De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (7) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Michiel Online, vr 04 november 2011 07:37 Reageer op Michiel

  

  "Feit is dat ethiek het product is van een gedeelde consensus"
  
  En door wie wordt die gedeelde consensus bepaald?
  
  Juiiiiiiiiist! Op naar les 2.

• Joop Schouten, do 03 november 2011 10:27 Reageer op Joop

  

  Het experiment van Millgram :
  http://www.youtube.com/watch?v=BcvSNg0HZwk
  
  Tnx Ikram.
  : )

• Hans Dekkers, do 03 november 2011 10:24 Reageer op Hans

  

  Ik begrijp niet helemaal wat Ikram Taouanza nou precies wil zeggen. Maar wat ik wel raar vind is dat ze het onderzoek van Loeters en Backer verdacht probeert te maken door het in verband te brengen met Diederik Stapel en het experiment van Millgram. Terwijl de verschillen daartussen wat mij betreft groot zijn.
  
  De vergelijking met Stapel is zot. Stapel verzon data, terwijl in dit kader de enige kritiek op Loeters en Backer de manier waarop ze de data verzamelden betreft. Waar je bij Stapel direct kan concluderen dat de uitkomsten van zijn onderzoek niets met de werkelijkheid van doen hebben, lijkt me dat bij het onderzoek van Loeters en Backer niet zozeer de vraag. Sterker, ik ga er zo maar vanuit dat als ze zich wel als wetenschappers bekend hadden gemaakt, de respondenten alleen sociaal wenselijke antwoorden hadden gegeven en dat de uitkomsten dus geen enkele waarde zouden hebben gehad. Wat mij betreft heeft de in dit onderzoek gehanteerde methodiek juist een meerwaarde.
  
  Maar wellicht wil Ikram Touanza er alleen op wijzen dat beiden in haar ogen een norm hebben overtreden. Dat zou kunnen. Maar dat is dan wel hetzelfde als iemand die door rood oversteekt vergelijken met een miljoenenfraudeur.
  
  Dan de vergelijking met het experiment van Millgram. Die zit hem in de schade aan de proefpersonen. Ook hier geldt dat die vergelijking relatief is: het verschilt nogal of je erop gewezen wordt dat je bereid bent zomaar iemand te doden, of dat je bereid bent bepaalde mensen geen kans op een baan te bieden.
  
  Daarmee is de vergelijking van het onderzoek van Loeters en Backer met Millgram enerzijds en met Stapel anderzijds mijns inziens vals en vraag ik me af wat de schrijfster ermee probeert te bereiken.

• Eline W, do 03 november 2011 10:15 Reageer op Eline

  

  Tsjaad, dit is een lastige. Ik ben natuurlijk totaal niet thuis in onderzoek op mensen, maar ik denk dat je je moet afvragen of het onderzoek ook op meer verantwoorde manier gedaan kan worden. Als dat niet het geval is dan moeten er op gegeven moment dit soort keuzes gemaakt worden. De medewerkers van de uitzendbureaus hadden als de onderzoekers als zichzelf hadden gebeld nooit eerlijk antwoord gegeven. In dit geval lijkt het dus de enige manier om te weten te komen wat je wilt weten, zolang de anonimiteit van de medewerkers wordt gegarandeerd zie ik dan ook niet in wat hier mis mee is.
  
  Een ander verhaal wordt het wanneer je mensen (psychische) schade toe gaat brengen. Maar zelfs dan kan datzelfde onderzoek veel meer schade voorkomen dan het toebrengt, en het lijkt me de totale opbrengst die in dit geval belangrijk is. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat zomaar alles moet kunnen.

• daniella van den boomen, do 03 november 2011 15:05 in reactie op Eline W Reageer op daniella

  

  {Een ander verhaal wordt het wanneer je mensen (psychische) schade toe gaat brengen. Maar zelfs dan kan datzelfde onderzoek veel meer schade voorkomen dan het toebrengt,...}
  
  Als je er "veel meer schade IN DE TOEKOMST kan voorkomen" van gemaakt had had ik met je meegegaan.
  
  Ik heb het dan over experimenten of nieuwe richtlijnen in beleid waarvan het resultaat pas duidelijk wordt wanneer veel kalveren reeds verdronken zijn.
  
  Ironisch in het verhaal van Ikram is dat de loopbaan van Diederik Stapel ook bij de VU is begonnen. Ze hebben daar wel het een en ander uit te leggen vind ik want ook met mij hebben ze psychisch ge-experimenteerd. En dan bedoel ik dat mijn hulpvraag die ik had ingediend, lang voor de nieuwe richtlijnen die gingen gelden voor artsen, uitgesteld werd (8 mnd), overgeheveld beter gezegd, tot na het ingaan van deze nieuwe richtlijnen.
  
  De gevolgen zijn onder meer jou bekend. Voor degene die ze niet kent, ze waren heftig.
  
  In het geval van het onderzoek naar de werkwijze van uitzendbureau's zie ik geen probleem dat dit gedaan is zoals gedaan. Het is immers bekend dat aankondigen van dergelijke onderzoeken invloed hebben op het gedrag van de deelnemers. Een voorbeeld is de gezins-zorg die met camera-beelden, opgenomen tijdens een gezins-activiteit-opdracht, achteraf gedragingen gaan evalueren. Altijd de grootste onzin gevonden.
  
  Het onderzoek op zich is volgens mij ook achterhaald want het was al langer bekend dat deze afspraken tussen werkgevers en uitzendbureua's werden gemaakt. Blijkbaar heeft het de eerste keer niet voldoende impact gehad op de politiek en bevolking. In dat geval is het dan weer wel nuttig, maar volstaan had de eerdere resultaten opnieuw openbaar te maken.
  
  Met dit herhaalde onderzoek lijken me dat die afspraken strafbaar gesteld kunnen worden.
  
  Maar ik sta ervan te kijken dat de VU misstanden bij anderen aan de kaak stelt terwijl ze zelf ook vuile handen hebben???

• Alex Alexander, vr 04 november 2011 09:28 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Alex

  

  Goh... wat zou het leven toch makkelijk zijn he als we wisten wat het gevolg van wat dan ook zou zijn...
  
  Dat is wat u wilt.
  
  Realiteit is dat dat niet zo is, dat erken jij ook dus dat is mooi...
  
  Maar realiteit is ook dat we alleen vooruitgang boeken door middel van Trial & Error. Kortom hypothesen opstellen en conclusies maken en hypothesen aanpassen en weer een conslusie opstellen... et cetera. Zo onderzoek je dingen.
  
  Nu pas komt ethiek & moraal erbij kijken... Dit zijn twee verschillende begrippen. Moraal heeft heeft het over normen et cetera. Ethiek daarintegen speelt in op de moraal... Bij Ethiek stel je vragen over je moreel.
  
  Daarom lijkt het me ook beter om te spreken over Ethisch verantwoord onderzoek, en niet Moreel verantwoord onderzoek. Omdat dat laatste je heel erg zal limiteren en weinig resultaat zal geven wat je al niet wist.
  
  Ethiek verdeel je grofweg in:
  - Deontologie (Plichtethiek), deze stroming gaat uit van gedragsregels, normen... iets wat slecht is is altijd slecht, ook al is de intentie goed.
  - Deugdethiek, deze stroming gaat uit van jezelf... hoe wil jij leven?
  - Consequentialisme (Gevolgenethiek), deze is een tegenhanger van deontologie... hierbij kijkt men naar het gevolg. Is het resultaat goed, dan is het goed.
  
  Moraal veranderd ook niet snel, Ethiek daarintegen kan ook veel veranderen.
  
  Je ziet dus dat je beter over Ethisch verantwoord onderzoek kunt praten.

• daniella van den boomen, vr 04 november 2011 15:21 in reactie op Alex Alexander Reageer op daniella

  

  {Goh... wat zou het leven toch makkelijk zijn he als we wisten wat het gevolg van wat dan ook zou zijn...
  
  Dat is wat u wilt.
  
  Realiteit is dat dat niet zo is, dat erken jij ook dus dat is mooi...}
  
  Ik zou graag de onbekende gevolgen willen leren kennen van welk onderzoek dan ook.
  
  Ik maak wel een verschil tussen experimenteren op gebieden waarvan de eventuele schadelijke gevolgen omkeerbaar zijn en experimenten waarvan men niet weet of de toegebrachte schade omkeerbaar is.
  
  Als je dit toespitst op experimenteren met of op mensen en men weet niet wat de gevolgen kunnen zijn, of alleen een groffe inschatting kan maken ben je bezig zoals een beruchte arts die dit soort experimenten in de jaren 40' al deed.
  
  Dit soort experimenten is blijkbaar de moraal van de uitvoerders maar onethisch voor de ondergaande. De uitkomst van het experiment is voor de uitvoerder belangrijker dan de aangebrachte schade, omkeerbaar of niet.
  
  Dus nooit gaan experimenteren met en op mensen als je onzeker van de uitkomst bent, als het om eigen of staatsbelang is te doen of om economisch gewin.
  
  Bedankt voor de nederlandse les.