De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (357) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Didi Man, di 08 november 2011 20:33 Reageer op Didi

  

  We leven op een kleine planeet, en daar moeten we het voorlopig toch echt mee doen. Zonder innige solidariteit komt er alleen maar nattigheid van. DAT is een bewezen feit uit de geschiedenis. Maar ook is uit die geschiedenis gebleken dat geen community zonder regels kan aan de hand waarvan de zaken fair verdeeld worden. Een beetje de stapel yams voor jezelf houden en de rest van de gemeenschap laten stikken, het model dat de VVD en PVV voorstaan, daar kom je even mee weg, maar die aanpak wordt uiteindelijk genadeloos afgestraft als de rest de uitbuiting zat is. Ook daar is ruimschoots bewijs voor. Voor die wijsheid hebben we Nietsche niet voor nodig.

• Jan de Boer, zo 06 november 2011 14:25 Reageer op Jan

  

  Hier een grondig en overtuigend artikel over o.a. het woord Gutmensch als ideologisch codewoord: http://www.renner-institut.at/download/texte/auer.pdf
  
  De conclusie over het discours waarvan o.a. de termen Gutmensch en 'politiek correct' deel uitmaken, luidt:
  "Aufgrund seiner Geschichte, seines politischen Kontextes, seiner ideologischen Funktion, seines „Ortes“ und seiner Methoden kann der Diskurs außerdem als symptomatisch für die politische Kultur Österreichs und der BRD
  - basierend auf der postnationalsozialistischen Vergangenheit der beiden Staaten -–
  gewertet werden.

• Klungel de Eerste, za 05 november 2011 18:36 Reageer op Klungel

  

  Het valt mij op dat de laatste tijd de term "gutmensch" nogal vaak wordt gebezigd.
  
  Ben ik nu de enige als ik zeg dat deze term verontrustend veel weg heeft van "Übermensch"?
  En ben ik vervolgens de enige als ik zeg dat deze termen mij angstig maken voor een nieuwe Holocaust?
  
  Misschien vergezocht en paranoïde, maar de overeenkomst is toch op zijn minst frappant te noemen...

• Sylvia Stuurman, za 05 november 2011 19:12 in reactie op Klungel de Eerste Reageer op Sylvia

  

  Het woord werd vroeger door nazi's gebruikt, om iedereen mee aan te duiden die er op tegen was dat alle Joden moesten verdwijnen:
  
  http://www.krapuul.nl/blog/37239/bert-brussen-en-zijn-gutmenschen/

• Klungel de Eerste, za 05 november 2011 19:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Klungel

  

  Dat is dus precies wat ik bedoel: er worden erg vaak vergelijkingen getrokken met de nazi's.
  
  Als ik jouw uitleg goed begrijp werden vooral mensen die "gegen Nazi's" waren bedoeld met deze term. Ik vind het nogal kwetsend en kortzichtig om diezelfde termen nu ook weer te gaan gebruiken rondom een partij die het gemunt heeft op een hele bevolkingsgroep. Zoals de nazi's dat vroeger ook al deden.
  
  History has the tendency to repeat itself....

• hr. arryo, zo 06 november 2011 00:50 in reactie op Klungel de Eerste Reageer op hr.

  

  Maar lopen jullie nu niet wat al te hard van stapel met jullie duidingen van een woord uit een taal die je blijkbaar niet machtig bent?
  
  Gutmensch:
  ... ist die ironische Verkehrung des literalen Wortsinns in sein Gegenteil, nämlich eine meist abwertend gemeinte Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut "Gutsein" oder "Gutseinwollen" als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird. In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet.
  
  De vertaling laat ik maar aan jullie over. Succes ermee!

• Sylvia Stuurman, zo 06 november 2011 10:33 in reactie op hr. arryo Reageer op Sylvia

  

  Dat is inderdaad precies de manier waarop Nietsche het gebruikte, en Hitler en huidig extreem-rechts het heeft overgenomen.
  
  Dank voor de aanvulling.

• Jan de Boer, za 05 november 2011 20:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Nietzche al stelde tegenover verachtelijke "guten Menschen", de Übermensch ten voorbeeld.
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2938760/2011/09/30/Wie-de-Gutmensch-veracht-moet-de-Ubermensch-eren.dhtml

• Klungel de Eerste, zo 06 november 2011 16:59 in reactie op Jan de Boer Reageer op Klungel

  

  "Men weigert namelijk, tot op heden althans, de consequentie te aanvaarden die meekomt met de aversie tegen de Gutmensch, te weten: de omhelzing van de Übermensch."
  
  ...En dat is nu precies wat mijn onderbuik mij probeert te vertellen. Dat beangstigt mij toch wel een beetje, want waar gaat dit heen? Er is in heel Europa een ruk naar rechts te bespeuren, populisten hebben steeds meer aanhang, de spanning tussen religies neemt toe en het continent wordt in een grote economische crisis getrokken. Als je dan de geschiedenisboeken er naast legt, zie je dat al deze factoren zich ook voordeden voorafgaand aan de twee grote wereldoorlogen. Toeval? Of herhaalt de geschiedenis zich?
  
  Ik hoop dat de regeringsleiders van de EU de grondgedachte, waar het ooit mee begon, kan vasthouden:
  
  "Nie Wieder Krieg!"

• Sylvia Stuurman, zo 06 november 2011 17:50 in reactie op Jan de Boer Reageer op Sylvia

  

  Inderdaad.
  
  Mensen die termen als "Gutmensch" (en morele superioriteit) gebruiken doen in feite aan een Umwertung aller Werten.
  
  Goed zijn is slecht; discrimineren is goed. Daar komt het zo'n beetje op neer...

• Sylvia Stuurman, za 05 november 2011 09:28 Reageer op Sylvia

  

  Een mooi voorbeeld van meerderwaardigheidscomplex is de Nederlandse Wikipedia over Westerse cultuur (de Engelstalige variant is minder vooringenomen).
  
  Zo staat daar:
  
  "Nog een belangrijk kenmerk van de Westerse cultuur, en de Amerikaanse in het bijzonder, is misschien wel dat ze zeer syncretistisch is: ze neemt allerlei kenmerken en uitingen van andere culturen makkelijk in zich op en vermengt deze tot iets nieuws. Goede voorbeelden hiervan zijn jazz, blues en popmuziek. Hierin zijn, soms zonder vaste toonsoort en soms naast de Europese toonschaal, veel Afrikaanse ritme-invloeden verwerkt."
  
  Jazz en blues komen van slaven en voormalige slaven in de VS: vroeger heetten ze beide dan ook "zwarte muziek".
  Om die te annexeren als "Westers" is op z'n minst niet helemaal netjes.
  
  In Europa waren het bij uitstek de Roma, de rondtrekkende zigeuners, die overal waar ze kwamen hun eigen muziek vermengden met de muziek die ter plaatse werd gemaakt. Daar is de flamenco aan te danken, en de muziek van Django Reinhardt, en de zigeunermuziek uit Hongarije en de Balkan.
  
  Als je in een CD-winkel naar zigeunermuziek zoekt, zoek je vergeefs naar een bakje "Westerse cultuur"-muziek. Het zit in het vakje "Wereldmuziek"...
  De Roma zelf worden nou ook niet bepaald overal gezien als de voorlopers in de Westerse cultuur, maar in plaats daarvan uitgekotst :-(
  
  Het Alpenhoornblazen behoort, weten we nu, volgens de Nederlandse Wikipedia dan weer juist niet tot de typisch Westerse cultuur...
  
  Meerderwaardigheidscomplex: je van alles toe-eigenen dat vooruitstrevend, modern en open is, en dat het etiketje "Westers" geven, omdat het dan op jezelf af straalt.
  
  Idem dito hier:
  
  "een belangrijk kenmerk is de vrije meningsuiting: in principe mag alles ter discussie worden gesteld en is het geoorloofd zijn afwijkende mening te publiceren en in de openbaarheid te brengen zonder te vrezen voor sancties van overheden of religieuze groeperingen die consensus opleggen. Een hieruit voortgekomen verschijnsel is de wetenschappelijke methode die wetenschappelijke theorie toetst aan de werkelijkheid. Hierdoor wordt een, voortdurend verder aangescherpt, wetenschappelijk model van de werkelijke wereld geschapen waarvan een neveneffect is dat, ook steeds efficiënter, voortdurende technische innovatie plaatsvind waarvan de producten ook voortdurend geïntegreerd worden in de westerse maatschappij."
  
  In de Engelstalige Wikipedia staat over freedom of speech netjes:
  
  "Freedom of speech and expression has a long history that predates modern international human rights instruments
  It is thought that ancient Athens’ democratic ideology of free speech may have emerged in the late 6th or early 5th century BC.
  Two of the most cherished values of the Roman Republic were freedom of religion and freedom of speech.
  In Islamic ethics, freedom of speech was first declared in the Rashidun period by the caliph Umar in the 7th century AD.
  In the Abbasid Caliphate period, freedom of speech was also declared by al-Hashimi (a cousin of Caliph al-Ma'mun) in a letter to one of the religious opponents he was attempting to convert through reason."
  
  Maar in Nederland hoort het bij "Westers", en is de Islamitische cultuur achterlijk.
  
  Morele superioriteit is hier een volkomen misplaatst woord.
  Meerderwaardigheidscomplex is het enig juiste.

• Evert van Vliet, za 05 november 2011 10:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Evert

  

  Bedankt, een mooi voorbeeld hoe zonder enige schroom cultuur onderdeel wordt gemaakt van religie.
  
  Want iets anders kun je al die indoctri-naties niet noemen.
  
  Komt geen moraal aan te pas behalve dat iedereen wel iets zinnigs weet te melden om vervolgens rap door te oreren.

• Henk ten Doeschate, za 05 november 2011 14:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

  

  Wat mij betreft toon je hiermee niet aan dat de westerse cultuur aan hoogmoedswaanzin lijdt. Er is niets mis mee als mensen hun eigen cultuur, geloof, of politieke opvattingen superieur achten aan die van de ander. Dat doet iedereen, en het toont een gezond vertrouwen in de eigen cultuur. Ik gun moslims het vertrouwen dat hun cultuur beter is dan die van een ander, zoals ik dat iedereen gun. Jij mag ook denken dat jouw opvattingen beter zijn dan die van de ander, en dat doe je ook. Dat hoort bij het politieke debat.
  
  Het woord superieur werd regelmatig door Hitler gebruikt, dit woord is historisch besmet, vandaar dat je er mensen mee in een kwaad daglicht kunt stellen. Met het begrip zelfs is niets mis.
  
  Rechts verwijt links dat zij uitgaan van superieure normen en waarden, jij verwijt de westerse cultuur hetzelfde. Veel moslims denken dat hun normen en waarden superieur zijn, zoals ook christenen dat doen. Dat doen we allemaal, dus waar maken we ons druk om.

• Sylvia Stuurman, za 05 november 2011 15:49 in reactie op Henk ten Doeschate Reageer op Sylvia

  

  [Er is niets mis mee als mensen hun eigen cultuur, geloof, of politieke opvattingen superieur achten aan die van de ander.]
  
  Wat ik laat zien is dat er zaken onder de noemer "Westerse cultuur" worden geschoven die niets te maken hebben met "Westers".
  
  Dat hele gewauwel over superieure culturen is afgezien daarvan sowieso onzin.
  
  Het is alsof iemand beweert dat tropische dieren een hoger IQ hebben dan dieren uit gematigde streken: kijk maar naar Chimpansees, die zijn slimmer dan muizen.
  
  Het is gewauwel; niets anders.

• Ruud H., za 05 november 2011 01:05 Reageer op Ruud

  

  "De beschuldiging van Van Hintum is een reactie op het innemen van een moreel standpunt." (...) "Het is de kritiek van iemand die het liefste doet alsof er geen conflicten zijn. En als die er zijn, vindt dat je daar geen partij in moet kiezen. En als je dat wel doet dat je die keuze dan niet moet uitdragen."
  
  Volgens mij is de beschuldiging van Van Hintum niet zozeer een reactie op het innemen van een moreel standpunt of het kiezen van een partij per se, maar veeleer op het voornamelijk door Links kiezen van de moreel veiligste weg. Dat slaat alle discussie meteen dood. "Mauro is nog maar een kind!", "We hebben het wel over MENSEN, hoor!". Wie kan daar nu nog wat zinnigs tegenin brengen anders dan iets als: "moeten we alle zielige mensen dan maar in Nederland opnemen?"
  
  Na enige introspectie kom ik tot de conclusie dat het met name die overwegend laffe en vaak hypocriete automatische reflex van links is, die bij mij de meeste irritatie oproept. Het is net als met religie, een soort zelf opgelegde, moreel superieure tunnelvisie, die elk ondermijnend tegenargument als een soort emotionele Star Wars meteen vernietigd. Over religie kun je niet discussiëren. Het is geen afweging meer tussen pro's en con's van alternatieven of argumenten. Consensus is daardoor niet mogelijk, omdat er zoals Hans Teeuwen dat zo mooi zei: 'er meteen een monopolie op de veiligste morele waarheid genomen wordt'.
  
  P.S.
  En ik heb geen enkele moeite met vegetariërs als ze maar niet telkens in hun periferie lopen te koketteren met hun vegetariër zijn.

• Jan de Boer, vr 04 november 2011 15:56 Reageer op Jan

  

  [ "Ga jij je even schamen, Pim Fortuyn vergelijken met Mussolini." ]
  
  Klopt inderdaad niet.
  Fortuijn had Berlusconi meer als grote voorbeeld. Hij zei o.a.:
  "Notoire geesten zijn mij voorgegaan. Churchill en Berlusconi, om er maar twee te noemen."
  
  Dat is nog eens een superioriteitsgevoel!
  Sylvia stelde al voor hiervoor de term "meerderwaardigheidscomplex" te gebruiken.

• , vr 04 november 2011 16:49 in reactie op Jan de Boer Reageer op

  

  En wie heeft Berlusconi als voorbeeld?
  Die laat zich gewoon il duche noemen

• Jan de Boer, vr 04 november 2011 17:57 in reactie op Reageer op Jan

  

  "En wie heeft Berlusconi als voorbeeld?"
  Verdraaid, da's waar ook!

• karuna waaijer, vr 04 november 2011 15:46 Reageer op karuna

  

  Okay, hier komt een reactie:
  
  [Het is moreel niet juist om Mauro op een andere manier te behandelen dan de vele andere AMVs ]
  Inderdaad, het zou moreel niet juist zijn om Mauro anders te behandelen dan andere AMA's. Maar dan wel alleen wanneer zijn situatie vergelijkbaar is en ik begrijp dat dit niet zo is. Voor degene die in een vergelijkbare positie zitten wil ik ook een verblijfsvergunning, zie voorstel PvdA/CU.
  
  [alleen omdat hij toevallig zo'n lief koppie heeft en mediageniek lekker huilt op camera.]
  Dat maak jij ervan. ik ga uit 8 jaar hier en volledig ingeburgerd
  
  [Het is moreel niet juist om Mauro er juist uit te lichten uit puur economische motieven en alle andere kinderen in Angola, zoals zijn biologische broertje en zusje, daar dan wel te laten.]
  Hoezo economische redenen? Gewoon 8 jaar hier en volledig ingeburgerd. Verder, zie mijn betoog, het is inderdaad vanuit een zuiver moreel standpunt niet goed dat er ook maar iemand wordt weggestuurd of niet opgehaald.
  
  [Het is moreel niet juist om mensen die bij voorbaat kansloos door blijven procederen en tijd blijven rekken ineens hun zin te geven en dit bij anderen niet te doen. ]
  Tja, dit is een argument waar ik niks mee kan. Ik weet niet of dat zo is. Ieder geval is een andere. Maar ik neig er inderdaad ook naar om mensen die al zolang als Mauro hier zijn en bij wie de procedures zo lang geduurd heeft, ook een verblijfsvergunning te geven. Moeten wij er maar voor zorgen dat de procedures snel genoeg verlopen, zo niet, dan hoeft de persoon daar niet voor te boeten. Dat zij het zo lang mogelijk rekken vind ik volkomen logisch. Zou ik ook doen en jij overigens ook (denk ik maar zo zeker te weten).

• Henk ten Doeschate, vr 04 november 2011 15:38 Reageer op Henk

  

  Superieur betekent "beter dan", iedereen heeft het recht zijn eigen normen en waarden of politieke opvattingen beter te vinden dan de ander.
  Het woord heeft een nare bijsmaak die met het verleden te maken heeft.
  Maar eigenlijk heeft iedereen het recht zijn opvattingen beter dan die van een ander te vinden, anders is er geen politiek debat mogelijk.

• Alex Alexander, vr 04 november 2011 14:09 Reageer op Alex

  

  Nutteloze topic van Joop.nl....
  
  'Ik vind zo’n vent gewoon een lul. Is dat jezelf moreel superieur voelen? Zo ja, dan beschouw ik dat maar als een compliment.'
  
  Hiermee sluit u af... U zegt eerst dat rechts verwijt links zich moreel superieur te voelen.
  
  Ik vind zo'n vent ook een lul. U doet net alsof alleen links die vent een lul mag vinden.

• Eric Jan Taapken, za 05 november 2011 09:20 in reactie op Alex Alexander Reageer op Eric Jan

  

  Ik vind het persoonlijk een prachtig betoog van Jole en hij spreekt voor zichzelf als hij die persoon een lul vind en dat heeft allemaal niks te maken met links of rechts, hoe zielig kun je iemand benoemen dit het leed van een ander verheerlijkt, ik vind te term lul nog netjes, ik vind zo iemand die dat doet een kruiper uit het rioolafval en dat heeft ook weer niks te maken met links of rechts, gewoon mijn eigen mening!

• Alex Alexander, ma 07 november 2011 16:40 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Alex

  

  Goed zo... echter doet Van Jole wel alsof het met links/rechts te maken heeft...
  
  Beter lezen jij.

• Eric Jan Taapken, ma 07 november 2011 17:38 in reactie op Alex Alexander Reageer op Eric Jan

  

  Ik laat het maar zo, jouw reactie, de laatste dan zegt meer over jou dan over mij of hoe ik iets gelezen zou hebben!

• , vr 04 november 2011 13:51 Reageer op

  

  Jongens wat een overbodige discussie dit
  
  Rechts schreeuwt al jaren van de daken moreel inferieur te zijn oftewel
  politiek incorrect
  
  Als je dat doet dan zijn je tegenstanders automatisch moreel superieur
  
  Het is gewoon 1 en 1 is twee
  
  Hoef je niet wakker over te liggen ; het is helemaal geen schande moreel superieur te zijn als de zelfbenoemde moreel inferieuren dat zo graag willen

• El Che, vr 04 november 2011 14:22 in reactie op Reageer op El

  

  :-)

• Evert van Vliet, vr 04 november 2011 13:15 Reageer op Evert

  

  De moraal van het verhaal is dat die niet bestaat.
  
  Niet collectief althans.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 10:53 Reageer op Joop

  

  Moraliteit zit bij ons 'ingebakken' maar sommige bakken hier echter helemaal niets van (...).

• El Che, vr 04 november 2011 10:39 Reageer op El

  

  Laat ik er geen doekjes om winden. Iemand, die aanhanger is van het fascistische gedachtengoed van wilders, bosma en de pvv vindt ik moreel inferieur. Wanneer je een beetje nadenkt over je menszijn, de maatschappij waarin we leven, kun je nooit een aanhanger worden van dat soort ideeën en zul je dat verwerpen.
  Ook iemand, die zich ongelooflijk financieel verrijkt en dat uitsluitend voor zichzelf gebruikt is in mijn ogen moreel inferieur. Deze vorm van egoisme kan, volgens mij, alleen maar veroorzaakt worden door een afwijking in de hersenen.

• Censuur Joop, vr 04 november 2011 13:24 in reactie op El Che Reageer op Censuur

  

  Mee eens!

• GJ Huisman, vr 04 november 2011 19:45 in reactie op El Che Reageer op GJ

  

  Ik kan een eind met je meegaan, maar: m.i. zit er aan iemand die de beeltenis van massamoordenaar Che Guevara in z'n avatar zet, ook een flinke steek los.

• El Che, vr 04 november 2011 22:28 in reactie op GJ Huisman Reageer op El

  

  Zie voor een reactie: de vele keren dat ik op Joop hier op gereageerd heb. Ik heb geen zin om deze plaat keer op keer af te spelen. Misschien zou je je eerst eens moeten verdiepen in Che.

• El Che, za 05 november 2011 14:31 in reactie op El Che Reageer op El

  

  "Misschien zou je je eerst eens moeten verdiepen in Che."
  
  En dan niet via de cubaans, amerikaanse maffia, want dan weet je bijvoorbaat dat je voorgelogen wordt. Zij zijn nog steeds niet vergeten dat Che hun casinospeeltje, waar ze naar harte lust konden roven en verkrachten, heeft afgepakt.

• Mostafa Mouktafi, do 03 november 2011 23:22 Reageer op Mostafa

  

  Niemand is moreel superieur, wij, de mensen, waren ooit allemaal aapjes.
  Even wachten: iedereen gaat naar de toilet, maar sommige mensen draaien niet om zich heem om te ruiken wat zij zelf ook in de toilet achterlaten en denken dat alleen die anderen die zo'n geur achterlaten, zij niet en nooit.

• Ganzen Wijn, do 03 november 2011 23:20 Reageer op Ganzen

  

  "Wat zo opvallend is aan het verwijt van morele superioriteit is dat links het over zich heen krijgt terwijl je het eerder bij rechts treft."
  
  Leg even uit waarom je het verwijt moreel superieur te zijn vervelend vindt? Als je zegt dat je dit eerder bij rechts aantreft, dan vind je blijkbaar je eigen moraal niet zo denderend.
  
  P.s. Voor de geïnteresseerden, wat neuro-wetenschappelijke achtergrondinformatie: http://www.breinwijzer.be/?q=content/het-morele-brein-de-neurobiologie-van-de-moraal-jan-verplaetse

• Noud Aerts, do 03 november 2011 22:58 Reageer op Noud

  

  moral code: a series of agreements to which a person has subscribed (agreed, consented) to guarantee the survival of a group.
  
  Alleen in een land delen mensen niet allemaal de zelfde overeenkomsten. Vandaar ook de verschillende politieke partijen en hebben we de rechtelijke macht.
  
  De wet is op dit moment eigenlijk de fundering van het NL-se moraal.
  
  Als je het niet eens bent met die moraal, dan moet je de wetten veranderen. Maar per geval, de wet begeren of versoepelen tast de moraal aan van iedereen. Want de ne kan dan zeggen: Waarom hij/zij wel en ik niet?
  
  Wil je een hoge moraal en normen en waarden blijven houden in dit land en eigenlijk overal, dan geldt voor 1 ieder gelijke monnikken gelijken kappen. Iedereen en daarmee bedoel ik iedereen op NL grondgebied heeft zich te houden aan de opgestelde NL wetten en regels, uitzonderingen zijn gevaren van nationaal belang, zoals bijv. de wet moeten overtreden als NL onderwater zou lopen als we bijv. de stuwdammen niet opblazen in de Maas.

• Hannes Minkema, do 03 november 2011 21:25 Reageer op Hannes

  

  Ik word altijd blij als mensen beter dan ikzelf in staat zijn om mijn gedachten, die ten prooi zijn aan woede of verbijstering of het befaamde ben-ik-nu-gek-of-zijn-zij-het-gevoel, helder onder woorden te brengen. Daarom werd ik blij van deze tekst van Van Jole. Dank!

• Jan de Boer, do 03 november 2011 21:52 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Jan

  

  Geldt ook voor mij. Complimenten.

• El Che, do 03 november 2011 19:02 Reageer op El

  

  Julius Vod ooit aan zelfreflectie gedacht?

• Joop Vermaat, do 03 november 2011 18:25 Reageer op Joop

  

  [..Het valt op dat in haar hele betoog geen enkel voorbeeld wordt genoemd..]
  
  Even verder in het stuk;
  
  [ ..Ze noemt het voorbeeld van Bleker, die vindt ze juist ‘moedig’ omdat hij bij P&W aan tafel ging zitten tegenover Mauro..}
  
  Huh?

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 19:44 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Sylvia

  

  Is dat volgens jou een voorbeeld van morele superioriteit dan?

• Jan de Boer, do 03 november 2011 22:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Het beste voorbeeld van iemand die zich moreel superieur voelde vind ik nog altijd Fortuijn;
  die hield maar niet op de vermeende morele superioteitsgevoelens van links
  moreel verachterlijk te vinden :-))
  
  Of de combinatie van dit citaat:
  "De bestemming om het land te leiden, heb ik al sinds mijn jeugd."
  met deze:
  "Een leider van formaat is Vader en Moeder ineen. Hij stelt de Wet en waakt over de samenhang in de kudde. De bekwame leider is de bijbelse goede Herder." en
  "Laten we ons voorbereiden op zijn komst, opdat wij hem gereed kunnen inhalen." (over de leider die Nederland nodig heeft) en:
  "Zoon van het Volk van Nederland, Wilhelmus S.P. Fortuyn" (zijn eigen ondertekening)
  
  Het blijft lachwekkend wat rechtse snuiters zoal over hun eigen superioriteit in hun hoofd halen :-)

• Joop Schouten, do 03 november 2011 22:57 in reactie op Jan de Boer Reageer op Joop

  

  Fortuyn democratiseerde het Führer-principe.
  
  Fortuyns intellectuele levenswandel voerde hem naar marxisme, sociaal-democratie, neoliberalisme en 'volksnationalisme', met periodes van constante overtuiging.
  
  Fortuyn was door zijn mediaoptredens, zijn geflirt met leiderschap en kunstenaarschap, maar ook omdat stijl en inhoud niet meer te onderscheiden waren, met Mussolini te vergelijken. Zij het op Hollands-pragmatische wijze. Mussolini met een spruitjeslucht.
  
  Hij flirtte ook met het fascisme: denk aan zijn "at your service"-gebaar. Een columnist, die hem een "fascist in een Armani-pak" had genoemd, werd door hem gebeld. Hoe die columnist erbij kwam dat hij Armani-pakken droeg, hij kocht zijn pakken uitsluitend bij Oger. Dat hij daarnaast een fascist werd genoemd... ach, dat was ook niet leuk, maar ach...'
  
  Bron:
  http://www.filosofiemagazine.nl/00/fm/nl/0/artikel/4780/'Fortuyn_democratiseerde_het_Führer-principe'.html
  
  Ik noemde hem ooit een 'intelligente clown' en vind dat nog steeds.

• Thayli - Rah, vr 04 november 2011 10:43 in reactie op Joop Schouten Reageer op Thayli

  

  Ga jij je even schamen, Pim Fortuyn vergelijken met Mussolini.

• Joop Schouten, vr 04 november 2011 10:51 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Joop

  

  Lees het stuk (link) eerst eens even voordat je mij aanvalt.
  Dat is genuanceerd.
  Ik vond Fortuyn een intelligente clown.
  
  Graag je antwoord nadat je het stuk hebt gelezen.
  : )

• , vr 04 november 2011 13:20 in reactie op Thayli - Rah Reageer op

  

  Inderdaad waar Wilders op Hitler lijkt leek Fortuyn op Mussolini

• Joop Schouten, za 05 november 2011 20:12 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Joop

  

  De humor in je antwoord is mij nu pas duidelijk.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 09:22 in reactie op Jan de Boer Reageer op Sylvia

  

  Het is eigenlijk een voorbeeld van een meerderwaardigheidscomplex: jezelf betere kwaliteiten toedichten dan je in werkelijkheid hebt.
  
  Wanneer mensen 'morele superioriteit' gebruiken als argument om een ander neer te halen, hopen ze in feite dat iedereen een meerderwaardigheidscomplex associeert met die term:
  
  "Ik zeg wel dat de ander moreel superieur is, maar dat bestaat niet, iedereen is moreel precies hetzelfde, dus moet die ander wel aan een meerderwaardigheidscomplex lijden toch?"
  
  Maar het is natuurlijk de vraag, of iedereen moreel "precies hetzelfde is.
  
  Als je roept dat de hand van winkeldieven moet worden afgehakt, ben je dan precies hetzelfde als iemand die zegt dat je er voor moet zorgen dat jongens iets moeten hebben om voor te leven, wat ze kunnen verliezen door te gaan stelen?
  Ik denk het niet.
  Ik denk dat de tweede bewering moreel superieur is aan de eerste, al was het maar omdat er echt over is nagedacht.
  
  Als iemand mij moreel superieur noemt, dan zal ik dat als compliment gaan opvatten.
  Als dat niet zo bedoeld wordt, dan moet er maar expliciet worden bij verteld wat er dan *wel* wordt bedoeld ;-)

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 11:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Ik denk dat de tweede bewering moreel superieur is aan de eerste, al was het maar omdat er echt over is nagedacht.]
  
  Grappig, dat is volgens mij de exacte beredenering van Pim Fortuyn en daarna Wilders over waarom de Islam een 'achterlijke cultuur' zou zijn. Ben je het daar mee eens?

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 11:41 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Grappig, dat is volgens mij de exacte beredenering van Pim Fortuyn en daarna Wilders over waarom de Islam een 'achterlijke cultuur' zou zijn. Ben je het daar mee eens? ]
  
  Hoe je "argumenten" gelijk kunt stellen aan "cultuur" is mij een raadsel. Kun je me dat uitleggen?
  
  Of het ene argument beter is dan het andere kun je zien: beide argumenten kun je naast elkaar liggen. Je hebt ze als het ware voor je liggen.
  
  Of de ene cultuur beter is dan de andere cultuur hangt volledig af van wat je onder die beide culturen verstaat. Dat heb je volledig zelf in de hand, en dus staat de uitkomst van te voren al vast: je definieert die beide culturen gewoon zo als het jou uitkomt.
  
  Wat Wilders en Fortuyn doen en deden is, met andere woorden, goochelen met vage begrippen, om iets te suggereren dat ze goed uitkomt.
  
  Blijkbaar trap jij daar in, als ik je goed begrijp?

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 12:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Of de ene cultuur beter is dan de andere cultuur hangt volledig af van wat je onder die beide culturen verstaat. Dat heb je volledig zelf in de hand, en dus staat de uitkomst van te voren al vast: je definieert die beide culturen gewoon zo als het jou uitkomt.]
  
  Ik ben het ermee eens dat cultuur een breed begrip is. Maar het is natuurlijk niet zo dat cultuur niet bestaat buiten je eigen definitie vermogen. Als je het hebt over een westerse cultuur of een islamitische cultuur dan zijn de kenmerken daarvan wel degelijk helder te krijgen en vergelijkbaar. Al begrijp ik dat je daar zelf graag onderuit wil. Het zou dan namelijk wel eens kunnen blijken dat je eigen gedachten bijzonder vergelijkbaar zijn met die van Fortuyn en Wilders, maar dan toegepast op jouw 'groepje' zoals zij dat doen (en deden) met dat van hen.
  
  Ik ben het overigens niet mee eens dat de Islam een achterlijke cultuur zou zijn. Buiten dat ik al het geloof behoorlijk stompzinnig vind, vind ik die conclusie veel te eendimensionaal. Het viel me alleen op hoe vergelijkbaar je standpunten zijn, maar dan ter meerdere glorie van je eigen denken.
  
  [Blijkbaar trap jij daar in, als ik je goed begrijp?]
  
  Weer datzelfde trucje. Projecteren en dan de projectie onderuit halen. Stropoppen fan? Ik kan me niet voorstellen dat dat soort doorzichtig drogredeneren in discussies met je collega's wordt gewaardeerd.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 13:02 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Als je het hebt over een westerse cultuur of een islamitische cultuur dan zijn de kenmerken daarvan wel degelijk helder te krijgen en vergelijkbaar.]
  
  Oh ja?
  Vallen Berlusconi en moeder Theresa beiden onder "Westerse cultuur"?
  Of zijn die twee weer een subonderdeel "katholieke subcultuur"?
  Of bepalen ze beiden hun eigen cultuur?
  
  Valt het regime van Iran in dezelfde cultuur als Tariq Ramadan?
  
  Als die begrippen zo breed worden gedefinieerd zeggen ze niets: dan kun je alleen maar over één menselijke cultuur spreken.
  
  Als je ze nauwer gaat definiëren zijn termen als "westers" of "islamitisch" misleidend, want die suggereren een betekenis die er niet is.
  
  [ maar dan toegepast op jouw 'groepje'']
  
  Mijn 'groepje'?
  
  
  [Weer datzelfde trucje. Projecteren en dan de projectie onderuit halen. Stropoppen fan? Ik kan me niet voorstellen dat dat soort doorzichtig drogredeneren in discussies met je collega's wordt gewaardeerd. ]
  
  Het is geen stropop.
  Jij geeft te kennen dat je mijn oordeel over argumenten vergelijkbaar vindt met een oordeel over "culturen".
  Daarmee geef je te kennen dat je in de val trapt die Fortuyn en Wilders voor je hebben klaargelegd.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 15:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Vallen Berlusconi en moeder Theresa beiden onder "Westerse cultuur"?]
  
  Een cultuur gaat nooit over specifieke personen Sylvia, moet ik dat echt uitleggen? Als je niet begrijpt wat een cultuur is kan ik er ook niet met je over discussieren.
  
  Ik zal je eens quoten van Wikipedia over de belangrijkste kenmerken van de Westerse cultuur. En anders moet je zelf maar wat op onderzoek uitgaan.
  
  "een belangrijk kenmerk is de vrije meningsuiting: in principe mag alles ter discussie worden gesteld en is het geoorloofd zijn afwijkende mening te publiceren en in de openbaarheid te brengen zonder te vrezen voor sancties van overheden of religieuze groeperingen die consensus opleggen. Een hieruit voortgekomen verschijnsel is de wetenschappelijke methode die wetenschappelijke theorie toetst aan de werkelijkheid. Hierdoor wordt een, voortdurend verder aangescherpt, wetenschappelijk model van de werkelijke wereld geschapen waarvan een neveneffect is dat, ook steeds efficiënter, voortdurende technische innovatie plaatsvind waarvan de producten ook voortdurend geïntegreerd worden in de westerse maatschappij."
  
  "Nog een belangrijk kenmerk van de Westerse cultuur, en de Amerikaanse in het bijzonder, is misschien wel dat ze zeer syncretistisch is: ze neemt allerlei kenmerken en uitingen van andere culturen makkelijk in zich op en vermengt deze tot iets nieuws. Goede voorbeelden hiervan zijn jazz, blues en popmuziek. Hierin zijn, soms zonder vaste toonsoort en soms naast de Europese toonschaal, veel Afrikaanse ritme-invloeden verwerkt."
  
  "Een ander kenmerk, volgend uit de vrije meningsuiting en het opnemen van nieuwe cultuurelementen en technische innovaties, is dat ze zich voortdurend aanpast aan veranderende omstandigheden: de hedendaagse westerse cultuur zou voor een Europeaan van een eeuw geleden vreemd overkomen."
  
  [Mijn 'groepje'? ]
  
  Je maakt deel uit van het linkse groepje moralisten hier. Vind je zelf van niet? In het ergste geval ben je een groep met een enkel element met je enkele mening en je superioriteitsgevoelens daarover. Welke het is maakt vrij weinig uit.
  
  [Het is geen stropop.]
  
  Het was er een volgens het boekje. Deze ad nauseam herhalen gaat ook niet werken.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 16:33 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Een cultuur gaat nooit over specifieke personen Sylvia, moet ik dat echt uitleggen? Als je niet begrijpt wat een cultuur is kan ik er ook niet met je over discussieren.]
  
  Leg mij dan eens precies uit wat cultuur is; daar ben ik benieuwd naar.
  
  Hoe definieer jij de "Westerse cultuur" precies?
  
  [Ik zal je eens quoten van Wikipedia]
  
  Ach gut, is dat alles?
  Ik had van iemand die zich prof noemt meer iets verwacht als een vergelijking tussen de opvatting van Levi-Strauss en Foucault over cultuur...
  
  ["Nog een belangrijk kenmerk van de Westerse cultuur, en de Amerikaanse in het bijzonder, is misschien wel dat ze zeer syncretistisch is: ze neemt allerlei kenmerken en uitingen van andere culturen makkelijk in zich op en vermengt deze tot iets nieuws."]
  
  Dat klinkt allemaal prachtig, maar het blijft een idee.
  
  In de praktijk valt het nogal tegen, zoals je hier elke dag kunt observeren aan de uitspraken van de PVV, de VVD en het CDA.
  
  Dat je het ene idee beter kunt vinden dan het andere idee: dat is vanzelfsprekend.
  
  Maar door voor die ideeën termen als "westerse cultuur" te plakken, suggereer je dat mensen uit Europa en de VS er zich er over op de borst kunnen kloppen, terwijl "Islamitische cultuur" suggereert dat elke Moslim achterlijk is.
  
  Je plakt etiketjes op ideeën, en associeert vervolgens landen met die ideeën.
  
  Dat is valsspelen.
  
  Wat je *wel* kunt doen is ideeën met elkaar vergelijken, argumenten met elkaar vergelijken. Zoals ik al zei.
  
  Als je iets wilt leren over de valkuilen van denken in termen van cultuur, moet je maar eens op imagologie googelen. Je kunt altijd beginnen met Wikipedia ;-)
  
  [Je maakt deel uit van het linkse groepje moralisten hier. ]
  
  Daarmee zeg je alleen iets over jezelf. Ik neem aan dat je dat wel begrijpt...
  
  [Het was er een volgens het boekje. Deze ad nauseam herhalen gaat ook niet werken. ]
  
  Zeggen dat iets zo is werkt ook niet... Je zult dan mijn argumenten onderuit moeten halen, en dat heb ik je niet zien presteren...

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 17:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Leg mij dan eens precies uit wat cultuur is; daar ben ik benieuwd naar.]
  
  Dat is totaal niet interessant. Jij beweert moreel superieure opvattingen te hebben. Wilders en Fortuyn beweerden dat de Westerse cultuur moreel superieur is aan de Islamitische cultuur. Dat zijn gelijkende uitspraken en daarvoor is het niet nodig om de definitie van 'cultuur' helemaal uit te pluizen. Volgens mij is het duidelijk waar de heren hierbij op doelen.
  
  Laten we in plek van jouw 'wat is de definitie van..' discussie eens kijken naar je eigen uitspraak "Als je roept dat de hand van winkeldieven moet worden afgehakt, ben je dan precies hetzelfde als iemand die zegt dat je er voor moet zorgen dat jongens iets moeten hebben om voor te leven, wat ze kunnen verliezen door te gaan stelen?" Laat dat eerste nu redelijk overeenkomen met de uitvoering van straffen volgens 'de Sharia' zoals deze wordt uitgeoefend is sommige fijne landen waar die Sharia wordt uitgevoerd en dat tweede meer overeenkomen met de westerse opvattingen.
  
  Als dat tweede volgens jou superieur is aan het eerste, klopt het dan dat je het in ieder geval gedeeltelijk eens bent met Fortuyn en Wilders in dat sommige aspecten van de Islamitische cultuur zoals deze bestaat op de wereld inferieur zijn aan de Westerse opvatting en aanpak hierin? Het enige verschil zit hem dan wellicht dat je wat zorgvuldiger concepten als 'cultuur' wil definiëren en alleen helder specifieke kenmerken ervan wil vergelijken?
  
  [Ach gut, is dat alles?]
  
  Kleineren, dreinen, kinderlijk gedrag. Sorry, daar heb ik even geen zin in.
  
  [Maar door voor die ideeën termen als "westerse cultuur" te plakken, suggereer je dat mensen uit Europa en de VS er zich er over op de borst kunnen kloppen, terwijl "Islamitische cultuur" suggereert dat elke Moslim achterlijk is.
  
  Je plakt etiketjes op ideeën, en associeert vervolgens landen met die ideeën.]
  
  Ten eerste heb ik slechts gerefereerd naar de ideeën van Fortuyn en Wilders en niet die van mezelf. Ten tweede zal het best wel zo zijn dat mensen onterecht deze verkeerde conclusie trekken, maar dat betekent niet dat de oorspronkelijke ideeën over verschillen tussen Westerse en Islamitische culturen in morele superioriteit perse niet waar zijn. Natuurlijk is niet elk westers mens beter dan elk islamitisch mens. Mensen zijn mensen, hier over ergens anders. De mix van goede en slechte mensen is vanaf geboorte af ongeveer gelijk. Het belangrijkste verschil is opvoeding en cultuur. En daar zit hem nou net de crux, als er verschillen zitten in cultuur waarvan de ene moreel beter is dan de ander, wil je dan niet - nee, moet je dan niet ingaan tegen de foute aspecten van de moreel slechtere cultuur?
  
  Het opzienbarende hier vind ik dat je eigenlijk heel ver mee gaat met mensen als Fortuyn en Wilders en dat het verschil vooral zit in het wat specifieker genuanceerd zijn.
  
  [Daarmee zeg je alleen iets over jezelf. Ik neem aan dat je dat wel begrijpt...]
  
  Ja, dat zegt dat ik vind dat ik mezelf daar niet bij reken. Ik ben niet moralistisch. Zo vind politieke standpunten niet snel moreel verwerpelijk. Er zijn heel vaak rationele redenen om politieke standpunten te verdedigen, ook van standpunten waar je het zelf helemaal niet mee eens bent. Verder ben ik niet links, maar sta ik redelijk centraal in het politieke spectrum en ben ik daarbij ietsje conservatief.
  
  [Zeggen dat iets zo is werkt ook niet... Je zult dan mijn argumenten onderuit moeten halen, en dat heb ik je niet zien presteren...]
  
  Ik heb geen argumenten gezien, behalve argumenten die je richtte op het onderuithalen van iets wat ik niet gezegd heb. Ook op en neer springen en zeggen dat het 'punt' voor jou is helpt je daarbij niet.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 18:06 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [[Leg mij dan eens precies uit wat cultuur is; daar ben ik benieuwd naar.]
  
  Dat is totaal niet interessant. Jij beweert moreel superieure opvattingen te hebben.]
  
  1.- Morele opvattingen hebben niets te maken met een definitie van cultuur.
  
  2.- Ik beweer niet dat ik superieure morele opvattingen heb.
  Ik heb geschreven dat ik, in de gevallen waarin anderen mij morele superioriteit aanwreven, inderdaad met die mensen eens was dat mijn morele argumenten in zo'n discussie beter waren dan die van hen.
  
  Dat onderscheid zou je toch moeten kunnen maken, als je hoogleraar bent. Dan maakt het vakgebied niet eens uit.
  
  [ Wilders en Fortuyn beweerden dat de Westerse cultuur moreel superieur is aan de Islamitische cultuur. Dat zijn gelijkende uitspraken en daarvoor is het niet nodig om de definitie van 'cultuur' helemaal uit te pluizen. ]
  
  Dat slaat natuurlijk nergens op.
  
  Als iemand beweert dat nodaal leiderschap moreel superieur is aan situationeel leiderschap, om maar eens wat vage begrippen van stal te halen, zul je precies moeten definiëren wat je er onder verstaat voor je er iets zinnig over kunt zeggen.
  
  [Laat dat eerste nu redelijk overeenkomen met de uitvoering van straffen volgens 'de Sharia' zoals deze wordt uitgeoefend is sommige fijne landen waar die Sharia wordt uitgevoerd en dat tweede meer overeenkomen met de westerse opvattingen.]
  
  Zucht
  De Sharia is niet één vastgelegd stelsel.
  Er zijn landen met een dictatuur, waar de sharia wordt uitgelegd op een manier dat er handen van winkeldieven worden afgehakt.
  Dat soort wetten zijn er - helaas - niet alleen in dat soort landen.
  
  Je husselt dus zaken door elkaar, net zoals Wilders en Fortuyn dat met dat vage begrip "cutuur" doen.
  
  [ klopt het dan dat je het in ieder geval gedeeltelijk eens bent met Fortuyn en Wilders in dat sommige aspecten van de Islamitische cultuur zoals deze bestaat op de wereld inferieur zijn aan de Westerse opvatting en aanpak hierin?]
  
  Nee, wat je zegt klopt niet.
  
  Wat *wel* klopt is dat ik roepen om "streng straffen" moreel inferieur vind aan roepen dat gekeken moet worden naar wat werkt, en naar hoe je slachtoffers recht kunt doen.
  
  Wat jij doet (en wat Wilders en Fortuyn doen) is het eerste associëren met "Islamitisch", en het tweede met "Westers".
  Ik wou maar dat dat laatste inderdaad werkelijkheid was!

• Joop Vermaat, za 05 november 2011 01:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Joop

  

  Beide passages zijn uit het stukje van van Jole
  Worden er nu wel of géén voorbeelden in het artikel van Malou van Hintum genoemd?
  Ik zie dat Bleker als voorbeeld wordt opgevoerd.
  Daarom verbaas ik me over de eesrte opmerking van van Jole

• Sylvia Stuurman, za 05 november 2011 10:38 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Sylvia

  

  van Jole schrijft dat van Himtum geen voorbeeld van morele superioriteit noemt.
  Jij komt met het voorbeeld van Bleker, dus vraag ik je of dat volgens jou een voorbeeld van morele superioriteit is.
  
  Volgens mij bedoelt van Hintum dat helemaal niet als een voorbeeld van morele superioriteit.
  
  Aan jou dus de vraag of dat volgens jou *wel* als voorbeeld bedoeld is van morele superioriteit.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 18:06 Reageer op Sylvia

  

  Ik voel me aan niemand superieur.
  
  Als iemand mij "moreel superieur" noemt (dat komt regelmatig voor hier), vat ik dat daarom maar op als compliment.
  
  Blijkbaar vindt degene die dat zegt mijn morele argumenten sterker dan z'n eigen.
  Daar ben ik het in die gevallen eigenlijk altijd wel mee eens...

• Theo Joubert, do 03 november 2011 19:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Dus toch ....

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 19:35 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  't Klinkt niet eens interessant wat je opmerkt. Je zegt niets ;-)
  
  Misschien nog een keer proberen te vertellen wat je over het voetlicht wilt brengen?

• Theo Joubert, vr 04 november 2011 00:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Je vindt je eigen morele argumenten sterker dan die van anderen.
  
  Maar je moreel superieur voelen? Hoe kom je er bij.

• , vr 04 november 2011 07:28 in reactie op Theo Joubert Reageer op

  

  Je moet de tekst waarop je reageert wél even lezen, natuurlijk.
  Het staat zo verschrikkkelijk dom wanneer je de woorden van Sylvia verkeerd begrepen hebt.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 09:37 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [Je vindt je eigen morele argumenten sterker dan die van anderen.]
  
  In die gevallen: inderdaad. Anders zou ik mijn standpunt wel veranderd hebben: als ik de argumenten van een ander sterker vind dan m'n eigen argumenten, verander ik m'n standpunt.
  
  Dat doe jij toch ook, neem ik aan?
  
  [Maar je moreel superieur voelen? Hoe kom je er bij. ]
  
  Ik begrijp niet wat je hier bedoelt.
  Vind jij dat degene met de beste argumenten zich superieur voelt?
  
  Iets anders kan ik niet van je woorden maken. Ik vind het een erg vreemde constructie...

• Theo Joubert, vr 04 november 2011 22:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Ik wil het nog wel eens proberen. Eerst een stapje terug.
  
  [Als iemand mij "moreel superieur" noemt (dat komt regelmatig voor hier), vat ik dat daarom maar op als compliment.
  
  Ik snap dat. Wat ik niet snap is dat iemand jou zo zou noemen, Dat zou dan een persoon zijn die zichzelf moreel niet hoog acht. Zulke mensen kom ik niet tegen.
  
  Dus lijkt het erop dat je anderen uitspraken toeschrijft die ze helemaal niet gedaan hebben, en daar dan op voortborduurt. Dat doe je trouwens vaker meen ik.
  
  Als we dit helder hebben kunnen we eens gaan kijken wat nu een moreel argument is, want ook dat is een mij onbekend begrip.

• Sylvia Stuurman, za 05 november 2011 09:41 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  "Fred de Kei, zo 24 oktober 2010 18:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Fred
  ...Je leest alleen weer dingen die je wilt lezen, zodat je je lekker in je eigen morele superioriteit kunt wentelen."
  
  "Nihilist #1375, vr 17 december 2010 16:46 in reactie op Sylvia Stuurman
  Ik ben blij dat ik je weer moreel superieur heb kunnen laten voelen.
  
  Nihilist #1375, vr 17 december 2010 17:38 in reactie op Sylvia Stuurman
  
  Uiteraard. U staat mijlenver boven dat soort lagere gevoelens. Woorden kunnen uw verlichting niet beschrijven."
  
  enz enz: Google onthoudt zo het een en ander ;-)

• Theo Joubert, zo 06 november 2011 01:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Deze reageerders vermoeden dat jij je moreel superieur voelt. Dat is wat anders dan dat ze jou moreel superieur zouden vinden.

• Sylvia Stuurman, zo 06 november 2011 10:36 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Aangezien ik me nooit superieur voel, kan dat alleen maar betekenen dat ze me moreel superieur vinden.
  
  Vandaar dat ik heb besloten het als compliment op te vatten.
  
  Dat had ik al uitgelegd...

• Theo Joubert, zo 06 november 2011 11:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  [Aangezien ik me nooit superieur voel, kan dat alleen maar betekenen dat ze me moreel superieur vinden.]
  
  Ik hoop toch dat je wat elementaire logica kent, Sylvia.
  Er zijn mensen die menen dat jij je moreel superieur voelt.
  Jij meent dat dat niet zo is.
  Dan kan toch je enige conclusie zijn dat je het met die mensen niet eens bent?
  
  Hoe kan je dat nu zo ombuigen dat je hen een mening toedicht die ze nooit hebben verwoord? Niemand zegt dat jij moreel superieur bent.

• Sylvia Stuurman, zo 06 november 2011 12:39 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [Er zijn mensen die menen dat jij je moreel superieur voelt.
  Jij meent dat dat niet zo is.]
  
  Theo.
  De enige die kan weten hoe ik me voel, ben ik zelf.
  Het is dus niet zo dat ik *meen* dat het niet zo is; ik *weet* dat het niet zo is.
  
  Blijft de vraag openstaan hoe het komt dat mensen denken dat ik me zo voel.
  Het enige antwoord daarop is dat die mensen kennelijk vinden dat ik moreel superieur ben, en dat ik daar wel van zal genieten.
  
  Dat is hoe ik het opvat, had ik je al uitgelegd.

• Theo Joubert, zo 06 november 2011 19:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Ik geef het op.
  Hier is niet tegenaan te praten.

• Winston V., do 03 november 2011 18:04 Reageer op Winston

  

  "Nee, ik wil ze speler maken in plaats van willoos slachtoffer. [...] Ik snap dat mensen die geen verantwoordelijkheid voor hun eigen handelen en hun eigen situatie willen dragen daar een probleem mee hebben."
  
  Over morele superioriteit gesproken...

• Winston V., do 03 november 2011 18:15 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

  

  Was een reactie op Piet de Geus, do 03 november 2011 15:47.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 23:59 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  "Over morele superioriteit gesproken... "
  
  Je weet kennelijk niet eens wat moraal is. Laat ik het nou eens in termen verwoorden die meer in jouw straatje passen: ik wil mensen weerbaarder maken. Heeft het dan in jouw ogen nog steeds met moraal of morele superioriteit te maken?

• Freedom Waves, vr 04 november 2011 19:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

  

  Jazeker..jij leert ze dat wel even...want zij weten en kunnen dat niet.
  
  Je helpt..vanuit superioriteit.
  
  ze vragen je namelijk niks..je dringt het ze op.

• MG 68, do 03 november 2011 15:30 Reageer op MG

  

  Ach, als je morele argumenten niet als argument wilt accepteren kun je de ander verwijten zich superieur te voelen. Wat je ook zou kunnen doen is uitleggen waarom moraliteit in het betreffende geval geen issue is. En bij wiskundige problemen zal dat lukken ook. Daar waar moralteit wel relevant is is het niet willen wegen van dat type argumenten inderdaad inferieur. Waarmee het verwijt waarheid wordt en meer te zien is als compliment: ik wil je beroep op mijn gezond verstand wel weerleggen maar kan het niet en eigenlijk wil ik er ook niet over denken....

• karuna waaijer, do 03 november 2011 14:01 Reageer op karuna

  

  Aangezien niemand ermee komt, kom ik er zelf maar even mee.
  
  Ik beweer dat er geen moreel argument te bedenken valt om Mauro uit te zetten. Als je dat doorvoert (en waarom zou je dat niet doen) en probeert een zo zuiver mogelijk moreel standpunt in te nemen dan kom je erop dat je niemand kunt uitzetten. Iedereen heeft namelijk moreel gezien het recht om te proberen zijn leefomstandigheden zo optimaal mogelijk te maken.
  Punt. Dat vind ik ook.
  
  Maar helaas, pindakaas, dat werkt niet. Dan zou de wereld er heel anders moeten uitzien en de Rechten van de mens werkelijk overal geleefd moeten worden. Dan zou de welvaart dus bijvoorbeeld gelijkelijk verdeeld moeten zijn. Dat is dus niet zo.
  Dus, als zuiver moreel standpunt zouden wij dus volop onze welvaart moeten delen en iedereen die dat wil moeten toelaten. Helaas, dat werkt niet. Dus ben ik het er van armoe maar mee eens dat we criteria opstellen voor wie wel en wie niet mag blijven. Dan neem ik van armoe ook mee dat mensen maar een beperkt aanpassingsvermogen hebben en er dus een situatie kan ontstaan waarbij er al veel mensen zijn die als 'vreemd' ervaren worden en er momenten zijn dat je helaas nogal streng moet worden. Het helpt immers ook niemand om een samenleving te laten ontwrichten.
  
  Maar, aangezien er eigenlijk geen werkelijk moreel standpunt is om al deze maatregelen te verdedigen zal je altijd een morele overweging in je beslissing moeten meenemen. Dat gebeurt wel redelijk. Zie de mogelijkheden tot beroep ed. Dan kunnen er nog steeds situaties ontstaan die door wat voor reden dan ook heel erg ingewikkeld worden. Zoals bij Mauro. Regels die tegenover 'schrijnend' komen te staan. Dan staat 'schrijnend' voor de situatie waarin vanuit empathie te begrijpen valt dat het toch wel heel erg zuur is om de persoon uit te zetten. Wat mij betreft kan het dan dus niet meer dat je het 'schrijnende' negeert. Anders gezegd, dat je het morele negeert. Juist omdat er eigenlijk geen morele reden is om iemand überhaupt uit te zetten.
  
  Volgens mij ontkom je er ook niet aan om het morele mee te laten spreken. Je kan helemaal niet zonder moraliteit. Gewoon niet. Ook de PVVD niet, alhoewel ze soms doen alsof dat wel zo is. Dus iets over mensen beslissen puur op zakelijke gronden, waarbij je het morele weglaat. is wat mij betreft een onmogelijkheid. En zou dat voor iedereen moeten zijn, aangezien iedereen, de PVVD voorop aanspraak maakt op de moraliteit, oftewel de wil dat er met de menselijkheid van mensen rekening gehouden wordt.
  
  Moraal van mijn verhaal. Moreel handelen is ontzettend moeilijk. Zuiver moreel handelen is meestal onmogelijk. Ook ik ben niet zuiver. Maar het weglaten, of proberen het weg te laten is echt geen optie en in niemands belang.
  Dus moet Mauro blijven!!
  
  Oh, verwijt mij maar 'morele superioriteit', ik zit er echt helemaal niet mee. Oh, ik stem ook links :).

• Winston V., do 03 november 2011 14:33 in reactie op karuna waaijer Reageer op Winston

  

  "Oh, verwijt mij maar 'morele superioriteit', ik zit er echt helemaal niet mee. Oh, ik stem ook links :)"
  
  Nee hoor, geen verwijt. Ben het zelfs met je eens. :-)

• Jan Hooivork, do 03 november 2011 17:19 in reactie op karuna waaijer Reageer op Jan

  

  Maar is het niet juist de morele taak van zij die beleid maken voeren te zoeken naar een menselijk maat daarin?
  
  Het getuigd van morele armoede wanneer men dat niet doet. Zonder enkele vorm van moraal handelen is inderdaad onmogelijk omdat we per definitie ethische wezens zijn. Overgeërfd van onze voorvaderen de apen.
  
  Helaas probeert rechts vaak tegen deze natuur in te druisen, of dat stuk natuur is in gebreke aanwezig bij hen.
  
  Om antwoord te geven om mijn eigen vraag: ik zie het juist als de taak van politici om in het kader van rechtvaardigheid en ethiek af te wijken van bestaand beleid. Wanneer beleid onwerkbaar is en rechtvaardigheid er onverzoenbaar mee is, zoek dan naar een manier om deze verzoening zover als mogelijk te bewerkstelligen.
  
  Deze poging wordt nauwelijks tot niet gewaagd aan de rechterflank van de politiek. Dat kost tijd, en tijd is geld en de maatschappij is in de neoliberale discours een geldfabriekje waarbij het commerciele belang de enige is en de wetten en regelgeving deze moeten dienen.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 17:45 in reactie op Jan Hooivork Reageer op karuna

  

  [Maar is het niet juist de morele taak van zij die beleid maken voeren te zoeken naar een menselijk maat daarin?]
  
  Zeker, daar ben ik het helemaal mee eens.
  En ik vind ook dat 'links' dat meer en eerder doet dan 'rechts'.
  Sterker nog, ik denk dat hoe serieuzer je het voorhebt met de Rechten van de mens hoe eerder je links stemt.
  Ik dacht dat overigens eerder niet zo sterk. Vroeger ging ik er nog vanuit dat de VVD er een andere filosofie op na hield dan ik, die in de grond van de zaak er ook voor pleitte om mensen 'te helpen'. Toen was ik het niet eens met de manier waarop ze zeiden dat te doen, maar toch. Maar de huidige VVD heeft me ervan weten te overtuigen dat ze geheel naar eigen willekeur (en eigenbelang) principes op na houden (of niet dus).

• Jan Hooivork, do 03 november 2011 18:30 in reactie op karuna waaijer Reageer op Jan

  

  Helaas heeft VVD inderdaad hun liberale agenda overboord gegooid. Het lijstje met belangenverstrengelingen bij de VVD blijft ook alsmaar stijgen.
  
  Toch gek dat ze er zo goed voor blijven staan...
  
  Vreemd ook dat in tijden als deze men rechts stemt. Schijnbaar neigt men eerder naar rechts in tijden van angst en onzekerheid en raakt men naar binnen gekeerd en gaat het zondebokmechanisme weer een prominentere rol speelt, hetgeen vreemdelingenhaat en segregratie in de hand werkt.
  
  Het valt mij ook op dat mensen die het goed voor hebben met het milieu en het algehele en algemene welzijn van de mens meestal aan de linkerflank te vinden zijn. Vandaar bevind ik mezelf daar ook graag.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 19:12 in reactie op Jan Hooivork Reageer op karuna

  

  [ Schijnbaar neigt men eerder naar rechts in tijden van angst en onzekerheid ]
  
  Ik denk dat in tijden van angst en onzekerheid de mensen zekerheid willen en dus geen nuance. Nuance geeft een schijnbare onzekerheid omdat het meerdere kanten op lijkt te kunnen.
  Zwart/wit biedt in dit soort tijden een schijnveiligheid van duidelijkheid.
  Onzin, maar mensen houden zichzelf graag voor de gek als ze zich daardoor wat beter denken te voelen.
  Rechts is veelal en de PVV zeker, veel meer zwart/wit en dus krijgen ze veel stemmen.

• Jan Hooivork, vr 04 november 2011 13:42 in reactie op karuna waaijer Reageer op Jan

  

  Dat is een zeer aannemelijke verklaring. Dank u. Het is inderdaad zo dat dichotoom denken mensen meer houvast biedt. Het leven zit immers zo vol met nuances dat eigenlijk nergens een zuiver oordeel over geveld kan worden. In tijden van angst en onzekerheid doet men dan maar het makkelijkste, het domste.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 09:15 in reactie op karuna waaijer Reageer op Prof

  

  [Ik beweer dat er geen moreel argument te bedenken valt om Mauro uit te zetten.]
  
  Het is moreel niet juist om Mauro op een andere manier te behandelen dan de vele andere AMVs die gewoon worden uitgezet, alleen omdat hij toevallig zo'n lief koppie heeft en mediageniek lekker huilt op camera. Het is moreel niet juist om Mauro er juist uit te lichten uit puur economische motieven en alle andere kinderen in Angola, zoals zijn biologische broertje en zusje, daar dan wel te laten. Het is moreel niet juist om mensen die bij voorbaat kansloos door blijven procederen en tijd blijven rekken ineens hun zin te geven en dit bij anderen niet te doen.
  
  Zo simpel is dat ethisch gezien dus nog niet helemaal. Je kunt dan wel vol bombarie spreken over 'het volgen van je hart' en dergelijke, maar dat maakt dat soort standpunten nog niet ineens 'moreel superieur'.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 13:17 Reageer op karuna

  

  [Je kan wel vinden dat Leers moraliteit weglaat maar dat is niet meer dan een mening.
  Ik vind dat Leers moreel juist heeft gehandeld.
  
  Jij hebt niet het alleenrecht op moraliteit.]
  
  Okay, laat ik hier ook nog even op reageren.
  
  Waar heb ik het alleenrecht op moraliteit geclaimd? Ik verbindt het aan de Rechten van de mens. Toch niet iets wat ik verzonnen heb.
  
  En. Wat is er dan moreel juist aan wat Leers doet? Hoe zit dat dan? Ik zou graag argumenten horen waar ik op kan reageren. En.
  Als wat ik zeg alleen een mening is waar zit dan de moraliteit bij de beslissing van Leers?

• karuna waaijer, do 03 november 2011 14:10 in reactie op karuna waaijer Reageer op karuna

  

  Nou zeg, ik heb iets want ik wilde toch echt op Joubert reageren.
  Sorry!

• Winston V., do 03 november 2011 14:11 in reactie op karuna waaijer Reageer op Winston

  

  "En. Wat is er dan moreel juist aan wat Leers doet?"
  
  Precies dat wat jij en ik hem verwijten; hij vertoont een extreme, doorgeslagen loyaliteit aan zijn eigen clubje. Hij hangt met een rigide vasthoudendheid aan wetten en regels. De EIGEN wetten en regels van Nederland wel te verstaan: de overkoepelende rechten van de mens geeft hij een lagere prioriteit. Loyaliteit vinden we allemaal belangrijk en rechtvaardigheid ook; daar zit het verschil niet, want het zijn *beiden* belangrijke grondslagen van de moraliteit.
  
  Daarom ga je er ook niet uit komen als je blijft hangen in morele superioriteit en inferioriteit. Dat is geen verwijt aan jou; integendeel, het is een verwijt aan rechts en in dit geval aan Julius, die deze val inderdaad zelf graaft door links van gevoelens van morele superioriteit te betichten.

• Julius Vold, do 03 november 2011 14:32 in reactie op Winston V. Reageer op Julius

  

  @ Winston
  Quote
  >>het is een verwijt aan rechts en in dit geval aan Julius, die deze val inderdaad zelf graaft door links van gevoelens van morele superioriteit te betichten.
  >>
  Ja, omdat er direct etiketten op worden geplakt die getuigen van morele superioriteit.
  
  Zoals gesteld heb ik begargumenteerd waarom ik de beslissing van Leers redelijk vind.
  Mede gebaseerd op het feit dat ik een tijd in Angola heb gewerkt en het land dus enigzins ken.
  Ik gebruik een aantal argumenten , en niet alleen staatsrechterlijke, maar ook het feit dat Mauro naar mijn mening in Angola geen veiligheidsrisico loopt, familie heeft én een grote toegevoegde waarde kan zijn voor dát land.
  
  Daar mag je het allemaal hartgrondig mee oneens zijn, maar maakt mijn mening niet moreel inferieur. Laat staan dat ik nu opeens een nazi of fascist ben.

• Winston V., do 03 november 2011 14:16 in reactie op karuna waaijer Reageer op Winston

  

  Aanvulling:
  
  Het is dus omdat Julius en Leers extreem hangen naar de kant van de loyaliteit en wij, zoals het de linksmensch eigen is, hangen naar de kant van rechtvaardigheid en universaliteit. Het extremisme in de standpunten van Julius en Leers, het onvermogen van de Nederlandse politiek om een aanvaardbaar evenwicht te vinden in de beide aspecten van moraliteit en het miserabele lot van Mauro zijn gevolgen van de extreem rechtse politiek die nu door geheel Europa wordt gevoerd.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 14:31 in reactie op Winston V. Reageer op karuna

  

  [een aanvaardbaar evenwicht te vinden in de beide aspecten van moraliteit en het miserabele lot van Mauro zijn gevolgen van de extreem rechtse politiek die nu door geheel Europa wordt gevoerd.]
  
  Helemaal mee eens!!

• Julius Vold, do 03 november 2011 15:23 in reactie op Winston V. Reageer op Julius

  

  @ Winston
  
  Quote
  >>
  Het is dus omdat Julius en Leers extreem hangen naar de kant van de loyaliteit en wij, zoals het de linksmensch eigen is, hangen naar de kant van rechtvaardigheid en universaliteit.
  >>
  Is het rechtvaardig dat soortgelijke gevallen als Mauro wel weggeaan zijn?
  Hoezo hang ik extreem aa loyaliteit?
  
  Quote
  >>
  Het extremisme in de standpunten van Julius en Leers, het onvermogen van de Nederlandse politiek om een aanvaardbaar evenwicht te vinden in de beide aspecten van moraliteit en het miserabele lot van Mauro zijn gevolgen van de extreem rechtse politiek die nu door geheel Europa wordt gevoerd.
  >>>
  Wat is er extreem (rechts) aan mijn standpunt?
  Graag argumenten. Anders is het een zinloze opmerking.
  
  Je komt nu niet verder dan het etiketteren van beladen termen als extreem rechts etc, zonder ook maar één argument te gebruiken.

• Winston V., do 03 november 2011 15:52 in reactie op Julius Vold Reageer op Winston

  

  "Is het rechtvaardig dat soortgelijke gevallen als Mauro wel weggeaan zijn?"
  
  Dat is een rare vraag; waarom is dat belangrijk in het geval van Mauro? Ik ben het eens met alle kritieken over het jammerlijke media-circus dat er is ontstaan, eens met de kritieken dat zowel links als rechts deze casus misbruiken voor korte termijn politiek gewin; allemaal tekenen aan de wand van extreem neoliberale individualistische ideologieloze korte termijn ego-strelende tijden. Maar probeer dat nu eens los te zien van Mauro. De individu Mauro. Ik heb al eerder gezegd dat ik het erg interessant vind om te zien hoe de liberaal, die normaal de individu, het individualisme en individuele vrijheid op een voetstuk hijst, in voorkomende opportune gevallen zich ineens verschuilen achter het collectivisme en autoritaire van de wetten en regels. Maar dan wel de collectiviteit van de EIGEN groep.
  
  "Hoezo hang ik extreem aa loyaliteit?"
  
  Dat heb ik al uitgelegd.
  
  "Wat is er extreem (rechts) aan mijn standpunt?"
  
  Je standpunt over moreel handelen: ook dat is je uitgelegd.
  
  "Graag argumenten. Anders is het een zinloze opmerking."
  
  Ik heb niet jou, maar je morele standpunt in dezen extreem rechts genoemd en daar mijn overwegingen bij gegeven. Niet jij, maar de tijden zijn extreem rechts; zelfs traditioneel linkse partijen hebben hun linksheid grotendeels verloren.

• Frans Akkermans, do 03 november 2011 18:48 in reactie op Winston V. Reageer op Frans

  

  ...wij, zoals het de linksmensch eigen is, hangen naar de kant van rechtvaardigheid en universaliteit.
  
  Deze borstklopperij illustreert haarfijn de 'morele superioriteit ' waar sommigen die zichzelf als links afficheren mee behept zijn.

• Winston V., do 03 november 2011 19:20 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Winston

  

  "Deze borstklopperij illustreert haarfijn de 'morele superioriteit ' waar sommigen die zichzelf als links afficheren mee behept zijn."
  
  Gorilla's doen aan borstklopperij Akkermans. Nogmaals: hier is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar verricht en een van de grootste en wereldwijd uitgevoerde onderzoeken loopt al enkele jaren continu door (ik heb je zelfs de link gegeven waar je alles kunt nalezen nadat je je hebt opgegeven om mee te doen). Dit onderzoek is slechts een van de vele die alle hetzelfde uitwijzen, alleen is dit de enige die ik ken van deze omvang en bovendien specifiek gericht op liberals versus conservatives (een Amerikaans onderzoek).
  
  http://yourmorals.org/
  
  Jij probeert mij te beschuldigen van dezelfde "borstklopperij" die rechtse rakkers gewoon anders invullen. Die kloppen zich op de borst dat ze toch zo loyaal zijn aan eigen wet, volk en land. Dat ze de rechtvaardigheid dienen door trouw te zijn aan de wet dus.

• Frans Akkermans, vr 04 november 2011 11:12 in reactie op Winston V. Reageer op Frans

  

  Wat het onderzoek betreft, nee dank u. Ik heb daar geen vertrouwen in. Het idee alleen al dat je denkt dat wetenschappelijk bewezen is dat links identiek is met de hang naar rechtvaardigheid.
  Het denken conform het schema of dogma links is goed, rechts zit fout, heb ik eerlijk gezegd al lang geleden afgezworen. De affaire Mauro heeft me daar alleen, voor de zoveelste keer, in bevestigd.
  
  "Dat ze de rechtvaardigheid dienen door trouw te zijn aan de wet dus."
  
  Ik denk dat de wereld inderdaad verbetert als meer mensen de wet respecteren. Het verbaast me dat u dat kennelijk niet vindt.

• Dr. Strangelove, do 03 november 2011 22:12 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Dr.

  

  "Deze borstklopperij illustreert haarfijn de 'morele superioriteit ' waar sommigen die zichzelf als links afficheren mee behept zijn."
  
  't is in ieder minder genant dan olie jatten en dan beweren dat te doen omdat de baas daar zo'n engerd is, terwijl je die jaren lang hebt gesteund, en en-passant een paar honderduizend mensen de dood in te jagen.
  
  ook moet ik denken aan George Bush, en zijn roerende betoog over arme Hispanics and Blacks die toch ook een huis moeten kunnen kopen, waarop hij de 'fine print' schrapt die vereist dat de lener kredietwaardig is - de opzet voor de grootste financiele heist tot nu toe.
  
  ik heb meer respect voor mensen die oprecht opkomen voor basale waarden, of het nou utposich, onpraktisch of onuitvoerbaar is, dan voor geteisem dat hun misdaden wat kleur meent te moeten geven door de engelen te laten zingen.
  
  het verschil tussen menen en veinzen, zeg maar.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 17:20 in reactie op karuna waaijer Reageer op Theo

  

  [Waar heb ik het alleenrecht op moraliteit geclaimd?]
  
  Kijk eens wat je om 11:11 geschreven hebt. Je zegt daar met zoveel woorden dat links moreel betere standpunten heeft dan de door jou genoemde PVVD'ers.
  Nou, het zijn vooral linkse mensen die Mauro valse hoop hebben gegeven. Zijn ouders op de eerste plaats: die hadden hem moeten voorbereiden op terugkeer naar Angola want dat was de uiteindelijke beslissing van de rechter en van de politiek. Het negeren van rechterlijke uitspraken in dit soort kwesties is inmiddels geaccepteerd gedrag in linkse kringen. Ik vind dat moreel verwerpelijk. In een rechtsstaat hoor je beslissingen van de rechter te aanvaarden.
  
  Je haalt ook graag de Rechten van de Mens erbij. Voor zover ik zie is er in deze kwestie geen enkel recht geschonden. Mauro had recht om op te groeien in gezinsverband, bij zijn natuurlijke ouders. Dat dat niet gebeurd is is volledig aan zijn moeder te wijten; Leers staat daar buiten.
  
  [Wat is er dan moreel juist aan wat Leers doet?]
  Hij houdt zich aan de wetten die hij moet uitvoeren. Die wetten voorzien in een discretionaire bevoegdheid, en of hij die toepast is geheel aan hem om te beoordelen. En zeker niet aan jou. Je hebt ook geen inhoudelijke argumenten waarom hij dat zou moeten doen; je verwijt hem alleen dat hij moreel onjuist handelt. Dat is geen argument.

• bo campman, do 03 november 2011 12:17 Reageer op bo

  

  Zelfbenoemde morele verhevenheid van links slechts een frame van rechts?
  
  Klinkt dit bekend in de oren, heer Jole :
  
  "U bent een minderwaardig mens" ?

• karuna waaijer, do 03 november 2011 13:24 in reactie op bo campman Reageer op karuna

  

  Zo he, je hebt er een gevonden.
  Gaan we nou alle mensen die links denken en stemmen ophangen aan één uitspraak waarvan ik als links denkend mens vind dat deze uitspraak een zwaktebod is?

• karuna waaijer, do 03 november 2011 11:44 Reageer op karuna

  

  [Kortom: keihard op de persoon gespeelde reacties onder het mom van: als je het niet met ons eens bent, dan ben je een minderwaardig persoon en deug je niet.
  Dat is misplaatste morele superioriteit die je toch echt voornamelijk bij 'links' aantreft.]
  
  Ik heb niets met de woorden die tegen je gebruikt zijn. Ook dat is een zwaktebod.
  Maar. Ik kan de machteloosheid van de schrijvers van die woorden ook wel weer voorstellen, waarmee ik niet zeg dat de woorden vervolgens gebruikt moeten worden.
  Waarom? Heel eenvoudig.
  Wanneer je alleen de technische, zakelijke kant van de uitzetting van Mauro bekijkt dan laat je dus het hele morele standpunt buiten beschouwing. Dat doe je ook in je bijdrage van di 01 november 2011 12:06. Je hebt zakelijk gezien gelijk, maar moreel gezien is het niet te verdedigen dat Mauro uitgezet wordt. Er is namelijk, buiten de zakelijke kant, geen reden om hem uit te zetten. Laat je die morele kant weg (en dat doe je behalve wanneer je zegt dat je hij van jou persoonlijk mag blijven), dan zet je de ander niet alleen compleet machteloos, maar schrap je ook iets weg wat je op een ander moment heel erg hard nodig hebt. Ook de PVVD kan niet zonder moraliteit. Dat weglaten op het moment dat het niet uitkomt is moreel gezien echt niet hoogstaand.
  
  Anders gezegd, je laat je persoonlijke mening en daarmee een morele uitweg varen op een onderwerp dat dit helemaal niet hoeft. Er komt geen tsunami immigranten bij een verblijfsvergunning voor Mauro. Er zijn niet veel echt vergelijkbare gevallen. Waarom dan toch dat morele weggelaten?
  En ja, als je dat doet, dan moet je niet raar opkijken wanneer de ander, die het morele niet wil weglaten, je dat teruggeeft (jammer genoeg niet al te beschaaft). En. Op het moment dat je de moraliteit weglaat geef je de ander ook de mogelijkheid moreel superieur te zijn.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 12:00 in reactie op karuna waaijer Reageer op karuna

  

  Pardon, dit is een reactie op Julius Vold van 10.55.

• Julius Vold, do 03 november 2011 12:03 in reactie op karuna waaijer Reageer op Julius

  

  Hier verschillen we van mening en het is maar net wat je onder moraliteit verstaat.
  
  Ik heb in een ver verleden in Angola ontwikkelingswerk gedaan en geleerd dat je de bevolking daat het beste helpt met kennis.
  Mauro kan daar van grote waarde zijn.
  Angola is zeker geen paradijs, maar wel een land in ontwikkeling en Afrika verdient het nu juist om goede mensen te hebben die helpen bij de opbouw.
  
  Los hiervan: ik heb in mijn posting ook als argument gebruikt dat het niet juist is om Mauro een uitzonderingsposite te geven, terwijl andere kinderen in dezelfde situatie reeds het land uit zijn. Ook dat vind ik moreel onverantwoord t.o.v. die andere kinderen.
  
  Tot slot vind ik dat de Tweede Kamer niet op de stoel van de rechter moet gaan zitten en individuele gevallen gaan beoordelen. Dit is staatsrechtelijk niet juist.
  
  Ben ik met deze mening dan moreel inferieur t.o.v. mensen die tegen de uitzetting van Mauro waren?

• karuna waaijer, do 03 november 2011 12:59 in reactie op Julius Vold Reageer op karuna

  

  [Hier verschillen we van mening en het is maar net wat je onder moraliteit verstaat.]
  
  Okay, daar gaan we.
  Ik heb moreel juist onder het meest tastbare criterium gezet dat er is, de rechten van de mens. Ben het daar mee eens?
  Als je daar ja op zegt dan is je volgende argument van moraliteit: 'Mauro kan daar van grote waarde zijn', een apart argument. Dat zou betekenen dat het moreel is Mauro te dwingen van waarde te zijn in Angola. Strookt dat met de Rechten van de mens op een mate van zelfbeschikking? En. Waarom is dat moreel beter verdedigbaar (als je vindt dat je iemand kan dwingen van waarde te zijn) dat hij Angola helpt oftewel waarom kan Mauro niet van waarde zijn in Nederland?
  
  Vervolgens: [terwijl andere kinderen in dezelfde situatie reeds het land uit zijn. Ook dat vind ik moreel onverantwoord t.o.v. die andere kinderen.]
  Eh, hoe weet je dat andere kinderen in vergelijkbare situaties terug gestuurd zijn? Ik heb van de burgemeester van Den Bosch bijvoorbeeld begrepen dat Albayrak in een vergelijkbaar geval gebruik gemaakt heeft van haar discretionaire bevoegdheid.
  Daarbij, is het meer moreel verantwoord om iemand terug te sturen omdat anderen ook al terug gestuurd zijn, dan om die een te laten blijven?
  
  Daarna gebruik je een uitsluitend technisch argument waar 'het morele' dus helemaal uit weggelaten is (TK/rechter). Daar heb ik al iets over gezegd.
  
  De laatste: [Ben ik met deze mening dan moreel inferieur t.o.v. mensen die tegen de uitzetting van Mauro waren?}
  Eh, aangezien ik van je morele argumenten vind dat ze geen stand houden kan ik zeggen dat je moreel gezien geen argument hebt om Mauro uit te zetten. Aangezien je zelf bent gekomen met de indeling 'superieur' is er dus ook een 'inferieur' en dan is je standpunt dus moreel inferieur.
  Ik kan er binnen wat je zelf doet echt niks anders van maken.
  
  Echt, moreel gezien kom je er niet uit. En als je de morele kant helemaal wilt weglaten, wat je in je bijdrage van dinsdag doet, dan kun je je geen moreel standpunt veroorloven. Maar dat doe je niet want je begeeft je wel binnen de morele discussie door de ander 'misplaatste superioriteit' te verwijten. Dan maak je je kwetsbaar voor 'moreel inferieur'. Wil je het morele standpunt helemaal van tafel vegen dan moet je dat doen. Nu probeer je van twee walletjes te eten.

• Julius Vold, do 03 november 2011 14:15 in reactie op karuna waaijer Reageer op Julius

  

  @ Karuna
  [Hier verschillen we van mening en het is maar net wat je onder moraliteit verstaat.]
  Ik heb moreel juist onder het meest tastbare criterium gezet dat er is, de rechten van de mens. Ben het daar mee eens?
  >>>
  Ja
  
  Quote
  Als je daar ja op zegt dan is je volgende argument van moraliteit: 'Mauro kan daar van grote waarde zijn', een apart argument. Dat zou betekenen dat het moreel is Mauro te dwingen van waarde te zijn in Angola.
  >>
  Dat zou zo zijn als dat mijn enige argument was. Maar iki gebruik 6 argumenten waarom ik van mening ben dat Leers gelijk heeft.
  
  Quote
  > Strookt dat met de Rechten van de mens op een mate van zelfbeschikking? En. Waarom is dat moreel beter verdedigbaar (als je vindt dat je iemand kan dwingen van waarde te zijn) dat hij Angola helpt oftewel waarom kan Mauro niet van waarde zijn in Nederland?
  >>>
  Ik beweer nergens dat Mauro niet van waarde kan zijn in Nederland. Ik beweer dat Mauro van grote waarde kan zijn in Angola.
  
  Quote
  >
  Vervolgens: [terwijl andere kinderen in dezelfde situatie reeds het land uit zijn. Ook dat vind ik moreel onverantwoord t.o.v. die andere kinderen.]
  Eh, hoe weet je dat andere kinderen in vergelijkbare situaties terug gestuurd zijn? Ik heb van de burgemeester van Den Bosch bijvoorbeeld begrepen dat Albayrak in een vergelijkbaar geval gebruik gemaakt heeft van haar discretionaire bevoegdheid.
  >>
  Vreemd dan dat Albayrak dat bij Mauro niet gedaan heeft. Maar er zijn 'Mauro's' op basis van de vigerende wetgeving en dus het land uitgezet.
  
  Quote
  >
  Daarbij, is het meer moreel verantwoord om iemand terug te sturen omdat anderen ook al terug gestuurd zijn, dan om die een te laten blijven?
  >
  Ja, want ik vind dat moraliteit ook te maken heeft met eerlijkheid. Een rechststaat impliceert dat de wet voor een ieder gelijk toegepast moet worden.
  
  Quote
  >>
  Daarna gebruik je een uitsluitend technisch argument waar 'het morele' dus helemaal uit weggelaten is (TK/rechter). Daar heb ik al iets over gezegd.
  >>
  Accoord.
  
  Quote
  >>De laatste: [Ben ik met deze mening dan moreel inferieur t.o.v. mensen die tegen de uitzetting van Mauro waren?}
  Eh, aangezien ik van je morele argumenten vind dat ze geen stand houden kan ik zeggen dat je moreel gezien geen argument hebt om Mauro uit te zetten. Aangezien je zelf bent gekomen met de indeling 'superieur' is er dus ook een 'inferieur' en dan is je standpunt dus moreel inferieur.
  Ik kan er binnen wat je zelf doet echt niks anders van maken.
  >>>
  Dat is in ieder geval een duidelijke uitspraak. Maar ik ben het niet met je eens. Ik vind dat ik wel morele argumenten heb.
  
  Quote
  >
  Echt, moreel gezien kom je er niet uit. En als je de morele kant helemaal wilt weglaten, wat je in je bijdrage van dinsdag doet, dan kun je je geen moreel standpunt veroorloven. Maar dat doe je niet want je begeeft je wel binnen de morele discussie door de ander 'misplaatste superioriteit' te verwijten. Dan maak je je kwetsbaar voor 'moreel inferieur'. Wil je het morele standpunt helemaal van tafel vegen dan moet je dat doen. Nu probeer je van twee walletjes te eten.
  >>
  Niet mee eens, omdat je één zeer belangrijk argument van mij niet noemt.
  Ik stelde dat Mauro als meerderjarig persoon in zijn geboorteland Angola geen veiligheidsrisico loopt, familie heeft en de mogelijkheid heeft om zijn land te helpen opbouwen.
  Dat het voor hem in het begin niet gemakkelijk zal worden, is evident. Maar ik ga nog altijd uit van de kracht van de mens en Mauro heeft de bagage en randvoorwaarden om zich te kunnen redden.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 14:40 in reactie op Julius Vold Reageer op karuna

  

  [Ik stelde dat Mauro als meerderjarig persoon in zijn geboorteland Angola geen veiligheidsrisico loopt, familie heeft en de mogelijkheid heeft om zijn land te helpen opbouwen.
  Dat het voor hem in het begin niet gemakkelijk zal worden, is evident. Maar ik ga nog altijd uit van de kracht van de mens en Mauro heeft de bagage en randvoorwaarden om zich te kunnen redden.}
  
  Waar is wat Mauro wil nou in dit verhaal?
  Is het volgens jou een moreel argument om voor hem uit te maken wat goed voor hem is om te doen en wat hij waar kan?

• Julius Vold, do 03 november 2011 15:04 in reactie op karuna waaijer Reageer op Julius

  

  @ karuna
  
  Quote
  >>Waar is wat Mauro wil nou in dit verhaal?
  Is het volgens jou een moreel argument om voor hem uit te maken wat goed voor hem is om te doen en wat hij waar kan?
  >>
  De wil van Mauro maakt het nog niet immoreel om hem uit te zetten naar Angola.
  
  Veel asielzoekers willen graag in Nederland blijven. Toch worden veel niet toegelaten. Jouw redenering volgend is dat dus per definitie immoreel omdat wil van de mensen is om in Nederland te blijven.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 15:24 in reactie op Julius Vold Reageer op karuna

  

  [Toch worden veel niet toegelaten. Jouw redenering volgend is dat dus per definitie immoreel omdat wil van de mensen is om in Nederland te blijven.]
  
  Zie mijn laatste reactie bovenaan.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 13:05 in reactie op Julius Vold Reageer op karuna

  

  Julius, ik merk ineens dat je wel een heel verregaande conclusie trekt uit 'moreel inferieur'.
  Moreel inferieur is niet hetzelfde als 'de persoon'. Ik heb het nog steeds over het standpunt dat moreel inferieur kan zijn.
  Ik weet het, de samensmelting met 'de persoon' is snel gemaakt, maar nog niet hetzelfde in mijn optiek.

• Arie Roos, do 03 november 2011 13:15 in reactie op Julius Vold Reageer op Arie

  

  [Ben ik met deze mening dan moreel inferieur t.o.v. mensen die tegen de uitzetting van Mauro waren?]
  
  Het gaat niet om jouw, het gaat om je standpunt.

• Julius Vold, do 03 november 2011 14:16 in reactie op Arie Roos Reageer op Julius

  

  Dat ben ik met je eens, maar als je me met dit standpunt een 'nazi' of 'fascist' gaat noemen , dan gaat het toch wel degelijk over de persoon.

• Ieder - eenwilvrijzijn, do 03 november 2011 13:19 in reactie op Julius Vold Reageer op Ieder

  

  " -- Ben ik met deze mening dan moreel inferieur t.o.v. mensen die tegen de uitzetting van Mauro waren? -- "
  
  Nee hoor... ik denk dat u gewoon een lul bent...
  
  Op het eerste gezicht lijkt het dat u anders bent dan de Twitterende mens...
  die mensen oproept de petitie "''MauroMoetWeg"" te ondertekenen...
  die een echt ""Mauro-haatblog"" in het leven roept...
  die de meest verkneukelende taal uitslaat...
  ... ... ...
  maar op het tweede gezicht.. wanneer ik door uw dure terminologie heen leest zie ik dat u geen haartje anders bent dan zij....

• Julius Vold, do 03 november 2011 14:02 in reactie op Ieder - eenwilvrijzijn Reageer op Julius

  

  Quote
  >>" -- Ben ik met deze mening dan moreel inferieur t.o.v. mensen die tegen de uitzetting van Mauro waren? -- "
  Nee hoor... ik denk dat u gewoon een lul bent...
  >>
  Dat mag u vinden, maar is niet echt een antwoord op mijn vraag.
  
  
  Quote
  >>
  die mensen oproept de petitie "''MauroMoetWeg"" te ondertekenen...
  maar op het tweede gezicht.. wanneer ik door uw dure terminologie heen leest zie ik dat u geen haartje anders bent dan zij....
  >>
  Vind ik wel. Ik probeer juist te argumenten door niet op de persoon te spelen. Bij dergelijke haatblogs gebeurt dat wel.
  Een wezenlijk verschil.

• Michiel Online, do 03 november 2011 15:59 in reactie op Julius Vold Reageer op Michiel

  

  "Ik heb in een ver verleden in Angola ontwikkelingswerk gedaan en geleerd dat je de bevolking daat het beste helpt met kennis."
  
  kennis over hoe ze tegen hun regering in opstand moeten komen of hoe ze multinationals moeten weren? kennis om te overleven tussen de terror van het christendom? wat voor kennis?
  
  je maakt mij niks wijs dat je die mensen ook maar iets bij kunt brengen wat ze niet al weten of voelen. ze zijn net zo machteloos als jij op Joop.
  
  bah.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 12:19 in reactie op karuna waaijer Reageer op Theo

  

  Je kan wel vinden dat Leers moraliteit weglaat maar dat is niet meer dan een mening.
  Ik vind dat Leers moreel juist heeft gehandeld.
  
  Jij hebt niet het alleenrecht op moraliteit.

• karuna waaijer, do 03 november 2011 11:11 Reageer op karuna

  

  De Rechten van de Mens zijn een morele overeenkomst.
  Niet gebaseerd op concrete feiten, maar op een overeenkomst dat mensen geen levenloze dingen zijn waar je naar believen mee kan doen wat je wilt. Dat houdt ook in dat er termen komen als medemenselijkheid, empathie, opkomen voor mensen en hun waarden, enz. Aan het morele standpunt wat dus niet op concrete te bewijzen feiten staat, hangt dus ook het subjectieve goed en slecht. Er is namelijk geen andere manier om verschillen aan te duiden.
  Dus wanneer het gespreksonderwerp een moreel dilemma betreft dan komen de kwalificaties (die per definitie draaien om goed en slecht) altijd naar voren.
  
  Met andere woorden, wanneer je praat over 'moreel' staat 'goed en slecht' al binnen de kamer.
  Dat rechts (of wie dan ook) links van morele superioriteit beschuldigd is dus een zwaktebod. Het is op zichzelf al een op morele grondslag gebaseerde uitspraak die riekt naar het willen doen overkomen dat links 'slecht' is. Ze doen dus hetzelfde om hun stelling te "bewijzen". Maar daarnaast komen ze niet met argumenten om hun stelling als 'goed' te verdedigen (zeg maar de bal), maar vallen ze de persoon aan. Een zwaktebod dus.
  
  Moreel is dus rechtstreeks verbonden met 'goed en slecht'. Dan is superieur en inferieur niet ver weg. Rot woorden vind ik, want ze leggen nog eens een extra connotatie op iets dat in zichzelf al niet objectief te bewijzen is. Ik prefereer liever zoiets als: moreel beter te verdedigen of iets van dien aard. Maar goed, als je met de term superieur wilt schermen wat is dat dan? Datgene wat de Rechten van mens het meest vertegenwoordigd. En ja, dan hebben de verwijters pech, want links blijft meestal veel dichter bij de medemenselijkheid, empathie, opkomen voor zwakkeren, opkomen voor de eenlingen enz. Dat is juist tegenwoordig ook zoiets dat links constant om zijn oren krijgt.
  Dus, jammer dan PVVD' ers (en de we-doen-alsof-CDA'ers), je geeft gewoon een mooie beschrijving van je eigen morele onvermogen (of inferioriteit zo je wilt).

• Julius Vold, do 03 november 2011 11:18 in reactie op karuna waaijer Reageer op Julius

  

  Ik zal nooit beweren dat 'links' slecht is.
  Naar mijn mening zijn de oplossingen die 'links' biedt niet goed en te vaak zie ik ook dat ze problemen ontkennen.
  Maar ik ken een heleboel oprechte linkse mensen.
  
  Of mensen deugen of niet heeft weinig met hun politieke kleur te maken. Gesnopen?

• karuna waaijer, do 03 november 2011 11:57 in reactie op Julius Vold Reageer op karuna

  

  [Ik zal nooit beweren dat 'links' slecht is.]
  
  Ja sorry Julius, ik neem zo maar van je aan dat jij geen waardeoordeel wilt vellen over linkse mensen. Maar dan wil ik je aanraden ook niet te komen met 'misplaatste morele superioriteit'. Want zo gauw je het over 'moreel' gaat hebben begeef je je BINNEN de morele discussie en die gaat zoals ik probeerde aan te tonen al snel over 'goed en slecht'.
  Daarbij ga je dan een discussie in die je eigenlijk buiten beschouwing wilt laten, zie mijn bijdrage onder jouw bijdrage ietsjes eerder.
  Nogmaals, het schelden dat er gebeurt, daar heb ik niks mee.

• Julius Vold, do 03 november 2011 12:35 in reactie op karuna waaijer Reageer op Julius

  

  Ik vel (natuurlijk) vaak wel een waardeoordeel over mensen met wie ik het oneens ben.
  Maar mijn conclusie is dan niet dat mijn mening superieur is. Ik kijk er anders tegenaan.
  In veel kwesties kan ik het 'linkse' standpunt prima begrijpen en ik heb altijd respect voor een andersmans mening.
  
  Als ik echter als reactie terugkrijg dat ik niet deug, een nazi ben etc etc, dan zegt dat toch meer over de mensen zelf die dit schrijven. Op deze mensen doel ik en zoals gezegd: lees de postings maar na de afgelopen week.
  Ik ben voor vanalles uitgemaakt met als 'hoogtepunt' een persoon die me een langzame dood toe heeft gewenst.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 11:57 in reactie op Julius Vold Reageer op Piet

  

  "Of mensen deugen of niet heeft weinig met hun politieke kleur te maken."
  
  Je kunt net zo goed tegen een hooligan zeggen dat geweld rond voetbalwedstrijden een probleem is. Gegarandeerd krijg je als antwoord dat louter de hooligans van de tegenpartij een probleem vormen.

• Julius Vold, do 03 november 2011 10:55 Reageer op Julius

  

  De afgelopen week heb ik, met zakelijke argumenten, beargumenteerd waarom ik het eens wat met minister Leers.
  Ik heb hierbij geen enkele keer anders denkende mensen gediskwalificeerd of op de persoon gespeeld.
  
  Een kleine bloemlezing van reacties (alle zijn geprubliceerd):
  - Nazi
  - Fascist
  - PVV'er
  - Minderwaardig persoon die een langzame dood verdient
  - Racist
  - 'Je moet zelf uitgezet worden'
  - 'Je deugt niet'
  
  Kortom: keihard op de persoon gespeelde reacties onder het mom van: als je het niet met ons eens bent, dan ben je een minderwaardig persoon en deug je niet.
  Dat is misplaatste morele superioriteit die je toch echt voornamelijk bij 'links' aantreft.
  Ik kan er best tegen en heb me er vooral over verbaasd. Een flagrant gebrek aan argumenten proberen te ondervangen met scheldpartijen.
  
  De kwalificaties die rechtse mensen aan linkse mensen geven zoals, subsidieslurper, grachtengordelpersoon, beterweter, softie, probleemontkenner, socialist, potverteerder etc etc, zijn weliswaar simpel, vaak onwaar en denigrerend, maar van een ander niveau dan facist, nazi etc.
  
  Malou van Hintum heeft een moedig stuk geschreven. Het was te verwachten dat ze een hoop bagger over haar heen zou krijgen.
  De reacties hier lezende, is het bewijs voor haar gelijk.
  
  Laat links maar vooral denken dat ze deugen, op deze wijze zullen ze kleiner en kleiner worden. Totdat het tij keert en het verstand weer terug is.

• Arie Roos, do 03 november 2011 12:16 in reactie op Julius Vold Reageer op Arie

  

  [Kortom: keihard op de persoon gespeelde reacties onder het mom van: als je het niet met ons eens bent, dan ben je een minderwaardig persoon en deug je niet.
  Dat is misplaatste morele superioriteit die je toch echt voornamelijk bij 'links' aantreft. ]
  
  Ik heb de hele Mauro discussie niet gevolgd, maar keihard op de persoon spelen en suggereren dat de ander minderwaardig is ben ik tot nu toe grotendeels bij Geert Wilders tegengekomen.

• Julius Vold, do 03 november 2011 12:43 in reactie op Arie Roos Reageer op Julius

  

  Wat heeft Wilders er mee te maken?
  Lees de discussie dan maar eens op dit forum.
  Staat er vast nog wel ergens op.

• Arie Roos, do 03 november 2011 13:19 in reactie op Julius Vold Reageer op Arie

  

  [Wat heeft Wilders er mee te maken?
  Lees de discussie dan maar eens op dit forum.
  Staat er vast nog wel ergens op.]
  
  In mijn ervaring is "morele superioriteit" een verwijt, dat vooral door Wilders volgelingen wordt geuit. Maar dat is niet echt een antwoord op je vraag.
  
  Jij beschrijft het uitschelden en zwartmaken van politieke tegenstanders als iets typisch links. Dat is niet mijn ervaring. Het is zelfs niet typisch rechts. Het is typisch Wilders.

• Jaap Breekpunt, do 03 november 2011 12:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Jaap

  

  [Ik heb de hele Mauro discussie niet gevolgd, maar keihard op de persoon spelen en suggereren dat de ander minderwaardig is ben ik tot nu toe grotendeels bij Geert Wilders tegengekomen.]
  Volgens Spekman konden degenen die het niet met hem eens waren zichzelf niet meer recht in de spiegel aan kijken.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 12:27 in reactie op Julius Vold Reageer op Sylvia

  

  [Een kleine bloemlezing van reacties (alle zijn geprubliceerd):
  ..
  - PVV'er
  ...
  Kortom: keihard op de persoon gespeelde reacties onder het mom van: als je het niet met ons eens bent, dan ben je een minderwaardig persoon en deug je niet.]
  
  Ik vind het toch verheugend om te zien dat PVV- of VVD-stemmers "PVV'er" als een scheldwoord gaan zien.
  Kennelijk is de benaming PVV'er voor henzelf een teken van minderwaardigheid geworden.
  
  Dat is toch een mooie ontwikkeling!

• Julius Vold, do 03 november 2011 12:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Julius

  

  Ik stem niet op beide partijen en zie PVV'er ook niet zozeer als scheldwoord, maar in deze context getuigt het van een stuitend simplisme als je iemand direct als PVV'er wegzet als hij/zij een andere mening heeft.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 13:42 in reactie op Julius Vold Reageer op Sylvia

  

  Een PVV'er is een minderwaardig persoon, dat is wat je zegt.
  
  Excuses wanneer ik er van uit ging dat je zelf op de PVV stemde.
  
  Wanneer dat niet het geval is vind ik het vreemd dat je de term 'PVV'er' opvat als een minderwaardige term.
  Wat vind je precies minderwaardig aan een PVV-er?

• Julius Vold, do 03 november 2011 14:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Julius

  

  @ Sylvia
  
  Quote
  Een PVV'er is een minderwaardig persoon, dat is wat je zegt.
  >>
  Waar zeg ik dat???
  
  Quote
  >>Wanneer dat niet het geval is vind ik het vreemd dat je de term 'PVV'er' opvat als een minderwaardige term.
  Wat vind je precies minderwaardig aan een PVV-er?
  >>>
  Je verzint hier van alles en dit is een oduerwetse drogredenering. Ik mloet reageren op iets wat ik niet gezegd heb.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 19:38 in reactie op Julius Vold Reageer op Sylvia

  

  [Quote
  Een PVV'er is een minderwaardig persoon, dat is wat je zegt.
  >>
  Waar zeg ik dat???]
  
  - Herhaling -
  "[Een kleine bloemlezing van reacties (alle zijn geprubliceerd):
  ..
  - PVV'er
  ...
  Kortom: keihard op de persoon gespeelde reacties onder het mom van: als je het niet met ons eens bent, dan ben je een minderwaardig persoon en deug je niet"

• Theo Joubert, do 03 november 2011 10:52 Reageer op Theo

  

  Het dogma dat alle culturen gelijkwaardig zijn komt voort uit superioriteitsdenken.

• Ieder - eenwilvrijzijn, do 03 november 2011 10:40 Reageer op Ieder

  

  " -- Jullie zitten toch zelf altijd te zeuren dat jullie zo beschaaft zijn, en dat alles wat jullie goed vinden met beschaving te maken heeft? Vind je het gek dat rechts zo reageert. -- "
  
  Over beschaving gesproken..
  ik kwam langs De Moraalridders.. door pure verbijstering ' vergat ' ik door te zappen.. en heb ik het hele interview uitgekeken...
  
  Wie durft hier over beschaving te spreken.. en wat is beschaafd ?
  
  Wie voelt zich hier superieur ? Hans Jansen.. of ik die vervuld van verbijstering blijf kijken ?
  
  http://www.eo.nl/programma/moraalridders/2011-2012/page/Hans_Jansen/articles/article.esp?article=12746603

• Artois Arnhem, do 03 november 2011 11:09 in reactie op Ieder - eenwilvrijzijn Reageer op Artois

  

  Moraalridders is een mooi voorbeeld. De gristelijke morale meetlat. Na de uitzending voel ik mij wellicht niet langer moreel superieur ten opzichte van kruisridders. Het blijken altruïsten te zijn geweest die in het kader van zelfverdediging naar het midden oosten gingen en hun paden plaveiden met pure liefde voor de lokale bevolkingen. Er was nimmer sprake van roof en plundering, wel kregen ze welverdiend veel cadeau's. Geert en Hans kunnen moreel superieur verwijzen naar de goedheid van de kruisridders. Als de een of andere gestoorden Noor Jansen maar niet verkeerd begrijpt!

• Ieder - eenwilvrijzijn, do 03 november 2011 11:31 in reactie op Artois Arnhem Reageer op Ieder

  

  " -- ... Na de uitzending voel ik mij wellicht niet langer moreel superieur ten opzichte van kruisridders. Het blijken altruïsten te zijn geweest ... -- "
  
  Juist.. en ik voelde me na de uitzending heel erg beschaafd...
  
  Met name na ongeveer de negende minuut... waar Hans Jansen zeer bescheiden.. zich totaal niet superieur voelend.. en uiterst beschaafd uitlegt dat het helaas niet mogelijk is voor ' ons westerlingen ' om ' het oosten ' op te voeden om ze aldus te leren zo beschaafd te worden als wij...
  
  Sprakeloos....

• Freedom Waves, do 03 november 2011 11:25 in reactie op Ieder - eenwilvrijzijn Reageer op Freedom

  

  Ik zag het al zappend en zapte zo snel mijn zapper zappen kon weg.

• Ieder - eenwilvrijzijn, do 03 november 2011 11:52 in reactie op Freedom Waves Reageer op Ieder

  

  " -- Ik zag het al zappend en zapte zo snel mijn zapper zappen kon weg. -- "
  
  Misschien wel verstandig...
  
  Onvoorstelbaar beschaafd was het ook van Tijs van den Brink en Andries Knevel om het interview te openen met beelden van de vliegtuigen die de Twin Towers binnen...
  waarmee ze hun objectieve journalistieke kwaliteiten toonden...
  
  Zo wisten ze ook heel goed hun natte opgewondenheid.. van het gevoel van superioriteit dat naarmate het gesprek vorderde groeide.. te verbergen...
  
  Ik was verbijsterd tijden het interview.. maar bleef daarna met een misselijk zitten...

• Joop Schouten, do 03 november 2011 12:19 in reactie op Freedom Waves Reageer op Joop

  

  Zapperdeflap nog aan toe ....

• Theo Joubert, do 03 november 2011 13:12 in reactie op Ieder - eenwilvrijzijn Reageer op Theo

  

  Een prima link, dank je wel !

• Joop Schouten, do 03 november 2011 10:17 Reageer op Joop

  

  Wat gedachtegangen.
  ...
  Jezelf moreel superieur voelen is amoreel.
  ...
  Innerlijke beschaving is aangeboren (...). Het zijn 'externe factoren' (...) die dit kunnen beschadigen. Een 'moreel' persoon zou deze 'beschadigde mensen' hulp aanbieden.
  ...
  Beschaafd 'gedrag' is altijd superieur aan onredelijke overwegingen. De praktijk levert het bewijs.

• Stijn van Achter, do 03 november 2011 09:32 Reageer op Stijn

  

  @Francisco: Mag je er op wijzen dat Joop.nl zelf citaten plaatste zoals van Esther Ouwehand die meende dat het CDA: "haar ziel verkocht aan de duivel" van Hassnae Bouazza die cynisch meende dat Jeanine Hennis "een tof mens" was.
  
  Deze citaten geven duidelijk weer dat de Mauro kwestie uiteindelijk door links (en media) gereduceerd is tot een kwestie van "wel of niet aan de morele goede kant staan".

• Artois Arnhem, do 03 november 2011 09:13 Reageer op Artois

  

  Maar goed, ik pleitte voor de hand in eigen boezem steken. MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA. Ik voel mij continu moreel superieur ten opzichte van PVVerts.

• Artois Arnhem, do 03 november 2011 09:10 Reageer op Artois

  

  Kom vrinden, laten we allen de hand eens in eigen boezem steken. Het gevoel van morele superioriteit is niemand onbekend. Het is niet alleen van links naar rechts, van rechts naar links maar ook van rechts naar rechts en links naar links. Er zijn wel momenten geweest waarop ik mij moreel superieur voelde ten opzichte van bijvoorbeeld Marcel van Dam.
  Toen Van Jole werd geïnterviewd door de Rutger las ik minachting op het gezicht van Van Jole dat verbaal werd ondersteund. Minachting hoeft ook niet continu te zijn, maar kan ook kwestiegericht zijn. Bleker zal best een aardige man zijn, maar toen hij Mauro aanbood mee te gaan naat Twente-PSV voelde ik mij een moment moreel superieur ten opzichte van Bleker.
  Laat de eerste die hier reageerde en zich nog nooit moreel superieur heeft gevoeld opstaan! Ik geloof niet dat er iemand is die zich als zodanig kan melden.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 10:01 in reactie op Artois Arnhem Reageer op Theo

  

  Er is ook niks op tegen om je in een bepaalde situatie moreel superieur te voelen. Het gaat erom of je op basis van dat gevoel de argumenten van een opponent hooghartig kan afwijzen.

• Arie Roos, do 03 november 2011 10:39 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Er is ook niks op tegen om je in een bepaalde situatie moreel superieur te voelen. Het gaat erom of je op basis van dat gevoel de argumenten van een opponent hooghartig kan afwijzen.]
  
  Een moreel argument is ook een argument. Als jij vind, dat iemand immorele keuzes maakt, waarom zou je dat dan niet mogen zeggen ?

• Theo Joubert, do 03 november 2011 10:57 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  [Als jij vindt, dat iemand immorele keuzes maakt, waarom zou je dat dan niet mogen zeggen ?]
  
  Het is een manier om de discussie te ontwijken.
  Ons land moet een beleid hebben dat uitzetting regelt. Als je vindt dat dat beleid uitgevoerd moet worden, en je weigert je in persoonlijke omstandigheden van iemand als Mauro te verdiepen dan wordt dat door velen immoreel geacht.

• Arie Roos, do 03 november 2011 11:25 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Het is een manier om de discussie te ontwijken.
  Ons land moet een beleid hebben dat uitzetting regelt. Als je vindt dat dat beleid uitgevoerd moet worden, en je weigert je in persoonlijke omstandigheden van iemand als Mauro te verdiepen dan wordt dat door velen immoreel geacht.]
  
  Tsja, ik kan me best voorstellen dat het vervelend is als mensen je erop wijzen, dat de moraliteit van je keuzes dubieus is. Maar dat ligt echt aan jezelf; jij maakt die keuzes.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 11:35 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  [jij maakt die keuzes.]
  
  Ja, en jij kiest ervoor om mijn keuze immoreel te noemen. Niks argumenten, puur afwijzing op basis van een gevoel.
  Waarbij je de beoordeling dat mijn opstelling immoreel zou zijn als een soort vanzelfsprekende waarheid aanneemt.

• Arie Roos, do 03 november 2011 11:52 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Ja, en jij kiest ervoor om mijn keuze immoreel te noemen. Niks argumenten, puur afwijzing op basis van een gevoel.
  Waarbij je de beoordeling dat mijn opstelling immoreel zou zijn als een soort vanzelfsprekende waarheid aanneemt]
  
  Nee, het probleem is juist, dat jouw keuzes door heel veel mensen als immoreel worden beschouwd. Zwakke mensen benadelen wordt door vrijwel iedereen, waar ook ter wereld, als immoreel gezien. Dus als je standpunten kiest waarbij zwakke mensen benadeeld worden, dan kies je doelbewust voor standpunten, die moreel inferieur worden beschouwd.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 12:51 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Ja, bij gebrek aan argumenten haal je er nu bij dat veel mensen iets vinden.
  We hebben het over het uitzetten van Mauro, en jij verbreedt dat achteloos tot 'zwakke mensen benadelen'.
  Mauro is niet zwak; zeer velen hebben betere kansen dan hij.
  En iemand die zijn zin niet krijgt wordt niet benadeeld; hij krijgt gewoon niet wat hij vraagt. Ook dat komt in het leven vaak voor.
  
  Als jij nu mijn mening inferieur vindt, dan doe je precies wat Van Jole niet wil begrijpen.

• Arie Roos, do 03 november 2011 13:22 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [We hebben het over het uitzetten van Mauro, en jij verbreedt dat achteloos tot 'zwakke mensen benadelen'.]
  
  Ik heb het niet over het uitzetten van Mauro, daar heb ik me nooit mee beziggehouden. Ik heb het over het gebruik van het frame "morele superioriteit".

• Theo Joubert, do 03 november 2011 17:25 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Hoe zit het dan met dat benadelen van zwakke mensen? Wie doet dat, en wie zijn die zwakkelingen?

• Piet de Geus, do 03 november 2011 10:58 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "Als jij vind, dat iemand immorele keuzes maakt, waarom zou je dat dan niet mogen zeggen ?"
  
  Maar het is wel handig om dat dan ook inhoudelijk te onderbouwen. Juist degenen die claimen "voor sociaal" te kiezen hebben doorgaans geen inhoudelijke argumenten, weten vaak niet eens waar ze het over hebben (Roemer gisteren toevallig gezien bij Pauw & Witteman?) en beroepen zich dan maar op iets als "gevoel".
  
  Kom met argumenten en dan bepaal ik wel of ik wat jij vindt ook sociaal vind of dom en kortzichtig.

• Arie Roos, do 03 november 2011 11:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  [Maar het is wel handig om dat dan ook inhoudelijk te onderbouwen.]
  
  O, als we het daarover gaan hebben, dan kunnen we snel besluiten dat links in ieder geval inhoudelijk superieur is. Heel weinig rechtse standpunten zijn tegenwoordig nog onderbouwd, het wordt allemaal verkocht met stoere praat en gruwelpropaganda ... en met frames als "morele superioriteit."
  
  [Juist degenen die claimen "voor sociaal" te kiezen hebben doorgaans geen inhoudelijke argumenten, weten vaak niet eens waar ze het over hebben (Roemer gisteren toevallig gezien bij Pauw & Witteman?) en beroepen zich dan maar op iets als "gevoel".]
  
  Dat kan je niet menen ... Afgelopen jaar is de ene na de andere ongefundeerde maatregel over ons uitgestrooid, waarbij de regering volledig doof was voor de inhoudelijke tegenargumenten. Niet zo raar dat links zich nu op gevoel beroept; inhoud maakt toch geen indruk.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 12:27 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "O, als we het daarover gaan hebben, dan kunnen we snel besluiten dat links in ieder geval inhoudelijk superieur is. Heel weinig rechtse standpunten zijn tegenwoordig nog onderbouwd"
  
  Helemaal tot je dienst, maar met goedkoop de andere kant op wijzen kom je er niet. Je hoeft mij er niet van te overtuigen wat er niet deugt aan rechts. Wat mij zorgen baart is dat er ook op links een verschuiving gaande is richting inhoudsloze populisten.
  
  [Juist degenen die claimen "voor sociaal" te kiezen hebben doorgaans geen inhoudelijke argumenten, weten vaak niet eens waar ze het over hebben (Roemer gisteren toevallig gezien bij Pauw & Witteman?) en beroepen zich dan maar op iets als "gevoel".]
  
  "Dat kan je niet menen ... Afgelopen jaar is de ene na de andere ongefundeerde maatregel over ons uitgestrooid, waarbij de regering volledig doof was voor de inhoudelijke tegenargumenten."
  
  Weer dat wijzen naar de overkant: zij deugen niet dus waarom zou ik wel moeten deugen?
  
  "Niet zo raar dat links zich nu op gevoel beroept; inhoud maakt toch geen indruk."
  
  En blijkbaar kan een deel van de achterban ook prima zonder inhoud. Dat is wat mij zorgen baart: de PvdA is nog steeds op zoek naar "een verhaal" en laat zich gijzelen door de linkspopulisten die genoeg hebben aan een piepende en krakende grijsgedraaide plaat en een handvol morele kwalificaties om de leegte te verhullen.

• Arie Roos, do 03 november 2011 14:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  [Helemaal tot je dienst, maar met goedkoop de andere kant op wijzen kom je er niet. Je hoeft mij er niet van te overtuigen wat er niet deugt aan rechts. Wat mij zorgen baart is dat er ook op links een verschuiving gaande is richting inhoudsloze populisten.]
  
  Ja, dat is inderdaad zorgelijk, maar ik kan het wel begrijpen. Overigens heb ik niet echt het idee dat het veel uitmaakt; de electorale verhoudingen lijken al anderhalf jaar in steen gebeiteld, met alleen wat verschuivingen binnen de twee kampen.
  
  [Weer dat wijzen naar de overkant: zij deugen niet dus waarom zou ik wel moeten deugen?]
  
  Zo bedoelde ik het niet; overigens probeer ik me wel steeds aan de inhoud te houden. Maar hetbis wel een beetje flauw om nu grote mond op te zetten over links populisme, nadat we jarenlang rechts populisme hebben gehad.
  
  [En blijkbaar kan een deel van de achterban ook prima zonder inhoud. Dat is wat mij zorgen baart: de PvdA is nog steeds op zoek naar "een verhaal" en laat zich gijzelen door de linkspopulisten die genoeg hebben aan een piepende en krakende grijsgedraaide plaat en een handvol morele kwalificaties om de leegte te verhullen.]
  
  Tsja, en nu las ik ook nog, dat Spekman partijvoorzitter wil worden. De PvdA denkt kennelijk, dat ze met dit soort linkspopulisme weer kiezers kunnen trekken. Ik denk dat zinloos is. Maar het is erg moeilijk, om in een omgeving van populisme en symboolpolitiek een inhoudelijk verhaal te vertellen. Dat lijkt me echter geen probleem van links, maar van de politiek in het algemeen. Het CDA heeft er ook last van, en over een paar jaar krijgt de VVD dit ook keihard voor zijn kiezen.
  
  Overigens, het doel van die hele Mauro-affaire was natuurlijk niet electoraal. Het doel was om CDA te slopen. Dat lijkt me aardig goed gelukt.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 15:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "Maar hetbis wel een beetje flauw om nu grote mond op te zetten over links populisme, nadat we jarenlang rechts populisme hebben gehad."
  
  Dat argument geldt alleen voor wie zijn mond al die tijd heeft gehouden over het rechtse populisme. Ik behoud me toch echt het recht voor om me zowel tegen rechts als links populisme te keren. Ze zijn me beide een gruwel.
  
  "Tsja, en nu las ik ook nog, dat Spekman partijvoorzitter wil worden. De PvdA denkt kennelijk, dat ze met dit soort linkspopulisme weer kiezers kunnen trekken. Ik denk dat zinloos is."
  
  Nou is het partijvoorzitterschap natuurlijk wel wat anders dan het fractievoorzitterschap of partijleiderschap. De voorzitter heeft een meer naar binnen gerichte rol, maar ik zie niet op wat voor wijze Spekman daarvoor gekwalificeerd zou zijn.
  
  "Maar het is erg moeilijk, om in een omgeving van populisme en symboolpolitiek een inhoudelijk verhaal te vertellen. Dat lijkt me echter geen probleem van links, maar van de politiek in het algemeen. Het CDA heeft er ook last van"
  
  Als je het niet erg vindt, zal het me een zorg zijn waar het CDA last van heeft. De teloorgang van de PvdA vind ik een stuk zorgelijker: dat maakt een regering over het midden (en linkser smaken kabinetten kennen we in Nederland niet) effectief onmogelijk.
  
  "Overigens, het doel van die hele Mauro-affaire was natuurlijk niet electoraal. Het doel was om CDA te slopen. Dat lijkt me aardig goed gelukt."
  
  Neemt niet weg dat het weerzinwekkend is om Mauro daarvoor te gebruiken. Daar heeft Malou van Hintum gewoon gelijk in. Om haar dan impliciet weg te zetten als rechts is helemaal mal. Malou van Hintum, die o.a. van die mooie sociale reportages schrijft voor Vrij Nederland.

• Jaap Breekpunt, do 03 november 2011 08:37 Reageer op Jaap

  

  Een debat voer je met argumenten. Als je de argumenten van je politieke tegenstanders hebt aangehoord en vervolgens zegt dat zij zichzelf niet recht in de spiegel aan kunnen kijken als ze het niet met je eens zijn dan claim je een morele superioriteit. Dat is wat Spekman deed, en is mij betreft weinig fraai en helpt het debat ook niet vooruit.
  
  Los daar van is je tegenstander beschuldigen van het claimen van morele superioriteit in diezelfde discussie natuurlijk ook geen argument.

• Erwin Lamme, do 03 november 2011 08:23 Reageer op Erwin

  

  Ik begrijp Van Hintum wel: modern links heeft er een handje van om met het vingertje te wijzen zonder met oplossingen te komen. Vooral de SP is hier meesterlijk in. Wie vindt dat Mauro moet blijven, die moet ook vinden om het asielbeleid gemaakt door Cohen te verbeteren. Maar concrete maatregelen voor nieuw beleid heb ik van links nog niet gehoord. Het blijft bij gepikeerd gezeur.
  
  Ook als het gaat om het betaalbaar houden van de overheid geeft links (PvdA, SP) niet thuis. Het moet eerlijker, het moet menselijker, maar structurele oplossingen komen er niet. Gelukkig zijn er nog progressieve partijen als GroenLinks, D66, CDA en VVD die wel bereid zijn om de te grote overheid te hervormen.

• Arie Roos, do 03 november 2011 09:39 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Arie

  

  [Ik begrijp Van Hintum wel: modern links heeft er een handje van om met het vingertje te wijzen zonder met oplossingen te komen. Vooral de SP is hier meesterlijk in. Wie vindt dat Mauro moet blijven, die moet ook vinden om het asielbeleid gemaakt door Cohen te verbeteren. Maar concrete maatregelen voor nieuw beleid heb ik van links nog niet gehoord. Het blijft bij gepikeerd gezeur. ]
  
  Raar dat je dat niet gehoord hebt; er is een wetsvoorstel ingediend om dit soort gevallen in het vervolg af te handelen. Dat heeft het natuurlijk niet gehaald, maar jouw verwijt van gpikeerd gezeur slaat overduidelijk nergens op.
  
  [Ook als het gaat om het betaalbaar houden van de overheid geeft links (PvdA, SP) niet thuis. Het moet eerlijker, het moet menselijker, maar structurele oplossingen komen er niet.]
  
  Tsja ... ik weet niet waar je je informatie over deze partijen vandaan haalt, maar hierboven heb je laten zien dat jouw informatie in ieder geval niet klopt.

• Marjolein Stuijfbergen, do 03 november 2011 06:59 Reageer op Marjolein

  

  " De kwalificatie ‘stuitend’ is op zichzelf natuurlijk al moreel maar zo flauw wil ik niet doen.'''"
  
  Nee, dit is niet flauw maar een juiste constatering dat iedereen zich moreel superieur voelt die denkt een mening te moeten ventileren. en daarin zijn gelijk wil halen. Dus ook Milou van Hintum.
  
  Fora zit vol met reageerders die zich moreel superieur voelen. Allemaal ego's die hun gelijk willen hebben. Links en Rechts...
  
  Ik denk dat hier de vraag gerechtvaardigd is wat morele superioriteit inhoudt en dan moeten we tot de constatering komen dat morele superioriteit losstaat van ethiek dat in wezen de kern zou moeten zijn van ons morele denken en doen.
  
  Een ieder die voorbij gaat aan ethische normen en waarden en uitsluitend zijn gelijk wil halen, stelt zich superieur op.
  
  Bescheidenheid is hier het toverwoord. En Winston schreef er al over:
  
  " Denk aan het morele gezag dat wordt uitgestraald door mensen als Martin Luther King, Ghandi, de Dalai Lama; die hebben dat juist door geen moreel gelijk te willen halen. "

• Wilbert Boeijen, do 03 november 2011 01:33 Reageer op Wilbert

  

  Als rechts denkt, dat links zich moreel superieur voelt, voelt rechts zich kennelijk moreel inferieur aan links. Dus als dit al een probleem is, is het een probleem van rechts.Met een klein beetje eigen verantwoordelijkheid kan rechts dit probleem dus zelf oplossen.

• Jan de Boer, do 03 november 2011 09:05 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Jan

  

  "Met een klein beetje eigen verantwoordelijkheid kan rechts dit probleem dus zelf oplossen."
  
  Superieure reactie, Wilbert!
  Rechts moet nu maar eens zijn verantwoordelijkheid pakken,
  i.p.v. zielig te doen over de morele superioriteit van links.

• clara legêne, do 03 november 2011 00:49 Reageer op clara

  

  Je tegenstander proberen uit te schakelen door hem moreel superieur (of linksmensch of hoe heet dat allemaal tegenwoordig) te noemen is gewoon een drogreden, een ouwe discussietruc.
  
  Waarom gebruiken mensen drogredenen? Om geen echt argument te hoeven geven. Want dat hebben ze niet, of dat willen ze niet. Dus dan speel je op de man en reduceert hem tot iemand die moreel superieur is. Wat dat dan ook is. Makkelijk zat, zelfs politici doen het dagelijks.
  
  En het werkt. Van Hintum schrijft er zelfs een kletsstuk over en Van Jole wijdt daar weer een hele beschouwing aan, hahhhhhahaha. (Sorry.)
  
  Maar het is en blijft in een discussie een beetje gênant en soms ook wel amusant bewijs van gebrek aan argumenten en het heeft dus geen enkele zin daar dan nog op in te gaan. Het heeft sowieso geen zin op zoiets in te gaan, dat win je toch nooit. En zelfs je moreel superieur voelen over het feit dat zo'n sneu type jou wegzet als moreel superieur is zonde van je tijd.

• Marjolein Stuijfbergen, do 03 november 2011 09:17 in reactie op clara legêne Reageer op Marjolein

  

  Dit is ook weer waar.... bedankt!!

• Winston V., do 03 november 2011 00:02 Reageer op Winston

  

  Ach Francisco, als ik een dubbeltje kreeg voor iedere keer dat mij het verwijt word gemaakt van morele superioriteit, was ik al lang financieel superieur geweest aan de rechtse ballen die het verwijt doorgaans maken.
  
  Maar het is gewoon aantoonbaar dat linkse mensen en linkse politiek meer rechtvaardigheid heeft dan die van de andere zijde. Hier is vaak en grondig onderzoek naar gedaan en daarbij vallen een aantal zaken op.
  
  Linkse en progressieve mensen staan meer open voor ervaringen en dan met name nieuwe ervaringen, terwijl rechtse en conservatieve mensen meer waarde hechten aan datgene wat vertrouwd is en hebben meer weerstand tegen verandering (de angst waar Roelf Turksema het al over had). Deze openheid voor het nieuwe vertaalt zich 1 op 1 naar een grotere acceptatie van "de ander," wie dat ook moge zijn. Dit geldt ook voor nieuwe ideeën en de roep om verandering: op Occupy zullen voornamelijk linkse en progressieve mensen staan.
  
  In het geval Mauro is dit fundamentele verschil duidelijk aan het oppervlak gekomen. Waar linkse mensen vragen om rechtvaardigheid, ook als dat betekent dat incidenteel moet worden afgeweken van de wet (het vertrouwde, het bestaande), houdt rechts het bij het vertrouwde, ook al schiet de rechtvaardigheid er dan incidenteel bij in.
  
  Maar... dat is nog geen reden om linkse mensen moreler te vinden. Want (groeps-) loyaliteit is namelijk ook een belangrijke grondslag voor moreel handelen. Het vermogen om groepen en subgroepen te organiseren, waarvoor regels en een zekere continuïteit van omstandigheden gewoon nodig zijn, zijn *ook* belangrijke funderingen voor de moraliteit. De grotere openheid van linkse mensen maakt ze ook gevoeliger voor wat we "verraad" noemen; als het goed is, doet die "linksmensch" dat om redenen die op zich niet verkeerd zijn, want waarschijnlijk vanwege een strek gevoelde rechtvaardigheid die het noodzakelijk maakt van het vertrouwde af te wijken of de eigen groep te verraden; alweer is Mauro een schrijnend voorbeeld.
  
  Even tussendoor: ik spreek hier met een boel mitsen en maren en veelvuldig gebruik van "waarschijnlijk" en "over het algemeen" omdat ik me terdege besef dat ik nu wel een heel erg generaliserend verhaal vertel op wel erg grote lijnen. Ik wil dan ook niet dat iemand zich persoonlijk aangesproken voelt.
  
  Het is dus zo dat linkse mensen gewoon andere grondslagen van dezelfde moraliteit belangrijk vinden dan rechtse mensen. Het gevaar van deze tijden, "moreel gedrag" verandert sterk met de tijd en de samenleving (dat geldt niet voor de grondslagen), is dat de moraliteit van de rechtsmensch, "regel is regel", onevenredig prevaleert boven die van de linksmensch; een rechtstreeks gevolg van decennia lang neoliberale "vrijheid" (momenteel in meer dan 20 van de 27 EU landen een centrum rechtse regering). Het evenwicht dat de linkse en rechtse moraliteit samen lang hebben kunnen vormen in de sociaaldemocratische jaren is verstoord. Waardoor de roep om verandering, gesteund door de natuurlijke openheid van linkse mensen ook erg luid is; zowel het lange debat over Mauro als de wereldwijde Occupy beweging zijn hiervan duidelijke illustraties.
  
  Het artikel van Malou van Hintum is geboren uit onwetendheid, net als het verwijt van rechts dat links zich moreel superieur zou voelen. Het is juist morele bescheidenheid die de doorgaans vredige linksmensch kenmerkt. Denk aan het morele gezag dat wordt uitgestraald door mensen als Martin Luther King, Ghandi, de Dalai Lama; die hebben dat juist door geen moreel gelijk te willen halen. Het rechtse standpunt tegenover Mauro is net zo goed gefundeerd in moraliteit als het linkse standpunt. Mauro is het slachtoffer, net als de rest van de samenlevingen, van het (neo-) liberalisme waardoor er geen balans is tussen de verschillende opvattingen over moreel handelen.
  
  Wie mee wil werken aan een groots onderzoek over de verschillen tussen progressief en conservatief (het is een Amerikaans onderzoek dus ik gebruik expres niet "links" en "rechts") kan surfen naar:
  
  www.yourmorals.org

• Piet de Geus, do 03 november 2011 00:44 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  "Linkse en progressieve mensen staan meer open voor ervaringen en dan met name nieuwe ervaringen, terwijl rechtse en conservatieve mensen meer waarde hechten aan datgene wat vertrouwd is"
  
  En waar blijft conservatief links in dat simpele schema?

• Jan de Boer, do 03 november 2011 08:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  "En waar blijft conservatief links in dat simpele schema?"
  
  Ik zou het eerder consistent links willen noemen.
  Die wil niet terug naar de 19e eewse arbeidverhoudingen.
  Die wil de vooruitgang niet terugdraaien.
  Die wil de schade die de rijken veroorzaakt hebben niet laten betalen door de armen en zieken.
  
  Maar dat jij dat conserservatief wil noemen snap ik natuurlijk.

• , do 03 november 2011 09:53 in reactie op Jan de Boer Reageer op

  

  ;) !!!

• Piet de Geus, do 03 november 2011 10:37 in reactie op Jan de Boer Reageer op Piet

  

  "Ik zou het eerder consistent links willen noemen."
  
  Dat snap ik.
  
  "Die wil niet terug naar de 19e eewse arbeidverhoudingen."
  
  Maar blijven desalniettemin hangen in theorietjes over de industriële samenleving.
  
  "Die wil de vooruitgang niet terugdraaien."
  
  De vooruitgang uit het verleden. Ze leven niet in het heden en vrezen de toekomst.
  
  "Die wil de schade die de rijken veroorzaakt hebben niet laten betalen door de armen en zieken."
  
  Maar de armen op de toekomst voorbereiden zodat ze volwaardig mee kunnen doen in plaats van ze een fooi toe te stoppen gaat dan weer te ver.
  
  "Maar dat jij dat conserservatief wil noemen snap ik natuurlijk."
  
  Dat valt dan weer mee.

• Joop Schouten, do 03 november 2011 12:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'Onderzoek alles en behoud het goede.'
  Helaas is dat laatste aan neoliberalen niet toe te vertrouwen.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 14:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "'Onderzoek alles en behoud het goede.'
  Helaas is dat laatste aan neoliberalen niet toe te vertrouwen."
  
  Aan jouw clubje evenmin. Die zien de arbeidsvoorwaarden van iemand die tot zijn pensioen aan dezelfde lopende band staat als "het goede". Dat de wereld er inmiddels anders uitziet ontgaat ze, laat staan dat ze daar ook maar een begin van een antwoord op hebben.

• Winston V., do 03 november 2011 14:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

  

  "Dat snap ik."
  
  Fijn.
  
  "Maar blijven desalniettemin hangen in theorietjes over de industriële samenleving."
  
  Geen argumenten voor het huidige onderwerp gevonden?
  
  "De vooruitgang uit het verleden. Ze leven niet in het heden en vrezen de toekomst."
  
  Nee, ze vrezen de toekomst zoals jij die graag ziet, namelijk meer van hetzelfde.
  
  "Maar de armen op de toekomst voorbereiden zodat ze volwaardig mee kunnen doen in plaats van ze een fooi toe te stoppen gaat dan weer te ver."
  
  Jij wil de armen voorbereiden voor hoe ze het beste de volgende gigantische klap van de "Onzichtbare Vuist Van De Markt" kunnen opvangen. Dat gaat mij niet ver genoeg.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 15:47 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  "Geen argumenten voor het huidige onderwerp gevonden?"
  
  Nee, alleen de bekende invuloefening: wat kun je inpassen om het oude stramien te onderbouwen.
  
  "Nee, ze vrezen de toekomst zoals jij die graag ziet, namelijk meer van hetzelfde."
  
  Mag ik misschien zelf bepalen hoe ik de toekomst graag zie?
  
  "Jij wil de armen voorbereiden voor hoe ze het beste de volgende gigantische klap van de "Onzichtbare Vuist Van De Markt" kunnen opvangen."
  
  Nee, ik wil ze speler maken in plaats van willoos slachtoffer. Alleen al numeriek zou dat geen probleem mogen zijn. Ik snap dat mensen die geen verantwoordelijkheid voor hun eigen handelen en hun eigen situatie willen dragen daar een probleem mee hebben.

• Joop Schouten, do 03 november 2011 16:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  '...mensen die geen verantwoordelijkheid voor hun eigen handelen en hun eigen situatie willen dragen...'
  Dit is een botte aanname, dus gelul.

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 00:03 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Dit is een botte aanname"
  
  Nee, het is een treffende omschrijving van mensen die het prefereren om de hele dag te klagen in plaats van zich ervoor in te spannen dat ze niets meer te klagen hebben.

• Joop Schouten, do 03 november 2011 09:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Deze paar karige regeltjes zijn te weinig om goed te kunnen zuigen Piet.
  Kom op, je hebt het in je, je kunt het echt wel...
  Doe nog eens een poging.

• Frenck Mahon, do 03 november 2011 08:59 in reactie op Winston V. Reageer op Frenck

  

  Ach Winston,
  Was de wereld maar zo makkelijk dat je hem in Links of Rechts(Progressief of Conservatief) kon indelen. Niemand is 100% links of 100% rechts.
  Persoonlijk zie ik meer een verschil in het interpreteren van de regels/wetten. Voor sommige mensen zullen wetten geboden zijn die uitgevoerd moeten worden "no matter what " waar andere de regels meer als richtlijn zien er dan ook van af kunnen wijken als het niet goed voelt.
  Het zijn dan ook de verschillen in persoonlijkheid die de mensen tegenover elkaar zet niet de standpunten die ze innemen.

• Donald Duck, wo 02 november 2011 23:27 Reageer op Donald

  

  Jullie zitten toch zelf altijd te zeuren dat jullie zo beschaaft zijn, en dat alles wat jullie goed vinden met beschaving te maken heeft? Vind je het gek dat rechts zo reageert.

• Joop Schouten, wo 02 november 2011 23:46 in reactie op Donald Duck Reageer op Joop

  

  Ga je weer met je vlerk wijzen ?
  Probeer je rechts onbeschaafd gedrag onder ogen te komen of vlieg op.

• Censuur Joop, do 03 november 2011 01:48 in reactie op Donald Duck Reageer op Censuur

  

  Ja, dat vind ik gek.

• , do 03 november 2011 09:59 in reactie op Donald Duck Reageer op

  

  Maar dat is toch ook zo?
  Dus ja, dat is idd nogal gek!! ;-)))

• hans detorenkraai, wo 02 november 2011 22:38 Reageer op hans

  

  U ziet zo iemand als een lul en dat mag, maar ik vind de wetgevers waaronder ook uw vrienden van de PVDA dit wangedrocht hebben gemaakt een nog grotere LUL want in tegenstelling tot deze zielenpoot hebben ze ruimschoots de kans en de middelen gehad om dingen goed te regelen. Dus geachte heer Francisco van Jole iemand uitmaken voor LUL is makkelijker dan goede wetgeving of niet?

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 23:10 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Klaas

  

  Kijk, Jole noemt iemand een lul, daar kun je het mee oneens zijn, ik vind dat ook niet kies, maar jij suggereert dat alle mensen van de PvdA een LUL zijn, en dan is het toch echt iets anders.
  
  Jij geeft blijk van een kanjer van een vooroordeel, ik denk dat je even verblind was door boosheid en dat je dit onmogelijk kunt menen.
  
  Tenzij je alle 300.000 leden van de PvdA kent, en werkelijk een lul vindt. De meeste van deze leden hebben nog nooit wetgeving gemaakt.

• hans detorenkraai, wo 02 november 2011 23:46 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op hans

  

  Daar heeft u volledig gelijk in en dat heb ik beslist ook niet zo bedoeld deze kritiek gaat volledig naar de politiek verantwoordelijke bij de PVDA.

• Klaas Nieuwenhuis, do 03 november 2011 00:56 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Klaas

  

  De 300.000 leden zijn wel politiek verantwoordelijk.
  
  De PvdA is net zoals de meeste partijen democratisch van opzet. De leden worden geraadpleegd en stemmen over het beleid, en als ze niet stemmen, dan is dat een keuze.

• , do 03 november 2011 10:00 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op

  

  Nou kijk, dan zijn de pvv-stemmers dus ook hoofdelijk verantwoordelijk voor het non-beleid van de pvv.
  Kijk, zo komen we verder.
  We kunnen jou er dus voortaan persoonlijk op aanspreken?

• Hendrik Jansen, do 03 november 2011 19:16 in reactie op Reageer op Hendrik

  

  typisch. nu ineens is de pvv dus wel een democratische partij volgens u? geweldige draai weer!

• , vr 04 november 2011 09:51 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op

  

  Je leest het niet goed.
  Ik heb het niet over partijleden, maar over de stemmers op de pvv.
  Voortaan wel even opletten, hoor!!

• Zeer Voornaam, wo 02 november 2011 21:50 Reageer op Zeer

  " die vindt ze juist ‘moedig’ omdat hij bij P&W aan tafel ging zitten tegenover Mauro "
  
  Dat zie je verkeerd meneer jole.
  Als je weet dat je fout zit en je gaat dan toch tegen iemand in, dan ben je moedig bezig. Niet als je een machtige politicus bent, maar wel als je een domme paarden pummel bent.
  Ze schat bleker dus goed in en komt zo met de verklaring dat het toch wel moedig is. Ze heeft gelijk, mits Bleker een sukkel is.
  Daar is ze dus van overtuigt, anders klopt haar stukkie niet.
  
  Wat mij altijd opvalt is dat rechts dus heel goed weet wat moreel superieur is. Links zegt iets. Dat kan neutraal zijn. Maar nee, rechts zegt dat links moreel superieur bezig is. Dit komt van rechts zelf af, niet van links. Links zegt niet: onze superieure mening is dit...
  Kortom; rechts weet heel goed wat moreel superieur is, ze baalt er alleen van dat ze zelf een andere mening is toebedeeld. Dat slaapt lastig als links dat zo duidelijk maakt, en dus moet er weer over de vorm gelult ipv over de inhoud.
  
  Links maakt duidelijk waar VVD, CDA en PvV voor staan: onmenselijke paarse krokodillen getreiter ( even: een wetje om de ID kaart weer niet gratis te maken was in een week geregeld, huigel gvp stemde gewoon voor ook al is het een onwettig wetje ).
  
  " straks stapt iedereen op het vliegtuig hier naartoe "
  Lijkt me prima, als ze met KLM vliegen en op schiphol landen verdienen we daar een flinke cent aan. En als er dan binnen 8 jaar een besluit kan worden genomen weer een centje bij hun vertrek. Wat zijn rechtse moreel inferieuren toch een stelletje zeurpieten.

• Piet de Geus, wo 02 november 2011 22:41 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Piet

  

  "Links zegt niet: onze superieure mening is dit... "
  
  Natuurlijk zegt niemand dat letterlijk. Maar wat denk je van retorische trucjes als "wij kiezen voor sociaal"? Wat voor antwoord is daar op mogelijk, behalve: "dan gaan wij voor asociaal"?

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 23:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op Klaas

  

  "dan gaan wij voor asociaal"
  
  Dat soort spreken worden ook aan rechterkant gebezigd, dat is pamflet-taal, dat heet niets met morele superioriteit te maken, maar met mensen over te halen om op een bepaalde manier te stemmen.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 00:53 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Piet

  

  "dat heet niets met morele superioriteit te maken, maar met mensen over te halen om op een bepaalde manier te stemmen"
  
  Wat anders dan morele superioriteit claim je als je beweert dat jouw oplossing kiezen voor de sociale weg is? Je kunt net zo goed zonder onderbouwing zeggen: wij hebben het bij het rechte eind. Daarmee haal je toch geen hond over om op een bepaalde manier te stemmen. Er is bovendien geen enkel inhoudelijk debat meer mogelijk, dus met dat soort malligheid plaats je jezelf nog in de marge ook.

• Jan de Boer, wo 02 november 2011 23:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  En wat denk je van de retorische trucjes van de VVD?
  
  De eerste de beste pagina op hun website lees ik:
  " De VVD streeft naar een kleine, slagvaardige overheid die garant staat voor een veilige en eerlijke samenleving"
  (http://www.vvd.nl/over-de-vvd/20/dit-is-de-vvd)
  
  Wat voor antwoord is daar op mogelijk, behalve: "dan gaan wij voor een grote slappe overheid die garant staat voor een onveilige en oneerlijke samenleving"?

• Piet de Geus, do 03 november 2011 00:14 in reactie op Jan de Boer Reageer op Piet

  

  " De VVD streeft naar een kleine, slagvaardige overheid die garant staat voor een veilige en eerlijke samenleving"
  
  Ik zie daar een politieke overtuiging, geen morele kwalificatie.
  
  "Wat voor antwoord is daar op mogelijk"
  
  Wij kiezen voor een iets ruimere overheid, zodat we ook daadwerkelijk een vangnet kunnen bieden voor wie dat nodig heeft?

• Arie Roos, wo 02 november 2011 23:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  Maar daar komt het frame "morele superioriteit" natuurlijk vandaan. Inderdaad, als links zegt dat ze voor sociaal kiezen, dan wordt rechts in een hoek geduwd. Maar dat ligt niet aan links ... Dat ligt aan rechts zelf. Ze weten heel goed dat hun standpunten mensen in de ellende brengen. Maar dat willen ze niet toegeven; dat is electoraal niet handig, en sowieso vind niemand het leuk om toe te geven dat hij voor andermans ellende kiest.
  
  Dus gaan ze links maar beschuldigen van "morele superioriteit". Dat heeft drie doelen:
  Ten eerste leidt het de aandacht af van de inhoud. Het onderwerp van gesprek wordt veranderd van het voorstel naar de tegenstander.
  Ten tweede is het natuurlijk lekker zwartmaken van de tegenstander. Hij wordt minderwaardig gemaakt, en beschuldigd van valse of hypocriete motieven.
  Ten derde, door anderen van morele superioriteit te beschuldigen, wordt eigenlijk gezegd dat een moreel oordeel onzin is. En dat is makkelijk, want dan hoeft ook niet toegegeven te worden dat de keuzes van rechts wel degelijk immoreler zijn dan die van links.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 00:24 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "Inderdaad, als links zegt dat ze voor sociaal kiezen, dan wordt rechts in een hoek geduwd."
  
  Belangrijker vind ik dat daarmee een soort patent op sociaal wordt geclaimd. Met name de Roemertjes van deze wereld hebben daar een handje van, terwijl wat ze willen inhoudelijk alles behalve sociaal is.
  
  Dat zal ook de reden zijn dat er geen inhoudelijke argumenten worden gebruikt maar dat er een loze kreet wordt ingezet.
  
  "Dus gaan ze links maar beschuldigen van "morele superioriteit". Dat heeft drie doelen:
  Ten eerste leidt het de aandacht af van de inhoud. Het onderwerp van gesprek wordt veranderd van het voorstel naar de tegenstander."
  
  De claim sociaal te zijn is niet inhoudelijk, maar leidt zelf juist af van de inhoud.
  
  "Ten tweede is het natuurlijk lekker zwartmaken van de tegenstander. Hij wordt minderwaardig gemaakt, en beschuldigd van valse of hypocriete motieven."
  
  Onzin. Claimen dat wie er anders over denkt wel asociaal moet zijn is zwartmaken. De vermeende morele superioriteit benoemen is aangeven wat er procesmatig gebeurt.
  
  "Ten derde, door anderen van morele superioriteit te beschuldigen, wordt eigenlijk gezegd dat een moreel oordeel onzin is."
  
  Welnee. De exclusieve claim op moraliteit wordt daarmee ontkend.
  
  "En dat is makkelijk, want dan hoeft ook niet toegegeven te worden dat de keuzes van rechts wel degelijk immoreler zijn dan die van links."
  
  Alweer heb je het over waar je het inhoudelijk mee eens bent of niet. Dat staat los van wat er op communicatieniveau gebeurt: de sociale claim op tafel leggen is de tegenstander de mond snoeren en jezelf iets aanmeten. Dat benoemen als vermeende morele superioriteit is metacommunicatie die dat benoemt.

• Arie Roos, do 03 november 2011 09:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Arie

  

  [Belangrijker vind ik dat daarmee een soort patent op sociaal wordt geclaimd. Met name de Roemertjes van deze wereld hebben daar een handje van, terwijl wat ze willen inhoudelijk alles behalve sociaal is.]
  
  Ik bedoelde het meer in overdrachtelijke zin. Rechts beleid pakt over het algemeen slecht uit voor kwetsbare groepen in de samenleving. Dat weet rechts zelf natuurlijk heel goed.
  
  Rechts neemt zelf een positie in, waarvan ze heel goed weten dat deze als moreel inferieur wordt beschouwd. Daarom gaan ze in de tegenaanval. Ze proberen, om morele superioriteit als iets slechts en verdachts neer te zetten, want dan is het minder erg dat ze zelf moreel inferieur zijn.
  
  [Alweer heb je het over waar je het inhoudelijk mee eens bent of niet. Dat staat los van wat er op communicatieniveau gebeurt: de sociale claim op tafel leggen is de tegenstander de mond snoeren en jezelf iets aanmeten.]
  
  Het gaat echt niet alleen om de "sociale" claim, ik zie die "morele superioriteit" te pas en te onpas terugkomen. Links wil geen mensen terugsturen naar oorlogsgebieden ? Morele Superioriteit ! Het is een soort standaardverdediging geworden bij elk rechts standpunt, dat zwakke groepen benadeeld.
  
  Het is misbruikte meta-communicatie. Er wordt gedaan, alsof keuzes die moreel als superieur worden gezien, verdacht of hypocriet zijn.

• Piet de Geus, do 03 november 2011 10:45 in reactie op Arie Roos Reageer op Piet

  

  "Ik bedoelde het meer in overdrachtelijke zin. Rechts beleid pakt over het algemeen slecht uit voor kwetsbare groepen in de samenleving. Dat weet rechts zelf natuurlijk heel goed."
  
  Daarover zijn we het snel eens.
  
  "Daarom gaan ze in de tegenaanval. Ze proberen, om morele superioriteit als iets slechts en verdachts neer te zetten"
  
  Het gaan niet om daadwerkelijke morele superioriteit maar om de claim daarop: stoppen met argumenteren (of daar niet eens aan beginnen) en in plaats daarvan morele kwalificaties gebruiken. Dat is net zo zinloos als zeggen "ik heb gelijk" of "het is voor je eigen bestwil".
  
  "Het gaat echt niet alleen om de "sociale" claim, ik zie die "morele superioriteit" te pas en te onpas terugkomen. Links wil geen mensen terugsturen naar oorlogsgebieden ? Morele Superioriteit !"
  
  In zo'n verband ben ik het werkelijk nog nooit tegengekomen.
  
  "Het is misbruikte meta-communicatie. Er wordt gedaan, alsof keuzes die moreel als superieur worden gezien, verdacht of hypocriet zijn."
  
  Het gaat niet om wat als moreel superieur wordt gezien: het gaat om de loze claim die argumenten moet vervangen.

• Jan de Boer, wo 02 november 2011 21:32 Reageer op Jan

  

  "Wat zo opvallend is aan het verwijt van morele superioriteit is dat links het over zich heen krijgt terwijl je het eerder bij rechts treft."
  
  Ik denk dat rechts zich niet zozeer moreel superieur voelt
  - want ze hebben zelden last van morele gevoelens -
  maar geestelijk superieur in het algemeen, juist omdat ze denken een standpunt in te kunnen nemen dat algemeen geldend is, los van moraal.
  In die zin is rechts a-moreel,
  zo ongeveer als Nietzche de Übermensch voorstelde,
  tegenover de Gutmensch die last had van morele gevoelens.
  
  Bah, ook ik heb last van die morele gevoelens. Ik wou dat ik een rechtsmensch kon zijn, dat zou het leven heel wat makkelijker maken.

• Jan de Boer, wo 02 november 2011 21:19 Reageer op Jan

  

  OK, ik geef het toe, ik ben schuldig; ik voel mij nl. moreel superieur aan PVV-sympatisanten, maar dat is omdat PVV-sympatisanten zich moreel superieur voelen aan de islam.

• hans detorenkraai, wo 02 november 2011 22:47 in reactie op Jan de Boer Reageer op hans

  

  Heb ik ook last van, maar voel me ook terdege redelijk superieur aan KOK BOS en de WAAL.

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 23:12 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Klaas

  

  Dat wist ik wel, maar toch fijn dat je het zegt.

• Jan de Boer, wo 02 november 2011 23:20 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Jan

  

  O gelukkig, dan komen die superioriteitsgevoelens dus ook bij rechts voor.
  Maar dat zal dan wel minder erg zijn dan wanneer links ze heeft, neem ik aan.

• , do 03 november 2011 11:10 in reactie op hans detorenkraai Reageer op

  

  Ja?
  En, wat heeft U zoal gedaan voor het vaderland?

• Theo Joubert, wo 02 november 2011 21:07 Reageer op Theo

  

  De constatering 'achterlijke cultuur' is feitelijk en bewijsbaar. Op dit forum is het niet te doen omdat de argumentatie wordt geweigerd alsof het onfatsoenlijk is. Beoordeel zelf wie zich nu aan morele superioriteit bezondigt.

• Roelf Turksema, wo 02 november 2011 21:42 in reactie op Theo Joubert Reageer op Roelf

  

  Je doelt op die 2000 jaar oude christelijke cultuur? Elke zondag naar Sinterklaas crackertje zonder zout halen en dan de kroeg in?

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 22:07 in reactie op Theo Joubert Reageer op Klaas

  

  "De constatering 'achterlijke cultuur' is feitelijk en bewijsbaar."
  
  Nee hoor, de term: 'achterlijke cultuur' heeft geen concrete betekenis, het is zelfs uitermate subjectief en kan dus ook niet bewezen worden.
  
  De term "achterlijk" kan immers voor iedereen wat anders betekenen, en als je het wilt bewijzen en feitelijk wilt noemen, dan kan dat alleen maar slaan op wat de term voor jou inhoudt. Omdat een ander een andere betekenis/invulling heeft is de term niet feitelijk. En omdat hij niet feitelijk is, kan hij ook niet bewezen worden.
  
  Mijn verklaring is dat Fortuijn een kundig demagoog was. Zaken te concreet benoemen kon alleen maar mensen afstoten, mensen die een andere betekenis aan dat woord gaven, en dat was niet zijn bedoeling. Zijn bedoeling was om zoveel mogelijk mensen aan zijn kant te krijgen, en dat kon dus alleen met subjectieve begrippen.
  
  Dat die mensen uiteindelijk allemaal een andere inhoud voor die begrippen hadden deerde Fortuijn niet. Het ging hem niet om de inhoud, maar om de onderbuik. En de onderbuik is verzot op subjectieve terminologie.
  
  Overigens is Fortuijn niet uniek hierin, subjectief taalgebruik kenmerkt populisten door de jaren heen.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 00:25 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Theo

  

  [De term "achterlijk" kan immers voor iedereen wat anders betekenen]
  
  Dat is zo, Klaas. Daarom is het goed de term te preciseren.
  Zo kan je een aantal kenmerken opsommen waaraan je verschillende culturen kunt toetsen.
  Zoals:
  - prevaleert de staat of het geloof?
  - worden vrouwen en mannen gelijk behandeld?
  - is er vrijheid van meningsuiting, en vrijheid van vergadering?
  - is er een sociaal stelsel?
  
  En zo nog wat. Je mag het zelf aanvullen.
  Bij toetsing komt de beste cultuur bovenaan staan. En de culturen onderaan mag je achterlijk noemen. Of onderontwikkeld, zo je wilt.

• Klaas Nieuwenhuis, do 03 november 2011 00:54 in reactie op Theo Joubert Reageer op Klaas

  

  "Zo kan je een aantal kenmerken opsommen waaraan je...."
  
  Je bevestigt heel nauwkeurig wat ik stelde. De term "achterlijke cultuur" is noch feitelijk, noch te bewijzen.
  
  Dat jij die term voor jezelf kunt uitleggen en concreet maken, daarmee creëer je termen die mogelijk wel feitelijk zijn en te bewijzen, maar dat maakt niet dat de term "achterlijke cultuur" te bewijzen of feitelijk is.
  
  Kortom, bedankt dat je mijn standpunt hebt bevestigd.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 08:22 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Theo

  

  [Dat jij die term voor jezelf kunt uitleggen en concreet maken, daarmee creëer je termen die mogelijk wel feitelijk zijn en te bewijzen, maar dat maakt niet dat de term "achterlijke cultuur" te bewijzen of feitelijk is.]
  
  Ik kan dat niet volgen, Klaas.
  Of in een cultuur mannen en vrouwen gelijk behandeld worden, of wetenschap in hoog aanzien staat, of er goede gezondheidszorg is voor iedereen, of er onafhankelijke rechtspraak is gebaseerd op wetten en niet op godsoordelen, dat is toch allemaal feitelijk en meetbaar? Wat is dan je punt dat je een cultuur die laag scoort niet achterlijk mag noemen?

• Marjolein Stuijfbergen, do 03 november 2011 09:33 in reactie op Theo Joubert Reageer op Marjolein

  

  " Of in een cultuur mannen en vrouwen gelijk behandeld worden, of wetenschap in hoog aanzien staat, of er goede gezondheidszorg is voor iedereen, of er onafhankelijke rechtspraak is gebaseerd op wetten en niet op godsoordelen, dat is toch allemaal feitelijk en meetbaar? Wat is dan je punt dat je een cultuur die laag scoort niet achterlijk mag noemen? ""
  
  Voor welk Westers land is dit niet van toepassing?

• Theo Joubert, do 03 november 2011 09:58 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Theo

  

  Ik weet niet waar je op uit bent, Marjolein, maar waar het om gaat is de vraag waarom je een cultuur die laag scoort op een aantal concrete kenmerken niet achterlijk mag noemen.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 10:37 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [Of in een cultuur mannen en vrouwen gelijk behandeld worden, of wetenschap in hoog aanzien staat, of er goede gezondheidszorg is voor iedereen, of er onafhankelijke rechtspraak is gebaseerd op wetten en niet op godsoordelen, dat is toch allemaal feitelijk en meetbaar? Wat is dan je punt dat je een cultuur die laag scoort niet achterlijk mag noemen?]
  
  Het probleem zit hem natuurlijk in dat woord "cultuur".
  
  Je kunt de wetten van een land (en dus de wetgevers) langs jouw lat leggen. Dan kun je vaststellen of die wetten achterlijk zijn of niet.
  
  Je kunt het gedrag van één individu langs die lat leggen.
  Dan kun je vaststellen of dat individu zich achterlijk gedraagt of niet.
  
  Maar dat doe je niet.
  Je gebruikt het woord "cultuur", dat zo vaag is, dat je het gemakkelijk kunt gebruiken om heel veel mensen die niets met dat soort wetgeving of dat soort gedrag te maken hebben, onder het mom van het woord "cultuur samen te schoffelen met mensen die daar *wel* verantwoordelijk voor zijn.
  
  *Dat* is er mis met "achterlijke cultuur".

• Theo Joubert, do 03 november 2011 11:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  O, nou gaan we op de toer van: de zaak is zo complex, daar kan je geen algemene uitspraken over doen.
  
  Nou, gooi dan de sociologie als vorm van wetenschap maar overboord.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 11:44 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  [O, nou gaan we op de toer van: de zaak is zo complex]
  
  Nee hoor. Er is niets complex aan wat ik zeg.
  
  *Jij* maakt het complex.
  Je hebt het namelijk niet over mensen, maar over iets vaags en complex als cultuur.
  
  Ik laat je nou juist zien dat je het simpel en eerlijk moet houden om iets zinnigs te kunnen zeggen...

• Frank Straathoff, do 03 november 2011 08:36 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Frank

  

  Zwakke redenatie

• Arie Roos, do 03 november 2011 10:05 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Dat is zo, Klaas. Daarom is het goed de term te preciseren.]
  
  Maar jij preciseert hem als volgt:
  Achterlijk is de cultuur, die onderaan eindigt na een vergelijking van culturen op een rijtje criteria, die ik speciaal heb gekozen zodat een bepaalde cultuur onderaan eindigt.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 11:02 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  [criteria, die ik speciaal heb gekozen]
  
  Je doet je best, mijn betoog als een cirkelredenering voor te stellen.
  
  Geef jij maar betere criteria als de mijne je niet bevallen.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 11:41 in reactie op Theo Joubert Reageer op Theo

  

  Het staat je volkomen vrij om een cultuur waar clan-solidariteit, vriendjespolitiek, nepotisme en corruptie heersen superieur te noemen.

• Arie Roos, do 03 november 2011 11:47 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Je doet je best, mijn betoog als een cirkelredenering voor te stellen.
  
  Geef jij maar betere criteria als de mijne je niet bevallen.]
  
  Well, welke cultuur wil jij achterlijk noemen ? Ik lever je de criteria wel.
  
  Het probleem met achterlijk is dat het een inhoudsloos woord is. Het wordt over het algemeen niet gebruikt om iets te classificeren, of om te zeggen of iets voldoet aan criteria. In het normale spraakgebruik is het meestal een denigrerende kwalificatie. In normaal Nederlands is het woord ook nooit gebruikt voor culturen, totdat Fortuyn ermee aan kwam zetten.
  Die gebruikte het juist, omdat het een inhoudsloos en denigrerend woord is. Mensen die al negatieve gevoelens bij de Islam hadden, waren natuurlijk blij met het denigrerende. Daarom was die uitspraak zo populair; niet om de inhoud, maar om de emotionele lading. Dat is ook eigenlijk waarom andere mensen zich zo tegen die uitspraak verzetten; omdat het een emotionele kwalificatie is. Maar zodra je ertegenin gaat, kom je terecht in een soort schijninhoud, en kan je uren gaan discussieren over lijstjes met criteria, waar je het toch niet over eens wordt, want er zijn nu eenmaal geen vaste criteria om iets achterlijk te kunnen noemen.

• Theo Joubert, do 03 november 2011 12:31 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Knap dat jij meent te weten wat Fortuijns beweegredenen waren voor het gebruik van het woord achterlijk.
  Ik denk dat hij dat woord gebruikte omdat hij zo een aantal criteria kon opsommen waarop de islam-cultuur slecht scoort. En dat herkenden velen, daarom sloeg het zo aan.
  
  Dat was natuurlijk tegen het zere been van de cultuurrelativisten. Hun stroming was destijds nog heel dominant.

• Arie Roos, do 03 november 2011 13:32 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  [Knap dat jij meent te weten wat Fortuijns beweegredenen waren voor het gebruik van het woord achterlijk.
  Ik denk dat hij dat woord gebruikte omdat hij zo een aantal criteria kon opsommen waarop de islam-cultuur slecht scoort. En dat herkenden velen, daarom sloeg het zo aan.]
  
  Precies, hij kon zo een aantal criteria opnoemen, waardoor de Islam inderdaad een achterlijke cultuur is. Maar dat zijn geen criteria die bij de betekenis van achterlijk horen. Die zijn er namelijk niet; achterlijk is een negatieve kwalificatie, het is geen objectieve beschrijving van iets. Niemand zal dus kunnen stellen, dat Fortuyn's criteria niet kloppen ... of dat ze wel kloppen. Er horen geen criteria bij het woord achterlijk. Er hoort wel een emotionele lading bij. Daarom sloeg het zo aan. En voor de paar mensen zoals jij, die iets verder nadenken dan die emotionele lading, die hebben altijd nog de criteria, waardoor ze kunnen doen alsof het toch om de inhoud gaat. Maar dat is natuurlijk onzin.
  
  Als het echt om de inhoud zou gaan, dan zou Fortuyn neutrale, goed gedefinieerde woorden moeten gebruiken, die hij als gepromoveerd socioloog wel degelijk kent. Alleen zou zijn aanhang al na twee woorden zijn afgehaakt.

• Theo Joubert, za 05 november 2011 08:19 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Noem jij dan maar eens criteria waaraan je de waarde van een cultuur kunt toetsen. Natuurlijk met neutrale, goed gedefinieerde woorden.
  
  Mijn criteria zijn immers volgens jou niet neutraal of niet goed gedefinieerd.
  
  Als je dat niet kunt dan moet je alle culturen gelijkwaardig vinden, niet omdat ze dat zijn maar omdat je de waarde niet kunt meten.

• , do 03 november 2011 14:31 in reactie op Theo Joubert Reageer op

  

  Fortuyns beweegredenen?
  Simpel.
  Shockeren.
  En wel zodanig dat dit de aandacht van de media trekt.
  Doet wilders ook.
  Ook wat dat betreft is dat dus al geen origineel denker.,

• Arie Roos, wo 02 november 2011 20:33 Reageer op Arie

  

  Ik heb de hele Mauro discussie niet gevolgd omdat ik hem te belachelijk voor woorden vindt, maar ik dat "morele superioriteit" wel. Meestal wordt het van stal gehaald als er helemaal geen argumenten meer zijn.
  
  Bijvoorbeeld:
  "Ik heb zo' n hekel aan Lincksch !"
  "Tsja, waarom eigenlijk ? "
  "Lincksch heeft de grenzen wagenwijd opengezet !"
  "Nou nee, kijk maar naar deze cijfers; dat was eerder rechts."
  "Ehm ... Lincksch heeft de staatsschuld enorm laten oplopen !"
  "Nou nee, kijk maar naar die cijfers; dat was eerder rechts,"
  "Ehm ... maar ... ehm ... hoe noemde Wilders dat ook weer ... o ja ... Morele superioriteit !"

• Des Duivels, wo 02 november 2011 20:16 Reageer op Des

  

  Tja, als je al decennia lang morele superioriteit gebruikt voor eigen financieel gewin dan ga je door de mand vallen. Dat is de makke van links. Het prostitueren van andermans ellende om subsidie los te weken..

• Marc 's Mening in de Marge, wo 02 november 2011 20:48 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  zoals de waard is ...

• Roelf Turksema, wo 02 november 2011 21:30 in reactie op Des Duivels Reageer op Roelf

  

  Je doelt op de 1 miljard subsidie die aangevraagd is voor een tweede kerncentrale in Borsele of de +600miljoen van de veeteelt? Miljarden subsidie op steenkolencentrales? Wat bedoel je, kun je wat meer specifiek zijn?
  Of heb je het over die paar honderd euro voor dat dansschooltje onlangs op Powned te bewonderen?
  Kom je te kort?

• Frans Akkermans, vr 04 november 2011 14:50 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Frans

  

  " Jole, hou op met die valse bescheidenheid, links is veruit superieur."
  
  En ik maar denken dat die Übermensch een rechtse uitvinding was.

• Roelf Turksema, wo 02 november 2011 20:10 Reageer op Roelf

  

  Laten we er geen doekjes om winden: wetenschappelijk bewezen dat rechts denken het gevolg is van angsten, angst om te verliezen, angst voor het onbekende en angst voor verandering. Dan nog extreem gevoelig voor beloning, beloning in geld, beloning met status en meer beloning dan anderen ongeacht te recht of niet. Heeft ook te maken met een minder ontwikkelde laterale prefrontale cortex en een hoge afhankelijkheid van dopamine. Schizofrenie is ook een dopamine verstoring, misschien dat er nu bij een aantal een lampje gaat branden? Wie denken ze wel niet wie ze zijn nietwaar?
  Enig medeleven of mededogen is vaak ver te zoeken bij rechts, hoef ik niet uit te leggen.
  
  Met andere woorden lafheid, beloning en onder-ontwikkelde hersenen ten grondslag aan een politieke stroming.
  
  Jole, hou op met die valse bescheidenheid, links is veruit superieur.

• Jan Hooivork, wo 02 november 2011 21:00 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Jan

  

  Vergeet niet narcisme. Daarnaast een gebrekkige activiteit aan neuronen in de amygdala, wat zorgt voor een gebrek aan inlevingsvermogen.
  
  Niet voor niets dat een Canadees psychiater heeft vastgesteld dat er een hogere prevalentie aan psychopathen in het bedrijfsleven te vinden is.

• Roelf Turksema, wo 02 november 2011 21:39 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Roelf

  

  Ha, daar ben je geen Canadees voor nodig, kijk maar eens flink om je heen. Vroeger dacht ik dat ik ''het'' niet begreep, nu weet ik wel beter;-)
  Ik moet er wel bij vermelden dat het in Nederland nog niet zo gek is, ik kom wel op plekken, echt het kan nog veel erger.
  Een van de redenen dat de Braziliaanse economie zo goed draait is dat ze via een structuur werken die de ideeën en veranderingen van onder af aanlevert en door gekozen voormannen trapsgewijs naar boven laat ventileren. Dat werk, er zijn wat goede boeken van verschenen ook.

• Jan Hooivork, wo 02 november 2011 22:03 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Jan

  

  Door om me heen te kijken had ik al bepaalde aannames hieromtrent. Omdat ik niet wilde oordelen of generaliseren, vond ik de bevestiging vanuit wetenschappelijke hoek toch wel zo prettig.
  
  Ik wil het vaak niet enkel houden bij 'om mee heen kijken'.
  
  We worden inderdaad aan alle kanten ingehaald. Ik hoop dat we hier een les uit trekken.

• Jim Peeters, wo 02 november 2011 21:32 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Jim

  

  Je slaat met je bericht compleet je eigen ruiten in. Je hele schrijven is het toonbeeld van misplaatste morele superioriteit tenopzichte van je medemens.
  
  En dat laatste is niet echt sociaal te noemen.....

• Roelf Turksema, wo 02 november 2011 22:00 in reactie op Jim Peeters Reageer op Roelf

  

  Medemens? Mijn medemens? Je schat jezelf iets te hoog in broeder.

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 22:48 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Klaas

  

  Jammer dat je Jim Peeters impliciet gelijk lijkt te geven.

• Piet Monster, wo 02 november 2011 23:37 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Piet

  

  En U gaat dan ook de verkeerd denkende onderontwikkelde cortexen medisch behandelen zodat ze vanzelf de juiste politieke voorkeur krijgen? Dat klinkt nou nog eens als een mooi vergezicht van de ideale linkse samenleving. Ik zie dat U zichzelf al de rol van het gedachtendictatortje toebedeeld hebt?

• Roelf Turksema, do 03 november 2011 02:35 in reactie op Piet Monster Reageer op Roelf

  

  'En U gaat dan ook de verkeerd denkende onderontwikkelde cortexen medisch behandelen zodat ze vanzelf de juiste politieke voorkeur krijgen?''
  
  Nee, via de media, dat is goedkoper en werkt sneller.

• Berthold Hohenlowe, do 03 november 2011 00:20 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Berthold

  

  Uw preek blinkt dan wel weer aardig uit in een soort blinde morele arrogantie.

• Roelf Turksema, do 03 november 2011 13:54 in reactie op Berthold Hohenlowe Reageer op Roelf

  

  Waarvan akte.

• Archie Bunker, wo 02 november 2011 19:17 Reageer op Archie

  

  Links: Wij komen op voor de zwakkeren in de samenleving!!
  
  Een halve eeuw geleden kon je je daarbij nog iets voorstellen.
  
  Wat sinds die tijd is blijven hangen, is een anti-rechts stroming.
  Het huidige gebrek "voldoende" (echte) zwakkeren heeft geresulteerd in het uitvergroten en opblazen van incidenten. Men moet tenslotte op gezette tijden wel in de picture komen.
  
  Uiteindelijk rest er niets anders dan de morele kaart te spelen. Jole noemt dat een moreel standpunt innemen.
  Morele superioriteit is de cliffhanger van links geworden.

• karuna waaijer, wo 02 november 2011 20:21 in reactie op Archie Bunker Reageer op karuna

  

  [Links: Wij komen op voor de zwakkeren in de samenleving!!]
  
  Inderdaad Archie, dat wil links. Zoals voor Mauro. Zoals voor allochtonen.
  Maar dat mag niet meer van de PVVD'ers want die willen ze niet meer zien als degene die vaak het minst sterk staan in onze samenleving.
  Dan is links ineens schandalig bezig.
  Laten we vooral ook niet vergeten dat links ook graag iets doet voor de mensen die helemaal niks te eten hebben. Maar ook dat mag niet meer, want die moeten van de PVVD' ers maar 'hun eigen broek ophouden'.
  Dat jij niet meer herkent dat links voor de anderen opkomen heeft toch echt met jou te maken.
  Het geeft mogelijk precies aan hoe het gesteld is met de morele gesteldheid van de gemiddelde PVVD'er. Dus ja, dan moet iedereen die zich zelfs maar bemoeid met 'het morele' onderwerp al snel belachelijk gemaakt worden. Zoiets als jij doet dus.

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 22:18 in reactie op Archie Bunker Reageer op Klaas

  

  "Het huidige gebrek "voldoende" (echte) zwakkeren heeft geresulteerd in het uitvergroten en opblazen van incidenten."
  
  Ik neem aan dat jij van mening bent dat onze maatschappij geen zwakkeren kent die verdedigd moeten worden in de Haagse Arena.
  
  Lijkt mij een foute veronderstelling, er moet altijd opgekomen worden tot vormgeving van het sociale vangnet omdat er altijd krachten zijn die dit willen afbreken.
  
  Dit is niet alleen een linkse hobby, ook Wilders doet er aan mee, in elk geval verbaal.
  In praktijk doet hij het tegenovergestelde en werkt hij mee aan de meest krachtige bezuinigingsoperatie op het sociale vangnet aller tijden, maar een kniesoor die daar over valt.
  
  Het CDA idem dito.
  
  Dus, eigenlijk blijft links over, zeg maar links plus de vakbonden.
  
  Toch?

• Frank Straathoff, wo 02 november 2011 19:08 Reageer op Frank

  

  = Wat zo opvallend is aan het verwijt van morele superioriteit is dat links het over zich heen krijgt terwijl je het eerder bij rechts treft. =
  
  Je moet wel een hele grote bocht maken om op deze conclusie uit te komen lol! Affijn, het is ook de kunst om van dit soort quotes de lol in te kunnen zien. Lachmomentje van de dag.

• Dr. Strangelove, wo 02 november 2011 20:02 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Dr.

  

  "Je moet wel een hele grote bocht maken om op deze conclusie uit te komen lol!"
  
  IJzersterke argumentatie, goede voorbeelden, hulde!
  
  We gaan Saddam Hussein straf geven, hij is gemeen!

• Frank Straathoff, wo 02 november 2011 21:11 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Frank

  

  dank je.

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 21:44 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Klaas

  

  "IJzersterke argumentatie, goede voorbeelden, hulde!"
  
  Het is leuk gezegd, maar om nou van een ijzersterke argumentatie te spreken? Dat vind ik teveel eer voor een tiental woorden in een enkel zinnetje.
  
  Ik vind het als argumentatie wel erg dun en generalistisch, niet echt ijzersterk. Gewoon een gevat zinnetje, meer niet.
  
  Maar goed, wel begrijpelijk, voor mensen die regelmatig alleen maar one-liners horen, is dit al heel wat.

• Dr. Strangelove, do 03 november 2011 13:14 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Dr.

  

  het sarcasme droop er wat mij betreft vanaf.
  
  zie ook de opmerking over de 'motivatie' om Irak aan te vallen.

• El Che, wo 02 november 2011 18:41 Reageer op El

  

  De werkelijke waarde van een mens kan worden gevonden in de mate waarin hij bevrijding van zijn eigen belang heeft bereikt.
  (Albert Einstein)

• Ernst Anepool, wo 02 november 2011 19:34 in reactie op El Che Reageer op Ernst

  

  Wat een geweldige Quote !

• Gerard Lauwman, wo 02 november 2011 21:23 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Gerard

  

  Ja inderdaad, ik geloof dat ik die op een briefje schrijf en aan de muur prik.

• Anja Lodewijks, wo 02 november 2011 21:18 in reactie op El Che Reageer op Anja

  

  Tijdloos en universeel.

• Hendrik Jansen, wo 02 november 2011 21:20 in reactie op El Che Reageer op Hendrik

  

  "The value of a man resides in what he gives and not in what he is capable receiving." - Albert Einstein
  
  http://www.alberteinsteinsite.com/quotes/einsteinquotes.html#humanity
  
  toch net een ietwat andere strekking. woorden mensen, nuance dit dat.

• El Che, wo 02 november 2011 22:02 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op El

  

  Nee ik bedoel deze:
  The true value of a human being is determined primarily by the measure and the sense in which he has attained liberation from the self.
  (Albert Einstein)
  
  Voortaan toch eerst beter kijken en je niet beperken tot de eerste site die je via Google opent. :-)

• Bas Paternotte, wo 02 november 2011 18:29 Reageer op Bas

  

  Interessant stuk van Van Jole. Wat ik alleen niet snap; in het artikel van Van Hintum gaat het geen één keer over links of rechts. En dat haalt de stelling over het rechtse frame onderuit, ben ik bang.

• Jan B, wo 02 november 2011 19:15 in reactie op Bas Paternotte Reageer op Jan

  

  De lijn tussen voor- en tegenstemmers in de kwestie Mauro loopt voor een groot deel langs de links/rechts scheidslijn.

• Sylvia Stuurman, wo 02 november 2011 19:37 in reactie op Bas Paternotte Reageer op Sylvia

  

  "Behalve de gretigheid en de morele superioriteit, valt ook het leedvermaak op. Het CDA moet eindelijk boete doen en zakt in een peiling naar elf zetels. Alle woede en frustratie over het feit dat er destijds gemene zaak is gedaan met de PVV, kan er nu uit."
  
  Jij dacht dat er een partij aan de linkerkant bestaat die "gemene zaak" met de PVV heeft gedaan?

• Francisco van Jole, wo 02 november 2011 20:01 in reactie op Bas Paternotte Reageer op Francisco

  

  Paternotte stelt: "in het artikel van Van Hintum gaat het geen één keer over links of rechts."
  Het stuk van Van Hintum gaat vooral over politici. Daarom concludeert ze in de laatste alinea: "Politici moeten als de wiedeweerga gaan discussiëren over ander beleid, en niet over één individu. En ophouden elkaar over deze kwestie persoonlijk de maat te nemen."
  De stemverhouding in de zaak Mauro: PvdA, SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie en PvdD waren voor: CDA, VVD, PVV en SGP waren tegen.
  Dat is links versus rechts.

• Piet de Geus, wo 02 november 2011 22:52 in reactie op Francisco van Jole Reageer op Piet

  

  "Dat is links versus rechts."
  
  Nee, dat is het spelletje dat jij ervan maakt omdat het je kennelijk alleen lukt om Malou van Hintum van repliek te dienen als je er een links-rechts kwestie van maakt.
  
  Malou van Hintum geeft duidelijk aan dat haar positie een heel andere is. Ze heeft nota bene de petitie 'Mauro moet blijven' ondertekend en pleit voor een generaal pardon voor Mauro en de 800 anderen die in dezelfde positie zitten.
  
  Desalniettemin krijgt ze een vieze smaak in de mond van het politieke spelletje dat rond Mauro wordt gespeeld. Door alle partijen. Als jij daarvan maakt: maar rechts is toch erger dan links, dan is dat geen antwoord op Malou van Hintum maar maak je je tot onderdeel van datgene waarvan ze zo'n vieze smaak in de mond krijgt.

• Bas Paternotte, do 03 november 2011 00:03 in reactie op Francisco van Jole Reageer op Bas

  

  Aan wat Piet de Geus zegt hebt ik weinig toe te voegen.
  
  Misschien dit nog. Kritiek op het politieke proces inzake de Mauro-kwestie wil niet zeggen dat je rechts of links bent. Laat staat dat je voor of tegen het verblijf van Mauro Manuel bent. Ik heb ook kritiek op de gebeurtenissen in Den Haag van de afgelopen weken en met name op de rol van GroenLinks. En ondertussen vind ik dat Mauro moet blijven en dat het CDA geen ruggengraat heeft.
  
  Niet alles loopt langs de links-rechtslijn. Zoveel is duidelijk.

• Censuur Joop, wo 02 november 2011 21:54 in reactie op Bas Paternotte Reageer op Censuur

  

  "in het artikel van Van Hintum gaat het geen één keer over links of rechts"
  
  Inderdaad, het gaat niet één keer over links versus rechts, het gaat er doorlopend over.

• Opinius Media, wo 02 november 2011 18:13 Reageer op Opinius

  

  "Het was geen satire, of grappig bedoeld. Zo'n houding is steeds minder taboe. Het wordt gezien als brutaal, gedurfd. "
  
  Precies,.het likken naar boven en schoppen naar beneden.
  leeft heus in meerdere lagen.ook
  Onder de zogeheten "morele "beschaving vindt dit net zo plaatst ,het komt alleen niet direct en zo verbaal geetaleerd aan de oppervlakte.als zie citaat
  en juist die zijn de grootste engerds.
  de gladalen ,mooipraters.
  grinn.

• Neo NL, wo 02 november 2011 18:03 Reageer op Neo

  

  Het gaat dan ook eigenlijk over het fenomeen 'zelfbenoemde verhevenheid' wat zich laat kenmerken door het feit dat een ieder die niet hetzelfde gedachtegoed aanhangt als de 'zelfbenoemd verhevene' die is dom, stom, achterlijk, egoïst, gek, kapitalist, xenofoob, racist, fascist, bruin, onderbuiker, tokkie, stemvee, NSB'er, Nazi, Nationaal-socialist....ben ik nog iets vergeten?

• Kapitan Laipose, wo 02 november 2011 19:23 in reactie op Neo NL Reageer op Kapitan

  

  Zoiets als de 'zelfbenoemde verhevene" iedereen die niet met zijn gedachtengoed eens is een multikul, moslimknuffelaar, dhimmi, theedrinker, subsidieslurper, grachtengordel, gutmensch, linkse kerk, klimaatterrorist noemt.

• Neo NL, wo 02 november 2011 20:37 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Neo

  

  De kip en het ei verhaal.

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 22:44 in reactie op Neo NL Reageer op Klaas

  

  Kip en ei?
  
  Jij begon toch allerlei begrippen op te sommen. Geen kip of ei, maar een duidelijke weergave van jouw weergave van de eenzijdige Calimero-rol aan de extreem-rechtse kant, die inderdaad xenofoob is.
  
  Om mensen met een hoofddoekje te vergelijken met honden is echt xenofoob binnen de context van de Nederlandse politiek. Ik zou daar niet moeilijk over doen als ik jou was. Er zijn tientallen voorbeelden van xenofoob gedrag van Wilders en een deel van zijn aanhangers.

• Sylvia Stuurman, wo 02 november 2011 19:30 in reactie op Neo NL Reageer op Sylvia

  

  [dom, stom, achterlijk,]
  
  Is flauw, maar soms wel voorstelbaar, als je nhet idee hebt dat iemand doet alsof hij niet begrijpt wat je zegt.
  
  [ egoïst,]
  
  Vind je dat je nooit kunt stellen dat iemand een egoïst is? Dat vind ik vreemd.
  Niet willen bijdragen voor andermans ziekte, ongeluk, dat is toch gewoon egoïstisch?
  Het is eerder vreemd als iemand die egoïstische stellingen poneert het als schelden ervaart wanneer dat inderdaad egoïstisch wordt genoemd.
  
  [ gek]
  
  Dat kan nooit een scheldwoord zijn. Dat is een diagnose. Bij dit kabinetsbeleid over het algemeen een garantie voor een leven in de bijstand zonder uitzicht op iets anders.
  
  [ kapitalist]
  
  Kapitalist een scheldwoord?
  Dat is een aangename verrassing, om dat te horen uit de mond van een extreem-rechts figuur ;-)
  
  [ xenofoob, racist]
  
  Dat zijn vaststellingen. Er bestaan keurige definities voor die woorden.
  Als een uitspraak daar onder valt zou het vreemd zijn om dat niet gewoon te zeggen.
  Als iemand daar op steigert betekent dat dat die iemand in feite niet achter z'n uitspraken staat.
  
  [ fascist]
  
  Idem: zie hierboven.
  
  [bruin, onderbuiker, tokkie]
  
  Vind ik inderdaad uitermate flauwe benamingen.
  Vooral omdat de echte Tokkies op een nare manier zijn geexploiteerd.
  
  Maar dat Bruin, dat is nou eenmaal de variatie op Paars.
  Welke kleur zou jij dan aan dit kabinet geven?
  
  [stemvee]
  
  Het verheugt me om te zien dat jij die uitspraak van Wilders inderdaad niet vindt kunnen.
  
  [ NSB'er, Nazi, Nationaal-socialist]
  
  Dat zou niet kloppen, want dat is allemaal aan een bepaalde tijd gebonden.
  Fascist kan natuurlijk weer wel. Het zal dan zijn dat daar aan wordt gerefereerd.

• Frank Straathoff, wo 02 november 2011 19:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frank

  

  Je hebt veel tekst nodig om het met Neo NL eens te zijn.

• Neo NL, wo 02 november 2011 20:39 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Neo

  

  :-)
  
  In de psychologie is dat een bekend fenomeen.

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 23:15 in reactie op Neo NL Reageer op Klaas

  

  Hoe heet dat dan?

• , do 03 november 2011 15:58 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op

  

  Weet ie niet.
  Bestaat volgens mij ook niet.

• , do 03 november 2011 08:44 in reactie op Neo NL Reageer op

  

  Hoe weet U dat?
  Ik ken dat fenomeen niet.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 09:57 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Sylvia

  

  [Je hebt veel tekst nodig om het met Neo NL eens te zijn.]
  
  En van jou is het weer knap dat je in zo weinig woorden laat zien dat je niet gelezen hebt wat ik schreef ;-)

• Neo NL, wo 02 november 2011 20:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Neo

  

  ***{Is flauw, maar soms wel voorstelbaar, als je nhet idee hebt dat iemand doet alsof hij niet begrijpt wat je zegt.}***
  
  Is flauw, maar als iemand iets niet begrijpt dan was de uitlegger niet duidelijk genoeg.
  
  {***Vind je dat je nooit kunt stellen dat iemand een egoïst is? Dat vind ik vreemd.
  Niet willen bijdragen voor andermans ziekte, ongeluk, dat is toch gewoon egoïstisch?
  Het is eerder vreemd als iemand die egoïstische stellingen poneert het als schelden ervaart wanneer dat inderdaad egoïstisch wordt genoemd.}***
  
  Anders wordt het als diegene er wel aan bijdraagt, maar het linkse rupsje-nooit-genoeg nooit tevreden is en het altijd te weinig vindt.
  
  ***{Dat kan nooit een scheldwoord zijn. Dat is een diagnose. Bij dit kabinetsbeleid over het algemeen een garantie voor een leven in de bijstand zonder uitzicht op iets anders.}***
  
  Dat is dan wel een diagnose die alleen door een deskundige gesteld kan worden, daar er anders meer heel weinig niet-gekken rond zouden lopen.
  En dat zou ons voor het probleem stellen dat gek de norm is en daarmee niet meer gek. Volgt u het nog? ;-)
  
  ***{Kapitalist een scheldwoord?
  Dat is een aangename verrassing, om dat te horen uit de mond van een extreem-rechts figuur ;-) }***
  
  Voor u is alles rechts van de SP extreem rechts dus dat verbaast me niet.
  
  ***{Dat zijn vaststellingen. Er bestaan keurige definities voor die woorden.
  Als een uitspraak daar onder valt zou het vreemd zijn om dat niet gewoon te zeggen.
  Als iemand daar op steigert betekent dat dat die iemand in feite niet achter z'n uitspraken staat.}***
  
  Wie steigert er dan?
  Godwins hebben al lang geen effect meer, dus dat steigeren dat u ziet, is hooguit een klein bokje.
  
  ***{Vind ik inderdaad uitermate flauwe benamingen.
  Vooral omdat de echte Tokkies op een nare manier zijn geexploiteerd.
  
  Maar dat Bruin, dat is nou eenmaal de variatie op Paars.
  Welke kleur zou jij dan aan dit kabinet geven?}***
  
  Het witte kabinet zou ik zeer toepasselijk vinden.
  Wit, de kleur van hoop en vrede.
  
  ***{Het verheugt me om te zien dat jij die uitspraak van Wilders inderdaad niet vindt kunnen.}***
  
  Dat klopt. Er moet nog een aanduiding voor. ;-)
  
  [ NSB'er, Nazi, Nationaal-socialist]
  
  Dat zou niet kloppen, want dat is allemaal aan een bepaalde tijd gebonden.
  Fascist kan natuurlijk weer wel. Het zal dan zijn dat daar aan wordt gerefereerd.}***

• Jan de Boer, wo 02 november 2011 21:47 in reactie op Neo NL Reageer op Jan

  

  Je hebt veel tekst nodig om het met Sylvia oneens te zijn.

• Sylvia Stuurman, do 03 november 2011 07:55 in reactie op Jan de Boer Reageer op Sylvia

  

  [Je hebt veel tekst nodig om het met Sylvia oneens te zijn.]
  
  LOL ;-)

• Archie Bunker, wo 02 november 2011 21:09 in reactie op Neo NL Reageer op Archie

  

  ...dom, stom, achterlijk, egoïst, gek, kapitalist, xenofoob, racist, fascist, bruin, onderbuiker, tokkie, stemvee, NSB'er, Nazi, Nationaal-socialist...
  
  Valt het je ook op dat daar veel meer morele superioriteit in zit dan:
  
  ...multikul, moslimknuffelaar, dhimmi, theedrinker, subsidieslurper, grachtengordel, gutmensch, linkse kerk, klimaatterrorist..?

• Jan Jansen, wo 02 november 2011 21:51 in reactie op Archie Bunker Reageer op Jan

  Valt het u ook op dat de meeste woorden in het onderste rijtje helemaal geen woorden zijn?

• Klaas Nieuwenhuis, wo 02 november 2011 22:46 in reactie op Archie Bunker Reageer op Klaas

  

  "Valt het je ook op dat daar veel meer morele superioriteit in zit dan...."
  
  Nee, dat valt mij niet op, mij valt op dat beide rijtjes zijn bedoeld om jezelf boven de ander te stellen.
  
  Mij valt ook op dat vanuit jouw reactie een behoorlijke dosis morele superioriteit spreekt. Valt het jou ook op?

• Arie Roos, do 03 november 2011 10:29 in reactie op Neo NL Reageer op Arie

  

  [Het gaat dan ook eigenlijk over het fenomeen 'zelfbenoemde verhevenheid' wat zich laat kenmerken door het feit dat een ieder die niet hetzelfde gedachtegoed aanhangt als de 'zelfbenoemd verhevene' die is dom, stom, achterlijk, egoïst, gek, kapitalist, xenofoob, racist, fascist, bruin, onderbuiker, tokkie, stemvee, NSB'er, Nazi, Nationaal-socialist....ben ik nog iets vergeten?]
  
  Geert Wilders en zijn volgelingen kan je inderdaad heel goed karakteriseren als zelfbenoemde verhevenen ...

• Censuur Joop, wo 02 november 2011 17:59 Reageer op Censuur

  

  Sterk en herkenbaar stuk! Complimenten!

• Sylvia Stuurman, wo 02 november 2011 17:49 Reageer op Sylvia

  

  Haarfijn gefileerd ;-)

• Nihilist #1375, wo 02 november 2011 18:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  En netjes weerlegd in de onderstaande reacties ;-)

• Sylvia Stuurman, wo 02 november 2011 18:22 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  De reacties waarin mensen betogen dat je "moreel superieur" bent als je zegt dat Bleekers het toppunt van hypocrisie liet zien toen hij, zich ervan bewust dat hij Mauro naar Angola zou sturen, hem voor de camera uitnodigde om gezellig samen met hem naar een voetbalwedstrijd te gaan kijken?
  
  Als je gelooft dat dat een weerlegging is, dan zou ik het stuk nog een keertje goed lezen...

• Nihilist #1375, do 03 november 2011 13:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  ?
  
  Waar staan die reacties?

• Marc 's Mening in de Marge, wo 02 november 2011 18:22 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Marc

  

  oja? Ik zie het anders niet

• Freedom Waves, wo 02 november 2011 17:45 Reageer op Freedom

  

  Alle politiek is persoonlijk en nooit ONpersoonlijk.

• Opinius Media, wo 02 november 2011 17:42 Reageer op Opinius

  

  citaat Jole : "Het is de kritiek van iemand die het liefste doet alsof er geen conflicten zijn. En als die er zijn, vindt dat je daar geen partij in moet kiezen. En als je dat wel doet dat je die keuze dan niet moet uitdragen. En als je wel kiest dat je je dan vooral de tegenstander moet verplaatsen. Het is kortom een vorm van anti-politiek."
  
  ik noem dat anders,.het is de lafheid pur sang waar de hele verotte wereld toenemend aan lijdt het gaat als een virus...!
  het is het (moreel) verraad dat toenemend ieder naar zich zelf pleegt.
  het is niet anti-politiek.
  was het dat maar ,dan zou tenminste daarmee die hele achterhaalde actuele circus politiek eens de kliko ingetrapt kunnen worden ,en hadden "we"het daarmee achter ons gebracht .
  maar nee
  Het is de diplomatieke nobodys uit hangen wat allemaal nog (wel)vaart onder de vlag van ieders zogenaamde uitgesproken politieke stelling.
  last but not least , op het zinkend politiek schip .
  en zo krakeelt het dan ook in haar blinde stuurloosheid, het overschreeuwt zich in zichzelve en de anderen zowel in den haag ,in brussel , the world politic central points als in de media,....daaruit toenemend onder het volk zelf.
  
  Wat is al moraal?
  moraal is"dat je een ander niet flikt wat jezelf ook niet aangedaan wil krijgen ,.,en je daartoe bekennen in daad .
  tja ,..en dat op een zinkend schip...!
  
  Dat is wat er aan de hand is .

• Herman Bakker, wo 02 november 2011 17:21 Reageer op Herman

  

  Voelt niet elke politieke stroming, en ook elke godsdienst, zich moreel superieur ?

• Jan Hooivork, wo 02 november 2011 17:44 in reactie op Herman Bakker Reageer op Jan

  

  Dat hoeft niet altijd. Het kan erop lijken dat men de pretentie voert het gelijk aan zijn kant te hebben en daarnaar te handelen. Maar doen we dat eigenlijk niet allemaal?

• Gerwin van Eersel, wo 02 november 2011 18:37 in reactie op Herman Bakker Reageer op Gerwin

  

  Natuurlijk, maar slecht een enkele stroming ís het ook.

• Mike Peeters, wo 02 november 2011 17:17 Reageer op Mike

  

  "Links" heeft echt wel Mauro gebruikt om het CDA te "testen". Maar dat was zeker ook terecht; zo gaat het schaakspel van de politiek. En dan kan "rechts" het er niet mee afdoen van dat dit debat niet zou mogen plaatsvinden; dah, de Tweede Wereldoorlog had liever ook niet mogen plaatsvinden! Het is de realiteit dat Mauro Manuel, als 10-jarig Angolees kind in Nederland gedropt, nu als 18-jarige in Nederland geïntegreerd en hier ook zeker toekomstperspectief heeft, onderwerp was van debat. Daarover ging het!

• Piet de Geus, wo 02 november 2011 17:05 Reageer op Piet

  

  "Het wordt meestal uit de kast getrokken als de gewone rationele argumenten niet meer voldoen."
  
  Integendeel. Het wordt pas uit de kast getrokken als op gewone rationele argumenten als antwoord nog geen half argument maar alleen morele kwalificaties komen.
  
  En Malou van Hintum heeft gewoon gelijk: zoals die jongen het land wordt rond gesleept is om kromme tenen van te krijgen. Alsof het een zeehondje is of een pandabeertje.

• Hanz Christian, wo 02 november 2011 16:53 Reageer op Hanz

  

  Eerst windmolens bouwen om die vervolgens zelf te gaan bestrijden is ook hip; totaal niet gemaakte beschuldigingen als onterecht leed op je schouders hijsen.
  
  En dat je Gerd Leers juist moedig en tegendraads vindt ben ik ook al tegengekomen. Nederland zal nog eens stikken in de moraal.
  
  En zelfs dan zal Jacobine Geel het op een CDA-congres nog met dedain over pragmatisme hebben. Zij ziet een CDA voor zich waar je best op zou willen stemmen.
  
  Tja, het is maar net van welke kan je tegen die partij aankijkt.

• Ieder - eenwilvrijzijn, wo 02 november 2011 16:45 Reageer op Ieder

  

  Heerlijk...
  een goed onderbouwd artikel...
  
  Superieur goed zelfs...
  ;•)

• Rob van Kan, wo 02 november 2011 16:44 Reageer op Rob

  

  Ik ga natuurlijk niet zeggen dat ik het hiermee eens ben, want dan ben ik ook al zo'n moreel surerieure linkschmensch. En dan nog wel eentje die het waagt om het met "Jolo" eens te zijn!
  Zonder gekheid - mensen die zich tegen moralisten verzetten, doen dat niet vanwege het moralist zijn, maar vanwege het uitdragen van de in hun ogen verkeerde moraal. Als GeenStijl uitweidt over een paar jochies die een fiets afpakken, zijn ze natuurlijk zo moralistisch als een dorpse dominee. Maar die jochies waren Marokkanen, en dan mag het ineens wel.

• Nihilist #1375, wo 02 november 2011 16:32 Reageer op Nihilist

  

  'Het wordt meestal uit de kast getrokken als de gewone rationele argumenten niet meer voldoen.'
  
  In tegendeel. Vaak worden in eerste instantie inhoudelijke argumenten gebruikt. Wanneer deze argumenten worden weggewuifd met termen als 'harteloos', 'Befehl ist Befehl' en 'fascist' wordt de bovenstaande strategie inderdaad toegepast om de vrijblijvendheid van de morele superioriteit van links (?) aan te tonen.
  
  Niet echt een nette discussietruc, dat geef ik toe. Wellicht kan de Joop-redactie in het vervolg wat kritischer naar de reacties ('links' en 'rechts') kijken om de dreigende 'loopgravenoorlog van Jij-bakken' zoals bij Mauro direct in de kiem te smoren.

• Prof ter Braak, wo 02 november 2011 17:14 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Prof

  

  De spijker op zijn kop.
  
  Politiek gezien zit ik ergens in het midden. In discussies met uitgesproken linkse mensen - vooral op deze site - krijg ik dan regelmatig naar mijn hoofd dat ik onfatsoenlijk, gevoelloos, kil, fascist, nazi of PVVer ben. Terwijl op uitgesproken rechtse sites er wel eens op me wordt gereageerd in termen als slappe zak, Mao, linksmensch en emo. Hoewel ik moet zeggen dat ik van links veel meer gescheld om mijn oren krijg dan rechts. Rechts is veel meer gewend om te negeren. En de algemene observatie is voor mij dat des te verder van het midden, des te minder argumentatie en des te sneller gescheld.
  
  Een ding waar zowel (extreem) links als (extreem) rechts overigens volledig allergisch voor zijn zijn titels. Als je ze hebt en je gebruikt ze schijnt dat ronduit verschrikkelijk te zijn en roept dat veel laatdunkendheid of jaloezie op.

• Hendrik Jansen, wo 02 november 2011 19:07 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Hendrik

  

  he wat vreemd. het gebruik van uw titel roept bij mij niks op. wellicht zit ik ook in het politiek midden?

• Klaas Nieuwenhuis, do 03 november 2011 01:02 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Klaas

  

  "wellicht zit ik ook in het politiek midden? "
  
  Nee hoor, je tooit je met een symbool dat in bijna uitsluitend in extreem rechtse kring voorkomt. Grappig is trouwens dat extreem links ook tegen de U is, maar dat die de EU juist als neo-liberaal beschouwt.

• Hjalmar Hoort, wo 02 november 2011 19:24 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Hjalmar

  

  hehehe. Dat is hier al zo sinds het begin prof. Ik kan het zeker onderschrijven.

• Klaas Nieuwenhuis, do 03 november 2011 01:00 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Klaas

  

  "hehehe. Dat is hier al zo sinds het begin prof."
  
  Is het dan je neiging naar masochisme dat je hier al meer dan een jaar schrijft, of is het zendelingendrang?
  
  Zelfde voor de professor, want die schrijft behoorlijk veel hier.

• Hjalmar Hoort, do 03 november 2011 09:55 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Hjalmar

  

  Geen van beide, en ook die stelling van je etaleert weer eigenlijk alleen maar minachting, waarmee je alleen jezelf hebt. Een minime vorm van tegengas voor de gigantische hoeveelheid zelfbvlekking en eigengeilerij. Een noot van kritiek hier en daar om de boel niet te laten ontsporen. De mensen hier die wel in staat zijn om dat te waarderen (maar VOORAL om er mee om te gaan) stellen dat ook juist op prijs denk ik. Ik denk dan aan een Karuna, Winston, Clara, de Geus, Marc's MidM, Roelf etc. Mensen waar ik het niet altijd mee eens ben, maar waar ik wel een zinnige discussie mee kan hebben.

• Alex Alexander, vr 04 november 2011 14:12 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Alex

  

  Ik denk dat u een beetje voorbarig bent met een paar namen die je daar noemt... Maar verder ben ik het met je eens!

• Marc 's Mening in de Marge, wo 02 november 2011 19:58 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Marc

  

  Je mag van mij best professor zijn, maar ik geloof er geen klap van. Graag een foto met je hoofd en de krant van vandaag en een link naar je universiteitspagina.

• Hendrik Jansen, wo 02 november 2011 20:36 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Hendrik

  

  afgunst is een bitch.

• , do 03 november 2011 09:58 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op

  

  Opschepperij ook.

• , do 03 november 2011 09:54 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op

  

  Goed idee, Marc.

• Sjouke Boonstra, do 03 november 2011 18:12 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sjouke

  

  == Een ding waar zowel (extreem) links als (extreem) rechts overigens volledig allergisch voor zijn zijn titels. Als je ze hebt en je gebruikt ze schijnt dat ronduit verschrikkelijk te zijn en roept dat veel laatdunkendheid of jaloezie op. ==
  
  Dat is een leuke zin, maar in het geheel niet onderbouwd. Wel grappig trouwens, dat je het over "titels" hebt, terwijl je jezelf "prof" noemt, wat geen titel is.
  
  Ik kan daar een heel verhaal over houden, maar simpeler is het om te knippen en plakken van Wikipedia:
  "Professor (afkorting: prof.) is in Nederland de aanspreektitel voor een hoogleraar, terwijl het in Vlaanderen de aanspreektitel is van docenten aan een academische instelling (universiteit, hogescholen met masteropleiding). Zo worden in Vlaanderen zowel een docent, hoofddocent, hoogleraar, gewoon hoogleraar als buitengewoon hoogleraar, soms met professor aangesproken. In Vlaanderen worden ook priesters-leraars in colleges en seminaries professor genoemd. In Franstalig België kan professeur zowel 'hoogleraar' als 'onderwijzer' betekenen.
  
  De term professor stamt uit het Latijn ('profiteri', voltooid deelwoord 'professus') en de oorspronkelijke betekenis is diegene die de professie van het openbare lesgeven uitoefent. Tevens betekent het hij die publiekelijk claimt een expert te zijn. De titel professor geniet in België noch in Nederland overigens wettelijke bescherming; iedereen kan zich zonder juridische consequenties professor (laten) noemen. Professor is dan ook slechts de aanspreektitel van een beroepsbeoefenaar, geen academische graad of titel. De bijbehorende privileges, zoals het zitting hebben in cortèges bij promoties, zijn natuurlijk wel beschermd.
  
  Professoren spelen een grote rol in fictie. Hierin wordt de titel vaak vooral gebruikt om aan te geven dat iemand erg slim of geleerd is, ook voor personages die niet doceren aan een academische instelling. Fictieve professoren lijken ook vaak van alle markten thuis te zijn, daar waar een echte professor altijd gespecialiseerd is in een bepaald vakgebied."
  ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Professor )
  
  Er is dus voor zowel (extreem) rechts als (extreem) links niks om jaloers op te zijn.

• Prof ter Braak, do 03 november 2011 23:30 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Prof

  

  [Dat is een leuke zin, maar in het geheel niet onderbouwd. Wel grappig trouwens, dat je het over "titels" hebt, terwijl je jezelf "prof" noemt, wat geen titel is. ]
  
  De onderbouwing volgt al uit een drietal reacties waaronder het jouwe: een bijzonder lange reactie om het gebruik van een specifieke titel onderuit te halen. Grappig dat vervolgens in je copy paste als eerste staat gedefinieerd dat prof een aanspreekTITEL is - dus toch. Het klopt inderdaad dat deze aanspreektitel verder geen academische graad is. Maar het is wel degelijk een indicatie van de 'professionaliteit' zoals ingeschat door de universiteit. Bij sollicitatie naar een hoogleraarspost wordt verwacht dat de kandidaat een speler op wereldniveau is binnen zijn of haar specifieke vakgebied. Ook is er per universiteit doorgaans maar een leerstoel per vakgebied. De titel is dus vooral een erkenning van iemands mentale prestaties en wordt daarom hoog ingeschat. Al is er, zoals over al mee, ook binnen de groep van hoogleraren sprake van kwaliteitsverschil.
  
  Verder heeft elke hoogleraar die ik ken - in ieder geval binnen de betawetenschappen zo goed als altijd - tenminste de doctorsgraad. In mijn geval daarnaast ook een ingenieurstitel. Dit ter lering.
  
  Maar dat is verder mijn punt niet - het kan me totaal niet schelen hoe mensen op online over mijn titels of mentale capaciteiten denken. Het punt ging over hoe er op gereageerd wordt. En daar laat je een prima illustratie van zien.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 09:29 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Verder heeft elke hoogleraar die ik ken - in ieder geval binnen de betawetenschappen zo goed als altijd - tenminste de doctorsgraad. In mijn geval daarnaast ook een ingenieurstitel.]
  
  Een ingenieurstitel is het equivalent van een doctorandustitel (als het een ir-titel is) oen kon vroeger ook het equivalent zijn van het afronden van een HBO-opleiding (een ing-titel). Sommige studies en sommige instellingen geven je een ir-titel in plaats van een drs-titel, en gaven je een ing-titel in plaats van (nu) een bachelor-titel.
  
  Er is dus niets bijzonders aan een ingenieurstitel.
  
  Een doctorsgraad haal je bovenop een drs-titel of een ir-titel. Dit ter lering.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 10:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  Ik weet net als jij wat een ingenieurstitel is Sylvia. Uiteraard stapelen titels ook. Hoogleraar wordt je pas met een doctorsgraad, en een doctorsgraad kun je alleen halen met een academische graad zoals ingenieur en tegenwoordig Master. Van niks naar ingenieur, naar doctor, naar hoogleraar zijn academisch grote stappen waar ook steeds het nodige voor moet worden gepresteerd.
  
  [Er is dus niets bijzonders aan een ingenieurstitel.]
  
  Waarom niet? Omdat je 'm toevallig zelf ook hebt? Ongeveer 10% van de bevolking is in staat om een Master titel te halen. De technische tak is daar een fractie van en voor velen ook een stuk moeilijker. Dus dat mag je wel zeker al best bijzonder vinden. Of ben je tegenwoordig zo cynisch dat je alles wat je zelf kunt 'niks bijzonders' vindt? Of gaat dat impliciet over je eigen studenten en het onderwijs dat je geeft?

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 11:00 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  Je vertelde dat je in jouw geval *naast* je doctorstitel een ingenieurstitel hebt.
  Dat klonk alsof dat een bijzonderheid is.
  
  Dat is het dus niet: 99,9% van de doctors heeft daarnaast een drs- of ir-titel. That's all.
  Dit ter lering.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 11:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Dat klonk alsof dat een bijzonderheid is.]
  
  Eerst wrijf je me een onzinnige interpretatie aan en dan probeer je die onderuit te halen. Met dergelijke argumentatie technieken begrijp ik heel goed dat je een academisch carrière pad hebt gevolgd zonder ooit tot promotie te komen. Lering zul je daaruit wel niet trekken want dubbeltjes zijn nu eenmaal niet voorbestemd om kwartjes te worden.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 11:43 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [want dubbeltjes zijn nu eenmaal niet voorbestemd om kwartjes te worden.]
  
  Zie hier een prachtig voorbeeld van een moraal die ik minderwaardig vind aan mijn eigen moraal, namelijk de moraal dat iedereen gelijkwaardig is ;-)

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 12:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Zie hier een prachtig voorbeeld van een moraal die ik minderwaardig vind aan mijn eigen moraal, namelijk de moraal dat iedereen gelijkwaardig is ;-)]
  
  Dat is uiteraard onzin. De academische wereld is zoals zoveel menselijke structuren hiërarchisch opgebouwd en is dus niet iedereen gelijkwaardig. Hoewel ik snapt dat mensen onderaan de hiërarchische keten dat niet heel prettig vinden misschien, is dat ook een dagelijkse realiteit waar ze zelf dagelijks mee werken.
  
  Dat je een wetenschappelijk dubbeltje bent wil overigens natuurlijk niet zeggen dat je dat als sociaal mens ook bent. Dat vind ik in ieder geval niet. Voor de duidelijkheid.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 12:27 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Dat je een wetenschappelijk dubbeltje bent]
  
  Je gaat weinig wetenschappelijk te werk bij die "constatering".
  
  Ten eerste heb je niet gedefinieerd wat je onder een wetenschappelijk dubbeltje verstaat (behalve de mededeling dat een wetenschappelijk dubbeltje minderwaardig is aan een wetenschappelijk kwartje).
  
  Ten tweede weet je niets van mij dan wat je al googelend kunt vinden.
  
  Is dat de manier waarop je je onderzoek inricht?

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 13:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Je gaat weinig wetenschappelijk te werk bij die "constatering".]
  
  Wetenschappers doen wetenschappelijk onderzoek op hun eigen vakgebied. Ben jij bij jouw sollicitatie bij OUNL door jouw baas ook wetenschappelijk 'psychologisch' onderzocht? Natuurlijk niet. Het is genoeg om een blik op je CV te werpen om in te schatten wat voor carrière je hebt gevolgd, de patronen zijn heel herkenbaar, ik ben dat al zo vaak tegengekomen. Alleen gewerkt in een academische omgeving en een jarenlang pad van onderzoeker zonder promotie betekent dat je ergens bent vast gelopen. De lijst van publicaties en de titels ervan geven een vergelijkbaar beeld. Het is daarom prima 'wetenschappelijk' verantwoord om te concluderen dat je geen wetenschappelijke hoogvlieger bent. Hoef je je verder als mens niet over te schamen, maar de conclusie staat als een huis.
  
  [Ten tweede weet je niets van mij dan wat je al googelend kunt vinden. ]
  
  Dat is in dit geval genoeg. Je wetenschappelijke capaciteit wordt namelijk grotendeels gestaafd door het wetenschappelijke werk dat je hebt afgeleverd in vorm van publicaties. Daar heb ik geen verder psychologisch profiel voor nodig.
  
  Grappig trouwens dat je op LinkedIn bijzonder dicht bij me blijkt te staan.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 13:38 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Alleen gewerkt in een academische omgeving en een jarenlang pad van onderzoeker zonder promotie betekent dat je ergens bent vast gelopen. De lijst van publicaties en de titels ervan geven een vergelijkbaar beeld. Het is daarom prima 'wetenschappelijk' verantwoord om te concluderen dat je geen wetenschappelijke hoogvlieger bent]
  
  Oh ja?
  
  Heeft de zelfmoord van achtereenvolgens een broer, een moeder en een zus, en een zwaar motorongeluk iets te maken met iemands wetenschappelijke gehalte?
  
  Dan heb je een vreemde opvatting over "wetenschappelijk gehalte".
  
  Vind je het trouwens niet een beetje hypocriet om wat je over mij bij elkaar gegoogeld hebt hier te gebruiken in een debat terwijl je jezelf achter een pseudoniem verbergt?
  
  Is dat jouw persoonlijke moraal misschien, dat je jezelf kunt verbergen en ondertussen van iemand die dat niet doet alles wat je kunt vinden in een debat mag gebruiken?
  
  Mijn persoonlijke moraal is een andere...

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 16:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Heeft de zelfmoord van achtereenvolgens een broer, een moeder en een zus, en een zwaar motorongeluk iets te maken met iemands wetenschappelijke gehalte?]
  
  Wat volgens jou de redenen zijn dat je geen wetenschappelijk hoogvlieger bent doet er verder niet zo. Iedereen maakt wel eens nare dingen mee in zijn leven, jij net als ieder ander. Als dat er bij jou voor gezorgd heeft dat je wetenschappelijke carriere in de knop is gebroken dan is dat misschien zo. Het verandert de conclusie verder niet - dat is zoals het is.
  
  [Vind je het trouwens niet een beetje hypocriet om wat je over mij bij elkaar gegoogeld hebt hier te gebruiken in een debat terwijl je jezelf achter een pseudoniem verbergt?]
  
  Nee. Jij hebt gekozen voor volledige openheid en ik voor anonomiteit. Keuzes hebben gevolgen. De gevolgen voor jou in dezen zijn dat ik met een paar drukken op de knop van alles van je weet. Ik ben wel gehecht aan mijn privacy.
  
  [Is dat jouw persoonlijke moraal misschien, dat je jezelf kunt verbergen en ondertussen van iemand die dat niet doet alles wat je kunt vinden in een debat mag gebruiken?]
  
  Oorzaak, gevolg. Ik heb niet ver gezocht. Als je dat vervelend vindt moet je het niet zo open en bloot op 'tafel' leggen op het web. Of moet je misschien anderen niet als eerste aanvallen.
  Als je in een gevecht je tegenstander een stok geeft zal deze hem ook gebruiken. Ik wel in ieder geval. Misschien verklaart dat ook het verschil tussen ons qua carriere. Ik, iemand die gebruikt maakt van zijn kansen, jij iemand die zich manouvreert in de slachtofferrol en - als je de capaciteiten al hebt - kansen hebt laat liggen.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 16:37 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Of moet je misschien anderen niet als eerste aanvallen.]
  
  Voel je je aangevallen door mij? Vanwege wat dan?
  
  Ik was me er niet bewust van dat de teentjes zo lang waren.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 17:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Voel je je aangevallen door mij? Vanwege wat dan?]
  
  Ach, aangevallen, je begon te zeuren over hoe niet bijzonder een ingenieurstitel wel niet is. Dat is verder prima hoor, anders had ik niet eens gereageerd, maar dan moet je ook niet klagen als ik gewoon terug reageer.

• Sjouke Boonstra, vr 04 november 2011 18:03 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sjouke

  

  == Ach, aangevallen, je begon te zeuren over hoe niet bijzonder een ingenieurstitel wel niet is. ==
  
  Een ingenieurstitel is niet zo bijzonder. Ik zie ze dagelijks, aan alle bureaus in mijn werkruimte. Maar ik ken niemand, werkelijk niemand, die zich op een online forum "prof" noemt en dan prat gaat op zijn "titel".
  
  Vandaar dat ik Wikipedia citeerde:
  "Professoren spelen een grote rol in fictie. Hierin wordt de titel vaak vooral gebruikt om aan te geven dat iemand erg slim of geleerd is, ook voor personages die niet doceren aan een academische instelling. Fictieve professoren lijken ook vaak van alle markten thuis te zijn, daar waar een echte professor altijd gespecialiseerd is in een bepaald vakgebied."
  
  Maar als jij er gelukkig mee bent, vooral blijven doen, joh.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 19:03 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Prof

  

  [Een ingenieurstitel is niet zo bijzonder. Ik zie ze dagelijks, aan alle bureaus in mijn werkruimte. Maar ik ken niemand, werkelijk niemand, die zich op een online forum "prof" noemt en dan prat gaat op zijn "titel". ]
  
  Hoogleraren zijn net mensen. Je zult er wel niet zoveel kennen als je denkt te kunnen zeggen hoe een 'prof zich online zou gedragen'. Je ziet overigens niet heel veel hoogleraren veel online inderdaad, het werk als hoogleraar vreet namelijk tijd. Zo veel tijd voor dit soort ontspanning is er dan ook niet. Ik ben er na vandaag ook wel weer even klaar mee denk ik.
  
  Ik heb mijn pseudoniem overigens hier niet bewust als poch-naam gekozen. Aan de andere kant vind ik dat ik wel degelijk trots mag zijn op de titels die ik heb behaald. Elke daarvan kost veel inspanning om te halen. Ik ga ze niet des Nederlands wegstoppen omdat anderen zich er ongemakkelijk door voelen.

• Sjouke Boonstra, vr 04 november 2011 19:22 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sjouke

  

  == Ik heb mijn pseudoniem overigens hier niet bewust als poch-naam gekozen. Aan de andere kant vind ik dat ik wel degelijk trots mag zijn op de titels die ik heb behaald. ==
  
  Beste man, het is óf het een, óf het ander. Als je zo trots bent op je titels dat je er te pas en te onpas mee meent te moeten geuren, dan moet je ze ook laten zien, gewoon naast je naam. Als je niet onder je naam durft te posten, dan ben je gewoon een anonieme reaguurder en staat het bijzonder potsierlijk om over je "titel" te beginnen.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 18:10 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [[Voel je je aangevallen door mij? Vanwege wat dan?]
  Ach, aangevallen, je begon te zeuren over hoe niet bijzonder een ingenieurstitel wel niet is.]
  
  Sorry dat ik niet in de gaten had hoe belangrijk die titel voor je ego is!
  
  Dat is iets waar ik me niet in kan verplaatsen. Dan trap je inderdaad gemakkelijk op gevoelige teentjes. Was niet m'n bedoeling.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 19:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Sorry dat ik niet in de gaten had hoe belangrijk die titel voor je ego is!]
  
  Ik ageerde niet op het feit dat je het over die titel had, maar op het zeuren over eender welke titel. Nota bene de enige titel die je zelf hebt in dit geval.
  
  Ik ben overigens trots op elke titel. Ook voor mijn ingenieurs titel heb ik hard gewerkt. Dat de andere titels academisch zeldzamer en moeilijker te behalen zijn doet daar niet zoveel aan af.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 16:40 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Als dat er bij jou voor gezorgd heeft dat je wetenschappelijke carriere in de knop is gebroken dan is dat misschien zo. Het verandert de conclusie verder niet - dat is zoals het is. ]
  
  De enige die anders beweerd heeft ben jij:
  
  Ik was volgens jou een wetenschappelijk dubbeltje dat nooit een kwartje zou worden, remember?
  
  Ik denk dat het inderdaad een erg goed idee van je is om anoniem te (proberen te) blijven, want de manier waarop je hier te werk gaat hoort niet bij een wetenschapper.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 17:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Ik denk dat het inderdaad een erg goed idee van je is om anoniem te (proberen te) blijven, want de manier waarop je hier te werk gaat hoort niet bij een wetenschapper.]
  
  Ik weet wie het zegt. Verder ben ik hier niet als wetenschapper maar als persoon met mijn persoonlijke opvattingen. In mijn vrije tijd ben ik niet de serieuze wetenschapper die ik tijdens mijn werk wel probeer te zijn. En ja, ik kan bot eerlijk reageren. Dat is wel gedrag dat ik tijdens mijn werk ook zoveel mogelijk cultiveer.

• , vr 04 november 2011 19:18 in reactie op Prof ter Braak Reageer op

  

  Eh..............je weet helemaal niet wat je zegt.
  Is dat niet veelbetekenend??

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 15:55 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Grappig trouwens dat je op LinkedIn bijzonder dicht bij me blijkt te staan. ]
  
  Besef je trouwens wel dat ik kan zien wie mijn profiel op LinkedIn bekijkt, en dat je dus niet zo anoniem bent als je kennelijk wilt zijn?

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 17:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Besef je trouwens wel dat ik kan zien wie mijn profiel op LinkedIn bekijkt, en dat je dus niet zo anoniem bent als je kennelijk wilt zijn?]
  
  Ja, dat besef ik heel goed. Vandaar dat het eerste wat ik altijd doe bij elk sociaal netwerk is zoeken naar de privacy opties.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 17:32 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  Dat maakt op LinkedIn niet uit.
  
  Ik kreeg een keurig lijstje van personen die het zouden kunnen zijn. Eén daarvan een prof dr ir.
  
  Als je anoniem wilt blijven moet je niet bij mensen op hun LinkedIn-profiel gaan kijken en dan dat vertellen, wil ik maar zeggen.
  
  Veel handiger is het om op internet gewoon alleen zaken te zetten waar je achter kunt staan, en je eigen naam te gebruiken.
  
  Dat is ook gewoon een vorm van beleefdheid tegenover je gesprekspartners, in mijn moraal.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 18:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Dat maakt op LinkedIn niet uit.
  Ik kreeg een keurig lijstje van personen die het zouden kunnen zijn. Eén daarvan een prof dr ir.]
  
  Je kunt op LinkedIn aangeven dat je anoniem op andere profielen kunt kijken met als consequentie dat je ook het navigeer gedrag op jouw profiel niet kunt zien. Je zou me dus niet moeten kunnen zien. Ik zou er behoorlijk de pest in hebben als het wel zo is, maar dat zal ik nog wel eens testen. Bedankt voor de tip.
  
  [Veel handiger is het om op internet gewoon alleen zaken te zetten waar je achter kunt staan, en je eigen naam te gebruiken.]
  
  Ligt aan je doel. Anonimiteit en vrijheid zijn wat mij betreft een groot goed op het Web. Het levert ook een enorme bron op van fora waar je kunt discussiëren zoals je dat zelf wil over onderwerpen die je zelf wil. Dat kan met vrienden ook, alleen zoek je meestal vrienden die bij je passen en het volgt daaruit ook vaak dat meningen niet ontzettend verschillen. Het vinden van mensen met totaal verschillende opvattingen en discussies daarover is een van de dingen die me oa naar deze site trekt.
  
  Ik schaam mezelf verder totaal niet voor mijn denkbeelden en die zijn verder ook niet extreem. Maar ik wil wel vrijuit kunnen schrijven, zonder het gevoel te hebben te moeten wikken en wegen omdat het zou kunnen dat er toevallig iemand meeleest waarvan ik in de toekomst afhankelijk zou kunnen zijn in verband met projecten, of waarom dan ook.
  
  [Dat is ook gewoon een vorm van beleefdheid tegenover je gesprekspartners, in mijn moraal.]
  
  Dit is het Web, je weet wat je daar aantreft. Overigens zou ik je mijn mening ook gewoon in het echte leven geven en vind ik het ook niet erg of net jij mijn identiteit wel of niet weet. Je zou dan ook net zoveel over me mogen weten als ik nu van jou weet. Daar gaat het niet om. Maar als ik op fora reageer wil ik anoniem zijn. Heeft verder niks van doen met wel of niet beleefd zijn.

• , vr 04 november 2011 19:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op

  

  Het klopt niet, Sylvia.
  Het klopt gewoon niet.
  
  Er klopt iets niet in taalgebruik en er klopt iets niet in de omgang met opponenten.
  Geloof me.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 21:15 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  In feite doet het er niet toe of het wel of niet klopt: hij gebruikt een titel waar die niet van toepassing is.
  
  Een hoogleraar economie die reageert waar het over economie gaat, daar klopt het.
  Een hoogleraar geschiedenis die aan een periode in de geschiedenis refereert, daar klopt het.
  
  Maar op deze manier is het verlakkerij, onafhankelijk van de vraag of hij werkelijk een titel heeft.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 22:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Maar op deze manier is het verlakkerij, onafhankelijk van de vraag of hij werkelijk een titel heeft.]
  
  Je zegt typerend wat veel mensen denken. Titels mag je hebben tussen je kantoordeur en je bureaustoel. Daarbuiten moet je ze verstoppen, want stel je voor dat iemand niet doorheeft dat je over dingen spreekt die niet direct je studiegebied zijn. Dat is alleen voorbehouden aan de leken en anderen kennislozen.
  
  Vind wat je vindt, denk wat je denkt, ik doe in ieder geval niet mee aan die opgelegde bescheidenheidscultuur.

• Sjouke Boonstra, za 05 november 2011 11:14 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sjouke

  

  == Je zegt typerend wat veel mensen denken. Titels mag je hebben tussen je kantoordeur en je bureaustoel. Daarbuiten moet je ze verstoppen, want stel je voor dat iemand niet doorheeft dat je over dingen spreekt die niet direct je studiegebied zijn. Dat is alleen voorbehouden aan de leken en anderen kennislozen. ==
  
  Er zit geen bodem meer in die mand, zo vaak val je er door. Wat Sylvia je probeert duidelijk te maken, is dat een titel alleen geldt voor een bepaald vakgebied. Binnen dat vakgebied heeft die titel waarde, omdat die aangeeft dat de drager van die titel een wetenschappelijke studie heeft afgerond in dat vakgebied. Daarbuiten zegt zo'n titel helemaal niks. Het is niet zo dat een "prof" of hoogleraar (wat - nogmaals gezegd - een functie is, geen academische titel) van alles wat er bestaat heel veel weet. Dat komt alleen in fictie voor. ook dat heb ik al meerdere malen gepost, maar je gaf al aan dat die teksten wat te lang voor je waren, dus die heb je waarschijnlijk gemist..

• , vr 04 november 2011 12:35 in reactie op Prof ter Braak Reageer op

  

  En jij mag niet jokken.
  In Duitsland is daar een woord voor *Hochstapler*.
  Een echte hoogleraar zal nooit of te nimmer op een forum als dit meedoen en zijn titel daarbij vermelden.
  
  Dat is *not done*.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 13:17 in reactie op Reageer op Prof

  

  [Een echte hoogleraar zal nooit of te nimmer op een forum als dit meedoen en zijn titel daarbij vermelden.]
  
  'ter Braak' is een pseudoniem dat ik koos op basis van het eerste artikel waar ik op reageerde. De titel is de persoonlijke noot die ik er aan gaf. Ik zou inderdaad niet onder mijn eigen naam in mijn functie op dit forum reageren, want dat vind ik niet professioneel. Mijn officiële meningen gaan exclusief over mijn vakgebied of zijn voor bij de borrel. Hier reageren is alleen wel een leuke (tijdelijke) uitlaatklep. Wat jij of anderen daarvan vinden is voor mij verder totaal niet interessant. Mijn oorspronkelijk opmerking ging daarom ook niet over de titel zelf, maar over de reacties daarop. En dat is niet alleen online zo maar ook daarbuiten wanneer ik buiten de universiteit ben.

• Alex Alexander, vr 04 november 2011 14:17 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Alex

  

  Inderdaad...
  
  Het is ook niet verstandig met je eigen naam rond te gaan lopen op internet. Doe ik ook niet.
  
  Ook ik heb een linkedin pagina, ook ik heb facebook et cetera. Maar natuurlijk heet ik geen Alex Alexander ;)
  Dat is maar een pseudoniem die ik al JAREN op internet gebruik. Mijn facebook en linkedin pagina's zijn voor mijn kennissen dan wel collega's, docenten/professoren et cetera. En ja, niemand hier op deze website valt daaronder.
  
  Dat klinkt misschien allemaal stom, maar ik neem mezelf zo alleen maar in bescherming. Ik wil immers niet dat mensen die ik niet ken (hier dus), mijn privé leven zomaar op gaan lopen zoeken en uit gaan lopen pluizen. Heeft dus niets te maken met wat ik hier schrijf, hoe ik over politiek of wat dan ook denkt dat weten de mensen op mijn linkedin of facebook ook goed.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 14:29 in reactie op Alex Alexander Reageer op Sylvia

  

  [Het is ook niet verstandig met je eigen naam rond te gaan lopen op internet. Doe ik ook niet.]
  
  Als je niet achter je eigen woorden durft te gaan staan kan ik me voorstellen dat je graag anoniem post.
  
  Ik schrijf alleen dingen waar ik ook achter sta...

• Alex Alexander, vr 04 november 2011 15:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Alex

  

  'Heeft dus niets te maken met wat ik hier schrijf'
  
  Dat zei ik in mijn vorige post.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 15:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Als je niet achter je eigen woorden durft te gaan staan kan ik me voorstellen dat je graag anoniem post.]
  
  Hoe kom je er bij dat ik niet achter mijn eigen woorden durf te staan? Ik kies er alleen voor om op een online discussie forum mijn naam verder niet te gebruiken en mijn persoonlijke invloed en zienswijze op een andere manier uit te oefenen. Mijn mening zoals ik die hier uit heeft verder niks te maken met de andere rollen en functies in mijn leven en die hoeven van mij dan ook niet verweven te worden - dat kan ook vertroebelen. Als je eenmaal in een positie zit dat je afhankelijk bent van politiek gedrag om je doelen te bereiken en je moet netwerken met mensen vanwege hun macht, hun netwerk of hun geld in plaats van dat je ze gewoon sympathiek vindt, dan leer je dat je elk woordje op een goudschaaltje moet gaan wegen. Een persoonlijke mening die verkeerd valt kan dan zomaar er voor zorgen dat je onderzoek dat je graag wil doen ineens niet meer kunt doen. Dan ga je het nut en zin van privacy ineens wel waarderen. En daarom ben ik (oa) ook hier, zodat ik kan discussieren en zeggen wat ik wil en denk, zonder dat continue tot op het bot moeten nuanceren en ik steeds moet denken over wat voor gevolgen iets voor mij en mijn mensen dat kan hebben.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 16:34 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Mijn mening zoals ik die hier uit heeft verder niks te maken met de andere rollen en functies in mijn leven]
  
  In dat geval is het niet netjes om je titel prof. te gebruiken.
  
  Daar was deze hele discussie dan ook om begonnen.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 17:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [In dat geval is het niet netjes om je titel prof. te gebruiken.
  Daar was deze hele discussie dan ook om begonnen.]
  
  Nou nee. Ik refereerde er alleen naar dat mensen allergisch op titels reageren. Wat heeft dat met anonimiteit te maken?

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 18:07 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  Mensen reageerden niet allergisch op titels, maar wezen er op, net als ik nu, dat het niet netjes is om je titel te gebruiken in situaties die niets met je vakgebied van doen hebben.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 18:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prof

  

  [Mensen reageerden niet allergisch op titels, maar wezen er op, net als ik nu, dat het niet netjes is om je titel te gebruiken in situaties die niets met je vakgebied van doen hebben.]
  
  Mijn opmerking was een algemene en ging niet alleen over dit topic (waar dat mijn eerste reactie was), niet alleen over dit forum en niet alleen over online. En nee, 'dat' deden ze niet, Sylvia. Ze ridiculiseren, verwerpen of vinden dat je zus of zo zou moeten reageren of doen 'als prof', als 'doctor' of 'als wetenschapper'. Precies zoals jij herhaaldelijk hebt gedaan. Niet dat ik mezelf daardoor ook maar een moment in een keurslijf laat dwingen. En nogmaals, het maakt me verder niks uit, het is een prima filter om de inhoudelijken van de inhoudslozen te scheiden. Maar ik vind het vooral een opvallende constatering.

• Sylvia Stuurman, vr 04 november 2011 18:59 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Sylvia

  

  [Ze ridiculiseren, verwerpen of vinden dat je zus of zo zou moeten reageren of doen 'als prof', als 'doctor' of 'als wetenschapper']
  
  Je kiest er zelf voor om een titel te voeren.
  Dan zul je daar ook op worden aangesproken. Als je daar niet tegen kunt, moet je je achter een andere nick gaan verschuilen.

• , vr 04 november 2011 19:30 in reactie op Prof ter Braak Reageer op

  

  Ik reageer uitsluitend allergisch op mensen waarvan ik een buitengewoon sterk vermoeden heb, gezien taalgebruik en wijze van redeneren, dat ze zitten te *faken*.

• Prof ter Braak, vr 04 november 2011 22:22 in reactie op Reageer op Prof

  

  [Ik reageer uitsluitend allergisch op mensen waarvan ik een buitengewoon sterk vermoeden heb, gezien taalgebruik en wijze van redeneren, dat ze zitten te *faken*.]
  
  Zoals bij die brief van Mauro bedoel je?
  
  Waarom kan het je voor mij specifiek eigenlijk iets schelen? Als je me niet gelooft en me liever ziet als een meisje van 17 dat 3x haar mavo examen niet heeft gehaald dan doe je dat toch lekker. Inhoudelijk reageren is ook nog een optie. Hoewel, in jouw geval...

• Piet de Geus, vr 04 november 2011 15:50 in reactie op Alex Alexander Reageer op Piet

  

  "Ik wil immers niet dat mensen die ik niet ken (hier dus), mijn privé leven zomaar op gaan lopen zoeken en uit gaan lopen pluizen."
  
  Dan moet je niet bij verwijzingen maar bij de bron beginnen: je privéleven niet online zetten.

• Alex Alexander, ma 07 november 2011 16:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op Alex

  

  Goh kunnen jullie nu echt niet lezen?
  
  Dat DOE ik juist ook niet. VANDAAR DAT IK ME ANONIEM HOU.
  Serieus Piet... dacht dat jij wel beter kon redeneren.
  
  Sure ik heb een facebook en linkedin... maar wie zegt dat jij daarbij kan? Ook al wist je mijn naam. Dan nog kom je niet verder dan mijn naam.

• Hank Nozemans, wo 02 november 2011 20:39 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Hank

  

  Mee eens. Ik word hier behoorlijk moe van die persoonlijke aanvallen en het gestrooi met godwins. Een teken van intellectuele onmacht.

• Jim Peeters, wo 02 november 2011 16:27 Reageer op Jim

  

  Francisco van Jole neemt de verkeerde voorbeelden in zijn betoog.
  
  Wat Malou van Hintum op doelde waren al die BN-ers en reaguurders die "onmens" en ander soortelijke bewoordingen gebruikten. Waarmee de rationele Nederlander, die weet dat elke dag veel schrijnender gevallen dan Mauro Nederland worden uitgezet, als monsters werden weggezet.

• Jan Hooivork, wo 02 november 2011 16:26 Reageer op Jan

  

  En zo hanteert iedereen zijn eigen morele kaders. Superioriteit schijnt door op het moment dat de een de ander in afwezigheid van rationele argumenten de ander de mond tracht te snoeren, door het eigen gelijk te monopoliseren.
  
  Dit gebeurt inderdaad door categoriserende opmerkingen, hokjesdenken. Vaak zijn dit soort opmerkingen onderhevig aan een dogma, drogredenering of aan een veronderstelling: "Jij geeft aan goede doelen, je zult jezelf vast genereuzer vinden dan anderen."
  
  Het is juist vaak rechts die zich moreel superieur acht. Ze trekken het gelijk onterecht naar hun kant door zich te staven met enkel op ratio gefundeerde stellingen. Daarmee ontdoen ze zich van medemenselijkheid en emotie. Daarbij laten ze nog meer superioriteitscomplex zien door te stellen dat emotie ondergeschikt is aan het ratio en een emotie niet leidend mag zijn.
  
  Het problematische daaraan is dat ze stellen dat emoties in zijn geheel uit te schakelen zijn en op zichzelf irrationeel zouden zijn, terwijl dat per definitie al niet waar is. Een emotie kan heel gefundeerd, zelfs rationeel zijn.
  
  Wellicht is het psychologisch te verklaren dat men agressief reageert naar iemand die vegetarisch is, bewust probeert te leven of iets anders doet dat door een (persoonlijke) moraal is ingegeven. Het houdt de ander wellicht een spiegel voor. Wellicht is de ander angstig om op zijn onverschillige gedrag en houding aangesproken te worden.

• Freedom Waves, wo 02 november 2011 16:24 Reageer op Freedom

  

  Top ! van Jole.
  Je legt de vinger op de zere plek.

• hr. arryo, wo 02 november 2011 22:56 in reactie op Freedom Waves Reageer op hr.

  

  Een aantal mensen hier voelt zich inderdaad weer eens flink in het kruis getast.
  Is hier sprake van een heet hangtaboe? Dachut wel...