De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (380) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Tsjeard Aidoo, do 16 september 2010 21:12 Reageer op Tsjeard

  

  [Maar welke consequenties moet dat hebben voor de vrijheden hier?]
  Wat ze elders doen zou toch geen enkele consequentie mogen hebben voor de vrijheden die wij willen hebben hier?
  Het hoort andersom te zijn: de vrijheden die wij hebben zouden consequenties moeten hebben voor de onvrijheid waarin ze elders leven.

• Joop Schouten, do 16 september 2010 23:15 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Joop

  

  Geweldige reactie! Zo eenvoudig zou je ook kunnen zien.
  : )

• Ernst Anepool, vr 17 september 2010 15:22 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Ernst

  

  Inderdaad, laten we tolerantie exporteren, inplaats van intolerantie importeren van joodes indonesiers...

• Ernst Anepool, vr 17 september 2010 15:27 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Ernst

  

  "Dat is iemand die vanuit zijn of haar religieuze overtuiging, vanuit zijn Godsbesef, het hoogste dat hij geven kan heeft gegeven.
  Daar kan alleen respect zijn.
  Hoe je er verder ook over denkt.
  Deze mensen afschilderen met dat soort termen verdoezeld de religieuze kernwaarden van een groot deel van nu ook de Nederlandse bevolking.
  Wij hebben niet het recht daar bagatelliserend over te praten."
  
  
  Inderdaad het is echt een heel mooi gebaar vab Bush Blair en Balkenende geweest om Irak te Kerstenen, middels witte fosfor en clusterbommen...
  
  
  Oh sorry dat ik wat cynisch reageer...

• Tsjeard Aidoo, vr 17 september 2010 18:26 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Tsjeard

  

  [Inderdaad het is echt een heel mooi gebaar vab Bush Blair en Balkenende geweest om Irak te Kerstenen, middels witte fosfor en clusterbommen...]
  Dat gebeurde toch niet om Irak te kerstenen maar om het te bevrijden?

• Jo Wekker, do 16 september 2010 19:59 Reageer op Jo

  

  En 95% is waarschijnlijk nog aan de lage kant.

• Mostafa Mouktafi, do 16 september 2010 20:38 in reactie op Jo Wekker Reageer op Mostafa

  

  98% van die mensen eten wel GRATIS Halal vlees en vragen vaak de tweede ronde halalvleesmaaltijd bij de vriendelijke moslim, in de moskee of tijdens de moslims feesten bijvoorbeeld.
  eigenlijk, ik ben geintegreert zoals Nederland, ik hou zeer van gratis dingen, vond ik mooi om te leren.

• Jo Wekker, do 16 september 2010 21:57 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jo

  

  Dat is ca 92% van de NL bevolking. Of te wel je kletst uit je nek.

• Mostafa Mouktafi, do 16 september 2010 22:38 in reactie op Jo Wekker Reageer op Mostafa

  

  NL ? heb je een auto gekocht?
  92% Nederlandse bevolking? je vergeet iets, van welke afkomst, Duitse?, joodse?, Surinaamse?, Franse?, Bulgaarse?, Poolse,? Limburgse?, Friese?
  ''De Nederlander bestaat niet'' weet je nog?! van ergens afkomst wel, zeg wat je wil.

• Ernst Anepool, za 18 september 2010 00:08 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ernst

  

  Precies, zelfs de Batavieren die nog wel eens als de "echte" nederlanders werden genoemd in lagere schoolboeksjes kwamen uit wat nu Hessen is.
  
  
  En onze Willen van Oranje uit Frankrijk, de Vader van onze Koninging is een duitser, de Vader van onze Willem is een Duitser, en zelfs Blinder Geert is volgens zijn eigen maatstaven een derde generatie Asielzoeker, die overduidelijk gezien het ontbreken van de bekende nederlandse Tolerantie nog een fiks aantal bijscholings lessen qua inburgering nodig heeft...

• Jo Wekker, do 16 september 2010 19:52 Reageer op Jo

  

  Vrijheid is prima, voor alle bevolkingsgroepen. Het wordt echter vaak gebruikt als provocatiemiddel om mensen met iemands wil/geloof, of die van een groep, gedwongen te confronteren. Dat is ongewild en niet toelaatbaar. Helemaal als het zo ver gaat dat de oorspronkelijke cultuur, waar ca 95% van de bevolking achter staat, wordt verkracht en in waarden wordt gedegradeerd doordat er vrijheid is van.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 20:16 in reactie op Jo Wekker Reageer op Sylvia

  

  Jouw reactie lijkt een provocatiemiddel om mensen met je wil/geloofgedwongen te confronteren.
  
  Helemaal omdat het zo ver gaat dat de oorspronkelijke cultuur van deze site, waar ca 95% van de oorspronkelijke schrijvers achter staat, wordt verkracht en in waarden wordt gedegradeerd doordat er vrijheid is van.
  
  Vind je dat ongewild en niet toelaatbaar?

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 23:10 in reactie op Jo Wekker Reageer op Ernst

  

  Zie je nu niet dat je jezelf enorm tegenspreekt?
  
  Als er vrijheid is kan de cultuur niet ondergaan, die kun je vrijelijk (dat betekend vrijheid) uit blijven dragen.
  
  En vergeet niet, nog niet zolag geleden liep je oma, misschien zelfs wel je moeder *ook* met ene hoofddoekje...
  
  
  Laat je toch niet zo bang maken, toon dat je geen mietje maar een man bent, wees niet bang voor de drogredenaties van Wilders.
  
  Sterker nog de Moskeeen lopen *leeg*, steeds minder jeugdigen gaan naarde moskee, sterker nog velen gaan terug naar het land van hun grootouders om de economie op te bouwen, zou geen gek idee zijn als die jammerende jeugd van nederland die op alles lopen te kankeren en te jammeren dat ze zo bang voor de islam zijn.
  
  
  Eens de armen uit de mouwen zouden steken en ide cultuur en economie en veiligheid waar ze zo om lopen te roepen en bedelen *zelf* te gaan helpen opbouwen.
  
  
  Wij werden nog voor de Patat generatie uitgemaakt, maar ik krijg nu wel eens het idee dat een klein deel van de jeugd een soort van aardappelpuree dreigt te worden.
  
  
  gelukkig zijn er veel meer jongeren die wel de armen uit de mouwen steken en niet zo lopen te jammeren en klagen dat het zo slecht gaat.

• eerstkoffie ., do 16 september 2010 12:36 Reageer op eerstkoffie

  

  Vrijheid van meningsuiting is in elk geval betrekkelijk. Gezien de PVV-terreur van extremisten onder ALLE columns met 'islam' of 'moslim' er in. Moet u straks onderduiken ? http://bit.ly/ayjCpY

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 11:51 Reageer op Ernst

  

  [quote] --Batavieren versus Mesopotamiers--
  
  Je typering van moerasbossen en batavieren is treurig. Je hangt de waarde van een volk op aan de gadgets die zij produceren.
  [/quote]
  
  
  Ten eerste een vaag, waarom is mijn beschrijving van Nederland ten tijde van de vermeende bouw van de toren van Babel een treurige?
  
  Het is nu eenmaal gewoon een vaststaand feit, dat Nederland in die Tijd een moerasbos *was*, daar zijn meer dan voldoende wetenschappelijke bewijzen voor, en dat er toen proto germanen
  ons land binnengepeddeld kwamen, en de al hier levenden de kop insloegen, de schedels met allerhande beschadigingen uit die tijd laten dat onmiskenbaar zien.
  
  
  Maar goed het ging me eigenlijk helemaal niet zozeer om het blootleggen van onze gruwelijke inborst die je nu na een relatief lange periode van 50 jaar opeens weer op ziet borrelen als collectieve volksaard.
  
  
  
  Ik zal proberen uit te leggen welke gedachte ik kreeg aan de hand van voorgaande, en waarom me dat qua beschaving zo'n mooi ankerpunt leek...
  
  
  Neem een kopje thee leun ontspannen achterover en wind je niet teveel op over het volgende welk gedeeltelijk gestoeld is op het grote geschiedenis/sprookjesboek der Joden (doorhalen wat gewenst is zorgt voor een opener geest...)
  
  
  Okee daar gaan we, we verplaatsen ons terug naar een tijd ver voor onze Jaartelling...
  
  
  Eigenlijk is dat alleen al een veeg geel teken aan de wand, waarom vinden wij onze volstrekt willekeurige jaartelling beter dan alle anderen, is dat beschaving, jezelf op de borst kloppen dat je het beter weet?
  
  Maar goed, ook dat is weer een negatieve benadering c.q. terechtwijzing door middel van een niet zo open vraag...
  (en dat moet ik toch eens afleren)
  
  
  Laat ik het iets verder uitleggen op een verhalende manier, over de al in dit toen nog moerasbos levenden de kop inslaande batavieren, en de met elkaar samenwerkende bouwmeesters uit Mesopotanië.
  
  
  
  Ik nam juist de hangende tuinen van Babylon, omdat dat een mooie parabel is, als je de moeite neemt er even over na te denken?
  
  
  
  Heb je even tijd?
  
  
  Goed, we zijn nu in ongeveer 2000 *voor* christus en maken een wandeling door een stad in mesopotamie, waar bouwmeesters *samenwerken* om de mooiste gebouwen te bouwen, samenwerkend en bouwend verrichten ze spectaculaire zaken...
  
  
  De wilde horden uit de omgeving zijn stikkes jalours en verzinnen allerlei listen om die samenwerking te breken, vooral de toen nog roondtrekkende semitische stammen die elkaar steeds weer op grond van fabel en dichting bestreden en de kop inhakten.
  
  Uiteindelijk krijgen ze het met veel list en bedrog o.a. met de medewerking van de Koning van Juda voor elkaar de Samenleving uit elkaar te spelen, door o.a. een verbond te sluiten met de Egyptenaren (is dat niet vreemd???)
  
  En zo werd de bouw van de "toren van Babel" stilgelegd uit jalouzie voor zoiets moois dat ze zelf niet konden bewerkstelligen omdat ze alktijd maar onderling ruzie maakten en elkaar de grond onder de voeten betwistten.
  
  Babylonië was destijds een stad van volgens schatting 200.000 vredig samenlevende en met elkaar aan de toekomst bouwende stadjers...
  
  De Joden verhalen van de verwoesting waar zijn aan mede werkten in hun geschiedenis/sprookjesboek al het verhaal van de toren van bab'el en hoe hun god het geweldige idee had bedacht om mensen tegen elkaar uit te spelen door ze allemaal een verschillende taal te geven.
  
  
  terzijde: Verdonk benutte die verschillen in Taal zelfs om mensen weg te zetten als niet nuttig zolang ze haar taal niet spraken, het verraad van toen woekert nog steeds voort.
  
  Het gaat me dus niet zozeer om de bouw van de Tuinen van Babylon, of om de bouw van die Toren, maar om de voor die tijd wonderlijke eensgezindheid en samenwerking, wat ik persoonlijk zie als de culminatie van beschaving, namelijk iedereen accepteren zoals ie is, en kijken hoe je met iemand die anders is en denkt toch samenkunt werken.
  
  Dat die Stad dus zo mooi was, is slechts het gevolg van een positieve samenwerking, je moet immers wel lol in je werk hebben anders maak je er niet zoiets moois van....
  
  
  helaas hebben de Amerikaanse Kruisridders van Bush, het Museum van Bagdad zo'n beetje gestript van al het moois, zodat er nu weinig tastbaars over is uit die periode buiten dan in prive collecties van de vriendjes van Bush en Cheney.
  
  
  
  
  goed dat was even heel Hap-Snap de geschiedenis van Babel, een stad van 200.000 zielen die samenwerkten.
  
  De *gehele* aardse bevolking bestond toen naar schatting uit zo'n 12 miljoen zielen, waarvan grote delen uit elkaar de kop inslaande rondtrekkende eigenheimers bestond, die we nu als brandschattende en plunderende terroristen zouden kenschetsen...
  
  
  Nu gaan we naar ons kleine kikkerlandje, wederom zo'n 2000 voor christus...
  
  We hebben dan de friezen in het noorden, de Hunnebed cultuur in Drenthe en ebginnen net aan de Bronstijd, de batavieren peddelen de rijn af en komen in wat nu het land van Maas en Waal heet uitrusten van hun expulsie uit de Chatti, ze hebben ondertussen aardig leren vechten, en veel later maakt het romijnse leger handig gebruik van deze huurlingen van duitse origine...
  
  Helaas ik zie er weinig beschaafds in om je als Huurling door Romeinen te laten betalen voor het afslachten van je medelanders, maar jij zult het vast wel uit kunnen leggen hoe een huurling een vorm van beschaving is, Bush wist het zijn volk ook te verkopen als "beschaving brengen" toen hij de moordenaars van Blackwater inhuurde om het echt vuile werk op te knappen, dat P.R. technisch maar beter niet door soldaten gedaan kon worden...
  
  
  
  
  
  Tot zover de geschiedenisles.
  
  
  Is het nu een beetje duidelijk waarom ik nu juist de Babylonische Cultuur tegenover het Batavieren geweld zette?

• Mat Salleh, do 16 september 2010 12:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  Op wie reageer je Ernst?

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 12:45 in reactie op Mat Salleh Reageer op Ernst

  

  Wat doet dat ertoe, is het zo belangrijk wie hier les krijgt, of vind je het toch wel prettig dat jij er ook iets van kan leren, of wil je dat juist niet, zodat je in je eigen waan kan blijven deze dag?
  
  
  Leg eens uit waarom is het belangrijk op wie ik reageer, vanwaar dat grote belang aan persoonlijk gerichtheid, dat is nietecht beschaafd toch?
  
  Ik reageer veel liever zonder aanziens des persoon, op de *inhoud* dat is in mijn ogen veel beschaafder dan te roepen dat die en die dom is...
  (en ja dat heb ik ook moeten leren voor ik zover was)

• Nico ., do 16 september 2010 13:10 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Nico

  

  " zodat je in je eigen waan kan blijven deze dag?"
  
  "dat is in mijn ogen veel beschaafder dan te roepen dat die en die dom is"
  
  "en ja dat heb ik ook moeten leren voor ik zover was"
  
  ================================================================
  
  Nog wel even blijven oefenen Ernst, want je spreekt jezelf meerdere malen per posting tegen.

• Mat Salleh, do 16 september 2010 13:21 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  = Wat doet dat ertoe, is het zo belangrijk wie hier les krijgt =
  
  Je quote iemand Ernst, daarmee lijkt het erop dat je verhaal een reactie op een eerder gevoerde discussie. Om te begrijpen wat je schrijft is het prettig om te lezen waarop je reageert.
  
  = vanwaar dat grote belang aan persoonlijk gerichtheid, dat is niet echt beschaafd toch? =
  
  Tja, ik vind het wel beschaafd als je juist wel op de persoon reageert, dat houdt ook voor anderen die de discussie volgen of er aan deelnemen de zaak overzichtelijk. Proberen je reacties op deze manier boven in de lijst te krijgen vind ik wat schreeuwerig overkomen en niet zo beschaafd.
  
  Kortom probeer eens op het linkje "reageer op" te drukken.
  
  Oja nog een ding, je moet echt eens iets aan die loszittende enter toets laten doen, al die wit regels maken je stukken slecht leesbaar.

• Joop Schouten, do 16 september 2010 13:38 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Joop

  

  Je hebt inhoudelijk gelijk.
  .......
  FF een vraag, wat zijn 'romijnse'?
  .......
  ; )

• bo campman, do 16 september 2010 14:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op bo

  

  Wel een beetje flauw hoor Joop.
  Iemand met zo'n eruditie en historische kennis op zo'n verschreiving vastpinnen...

• Joop Schouten, do 16 september 2010 14:25 in reactie op bo campman Reageer op Joop

  

  Sorry Bo. Ik heb het Balk & Splinter syndroom.
  ; )

• bo campman, do 16 september 2010 14:50 in reactie op Joop Schouten Reageer op bo

  

  Maakt niet uit, joh! Zo heeft ieder wat.
  Ik bijvoorbeeld het Modus Ironicus syndroom.

• Piet de Geus, do 16 september 2010 14:02 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "is het zo belangrijk wie hier les krijgt"
  
  Nee, het is vooral van belang wie les geeft. En dat is exemplarisch voor het Nederland van vandaag de dag: onbekwame leraren die les geven over zaken die ze zelf op geen enkele manier beheersen. En dan heb ik het nog niet eens over de zelfbenoemde "leraren".

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 17:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Ja wat dat betreft zou het je sieren als je je eens in de historie van het Christendom verdiepte, want je hebt duidelijk geen weet van de gruwelen van de Christenen, zoals The Jerusalem Massacre, waarin de Kruisridders alle mannen die ze tegenkwamen onthoofden en de hoofde op stapels in de straten lieten liggen, daarmee effectief zo'n beetje de gehele populatie aan mannelijke Joden en moslims over de kling jagend.

• Tsjeard Aidoo, do 16 september 2010 18:43 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Tsjeard

  

  Voor christelijke gruwelen hoef je echt niet tot het jaar duizend te wachten. Die begonnen direct de eerste eeuwen van het christendom al. Veel inwoners van het Romeinse rijk werden doodgemarteld omdat ze er niet aan wilden

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 20:01 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Ernst

  

  Oh maar dat weet ik wel hoor, eigenlijk kun je ook niet anders verwachten van een geloof dat beint met het vereren van de moord op zijn leider.
  
  Echter is The Jerusalem Massacre uitermate bepalend geweest voor de ontwikkeling en het oude zeer tussen de drie geloven op basis van de drie verschillende interpretaties van het boek van Zoroaster.
  
  
  Vooral ook als weerlegging van het onzindogmaatje van Wazige Wilders die maar blijft roepen dat de Christenen de Molsims nooit wat hebben aangedaan...

• Piet de Geus, do 16 september 2010 20:22 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "je hebt duidelijk geen weet van de gruwelen van de Christenen"
  
  Que? Ik heb me over dat hele onderwerp niet uitgelaten en jij weet te melden waar ik geen weet van heb. Heb jij misschien een glazen bol? Dan moet je hem toch eens oppoetsen want hij is nogal beslagen.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 17:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Nagkomen bericht, wat Data over The Jerusalem Massacre:
  
  Although the Crusaders killed many of the Muslim and Jewish residents, eyewitness accounts (Gesta Francorum, Raymond of Aguilers, and the Cairo Geniza documents) demonstrate that some Muslim and Jewish residents were allowed to live, as long as they left Jerusalem.
  
  
  
  Jews
  
  The chronicle of Ibn al- Qalanisi states the Jewish defenders sought refuge in their synagogue, but the "Franks burned it over their heads", killing everyone inside. One account alleges that the Crusaders circled the flaming building while singing "Christ, We Adore Thee !, Thee are our light, our direction, our love"

• Mat Salleh, vr 17 september 2010 02:44 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  Ernst, het lijkt erop dat je in discussie gaat met jezelf :)
  Waar zegt Piet iets hierover?

• ron de boer, vr 17 september 2010 17:21 in reactie op Ernst Anepool Reageer op ron

  

  "Christ, We Adore Thee !, Thee are our light, our direction, our love"
  
  Doet me denken aan Allah Ahbar!
  
  Ik was blij dat we af waren van die godsdienst waanzin.

• Piet de Geus, do 16 september 2010 13:09 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Het gaat me dus niet zozeer om de bouw van de Tuinen van Babylon, of om de bouw van die Toren, maar om de voor die tijd wonderlijke eensgezindheid en samenwerking, wat ik persoonlijk zie als de culminatie van beschaving, namelijk iedereen accepteren zoals ie is, en kijken hoe je met iemand die anders is en denkt toch samenkunt werken."
  
  Hoe jij dat persoonlijk ziet is niet zo relevant. Die in jouw ogen wonderlijke eensgezindheid en samenwerking, die (de tranen springen me in de ogen) cumulatie van beschaving is net als in het oude Egypte heel eenvoudig te verklaren: door een absoluut heerser, in dit geval koning Nimrod.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 13:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Onder druk word alles vloeibaar, en ene vloeibare toren komt niet echt hoog Peter.
  
  
  Kortom je argument valt in het water, zoals zovaak.

• Joop Schouten, do 16 september 2010 13:51 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Joop

  

  Sommige 'torens' hebben wel degelijk 'vloeistof' nodig om omhoog te komen.
  ; )

• , do 16 september 2010 17:37 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Huh??
  Mag ik dit vrij interpreteren??

• Joop Schouten, do 16 september 2010 23:23 in reactie op Reageer op Joop

  

  Ik maakte inderdaad een stout gedachtesprongetje en probeerde het cryptisch toe te passen Cat : )
  Ik zocht een soort afleidingsmanoeuvre om de discussie te 'ontMANtelen'.
  
  Meer niet.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 19:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ernst

  

  Hmmm...
  
  Oh bedoelen die jongetjes dat, djeezus wat een pubers :-)

• Jo Wekker, do 16 september 2010 21:52 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jo

  

  Nou die van jou zal dan wel moeite hebben dit te bereiken:)

• Mat Salleh, do 16 september 2010 13:53 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  = Kortom je argument valt in het water, zoals zovaak. =
  
  Och, ik vind het wel een goeie reactie van Piet, zoals zo vaak.

• Piet de Geus, do 16 september 2010 13:57 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Kortom je argument valt in het water"
  
  We hadden het niet over argumenten maar over simpele feiten. Maar toegegeven; in het wegredeneren van feiten die niet in jouw sprookjes passen ben je een meester.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 18:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Ah je hebt weer geen argument, wel triest om te zien dat je weer op de man gaat spelen, omdat het je maar niet lukt mijn makkelijk aantoonbare feitelijke verslaglegging der geschiedenis te weerleggen, hoeveel linkjes wil je over het door de Christenen afslachten van zo'n beetje alle Joden en Moslims in Jerusalem?
  
  
  Van mij mag je denken dat die massale moordpartij van wasteuropese huurlingen in Jerusalem een sprookje is, zoals je van zoveel feiten denkt dat het sprookjes zijn, omdat je anders niet langer in de propaganda van je ideoloog kunt geloven...
  
  Google
  jerusalem massacre 1099
  Advanced search
  About 717,000 results (0.29 seconds)

• Piet de Geus, do 16 september 2010 20:36 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Van mij mag je denken dat die massale moordpartij van wasteuropese huurlingen in Jerusalem een sprookje is"
  
  Voor de zoveelste keer: leg nou eens rustig uit hoe je erbij komt dat ik dat denk. Ik heb me over het hele onderwerp niet uitgelaten.
  
  "omdat je anders niet langer in de propaganda van je ideoloog kunt geloven."
  
  En leg meteen even uit over welke ideoloog je het hebt, want het verschil tussen ons is nou juist dat ik geen enkele ideologie aanhang. Scheelt een stuk in het uitzicht hoor, geen oogkleppen.

• ns reiziger, do 16 september 2010 11:11 Reageer op ns

  

  Ik ben het helemaal met Boris eens, alleen komt met vrijhied ook verantwoordlijkheid om op een harmonieuze manier met die vrijheid om te gaan. In dit geval is de commotie ontstaan door de specifieke lokatie en de gevoelens die die plek opriep. De discussie ging niet over of er wel of geen moskeeen in New York gebouwd mogen worden of over de vrijheid van moslims om hun godsdienst te beleven. Het ontkennen of belachelijk maken van de gevoeligheid bij slachtoffers en een meerderheid van de Amerikaanse bevoling doet juist onrecht aan je verantwoordelijkheid die die vrijheid met zich meebrengt,

• Mario Frieswijk, do 16 september 2010 19:05 in reactie op ns reiziger Reageer op Mario

  

  De eerste zes maanden kraaide er geen haan naar. Pas toen politici zich ermee gingen bemoeien was het centrum opeens een probleem.

• Tang Li, do 16 september 2010 04:00 Reageer op Tang

  

  Ik vind Islam gewoon mensonterend.
  Wat ik niet begrijp is dat dat aan alle kanten word toegedekt.
  
  Bijvoorbeeld:
  Mensen die uit naam van Islam / allah een aanslag plegen zijn extreem of terrorist.
  Dat is unfair voor de terrorist of extremist.
  
  Dat is iemand die vanuit zijn of haar religieuze overtuiging, vanuit zijn Godsbesef, het hoogste dat hij geven kan heeft gegeven.
  Daar kan alleen respect zijn.
  Hoe je er verder ook over denkt.
  Deze mensen afschilderen met dat soort termen verdoezeld de religieuze kernwaarden van een groot deel van nu ook de Nederlandse bevolking.
  Wij hebben niet het recht daar bagatelliserend over te praten.
  
  Wij hebben niet het recht ze als terrorist of extremist te benoemen.
  Dat is neerbuigend, imperialistisch en hautain.
  
  Of het een handelswijze is waar ik mij moreel in kan vinden of niet, heeft geen betrekking daar op.
  
  Maar als je mensen wel serieus neemt en hun overtuigingen en de richtlijnen die ze aan nemen voor de ordening van hun leven en hun morele handelen, dan zijn er situaties waar het volkomen terecht is nee te zeggen.
  
  Op dit moment doet het bouwen van de moskee / ontmoetingscentrum op of bij ground zero mij denken aan de jongen die voor de rechter staat wegens het vermoorden van zn ouders en vraagt om clementie omdat hij wees is.
  
  Ik denk dat het heel terecht is te zeggen, nee nu even niet bouwen.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 09:56 in reactie op Tang Li Reageer op Sylvia

  

  Beste Tang Li,
  Jij stelt: elke daad die vanuit een veronderstelde religieuze achtergrond wordt gedaan moet niet beoordeeld worden op die daad, maar op de religie.
  In je stukje chargeer je door te laten zien waar zo'n houding op uitloopt als die beoordeling altijd positief zou uitvallen (een terrorist mag je geen terrorist noemen als er religieuze motieven zijn).
  
  Daarmee heb je - denk je - laten zien dat je elke daad met religieuze motieven juist a priori moet *ver*oordelen.
  
  Dat is een gedachtenkronkel.
  Wat je moet doen is elke *daad* bekijken. Motieven kun je daar uiteraard bij betrekken: als iemand een ander doodschiet maakt het iets uit of het een ongeluk was of gebeurde met het doel de ander te doden.
  Maar of er wel of niet een religie een rol speelde maakt uiteraard niets uit.
  
  Een moord (iemand expres doden) is te veroordelen, ongeacht de religie.
  Een kledingstuk dragen (een hoofddoekje bv) is niet te veroordelen, ongeacht de religie.
  Een gebouw bouwen, na alle procedures netjes te hebben doorlopen is niet te veroordelen, ongeacht de religie.
  
  Heel simpel dus.

• Tang Li, do 16 september 2010 13:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tang

  

  Beste Sylvia,
  
  Alle handelingen die niet door de 'gevestigde orde' worden geaccepteerd worden gezien als een extreme, terroristische of criminele daad, overweging of intentie. Kijk maar naar bijvoorbeeld de paling oproer, dat waren criminelen die dat hebben los getrokken. Dat we daar nu anders tegen aan kijken komt omdat we onszelf met die mensen kunnen identificeren en willen begrijpen dat ze gelijk hadden met die oproer.
  
  Het stigmatiseren van mensen met een begrip als extremisme of terrorist verdoezeld waar het werkelijk om gaat. Het is immers afdoende gelabeld, het negeert de labellaar en de degene die de gewraakte handelingen verricht door de juiste plaats en context in het geheel te ontkennen. Ook ontneemt het de mensen die de 'terroristische' handelingen verrichten hun menselijke waarde.
  immers, een extremist en terrorist is niet iemand die je als hoogstaand en werkelijk geestelijk gezond kan zien.
  Ook de slachtoffers worden gereduceerd tot toevallige pech hebbers van een psycho-sociaal ongelukje.
  Het ontkennen van de morele essentie in de handelingen van iemand is het ontkennen van de menselijkheid van die mens. Dat kan je niet doen. Of die morele overtuiging nu gebaseerd is op een religieus inzicht of op een maatschappij visie of op een filosofisch concept.
  
  Wil je de moslim of beter de Islam serieus nemen, dan moet je erkennen dat er vrijheidsstrijders zijn die voor allah en mede moslims hun leven geven, net zoals de helden die zonder vrees tegen de uitbuiting van de massa opstonden aan het begin van de vorige eeuw in europa.
  
  Het ontkennen van die kracht en wil om een wereldlijk paradijs op aarde te realiseren waar alle moslims in vrijheid en gelijkheid en in vrede kunnen leven, zonder onderdrukking aan allah overgegeven het ware geluk beleven lijkt mij onterecht om dat als een niet legitiem uitgangspunt of 'hersenkronkel' te labelen.
  dat als hersenkronkel labelen is weer meer van het zelfde en zo blijf je in een kringetje rond draaien.
  
  Dat jij het als een niet legitime handeling ervaart maakt het nog geen illegale handeling, zelfs als het zo is dat 'onze' wetten zeggen dat het niet mag.
  
  de essentie van mijn betoogje is dus, als je moslims respecteert, dan moet je ze ook respecteren en niet de handelingen van een aanzienlijk deel van de moslims bestempelen als terrorisme of extremisme. Dat doet geen recht aan hen maar ook niet aan ons.
  Bagatelliseren van dit soort zaken is juist wat ook de moslim wereld beledigt, het is kleinerend en gaat voorbij aan de essentie van hun streven, namelijk het verwerkelijken van een wereld omvattende umma.
  
  Willen we een ontwikkeling als die van geert wilders stoppen, dan moeten we ons eerst bezinnen op wat het is dat mensen in de islam drijft. we moeten erkennen dat hun streven legitiem is en de middelen die ze daarvoor aanwenden vanuit hun sociaal economische positie de juiste zijn.
  
  Juist het demoniseren van delen van de islam maakt de islam demonisch en daardoor word het onmogelijk de werkelijke onderliggende structuur kennen en wetend te benaderen en aan te spreken. en ja, waar dat nodig is een halt toe te roepen, zonder dat je weer verzeild raakt in de schizofrene discussie die er nu woed.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 13:39 in reactie op Tang Li Reageer op Sylvia

  

  Ah, je bedoelde iets heel anders dan ik uit je woorden opmaakte, sorry!
  
  Je opmerkingen over het woord "terrorist", daar ben ik het helemaal mee eens. Het is een "framend" woord. Dezelfde mensen die door de één, of in de ene tijd terrorist worden genoemd, worden door de ander of in de andere tijd vrijheidsstrijders genoemd.
  
  Je kunt natuurlijk nooit helemaal ontkomen aan het wereldbeeld waarin je leeft, maar ik ben het volkomen met je eens dat je op je hoede moet zijn wanneer mensen terrorist worden genoemd; dat je dan extra moet bekijken of er ook een andere kant aan zit.
  
  Ik ben het alleen niet met je eens dat dat zou moeten omdat er een religieuze achtergrond aan vast zit.
  
  De onmenselijke manier waarop de Palestijnen door Israel behandeld worden, en de invallen van de VS in Irak en Afghanistan, betekenen voor mij inderdaad dat allerlei daden die als "terroristisch" bestempeld worden, door mij met andere ogen bekeken worden.
  
  Aan de andere kant vind ik wat Mohammed B. deed een moord, en geen daad in een vrijheidsstrijd.
  Per geval bekijken dus, is mijn idee.

• Tang Li, do 16 september 2010 18:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tang

  

  Beste Sylvia,
  
  Ik zie de 'moord' op van Gogh dus niet als een moord. Ik zie het als een effectieve stap om de kritiek op de islam te smoren. en het heeft gewerkt.
  In die zin is Mohamed B. een held.
  We horen nog nauwelijks grappen en grollen over de Islam en dus is de islam een serieuze zaak geworden waar je niet 'zomaar' over kan praten.
  Heel anders dan bijvoorbeeld de Jehova's getuigen (boven bellen).
  
  Dat de islam nu serieus word genomen maar de moord op van Gogh als een 'losstaand' geval van een 'gek' word gezien die in een 'extremistische waan' terecht is gekomen, dat is dus de schizofrenie die ik bedoel.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 18:28 in reactie op Tang Li Reageer op Sylvia

  

  Beste Tang Li,
  
  Ik snap wat je bedoelt.
  
  Voor mij ligt het anders: in een democratie, zoals Nederland nog steeds is, met vrijheid van meningsuiting, die Nederland nog steeds biedt, zie ik het doden van iemand om te bereiken dat er anders gedacht gaat worden over iets als moord.
  
  Wat het bereikte effect betreft: hij heeft bereikt dat de Islam nu gezien wordt als een soort supermacht, naast China en de VS.
  Dat is in mijn ogen niet correct, maar ik kan me wel voorstellen dat dat is wat hij wilde bereiken.
  
  De PVV voert wat het doel van Mohammed B. betreft dus verreweg het beste zijn doelstellingen uit. Wat dat betreft kan hij heel tevreden zijn.
  
  Ik ben er minder blij mee, omdat het, zoals ik al zei, niet klopt volgens mij.

• bo campman, do 16 september 2010 18:53 in reactie op Tang Li Reageer op bo

  

  "Ik zie de 'moord' op van Gogh dus niet als een moord. Ik zie het als een effectieve stap om de kritiek op de islam te smoren. en het heeft gewerkt.
  In die zin is Mohamed B. een held."
  
  Izzz nu ook op Joop?

• , vr 17 september 2010 08:08 in reactie op Tang Li Reageer op

  

  Ik heb bepaald niet de indruk dat de moord op van Gogh(wel dégelijk een moord, hoor) heeft gewerkt als het ging op het smoren van de kritiek op de Islam.
  Integendeel.
  Vanaf dat moment hadden de moslims geen rust meer en kregen overal de schuld van.
  Mohammed B. heeft zijn geloofsgenoten bepaald geen dienst bewezen en zijn geloof ook al niet.

• Joop Schouten, wo 15 september 2010 21:54 Reageer op Joop

  

  Met de ontwikkeling van landbouw, dorpen en steden is de algehele ellende begonnen. Jager-verzamelaars werden ingelijfd. Culturen volledig verwoest.
  Onze zogenaamde vrijheid is het resultaat van duizenden jaren landjepik, hebzucht, moord en doodslag.
  Ik zie geen enkele reden andere culturen te verwijten dat ze nog steeds achterlijk, wreed zijn aangezien onze cultuur het zelf ook is, zij het op een iets 'beschaafdere' wijze.
  Alles houdt verband met elkaar. De huidige situatie in Islamitische landen is ons indirect daarom ook te verwijten.
  Onze 'vrijheid' wordt ook beperkt.

• Winston V., do 16 september 2010 00:03 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  "Ik zie geen enkele reden andere culturen te verwijten dat ze nog steeds achterlijk, wreed zijn aangezien onze cultuur het zelf ook is..."
  
  Juist! Dit kan in deze tijden niet vaak genoeg herhaald worden.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 00:15 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ernst

  

  Sorry Joop, meestal ben ik het roerend met je eens, maar nu schrijf je echt klinkklare onzing, hoe kun je het gooien van clusterbommen en napalm of witte fosfor en de gruwelen van Abu Graib of de Joodse gevangenissen nu beschaafder noemen dan het met een mes doodsteken van van Gogh?
  
  van Gogh had nog een kans om zich te verweren, maar wat doe je ertegen als er een clusterbom uit een F16 gegooid word?
  
  
  Beschaving begint met anderen een kans te geven, en daar schort het in toenemende mate aan bij de huidige westerse mogendheden, de Fransen sluiten de Roma uit, Nederland de Moslims, en ga zo maar door :-(
  
  
  het weste is zijn voortrekkers rol qua beschaving definitief kwijt, dat zie je al aan het gescheld en persoonlijke aanvallen hier in Joop, waar nogal wat mensen zich aan te buiten gaan.
  
  Pas als die PVVers en VVDers hun hand weer eens uitsteken naar een Moslim inplaats vanachter hun veilige toetsenborden hun vuist schudden is er hoop.

• Caligula julii, do 16 september 2010 01:42 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Caligula

  

  -Beschaving begint met anderen een kans te geven-
  
  Naar anderen luisteren is hier een belangrijk onderdeel in Ernst.
  
  Ga je daar vanaf nu ook je best voor doen?

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 10:10 in reactie op Caligula julii Reageer op Ernst

  

  Ik luister juist heel erg goed, zo komt het ook dat ik wel weet hoe het met Cordoba zit, iets wat jij telkens weer lijkt te vergeten ook al vertel ik het je ten keer, dus wie luistert er hier nou niet ?
  
  
  Ik of Jij ?
  
  
  Dat ik me niet zomaar wat laat wijsmaken uit de propaganda koker van Wilders en Rutte omdat ik het klappen van de zweep al veel langer ken dan die twee broekemannen, tsja dat kan je dwarszittien.
  
  
  
  Overigens, waarom verstop je je nog steeds achter andermans naam om je karaktermoordjes te plegen?

• Piet de Geus, do 16 september 2010 10:32 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "zo komt het ook dat ik wel weet hoe het met Cordoba zit"
  
  Nou heb ik je toch al diverse keren gedetailleerd aangegeven dat je er geen snars van weet, omdat je niets in perspectief weet te zien en alle feiten die niet in jouw kraam te pas komen (ach, pogroms had je overal) systematisch negeert.
  
  "iets wat jij telkens weer lijkt te vergeten ook al vertel ik het je ten keer"
  
  Blijkbaar ga je ervan uit dat jij als "explicateur" enig gewicht in de schaal legt, terwijl je posting na posting je dilettantisme demonstreert...

• Mat Salleh, do 16 september 2010 10:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op Mat

  

  Goed gesproken Piet.

• bo campman, do 16 september 2010 11:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op bo

  

  "Blijkbaar ga je ervan uit dat jij als "explicateur" enig gewicht in de schaal legt, terwijl je posting na posting je dilettantisme demonstreert..."
  
  Daar sluit ik me helemaal bij aan.
  Ook uiterlijk vertonen zijn schrijfsels grote witte gaten.

• Caligula julii, do 16 september 2010 20:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Caligula

  

  Piet, Ik heb Ernst hier ook al heel vaak op gewezen maar het is onbegonnen werk. Hij is opgegroeid in een zwarte kousen gemeenschap meldde hij laatst dus ik denk dat alle toekomstige pogingen ook zonde van de tijd zullen zijn.

• Mat Salleh, do 16 september 2010 07:36 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  = hoe kun je het gooien van clusterbommen en napalm of witte fosfor en de gruwelen van Abu Graib of de Joodse gevangenissen nu beschaafder noemen dan het met een mes doodsteken van van Gogh? =
  
  Waar schrijft Joop dat?

• Joop Schouten, do 16 september 2010 09:09 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Joop

  

  Je hebt gelijk Ernst. Het is allemaal vreselijk.
  Met 'zij het op een iets'beschaafdere wijze' bedoel ik de optelsom van wreedheden in vergelijking. Maar misschien tel ik verkeerd (...).
  Alles houdt tenslotte verband met elkaar. Alle betrokkenen zijn medeschuldig. Direct en indirect.
  Het is van mij te inderdaad nogal 'ongelukkig' stellen dat wij beschaafder zouden zijn.

• Joop Schouten, do 16 september 2010 09:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Verbouwingsfoutje, moet zijn:
  ...Het is van mij inderdaad nogal 'ongelukkig' te stellen dat wij beschaafder zouden zijn...
  
  
  (Klote Taal.)

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 10:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ernst

  

  Om niet te zeggen dat die gedachte alleen al de bron aller ellende is, namelijk de gedachte dat onze cultuur van een hger niveau beschaving zou getuigen, terwijl de moordpartijen uit naam van Christus eerder op het tegendeel duidden.
  
  
  Het is dat de beste man uit het graf is opgestaan anders zou hij zich er vele malen in hebben omgedraaid...
  
  
  Is overigens geen persoonlijke aanval op jou, maar meer bedoeld om te laten zien aan de onwetenden dat hun gedachte van suprematie over een ander, zoals als de verWilders denken dat ze beschaafder zijn dan echte Moslims een Paradox van jewelste...

• Joop Schouten, do 16 september 2010 12:07 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Joop

  

  Hoi Ernst. Ik denk hier ook alleen maar hardop (...). Kritiek vind ik helemaal niet erg. Het is juist mijn bedoeling er van te leren.
  Tenzij een reactie 'onder de gordel is' vind ik de discussies hier allemaal allemachtig prachtig.
  
  Ik zou nooit durven beweren dat ik de waarheid in pacht heb.
  Hoewel ik me kan voorstellen dat sommige die illusie hebben omdat ik nogal stellig met mijn bedenksels kan neerzetten. : )
  
  Uiteraard is alles een optelsom van feiten, fictie en ideeën.
  Het meeste komt spontaan in me opborrelen en schrijf ik meestal snel tussendoor.
  
  Als ik er echt voor ga zitten zou ik per onderwerp maanden bezig zijn denk ik.

• Piet de Geus, do 16 september 2010 10:29 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "van Gogh had nog een kans om zich te verweren, maar wat doe je ertegen als er een clusterbom uit een F16 gegooid word?"
  
  Als Van Gogh een kans had, dan kun je zo'n clusterbom toch ook gewoon terugkoppen?

• Nico ., do 16 september 2010 11:45 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Nico

  

  "of witte fosfor"
  
  Ze leren in ieder geval wel snel van elkaar.
  
  http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/idf-confirms-gaza-militants-fired-phosphorous-bombs-at-israel-1.313949

• Piet de Geus, do 16 september 2010 08:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Met de ontwikkeling van landbouw, dorpen en steden is de algehele ellende begonnen."
  
  Laten we dan weer met zijn allen rond gaan trekken, de mammoeten achterna. Moeten we wel eerst iets aan de opwarming doen, want zo komt er natuurlijk nooit een nieuwe ijstijd.

• Joop Schouten, do 16 september 2010 09:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  : )
  
  Goeie Piet !

• Joop Schouten, do 16 september 2010 09:36 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Ik bedenk me net dat met de aanvaarding (...) van het begrip 'bezit' de hebzucht een logische gevolg is.
  De ellendige resultaten zien we dagelijks om ons heen.

• Skri mich, wo 15 september 2010 18:42 Reageer op Skri

  

  Irak onder Saddam was een dictatuur waar je leven als Koerd en Shiiet niet veilig was.
  
  Het is zeer terecht om je twijfels te trekken bij de oorlog - maar ga nou niet beweren dat Irak een goed functionerende staat was. Irak was een derde wereld land, en is dat nog steeds. Alleen wordt de Shiietische meerderheid nu niet regeert door een Sunnietische dictator.
  
  Natuurlijk waren er mooie gebouwen voor de oorlog, maar dat is nog geen argument dat het een prima land was. Dictaturen hebben gewoon soms mooie gebouwen. Dat betekent niet dat alle mensen vrij in welvaart leven.
  
  En terugdenken aan lang vervlogen tijden, zoals het pre Islamitische Mesopotamië, is misschien leuk, maar niet bepaald relevant. Als je de trots van een land moet halen uit iets dat 3000 jaar eindigde, dan is er echt iets goed mis met dat land hoor!

• Riko Rechtsaf, wo 15 september 2010 13:46 Reageer op Riko

  

  [... Irak volkomen onterecht kompleet de middeleeuwen ingebombardeerd.]
  
  Je bedoelt dat we ze 5 jaar ontwikkeling hebben afgenomen ? Trouwens, volgens mij hebben die iraqi's zelf ook meegedaan aan die bombardementen
  
  [Ik keur niet goed wat de Mokro's aan overlast bezorgen, echter als we hen als volwaardige mensen zouden gaan behandelen, zouden ze zich ook niet zo nutteloos en minderwaardig voelen...]
  
  Je keurt het niet goed, maar gedoogt het wel, omdat ze zielig zijn ? Dit is precies die slappe benadering waardoor er problemen gekomen zijn.

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 15:18 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Mostafa

  

  Irak kende de beschaving eerder dan Nederland en het Westen, in alles waren de Irakezen erg goed.Nederlanders waren toen goed in koeien-melken.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 15:31 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Rouane

  

  ---[Nederlanders waren toen goed in koeien-melken.]-----
  
  Minder, in de tijd dat in Mesopotamië (Irak) een eigen schrift was (3300 jaar voor Christus) aten ze hier rauwe mammoeten omdat een vuur aanleggen zo goed als onmogelijk was. Met twee stokjes wrijven, dat lukte maar af en toe.

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 16:17 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

  

  Ik weet wel dat de eerste normaal schoenen werden in Irak uitgevonden, gemaakt van schapenhuid, terwijl hier werd een gat gegraven in een stukje hout van een boom, klompen noemen ze dat later.

• bo campman, wo 15 september 2010 17:28 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op bo

  

  "Ik weet wel dat de eerste normaal schoenen werden in Irak uitgevonden, gemaakt van schapenhuid"
  
  Mis, dit was in Armenië, 5500 jr. geleden, van varkens- of runderleer.

• Tsjeard Aidoo, wo 15 september 2010 16:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tsjeard

  

  De werkelijkheid is een andere.
  In die tijd waren ze hier even beschaafd als in Mesopotamië, alleen is er minder van overgebleven. Maar dat er in West-Europa een hoogstaande cultuur bestond bewijst bijv. Stonehenge. Dat ze hier ook stenen huizen konden bouwen blijkt uit de vondst van Skara Brae, en pas geleden vonden ze in Engeland een huis van achtduizend jaar geleden.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 00:23 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Ernst

  

  Kom nou toch, wat was er hier ten tijde van de hangende tuinen van Babylon? een moerasbos waar wat batavieren in uitgeholde boomstammetjes achter de bevers in de biesbosch aan gingen...

• Roger Dols, do 16 september 2010 09:29 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Roger

  

  [Kom nou toch, wat was er hier ten tijde van de hangende tuinen van Babylon? een moerasbos waar wat batavieren in uitgeholde boomstammetjes achter de bevers in de biesbosch aan gingen... ]
  
  Beschaving zit niet in de gadgets en grote bouwprojecten. Beschaving zit in de hoofden van mensen en bepaald hoe je met elkaar omgaat.
  Je typering van moerasbossen en batavieren is treurig. Je hangt de waarde van een volk op aan de gadgets die zij produceren. Volgens die lijn zou je onze huidige westerse beschaving in vergaande mate superieur aan die van andere volkeren moeten vinden. En ik heb toch de indruk dat dit niet het geval is.
  Waarom twee meetlatten?

• Joop Schouten, do 16 september 2010 09:55 in reactie op Roger Dols Reageer op Joop

  

  Goeie.

• Tsjeard Aidoo, do 16 september 2010 15:33 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Tsjeard

  

  ===Het is nu eenmaal gewoon een vaststaand feit, dat Nederland in die Tijd een moerasbos *was*, daar zijn meer dan voldoende wetenschappelijke bewijzen voor, en dat er toen proto germanen
  ons land binnengepeddeld kwamen, en de al hier levenden de kop insloegen, de schedels met allerhande beschadigingen uit die tijd laten dat onmiskenbaar zien.===
  Dat Nederland in die tijd voor een deel uit moerasbos bestond moge waar wezen, maar wat je verder stelt is onzin.
  Juist dankzij dat moerasbos, dat zowel het erts leverde als het benodigde brandhout, was men hier al voor de bronstijd schatrijk geworden door de winning van ijzer.
  Dankzij die weelde was de beschaving hier van het zelfde nivo als in Tweestromenland, en misschien wel hoger en veel eerder.

• Mat Salleh, do 16 september 2010 02:17 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mat

  

  = 3300 jaar voor Christus) aten ze hier rauwe mammoeten =
  
  Dat is knap want de dieren waren toen a lang in Nederland uitgestorven.

• ron de boer, wo 15 september 2010 16:29 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op ron

  

  Wat is de dan de verklaring dat in landen zoals Irak en Egypte zo stil staan? Sinds de bekering tot de Islam is het kommer en kwel.
  
  Vroeger bouwden ze pyramides in Egypte maar nu storten gebouwen in van 5 verdiepingen. Zou Von Daeniken dan toch gelijk hebben dan het E.T.'s waren die de pyramides gebouwd hebben?

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 16:52 in reactie op ron de boer Reageer op Mostafa

  

  De pyramide zijn opgebouwd door de slaven( in die tijd waren de joden) terwijl de Arabieren de architekten waren.
  Nu zijn de joden de architekten, de Arabieren zijn aan de buikdans en de gebraden kamelen met Nafta saus, dat is de wereklijkheid.

• Tsjeard Aidoo, wo 15 september 2010 19:12 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Tsjeard

  

  Archeologisch onderzoek heeft allang bewezen dat de pyramiden wel door Egyptenaren werden gebouwd maar niet door slaven!

• YggY ..., wo 15 september 2010 19:24 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op YggY

  

  Ja door Egyptische slaven
  
  Er waren toen nog geen vakbonden

• Tsjeard Aidoo, wo 15 september 2010 20:58 in reactie op YggY ... Reageer op Tsjeard

  

  Nee, het staat duidelijk vast dat de pyramides niet door slaven gebouwd werden, maar door goed betaalde werknemers.

• ron de boer, do 16 september 2010 11:37 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op ron

  

  In Egypte woonden helemaal geen Arabieren., daar woonden Egyptenaren.

• , do 16 september 2010 17:40 in reactie op ron de boer Reageer op

  

  Nee, en dat zijn natuurlijk geen arabieren.............
  Overigens woonden er toentertijd ook geen moslims in al die andere landen.........de islam is rond 450 p.Chr. ontstaan.............

• ron de boer, vr 17 september 2010 13:22 in reactie op Reageer op ron

  

  De Islam is van rond 610 na christus.
  Arabieren is een verzamelnaam voor leden behorende tot de stammen van het Arabisch schiereiland.
  Door de verspreiding van de Islam met in haar kielzog de Arabische taal en cultuur, zijn meer mensen zich Arabier gaan noemen.
  
  Ten tijde van de bouw van de piramydes woonden Egyptenaren met hun eigen taal en cultuur in Egypte.
  
  Nadat de Ptolemeeers (Grieken) de macht overnamen, behoorde Egypte nog tot een vooraanstaand land op cultureel en wetenschappelijk gebied.
  
  Na de Arabische invallen is het door de jaren heen steeds verder afgegleden.

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 21:20 in reactie op ron de boer Reageer op Sylvia

  

  Zo gaat dat.
  
  Griekenland heeft, toen ze heidens waren, de basis gelegd voor de democratie en de Westerse wetenschap.
  
  Zou het aan het feit liggen dat ze Christelijk geworden zijn, denk je, dat ze nu zo weinig meer voorstellen?
  
  Beschavingen komen en gaan. Tijdens je geschiedenisles had je daar van alles over kunnen leren.

• ron de boer, do 16 september 2010 11:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

  

  Na de bezetting door het Ottomaanse rijk is het snel bergafwaarts gegaan met Byzantium.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 11:55 in reactie op ron de boer Reageer op Sylvia

  

  Als jij gelooft dat het klassieke Griekenland uit de Byzantijnse tijd stamt zou ik, als ik jou was, m'n schoolgeld terugeisen!

• ron de boer, vr 17 september 2010 13:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

  

  Je hebt wat moeite met logica:
  
  Wie zegt nu dat de klassieke Grieken Byzantijnen waren? In die tijd was Byzantium nog een klein dorp.
  
  Ik zeg alleen: " Na de bezetting door het Ottomaanse rijk is het snel bergafwaarts gegaan met Byzantium".
  
  Dus voor die tijd is de tijd van de klassieke, Romeinse bezetting uitlopend in het Byzantijnse rijk.
  
  Resumerend: alles wat ervoor was is niet per se gelijk aan een onderdeel ervan.

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 15:24 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Sylvia

  

  De Middeleeuwen zagen er volgens jou zo uit?
  http://www.voltairenet.org/IMG/jpg/Bagh3.jpg
  
  In het bijbehorende artikel kun je lezen:
  
  Baghdad was considered the 'Paris' of the Arab world, in terms of culture and art, science and education.
  http://www.voltairenet.org/article161837.html
  
  Het is handiger om je eerst op de hoogte te stellen van feiten voor je iets beweert.

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 15:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Riko en de feiten zijn twee hele apart dingen netzoals PVDA en de PVV!

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 15:59 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

  

  Riko is aan het spijbelen, lijkt mij. Zo zal hij nooit iets leren.

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 16:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  Nooit leren?
  Is hij een doos dan? of een zak cement zeg maar?

• Ernst Anepool, wo 15 september 2010 15:39 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Ernst

  

  Volgens jou hebben de Iraqi's B52's ?
  
  
  Sorry hoor maar zie je nu zelf niet dat je baarlijke nonsens aan het typen bent?
  
  Het was Amerik met steun van ENgeland en gedoogsteun van Nederland (wat achteraf gewoon meevechten bleek) Iraq geplunderd hebben.
  
  Dat is ook precies waarom vooral Nederland als de dood is voor een parlementaire enquete naar de misselijkhden die nederlandse militairen en niet te vergeten huurlingen, daar gepleegd hebben.
  
  
  
  Voor de inval was het ene bloeiende economie, waar Nederland fiks aan verdiende, nu is het ene failed state, die een broeinest van terroristen zal zijn tot ver in de toekomst.
  
  
  
  En kennelijk vind je dat een goede ontwikkeling, heb je soms aandelen in de wapenindustrie ofzo?
  
  
  Nu Verliezen we alleen nog geld aan Iraq, terwijl we er eerst flink aan verdienden qua handel
  
  Handelsbalans van 1982 tot 2003 Let op tweejaarlijks...
  Exports Netherlands $131.1 $208.4 $300.7 $185.0 $756.2 $0.2 $0.0 $0.1 $429.4 $466.0 $540.3 $269.8
  Imports Netherlands $322.2 $186.6 $128.0 $107.3 $161.6 $19.0 $3.9 $16.5 $23.5 $36.5 $38.1 $40.9
  http://www.fas.org/man/crs/RL32025.pdf
  
  
  Zie je hoe de import vanuit Nederland naar Iraq gedecimeerd is?

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 22:45 Reageer op Ernst

  

  Kom nou toch, het waren de New-Born cristians die honderduizenden Iraqi's over de kling hebben gejaagd op basis van uit de duim gezogen WMD, ben je dat nu al weer vergeten, "we" hebben Irak volkomen onterecht kompleet de middeleeuwen ingebombardeerd.
  
  
  *Dat* is de realiteit, die je maar niet onder ogen willen zien, de Islam was toen eer reactie op de Christelijke decadentie, en nu is het niet anders, durf daar eens eerlijk naar te kijken.
  
  
  Ik keur niet goed wat de Mokro's aan overlast bezorgen, echter als we hen als volwaardige mensen zouden gaan behandelen, zouden ze zich ook niet zo nutteloos en minderwaardig voelen...
  
  
  Gebruik je verstand nu eens, die mensen lopen zo te klieren omdat ze als klier behandeld worden...
  
  Net als de blanke "tokkies" zoals sommigen ze neerbuigend noemen, die gedragen zich juist zo afwijzend, omdat ze zich agfgewezen voelen.
  
  
  
  Een hond die je maar blijft slaan word vanzelf vals.

• Ronald Hendriks, wo 15 september 2010 00:55 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Ronald

  

  Tegen zo veel domheid valt bijna niet tegenin te gaan, Ernst. De islam als legitieme verzetsstrijd tegen de christelijke wereld?
  De islam is het door Allah gegeven woord, waarmee in de eerste plaats de tot moslim gedwongen mens zijn vrijheid verliest en gedwongen wordt zich aan de belachelijke leefregels van de imams en mutollahs te houden.
  Ten tweede is het ook een gevaar voor de niet-moslim, die in het land waar de islam heerst als minderwaardig wordt beschouwd of zal moeten vluchten of zich bekeren. Vandaar ook dat in een aantal moslimlanden de bevolking voor 100% (!) islamitisch is.
  
  In welk niet-islaitisch land is het de moslim verboden zijn geloof te belijden, Ernst????

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 10:11 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Sylvia

  

  Ja, zo is het ook een probleem voor niet-katholieken om in een dictatoriaal katholiek land te wonen (zie Kroatië), voor niet-communisten om in een dictatoriaal communistisch land te wonen, voor niet-boedisten om in een dictatoriaal boedistisch land te wonen, voor niet-ariers om in een Arisch land te wonen, en zo kun je nog een poosje doorgaan.
  
  Vreemd he?
  Wat stel je voor? De oorlog verklaren aan alle katholieken, communisten, boedisten, en al die anderen die ik niet heb genoemd? Al die mensen het land uit, want die zullen er vast wel op uit zijn om hier een dictatuur te stichten, kijk maar naar Kroatië, MyanMar, Hitler-Duitsland, het oostblok uit de communistische tijd, Spanje uit de tijd van de Inquisitie, Ruanda, Congo, enzovoort enzovoort.
  
  De wereld is niet perfect. Nooit geweest ook. Tegen een oorlog kun je je niet beschermen door iedereen er uit te werken van wie je vermoedt dat hij misschien in een oorlog tegenover je zou staan.
  
  Tegen een oorlog kun je je alleen beschermen door je maatschappij zo plezierig mogelijk in te richten voor *iedereen*.
  Ik heb zo het vermoeden dat je wat dat betreft op de verkeerde partij hebt gestemd...

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 11:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mat

  

  = voor niet-boedisten om in een dictatoriaal boedistisch land te wonen =
  
  Dus Birma is een dictatoriaal boedistisch land?
  
  Als ik me niet vergis waren juist de Boeddhistische Monniken in 2007 de motor van het verzet tegen de militaire junta. Het klopt dat Birma een dictatuur is en het klopt ook dat de meerderheid van de bevolking Boeddhistisch is. Maar het is toch al sinds 1962 een militaire dictatuur. Een socialistische trouwens. Myanmar is trouwens hoe de militairen sinds 1989 Brima noemen maar die naam wordt door veel dissidenten niet geaccepteerd.

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 12:21 in reactie op Mat Salleh Reageer op Sylvia

  

  Waar het om draait is het woordje "dictatoriaal".
  
  Ik reageerde op iemand die dictatoriale landen opnoemt, en dan doet alsof de dictatuur te maken heeft met de religie die daar heerst.
  Maar dictatuur heeft alleen iets met dictatuur te maken; dictaturen van elke signatuur komen in de geschiedenis, en ook nu, voor.
  
  Het is een goedkoop truucje om te doen alsof zo'n dictatuur onlosmakelijk met zo'n religie te maken heeft (of met zo'n levensovertuiging).
  
  Net zo goedkoop als zeggen dat alle vegetariërs het land uit moeten omdat Hitler ook een vegetariër was.

• Mat Salleh, do 16 september 2010 02:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mat

  

  = Ik reageerde op iemand die dictatoriale landen opnoemt, en dan doet alsof de dictatuur te maken heeft met de religie die daar heerst. =
  
  Dat heb ik gelezen ja. En dan begin je over "en dictatoriaal boedistisch land" daar reageer ik op.
  
  Als je meteen had geschreven:
  " Maar dictatuur heeft alleen iets met dictatuur te maken; dictaturen van elke signatuur komen in de geschiedenis, en ook nu, voor."
  
  Had je volledig gelijk van me gekregen want dat klopt helemaal.

• ron de boer, vr 17 september 2010 17:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

  

  "Net zo goedkoop als zeggen dat alle vegetariërs het land uit moeten omdat Hitler ook een vegetariër was. "
  
  Als dat zo goedkoop is, waarom breng jj dan een verband aan tussen dictaturen en Boeddhisme?
  
  En sinds wanneer is Kroatie een dictoriaal katholiek land?
  Kun je wat links geven?

• Sylvia Stuurman, vr 17 september 2010 17:21 in reactie op ron de boer Reageer op Sylvia

  

  Ron, lees eerst wat ik schrijf, wil je?
  
  Op mij reageren zonder te lezen wat ik schrijf heeft geen zin.
  
  Ik leg geen verband tussen boedhisme en dictatuur; ik laat juist zien dat dictaturen *niet* samenhangen met religies.
  
  Als je dat niet uit mijn woorden kunt begrijpen kan ik je niet verder helpen; ik heb het zo duidelijk mogelijk aan je uitgelegd.

• ron de boer, zo 19 september 2010 14:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

  

  "Ja, zo is het ook een probleem voor niet-katholieken om in een dictatoriaal katholiek land te wonen (zie Kroatië), voor niet-communisten om in een dictatoriaal communistisch land te wonen, voor niet-boedisten om in een dictatoriaal boedistisch land te wonen."
  
  Naar mijn weten is het geen enkel probleem om voor niet -Boeddhisten om in Boeddistisch land te wonen en voor niet-Katholieken om Kroatie te wonen.
  
  Het is wel een probleem voor niet-Moslims om in Islamitische landen te wonen en sommige landen zijn een dictatuur op dat gebied d.w.z. dat je van staatswege gediscrmineerd wordt als niet -Moslim.

• ron de boer, ma 20 september 2010 09:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

  

  "ik laat juist zien dat dictaturen *niet* samenhangen met religies."
  
  Zoiets heet een theocratie. Zoals bijvoorbeeld Saoedie Arabie of Iran. Beide Islamitische theocratieen. Boeddhistische ? ken ik niet. Kroatie? Ook geen theocratie.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 00:05 in reactie op Mat Salleh Reageer op Ernst

  

  Ga je nou alweer met jezelf in discussie?
  
  
  Blijft een vreemd verschijnsel om je steeds weer in te zien gaan tegen wat je zelf hebt verzonnen, inplaat svna in te gaan op je gesprekspartner, lees het nog eens, en probeer dan eens antwoord te geven op de gestelde vragen?
  
  
  Inplaats van een karikatuur van jezelf te bestrijden Paul...

• Mat Salleh, do 16 september 2010 02:27 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  = Ga je nou alweer met jezelf in discussie? =
  
  Nee met Sylvia, daar ik krijg ik trouwens ook keurig een inhoudelijk antwoord van.
  Waroom jij zo reageert zonder iets inhoudelijks te melden weet ik niet Ernst.

• Nico ., do 16 september 2010 11:52 in reactie op Mat Salleh Reageer op Nico

  

  Misschien hebben ze een innige warme band samen???
  
  Dat is allemaal niet zo moeilijk uit te zoeken hoor.

• Riko Rechtsaf, wo 15 september 2010 13:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Riko

  

  Ben het met je eens hoor Syl ! Lekker iedereen pamperen. Geld, auto's, huizen, iedereen mag alles hebben, iedereen blij, dan doen ze je niets meer.
  
  toch ?
  
  Of zouden ze dan ook hun broers, neven, nichten, oom tantes etc overhalen om hierheen te komen ? Nou, dan geven we die ook gewoon auto's, huizen, geld, gezondheidzorg. Dan doen ze ons vast niets meer...
  
  toch ?
  
  Of zouden ze dan terug komen en grotere auto's, huizen, meer geld en betere gezondgheidszorg willen ??
  
  Muts, wie gaat dat allemaal betalen !?!?

• , wo 15 september 2010 14:09 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op

  

  Zou jij je onvolwassen en respectloze toon een beetje willen matigen?
  We staan hier niet op een kratje op het schoolplein.

• YggY ..., wo 15 september 2010 15:58 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op YggY

  

  Muts, wie gaat dat allemaal betalen !?!?
  ========
  Een beetje meer respect zou je niet misstaan.
  
  Of probeer je je grote leider na te doen ?

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 16:08 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Sylvia

  

  [Muts, wie gaat dat allemaal betalen !?!?]
  In jouw geval je ouders, schat ik zo in.

• , do 16 september 2010 13:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  LOL, Sylvia!

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 11:31 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Mostafa

  

  Geachte niets weten,
  Allah betekent God in het Nederlands, dieu in het Frans, dio in het Italiaans, dios in het Spaans.
  Denk je dat God in het Chinees ook God heet?!
  Trouwens, zeg tegen een mannelijke SGP-er dat de vrouwen gelijk zijn aan de man, gaat hij u uitlachen.
  Wedden?

• Riko Rechtsaf, wo 15 september 2010 14:04 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Riko

  

  wat is je punt nu ?

• Ernst Anepool, wo 15 september 2010 11:31 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Ernst

  

  Je zegt zelf "tegen zoveel domheid etc.", terwijl je kennelijk niet eens meer weet van de genocide in Srebrenica ?
  http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
  
  
  En dat is een Land dat binnenkort toegelaten word door Geert Wilders tot Europa...
  
  
  
  Iemand domheid verwijten zal ik niet doen,maar je onwetendheid (iets waar je wel wat aan kunt doen btw.) is hemeltergend, de beweringen die je doet zijn juist aan hand van de door mij al verstrekte gegevens te gek voor woorden, ik heb namelijk juist aangegeven dat er vele christelijke gemeenschappen zijn die veel stringenter andersgelovigen onderdrukken.
  
  
  Hoevaak moet ik zulke onwetendheid nog aan de kaak stellen eer de onwetenden zelf ens durven te gaan onderzoeken wat er uit de naam van Christus voor on-christelijke moord en martelpraktijken zijn gepleegd.
  
  
  Al dat perfide onmenselijke martelen in Abu Graib is ook uit naam van het Christendom gepleegd...
  
  
  En de bewering dat er geen kerken zijn in Islamitische landen is je reinste lariekoek, gellof toch niet langer in die leugens die de PVV je in je hersens aan het pompen is, doe zelf eens onderzoek, en zie hoe je gebrainwashed word !
  
  Zelfs uitgerekend de Armeense kerk, mag weer diensten houden in Turkije !
  
  http://www.rferl.org/content/article/1075568.html

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 11:45 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mostafa

  

  Srebinicsa is geen genocide, maar een uit de hand gelopen vredesmissie!!!
  Acht, Nederlandse militairen kunnen beter thuis blijven, denk ik.

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 11:54 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  = En dat is een Land dat binnenkort toegelaten word door Geert Wilders tot Europa =
  
  Vertel een wat meer, wat heeft Wilders te maken met de toelating van Bosnië en Herzegovina tot de EU?

• bo campman, wo 15 september 2010 12:58 in reactie op Ernst Anepool Reageer op bo

  

  "Je zegt zelf "tegen zoveel domheid etc.", terwijl je kennelijk niet eens meer weet van de genocide in Srebrenica ?"
  
  Dit argument komt hier vaker voorbij, maar totaal onterecht.
  Controleer de feiten eens zelf.
  De Servische oorlogsmachine werd niet gevoerd uit religieuze motieven, maar uit nationalistische Groot-Servië sentimenten.
  
  "En dat is een Land dat binnenkort toegelaten word door Geert Wilders tot Europa..."
  
  Servië?
  
  Zelfs uitgerekend de Armeense kerk, mag weer diensten houden in Turkije !
  
  En opnieuw, check de feiten eens.
  Die kerk wordt museum, geen diensten.
  
  "Iemand domheid verwijten zal ik niet doen,maar je onwetendheid (iets waar je wel wat aan kunt doen btw.) is hemeltergend.."
  
  En zo is het maar net.

• Sjouke Boonstra, wo 15 september 2010 19:15 in reactie op bo campman Reageer op Sjouke

  

  == Controleer de feiten eens zelf.
  De Servische oorlogsmachine werd niet gevoerd uit religieuze motieven, maar uit nationalistische Groot-Servië sentimenten. ==
  
  Tijdens de etnische zuiveringen, waarin de orthodoxe serviers moslims afslachtten, speelde religie wel degelijk een grote rol.

• bo campman, wo 15 september 2010 23:43 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op bo

  

  Je kletst maar wat.
  De kern van de hele heisa in Yougoslavië is begonnen toen Milosevic vanaf 1987 het Servisch nationalisme ging voeden en etnische tegenstellingen tussen de Serven en Kroaten, Albanezen, Bosniërs ging gebruiken ten behoeve van de Groot-Servië gedachte.
  De Srebrenica slachting was daar slechts een gevolg van en had uiteindelijk helemaal niets te maken met vermeende religieuze motieven van de daders.

• Sjouke Boonstra, do 16 september 2010 11:28 in reactie op bo campman Reageer op Sjouke

  

  == De kern van de hele heisa in Yougoslavië is begonnen toen Milosevic vanaf 1987 het Servisch nationalisme ging voeden en etnische tegenstellingen tussen de Serven en Kroaten, Albanezen, Bosniërs ging gebruiken ten behoeve van de Groot-Servië gedachte. ==
  
  Wat dus tot gevolg had, dat de etnische en religieuze tegenstellingen zodanig gevoed waren, dat die voor de strijders ook echt reden waren om hun buren af te slachten. Net zoals Hitler dat gebruikte, net zoals Geert Wilders christelijke mensen opstookt tegen de islam. Hoewel de aanstichter vaak andere motieven heeft, wordt religie gebruikt om massamoord te legitimeren.
  
  Overigens is "je kletst maar wat" een beroerde en vooral hufterige manier van discussieren. Je kunt dat namelijk niet weten. Wat ik zeg, baseer ik op vele gesprekken met mensen die hun families hebben zien afslachten door orthodoxe serviers, mensen waar ze tientallen jaren vredig naast gewoond hadden.

• bo campman, do 16 september 2010 14:05 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op bo

  

  Je kunt wel steeds "orthodox" voor het woord "serviërs" plakken, maar daarmee heb je nog geen gelijk hoor!
  Serven zijn in hart en nieren op de eerste plaats trots nationalistisch.........dan een héééle tijd niks en dan pas orthodox.
  En ik spreek uit ervaring, ik heb er heel wat tijd doorgebracht voor de oorlog.
  
  Je kunt wel denken, zoals meer hier beweren, dat omdat er 7000 moslims zijn vermoord in Srebrenica het dús wel religieus geweld moet zijn geweest, maar zo'n redenering slaat natuurlijk nergens op.
  Het hadden voor hetzelfde geld ook 7000 katholieken in Kroatië kunnen zijn.
  
  Je zijsprong naar H. en W. zal ik maar negeren. Grijze plaat, die in groef blijft hangen...HW...HW...HW...HW...

• ron de boer, zo 19 september 2010 14:35 in reactie op Ernst Anepool Reageer op ron

  

  "Zelfs uitgerekend de Armeense kerk, mag weer diensten houden in Turkije !"
  
  Ja sinds, gokje, 3 jaar?
  
  Let op het woord zelfs. Alsof het onmogelijke is gebeurd. Ik zou die worden pas gebruiken als de Joden een synagoge mogen bouwen in Mekka.

• Afshin Kamiar, wo 15 september 2010 18:00 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Afshin

  

  --------Vandaar ook dat in een aantal moslimlanden de bevolking voor 100% (!) islamitisch is.-----
  
  Dat is niet waar. In Iran wonen veel joden en naar mijn ervaring heeft de moslim bevolking er geen problemen mee.
  
  http://www.volkskrant.nl/buitenland/article513176.ece/We_zijn_eerst_Iranier_en_dan_pas_jood
  
  De Iraanse staat houdt de schijn hoog maar goed die heeft ook problemen met veel moslims in het land.

• , do 16 september 2010 08:23 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op

  

  Heb jij enig idee aan welke leefregels jij je - onbewust - houdt die gristelijk van oorsprong zijn?
  Die regels , ook wel tien geboden genaamd, vind jij heel gewoon en helemaal niet belachelijk.
  Zo zullen veel moslims, niet allemaal, hun leefregels vrij normaal vinden.
  Het is maar hoe je er tegenaan kijkt.

• bo campman, wo 15 september 2010 02:43 in reactie op Ernst Anepool Reageer op bo

  

  "Ik keur niet goed wat de Mokro's aan overlast bezorgen, echter als we hen als volwaardige mensen zouden gaan behandelen, zouden ze zich ook niet zo nutteloos en minderwaardig voelen..."
  
  Klopt.
  Dat is precies wat er dus al die jaren niet is gedaan: Aanpakken die handel als waren het volwaardige en gelijkwaardige mensen, i.p.v. het pappen en nathouden alsof het géén volwaardige mensen zijn!
  Juist dat zou eigenwaarde en structuur kweken.
  
  Dit in tegenstelling tot de jarenlange slappe knuffelcultuur. Een knuffelcultuur voortkomend uit verkrampte overcompensatie van een wel degelijk zo gevoeld "anders-zijn" van de nieuwkomer en deze dus niet a-priori als volwaardig en gelijkwaardig kunnen zien!

• Kees Gelijkhebber, wo 15 september 2010 10:04 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Kees

  

  Onzinverhaal. De Islam als reactie op Christelijke decadentie. Hoe verzin je het. De Islam in India was zeker een reactie op decadente Hindoes? Je vergelijking van Marokkaanse probleemjongeren met honden lijkt mij gezien je liefde voor de Islam nogal ongelukkig

• leo dijkstra, wo 15 september 2010 12:06 in reactie op Ernst Anepool Reageer op leo

  

  Mwah, de meeste doden in Iraq zijn gevallen door bomaanslagen op volle markten, openbare gebouwen, moskees etc... en de daders waren bijna altijd fanatieke jihadisten.
  
  Wel een beetje de feiten in de gaten houden, Ernst.

• Mostafa Mouktafi, wo 15 september 2010 12:48 in reactie op leo dijkstra Reageer op Mostafa

  

  Leo, én de Amerikkanse moederbommen in Irak dan, die gaven borstmelk aan de Irakeeze kinderen en baby's ? of ga je nu zeggen: hi hi hi..

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 22:25 Reageer op Ernst

  

  "Nee, christelijke landen die vrijheid van religie niet accepteren mogen wat mij betreft geen kerken financieren. Een voorbeeld van zo'n land weet ik zo 123 niet."
  
  Je woont potdorie in zo'n land, immers Moslims en Anders denkenden mogen hun geloof niet langer openlijk uitdragen.

• Grolschje ., di 14 september 2010 23:22 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Grolschje

  

  Je feiten heb je bij elkaar gefantaseerd Ernst.

• Kees Gelijkhebber, wo 15 september 2010 09:54 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Kees

  

  Jij bent echt helemaal de weg kwijt. Wil je nu echt met droge ogen beweren dat in Nederland Moslims worden beperkt in het uitoefenen van hun geloof?

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 22:22 Reageer op Ernst

  

  "De tolerantie die men zelf in de een minderheidspositie claimt, gunt men anderen niet wanneer men eenmaal de meerderheid vormt."
  
  
  Het lijkt er inderdaad op dat de Joods gefinancierde PVV er op aanstuurt dat Tolerantie een puur eenrichtingsverkeer word.
  
  De vrijheid van meningsuitting geld alleen voor PVVers, en alle anderen moeten hun mond houden, de eerste politicus die dat aan den lijve heeft ondervonden is Ab Klink :-(

• Raaf raaf, di 14 september 2010 22:07 Reageer op Raaf

  

  Om mijn irritatie met sommige delen met links te verklaren
  Incluis hun bizarre voorliefde voor de orthodoxe islam.
  Een bijzonder wreed geloof/ideologisch-stelsel in veel landen
  
  "Ik bedoel: als ik een beetje fanatiek moslim was, zou ik Wilders vanzelfsprekend als een volstrekt legitieme schietschijf beschouwen"
  
  -Thomas van der Dunk-
  
  Het rare is dat mensen zich niet eens meer druk maken over dit soort uitspraken maar wel piepen wanneer Wilders iemand een ; "zeurpiet of knettergek noemt !"
  
  De verhoudingen zijn totaal zoek
  Creepy !

• Mostafa Mouktafi, di 14 september 2010 22:31 in reactie op Raaf raaf Reageer op Mostafa

  

  Zeg ''dikzak'' tegen een kind van 6 krijg je de hele schooltas naar je hoofd.
  Een ding is honderd porcent zeker: 'Veel mensen op aard beschouwen hun geloof als de kern van hun bestaat, En dat geldt ook voor de moslims. denk je anders, zoek een psycholoog of meteen naat de psychiater.
  Over discriminatie gesproken: straf wie een ''strafbaar feit''' pleegt en laat vooral je buurman en collega met rust.En vergeet één ding niet: de wet moet voor alle Nederlandse burgers gelden.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 01:27 in reactie op Raaf raaf Reageer op Rouane

  

  ---[Om mijn irritatie met sommige delen met links te verklaren]---
  
  Ik vind je irritatie nogal kunstmatig, maar dat vind ik vaker van jouw berichtjes. In dit geval kan ik het wel heel nauwkeurig duiden. Lees verder.
  
  ---[Thomas van der Dunk: "Ik bedoel: als ik een beetje fanatiek moslim was, zou ik Wilders vanzelfsprekend als een volstrekt legitieme schietschijf beschouwen"]---
  
  ---[Wilders iemand een ; "zeurpiet of knettergek noemt !"]---
  
  Misschien is je het opgevallen dat Von der Dunk vandaag in een column een situatie plus dit stukje tekst fantaseert. Een column is zoals je weet een literaire uiting. Hij heet trouwens "von der Dunk"
  
  Misschien is het je ook opgevallen dat Wilders in zijn hoedanigheid van Kamerlid andere Kamerleden en/of de regering beledigend toespreekt.
  
  Het is wel handig als je dit soort onderscheid kunt maken. Velen in onze maatschappij kunnen dat niet.
  
  Misschien is het je ook bekend dat de uitspraken van Wilders honderden malen op de tv zijn geweest, terwijl niet iedereen de column van Thomas van der Dunk van vandaag heeft gelezen.
  
  Ik had die niet gelezen, het boeit me niet zo. Jij blijkbaar wel, je citeert deze zelfs hier. Jij wil de aandacht op deze column vestigen. Waarom? Als bewijs dat jouw irritatie naar links ergens op slaat is deze column ongeschikt. Er blijkt ook nergens uit dat Von der Dunk een algemeen gevoelen uit.
  --------------
  Nu we het over Wilders hebben en zijn grofheden in de Kamer:
  Wilders beweegt zich vaak op het niveau van Verdonk, en dat is dan toevallig dat ze ook politiek inhoudelijk ongeveer op een lijn zitten. Zou het een extreem rechts trekje zijn, geen fatsoen hebben op plaatsen waar je dit moet hebben? Je ziet dat ook in andere landen.
  Extreem rechts is een echte plebejer-beweging. Dat heb je helpen aantonen. Waarvoor dank.

• Jan Tergouw, wo 15 september 2010 09:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jan

  

  Misschien is het je ook opgevallen dat Wilders in zijn hoedanigheid van Kamerlid andere Kamerleden en/of de regering beledigend toespreekt.
  =================================================================
  
  Misschien is het jou opgevallen dat hij inmiddels spreekt namens meer dan 22% van de Nederlanders. Niet één politieke partij die kan zeggen namens net zo'n groot deel van de bevolking te spreken.

• Johannes Doper de, wo 15 september 2010 11:11 in reactie op Jan Tergouw Reageer op Johannes

  

  Een mooie verdediging van het meten met twee maten, iets waar links zich in gespecialiseerd heeft, en dit is weer een prachtig voorbeeld daarvan

• , wo 15 september 2010 11:51 in reactie op Johannes Doper de Reageer op

  

  Deze reactie lijkt me een beetje wonderlijk.
  Lees nog eens na wat degene waarop je reageert precies zei.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 13:03 in reactie op Reageer op Censuur

  

  Ik snap die reactie ook niet zo goed... ben benieuwd wat hij nou eigenlijk wil zeggen.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 11:14 in reactie op Jan Tergouw Reageer op Rouane

  

  Het ging mij om de toon, niet zijn opinie. Het is de toon die de muziek maakt, en de toon van Wilders is bepaald niet gepast in een parlement omdat deze beladen is met emoties bedoeld om te shockeren en niet bedoeld om oplossingen te vinden.
  
  Want zoals we gisteren al hebben besproken, Wilders doet niet aan oplossingen.
  
  Zie: http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/geert_besmeurt_met_cda_en_vvd_idealen/
  
  Zoek naar het getal "00:37" en je zit gelijk in de goede reactie.
  Aan de hand van een aantal voorbeelden wordt in die reactie uitgelegd dat Wilders aan volksverlakkerij doet. Hij bedriegt zijn aanhang.
  
  Jij legde uit dat de PVV-aanhang op Wilders stemt al lost hij niet een ding op. Citaat:
  "Henk en Ingrid zullen nog net zo PVV stemmen als ze vorige keer deden en de keer daarvoor. Alles om links uit de regering te houden, al halen we niet één punt binnen."
  
  Ik denk dat dit veel zegt over Henk en Ingrid en de andere mensen die jij met "we" aanduidt.
  
  ---[Misschien is het jou opgevallen dat hij inmiddels spreekt namens meer dan 22% van de Nederlanders. Niet één politieke partij die kan zeggen namens net zo'n groot deel van de bevolking te spreken. ]---
  
  Op het moment dat Wilders zijn mede-kamerleden beledigde had hij een mandaat van 9 zetels. Nu is het 24 zetels, zeg maar 17%
  
  Peilingen, waar jij aan refereert hebben geen enkele juridische status, en ze zijn notoir onbetrouwbaar.

• leo dijkstra, wo 15 september 2010 11:58 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Je bent weinig gewend, qua parlementair taalgebruik. In landen als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Spanje gaat het er tijdens discussies veel harder aan toe dan in het gezapige Nederland.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 14:26 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Ik heb het over de Nederlandse traditie waar men het gebruik van emotie-beladen termen en beledigingen tracht te vermijden, omdat dat een heldere besluitvorming niet ten goede komt.
  
  Dit is een goede traditie.
  Die bestaat ook beschreven in ons Reglement der orde der Tweede Kamer.
  Art. 58 en art 59 geven de voorzitter het recht om een kamerlid dat zich beledigend uitlaat over een ander (al dan niet aanwezig) het woord te ontnemen. Helaas is Verbeet van opvatting dat dit niet opportuun is.

• , wo 15 september 2010 11:38 in reactie op Jan Tergouw Reageer op

  

  Zijn daarmee zijn onbeschoft en respectloos gedrag jegens collegae gelegitimeerd??
  Jemig, het kan verkeren.

• Jan Tergouw, wo 15 september 2010 12:23 in reactie op Reageer op Jan

  

  Zijn daarmee zijn onbeschoft en respectloos gedrag jegens collegae gelegitimeerd??
  Jemig, het kan verkeren.
  
  =================================================================
  
  Als ik jou te pas en te onpas als racist en fascist betitel, terwijl je daar in 2008 al voor bent vrijgesproken, dan mag ik eigenlijk nog van geluk spreken dat je beschimpingen niet verder gaan dan 'Zeurpiet, op vakantie gaan en knettergek'.
  Het is makkelijk om in algemeenheden te praten en roeptoeteren als dat Wilders onbeschoft en respectloos zou zijn. Maar zodra ik om concrete voorbeelden vraag, zul je niet verder kunnen komen dan 'Zeurpiet' en 'Knettergek'. Denk daar maar eens over na, en dan vooral over de ongenuanceerdheid van alle verwijten en beledigingen aan het adres van Wilders. Dan weet ik wel in wiens voordeel de balans zal doorslaan.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 14:31 in reactie op Jan Tergouw Reageer op Rouane

  

  ---[spreken dat je beschimpingen niet verder gaan dan 'Zeurpiet, op vakantie gaan en knettergek'.]----
  
  Ze gaan wel verder, ze gaan er toe over om Marokkaanse vrouwen vervuiler te noemen die belasting analoog aan hondenbelasting dienen te betalen.
  
  Dit was een moment, toen dat beeld de wereld rondtrok dat ik me werkelijk geneerde Nederlander te zijn.
  
  Vreselijk, wat een plebejer, zijn aanhang ook

• , wo 15 september 2010 14:31 in reactie op Jan Tergouw Reageer op

  

  Hij is daar in 2008 niet voor vrijgesproken, hij staat er a.s. oktober om voor de rechtbank.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 14:39 in reactie op Jan Tergouw Reageer op Censuur

  

  Wie is er in 2008 vrijgesproken?

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 02:59 in reactie op Raaf raaf Reageer op Mat

  

  = "Ik bedoel: als ik een beetje fanatiek moslim was, zou ik Wilders vanzelfsprekend als een volstrekt legitieme schietschijf beschouwen" =
  
  Ik vraag me af of je de hele column gelezen hebt, bovenstaand citaat moet je niet uit zijn context halen en is als je stuk leest overduidelijk een hyperbol.

• , wo 15 september 2010 08:53 in reactie op Raaf raaf Reageer op

  

  Hoe kom je op het bizarre idee dat links een voorliefde zou hebben voor de extreme Islam??
  Links, feiten, gegevens............?
  Die heb je niet.
  Er zit ergens een kinkje in de kabeltjes van jouw hersentjes

• bo campman, wo 15 september 2010 10:46 in reactie op Reageer op bo

  

  http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6621/Tekent_Wilders_zijn_eigen_doodvonnis%3F
  
  Lees maar eens goed door, cat. Gezellig stukje van kameraad v.d.Dunk.
  Conclusie: Rushdie,Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali, Kurt Westergaard en Wilders, allemaal legitieme schietschijven want "de islam verdedigt zich slechts tegen aanvallen".
  
  Hoe duidelijker wil je het nog hebben?

• , wo 15 september 2010 13:56 in reactie op bo campman Reageer op

  

  Pogingen om gedrag te verklaren wil nog niet zeggen dat je dat gedrag omarmt.
  Direct na 9/11 schgreven toonaangevende Amerikaanse wetenschappers o.a. het geschrift:
  *Why do they hate us so much?*
  Daar krijg een mega-opsomming van wat de VS sinds WOII zoal geflikt hebben t.o.v. Arabische staten, maar niet alleen die...............
  
  Ik kan het je op dit moment niet linken, ik heb pas een nieuwe PC en dat staat er niet in dus, maar het moet voor een beetje slimmerik te vinden zijn op de titel van het verhaal.

• Zjen Zen, wo 15 september 2010 15:29 in reactie op Reageer op Zjen

  

  http://www.bidstrup.com/hate.htm
  Dit is 1 link.
  
  
  http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-do-they-hate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html
  En dat is een 2de link.

• bo campman, wo 15 september 2010 17:14 in reactie op Reageer op bo

  

  "Pogingen om gedrag te verklaren wil nog niet zeggen dat je dat gedrag omarmt."
  
  V.d.Dunk gaat zelfs veel verder dan "dat gedrag" verklaren.
  Hij zet aan tot haat en baant de weg voor een "legitieme" kogel uit radicale hoek, van links dan wel van de islam!

• peter lot, di 14 september 2010 20:55 Reageer op peter

  

  In de westerse wereld zijn moslims (nog) in de minderheid. De spraakmakende islamitische gemeente heeft het er voortdurend over moskeeën als culturele - met zwembad! - ontmoetingscentra. Het vreemde is dat de financiers vaak afkomstig zijn uit landen waar men geen enkele behoefte heeft aan de ontmoeting met andere culturen. De tolerantie die men zelf in de een minderheidspositie claimt, gunt men anderen niet wanneer men eenmaal de meerderheid vormt.
  
  Vandaag meldde minister Hirsch Ballin aan de Tweede Kamer: "Het aantal meldingen van antisemitische discriminatie-incidenten is gestegen met bijna 50 procent. Het aantal geregistreerde gevallen van anti-homo-incidenten is met bijna 13 procent gestegen."
  
  Boris, doe er eens wat aan! (Van je fractievoorzitter Pechtold heb je naar ik vrees weinig steun te verwachten.)

• Mostafa Mouktafi, di 14 september 2010 22:20 in reactie op peter lot Reageer op Mostafa

  

  Ge mij niet vertellen dat er bestaat geen jood, christen, atheist of homo die alle moslims over een kam scheren!!
  De menselijke monsters kennnen geen kleur, cultuur of religie.

• YggY ..., di 14 september 2010 22:28 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op YggY

  

  Heeeeeeeeeee Mostafa

• Mostafa Mouktafi, di 14 september 2010 22:48 in reactie op YggY ... Reageer op Mostafa

  

  leuk hé!
  Eerlijk, ik leer nu pas mijn zwakke punt!!

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 22:37 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sylvia

  

  Nee en vooral discriminerende kleine zielen kennen geen kleur, cultuur of religie.
  
  Ik vraag me wel eens af waar het hem wel in zit. Verongelijktheid? Verwende kinderen die vinden dat ze recht hebben op meer dan een ander? Of juist verwaarloosde kinderen die nooit genoeg aandacht hebben gekregen?
  Niks meegemaakt hebben?
  Of allemaal geheel en al eigen verantwoordelijkheid?
  Of zit het in de genen?
  
  Hoe dan ook, altijd een plezier een berichtje van je te lezen Mostafa!

• Mostafa Mouktafi, di 14 september 2010 23:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

  

  ''Of zit het in de genen''?
  Het zit zeker niet in een watermeloen!!
  Ooit zei een lieve collega tegen mij, na een tijdje elkaar leren kenen, na een stevige borrel ": Mostafa! ik hoor altijd van mijn vader Ze, Ze , kijk uit, Ze komen eraan.. blijf van afstand, niet te vertrouwen? altijd altijd en niets anders, maar ik zie geen ''Ze'' voor mij, ik zie een ongelofelijk gezellig Nederlander van Marokkaanse afkomst.
  Dát was mooi om te horen. Ik zie Marcel nu heel erg af en toe.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 02:04 in reactie op peter lot Reageer op Rouane

  

  ---[In de westerse wereld zijn moslims (nog) in de minderheid. De spraakmakende islamitische gemeente heeft het er voortdurend over moskeeën als culturele - met zwembad! - ontmoetingscentra. ]---
  
  De Islam zal in de minderheid blijven. Het is vrij makkelijk te berekenen uit de statistiek. Waarschijnlijk zal het vanwege ontkerkelijking licht afnemen.
  
  Wat zij in de moskee doen moeten ze naar mijn smaak zelf weten.
  
  ---[Het aantal meldingen van antisemitische discriminatie-incidenten is gestegen met bijna 50 procent. Het aantal geregistreerde gevallen van anti-homo-incidenten is met bijna 13 procent gestegen."
  Boris, doe er eens wat aan! (Van je fractievoorzitter Pechtold heb je naar ik vrees weinig steun te verwachten.) ]----
  
  Ik vrees dat je van Wilders weinig steun krijgt, hij wil mensen met dubbele paspoorten weigeren bij politie en in parlement en regering.
  
  Dat betekent dat de Moslims niet in staat zullen zijn om hun vertrouwen bij hun eigen volk en hun kennis van hun eigen volk en de taal in te zetten om voorkomende problemen in goede banen te leiden.
  
  Dit is contraproductief. Het lijkt erop dat Wilders niet wil dat deze problemen worden opgelost en dat daardoor zijn werkelijke agenda zichtbaar wordt. Namelijk moslimhaat opbouwen in de maatschappij.
  
  --

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 18:39 Reageer op Ernst

  

  "Het tegengaan van financiering voor moskeeën vanuit die landen (m.n. SA) daar zou je het wellicht nog eens over kunnen worden. Hou je hier de vrijheid in stand en leg je daar wat druk."
  
  Ehm, je bent even de hele Missie gedachte van de Christelijke Kerk vergeten, die overigens nog gewoon voortwoekert?
  
  
  Kom op zeg, noem je dat tolerantie, je mag wel mensen met geweld tot het christendom bekeren, maar niet met verleiding tot de Islam ?
  
  
  
  Vind je dat zelf nou ook niet een heel klein beetje absurd?

• Frank Stootman, di 14 september 2010 20:14 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Frank

  

  Nee, christelijke landen die vrijheid van religie niet accepteren mogen wat mij betreft geen kerken financieren. Een voorbeeld van zo'n land weet ik zo 123 niet.
  
  Het Wahabisme van SA verleidt mensen niet tot de islam, maar maakt moslims wereldwijd meer orthodox en soms extreem. In Nederland is dat bijvoorbeeld van invloed op de woningmarkt door de nieuwe betekenis van riba.(nuance: nu niet roepen dat ik vind dat de islam de Nederlandse woningmarkt verziekt, dat is ook weer niet zo).

• Grolschje ., di 14 september 2010 21:15 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Grolschje

  

  Probleem is dat de mensen die die moskees financieren dezelfde mensen zijn die Hamas/Hezbollah/Al qaida.
  
  Christenen zenden ladingen voedsel naar Afrika. En bouwen daar naast kerken ook woningen.
  Zulks lijkt mij in de VS en Europa niet nodig.

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 22:27 in reactie op Grolschje . Reageer op Ernst

  

  Nee de eenmaal gekerstende mens, die mag het doen met voedselbankenen gaarkeukens, hun eten is immers nodig om de "heidenen" onder de knoet an de kerk te krijgen...

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 03:02 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  = je mag wel mensen met geweld tot het christendom bekeren =
  
  In welke landen gebeurt dat op dit moment?

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 14:59 in reactie op Mat Salleh Reageer op Censuur

  

  Nou, de paus gaat het straks weer in Engeland proberen.

• Jan Lub, di 14 september 2010 18:38 Reageer op Jan

  

  Though these words are regularly attributed to Voltaire, they were first used by Evelyn Beatrice Hall, writing under the pseudonym of Stephen G Tallentyre in "The Friends of Voltaire" (1906), as a summation of Voltaire's beliefs on freedom of thought and expression.
  Another possible source for the quote was proposed by Norbert Guterman, editor of "A Book of French Quotations," who noted a letter to M. le Riche (February 6, 1770) in which Voltaire is quoted as saying: "Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write" ("Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"). This remark, however, does not appear in the letter.
  
  voltare
  Voltaire is most often credited with the saying, but many believe that this is a widespread mistake, and that the quote was originally said by Ewelyn Beatrice Hall. There is no definite answer to this question.

• Jan Lub, di 14 september 2010 18:48 in reactie op Jan Lub Reageer op Jan

  

  Oops sorry, moest een reactie zijn op het toeschrijven van die uitspraak aan Voltaire

• Gerard Gewoon een mening, di 14 september 2010 17:00 Reageer op Gerard

  

  Boris ik zou ook op wereldschaal, zijn voor gelijke rechten en plichten. En op het gebeid van gebedsruimtes een kerk in het oosten een moskee in het westen. We hoeven ons niet steeds verder onder de voet te laten lopen, onder het mom van tolerantie.

• Frank Stootman, di 14 september 2010 17:27 in reactie op Gerard Gewoon een mening Reageer op Frank

  

  Het tegengaan van financiering voor moskeeën vanuit die landen (m.n. SA) daar zou je het wellicht nog eens over kunnen worden. Hou je hier de vrijheid in stand en leg je daar wat druk.

• G.B. Piranesi, di 14 september 2010 17:59 in reactie op Frank Stootman Reageer op G.B.

  

  Het tegengaan van financiering voor moskeeën vanuit die landen (m.n. SA) daar zou je het wellicht nog eens over kunnen worden. Hou je hier de vrijheid in stand en leg je daar wat druk.
  - - - - - - -
  VS en Saoedi-Arabië sluiten wapendeal van 46,5 miljard euro
  
  Wie financiert wie? Welke druk? Waar komt de druk vandaan? Wie profiteert? U mag zich druk maken om een moskee. Het grote geld lacht harder.

• Frank Stootman, di 14 september 2010 18:13 in reactie op G.B. Piranesi Reageer op Frank

  

  Dat de VS in SA een totaal foute bondgenoot heeft is weer wat anders.

• Ronald Hendriks, di 14 september 2010 19:36 in reactie op Frank Stootman Reageer op Ronald

  

  Subsidiering van moskeeen vanuit andere landen tegengaan?
  Laten we eerst maar eens proberen om subsidiering door onze eigen overheid tegengaan! Zoals door onze vriend Job Cohen, die denkt hiermee radicalisatie tegen te gaan. Hoe naief kan je zijn.
  
  De scheiding van kerk en staat bestaat al lang niet meer. In de eerste plaats niet door de christelijke paritijen in de politiek en ten tweede door de linkse parijjen zoals de PvdA en GL, die menen integratie en maatschappelijke problemen middels religies te moeten oplossen.

• I Amsterdam, di 14 september 2010 16:15 Reageer op I

  

  De laatste tijd bekruipt me steeds meer het gevoel dat onder het mom van vrijheid van godsdienst, de vrijheden van ongelovigen juist worden beperkt.
  Ik noem zomaar een paar voorbeelden:
  (islam gerelateerd)
  "De Telegraaf meldt dat bioscoopketen Pathé voor haar bioscopen een minimumleeftijd van zestien jaar heeft ingesteld na 16.00 uur 's middags. Islamitische jongeren zorgden in voorgaande jaren vaker voor problemen in bioscopen tijdens de viering van het Suikerfeest."
  "Fortis Bank besloot om hun zeven jaar oude pluchen knuffel Knorbert niet langer cadeau te geven bij het openen van een jeugdspaarrekening, omdat hij niet voldoet aan de eisen die de multiculturele samenleving aan ons stelt"
  Ik heb niets tegen een moskee, maar waarom mag ik dan niet mijn spaarvarken?
  (christelijk gerelateerd)
  "Kinderen van ouders die boodschappen doen bij supermarkt C1000 in Veenendaal, krijgen geen zogeheten Dungans bij hun 10 euro aan boodschappen. De directie van de supermarkt vindt de verzamelactie van de schijfjes met 'bovennatuurlijke' afbeeldingen niet geschikt als speelgoed."
  "Tegen de komst van de koopzondag is veel protest uit de hoek van de christenen en een deel van de kleine zelfstandigen. Uiteindelijk is besloten dat gemeenten zelf kunnen beslissen over het al dan niet invoeren van een koopzondag."
  Prima dat mensen willen bidden op zondag, maar waarom mag ik niet gaan winkelen (bij C1000, dungan? ja graag!) ??
  Ik kan zo wel doorgaan... respect voor elkaars geloof/opvattingen is een eenzijdig verhaal aan t worden. Met de komst vd islam word ik als ongelovige alleen maar meer beperkt.

• Peet Van Velzen, di 14 september 2010 16:24 in reactie op I Amsterdam Reageer op Peet

  

  Beste Vinnie,
  
  daar heb je helemaal gelijk in.
  Ik ben Christen, maar vind het heel vreemd dat gelovigen hier meer rechten hebben dan niet-gelovigen. En bepaalde gelovigen zijn bijzonder snel geïrriteerd, daar mag je helemaal niets van zeggen. Terwijl zij vanuit hun geloof jou of mij wel als "ongelovige honden" mogen classificeren. Dat de overheid dit toestaat is ongehoord en moet zo snel mogelijk veranderd worden.

• Han van der Horst, di 14 september 2010 17:08 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Han

  

  Gelukkig gaat de SGP helpen bij het in het zadel houden van het gedoogkabinet.

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 18:56 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Ernst

  

  "waarom mag ik dan niet mijn spaarvarken?
  (christelijk gerelateerd)
  .De directie van de supermarkt vindt de verzamelactie van de schijfjes met 'bovennatuurlijke' afbeeldingen niet geschikt als speelgoed."
  " koopzondag,veel protest uit de hoek van de christenen"
  Prima dat mensen willen bidden op zondag, maar waarom mag ik niet gaan winkelen (bij C1000, dungan? ja graag!) ??
  
  Met de komst vd islam word ik als ongelovige alleen maar meer beperkt."
  
  
  Uhm, je houd een hele tyrade tegen de beperkingen die de protestantschristelijke gemeenten in jouw buurt, en dan geef je de Islam de schuld !?!
  
  
  Ik ben zelf ook in zo'n zwartekousen(ridder)kerk gemeente opgegroeid, en die beperkingen waren er toen al, ik werd al scheef aangekeken dat ik op de dag des heren motor reed...
  
  
  Kortom durf eens eerlijk te zijn, en richt je peilen op de werkelijke intolerantie, namelijk van de extreem christelijke dwingelanden, wnat die zijn het die de werkelijke problemen veroorzaken !

• Peet Van Velzen, di 14 september 2010 19:08 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Peet

  

  ..[ Ik ben zelf ook in zo'n zwartekousen(ridder)kerk gemeente opgegroeid, en die beperkingen waren er toen al, ik werd al scheef aangekeken dat ik op de dag des heren motor reed...
  
  Kortom durf eens eerlijk te zijn, en richt je peilen op de werkelijke intolerantie, namelijk van de extreem christelijke dwingelanden, wnat die zijn het die de werkelijke problemen veroorzaken! ]..
  Dat Christenen je scheef aankeken is heel erg Ernst. Bijna net zo erg als de bedreigingen die vanuit de islam worden gedaan richting homo's, Joden en vrouwen.

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 19:34 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Ernst

  

  "Dat Christenen je scheef aankeken is heel erg Ernst. Bijna net zo erg als de bedreigingen die vanuit de islam worden gedaan richting homo's, Joden en vrouwen."
  
  Tsja de bedreigingen zal ik niet goedpraten, maar het waren toch echt *christenen* die de Gele davidsster en Roze driehoek als "brandmerk" hebben ingevoerd, en zoveel slachtoffers de Inquisitie en de Franse Katholieken bij elkaar hebben gemaakt middels brandstapels en vierendelen etc, daar komen de Moslims niet eens in de buurt als je nog twintig twin towers opblazen...
  
  
  
  kortom durf eens *eerlijk* naar het christendom te kijken, dat heeft in zijn missiedrang veel meel slachtoffers gemaakt, de grootste genocide ter aarde staat nog steeds op naam van de christenen, die er niet voor terugschrokken om zelfs de Pest en Spaanse griep uit te zetten onder de Indianen van Amerika !
  
  
  
  
  Je bent bang gemaakt voor de Islam, maar hebt er duidelijk geen enkel besef van, ga je nou eerst eens verdiepen in je eigen misselijke geschiedenis voor je anderen iets verwijt, schandelijke onwetendheid spreid je ten toon :-(

• Rene Rook, di 14 september 2010 20:16 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Rene

  

  Ja ok;
  
  Maar je moet naar de huidige stand van zaken kijken en niet naar de kabeljauwse en Hoekse twisten van honderden jaren geleden.
  
  Wat nu speelt en voor conflicten zorgt is dat de islam of een groot deel van de aanhang niet mee is gegaan met de moderne tijd en het moderne leven. Zoals het christendom op een paar kleine secten en spelers na waar natuurlijk altijd graag door bepaalde "critici" naar wordt gewezen.
  
  Bovendien bevat de islam voorschriften; waarbij het zeer moeilijk is om andere culturen met de islam te vermengen.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 22:23 in reactie op Rene Rook Reageer op Sylvia

  

  De SGP bestaat nog steeds.
  Sterker nog, de SGP heeft in een aantal kwesties haar zin gekregen, dankzij Rutten, Verhagen en Wilders.
  
  Ik ken geen Islamitische partij die een theocratie wil stichten in Nederland; jij wel?
  Er bestaat wel zo'n Gristelijke partij...

• YggY ..., di 14 september 2010 19:35 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op YggY

  

  vanuit de islam worden gedaan richting homo's, Joden en vrouwen.
  ==========
  U probeert het steeds weer opnieuw en dat moet maar eens een keer stoppen, u verspreidt namelijk leugens.
  
  De grootste homohaat is afkomstig uit de Christelijke kerk.

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 03:12 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mat

  

  Kortom, probeer eens volledig te citeren en reageer dan daarop.

• Caligula julii, do 16 september 2010 02:04 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Caligula

  

  Ik ben zelf ook in zo'n zwartekousen(ridder)kerk gemeente opgegroeid
  
  Dat verklaart veel Ernst

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 10:27 in reactie op Caligula julii Reageer op Ernst

  

  Is dit soort karaktermoord de beschaving die jij behelst?
  
  
  En nog wel vanachter een even gruwelijk pseudoniem.
  
  
  Beschaving houd ook in dat je eerlijk en open debatteert, kortom ga jezelf eens beschaven...

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 16:33 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

  

  ["De Telegraaf meldt dat bioscoopketen Pathé voor haar bioscopen een minimumleeftijd van zestien jaar heeft ingesteld na 16.00 uur 's middags. Islamitische jongeren zorgden in voorgaande jaren vaker voor problemen in bioscopen tijdens de viering van het Suikerfeest."]
  
  Als dat alles is... Bij allerlei voetbalwedstrijden moet de hele stad worden afgezet tegen de hooligans. Elk Oudjaar wordt er van alles kapotgemaakt.
  Heeft niets met religie te maken, en niets met vrijheden of onvrijheden.
  Wel met vervelende jongens. Die zijn er altijd al geweest, en zullen er ook altijd zijn. Ik durf zelfs te wedden dat jij er een bent/ bent geweest. Of ben jij je hele leven braaf geweest?
  
  ["Fortis Bank besloot om hun zeven jaar oude pluchen knuffel Knorbert niet langer cadeau te geven bij het openen van een jeugdspaarrekening, omdat hij niet voldoet aan de eisen die de multiculturele samenleving aan ons stelt"
  Ik heb niets tegen een moskee, maar waarom mag ik dan niet mijn spaarvarken?]
  
  Ach gut. Voel je je in je vrijheid beperkt omdat een bank de vorm van de knuffel die je kado krijgt verandert?
  Misschien tijd voor een psycholoog, ondanks de eigen bijdrage?
  
  Ik durf zelfs te wedden dat je, als je een keurige brief aan de bank schrijft, je knuffel alsnog van ze zult krijgen.
  
  Alleen lastig voor je dat Fortis Bank niet meer bestaat ;-)
  
  ["Kinderen van ouders die boodschappen doen bij supermarkt C1000 in Veenendaal, krijgen geen zogeheten Dungans bij hun 10 euro aan boodschappen. De directie van de supermarkt vindt de verzamelactie van de schijfjes met 'bovennatuurlijke' afbeeldingen niet geschikt als speelgoed."]
  
  Ach gut. Voel jij je in je vrijheid aangetast omdat een winkelier zijn vrijheid benut om niet mee te doen aan een reclame-actie?
  Misschien tijd voor een psycholoog, ondanks de eigen bijdrage?
  
  ["Tegen de komst van de koopzondag is veel protest uit de hoek van de christenen en een deel van de kleine zelfstandigen. Uiteindelijk is besloten dat gemeenten zelf kunnen beslissen over het al dan niet invoeren van een koopzondag."
  Prima dat mensen willen bidden op zondag, maar waarom mag ik niet gaan winkelen (bij C1000, dungan? ja graag!) ??]
  Tsja, met de gekochte gedoogsteun van de SGP zullen gemeenten in de toekomst helemaal niet meer kunnen kiezen voor een koopzondag.
  
  Heeft met democratie te maken, heb ik me laten vertellen.

• kees van eck, di 14 september 2010 17:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op kees

  

  Tutut Silvia... naar toontje sla je aan, maar dat zal wel 'humor' zijn. Vinnie klaagt niet dat ZIJN vrijheden worden ingeperkt, maar noemt een paar voorbeelden waaruit blijkt dat er met verschillende maten wordt gemeten.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 18:03 in reactie op kees van eck Reageer op Sylvia

  

  Ik las toch echt: "Ik heb niets tegen een moskee, maar waarom mag ik dan niet mijn spaarvarken?".
  
  Hij klaagt over ondernemers die beslissingen hebben genomen voor hun bedrijf.
  
  In plaats van dat hij daarmee naar de rechter stapt (hij voelt zich - zegt hij - in zijn vrijheid aangetast) klaagt hij er hier over.
  
  En waar gaat het over?
  Een knuffel die je bij een spaarrekening voor kinderen kreeg, Dungans die niet in Veenendaal te krijgen zijn, en een bioscoop die op één dag 's middags een minimumleeftijd hanteert.
  
  Het spijt me, maar ik kan dat met de beste wil van de wereld niet serieus als leed aanmerken, hoe ik ook mijn best doe het zielig voor 'm te vinden.

• leo dijkstra, di 14 september 2010 18:07 in reactie op kees van eck Reageer op leo

  

  Vraag aan Sylvie: ben je soms lid van de SGP? Qua standpunten zit je redelijk in die hoek.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 18:16 in reactie op leo dijkstra Reageer op Sylvia

  

  Ik denk dat je de standpunten van de politieke partijen nog maar eens moet nalezen, Leo ;-)

• carbinol ., di 14 september 2010 18:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Ik denk dat je Vinnie's punt niet helemaal begrijpt, dit zijn slechts een paar voorbeelden uit de krant, die de vrijheid van winkelketens en bedrijven wat mij betreft best ernstig aantast. Daarnaast is er nog de vrijheid van kunst die zeer onder druk komt te staan bijv: "Is het nog wel ok om een schilderij van een varken in een openbare ruimte te hangen?" of: "Mogen er nog wel cartoons worden gemaakt waarin gelovigen/geloven belachelijk worden gemaakt?" of "Is het nog wel verantwoord om een satirisch programma grappen over de islam te maken?" Als je echt eerlijk bent zul je weten dat geen van deze 3 nog volledig vrij is, je kunt het nog wel doen maar het stuit al direct op hevig verzet en mogelijk zelfs doodsbedreigingen.
  
  Ik zelf ondervind (nog) geen grote beperkingen, behalve dat als ik het over de islam heb, iedereen direct zegt dat dat wel eens heel beledigend kan zijn. Maar voor de vrijheid van kunst, vrijheid van meningsuiting en de vrijheid voor bedrijven om te doen wat ze willen werkt het geloof (met name de islam tegenwoordig, vooral voor de eerste twee) zeker niet bevorderend.
  
  Dat jij bereid bent een aantal vrijheden op te geven is prima, maar ik wil niet in een land leven waar het een maatschappelijke discussie wordt als in een stripje een profeet wordt afgebeeld, en de maker met de dood wordt bedreigd. Het maken van satirische cartoons hoort in Nederland gewoon te kunnen. Helaas is gisteren er weer één verwijderd, dit keer van de Meppeler Courant, erg geestige cartoon, maarja, het ging over de ramadan, en dan mag het al vaak niet meer.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 18:11 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  Die mensen (bedrijven, directeuren van ziekenhuizen) leggen zichzelf die beperkingen op.
  Dat is hun eigen zaak.
  
  Ik vind het dom, maar het is hun eigen beslissing.
  Ik stem SP, maar zo liberaal ben ik dan nog wel dat ik me niet ga bemoeien met persoonlijke beslissingen van ondernemers en directeuren.
  
  Jij wil daar blijkbaar tegen optreden?
  
  Als je je door hun beslissingen in je eigen vrijheden voelt aangetast (welke? het recht op een varkensknuffel?), dan kun je altijd naar de rechter stappen.
  
  Ik zou, in een gesprek met die mensen, ze uitgebreid vertellen hoe volkomen belachelijk ik hun beslissingen vind.
  Maar even belachelijk vind ik het om hier te klagen over die mensen.

• carbinol ., di 14 september 2010 19:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Deze bedrijven leggen zichzelf inderdaad deze beperkingen op, omdat ze genoodzaakt worden door het veranderen van de maatschappij, ze hebben door dat ze bepaalde vrijheden die ze vroeger hadden niet meer probleemloos kunnen uitoefenen, doen ze dit wel, dan krijgen ze dus in het eerste geval last van moslimjongeren die de boel komen verzieken, in een ander geval kunnen ze rekenen op protesten uit de christelijke hoek, en in één geval werden ze blijkbaar genoodzaakt door de multiculturele samenleving, dat laatste was nou ongeveer net mijn punt: ze beslissen inderdaad zelf, maar omdat ze genoodzaakt zijn.
  
  In het derde geval was het inderdaad de directie die het helemaal zelf besloot, al was het wel onder invloed van het geloof.
  
  En nee, ik zie geen reden de bedrijven te dwingen tot het één of het ander, ik constateer slechts dat ik het zorgwekkend vind dat het geloof voor zoveel vrijheidsbeperking zorgt, en sinds de komst van de islam deze vrijheidsbeperking snel vooruit gaat, vooral op het gebied van meningen, satire en kunst. Je kunt die vrijheidsbeperking best blijven ontkennen omdat je er zelf geen last van hebt, maar er zijn al mensen in de cel beland omdat ze toch dachten deze vrijheden nog te bezitten.
  
  Ik vind het zorgwekkend, als jij dat niet vind, prima, maar de beperking van vrijheid ontkennen is wat mij betreft vrij naief.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 19:45 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  Die noodzaak is er helemaal niet. Dat weet je zelf ook wel.
  
  Ze geloven op die manier meer winst te kunnen maken, that's all. Ben jij daar op tegen?

• carbinol ., di 14 september 2010 19:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Als je bedrijf zwaar verlies zal gaan lijden als je je niet aanpast aan de wil van gelovigen, dan noem ik dat genoodzaakt ja.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 22:26 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  Om winst te maximaliseren moet elke ondernemer concessies doen aan z'n eigen overtuigingen.
  
  Het alternatief is om een simpel bestaan te hebben en *wel* naar je eigen overtuigingen te leven.
  Dat is perfect mogelijk, maar dan kun je geen enorme salarissen en bonussen opstrijken.
  
  De meeste ondernemers kiezen voor het geld. Ik vind het een hoffelijk streven van je dat je dat wilt tegengaan, maar ik denk dat het een gevecht tegen windmolens is.

• carbinol ., di 14 september 2010 22:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Zie hier waarom er zo weinig vrouwen aan de top van de grote banken zitten. Ik vind het persoonlijk erg jammer dat mensen en bedrijven vrijheden moeten opgeven omdat gelovigen zo snel beledigd zijn. Een bedrijf draait rond winstmaximalisatie, bedrijven zonder dat streven gaan óf failliet óf eindigen aan een subsidieinfuus. Wil je zelfstandig kunnen opereren moet je een zo hoog mogelijke winst proberen te krijgen.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 10:01 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  Als je vindt dat elk bedrijf voor winstmaximalisatie moet zijn, moet je niet jammeren als ze beslissingen nemen die tegen jouw waarden en normen ingaan.
  Het is het een of het ander.

• Peet Van Velzen, di 14 september 2010 21:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peet

  

  Heeft het suikerfeest niets met de islam te maken?
  Vreemd toch dat bij een islamitisch feest extra maatregelen moeten worden genomen om ellendige (moslim) jongeren in bedwang te houden.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 22:53 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sylvia

  

  Het suikerfeest in Pathé heeft net zoveel met de Islam te maken als Oudjaar (of paaskuikens, maar die leveren minder relletjes op over het algemeen) met de katholieke of Protestante kerk te maken heeft, Peet.

• Piet de Geus, di 14 september 2010 21:35 in reactie op I Amsterdam Reageer op Piet

  

  "Ik kan zo wel doorgaan..."
  
  Natuurlijk, want je vergat het aller belangrijkste: de fles wijn die uit het kerstpakket is verdwenen.

• Jeroen Kastelijn, di 14 september 2010 16:11 Reageer op Jeroen

  

  En waarom moet een Wilders bewaakt worden en kan hij niet gewoon zeggen wat hij denkt ? Als er iets over Maria of zo van de christenen gezegt is, wordt degene toch ook niet bewaakt ? Toch een beetje eng ?
  
  En waarom moest Theo v Gogh eigenlijk ook bewaakt worden ?
  En Pim Fortuyn ?

• YggY ..., di 14 september 2010 16:23 in reactie op Jeroen Kastelijn Reageer op YggY

  

  En waarom moet een Wilders bewaakt worden en kan hij niet gewoon zeggen wat hij denkt
  ============
  Hij mag rustig zeggen wat hij denkt alleen die bewaking die regelt hij maar zelf

• Jeroen `Hendriks, di 14 september 2010 16:40 in reactie op YggY ... Reageer op Jeroen

  

  Typisch voorbeeld van onverdraagzaamheid vanuit socialistische hoek. Zonder bewaking zou je Wilders ter dood veroordelen. En je zal het hier niet toegeven maar dat is wat je wilt.
  
  Helaas is de vrijheid van meningsuiting een verdwijnend iets in Nederland. Voor alle socialisten: op naar Noord-Korea

• YggY ..., di 14 september 2010 16:49 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op YggY

  

  Zonder bewaking zou je Wilders ter dood veroordelen. En je zal het hier niet toegeven maar dat is wat je wilt.
  ============
  De enige die zichzelf ter dood wil veroordelen is Wilders zelf.
  
  Vraagje, waarom worden de overige 149 Kamerleden niet beveiligd ?

• Jeroen `Hendriks, di 14 september 2010 17:14 in reactie op YggY ... Reageer op Jeroen

  

  '"Vraagje, waarom worden de overige 149 Kamerleden niet beveiligd ?"
  
  Klopt niet, ook andere kamerleden worden soms bewaakt / bedreigd. Onlangs Femke Halsema vanwege uitspraken over hoofdoekjes en in het verleden Paul rosemoller vanwege Fortuijn zijn bijvoorbeeld bedreigd en hebben bewaking gekregen.
  
  Na de tweede wereldoorlog waren velen zich bewust hoe belangrijk vrijheid en de vrijheid van meningsuiting is. Jammer dat hier nu zo mee wordt omgegaan.
  
  Zolang het Wilders betreft vindt iedereen het prima. Maar dat is opportuun. Van der Ham heeft gelijk met Voltaire: "Ik verafschuw wat u schrijft, maar ik zou mijn leven geven om het u mogelijk te maken door te gaan met schrijven."

• YggY ..., di 14 september 2010 17:25 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op YggY

  

  Klopt niet, ook andere kamerleden worden soms bewaakt / bedreigd.
  ============
  Goed andere vraag dan.
  
  Waarom worden de overige 149 Kamerleden niet 24 uur per dag en 7 dagen per week beveiligd.
  
  Waarom is dat eigenlijk ?
  
  Een voorzetje, het heeft iets met stemmen en kiezers te maken.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 16:56 in reactie op Jeroen `Hendriks Reageer op Sylvia

  

  Wilders is gewoon een bangerik die de bewaking tegen z'n angst door de belastingbetaler laat ophoesten.
  
  Er is geen politicus die niet met de dood bedreigd is.
  
  Er is waarschijnlijk nauwelijks een inwoner in Nederland te vinden die niet al eens met de dood bedreigd is.
  
  Mogen we dan allemaal 24-uurs-bewaking op kosten van de staat?

• Grolschje ., di 14 september 2010 17:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Grolschje

  

  Dat je met de dood wordt bedreigd is eigenlijk heel normaal?

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 17:27 in reactie op Grolschje . Reageer op Sylvia

  

  Blijkbaar wel.
  
  Ik ben ook nogal eens met de dood bedreigd. Jij nog nooit?
  
  Ik heb overigens geen bewaking op kosten van de belastingbetaler. Ben ook nooit op het idee gekomen om dat aan te vragen...

• leo dijkstra, di 14 september 2010 17:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op leo

  

  Theo van Gogh werd ook regelmatig met de dood bedreigd. Trok zich er ook niks van aan.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 18:08 in reactie op leo dijkstra Reageer op Sylvia

  

  Je bedoelt dat ik ook op een kwaaie dag kan worden doodgeschoten?
  
  Dat kan, alles kan.
  
  Ik kan ook worden doodgereden, kanker krijgen, door de bliksem getroffen worden en meer van dat soort zaken.
  
  Is allemaal voor mij geen reden om me door de belastingbetaler van 24-uurs bewaking te laten voorzien.

• Caligula julii, do 16 september 2010 01:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Caligula

  

  daar kan ik me wel iets bij voorstellen

• , di 14 september 2010 17:28 in reactie op Grolschje . Reageer op

  

  WORDT hij wel met de dood bedreigd??
  Toen die stageaire van HP d e Tijd daar undercover verbleef was er echt helemaal totaal en absoluut niets wat op enige bedreiging leek.
  Zij werd zelf ook van geen kant gescreend.
  Dus zo verschrikkelijk bedreigd voelt hij zich overduidelijk ook zelf niet.
  Maar het is goed voor de publiciteit, natuurlijk.
  Dat dan weer wel.

• Censuur Joop, di 14 september 2010 17:54 in reactie op Grolschje . Reageer op Censuur

  

  Wie bedreigt hem dan met de dood? Ik wil daar nu eindelijk wel eens een aannemelijk bewijs voor zien met een duidelijke beschrijving en verklaring. Is er in al die jaren ooit iets geprobeerd? Een beetje moordenaar laat zich immers niet weerhouden door een paar kleerkasten en zeker geen zelfmoordcommando want daar zijn terroristen toch zo goed in?
  
  Als hij trouwens straks als Gedoogpoog zijn grote mond gaat houden om de macht te willen behouden dan is bewaking net zo min nodig als dat is voor Verhagen en Rutte.
  
  En ik heb zelf ook weleens de meest rare dingen, zo je wilt bedreigingen naar mijn kop gehad. Was ook behoorlijk beangstigend, maar ach... ik ben nog steeds mijn eigen lijfwacht...

• YggY ..., di 14 september 2010 18:02 in reactie op Censuur Joop Reageer op YggY

  

  Gedoogpoog
  ============
  Dit is hem dan
  
  Het woord van het jaar 2010

• Hugo Gündel, di 14 september 2010 17:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hugo

  

  Ik had u toch wat realistischer en verstandiger ingeschat.

• leo dijkstra, di 14 september 2010 18:03 in reactie op YggY ... Reageer op leo

  

  Het bedreigen van politici komt in Nederland op grotere schaal voor dan je zou denken. Hans Wiegel had in de jaren zeventig ook al verschillende beveiligers nodig om veilig over straat te kunnen.
  Het is natuurlijk een taak van de politie of de veiligheidsdiensten om ervoor te zorgen dat politici niet het loodje leggen.
  
  Te gek voor woorden dat iemand vindt dat politici hun eigen beveiliging moeten regelen.

• Censuur Joop, di 14 september 2010 20:00 in reactie op leo dijkstra Reageer op Censuur

  

  En dat waren ongetwijfeld moslim terroristen?

• leo dijkstra, wo 15 september 2010 12:03 in reactie op Censuur Joop Reageer op leo

  

  Zeg ik dat? Wel een beetje goed lezen he.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 13:25 in reactie op leo dijkstra Reageer op Censuur

  

  Zeg ik dat u dat zegt? Ik vraag iets en u komt met een wedervraag aan. Schiet lekker op, zo.
  
  Temeer omdat we het over de beveiliging van Wilders hebben en we allemaal weten waarom hij denkt tegen wie hij beveiligd moet worden. U haalt er dan allemaal oud-gedienden bij waarvan ik me afvroeg of die ook beveiligd moesten worden tegen moslims?
  
  Dat is toch niet zo moeilijk?

• Ernst Anepool, wo 15 september 2010 12:26 in reactie op leo dijkstra Reageer op Ernst

  

  Waarom is dat zo absurd, het zijn juist de politici die telkens weer stellen dat je *zelf* verantwoordelijk moet willen zijn voor je eigen welzijn...
  
  
  Dus dan is het uitermate absurd dat uitgerekend zij die willen dat de staat zich terugtrekt qua zorg voor de burger, uitgerekend *zij* diue dus willen dat iedereen zijn eigen broek ophoud, dat *zij* gaan bedelen bij de overheid om geld voor beveiliging?
  
  
  Dat is toch ad absurdum, nietwaar?
  
  
  Zeker als je bedenkt dat Wilders Miljoenen uit Amerika krijgt en sowieso al 6400? per maand van de staat der nederlanden (per maand us...)

• Gerwin van Eersel, di 14 september 2010 22:55 in reactie op YggY ... Reageer op Gerwin

  

  Hij heeft helemaal geen bewaking nodig. Heeft iemand daar ooit bewijs van gezien? Die beveiligingsapen lopen er alleen maar om wilders voor kiezers interessant te maken.

• Jeroen `Hendriks, di 14 september 2010 23:33 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Jeroen

  

  Het zou jullie sieren ook eens nieuws te volgen. Er zal al meerdere mensen door de RECHTER veroordeeld vanwege bedreigingen aan Wilders. Feiten.
  
  En denken jullie dat die beveiliging zomaar ter beschikking wordt gesteld zonder onderzoek ofzo. Hoe naief kan je zijn.
  '
  Overigens kan iedere Nederlander gevraagd en ongevraagd beveiligd worden. Ook Sylvie. Denk alleen niet dat ze je serieus nemen.

• G.B. Piranesi, di 14 september 2010 17:11 in reactie op Jeroen Kastelijn Reageer op G.B.

  

  Volkskrant, Opinie, Thomas von der Dunk - - Tekent Wilders zijn eigen doodvonnis?
  
  "Ik zou dus zeggen, Geert: een beetje doodsbedreiging - zet je snel over je geschoktheid heen. Wen er maar aan, om je eigen woorden aan Hillens adres van vorige maand aan te halen: that's all in the game - in your game."
  
  http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6621/Tekent_Wilders_zijn_eigen_doodvonnis%3F

• YggY ..., di 14 september 2010 18:10 in reactie op G.B. Piranesi Reageer op YggY

  

  Geschokt is zo'n woord volgens van der Dunk
  
  Verbijsterd is een ander woord wat volledig is uitgehold

• Peet Van Velzen, di 14 september 2010 15:32 Reageer op Peet

  

  Waarom doet Boris dit in het Engels?

• Piet de Geus, di 14 september 2010 15:45 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Piet

  

  Om te laten horen dat hij die taal i.t.t. Wilders wel machtig is?

• , di 14 september 2010 17:30 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  LOL, Piet!!

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 15:46 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sylvia

  

  Het zou zo maar eens kunnen dat de mensen in Manhattan, waar dit hele gedoe over gaat, Engels spreken Peet ;-)

• Maat Graat, di 14 september 2010 15:31 Reageer op Maat

  

  Boris, en Joop:
  
  "Boris van der Ham citeert deze week de 18de eeuwse Franse filosoof Voltaire. "Ik verafschuw wat u schrijft, maar ik zou mijn leven geven om het u mogelijk te maken door te gaan met schrijven."
  
  Voltaire heeft dat nooit gezegd, en ook nooit geschreven. Gigantisch misverstand. Jammer. Ongefundeerd maar weer eens. Ken uw feiten!

• rob hoed, di 14 september 2010 16:09 in reactie op Maat Graat Reageer op rob

  

  Helemaal waar.
  
  Daarentegen is dit wel een uitspraak van de principieel politiek incorrecte Voltaire : Qui plume a, guerre a. To hold a pen is to be at war.
  
  Hadden we er maar meer van , van die onafhankelijke politiek incorrecte schrijvers en denkers.
  
  Wel cynisch om nu geciteerd te worden door D'66 , de politiek meest correcte club bij uitstek

• Zjen Zen, di 14 september 2010 16:22 in reactie op Maat Graat Reageer op Zjen

  

  I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
  Voltaire

• Maat Graat, di 14 september 2010 16:48 in reactie op Zjen Zen Reageer op Maat

  

  Wat wilt u zeggen? Dat omdat u dat ergens op internet vindt, het dus een citaat is van Voltaire?

• Zjen Zen, di 14 september 2010 17:22 in reactie op Maat Graat Reageer op Zjen

  

  Het is een uitspraak van Voltaire. Jawel Maat.

• Maat Graat, di 14 september 2010 17:32 in reactie op Zjen Zen Reageer op Maat

  

  Een snelle google naar betrouwbare bronnen op bijvoorbeeld 'voltaire' en 'defend' 'right' had je deze faal toch kunnen besparen. En anders is er nog altijd de bibliotheek op amazon voor het nodige bijspijkeren. 'Jawel Zjen'.

• Censuur Joop, di 14 september 2010 18:01 in reactie op Maat Graat Reageer op Censuur

  

  En van wie is die uitspraak dan wel volgens jou?
  
  Kom, je weet het zo goed, maak ons dan eens wijzer!

• Piet de Geus, wo 15 september 2010 00:22 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  "En van wie is die uitspraak dan wel volgens jou?"
  
  Ik heb geen zin om Maat voor te gaan zeggen (al heeft hij eigenlijk al tijd genoeg gehad om met een antwoord te komen), maar de uitspraak is inderdaad niet van Voltaire.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 13:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

  

  Zucht. Ja Piet, ik ken die onbewezen verhalen wel dat het van oorsprong een jongedame zou zijn geweest.
  
  Maar toont dat iemands gelijk of ongelijk aan? Zeker als iemand dan niet eens aantoont van wie die uitspraak dan wel is?
  
  Zoals jij ook te beroerd bent om een link te geven. Zal ik het zelf dan maar doen, dat scheelt je weer een zinloze en sneue reactie op mij:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall
  en
  http://wiki.answers.com/Q/Who_said_I_may_not_agree_with_what_you_say_but_I_will_defend_to_the_death_your_right_to_say_it

• Maat Graat, wo 15 september 2010 14:14 in reactie op Censuur Joop Reageer op Maat

  

  To Maat: Dit is een eigenaardige discussie geworden. In geen van Voltaire's (vele, vele, vele!) werken schrijft hij een dergelijke zinssnede. Tevens heeft geen een van zijn tijdgenoten een dergelijke zinssnede uit zijn mond opgetekend. Niet dat ik dat zelf heb uitgezocht, nee, dat is de conclusie van de kenners. Bijvoorbeeld van Charles Wirz (voormalig) archivaris van het Voltaire Museum in Geneve.
  
  Wie ben jij To Maat, en wie ben jij Zjen, en wie is wiki.answers.com, om de bevindingen van echte deskundigen aangaande de erfenis van Voltaire anders, vrijelijk, maar bovenal verkeerd te interpreteren, en te blijven volhouden dat deze 'quote' toch echt van Voltaire afkomstig is?

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 14:32 in reactie op Maat Graat Reageer op Censuur

  

  U vraagt aan mij wie ik ben? Dat weet ik wel, hoor. 'Wie ik ben, die ik ben'.
  
  O hemel, van wie zou die quote nou weer zijn. Er is vast iemand anders die dat ver voor mij heeft geuit.
  
  De rest van uw betoog volg ik niet zo goed. U verwijt mij iets? Of u leert mij iets? Of u wilt mij terechtwijzen? Of.. wat wilt u eigenlijk?
  
  Mij te moeilijk vandaag. Ik ga me maar een tijdje van de domme houden. Dat is wat er een paar hier van me verwachten. Of denken. Of stellen. Of weet ik veel wat.
  
  Ook een leuke: U stelt dus u bewijst!
  
  Nog een leuke: Ik vraag en ik wil antwoord. Om wijzer te worden. Zodat ik me niet meer van de domme hoef te houden.
  
  Moeilijk hoor... pffft.

• Maat Graat, wo 15 september 2010 14:45 in reactie op Censuur Joop Reageer op Maat

  

  To Maat:
  
  
  [ U vraagt aan mij wie ik ben? Dat weet ik wel, hoor. 'Wie ik ben, die ik ben'. ]
  
  Ik vroeg wie u was om de expertise van kenners van Voltaire in twijfel te trekken. Bent u een expert in Voltaire's nalatenschap?
  
  [O hemel, van wie zou die quote nou weer zijn. Er is vast iemand anders die dat ver voor mij heeft geuit.]
  
  Dat zal best, ik vind het niet zo relevant.
  
  [De rest van uw betoog volg ik niet zo goed. U verwijt mij iets? Of u leert mij iets? Of u wilt mij terechtwijzen? Of.. wat wilt u eigenlijk? ]
  
  Ik geef enkel aan dat de quote niet van Voltaire afkomstig is. Daarbij noem ik een van de meest kundige bronnen, als het gaat om Voltaire, die op deze aardkloot rondloopt.
  
  [Mij te moeilijk vandaag. Ik ga me maar een tijdje van de domme houden. Dat is wat er een paar hier van me verwachten. Of denken. Of stellen. Of weet ik veel wat. ]
  
  Het zou juist leuk zijn als u zich in de materie verdiept. Niet vandaag natuurlijk, want het is u kennelijk wat te zwaar allemaal. Maar misschien morgen?
  
  [Ook een leuke: U stelt dus u bewijst!
  
  Nog een leuke: Ik vraag en ik wil antwoord. Om wijzer te worden. Zodat ik me niet meer van de domme hoef te houden.
  
  Moeilijk hoor... pffft.]
  
  Leuke kip-of-ei discussie. We hebben een mens, en we hebben een quote. Iemand stelt dat de quote van de mens is, en iemand stelt dat de quote niet van de mens is. Waar ligt nu de bewijslast? Moet ik bewijzen dat er iets niet is? Dat doet me denken aan de eeuwige discussie over god en wat niet al. 'Bewijs dan maar dat ie niet bestaat'. Dat soort verhalen. Dan, To Maat, ga ik met u meedoen vandaag, want dat is ook mij wat te moeilijk....pfffft.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 15:07 in reactie op Maat Graat Reageer op Censuur

  

  O, Graat, wil je nou echt dat ik op je onleesbare reactie reageer?
  Nee toch, hè? Daar word ik zo moe van.
  
  Ik hou het liever bij Nietzsche of Kant. Maar Konsalik of een doktersromannetje is zelfs ook al goed...

• Maat Graat, wo 15 september 2010 15:17 in reactie op Censuur Joop Reageer op Maat

  

  Misschien kan iemand anders het u even uitleggen? Voor een mens die Kant en Nietzsche leest, moet mijn reactie toch niet zo 'onleesbaar' zijn. Het gaat u goed.

• Zjen Zen, di 14 september 2010 18:45 in reactie op Maat Graat Reageer op Zjen

  

  Wie heeft dan nog meer dat recht verdedigd in andere bewoordingen?
  Naast Voltaire?
  Ik denk da er velen dat gedaan hebben en doen.
  
  Ik denk dat ik het maar ga toeschrijven aan Zjen.

• , wo 15 september 2010 14:20 in reactie op Maat Graat Reageer op

  

  Maat.
  Iedereen wéét dat dit een gezegde van Voltaire is.
  Waarom jij n iet??

• Maat Graat, wo 15 september 2010 14:31 in reactie op Reageer op Maat

  

  Iedereen in het jaar 1000 'wist' dat de aarde plat was.
  
  Hoe bedoel je dat 'iedereen' 'weet' dat de quote van Voltaire is? Lees eens een werk van een kenner, en laat je niet leiden door de zichzelf repeterende onzin op het internet, in de kroeg, krant of tijdschrift.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 14:51 in reactie op Maat Graat Reageer op Censuur

  

  Nou u het zegt... in mijn kroeg wordt om de avond over de uitspraken van Voltaire gediscussieerd. Dat was ik bijna vergeten. Onder het genot van een jonge klare of een oude bruine turven we dan wie de meeste stemmen heeft of geeft, dat ligt er aan.

• Frans Hotel, di 14 september 2010 15:13 Reageer op Frans

  

  Het gaat erom dat het OM en belangengroeperingen Wilders aangeklaagd hebben. En dat extremistische uitingen van Moslimzijde niet zo snel aan de wet getoetst worden. Dat is immers "cultuur" of "godsdienstvrijheid". En dat ook meespeelt dat men ter rechterzijde niet zo snel op zijn teentjes getrapt is.
  
  Allemaal prima, maar als Wilders vrijgesproken wordt, zullen we dan allemaal accepteren dat Wilders binnen de perken van de wet opereert? Of blijven we dan stampvoeten?

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 15:20 in reactie op Frans Hotel Reageer op Sylvia

  

  Het staat je volkomen vrij om die "extremistische uitingen van Moslimzijde" aan te geven.
  
  Ik zie zelf overigens veel meer extreem-rechtse discriminerende uitspraken dan "extremistische uitingen van Moslimzijde", maar dat is blijkbaar in the eye of the beholder.

• Theo Joubert, di 14 september 2010 16:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  extreem-recht, wat dat ook moge zijn, schermt zelden met onthoofdingen.

• Aert Willem d'Holbach, di 14 september 2010 17:05 in reactie op Theo Joubert Reageer op Aert Willem

  

  En evenmin met stenigingen inderdaad.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 17:28 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Die hebben het meer over in de knieën schieten, achter het prikkeldraad, aan het gas, of gewoon "afschieten" inderdaad.

• carbinol ., di 14 september 2010 20:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  [Ik zie zelf overigens veel meer extreem-rechtse discriminerende uitspraken]
  
  En dan beginnen over de concentratiekampen... Als je de hele dag NSDAP propaganda blijft bekijken in plaats van het internationale nieuws volgens kan ik me dat voorstellen.

• Hugo Gündel, di 14 september 2010 14:32 Reageer op Hugo

  

  Hoe komt het dat ik bij het kijken naar meneer van der Ham ineens een deja vue-achtige openbaring beleef en hem in een kerk, gekleed in een toga op de kansel zie staan?

• - -, di 14 september 2010 14:19 Reageer op -

  

  Mooie toespraak.

• Roger Dols, di 14 september 2010 13:40 Reageer op Roger

  

  De consequentie zou moeten zijn dat we de vrijheid van meningsuiting moeten beschermen voor allen, maar wel tegen allen die onze vrijheid, democratie en secularisatie aan de kant willen zetten.
  Dit laatste geldt niet voor alle moslims, maar wel voor de radicale groepen daarbinnen. En in bredere context tegen allen (dus ook niet-moslims) die onze vrijheid, democratie en secularisatie aan de kant willen zetten.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 13:58 in reactie op Roger Dols Reageer op Sylvia

  

  [De consequentie zou moeten zijn dat we de vrijheid van meningsuiting moeten beschermen voor allen, maar wel tegen allen die onze vrijheid, democratie en secularisatie aan de kant willen zetten.]
  
  Nee, we moeten de vrijheid van meningsuiting beschermen tegen alle *daden* die daar tegenin gaan.
  
  Zoals je niemand in de cel mag zetten omdat "hij wel eens een dief zou kunnen worden, kijk maar naar z'n vader", mag je ook geen moskeeën verbieden omdat "Moslima wel eens terroristen kunnen worden, kijk maar naar Bin Laden".
  
  Dat is het fundament van onze rechtstaat: iedereen gelijkwaardig behandelen, mensen beoordelen op hun daden, niet op wat ze denken, voelen of zijn.

• Grolschje ., di 14 september 2010 14:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Grolschje

  

  De enige die tot nog toe in z'n vrijheid dreigt te worden beperkt is Wilders.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 14:07 in reactie op Grolschje . Reageer op Sylvia

  

  Je doelt op z'n rechtszaak?
  
  Tsja, de Nederlandse wet geldt voor iedereen.

• Grolschje ., di 14 september 2010 14:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Grolschje

  

  "mensen beoordelen op hun daden, niet op wat ze denken, voelen of zijn. "
  
  In relatie met deze uitspraak doelde ik daar op.

• YggY ..., di 14 september 2010 14:37 in reactie op Grolschje . Reageer op YggY

  

  "mensen beoordelen op hun daden,
  ========
  Dat is exact de reden waarom Wilders een rechtszaak aan zijn broek heeft hangen.

• Aert Willem d'Holbach, di 14 september 2010 14:45 in reactie op YggY ... Reageer op Aert Willem

  

  Ik dacht dat Wilders vanwege zijn denkbeelden verketterd werd. Hij heeft nog nimmer een (mis-)daad gepleegd.

• YggY ..., di 14 september 2010 14:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

  

  Schijnbaar denkt het O.M. daar toch anders over

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 15:02 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

  

  1.- Of hij al dan niet strafbare uitspraken heeft gedaan is aan de rechter.
  
  2.- Verketteren, dat kon gebeuren met katholieken. Naar mijn weten is dat geen issue bij Wilders.
  
  3.- Niemand kan in Nederland veroordeeld worden vanwege denkbeelden.
  Er zijn wel grenzen aan wat je kunt zeggen. Wat mij betreft terecht.

• YggY ..., di 14 september 2010 15:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

  

  Hij heeft nog nimmer een (mis-)daad gepleegd.
  =============
  Samir A. ook niet en toch zit hij een gevangenisstraf uit van 8 jaar.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 15:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Dus een uitspraak is in uw ogen geen (mis)daad?
  
  Gelukkig zijn mijn bananen altijd recht.

• , di 14 september 2010 17:29 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Zolang haatzaaien en discrmineren een misdaad is is jouw wildersmans dus wel degelijk verdacht.

• YggY ..., di 14 september 2010 17:36 in reactie op Reageer op YggY

  

  Mijn Wildersmans
  
  Ken je de uitspraak "waar het hart vol van is, enz."

• Roger Dols, di 14 september 2010 14:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Roger

  

  [Nee, we moeten de vrijheid van meningsuiting beschermen tegen alle *daden* die daar tegenin gaan.]
  
  Ik wil er op wijzen dat een reactie op een forum, het schrijven van een artikel of het houden van een speech ook een daad is.
  Wat ze denken, voelen of zijn, is irrelevant en niet-kenbaar tenzij uitgedrukt in daden.
  
  Wanneer iemand niet communiceert (en dus ook geen daden verricht), is diens mening niet kenbaar doordat er geen gedrag is. Iemands daden zijn het enige dat je van een andere mens kunt waarnemen en kennen. Dat is dus ook het enige dat je kunt beoordelen.
  
  Dus toch gewoon tegen allen beschermen die onze vrijheid, democratie en secularisatie aan de kant willen zetten. Dat kan nemelijk alleen door daden, net als het het beschermen ervan.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 14:32 in reactie op Roger Dols Reageer op Sylvia

  

  Je spreekt wartaal, voor mij.
  
  Voel je je bedreigd in je vrijheid van meningsuiting op fora?

• Roger Dols, di 14 september 2010 14:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Roger

  

  Wat is er nou verwarrend aan de uitspraak dat communicatieve handelingen ook daden zijn?
  
  En wat is er nou verwarrend aan het feit dat een mens uitsluitend door daden met anderen interacteert? En dat al het andere niet kenbaar is, tenzij uitgedrukt in een daad?
  
  Je zou beter toch bijvoorbeeld eens een cursus filosofie volgen, dan wordt de wereld wat begrijpelijker.

• Aert Willem d'Holbach, di 14 september 2010 14:49 in reactie op Roger Dols Reageer op Aert Willem

  

  Briljante redenering Roger.
  
  Niettemin moeten we de nuance zoeken in de werkelijke daad, de voorgenomen daad of de geïdealiseerde daad:
  
  "alle moslims moeten het land uit"
  "als ik aan de macht kom, gaan alle moslims het land uit"
  "ik heb zojuist alle moslims het land uitgezet"
  
  Filosoferen is ook nuanceren.

• Roger Dols, di 14 september 2010 15:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Roger

  

  Ik ga er impliciet van uit dat de ene daad de andere niet is. En dus ook dat de ene daad een andere impact heeft of kan hebben dan de andere.
  
  Wanneer ik roep "alle mensen met blauw haar moeten het land uit", dan is dat afkeurenswaardig en jammer, maar niet onoverkomelijk.
  Wanneer ik een pistool pak, alle mensen met blauw haar bijeen drijf en onder dreiging het land uit zet, dan is dat een daad met veel meer gewicht.
  
  De nuance zit mijns inziens (weliswaar impliciet, maar toch) per definitie ook al in de verschillen tussen daden en hun impact. Nog los van de politieke voorkeur waarmee je een daad bekijkt en beoordeeld.

• Theo Joubert, di 14 september 2010 16:18 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Theo

  

  ["alle moslims moeten het land uit"
  "als ik aan de macht kom, gaan alle moslims het land uit"
  "ik heb zojuist alle moslims het land uitgezet"]
  
  Zijn deze voorbeelden aan de werkelijkheid ontleend, of bedenk je maar wat?

• Aert Willem d'Holbach, di 14 september 2010 17:07 in reactie op Theo Joubert Reageer op Aert Willem

  

  Het was een geheel zelf bedacht scenario wat volgens sommigen (de Wildersofoben) absoluut waarheid wordt indien we een "rechts" kabinet krijgen.

• Censuur Joop, di 14 september 2010 17:57 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Citaat: "alle moslims moeten het land uit"
  "als ik aan de macht kom, gaan alle moslims het land uit"
  "ik heb zojuist alle moslims het land uitgezet""
  
  De eerste twee zijn aan de orde, de derde nog niet.

• Aert Willem d'Holbach, di 14 september 2010 18:50 in reactie op Censuur Joop Reageer op Aert Willem

  

  Volgens mij ontkent Geert Wilders altijd dat alle moslims het land uit moeten. Volgens mij beweert Wilders echter wel dat criminele moslims hun paspoort moeten inleveren en worden uitgezet.
  
  Wat mij betreft is van situatie 2 dus ook nog geen sprake.

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 19:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Volgens jou is de maan van Kaas, ik heb je nu al meerdere malen verwezen naar de toespraak die hij voor de deense televisie hield waar hij alle 20 miljoen Moslims zelfs *europa* uit wil zetten...
  
  
  Kortom ga nu eerst de antwoorden die je al hebt gekregen lezen, en blijf niet steeds weer die leugens posten die al lang door de waarheid zijn ingehaald.

• Censuur Joop, di 14 september 2010 20:28 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Iets ontkennen betekent niet dat het niet gezegd is. Het is zelfs mogelijk dat het betekent dat het ontkende morgen weer gewoon ontkend kan worden om dan te ontkennen dat het gezegd is. Daar kan je eindeloos mee doorgaan...

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 14:59 in reactie op Roger Dols Reageer op Sylvia

  

  Er zijn dan ook grenzen aan wat je mag zeggen en schrijven, en als je over die grenzen heen gaat kun je door de rechter worden bestraft. Zie de rechtszaak van Wilders.
  
  Bedoel je dat je daar tegen bent, dat daar grenzen aan zijn? Of dat je er juist voor bent? Of dat je die grenzen niet ver genoeg vindt gaan?

• Roger Dols, di 14 september 2010 15:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Roger

  

  Of er grenzen zijn aan wat je mag zeggen of schrijven?
  
  Ik vind principieel dat daar grenzen aan moeten zijn gebonden. En wel (binnen de context van dit onderwerp) daar waar de uitingen een oproep zijn om vrijheid, democratie en secularisatie te ondermijnen.
  
  De vraag wanneer iets ondermijnend is, is echter complex. Ik denk dat iemand (pastoor, dominee, imam, politicus, ...) die zijn groep/achterban met het idee bestookt dat vrijheid, democratie en secularisatie omvergeworpen moet worden, wel degelijk ondermijnend bezig is. Ook al is het effect daarvan pas op lange termijn zichtbaar.
  Dit laat onverlet dat het een complexe zaak is om de mate waarin iets ondermijnend is, vast te stellen.
  Daarnaast is het een probleem dat er nauwelijks een maatschappelijke discussie is over wat ondermijnend is en wat niet. Ik heb het idee dat dit onderwerp door te veel mensen bewust of onbewust gemeden wordt. En dat is op zich ook ondermijnend.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 15:23 in reactie op Roger Dols Reageer op Sylvia

  

  Tsja, zo zie ik de PVV als ondermijnend voor de democratie.
  
  Bedoel je dat ik er voor zou moeten zijn om de PVV te verbieden, en dat ik daar vaker over zou moeten schrijven?
  
  Ik snap nog steeds het punt niet dat je wilt maken.

• Roger Dols, di 14 september 2010 15:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Roger

  

  [Bedoel je dat ik er voor zou moeten zijn om de PVV te verbieden, en dat ik daar vaker over zou moeten schrijven?]
  
  Ik ga er niet over waar jij voor of tegen moet zijn. Ik doe enkel uitspraken over hoe ik de zaken zie en wat MEN er mee zou moeten doen (als ik hen was geweest).
  
  Er is geen grond om de PVV te verbieden, hoe raar veel van hun opinies ook zijn. Wat ik vooral ondermijnend vind, is dat er nog steeds veel onderwerpen en invalshoeken in de discussie over immigratie en integratie taboe zijn. Dus hoe bespottelijk de ideeen van sommige imams (bijvoorbeeld) ook zijn, de ontwijkende manier waarop wij met het onderwerp omgaan is nog problematischer en dringender. WIj zijn nog altijd verkrampt. En zolang dat zo is kunnen we niet tot de kern van het vraagstuk doordringen. En zo lang hebben mensen als Wilders dus ook makkelijk spel.
  
  Verder nodig ik iedereen vooral uit om te schrijven over hetgeen hen voor ogen staat. Discussie is zelfs nog beter.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 15:50 in reactie op Roger Dols Reageer op Sylvia

  

  Ik kan werkelijk niet bedenken wat er op dit moment nog taboe in Nederland is.
  
  En wat het verbieden van het uitdragen van denkbeelden betreft, daar ben ik tegen.
  
  De grenzen die er nu gesteld zijn aan het uitdragen van je mening zijn ruim voldoende, en zelfs met die grenzen gaat de rechter - gelukkig - uiterst voorzichtig om.
  
  Jouw suggestie is, blijkt na uitgebreid doorvragen van mijn kant, te zijn dat je over wilt praten of die grenzen niet wat strakker kunnen.
  Blijkbaar vind je dat zelf een moeizame uitspraak, gezien het feit dat je het zo omfloerst en vaag brengt.
  
  Ik ben er op tegen, zeg ik recht voor z'n raap terug.

• Roger Dols, di 14 september 2010 19:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Roger

  

  [Blijkbaar vind je dat zelf een moeizame uitspraak, gezien het feit dat je het zo omfloerst en vaag brengt.]
  Ik ben niet omfloerst en niet vaag. Dat jij mijn herhaalde uitleg niet begrijpt kan ik weinig aan doen. Het zegt mijns inziens meer over jou dan over mijn verhaal. Ik pleeg nu eenmaal niet in simplismen te denken en hou dat graag ook zo.
  
  [Ik ben er op tegen, zeg ik recht voor z'n raap terug.]
  Recht voor zijn raap? Ik neem aan dat dit een excuus is om ondoordachte meningen niet te hoeven onderbouwen. Erg zwak.

• Ernst Anepool, wo 15 september 2010 11:02 in reactie op Roger Dols Reageer op Ernst

  

  Àls je het niet onderbouwen van uitspraken zo zwak vind, waarom onderbouw je je eigen uitspraken dan niet?
  
  
  Sylvia onderbouwt haar uitspraken overigens uitermate solide, dus jedoet nu ook nog eens aan karaktermoord.
  
  
  
  Wees zelf eens ene beetje open en eerlijk, als je zoveel kritiek op andermans openheid en eerlijkheid denkt te moeten hebben.
  
  
  
  Dat verbaasd me telkens weer, de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet, terwijl hij zichzelf in nevelen hult, wees nou gewoon eens helder en eerlijk *wat* je nou precies wilt zeggen?

• Roger Dols, do 16 september 2010 09:06 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Roger

  

  [Àls je het niet onderbouwen van uitspraken zo zwak vind, waarom onderbouw je je eigen uitspraken dan niet?]
  ??? Zie mijn commentaren.
  
  [Sylvia onderbouwt haar uitspraken overigens uitermate solide, dus jedoet nu ook nog eens aan karaktermoord.]
  Karaktermoord, is een uiterst onnozele en je-gekrenkt-voelende typering. Graag meer volwassenheid in discussies.
  
  
  [Wees zelf eens ene beetje open en eerlijk, als je zoveel kritiek op andermans openheid en eerlijkheid denkt te moeten hebben.]
  Als ik niet open zou zijn, zou ik me niet op forums en op begeven en me niet in 'live'-discussies mengen. Ook op dit forum onderbouw ik mijn stellingen en meningen.
  
  
  
  [Dat verbaasd me telkens weer, de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet, terwijl hij zichzelf in nevelen hult, wees nou gewoon eens helder en eerlijk *wat* je nou precies wilt zeggen? ]
  Dat heb ik gedaan. Graag beter lezen. En anders, wanneer een woord of zinsnede onduidelijk is, vragen wat daarmee bedoeld wordt. Met een generiek 'het is niet helder' kan ik niks. Graag concretere vragen stellen.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 14:56 in reactie op Roger Dols Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Ik pleeg nu eenmaal niet in simplismen te denken en hou dat graag ook zo. '
  
  Nou, dat valt wel mee, hoor. U bent heel goed te volgen. Of een ander het dan ook met u eens moet zijn is een ander discussiepunt. Of is dit nu te simplistisch gesteld?

• Theo Joubert, di 14 september 2010 16:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  [Tsja, zo zie ik de PVV als ondermijnend voor de democratie.]
  
  Bedoel je dit als theoretisch voorbeeld, Sylvia, of meen je het?
  
  Als je het vindt, zou je het dan kunnen uitleggen? Ik heb nog niet gehoord dat Wilders problemen heeft met het functioneren van onze democratie.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 17:30 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Goh, heb jij een manier gevonden om lid te worden van z'n partij, en een stem te hebben in z'n standpunten op een congres?

• G. aberdeen, di 14 september 2010 17:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op G.

  

  sylvia: Dat is geen inhoudelijk argument wat je geeft aan theo en
  helpt de discussie ook geen steek verder.
  
  maar natuurlijk moet de imam de vrijheid hebben om daar het islamitisch centrum te kunnen bouwen. maar omdat ze juist die vrijheid hebben, moeten ze dat centre juist ergens anders bouwen in de big apple.
  
  hetzelfde geldt voor wilders die ook gewoon zijn vrijheid heeft om te provoceren, en dat ook niet hoeft te doen, want dat is juist respect.
  
  ik meen trouwens dat de nederlandse regering ook via via geldt doneert aan de bouw van de moskee.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 18:19 in reactie op G. aberdeen Reageer op Sylvia

  

  Wie zegt dat ik Wilders het recht zou willen ontnemen om te provoceren?
  
  Ik vind alleen dat een politieke partij in Nederland democratisch hoort te zijn. Na een formatie moeten de leden kunnen aangeven of ze wel of niet akkoord zijn met de compromissen.
  
  En er moet duidelijk zijn waar de financiering van een partij vandaan komt: ik wil hier geen partijen van wie standpunten gekocht zijn vanuit het buitenland of vanuit ondernemingen of privépersonen.
  
  Aan die voorwaarden voldoet de PVV, zoals iedereen weet, absoluut niet.

• carbinol ., di 14 september 2010 18:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe een democratisch gekozen partij zonder anti-democratische standpunten, die voor het behoud van de vrijheid van meningsuiting is, ondermijnend voor de democratie kan zijn.

• Ernst Anepool, di 14 september 2010 18:43 in reactie op carbinol . Reageer op Ernst

  

  Ze willen de Koran verbieden nota bene, is een boek dan opeens uitgezonderd van de vrijheid van meningsuitting?
  
  
  Kun je me even uitleggen hoe het verbieden van een boek, een vorm van het vergroten van de vrijheid van meningsuitting kan zijn ?
  
  
  Dat is toch juist *Censuur* de ergste vorm van *beperking* van de vrijheid van meningsuitting ???
  
  
  Leg het eens uit hoe jij in godesnaam Censuur als een vorm van vergroting van de brijheid kunt uitleggen???????

• Peet Van Velzen, di 14 september 2010 19:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Peet

  

  ..[ Ze willen de Koran verbieden nota bene, is een boek dan opeens uitgezonderd van de vrijheid van meningsuitting? ]..
  Jawel. Als een boek oproept tot het doden van de "ongelovige", en mensen aanzet tot het haten van de naasten, dan kan en moet je dat verbieden.

• YggY ..., di 14 september 2010 19:27 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op YggY

  

  en mensen aanzet tot het haten van de naasten, dan kan en moet je dat verbieden.
  ============
  Prima dan gaan we de Koran verbieden
  
  Maar dan wordt dus ook de Bijbel verboden.

• carbinol ., di 14 september 2010 19:39 in reactie op YggY ... Reageer op carbinol

  

  Groot verschil tussen die twee: in het geval van de Koran worden de oproepen ook daadwerkelijk opgevolgd, in het geval van de Bijbel vrijwel niet (nog nooit van gehoord althans).

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 19:50 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  Ai, wat heb jij slecht geschiedenis gekregen op school!
  
  Alle gedwongen bekeringen vergeten in Afrika, van de Indianen in de VS en Zuid-Amerika?
  De hele kruistochten vergeten?
  Of, onlangs nog, de oorlog in Kroatië?

• carbinol ., di 14 september 2010 20:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Ik zette expres in mijn vorige comment er niet bij dat het onzinnig is om de geschiedenis er bij te halen, omdat ik dacht dat je dat ook wel zou begrijpen. Maargoed, het is onzinnig om nu een boek te verbieden vanwege de schade die de oproepen in het verleden hebben gebracht.
  
  Waar het om gaat is of de boeken tegenwoordig nog steeds gebruikt worden als excuus voor het doden van mensen, vanwege de gewelddadige oproepen. Dit gebeurt tegenwoordig in het geval van de Koran veel en veel, maar dan ook veel vaker dan welk boek dan ook. De Bijbel werd vroeger gewoon een stuk anders geïnterpreteerd dan nu, christenen zijn tegenwoordig wat verstandiger geworden denk ik.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 13:17 in reactie op carbinol . Reageer op Censuur

  

  Ach, er zijn ook films die tot seriemoord oproepen.
  Of muziek die hetzelfde doet.
  In het gunstigste geval blijft het bij zelfmoord, in het ongunstigste geval wordt er een halve schoolklas uitgemoord.
  
  Alle films en muziek dan ook maar verbieden en verbranden?

• YggY ..., di 14 september 2010 19:58 in reactie op carbinol . Reageer op YggY

  

  in het geval van de Bijbel vrijwel niet (nog nooit van gehoord althans).
  ============
  Nog nooit van gehoord ?
  
  De meeste slachtoffers wereldwijd over de eeuwen heen zijn veroorzaakt door oorlogen die hun legitimatie hadden vanuit het geloof in de God onze Heer.
  
  De inval in Irak en de aanval op Afghanistan werd door G.W.Bush gelegitimeerd omdat hij Goddelijke visioenen had gekregen.
  
  Ik durf rustig de stelling aan dat 90% van de doden door de eeuwen heen zijn veroorzaakt door een onwrikbaar geloof in God.
  
  Maar er is enige verbetering op komst, de toekomstige oorlogen zullen voornamelijk over delfstoffen gaan

• carbinol ., di 14 september 2010 20:18 in reactie op YggY ... Reageer op carbinol

  

  Als ik zeg: nog nooit van gehoord, heb ik het over recente gevallen. Het christendom en andere geloven zorgen voor veel leed in de wereld, maar de Koran is de enige die nog steeds in grote mate aanzet tot het uitmoorden van ongelovigen.
  
  Je enige voorbeeld is de oorlog in Irak en Afghanistan, hoe verschrikkelijk ik deze ook vind, het was een politieke kwestie, Afghanisten werd aangevallen direct na 11 september, en had dus niks te maken met een oproep uit de Bijbel, hooguit indirect met één uit de Koran, de oorlog in Irak was bedoeld om een dictatuur omver te werpen, weer had het niks te maken met een oproep uit de Bijbel. Als jij er in gelooft dat het te maken had met een visioen vind ik dat prima, maar zo'n visioen staat niet geschreven in een boekje.

• YggY ..., di 14 september 2010 20:31 in reactie op carbinol . Reageer op YggY

  

  Als ik zeg: nog nooit van gehoord, heb ik het over recente gevallen.
  =========
  Sjonge u draait nogal
  
  U lijkt wel een PVV 'er

• carbinol ., di 14 september 2010 20:51 in reactie op YggY ... Reageer op carbinol

  

  Dat is geen draaien dat is mijn mening verduidelijken, de discussie gaat over het wel of niet verbieden van een boek in de huidige tijd, dan is het voor mij triviaal dat alles wat wordt besproken over recente gebeurtenissen gaat. Dat anderen de geschiedenis er bij gaan halen kan ik ook niks aan doen, voor mij doet de geschiedenis er niet zo toe in dit geval.

• Gerwin van Eersel, di 14 september 2010 23:08 in reactie op carbinol . Reageer op Gerwin

  

  "de oorlog in Irak was bedoeld om een dictatuur omver te werpen"
  
  Gevalletje teveel naar fox gekeken.
  
  Irak werd aangevallen omdat saddam tijdens zijn gehele regime te succesvol was in het onteigenen van olieconsessies van westerse multinationals, en er daardoor een gevaar aan het ontstaan was dat Irak zelf geld zou gaan verdienen aan hun eigen olie na beeindiging van de sancties.
  
  Nu de vazallenregering van de VS in Irak deze consessies weer braaf aan westers multinationals uitgeeft is het mission accomplished, en vertrekken we langzaamaan weer (overigens wel voor de zekerheid met achterlating van een flink aantal amerikaanse luchtmachtbasesmet bijbehorend personeel).

• carbinol ., wo 15 september 2010 18:27 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op carbinol

  

  Ook prima, zoveel verstand heb ik er niet van, maar de bijbel heeft er niet toe opgeroepen in ieder geval, en daar ging het om.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 19:47 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  En de Talmud, niet te vergeten.
  En uiteraard het verkiezingspamflet van de PVV ;-)

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 03:56 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Mat

  

  Natuurlijk moet je de Koran niet verbieden, net zo min als je Mein Kampf moet verbieden of moet twijfelen of je de NSB-krant "Volk en Vederland" wel in digitale vorm op het internet moet zetten.
  
  Laat iedereen maar zelf lezen en tot een oordeel komen.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 14:46 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Censuur

  

  Dan kan de helft van de boeken wel verboden worden. Dan krijgen we weer een Zwarte Lijst van Verboden Boeken. Hiep hoi, lekker spannend.
  
  o.a.
  http://www.verbodenboeken.nl/
  en
  http://taalunieversum.org/taalpeil/2006/tijdbalk_verboden_boeken.html
  
  Ook leuk: http://nl.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum

• Ernst Anepool, wo 15 september 2010 15:04 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Ernst

  

  Dat is exact wat wilders ook doet, luister zijn preken in Denemarken en Engeland er maar op na, sterker nog, hij is er zelfs voor de rechter gedaagt.
  
  
  En toch hoort het bij de vrijheid van meningsuitting dat hij dat mag *zeggen*.
  
  
  
  Je laat dus zien niet eens te weten wat de vrijheid van meningsuitting *inhoud*, dat is verwijtbare onwetendheid.
  
  
  
  ik zal het dan nogmaals uitleggen, de vrijheid (let op belangrijkste woord) van meningsuitting, houd in dat je alles mag schrijven zeggen of uitzenden wat je maar wilt. Zonder voorgaande toetsing.
  
  Dat is de Vrijheid.
  
  
  Dat iedere Vrijheid zijn beperkingen kent hangt daar nauw mee samen, dus wat je schrijft zegt of uitzend word wel achteraf getoetst aan de staande beperkingen.
  
  
  Het verbieden, verbranden of anderszins onmogelijk maken van die uitting heet *Censuur* en staat haaks op de *vrijheid*.
  
  
  Feitelijk zeg je nu dus (maar dat was allang duidelijk uit eerdere uitspraken) dat je juist *tegen* de vrijheid van meningsuitting bent, je bent groot voorstander van Censuur, net als Wilders dat is.
  
  
  
  Je bent alleen dermate onwetend dat je niet eens beseft dat je juist *tegen* de vrijheid van meningsuitting bent.
  
  
  Dat vind ik persoonlijk een erg laakbare houding.
  Besef je wel dat je je met je houding eigenlijk gelijkstelt met de voormalige DDR ?
  
  
  
  Is dat echt wat je als toekomstbeeld ziet voor Nederland, een PPV staat waar iedereen iedereen in de gaten houd, en boeken verbied films verbied etc?
  
  
  
  
  ENG hoor, brrr...

• carbinol ., di 14 september 2010 19:37 in reactie op Ernst Anepool Reageer op carbinol

  

  De mensen die tegen het verbieden van de Koran zijn, zijn over het algemeen ook de mensen die tegen haatzaaien zijn, bam! contradictie. Ik ben zelf geen voorstander van het verbieden van boeken, zowel de Koran als Mein Kampf mogen wat mij betreft in de winkels liggen. Beide zijn echter haatzaaiende boeken, met oproepen tot het vermoorden van mensen, in beide gevallen zijn deze oproepen ook tot uiting gekomen (in het ene geval 6 miljoen dode Joden, in het andere geval ± 1 miljoen doden, ligt er maar aan wat je meetelt).
  
  Ik vind het oproepen tot het vermoorden van homoseksuelen niet meer onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Jij wel? Daarom kan ik het ook wel begrijpen als mensen geschriften zoveel mogelijk willen weren waarin dit soort oproepen staan, vooral als ook blijkt dat aan deze oproepen gehoor wordt gegeven. Aangezien het in Nederland niet zo vaak gebeurt , en het een onmogelijke wet is om te handhaven vind ik het onzinnig en ben er ook op tegen, maar het verbieden van een boek wat erg veel haat blijkt te zaaien kan ik wel begrijpen. Het is maar waar je prioriteiten liggen. De PVV wil de islam zo veel mogelijk tegengaan om daarmee de vrijheid van meningsuiting voor autochtonen enigzins veilig te stellen, daar vinden zij het verbieden van de Koran onderdeel van.

• Sylvia Stuurman, di 14 september 2010 19:57 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  "De Joden worden mensen genoemd, maar niet-Joden zijn geen mensen. Het zijn beesten."
  Talmoed: Baba mezia, 114b
  
  "Als een Jood een niet-Joodse dienaar of dienstmeid heeft die sterft, moet men geen sympathie voor de Jood betonen.
  U behoort tegen de Jood te zeggen: "God zal 'uw verlies' vervangen, net zoals een van zijn ossen of ezels zou zijn gestorven"."
  Jore dea 377, 1
  
  Sepher ikkarim III c 25
  
  "Het is de wet om iedereen te doden die de Torah ontkent. De Christenen behoren tot de ontkenners van de Torah. "
  Coschen hamischpat 425 Hagah 425. 5
  
  "Een ketterse Ongelovige mag u met uw eigen handen doden. "
  Talmud, Abodah Zara, 4b
  
  "Iedere Jood die het bloed verspilt van de goddelozen (niet-Joden), doet hetzelfde als het brengen van een offerande aan God."
  Talmud: Bammidber raba c 21 & Jalkut 772

• carbinol ., di 14 september 2010 20:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  En hoe vaak zijn er Joden aan het moorden geslagen in Nederland de afgelopen paar jaren omdat "het geschreven stond"? Ofwel: vormen deze geschriften nog steeds een gevaar voor de samenleving?

• YggY ..., di 14 september 2010 20:35 in reactie op carbinol . Reageer op YggY

  

  En hoe vaak zijn er Moslims aan het moorden geslagen in Nederland de afgelopen paar jaren omdat "het geschreven stond"?

• carbinol ., di 14 september 2010 20:48 in reactie op YggY ... Reageer op carbinol

  

  Natuurlijk Van Gogh, verder komen er jaarlijks om en nabij de 13 mensen (vooral vrouwen) om het leven door eerwraak. De oproep tot eerwraak komt voort uit een combinatie van Soera 8 en 9 en Soera 5. En dan heb je nog het geweld en intimidatie tegen afvalligen. Alles bij elkaar valt het nog mee natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat je een boek die hier de belangrijkste oorzaak van is niet in Nederland wilt hebben. Wilders ziet dit echter wel een beetje verkeerd want de inhoud van de Koran zit natuurlijk in de normen en waarden van veel moslims en die zouden er pas na enkele generaties uit zijn. Op korte termijn zou een verbod niks uithalen, op lange termijn zou het denk ik wel preventief kunnen werken.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 02:12 in reactie op carbinol . Reageer op Rouane

  

  ---[Natuurlijk Van Gogh, verder komen er jaarlijks om en nabij de 13 mensen (vooral vrouwen) om het leven door eerwraak. ]---
  
  Ik vraag me af waar je dit cijfer van hebt, dus gaarne bronvermelding. Ik vraag dit omdat de term eerwraak geen juridische betekenis heeft en gewoon als moord wordt geregistreerd.
  
  Ook heeft de term eerwraak geen concrete betekenis. Het kan van vader naar dochter voorkomen, maar het kan ook van teleurgestelde echtgenoot naar vrouw voorkomen. Of van vader naar zoon.
  
  Iedere keer als iemands eer in het geding is, en er komt een moord uit voort, dan is er sprake van eerwraak.
  
  ----[De oproep tot eerwraak komt voort uit een combinatie van Soera 8 en 9 en Soera 5.]---
  
  Deze soera's zijn herhalingen van de Mozaïsche wetten in Deuteronomium, ik dacht, uit mijn hoofd, hoofdstuk 23, vers 21 tot 23.
  
  De Mozaïsche wetten vormen de basis van de Joods, Christelijke en Islamitische wetboeken. Zeg maar, de Abrahamistische godsdiensten
  
  Maar ook buiten de Abrahamistische godsdiensten komt eerwraak voor, en zelfs veel, bijvoorbeeld bij hindoes in India.
  http://www.google.com/search?q=india+eerwraak
  
  Je kan hieruit afleiden dat eerwraak een universeel menselijk gebeuren is.

• , wo 15 september 2010 08:56 in reactie op carbinol . Reageer op

  

  Heb je ook al een de gegevens opgezocht van autochtonen die vrouw en kinderen vermoorde?
  En van moeders die hun babies in de tuin begraven?
  En van stiefvaders die hun stiefkinderen in stukjes hakken en dat bij Nulde in het water kieperen??
  
  Zullen we gewoon de misdaden die moslims in hun gezinnen begaan eens op dezelfde manier afkeuren en berechten als de misdaden die niet-moslims begaan??
  En daar niet steeds enkel an alleen de Islam de schuld van geven??

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 13:13 in reactie op carbinol . Reageer op Censuur

  

  Jij komt niet verder dan van Gogh. Alhoewel het een afgrijselijke moord was en nimmer door iemand valt goed te praten, is het wel alweer enige tijd geleden. En sindsdien?
  
  Met je eerwraak cijfers kan je mij niet overtuigen, zeker niet als ik weet hoeveel moorden er door gewone Hollanders gepleegd worden.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 00:02 in reactie op carbinol . Reageer op Ernst

  

  Wat staat er dan in die Soera's dat dat zou rechtvaardigen?
  
  En hoe verklaar je de totaal zinloze familiedrama's van autochtonen, want daarbij vallen heel wat meer slachtoffers dan door eerwraak...
  
  
  Kom eens met onderbouwing van je gekeuvel alsjeblieft...

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 02:17 in reactie op carbinol . Reageer op Rouane

  

  ---[En hoe vaak zijn er Joden aan het moorden geslagen in Nederland de afgelopen paar jaren omdat "het geschreven stond"? Ofwel: vormen deze geschriften nog steeds een gevaar voor de samenleving? ]---
  
  De heilige boeken spelen iedere paar decennia op. Nog geen halve eeuw geleden zijn er miljoenen Joden vergast, door voornamelijk Christenen. Vijftien jaar geleden zijn er duizenden Moslims vermoord in Bosnië, ook door voornamelijk Christenen. In Israël komen regelmatig aanslagen op homobars voor, dit voornamelijk door streng gelovigen. In Italië zijn ook gewapende aanslagen op homobars geweest, recentelijk, ook door Christenen.
  
  Je zult de boodschap begrijpen, religies zijn gevaarlijk, maar niet altijd, en niet altijd even erg. Het is een wisselend beeld. Het verbieden van religies maakt ze niet minder gevaarlijk, vaak zelfs gevaarlijker en extremer.

• carbinol ., wo 15 september 2010 08:52 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op carbinol

  

  De Tweede Wereldoorlog werd gevoerd door iemand die paganist was, en het niet deed uit geloofsovertuiging, alleen die aanslagen op de homobars (bron?) zullen dan inderdaad uit geloofsovertuiging zijn gepleegd, je zult zelf echter ook wel begrijpen als je zo diep moet graven om er nog één aanslag bij te kunnen halen van enkele jaren terug 2000 km verderop, dat het niet heel erg relevant is.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 10:11 in reactie op carbinol . Reageer op Rouane

  

  ---[je zult zelf echter ook wel begrijpen als je zo diep moet graven om er nog één aanslag bij te kunnen halen van enkele jaren terug 2000 km verderop]---
  
  Ik was toevallig in Rome toen deze aanslag plaatsvond, daarom weet ik ervan. Dit soort aanslagen halen de Telegraaf niet. (hoe zou dat komen?)
  
  In Nederland komt homofobie en geweld tegen homo's ook voor, maar men gaat niet met wapens de homobars binnen. Dat niet. Nederland is veel minder vuurwapen-gewelddadig dan de meeste andere landen. Dat is dankzij ons restrictieve anti-vuurwapen beleid. Het werkt gewoon.
  
  De overeenkomst met andere landen is wel dat ook in Nederland homofobie geen exclusief autochtone of allochtone aangelegenheid is. Ik hoorde dat in Amsterdam de delicten 50/50 door allochtonen worden gepleegd, waaronder ook Christelijke Antillianen, en voor de andere helft door autochtonen.
  
  Dit betekent dat Moslims ongeveer 40% van de homofobe misdrijven plegen.
  
  Gelukkig ontstaan er binnen de homobeweging weerbaarheidsinitiatieven waar ik meer van verwacht dan van lokhomo's die juridisch toch wel moeilijk liggen. De initiatieven kunnen bestaan uit fotograferen van daders, cameratoezicht op hotspots, ingehuurde bewakingsdiensten, ook in burger. Daders staande houden in burger-arrest, inleveren bij de politie. Iemand met meer ervaring zal vast nog meer ideeën hebben.

• Ernst Anepool, wo 15 september 2010 12:18 in reactie op carbinol . Reageer op Ernst

  

  Dat er nu vanuit christelijke hoek druk gezet word om Hitler als niet gelovig weg te zetten is begrijpelijk, echter weet iedereen ook dat dat nogal een "boter op het hoofd" gebeuren is, zeker aangezien de Paus nota bene heeft meegewerkt aan de deportaties der Joden, en dat is niet bepaald de eerste of laatste keer geweest.
  
  
  Hitler had wel degelijk zijn basis in het vroeg christelijke geloof, ga maar eens na waar het Arisch zijn vandaan kwam...
  
  [quote]
  In public statements, especially at the beginning of his rule, Hitler frequently spoke positively about the Christian heritage of German culture, and his belief in the "Aryan" Christ. In a proclamation to the German Nation February 1, 1933 Hitler stated, "The National Government will regard it as its first and foremost duty to revive in the nation the spirit of unity and co-operation. It will preserve and defend those basic principles on which our nation has been built. It regards Christianity as the foundation of our national morality, and the family as the basis of national life."
  [/quote]
  
  
  Kortom, stop eens met de werkelijkheid zoveel geweld aan te doen, en zie dat uitgerekend het christendom de meeste slachtoffers op zijn naam, heeft, en dat al lang voordat er überhaupt sprake was van de Islam...
  
  
  Sterker nog feitelijk was Mohammed niet veel anders dan Luther, alleen zo'n 1000 jaar eerder, een protestant die met de afgodenbeeltenis verheerlijking van zijn tijd de strijd aanging.
  
  
  En zoals we allemaal weten uit de beeldenstorm met zijn gruwelijke martelpraktijken om mensen te "bekeren" is wat Mohammed toen deed zeker gezien dat het 1000 jaar eerder gebeurde, maar ene peuleschilletje.
  
  
  Ga maar eens in Gouda kijken in de Martelkamer, en zoek dan eens uit *wie* die martelkamer zo heeft ingericht, spreken we dan verder over wie de gruwelijkste van de gruwelijken is, okee?
  
  Hier een stukje over het ontstaan van ons land...
  http://www.gutenberg.org/files/4823/4823-h/4823-h.htm
  
  Zoek maar eens op wat die bekende Geus Lumey zoal deed om de geestelijken tot zijn nieuwe geloof te bekeren...
  
  En zijn werktuigen om die arme geestelijken te bekeren bevinden zich in de Martelkamer van Gouda...
  
  
  Ken uwe geschiedenis !

• carbinol ., wo 15 september 2010 18:33 in reactie op Ernst Anepool Reageer op carbinol

  

  Hitler quotes:
  
  "National Socialism and religion cannot exist together....
  "The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity's illegitimate child. Both are inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was introduced into the world by Christianity....
  "Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things."
  
  Bepaal zelf maar of hij Joden heeft vergast vanuit een christelijke overtuiging.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 18:31 in reactie op carbinol . Reageer op Ernst

  

  Nooit geweten dat Hitler Engels sprak :-)
  
  
  Heb je Mein Kmpf eigenlijk wel gelezen, of lul je maar wat vanuit google?

• Roger Dols, do 16 september 2010 09:15 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Roger

  

  [Sterker nog feitelijk was Mohammed niet veel anders dan Luther, alleen zo'n 1000 jaar eerder, een protestant die met de afgodenbeeltenis verheerlijking van zijn tijd de strijd aanging.]
  
  Verschil is wel (voor wat het waard is) dat Luther een bevrijding van instituties nastreefde en een meer 'progressieve' benadering hanteerde in zijn terugkeer naar het originele christendom.
  
  Mohammed wilde onomwonden terugkeren naar de waarden van de abrahamitische tijd, en legde zelf beperkingen op door de creatie van een instituut, namelijk de door hem gecreerde, hoedende staat.

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 09:17 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mat

  

  = Nog geen halve eeuw geleden zijn er miljoenen Joden vergast, door voornamelijk Christenen. =
  
  Ik kan me natuurlijk vergissen maar waren het niet de Nazi's die hier verantwoordelijk voor zijn?
  
  Sterker nog ook een niet onaanzienlijk aantal Christenen is vervolgd en vermoord door dezelfde club.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 09:54 in reactie op Mat Salleh Reageer op Rouane

  

  ---[Ik kan me natuurlijk vergissen maar waren het niet de Nazi's die hier verantwoordelijk voor zijn?]---
  
  De Nazi's waren voornamelijk Christenen, er waren weinig Joden onder de Nazi's. In Babi Yar waren het zelfs enthousiaste vrijwilligers uit Kiev die meehielpen aan de massamoord.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Babi_Jar
  
  Overigens heeft de kerk (soms ook enthousiast) steun geleverd aan de jodenvervolgingen, googel eens op Pius, Hudal.
  
  Je kan gerust stellen dat de nazi's niet hadden kunnen doen wat ze hebben gedaan als de kerken fel hadden geprotesteerd tegen de Jodenhaat. Als de priesters massaal op zondag hadden afgekeurd wat er gebeurde. Mensen waren in die tijd veel geloviger dan tegenwoordig.
  
  Kort na de Kristallnacht publiceerde de protestantse bisschop van Thüringen, Martin Sasse een boek over de geschriften van Maarten Luther.
  In het voorwoord schrijft hij: "Op 10 november 1938, de geboortedag van Luther, branden de synagogen in Duitsland." Volgens Sasse had Luther zich geen mooier verjaardagsgeschenk kunnen wensen.
  Luther schreef in 1543 een pamflet met de titel 'Over de Joden en hun leugens'.
  In dat pamflet schrijft Luther: "Men moet hun synagogen en scholen in brand steken en wat niet wil branden, moet men met aarde overdekken zodat geen mens er een steen of sintel meer van ziet, voor eeuwig niet". Luther is zowel door Hitler als door de protestantse kerk vaak aangehaald om de Jodenvervolging te 'verklaren' of vergoelijken.
  
  Kampbeulen gingen gewoon naar de kerk op zondag. Vraag mij niet hoe dat kan, want ik begrijp het niet, maar het gebeurde.

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 11:46 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mat

  

  Ik ga in zoverre met je mee dat een groot aantal nazi's christelijk gedoopt was en dat er behoorlijk wat anti-Semitische sentimenten onder bijvoorbeeld de Oekraïners leefden.
  
  Maar dat de vernietiging op z'on industriële schaal heeft kunnen plaats vinden is toch echt op conto van de Nazi's te schrijven. Google Wannsee conferentie maar eens daar is echt niks Christelijks aan.
  
  Er een Christelijke moordpartij van maken zonder ook maar de nazi's te noemen vind ik geschiedvervalsing.

• Ernst Anepool, wo 15 september 2010 15:55 in reactie op Mat Salleh Reageer op Ernst

  

  Ja, en het Nationaal Socialisme was gewoon op Christelijke grondslag gestoeld, net als de Inqusitie, en ook Wilders beroept zich op zijn Joods/Christelijke traditie als hij oproept tot Nek en Knieschoten...
  
  
  Ik weet et is heel verwarrend om te moeten beseffen dat uitgerekend de grootste massamoorden uit de geschiedenis op het conto bij te schrijven zijn op naam van het Christendom, maar helaas het is de realiteit, een harde meedogenloze en onvergeeflijk brute *realiteit*
  
  Vergeet niet dat uitgerekend de Christenen zowel in Afrika maar vooral in Amerika en Australie en Nieuw Zeeland een groot gedeelte van de inheemse bevolking uitgemoord heeft...
  (en de rest nogal eens aan slavernij onderworpen)
  
  
  Nee we kunnen ons allesbehalve op de borst kloppen dat we als Christenen het goede voorbeeld hebben gegeven :-(

• carbinol ., wo 15 september 2010 22:53 in reactie op Ernst Anepool Reageer op carbinol

  

  Hoe kunnen mensen blijven beweren dat de Nazi's die moordpartijen begingen vanwege hun christelijke overtuiging, Hitler zelf was misschien wel christelijk opgevoed maar vanaf het begin van de Tweede Wereldoorlog was hij een groot tegenstander. Quote van 13 december 1941: "Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead into a mockery."
  
  Mijn punt aan het begin was dat er tegenwoordig veel meer gemoord wordt vanuit een islamitische overtuiging dan vanuit een christelijke, en dat het daarom logischer is de Koran te verbieden dan de Bijbel, simpelweg omdat het eerste tegenwoordig véél meer mensen aanzet tot het begaan van gruweldaden dan het tweede. Ik snap dan ook niet waarom mensen als tegenargument de kruistochten en de jodenvervolging erbij halen. Kruistochten zijn van een paar eeuwen terug, en de jodenvervolging was gebaseerd op een zieke vorm van eugenetica en politiek, en had niks, maar dan ook niks met het christendom te maken. Als christenen gruweldaden begaan is dat geen bewijs dat de bijbel ze er toe aan heeft gezet.
  
  Feit is dat de Koran tegenwoordig nog een veel grotere invloed heeft op geweld dan de Bijbel heeft, daarom kan ik me een verbod op de Koran, in tegenstelling tot het Oude Testament met vergelijkbare inhoud, wel voorstellen. Echter, ik vind het onzin boeken te verbieden, van mij mogen zowel Mein Kampf als de Koran in de schappen liggen. Maar als je echt tegen haatzaaien bent, en zover wilt gaan om Wilders te boycotten vind ik het hypocriet om Wilders' kritiek op de Koran weg te zetten als generalisatie, stigmatisering of fascisme. Ik ben geen fan van Wilders, maar zijn kritiek is wel degelijk gegrond.

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 23:18 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  [Feit is dat de Koran tegenwoordig nog een veel grotere invloed heeft op geweld dan de Bijbel]
  Bush heeft uit naam van de bijbel meer mensen laten uitmoorden dan wie dan ook, de laatste jaren.
  
  Jouw "feit" klopt dus niet.

• carbinol ., do 16 september 2010 07:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Jij gelooft serieus dat hij Irakezen en Afghanen heeft vermoord omdat hij dacht dat het zijn religieuze plicht was?

• Winston V., do 16 september 2010 08:36 in reactie op carbinol . Reageer op Winston

  

  Beste Selwin Hageraats, ter Uwe leering ende vermaeck:
  
  http://www.nytimes.com/2008/03/12/world/middleeast/12prexyweb.html?_r=2&ref=middleeast&oref=slogin
  
  http://www.commondreams.org/headlines05/1007-03.htm
  
  De keren dat Bush God of Jezus heeft aangehaald als zijn inspirator zijn ontelbaar.

• , wo 15 september 2010 11:40 in reactie op Mat Salleh Reageer op

  

  Nazi zijn is geen geloof, maar een politieke overtuiging.
  Het waren goede katholieken die dat deden.
  En de Paus was het er toen ook helemaal mee eens.

• Rob van Koot, wo 15 september 2010 12:13 in reactie op Reageer op Rob

  

  He red cat hoor is daar stigmatiseringsgeluiden ala Wilders?

• Mat Salleh, wo 15 september 2010 12:21 in reactie op Reageer op Mat

  

  = Nazi zijn is geen geloof, maar een politieke overtuiging. =
  
  Bedoel je dat je alleen genocide kan plegen vanuit je geloof en niet vanuit een politieke overtuiging?

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 14:19 in reactie op Mat Salleh Reageer op Rouane

  

  Het antisemitisme van de nazi's had nooit zo kunnen aanslaan als er geen Christelijke voedingsbodem van antisemitisme van duizend of meer jaar oud was.
  
  Christenen hebben heel veel massamoorden gepleegd op Joden, de techniek maakte de omvang van WO2 mogelijk.
  
  Tijdens de kruistochten al werden Joodse getto's die onderweg werden aangetroffen uitgeroeid vanuit Christelijke overtuiging.
  
  Ook het ontstaan van pestepidemieën werden vaak aan Joden toegeschreven, met alle gevolgen van dien.
  Sommige pogroms hebben aan honderdduizenden Joden op een dag het leven gekost.
  
  Het ging er niet alleen om, om bepaalde machtsfactoren te doorbreken, maar ook vrouwen en kinderen werden vermoord door volwassen Christelijke mannen. Het ging erom de Joodse cultuur en godsdienst te vernietigen.
  --------------
  Hitler is geen buitenaards wezen, maar een kind van de cultuur waarin hij is opgegroeid. Je kan Hitler niet los zien van de Europese antisemitische traditie.

• , wo 15 september 2010 14:26 in reactie op Mat Salleh Reageer op

  

  Wat een bezopen vraag.
  Het omgekeerde, dus.
  De miljoenen concentratiekampslachtoffers zijn er niet gekomen omdat die Duitsers allemaal van die brave kakkerlieken waren, maar omdat ze nazi's waren.
  En dus gaat het om een politieke overtuiging en niet om een geloof.
  Daarbij laat ik het feit dat ze kakkerliek waren en dat de Paus het prima vond, buiten beschouwing.

• Mat Salleh, do 16 september 2010 02:10 in reactie op Reageer op Mat

  

  = Wat een bezopen vraag. =
  
  Ik heb altijd begrepen dat er geen bezopen vragen bestaan alleen bezopen antwoorden.
  
  = kakkerliek =
  
  Niet erg netjes om 1 miljard mensen zo weg te zetten.

• Theo Joubert, wo 15 september 2010 00:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Nee dat kan ik niet. Maar het staat eenieder vrij om een club op te richten die geen leden kent. Waarom zou zoiets de democratie ondermijnen?

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 02:06 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  ---[Maar het staat eenieder vrij om een club op te richten die geen leden kent. Waarom zou zoiets de democratie ondermijnen?]---
  
  Als die club een politieke partij is, dan zie ik wel enig spanningsveld in onze democratische traditie.

• leo dijkstra, wo 15 september 2010 11:59 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Oja, leg eens uit waarom een club geen politieke partij mag zijn? Zijn er wetteksten waar jij je op kan beroepen? Ben heel benieuwd....

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 13:41 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  ---[leg eens uit waarom een club geen politieke partij mag zijn]---
  
  Leg eens uit waar ik dat heb gezegd. Je onderschat me. Ik ga niet zeggen dat bijvoorbeeld de PVV illegaal is. Te snel gelezen wellicht?

• leo dijkstra, wo 15 september 2010 14:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

  

  Misschien kun je iets meer vertellen over dat 'spanningsveld'.

• Rouane Rabbit, wo 15 september 2010 15:26 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

  

  Dat kan, maar ik hou het heel kort, excuus, maar ik moet andere dingen doen.
  
  Politieke partijen zijn bottom-up democratisch ingericht en die democratische inrichting werkt door in partij-praktijk in de kamer en regering. Per partij is dat anders, maar dat is het grote beeld.
  
  Een partij die autocratisch functioneert is eigenlijk geen partij, maar een persoon met aanhang.
  Er is geen bottom-up invloed vanuit de aanhang op die persoon, die op basis van persoonlijke willekeur zijn fractie aanstuurt.
  Hij benoemt mensen waar hij wil, kan liegen over waarom hij ze benoemt, bouwt een netwerk van persoonlijke vriendjes op,
  Hij hoeft niet transparant te zijn over inkomsten,
  Kan beloften aan derden doen zonder ruggespraak, en zijn actieve aanhang is gebonden aan deze beloften, omdat zijn actieve aanhang niet hoeft te weten wat er is beloofd.
  Hij is niet controleerbaar op zijn eed die ieder kamerlid aflegt, de eed dat hij zonder last of ruggespraak in de kamer zit, zijn fractie kan deze eed ook niet met goed fatsoen afleggen, want zijn fractie mag niet zelf besluiten.
  
  Natuurlijk kan dit allemaal anders werken, maar dat zijn mogelijke punten uit het spanningsveld die bij een gewone democratische partij veel minder snel kunnen voorkomen, omdat alles door de democratische mallemolen gaat, tot aan de benoeming van bestuur toe.
  
  Veelzeggend vind ik de foto's van de fractie van Wilders, waar hij als enige scheef op de stoel zit, en de rest mooi recht, of op een andere manier laat zien wie er de baas is. Dat zijn sociologisch gezien interessante foto's
  
  http://www.nrc.nl/multimedia/dynamic/00227/wilders2_rr_227510e.jpg
  http://www.hansgoosen.nl/PVV-fractie2_213834e.jpg
  
  
  Dat Wilders geen democratische partij heeft is niet alleen een feit, het is ook erg zichtbaar.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 10:05 in reactie op leo dijkstra Reageer op Ernst

  

  Je bent wle erg kort van memorie, daar hebben we het een paar maanden geleden al uitvoerig over gehad, een club met maar 1 lid, die alle macht en geld naar zich toe laat stromen heet dictatoriaal, en die van wilders met zijn inmiddels ook al actieve knokploegen die winkeliers intimideren (waar kennen we dat toch van?) heeft alle kenmerken van een fascistische organisatie.
  
  
  
  Als je je geheugen op wilt frissen hoef je slechts op google site:www.joop.nl +fascisme in te vullen
  
  
  
  Waarom vraag je telkens weer naar die al afgelegde en o zo bekende weg naar jericho?

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 12:18 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Een club zonder leden ondermijnt de democratie niet.
  Een politieke partij zonder leden wel.
  Een politieke partij met financiering vanuit het buitenland trouwens ook.

• carbinol ., wo 15 september 2010 23:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op carbinol

  

  Als de SP financiering uit het buitenland had gehad zou het waarschijnlijk helemaal geen probleem voor de democratie zijn. Weet je wat pas een ondermijning is voor de democratie? Volksvertegenwoordigers boycotten.

• Sylvia Stuurman, wo 15 september 2010 23:20 in reactie op carbinol . Reageer op Sylvia

  

  Waarom zou het geen probleem zijn wanneer de SP financiering uit het buitenland krijgt, maar wel als de PVV het krijgt?
  
  Die redenering kan ik niet volgen, en ik ben nog wel SP-stemmer.

• Censuur Joop, di 14 september 2010 20:04 in reactie op Theo Joubert Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Ik heb nog niet gehoord dat Wilders problemen heeft met het functioneren van onze democratie. "
  
  Het feit dat een gedeelte van de Nederlanders weg wordt gezet als inferieur die eigenlijk de grens over zouden moeten of in de knie geschoten, is voor mij al voldoend bewijs dat Wilders er een eigen soort democratie op na houdt. En die is zeker niet de mijne.

• Theo Joubert, wo 15 september 2010 10:26 in reactie op Censuur Joop Reageer op Theo

  

  Hallo Tomaat,
  [Het feit dat een gedeelte van de Nederlanders weg wordt gezet als inferieur die eigenlijk de grens over zouden moeten of in de knie geschoten, is voor mij al voldoend bewijs dat Wilders er een eigen soort democratie op na houdt. En die is zeker niet de mijne. ]
  
  Nou deze 'feiten' leiden jou dus tot de conclusie dat Wilders de democratie ondermijnt.
  
  Als je dat vindt van iedereen die je van onprettige uitspraken verdenkt dan moet het wel een wonder voor je zijn dat de democratie nog functioneert.

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 13:10 in reactie op Theo Joubert Reageer op Censuur

  

  Leuk dat je mijn reactie de moeite waard vond om er twee keer op te reageren, maar ik pas geen feiten naar mijn uitgangspunten aan. Ik zie feiten die door de uitgangspunten van Wilders niet door de beugel kunnen.
  
  Als ik of iedereen zou zeggen wat Wilders zegt, dan hoort geen hond het en heeft het geen impact, als hij het zegt is hij een voorbeeld voor een gedeelte van het "volk" dat dan weer een legitieme reden vindt om te doen wat Wilders zegt.
  
  Maar goed, jij hebt jouw manier van interpreteren en denken. En goedpraten.

• Theo Joubert, do 16 september 2010 09:22 in reactie op Censuur Joop Reageer op Theo

  

  Beste Tomaat,
  Als je steeds je eigen werkelijkheid schept dat zal je ook altijd gelijk hebben.

• Theo Joubert, wo 15 september 2010 10:34 in reactie op Censuur Joop Reageer op Theo

  

  Volgens mij vindt Wilders helemaal niet dat moslims inferieur zijn, ze zijn alleen aanhanger van een bedenkelijke stroming.
  En dat in de knie schieten wordt vaak gezegd maar klopt gewoon niet. Wilders had het ooit over voetbalhooligans, en in dat geval sprak hij over 'desnoods met scherp schieten, maar dan wel in de benen'.
  
  Jouw uitgangspunt is dat Wilders een gevaarlijk man is, en daar pas je dan de feiten maar op aan.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 10:31 in reactie op Censuur Joop Reageer op Ernst

  

  Er is een veel sprekender voorbeeld waaruit blijkt dat hij het niet eens is met onze evenredig verdeelde democratie.
  
  
  Hij wil Art 1 afschaffen, dat zegt genoeg over de on-democratische drijfveren van de man, immers waarom zou een democratisch persoon perse willen discrimineren, als volks vertegenwoordiger dien je het *gehele* volk te dienen.
  
  
  kennelijk heeft ie daar grote problemen mee, en het lijkt er bijna een beetje op dat hij als Joodse Indonesier een soort Oedipus by proxy complex aan het uitleven is...

• Theo Joubert, do 16 september 2010 16:24 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Theo

  

  Beste Ernst,
  Kan je aantonen dat Wilders artikel 1 van de Grondwet wil afschaffen?
  Volgens mij is dat gewoon weer een broodje aap verhaal.
  
  En trouwens: wat heeft dit met democratie te maken? Dat artikel 1 is nog helemaal niet zo oud, en voordat dat erin stond was ons land ook al een democratie.

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 17:18 in reactie op Theo Joubert Reageer op Ernst

  

  Hieruit blijkt dat je dus niet eens het partijprogramma van de PVV kent, want daar staat dat gewoon in, hij wil het mogelijk maken om te gaan discrimineren.
  
  Hier een voor de rechts geindoctrineerde mensch betrouwbare bron:
  
  http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/71292/Wilders-wil-artikel-1-van-Grondwet-schrappen.htm

• Theo Joubert, do 16 september 2010 17:54 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Theo

  

  Dank je voor deze verwijzing. De uitspraak is uit 2006, en volgens mij staat dat allang niet meer in de PVV uitgangspunten.
  
  En nu nog het verband met democratie?

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 22:43 in reactie op Theo Joubert Reageer op Ernst

  

  Ga nou eerst eens kijken in de "visie" van de PVV en op de engelse site van Geert, dan praten we verder, als je zelf hebt gekeken.
  
  Ik ga het je niet allemaal voorlezen.
  
  
  Uitgerekend dat standpunt heeft hem voor de rechter doen belanden, denk je nou echt dat ie voor niets voor de rechter is gedaagd?
  
  
  Hoe krijg je het voor elkaar iemand tegen te spreken terwijl je niet eens zelf *kijkt* wat de PVV er zelf over op papier heeft gezet, je dus aantoonbaar geen idee hebt waar je over mee wilt praten ?

• Ernst Anepool, do 16 september 2010 22:57 in reactie op Theo Joubert Reageer op Ernst

  

  [quote]
  "zo komt het ook dat ik wel weet hoe het met Cordoba zit"
  
  Nou heb ik je toch al diverse keren gedetailleerd aangegeven dat je er geen snars van weet, omdat je niets in perspectief weet te zien en alle feiten die niet in jouw kraam te pas komen (ach, pogroms had je overal) systematisch negeert.
  [/quote]
  
  Je hebt nog nooit laten zien iets van Cordoba te weten, je hebt keer op keer laten zien juist niet te weten van die dynastieen en data door elkaar te gooien, en zelfs te denken dat de Cathedraal er eerder stond :-)
  
  
  Je bent erg grappig, maar niet in staat ook maar een deuk in mijn feitelijke argumentatie te krijgen, en dus begin je met je aanhang maar weer op de persioonlijke toer te beuken...
  
  
  Kom nou eens met *feieten* piet, laat eens zien dat je je holle frasen van substantie kunt voorzien, geef eens inhoud aan je zinloze plaagstootjes, kom op je kan het !
  
  
  Kortom *onderbouw* nou eens een van je beweringen, want het enige wat je tot nu toe laat zien is iemand die telkens weer roept dat anderen niets weten, zonder zelf ook maar iets van een spoortje van kennis van zaken te tonen.
  
  Je laat alleen maar heel illustratief zien hoe de verWilders te werk gaan, iets roepen, en nog eens roepen, en op de vraag naar achtergrondinformatie, de inhoud van de soera's de jaartallen, de historische gebeurtenissen, ben je telkenmale weer ijzig stil, of ga je nog harder roepen dat ik niet zou weten waar ik over praat, zonder ooit aantonbaar te maken door mijn anagedragen feiten omver te werpen...
  
  
  Wat ook niet mogelijk is, want de Moskee stond er nu eenmaal veel eerder dan de Cathedraal, en de Molsims leefden vredig samen met de christenen en joden, het waren de door jou de hemel ingeprezen christenen, die daar de meest vreselijke slachtingen aangericht hebben, zoals je hun voorbeeld nu virtueel volgt.
  
  
  Gelukkig ben ik zulke jongetjes al eerder tegengekomen, en kan er nu smakelijk om lachen, want het geeft me alleen maar weer de kans het nog een keer uit te leggen, dus blijf lekker op me inhakken met je vriendjes, dan kan het publiek mooi zien, wat ik aan wilde tonen...
  
  Dat je feitelijk gewoon een kruisriddder te toetsenbord bent :-)

• Piet de Geus, vr 17 september 2010 00:17 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  Nou snap ik waarom je uit arren moede maar bovenaan reageert: zelfs op de juiste plaats op iemand reageren lukt je niet. En dat normaal reageren te hoog gegrepen is zien we post na post.
  
  Aangezien ik wel iets meer te doen heb dan alle onzin die jij uitkraamt zin voor zin te weerleggen (ik heb een andere dagtaak) alleen een alinea'tje ter illustratie van de diepte van jouw bijeen gegooglede "kennis":
  
  "Wat ook niet mogelijk is, want de Moskee stond er nu eenmaal veel eerder dan de Cathedraal"
  
  Voordat de Mezquita werd gebouwd (met prachtige zuilen die uit Romeinse bouwwerken werden geplunderd) stond op die plek... de Visigotische Sint-Vincentiuskerk.
  
  "en de Molsims leefden vredig samen met de christenen en joden"
  
  Complete nonsense. Er was een voor die tijd opmerkelijke tolerantie, mede ingegeven door het feit dat het gezag niet zo sterk was. Vandaar dat de overwonnenen niet, zoals in die tijd gebruikelijk, gedwongen werden om zich meteen te bekeren. Maar er werd wel stevige druk uitgeoefend: nieuwe gebedshuizen mochten joden noch christenen bouwen en wie zich niet bekeerde betaalde extra belasting. En van tijd tot tijd waren er pogroms. Onder vredig samenleving wordt toch echt iets anders verstaan dan onder een soort verlicht despotisme.
  
  Ik heb je al eerder het advies gegeven om eens te googlen op "al andalus myth" maar kennelijk wil je je zorgvuldig gecultiveerde wensdroom niet door een gezonde dosis realiteit laten verpesten. Dus schreeuw en krijs je maar, er blijkbaar van overtuigd dat je gelijk hebt als er niet meer op je wordt gereageerd als je voor de zoveelste keer dezelfde onzin verkondigt, zonder ook maar iets bij te leren.
  
  "het waren de door jou de hemel ingeprezen christenen"
  
  Kun je me even aangeven waar ik ook maar een positief woord aan christenen heb gewijd? Je leugens lopen weer erg in het zicht.

• Theo Joubert, do 16 september 2010 18:26 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Theo

  

  Ik heb het nog even nagekeken. Het artikel wordt bijgesteld: de kreet ?handhaving internationale rechtsorde? zou worden geschrapt.
  En de Joods-christelijke en humanistische wortels van Nederland worden vastgelegd.
  
  Van schrappen is dus geen sprake.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 18:48 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Artikel 1 luidt nu:
  
  "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
  
  Het verkiezingsprogramma zegt:
  En vooral: in artikel 1 van de Grondwet verankeren we de
  Joods-christelijke en humanistische wortels van Nederland als
  dominante cultuur
  
  Hoe zie jij dat voor je?
  "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
  Als mensen zich maar houden aan de joods-christelijke en humanistische wortels van de dominante cultuur natuurlijk.
  Zo niet, dan mogen ze uiteraard gewoon gediscrimineerd worden."

• Theo Joubert, do 16 september 2010 19:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Het lijkt me inderdaad niet gek als Wilders zijn wensen eerst nog eens voorlegt aan een staatsrechtjurist. Dan ziet hij ook dat het bevorderen van de internationale rechtsorde bij artikel 100 thuishoort.
  En het onderbrengen van de joods-christelijke en humanistische basis van onze cultuur zou hij dan beter in een nieuw artikel kunnen voorstellen. Van de antidiscriminatrie-wetgeving is met deze toevoeging geen chocola te maken.

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 22:54 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Het zou inhouden in dat er *wel* gediscrimineerd mag worden, ergo, artikel 1 zou afgeschaft worden.
  
  Hij heeft het echt niet voor niks over artikel 1...

• Theo Joubert, vr 17 september 2010 08:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Kom nou toch, als je de antidiscriminatiewetgeving wilt nuanceren omdat je vindt dat deze regel soms tot ongewenste effecten leidt dan is dat heel wat anders dan het afschaffen van de hele wetgeving.
  
  Maar om de juiste bijstelling aan te brengen moet je juristen aan het werk zetten, en dat heeft Wilders in zijn onbenul nog niet gedaan.

• Gerwin van Eersel, do 16 september 2010 23:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Gerwin

  

  Ik gok op
  
  "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld als ze tenminste het joodse of christelijke geloof aanhangen of de daarvan afgeleide cultuur ,zoals door geert wilders gedefinieerd, accepteren. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan, behalve dan wanneer het gaat over discriminatie van hindoeisten, islamieten, boedhisten, humanisten, of atheïsten, en/of discriminatie door joden, christenen en geert wilders"

• Sylvia Stuurman, do 16 september 2010 23:12 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Sylvia

  

  Ik denk ook dat dat het idee is...

• Riko Rechtsaf, wo 15 september 2010 13:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Riko

  

  [Wartaal]
  
  Gewoon nog een paar keer proberen Syl.

• , wo 15 september 2010 14:22 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op

  

  In welk opzicht??
  Ik bedoel: zo'n kreet als *wartaal* uitslaan, daar zul je dus wel argumenten voor hebben??

• Censuur Joop, wo 15 september 2010 14:40 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Censuur

  

  Welke wartaal? Wat voor wartaal? Wat is wartaal? Waarom wartaal? Wanneer wartaal? Wat jij wartaal vindt kan voor een ander volstrekt duidelijk zijn.