdadig noemen, maar zij noemden dat wetenschap. Ze hielden het geen drie weken vol.
  
  Hun conclusie was: Het is onmogelijk om een kind niet op te voeden.
  
  En het boek dat ze hadden willen schrijven is bij de "met dank aan..." blijven steken.

• Tom Meijer, za 05 maart 2011 21:34 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Er was eens in de jaren vijftig een psychologen-echtpaar die hun kind geen affectie wilden geven om te zien wat er van zou worden."
  Ik vind het nogal wat om dit naar voren te halen als een argument/voorbeeld naar aanleiding van wat ik eerder beweerde. Het heeft niets te maken met wat ik schreef. Het slaat echt nergens op.

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 22:17 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "zieltjes winnen zou reden voor ontslag moeten zijn."
  Ik vind dat inderdaad een zeer ernstig delict.

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 23:20 in reactie op Tom Meijer Reageer op Rouane

  

  Leg je mij nu iets in de mond, of lijkt dat per ongeluk zo.
  
  In elk geval vind ik dat zeggen dat "zieltjes winnen een ernstig delict " is populistische onzin. Het betekent helemaal niets, je ontkomt er niet aan om kinderen een levensbeschouwing te leren. Zelfs als je ze leert dat ze kunnen kiezen, dan is dat een levensbeschouwing.

• Niek G, za 05 maart 2011 00:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Niek

  

  Ik heb op de basisschool en middelbare nooit les gehad in het niet bestaan van god.
  
  Wel heb ik natuurkunde, wiskunde en scheikunde gehad waar je leert analytisch naar een probleem of verschijnsel te kijken.
  En hebben we theorieën gehad die beschrijven hoe het leven en het universum evolueren.
  
  Uit die informatie moet men zelf conclusies trekken en moet men geen (onjuiste) informatie ingestampt krijgen.
  Op openbare scholen wordt echt niet verteld aan kinderen dat er geen goden bestaan.
  
  
  En verder ben ik als links mens voor scheiden van kerk en staat en dus ook het scheiden van kerk en school.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 10:47 in reactie op Niek G Reageer op Rouane

  

  ---[Uit die informatie moet men zelf conclusies trekken en moet men geen (onjuiste) informatie ingestampt krijgen. Op openbare scholen wordt echt niet verteld aan kinderen dat er geen goden bestaan.]---
  
  Het gaat om veel meer dan het wel of niet bestaan van god. Ik heb dat hierboven uitgelegd.
  
  Ik zal het kort doen.
  
  Waarheid en Kennis worden gevormd middels interpretatie en selectie. Interpretatie en selectie is afhankelijk van levensbeschouwing. Kortom, kennis is afhankelijk van levensbeschouwing.
  
  De voorstellen om bijzonder onderwijs te verbieden, betekent het verbieden aan ouders om hun kinderen te leren wat zij denken dat waarheid en kennis is.
  Wat hier wordt voorgestaan is dat uiteindelijk de regering aan onze kinderen gaat vertellen wat waarheid en kennis is.
  
  Ik begrijp niet dat de valkuil die hier ontstaat op dit podium niet wordt gezien.

• Tom Meijer, za 05 maart 2011 13:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Waarheid en Kennis worden gevormd middels interpretatie en selectie. Interpretatie en selectie is afhankelijk van levensbeschouwing. Kortom, kennis is afhankelijk van levensbeschouwing."
  
  Sorrie maar ik ben het hiermee niet eens.
  Waarheid bestaat niet, het is een religieus en zeer individueel begrip en kan geen aanspraak maken op algemene geldigheid. Het is daarmee geen nuttig begrip voor het begrijpen van de werkelijkheid. Tenzij je 'waarheid' als een synoniem opvat van 'werkelijkheid'. (De) werkelijkheid is echter feitelijk en materieel en komt slechts via de waarneming door onze zintuigen (of door zintuigelijke verlengstukken in de vorm van apparatuur) tot ons. Het instrumentarium om feiten en gegevens over of van de werkelijkheid te verzamelen, filteren, verwerken en interpreteren noemen we wetenschap. Wetenschap is onderworpen aan strenge regels. Eén van de producten van wetenschap is kennis die daarmee voldoet aan bepaalde kenmerken (bv toetsbaar/bewijsbaar, herhaalbaar, falcificeerbaar, etc.). Dergelijke kennis is wèl relevant voor begrip van de werkelijkheid. Selectie vindt inderdaad plaats maar niet op grond van levensbeschouwing maar op grond van wetenschappelijke regels. Ook interpretatie van feiten en gegevens volgt wetenschappelijke regels en heeft als het goed is evenzeer weinig met levensbeschouwing te maken. Iemand met een hindoeistische levensbeschouwing komt bij het bedrijven van wetenschap uit op dezelfde resultaten en interpretaties als een moslim of een scientologist. Als dat niet zo is dan heeft diegeen geen wetenschap bedreven maar theologie of pseudowetenschap. Wetenschappelijk verkregen kennis staat daarmee per definitie op een hoger niveau dan niet wetenschappelijk verkregen kennis. Niet toetsbare, niet falcificeerbare kennis is geen echte kennis. Het bestaat uit een vaak niet meer te scheiden mengsel van historische feiten, overlevering, fantasie, is vaak anekdotisch van aard, niet herhaalbaar, niet bewijsbaar, etc. Het is vaak ook gebonden aan een religieuze levensbeschouwing. Dergelijke 'kennis' levert weliswaar vaak de sjeu in het leven van veel mensen maar is onnodig voor overleving.
  De opvatting dat 'alles wat er te weten is' ook per definitie echte kennis is, is de oorzaak van de fatale misvatting dat alle kennis als het ware relatief is, op het zelfde niveau staat, even veel waarde heeft. Dat is niet zo.
  Ik chargeer hiermee, dat besef ik donders goed maar het is volstrekte flauwekul dat kennis afhangt van de levensbeschouwing. 'Kennis' die afhangt van een levensbeschouwing is geen echte kennis.
  En echte kennis is de kern van wat op school onderwezen zou moeten worden.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 14:14 in reactie op Tom Meijer Reageer op Rouane

  

  ---[dat besef ik donders goed maar het is volstrekte flauwekul dat kennis afhangt van de levensbeschouwing]---
  
  Het is geen flauwe kul, voor sommige zaken wel, maar voor veel andere zaken juist niet.
  
  En omdat wetenschappers vanuit een eigen levensbeschouwing hun onderwerpen van onderzoek uitzoeken werkt de diversiteit diversere wetenschap in de hand.
  
  Bijvoorbeeld de Bijbelse onderzoeken naar het Joodse volk hebben veel kennis over de Egyptenaren boven water gehaald.
  
  "Laat duizend bloemen bloeien", luidt een Chinees gezegde.

• Tom Meijer, za 05 maart 2011 21:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Het is geen flauwe kul, voor sommige zaken wel, maar voor veel andere zaken juist niet.
  
  En omdat wetenschappers vanuit een eigen levensbeschouwing hun onderwerpen van onderzoek uitzoeken werkt de diversiteit diversere wetenschap in de hand."
  
  Ik leid hier toch uit af dat je niet beseft waar het in wetenschap om gaat. Wetenschap staat los van levensbeschouwing. Dat laat onverlet dat wetenschappers vanuit hun levensbeschouwing onderwerpen voor onderzoek selecteren. Selectie van een onderwerp heeft echter niets te maken met de wetenschap zelf. De methoden waarmee dat onderwerp onderzocht wordt blijven dezelfde. Als het onderwerp niet volgens de wetenschappelijke methoden onderzocht wordt is het domweg geen wetenschap.

• Frans Akkermans, vr 04 maart 2011 19:43 in reactie op Tom Meijer Reageer op Frans

  

  Wat een onverdraagzaam toontje. Het verbaast me dat u zo tegen vrijheid van onderwijs bent. Ik kan me voorstellen dat iemand een enthousiast voorstander is van openbaar onderwijs (dat ben ik ook) maar om andersdenkenden dan maar aan de schandpaal te nagelen? Of een beroepsverbod van stal halen?

• Anthony Omar, vr 04 maart 2011 20:32 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Anthony

  

  "Vrijheid van onderwijs". het klinkt zo mooi. In werkelijkheid gaat onderwijs in mijn beleving gewoon om dingen als rekenen, taal, enzovoort. Daar zijn scholen voor.
  
  Hier in nederland valt het ( voor zover ik kan overzien ) nog wel aardig mee met het speciale onderwijs. In mijn beleving vrijwel allemaal "openbare" scholen waar ze per ongeluk het verkeerde ( christelijke ) bordje hebben opgehangen. Zoutkorreltje voor de ochtend ( mits niet vergeten ) en verder geen verschil te zien.
  
  Toch vindt ik het een raar phenomeen. Een overblijfsel van de door de schrijver geliefde verzuiling.
  
  Zouden we in een maatschappij met zoveel meningen en geloven er niet veel meer bij gebaat zijn als we gewoon de openbare scholen hadden, ( in al hun smaakjes ) waarin alle leerlingen en leraren met diverse achtergronden gewoon hun vak volgen of geven.
  
  Niet alleen voor de niet gelovigen heeft dit voordelen maar ook voor de gelovigen. Laatst ook op tv, een (ex)-christelijk meisje die besluit om moslima te worden. In een openbaar stelsel was dit geen probleem geweest, zolang ze haar rekentoetsen maar netjes afrondt. Haar vriendinnen vinden het misschien wat raar in het begin, maar het hoeft niet persee een probleem op te leveren. Op de religieze school waar dit meisje les volgende werdt zij in dit verhaal alleen in een andere klas gezet. In mijn beleving totaal onethisch.
  
  Een extreem voorbeeld, eerlijk toegegeven, maar het is een symbool voor de soort problematiek waar bijzonder onderwijs nooit van af zal kunnen komen. Speciaal onderwijs is in die zin beperkend en niet altijd in het belang van de leerling.
  
  Openbaar onderwijs betekend dat onderwijs een platform word waar iedereen de basiskennis kan opdien die noodzakelijk is. De meningen die je hebt kun je tijdens je verblijf ontwikkelen en aanpassen. Natuurlijk niet altijd zonder dat dit problemen opleverd, maar in ieder geval niet meer dan strikt noodzakelijk.

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 22:30 in reactie op Anthony Omar Reageer op Tom

  

  ""Vrijheid van onderwijs". het klinkt zo mooi. In werkelijkheid gaat onderwijs in mijn beleving gewoon om dingen als rekenen, taal, enzovoort. Daar zijn scholen voor."
  
  Ik ben het met heel je bijdrage eens.
  Daarnaast wordt iets belangrijks vaak verzwegen door de voorstanders van het zogenoemde bijzonder onderwijs: de financiering. Die werkt altijd ten voordele van het bijzonder onderwijs. Dat is inderdaad heel bijzonder en een reden te meer om daar maar niet over te praten.
  
  Dit zou moeten stoppen.

• Sylvia Stuurman, vr 04 maart 2011 22:43 in reactie op Anthony Omar Reageer op Sylvia

  

  [Hier in nederland valt het ( voor zover ik kan overzien ) nog wel aardig mee met het speciale onderwijs. In mijn beleving vrijwel allemaal "openbare" scholen waar ze per ongeluk het verkeerde ( christelijke ) bordje hebben opgehangen. ]
  
  Als je dat gelooft heb je waarschijnlijk nog nooit een gereformeerde school gezien...

• Rouane Rabbit, vr 04 maart 2011 23:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

  

  ---[Als je dat gelooft heb je waarschijnlijk nog nooit een gereformeerde school gezien...]---
  
  Het gaat de inspectie aan om de kwaliteit van het onderwijs te controleren, niet om de aangeleerde levensbeschouwing te toetsen.
  
  Als jij vindt dat bepaalde gereformeerde scholen het fout doen is dat geen reden om het bijzonder onderwijs te verbieden. Dan moet je het nastreven dat de kwaliteitsnormen van de inspectie veranderen.

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 09:15 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

  

  Ik reageerde op "In mijn beleving vrijwel allemaal "openbare" scholen waar ze per ongeluk het verkeerde ( christelijke ) bordje hebben opgehangen."
  
  Een gereformeerde school is beslist geen openbare school waar per ongeluk het verkeerde bordje op is gehangen.
  Het gereformeerd-zijn doordrenkt alles, van leraren tot de verplichting een rok of jurk te dragen voor meisjes.

• GJ Huisman, za 05 maart 2011 10:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op GJ

  

  Dat klopt niet Sylvia. Het verplichten van een bepaalde kledingcode (rokken voor meisjes) is alleen van toepassing bij de reformatorische scholen in Nederland, en die vormen een kleine minderheid binnen de christelijke scholen.

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 11:14 in reactie op GJ Huisman Reageer op Sylvia

  

  Ik heb het dan ook over gereformeerde scholen: je bevestigt precies wat ik schrijf.
  
  Je had dus moeten beginnen met: "Het klopt wast je zegt, Sylvia, " ;-)

• GJ Huisman, zo 06 maart 2011 00:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op GJ

  

  'Gereformeerd' is iets heel anders dan 'reformatorisch'. Enige kennis van de kerkelijke kaart van Nederland en je weet dat gewoon. Om de kledingvoorschriften van die paar reformatorische scholen als voorbeeld te nemen van 'de' gereformeerde school klopt dus echt nog steeds niet.

• Bas de Groot, za 05 maart 2011 11:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Bas

  

  Kleervrijheid of leervrijheid?

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 12:53 in reactie op Bas de Groot Reageer op Rouane

  

  ---[Het gereformeerd-zijn doordrenkt alles, van leraren tot de verplichting een rok of jurk te dragen voor meisjes. ]---
  
  Precies wat ik zeg. En het is een recht om van je kinderen te verlangen dat ze een jurk dragen, en al die andere dingen waarmee een levensbeschouwing het onderwijs doordrenkt.
  
  Stel je voor, het bijzonder onderwijs wordt verboden. En we krijgen drie opeenvolgende CDA/PVV/SGP coalities.
  
  Je zal je wel kunnen voorstellen hoe het openbaar onderwijs dan uitziet.
  
  Kinderen beginnen 's ochtends met salueren naar de driekleur, daarna het volkslied, en daarna het gebed.
  Het katholicisme wordt als onzindelijke godsdienst beschreven, vergeven van kinderverkrachters, de Islam wordt fascistisch genoemd in het levensbeschouwelijke maatschappijleer, en het socialisme, dat was iets van Stalin.
  
  De kinderen worden klaargestoomd om hoofddoekjes uit de bus te laten verwijderen.
  
  Heb je dan je zin?
  De natte droom van de gemiddelde PVV-er en SGP-er
  ----------------
  Ik snap de kortzichtigheid van de mensen die het bijzonder onderwijs willen afschaffen niet.
  
  Bij deze nog al grove stelling waar ik wel achtersta verlaat ik deze discussie.

• Sylvia Stuurman, za 05 maart 2011 14:06 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

  

  [Stel je voor, het bijzonder onderwijs wordt verboden. En we krijgen drie opeenvolgende CDA/PVV/SGP coalities.]
  
  Het beeld dat je schetst gaat over de situatie dat er alleen openbaar onderwijs bestaat, en er een dictatuur in Nederland komt, waarbij de staat bepaalt wat levenshouding en de politieke kleur van docenten moet zijn.
  
  Tegen zo'n dictatuur helpt bijzonder onderwijs niet.
  Tegen zo'n dictatuur zal sowieso een opstand moeten komen.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 15:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

  

  ---[Tegen zo'n dictatuur helpt bijzonder onderwijs niet.]---
  
  Ik heb het niet over een dictatuur, althans wat heet....
  
  Ik heb het over een PVV-minister van onderwijs, met een SGP staatssecretaris die het openbaar onderwijs gaan hervormen (nadat het bijzonder onderwijs is afgeschaft, zoals jij nastreeft)

• Tom Meijer, za 05 maart 2011 22:06 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Ik snap de kortzichtigheid van de mensen die het bijzonder onderwijs willen afschaffen niet."
  Je schets een karikatuur. Ik zal dan toch nog maar eens beschrijven waar ik voor sta.
  Ik ben tegen de aparte behandeling die het bijzonder onderwijs in de grondwet krijgt en de bevoordeling die daar het gevolg van is. Dat moet gewoon geschrapt worden. Daarnaast hoort er op school niet ín levensbeschouwing onderwezen te worden, wel óver, maar in beperkte mate want het is eigenlijk geen schooltaak. Onderwijs ín levensbeschouwing hoort elders thuis. Schoolonderwijs óver levensbeschouwing hoort neutraal te zijn, evenwichtig en in overeenstemming met wat de omgeving in ons land biedt. Dit moet een garantie zijn wat inhoudt dat onevenwichtig onderwijs, en nog erger 'zieltjes winnen' (voor wat dan ook), niet toegestaan kunnen worden. Je kunt dit een verbod noemen maar ik zie dat toch omgekeerd. De garantie dat onderwijs levensbeschouwelijk neutraal moet zijn kan grondwettelijk worden vastgelegd.
  Je opmerking over de coalitie van CDA, PVV en SGP neem ik maar niet serieus.

• Rouane Rabbit, zo 06 maart 2011 14:08 in reactie op Tom Meijer Reageer op Rouane

  

  ---[Je schets een karikatuur. Ik zal dan toch nog maar eens beschrijven waar ik voor sta.]---
  
  Je had al vaak beschreven waar jij voor staat. Waarom ga je niet in op wat ik schrijf? Jij acht een coalitie waarin PVV en SGP zit een karikatuur?
  
  Is je al opgevallen welke partijen de regering steunen?

• Tom Meijer, vr 04 maart 2011 22:11 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Tom

  

  "Wat een onverdraagzaam toontje. Het verbaast me dat u zo tegen vrijheid van onderwijs bent."
  
  Ik vind dit een omkering van de werkelijkheid. Ik zeg inderdaad waar het op staat: ik ben tegen de schijn van onderwijs"vrijheid" zoals die nu in Nederland in stand wordt gehouden. Ik ben tegen het principe de school te gebruiken voor welk religieus doel dan ook: het hoort daar domweg niet thuis. Het is misbruik maken van een omgeving die voor iets anders bedoeld is: het overbrengen van kennis, het ontwikkelen van kritisch denken en het in contact brengen met kinderen uit andere milieus en levensovertuigingen en niet met het omgekeerde van dit alles.
  Ik wil verder verwijzen naar de uitstekende bijdrage van Ginger Ted, van 20:16. Hij heeft het prima verwoord.

• Frans Akkermans, zo 06 maart 2011 21:08 in reactie op Tom Meijer Reageer op Frans

  

  Het is uw goed recht op dit punt voor wijziging van de grondwet op te komen. Artikel 23 lid 2 als ik het goed heb.
  Maar waarom zo te keer gaan tegen hen die zich beroepen op dit artikel. Daar is toch niets mis mee, of ondemocratisch aan?

• Piet de Geus, vr 04 maart 2011 22:31 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Piet

  

  "Het verbaast me dat u zo tegen vrijheid van onderwijs bent."
  
  Het overdragen van een religie heeft niets met onderwijs te maken.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 00:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

  

  ---[Het overdragen van een religie heeft niets met onderwijs te maken. ]---
  
  Andere mensen denken er anders over.

• Piet de Geus, za 05 maart 2011 00:17 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

  

  "Andere mensen denken er anders over."
  
  Zou het echt? Er gaat een wereld voor me open.

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 11:34 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

  

  Zie je wel dat het uitermate relevant is waar in wordt 'onderwezen' voordat je je druk gaat maken over de Ruttende norm die daar eerst op los is gelaten?
  
  Wat mij betreft is iedere euro 'verdiend' met het uitkramen van klinkklare onzin er eentje teveel boven alle normen...vooral die van het gezonde verstand dat in potentie ten alle tijden aanwezig is.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 13:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

  

  En zo kunnen we nog wel doorgaan met het elkaar bestoken van lege zinnetjes.
  
  Ik heb het echter te druk daarvoor. Dus als je me wilt excuseren

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 13:42 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Op goed gevulde zinnen ga je anders helemaal niet in anders dan er een vacuüm tegenover te stellen.

• Rouane Rabbit, za 05 maart 2011 14:01 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  misschien zou je mijn reacties dan toch nog eens moeten lezen, want ik herken me niet in jouw kritiek

• Evert van Vliet, za 05 maart 2011 14:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Evert

  

  Ik heb niet anders gedaan en je van repliek gediend waar je verder niet op ingaat.
  
  Hetgeen overigens ook voor andere vormen van indoctri-natie aanhangers aangaat, dan is 'het' plotsklaps niet relevant of iets van die strekking.

• Rouane Rabbit, zo 06 maart 2011 00:43 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Rouane

  

  welke reactie bedoel je specifiek?

• Patrick Altena, ma 07 maart 2011 09:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op Patrick

  

  ja hoor, er zijn mensen die hier anders over denken. het punt is dan ook niet dat die mensen geen eigen scholen zouden mogen oprichten. Het punt is dat ze die niet zelf hoeven te betalen. Je moet de vrijheid van onderwijs niet afschaffen, maar de financiering van bijzonder onderwijs.

• Evert van Vliet, ma 07 maart 2011 12:51 in reactie op Patrick Altena Reageer op Evert

  

  Vrijheid om klinkklare onzin aan te halen als onderwijs?

• Piet de Geus, di 08 maart 2011 14:45 in reactie op Patrick Altena Reageer op Piet

  

  "Je moet de vrijheid van onderwijs niet afschaffen, maar de financiering van bijzonder onderwijs."
  
  Dan ga je voorbij aan de eisen die je moet stellen aan de inhoud van het onderwijs, voor zover het onder de leerplicht valt. Wat je op een zondagsschool doet, moet je zelf weten. Maar exameneisen zodanig aanpassen dat creationisten hun eigen antwoorden mogen geven, dat is echt een aantal stappen te ver.

• Anthony Omar, vr 04 maart 2011 19:11 Reageer op Anthony

  

  Waarom zou een leraar zijn geloof moeten uitdrukken aan zijn leerlingen? Daar lijkt me een kerk, moskee of dergelijke een prima plek voor.
  
  Ik kan me nog herinneren dat ik vroeger op een christelijke gym vereniging zat. een GYM VERENIGING. Dit soort activiteiten zouden simpelweg geen basis mogen hebben in een religie. Iedereen moet er aan mee mogen doen. Met een diverse groep mensen merkt iedereen vanzelf wel de verschillen, maar hopelijk vooral ook de overeenkomsten. Het omgaan met elkaar is juist de beste manier om stereotypen te nuanceren.
  
  School kan wat mij betreft vanuit hetzelfde perspectief bekeken worden. In een school komen mensen om de vakken te leren die ze later nodig hebben nog goed in de maatschappij te functioneren.
  
  Religie is in school net zo overbodig als in de sportzaal.