De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (88) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• patrick faas, ma 25 juli 2011 15:23 Reageer op patrick

  

  Breivik moordt in naam van het christendom en in naam van extreem rechts. Als Breivik in zijn manifest citaten van Jezus genoemd zou hebben, hadden we nu best mogen discussiëren over de vraag hoe vredelievend de christelijke leer eigenlijk is. Misschien hadden we Jezus aangekeken op de citaten die Breivik geïnspireerd hebben. Maar Breivik citeerde Wilders. Wilders heeft Breivik geïnspireerd.
  
  Het is niet genoeg dat Wilders zich distangieert van de Noorse slachting. Breivik had voorspeld dat Wilders dat zou doen en heeft er begrip voor dat zijn geloofsgenoten hun eigen populariteit moeten bewaken. Zich distangiëren, zonder zijn eigen standpunten te herzien, betekent dat Wilders de instructies van Breivik opvolgt. Dat is niet goed en zeker niet genoeg. Wilders zou duidelijk moeten maken dat hij geschrokken is te zien hoe gezaaide haat ontkiemt. Het is tijd voor een volledige spijtbetuiging. Kom op Wilders, stop je oorlog tegen islam en tegen zogenaamde ''buitenlanders', stop met haat zaaien. Je kunt niet verder op dit pad.

• Aert Willem d'Holbach, ma 25 juli 2011 23:10 in reactie op patrick faas Reageer op Aert Willem

  

  Kennelijk heeft u de boodschap van Boris van der Ham totaal niet begrepen.

• Robert Plomp, ma 25 juli 2011 12:04 Reageer op Robert

  

  Als eerste is elk individu verantwoordelijk voor zijn eigen handelen.
  Daarnaast kan en moet er weldegelijk gekeken worden naar de context van waaruit iemand handelt. Als eerste om medeplichtigen op te sporen en daarnaast uiteraard om herhaling te voorkomen.
  
  In Nederland zijn we zo verindividualiseerd dat we zijn gaan denken dat er naast het het individu al niet meer zoiets is als foute ideologiën. Dat is natuurlijk onzin. Als ik met een SS uniform op straat ga lopen halen ouders hun kinderen naar binnen. Als ik mij identificeer met het nazi fascisme dan moet ik niet vreemd opkijken als mensen een oordeel over mij hebben. Dat is dan geen vooroordeel maar een oordeel op basis van historische feiten en objectief verifieerbare gegevens. Er zal niemand zijn die beweert dat een nazi-terroristische aanslag niet mag leiden tot het veroordelen van de nazi-ideologie en iedereen die het nazisme aanhangt. De gruwelen begaan in de naam van het nazisme gaan hand in hand met de inhoud van deze ideologie. Daarom is nazisme ook verboden in veel landen. Nazistische literatuur niet beschikbaar en worden neo nazis door de politie in de gaten gehouden. Gelukkig maar.
  
  Lastiger wordt het natuurlijk bij alles wat inzit tussen het Ghandi pascifisme aan de ene kant en het Nazi Fascisme aan de andere kant. Waar Ghandi alleen maar vredelievend en geweldloos kan worden geinterpreteerd, kan Hitler alleen maar gewelddadig rascistisch uitgelegd worden. Maar hoe zit het met alles daartussen in?
  
  Wat mij betreft is het aan politici als Van der Ham om inzicht te hebben in wat er speelt in de maatschappij. Om niet alleen maar zicht te hebben op individuen, maar juist ook op potentieel gevaarlijke groepen voor de maatschappij. Niet om hen te discrimineren maar wel om op de hoogte te zijn. Dat eerste en dat laatste lijken moeilijk samen te gaan. Zie de VS waar bij de vliegvelden sommigen die uit verdachte groepen komen al bij de controle zo worden tegengewerkt dat er sprake is van ongewenste zaken in een democratische rechtstaat. In de gaten houden moet gebeuren op zo'n manier dat de individuen niet belemmerd worden in hun handelen. In een democratische rechtstaat mag een nazi z'n ideeën hebben, met vliegtuigen vliegen, zich verdiepen in Mein Kampf, etc. etc. Ik hoop wel dat de AIVD hem in de gaten houdt. Zonder dat hij belemmerd wordt in zijn handelen, totdat hij de wet overtreedt.
  
  Volgens mij zijn er een aantal categoriën ideologiën/religies als het gaat om de vraag in hoeverre zijn gewelddadig kunnen en willen worden geinterpreteerd:
  1. kan niet gewelddadig worden geinterpreteerd, wordt niet gewelddadig geinterpreteerd
  2. kan niet gewelddadig worden geinterpreteerd, wordt wel gewelddadig geinterptreerd
  3. kan gewelddadig worden geinterpreteerd, geeft daar onbedoeld aanleiding toe.
  4. kan gewelddadig worden geinterpreteerd, geeft daar actief aanleiding toe.
  5. Moet gewelddadig worden geinterpreteerd.
  
  Categorie 1 is ongetwijfeld het pascifisme van Ghandi.
  Categorie 5 is ongetwijfeld Nazisme
  
  Het lastige is uiteraard de categorieën 2,3 en 4. Zeker 3 en 4 liggen politiek correct gevoelig, maar zullen wel door de politiek overwogen moeten worden.
  Ik ga hier een poging doen, al is het alleen al om de discussie hierover los te maken. De kern van het debat is ligt hier volgens mij.
  
  Categorie 2:
  -Ik ken geen voorbeelden, voorlopig een theoretische categorie
  
  Categorie 3:
  
  - Christendom
  a. er zijn talloze voorbeelden van christelijke terroristen/moordenaars die in de naam van het christendom hebben gemoord.
  b. De Bijbel, 1 van de hoofdbronnen van het christendom, beschrijft gewelddadige handelingen in de naam van het geloof voor Christus (2e hoofdbron) kwam.
  c. De gewelddadige handelingen in de Bijbel zijn (vooral) beschrijvend. Als er oproepen zijn tot geweld (in de 'directe rede') dan zijn die contextueel duidelijk gericht aan 'overheden'.
  d. De 2e hoofdbron van het christendom, Jezus, was een overtuigd pascifist die zijn volgelingen belet geweld te gebruiken. Hij spreekt zich uit tegen geweld en roept op om zelfs als je geweld wordt aangedaan je jezelf niet moet verdedigen.
  e. Het 2e deel van de 1e hoofdbron (Nieuwe Testament) spreekt zich expliciet uit tegen geweld.
  f. Jezus was, als voorbeeld voor de christenheid, volledig geweldloos, liet zich doden zonder tegenstand en vroeg om vergeving voor zijn moordenaars.
  g. 'christelijk' geweld valt vaak in de categorie 'machthebbers spannen het geloof voor hun eigen megalomane karretje' (Philip II) (vergelijk Saddam Hussein) of 'het geloof wordt gebruik om etnische problemen uit te vechten' (bv. IRA)
  
  conclusie: het christendom brengt geweld voort, er zijn passages in de Bijbel (OT) die daarvoor aanleiding zouden kunnen geven, mits slecht geinterpreteerd. Dit is wel direct in tegenspraak met de leer van het christendom. Daarom valt het christendom in categorie 3.
  
  - PVV
  a. Wordt gebruikt om geweld te rechtvaardigen. (bv. recent in Noorwegen, ook door mensen die moskeën en moslim scholen in brand staken in de afgelopen jaren).
  b. De PVV zelf spreekt zich klip en klaar uit tegen geweld. De PVV roept nergens op tot geweld.
  c. De PVV is zeer kritisch, tot op het botte af, op bepaalde bevolkingsgroepen. Deze botte kritiek vormt voor sommige individuen een aanleiding om geweld te gebruiken tegen deze groepen.
  
  conclusie: de PVV wordt door mensen gewelddadig geinspireerd, daar levert zij tegen wil en dank (b) aanleiding toe (c). Daarom valt ze in categorie 3.
  
  Categorie 4
  - Islam
  a. De Islam wordt gewelddadig geinterpreteerd (talloze voorbeelden)
  b. De 1e hoofdbron van de Islam (de Koran) roept in de directe reden op om geweld te gebruiken tegen niet-Moslims totdat deze zich hebben overgegeven. Dit gebeurt in de context van de voortgaande oorlog waarin de Koran geschreven is toendertijd. Door de stijl waarin de Islam is geschreven (directe reden) is dit moeilijk te interpreteren. Omdat de Koran als door God gedicteerd wordt gezien is interpretatie (een Joods/Christelijke uitvinding) niet een normale methode om de Koran te gebruiken. Daardoor is het moeilijk om de context waarin de 'geweldsteksten' staan in de juiste context te plaatsen door gelovigen en is de Koran dus actief interpretable als oproepend tot gewelddadig.
  c. De 2e hoofdbron van de Islam: Mohammed zoals beschreven in de de Hadji, 3e hoofdbron van de Islam) is naast religieus leider ook politiek leider en legerleider. In die laatste (en 2e) hoedanigheid handelt hij actief gewelddadig tegen zijn vijanden. Als belangrijkste voorbeeld voor alle Moslims geeft hij daarbij aanleiding om gewelddadig geinterpreteerd te worden.
  d. Het overgrote deel van de Moslims interpreteerd de Islam niet als gewelddadig of handelt daar niet naar. Kennelijk is het niet zo dat de Islam als gewelddadig moet worden geinterpreteerd. Het is heel goed mogelijk om de Islam vredelievend te volgen. Bijvoorbeeld door de geweldsteksten en het handelen van Mohammed toch in haar context te plaatsen.
  e. Hoewel Mohammed leeft en handelt, en de Koran geschreven is in een oorlogscontext moet gezegd worden dat zij, in haar tijdscontext, duidelijk faire oorlogshandelingen voorstaat. Nodeloos moorden van tegenstanders wordt tegen gegaan, wraak wordt verboden, respect voor de overwonnen wordt geboden. Binnen haar gewelddadige context is de Islam duidelijk fair en genadig. Vergelijk dit met de grootste Islamitische oorlogsleider, Saladin, waar hetzelfde over gezegd kan worden. (Uiteraard binnen de context van de tijd van toen.)
  
  Conclusie: De Islam valt in categorie 4, ze is eenvoudig gewelddadig te interpreteren (a) en geeft daar zelf ook aanleiding toe (b) en (c). Toch lijkt dit mede te komen door de ongelukkige wijze waarin het handelen van Mohammed beschreven is en de Koran geschreven is, namelijk directe reden zonder beschrijving van een context. En door de natuur van de Koran die aanleiding geeft tot het verbieden en/of weglaten van interpretatie. Toch leeft het merendeel van de Moslims in vrede en interpreteerd zij de leer toch vredelievend, ondanks dat dit theologisch moeilijker is.
  Conclusie: De Islam hoort in categorie 4.
  
  Zo zou je GroenLinks en D66 indezelfde categorie 3 als de PVV kunnen plaatsen. Even polariserend (richting PVV aanhang) met soms even grote woorden ('Anne Frank' speech Pechtold) maar even duidelijk in hun afkeer tegen geweld. Met dat ene verschil dat er geen voorbeelden zijn van D66 aanhang die daadwerkelijk gewelddadig gehandeld hebben. Bij GroenLinks aanhang is dat wel bekend. (Duijvendack, groene activisten).
  
  In categorie 4 kan je ook dierenactivisten plaatsen, linkse activisten, wellicht sommige rascistische groeperingen.
  
  Leden van de groep "Categorie 3" hebben de continue opdracht om hun aanhang te wijzen op de werkelijke boodschap van hun leer zodat deze niet tegen wil en dank toch gewelddadig wordt geinterpreteerd. De overheid heeft de opdracht om groeperingen die lijken te radicaliseren extra in de gaten te houden.
  
  Leden van de 4e Categorie hebben nog veel meer de opdracht om tegen geweld te preken en het geweld in hun bronnen in de juiste context te plaatsen.
  
  Het is te eenvoudig om net te doen alsof de Categorieën 3 en 4 niet betsaan en/of niet van elkaar verschillen. Dat zou net zo dom zijn als het ontkennen van categorie 1 en 5. Wat Boris vd Ham hier feitelijk doet is weglopen voor de realiteit van onze maatschappij. Waarschijnlijk gevoedt door zijn eigen liberaal democratische levensopvatting. Het is waar, als iedereen zou zijn als Boris vd Ham of andere vooraanstaande D66 leden, dan zou er geen geweld zijn in deze wereld. Ik denk alleen dat hij te optimistisch is over de samenleving en dat hij te weinig oog heeft voor groeperingen waarbinnen juist wel de groepsideologie belangrijker gevonden wordt dan de individuele eigen overweging. Kortom, vdHam plakt zijn eigen context teveel op anderen en concludeert dan te makkelijk dat slechts individuen aangesproken kunnen worden op hun gedrag, en dat hun ideologie altijd buiten schot moet blijven.

• ann koenders, ma 25 juli 2011 11:42 Reageer op ann

  

  Ik word er misselijk van deze complot theorien ,het is een gek die er rare ideen op na houd, En wie die ook na streeft.links rechts het blijf verschrikkelijk.Net als de teroristen het in naam van alah doen doet hij het in zijn exstreem christelijke overtuiging.Zo zijn er nog meer op deze wereld ,zal niet de laatste zijn.Maar hou op wie hier allemaal de schuld van is .Nu het een anti islamiet is word wilders er bij gehaald .als er een teroritiese aanslag word gepleegt in mombai en al de 2 keer staat het heel klein ergens op de 2 of 3 pagina dat houd niet in dat ik het niet vreselijk vind wat er in noorwegen is gebeurt.maar niet meer wijzen met de vinger .Maar zo lang ik zie dat er landen zijn waar onderdrukking van mensen [vooral vrouwen] kinderen verhongeren homo niet worden geacepteerd eerwraak is mensen niet in vrijheid leven. zullen er van deze dwaze gekken zijn.

• rene adriaans, ma 25 juli 2011 11:37 Reageer op rene

  

  Boris je bent een lieverd maar wel een beetje naîef zo af en toe. Natuurlijk is iedereen zelf verantwoordelijk maar niet iedereen is verlicht. Daarom.
  Vrijdenkers houden niet van dogma's en hokjes ingegeven door ideologie en religie en zullen dan ook nooit tot zulke daden komen omdat er geen reden bestaat om zoiets te doen. Het zijn geen oorlogszuchtige of agressieve types die proberen de ander te overtuigen van hun gelijk zoals die massamoordenaar wel probeert te doen d.m.v. onzinnige acties.
  Ik merk hier veel verzet tegen het liberale gedachtengoed en dat vind ik onterecht. De ware liberalen hebben we nodig en zij zijn zeker niet de vijand van de socialistische gedachte. Binnen het socialisme wordt ook een groot beroep gedaan op de eigen verantwoordelijkheid, vrijdenken en het jezelf proberen te ontwikkelen tot een vrijer mens met een humane kijk op de wereld. Liberalen en socialisten kunnen veel van elkaar leren en zijn vaak mijn beste vrienden!

• Sankwee Wu, zo 24 juli 2011 13:49 Reageer op Sankwee

  

  Boris van der Ham pleit er dus voor ideologieën niets aan te rekenen. Het is het alleen het individu dat verantwoordelijk is als hij, een ideologie volgend, tot onethisch gedrag overgaat. Ik vraag me af of dat niet een heel erg intellectueel standpunt is. Bij veel mensen is het gevoel en de drift veel belangrijker in de bepaling van hun gedrag: de rationele overweging telt veel minder. Je ziet dat bijvoorbeeld terug in de effectiviteit van televisiereclame. Ideologieën en voorlichting kunnen het gevoel bij die mensen beïnvloeden.
  
  Het punt in de ideologie van de islamhaters is dat er moedwillig selectief gebruik van feiten gemaakt wordt, en speculaties over scenario's en sociale processen geen rekening houden met de waarschijnlijkheid ervan. Wie het boekje van Bruce Bawer ("while Europe slept") leest, komt direct in het begin ervan een beschrijving tegen van de 'islamisering' in een Amsterdamse buurt waar Bawer een tijdje gewoond heeft. Hij woonde aan het Bellamyplein in Oud-West. Wie daar heen gaat om de situatie te controleren, komt er persoonlijk achter dat Bawer niet echt de waarheid spreekt. Toch heeft zijn boek invloed onder moslim'critici', ook Breivik verwijst naar de man in zijn forumbijdragen. Valt de ideoloog, die deze verdraaide informatie gebruikt, zelf niets aan te rekenen ?

• Sylvia Stuurman, zo 24 juli 2011 14:06 in reactie op Sankwee Wu Reageer op Sylvia

  

  [Boris van der Ham pleit er dus voor ideologieën niets aan te rekenen. ]
  
  Hij doet meer dan dat. Logisch ook: een ideologie is geen mens. Een ideologie valt niets "aan te rekenen". Mensen wel.
  
  Boris van der Ham zegt in feite dat iemand die een huurmoordenaar inhuurt, geen verantwoordelijkheid heeft voor de gepleegde moord. Hij heeft immers alleen geld betaald; niets strafbaars aan het betalen van geld.
  
  In dit geval gaat het niet om strafbaarheid, maar om morele verantwoordelijkheid.
  
  Iemand die, zoals Wilders en Bosma doen, zeggen dat "de Islam" oorlog voert tegen het westen, en die zegt dat de sociaal-democratie in die oorlog samenspant met "De Islam", is medeverantwoordelijk voor het feit dat iemand daaruit de consequentie trekt dat hij dus een verzetsstrijder moet worden.
  
  Dat is wat die Noor heeft gedaan.

• Piet de Geus, zo 24 juli 2011 14:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Iemand die, zoals Wilders en Bosma doen, zeggen dat "de Islam" oorlog voert tegen het westen, en die zegt dat de sociaal-democratie in die oorlog samenspant met "De Islam", is medeverantwoordelijk voor het feit dat iemand daaruit de consequentie trekt dat hij dus een verzetsstrijder moet worden."
  
  Hetzelfde geldt dan voor degenen die beweren dat we onder een verlichte dictatuur leven en dat de fascisten aan de macht zijn. Ook zij lopen het risico dat andere gekken hen serieus nemen en hun conclusies trekken.

• Sylvia Stuurman, ma 25 juli 2011 12:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [Hetzelfde geldt dan voor degenen die beweren dat we onder een verlichte dictatuur leven en dat de fascisten aan de macht zijn. Ook zij lopen het risico dat andere gekken hen serieus nemen en hun conclusies trekken.]
  
  Klopt, al is een "verlichte dictatuur" nog iets heel anders dan "in oorlog zijn", volgens mij.

• Piet de Geus, di 26 juli 2011 03:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Klopt, al is een "verlichte dictatuur" nog iets heel anders dan "in oorlog zijn", volgens mij."
  
  Nou, volgens mij zijn ook volgens jouw normen onder een verlichte dictatuur vormen van verzet legitiem die dat in een democratie beslist niet zijn.
  
  Hebben we het nog maar niet over mensen die beweren dat in Nederland een nazipartij meeregeert: dan kun je toch nauwelijks anders dan concluderen dat het gerechtvaardigd is om voor Hannie Schaft te spelen? Of voor Von Stauffenberg?
  
  De huidige mode om je zo extreem mogelijk uit te drukken is erg gevaarlijk, omdat het tevens mode is om je eigen wereldbeeld bij elkaar te copy-pasten. En sommigen nemen dat serieus en handelen daar vervolgens naar. Ongeacht de politieke kleur moet iedereen er voor waken om hier onbedoeld bouwstenen voor te leveren.
  
  Wat je onbedoeld oproept en aanwakkert, kun je iemand niet aanrekenen in de zin van medeverantwoordelijkheid in de schoenen schuiven. Maar het minste dat je kunt verwachten is dat wie dit eenmaal weet er rekening mee houdt. En de onthechte gekkies zitten echt in alle ideologische hoeken van de samenleving.

• Sylvia Stuurman, di 26 juli 2011 09:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [Hebben we het nog maar niet over mensen die beweren dat in Nederland een nazipartij meeregeert: dan kun je toch nauwelijks anders dan concluderen dat het gerechtvaardigd is om voor Hannie Schaft te spelen? ]
  
  Als de PVV aan de macht zou komen en van Nederland een dictatuur maakt, dan mag ik toch hopen dat veel mensen dat inderdaad zullen doen!

• Piet de Geus, di 26 juli 2011 10:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Als de PVV aan de macht zou komen en van Nederland een dictatuur maakt"
  
  Nu noem je een extra voorwaarde waaraan voldaan moet worden, waarbij de PVV er bovendien niet meer toe doet: het maakt immers niet uit welke afkorting je daar invult.
  
  Ik had het over mensen die beweren dat het nu al zover is en daarmee suggereren dat het nu al tijd is om het meisje met het rode haar te spelen. En als iemand hen serieus neemt uiteraard de handen in onschuld wassen, want zo hadden ze het niet bedoeld. Zeg dat dan ook niet.

• Sankwee Wu, zo 24 juli 2011 14:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sankwee

  

  Daar had inderdaad moeten staan dat hij ervoor pleit ideologen niets aan te rekenen, en niet ideologieën.

• Mat Salleh, zo 24 juli 2011 18:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mat

  

  "Boris van der Ham zegt in feite dat iemand die een huurmoordenaar inhuurt, geen verantwoordelijkheid heeft voor de gepleegde moord."
  
  Née dat zegt hij niet maar dat is wat jij ervan maakt. Een vrij smerige spin in mijn ogen.

• Tsjeard Aidoo, zo 24 juli 2011 20:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Iemand die, zoals Wilders en Bosma doen, zeggen dat "de Islam" oorlog voert tegen het westen, en die zegt dat de sociaal-democratie in die oorlog samenspant met "De Islam", is medeverantwoordelijk voor het feit dat iemand daaruit de consequentie trekt dat hij dus een verzetsstrijder moet worden=
  Nee hoor, die is echt niet medeverantwoordelijk. Uit die woorden valt op geen enkele wijze de conclusie te trekken dat je verzetsstrijder moet worden. Bovendien trekt niemand zulke conclusies en die Noor is ook helemaal geen verzetsstrijder maar een maniakale moordenaar. Die vat eerst het plan op om te gaan moorden en zoekt er dan een motivatie bij. Als jij gelijk zou hebben zouden dit soort daden schering en inslag moeten zijn, het zijn echter hele uitzonderlijke incidenten.

• Matthias Justin, zo 24 juli 2011 13:07 Reageer op Matthias

  

  Idd zijn we allemaal verantwoordelijk voor onze eigen daden. De 1 heeft alleen een duwtje in de rug nodig om over de rooie te gaan. Fascinatie van en voor bepaalde voorbeelden (subjecten) hebben dat de afgelopen jaren reeds vaker laten zien.

• Iet Sist, zo 24 juli 2011 11:59 Reageer op Iet

  

  Op pag. 936 van zijn "manifesto": Download hier: http://www.kat.ph/anders-behring-breivik-manifest-and-video-t5682597.html
  
  geeft hij instructies over welke partijen aangevallen dienen te worden, nadat hij vanaf pag. 607 laat zien uitgebreide kennis te hebben over de Nederlandse politiek en Geert Wilders. Opmerkelijk dat, naast natuurlijk de PVV, en ook SGP en PvdD (te klein?), èlke democratische partij aangevallen dient te worden. D66 noemt hij echter niet. Ik mag niet hopen dat dat iets betekent, dat D66 alleen maar een pionnenpartij zou zijn in het versterken van de polarisatie, hiermee de selffulfilling prophecy van The Clash of Civilations een handje op weg helpend? Nee, dit moet een slordigheidje zijn van Breiviks kant. Hij zal de "grootste vijand" van Wilders in de 2e kamer, Alexander Pechtold, toch niet met opzet vergeten? Zie ook in http://en.wikipedia.org/wiki/The_Clash_of_Civilizations de volgende kritiek op deze Verdeel-en-heers-strategie:
  
  Similar anti-Huntingtonian arguments have been woven around the term 'fundamentalism', a "slippery concept […], and word that has come to be associated almost automatically with Islam, although it has a flourishing, usually elided, relationship with Christianity, Judaism and Hinduism" (Said, 1997, p. xvi).[18] It has been suggested that "the deliberately created associations between Islam and fundamentalism ensure that the average reader comes to see Islam and fundamentalism as essentially the same thing"
  
  Dit is geen "gek", "lone wolf", "madman" of hoe je het ook wil noemen. Dit is een ideoloog die dezelfde uitspraken doet als Wilders, en hem noemt als voorbeeld. Ik mag hopen dat Wilders het zich aantrekt, zijn toon gaat matigen richting verzoening, OF uit de politiek stapt en ophoudt ons land als gedoger mede te vertegenwoordigen. Hij veroordeelt dit gruwelijk geweld uiteraard, en zeer terecht, maar spijt over zijn eigen woorden mbt de islam zou hem sieren.

• Tsjeard Aidoo, zo 24 juli 2011 22:47 in reactie op Iet Sist Reageer op Tsjeard

  

  =Dit is geen "gek", "lone wolf", "madman" of hoe je het ook wil noemen. Dit is een ideoloog die dezelfde uitspraken doet als Wilders, en hem noemt als voorbeeld=
  Dit is echt wel een volslagen doorgedraaide idioot hoor, dat blijkt wel uit de onzin die hij uitkraamt. Je lijkt zelf ook niet helemaal helder, dat je iets van 50 mb gaat downloaden, als ik tenminste snap wat er staat. Ik kijk in elk geval wel uit, het zit vast vol virussen. De gek is het ook echt niet waard, al die aandacht. Daar was het hem waarschijnlijk om te doen, zoveel aandacht trekken dat men zijn geestelijke diarree ging lezen. De schoft blijkt dumdumkogels gebruikt te hebben, als je weet wat dat inhoudt is het helemaal luguber er je aandacht aan te schenken.

• Tsjeard Aidoo, zo 24 juli 2011 22:54 in reactie op Iet Sist Reageer op Tsjeard

  

  =naast natuurlijk de PVV, en ook SGP en PvdD=
  Je bedoelt waarschijnlijk afgezien van genoemde partijen?

• peter van den bemt, zo 24 juli 2011 11:27 Reageer op peter

  

  Wat je met dit afschuwlijk gebeuren wel kunt leren, is dat je niet vanwege 1 monsterlijke extremistische Noorse, christelijke, rechtse rakker, kunt zeggen dat alle Noren, het Christendom en/of de ´rechtse politiek´, volledig verbannen moeten worden omdat dat gevaarlijk is. Dat is wat Wilders met de Islam wél doet.

• Ine Sessink, zo 24 juli 2011 13:46 in reactie op peter van den bemt Reageer op Ine

  

  Niet alleen Wilders, zijn hele aanhang. Er zijn er zelfs een paar die deze terroristische actie goedpraten.

• Sonja van Geloven, zo 24 juli 2011 01:31 Reageer op Sonja

  

  "Mensen zijn altijd verantwoordelijke voor hun – eigen - daden"
  
  Said the joker to the thief.

• Didi Man, za 23 juli 2011 22:56 Reageer op Didi

  

  "Mensen zijn altijd verantwoordelijke voor hun – eigen - daden", maar wat als verwerpelijke daden worden ingegeven door het gedachtengoed van geestelijk, spirituele, politieke etc. leiders? Het is toch geen idiote gedachte om de echte beslissers te identificeren en accountable te houden? Dat is toch ook gemeengoed in jouw Tweede Kamer?
  
  Maar enfin, laten we de politie rapporten afwachten. Deze idioot heeft zichzelf in leven gehouden om zijn verhaal te vertellen immers.

• Tealc of Shulak, za 23 juli 2011 22:51 Reageer op Tealc

  

  Tja..meneer van der Ham...what's goes around..comes around..

• Gerald Thus, za 23 juli 2011 21:41 Reageer op Gerald

  

  Iedereen is hoofdverantwoordelijk voor zijn eigen daden. Juist!
  Maar onderschat niet de (psychische) beïnvloeding door machtige mensen in de media, bedrijfsleven en politiek. Als dit de verkeerde kant op gaat, zijn zij medeverantwoordelijk.

• Joepie de Poepie, za 23 juli 2011 20:41 Reageer op Joepie

  

  Het frapante is een beetje dat de aanslag eerst geclaimed werd door de Islamitische Jihaatgroep Ansar al-Jihad al-Alami. Terwijl juist "hun kamp", de multiculti-lovers werden afgeslacht. Die moslimextremisten zijn ook nog wat van plan.

• Sylvia Stuurman, za 23 juli 2011 20:13 Reageer op Sylvia

  

  [Mensen zijn altijd verantwoordelijke voor hun – eigen - daden]
  
  Dat ligt natuurlijk veel genuanceerder.
  Iemand die een huurmoordenaar inhuurt is *ook* verantwoordelijk voor de moord, en niet alleen maar voor het betalen van een bedragje geld aan iemand.
  
  Iemand die een kind ophitst om een ander in elkaar te slaan is *ook* verantwoordelijk voor wat er gebeurt.
  
  Het steeds weer beweren dat Socialisten eigenlijk nazi's zijn, dat Bosma doet, en dat een aantal mensen hier doen, is op zich niet iets dat medeverantwoordelijk is voor zo'n daad, maar als mensen die politiek gezien iets betekenen dat doen, dan dragen ze *wel* de medeverantwoordelijkheid.
  
  De hele gedachtenriedel van die man is dat socialisten eigenlijk nazi's zijn, dat socialisten verantwoordelijk zijn voor mass-immigratie en "multikuli" whatever that may be, en dat "multikulti" is wat er mis is met de maatschappij.
  
  Die gedachtenriedel zie je bij een aantal mensen op Joop ook steeds voorbijkomen.
  Die gedachtenriedel komt van Wilders en Bosma.
  En het feit dat die mensen als "gewone" politici geaccpeteerd worden, maakt het waarschijnlijker dat er ook mensen echt in gaan geloven, zoals deze Noor.
  
  Die verantwoordelijkheid hebben Wilders en Bosma *ook*, ook al neemt dat niets weg van de verantwoordelijkheid van die Noor zelf.

• Ton evertsen, zo 24 juli 2011 01:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ton

  

  hmmm maar hoe kijk je dan naar al die vergelijkingen tussen wilders en de 2e wo ?
  
  immers als iemand op die basis wilders doodschiet zijn die ook verantwoordelijk

• Sylvia Stuurman, zo 24 juli 2011 11:20 in reactie op Ton evertsen Reageer op Sylvia

  

  [hmmm maar hoe kijk je dan naar al die vergelijkingen tussen wilders en de 2e wo ?
  immers als iemand op die basis wilders doodschiet zijn die ook verantwoordelijk]
  
  Als iemand zou beweren dat Wilders hetzelfde doet als de bevelhebbers van de vernietigingskampen, heb je volkomen gelijk.
  
  Maar dat soort uitspraken heb ik eerlijk gezegd nooit gezien.
  
  Uitspraken die ik wel heb gezien, is dat de standpunten van Wilders hetzelfde zijn als de standpunten die uiteindelijk als consequentie tot die vernietigingskampen hebben geleid.
  Op precies dezelfde manier dus, als deze man aan dat "werk" is begonnen.
  
  Dat is, zoals je zult begrijpen, op geen enkele manier een reden om Wilders te vermoorden.
  
  Het is wel een reden voor iedereen om te eisen dat Wilders nadenkt over de consequenties van zijn uitspraken, en ze terugneemt.
  
  Zeggen dat Moslims gedeporteerd moeten worden uit Europa, dat sociaal-democraten nazi's zijn, dat Nederland "van vreemde smetten vrij" moet worden, leidt uiteindelijk tot dit soort acties van mensen. Daar kan Wilders niet onderuit.

• Jim Peeters, zo 24 juli 2011 12:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jim

  

  erg vreemde manier van jezelf vrijpraten.
  
  Als je Wilders vergelijkt met de nazi's uit de periode voor WO2 impliceert dat meteen de mogelijke daaropvolgende vernietigingskampen. Met daarbij tegelijkertijd de logische consequentie dat een aanslag op Hitler in de jaren 30 alles had kunnen voorkomen

• Sylvia Stuurman, zo 24 juli 2011 14:09 in reactie op Jim Peeters Reageer op Sylvia

  

  [Als je Wilders vergelijkt met de nazi's uit de periode voor WO2 impliceert dat meteen de mogelijke daaropvolgende vernietigingskampen. Met daarbij tegelijkertijd de logische consequentie dat een aanslag op Hitler in de jaren 30 alles had kunnen voorkomen]
  
  Bedoel je hiermee te zeggen dat je een politieke moord goedkeurt????

• Nihilist #1375, ma 25 juli 2011 11:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Nee, dat zeg jij.

• Janssen zelf, za 23 juli 2011 19:58 Reageer op Janssen

  

  Ben blij dat Boris van der Ham het allemaal in het juiste perspectief ziet en dit ook weet te verwoorden.
  Bedankt voor deze bijdrage!

• Timo van Esch, za 23 juli 2011 18:25 Reageer op Timo

  

  "Mensen zijn altijd verantwoordelijke voor hun – eigen - daden"
  
  Ik kan het daar niet mee eens zijn.
  
  Ten eerste omdat ik de spelfout niet goed begrijp (mensen zijn verantwoordelijke?), ten tweede omdat er -NAAST- de eigen verantwoordelijkheid óók zoiets als een maatschappij bestaat.
  
  Maar laat mij eerst even terugkeren naar uw stelling: vindt u dat dat ook geldt voor organisaties?
  Zo ja, hoe komt het dan dat de bevolking moet opdraaien voor de fouten van machtsgeile speculanten op de beurs?
  
  In een maatschappij die geen wapens toestaat, had deze man veel meer moeite gehad om aan de wapens te geraken. Bijvoorbeeld. Dat is óók gedeelde verantwoordelijkheid. Daartoe hebben we politieke partijen en "democratie".
  
  Als er jarenlang op wordt gehamerd dat Roma foute mensen zijn (Noord-Italië) vind ik dat je er niet raar van moet opkijken als je vervolgens stropende autochtone jongelui krijgt, die Roma naar het leven gaan staan. Of is dat ook de verantwoordelijkheid en eigen keuze van die jeugdbendes?
  
  Heeft dat niets van doen met -fascistisch getinte- indoctrinatie door media en de Groote Leider?
  
  Ik heb het altijd eng gevonden, de verantwoordelijkheid op het individu afschuiven. Natuurlijk moet elk individu de gevolgen dragen voor de eigen daden.
  
  Liever nog; zou elk individu ten volle moeten beseffen wat de gevolgen zijn van die daden. En dan vooral voor de maatschappij, niet enkel voor het eigen leven. Deze man heeft Noorwegen geen eer bewezen. Helaas heeft hij dat waarschijnlijk niet door. Juist daar houdt die eigen verantwoordelijkheid op en begint die van het collectief. Want zij dragen nu ook de gevolgen.

• Johannes Zeilstra, za 23 juli 2011 17:47 Reageer op Johannes

  

  Ach, onze sociaal liberalen gebruiken deze waanzin om zich te profileren als het steunpunt van de rede.
  Zucht, over populisme gesproken.

• Marjolein Stuijfbergen, za 23 juli 2011 18:43 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Marjolein

  

  Wat is er mis met de rede?
  
  Rede komt voort uit ratio; het verstand, als u dit zet tegenover emotionele onderbuikgevoelens, kies ik voor de rede....

• Johannes Zeilstra, za 23 juli 2011 19:14 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Johannes

  

  Er is niets mis met rede, maar wat voor de een rede is kan voor de ander weer emotie zijn.
  Let wel, de extremist die dit op zijn geweten heeft was lid van the Vrij Metselaars, prima, maar daar zijn ook nogal wat D66ers lid van, en ook weer Rotary leden, enz.
  Kortom, hier ligt zelfs een link naar de zo van rede vervulde intellectuele elite.
  Er bestaat geen elite, er bestaat geen intellectuele klasse die de rede vertegenwoordigd.
  De rede is persoonlijk, en de wil redeloos.
  Alsjeblieft zeg... geen verheven praatjes bij deze enorme tragedie.

• Piet de Geus, za 23 juli 2011 20:02 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Let wel, de extremist die dit op zijn geweten heeft was lid van the Vrij Metselaars, prima, maar daar zijn ook nogal wat D66ers lid van, en ook weer Rotary leden, enz. Kortom, hier ligt zelfs een link naar de zo van rede vervulde intellectuele elite."
  
  Zo'n buitenkansje kun je natuurlijk ook niet voorbij laten gaan...

• Johannes Zeilstra, za 23 juli 2011 20:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Jij begrijpt hem... insider?

• Piet de Geus, za 23 juli 2011 22:13 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  Nee. Maar je bent veel doorzichtiger dan je denkt.

• Johannes Zeilstra, za 23 juli 2011 22:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Mooi, ik pretendeer dan ook geen claim op de rede te hebben, maar hoop wel begrip te kweken.
  Dat is met betrekking tot u dus gelukt.
  Welke conclusie u daaraan verbind is geheel aan u.

• Marjolein Stuijfbergen, za 23 juli 2011 20:09 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Marjolein

  

  ""Alsjeblieft zeg... geen verheven praatjes bij deze enorme tragedie""
  
  Omdat de rede tegenover emoties een ontnuchterende werking kan hebben, zonder daarbij de tragedie te ondermijnen? Integendeel; de rede is juist van belang bij tragedies!!

• Johannes Zeilstra, za 23 juli 2011 20:54 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Johannes

  

  De rede kan niets, is persoonlijk en voor eenieder invulbaar op een andere manier.
  Rede kan weer emoties oproepen, omdat niemand het alleenrecht heeft op het begrip rede.
  Dus de profilering van de heer van der Ham is misplaatst, of hij zou hier dan alleen voor eigen parochie moeten spreken.

• Marjolein Stuijfbergen, za 23 juli 2011 22:52 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Marjolein

  

  ""Rede kan weer emoties oproepen, omdat niemand het alleenrecht heeft op het begrip rede""
  
  de rede kan op logica gebaseerd zijn die de emotie kan indammen.
  En dat kan soms zeer constructief zijn
  
  Ik ben het met u eens dat de rede geen dooddoener moet zijn om de emotie te ontkennen, en dat lijken zowel Boris van de Ham als Femke Halsema nu te doen.
  
  Ik begrijp dat ook niet omdat het debat juist moet worden blijven gevoerd, het moet benoemd blijven worden dat er gevaarlijke tendensen kunnen opspelen vanwege de standpunten van dhr. Wilders en de PVV.
  
  Ik ben geschrokken van sommigen uitspraken op andere fora ( die middels een link op joop.nl worden geplaatst) alsmede via tweets.
  bv. http://yfrog.com/h8x31utdj
  
  Als mensen met deze gedachtengang radicaliseren is het leed ook in ons land niet te overzien!!

• Johannes Zeilstra, za 23 juli 2011 23:38 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Johannes

  

  Ik begrijp wat je bedoelt Marjolein, maar je moet het me niet kwalijk nemen als ik de vermeende intelligentia, (inderdaad, veelal een Halsema's en een v.d Ham) gaarne uit hun verheven ivoren torentje schud. Helemaal als ze met deze tragedie politieke munt proberen te slaan. Een passend zwijgen zou op zijn plaats geweest zijn.
  Maar zwijgen is zo lastig als je tot de elite van het mensdom behoort.

• Piet de Geus, ma 25 juli 2011 02:06 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "je moet het me niet kwalijk nemen als ik de vermeende intelligentia, (inderdaad, veelal een Halsema's en een v.d Ham) gaarne uit hun verheven ivoren torentje schud"
  
  Ach ja, als we allemaal bij jou in de goot liggen zijn we allemaal gelijk en is het doel bereikt.

• Lot Lievaart, za 23 juli 2011 22:35 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Lot

  

  [Er is niets mis met rede, maar wat voor de een rede is kan voor de ander weer emotie zijn. Let wel, de extremist die dit op zijn geweten heeft was lid van the Vrij Metselaars, prima, maar daar zijn ook nogal wat D66ers lid van, en ook weer Rotary leden, enz.
  Kortom, hier ligt zelfs een link naar de zo van rede vervulde intellectuele elite. Er bestaat geen elite, er bestaat geen intellectuele klasse die de rede vertegenwoordigd.
  De rede is persoonlijk, en de wil redeloos. Alsjeblieft zeg... geen verheven praatjes bij deze enorme tragedie]
  
  Wat een interessante redenatie. Als ik het goed begrijp wilt u de Wilders/Noorse link hier relativeren, wat uw goed recht is en trouwens ook niet zo moeilijk.
  
  Voor de Wilders/Noorse link is een drogreden nodig. De Compositie-drogreden: "From each to all"
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy#Fallacy_of_composition
  
  Maar u ziet hem niet en begint nu een tegenoffensief: Dader-->Vrij Metselaars-->D-66/Rotery-->Elite.
  
  Weet u hoeveel van diezelfde drogredenen hier in zitten? In de eerste "link" zit een compositie-drogreden, in de tweede het omgekeerde (een distributie-drogreden) en in de derde weer een goede oude compositie-drogreden. In opstapeling dus.
  
  Om een drogreden te ontmaskeren gebruikt u er drie. Nog erger u gebruikt ze in afwisseling van richting én in opstapeling
  
  [de wil [is] wil redeloos]
  
  Nee dat niet, maar in uw geval wel.

• Johannes Zeilstra, zo 24 juli 2011 08:49 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Johannes

  

  /Wat een interessante redenatie. Als ik het goed begrijp wilt u de Wilders/Noorse link hier relativeren, wat uw goed recht is en trouwens ook niet zo moeilijk/
  
  Nee, u begrijpt het niet goed, dat was niet de intentie.

• , zo 24 juli 2011 09:26 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op

  

  Ik denk dat je zijn drijfveer niet moet zoeken in de Vrijmetselarij.
  Dat lijkt me onzin.
  Zit 'm eerder in zijn politiek opvattingen over multiculti-maatschappij, zijn afkeer van de Islam en zijn xenofobie.
  Ik ben benieuwd wat hij maandag aan de rechter vertelt, waarom hij uitgerekend deze groep mensen te pakken nam.
  Want die link kan ik niet leggen.

• Johannes Zeilstra, zo 24 juli 2011 11:53 in reactie op Reageer op Johannes

  

  Ik leg de link helemaal nergens naartoe, en gebruik dit dus niet om weer hele groepen in hokjes te duwen.
  Maar ga dit ook niet gebruiken om mezelf te profileren als een oase van de rede. Gekken kom je onder iedere laag en tak van de de bevolking tegen.

• Patrick Jak, zo 24 juli 2011 13:51 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Patrick

  

  De reactie is ook helemaal geen aanklacht tegen de rede...Het is een verwerping van de al te snelle vereenzelviging met de rede die stoort.
  
  Het is heel moeilijk vol te houden dat iemand altijd redelijk kan zijn en bewust is van alle belangen die leiden tot een standpunt. Overtuigd te zijn van je eigen redelijkheid is op z'n zachtst gezegd altijd...voorbarig.
  
  Omdat verderop het college 'drogredenen' begint is het misschien ook leuk het 'Straw-man' argument nog eens op te zoeken.

• YggY ..., za 23 juli 2011 17:46 Reageer op YggY

  

  'Uit protest' hier twee al wat oudere Vrije Lezingen gebaseerd op John Stuart Mill. Toevallig gaat de eerste over de slechte reflex van het veralgemeniseren..
  ===================
  
  U baseert uw lezingen op teksten van Mill dus waarom zou iemand anders door zijn daden dan ook niet geïnspireerd kunnen worden door de woorden van iemand anders.
  
  Hoewel het natuurlijk wel klopt dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

• adriaan van hooff, za 23 juli 2011 17:43 Reageer op adriaan

  

  Je hebt helemaal gelijk Boris. Bij de moord op Pim Fortuyn ergerde ik me dood aan iedereen die linkse partijenmensen verantwoordelijk hielden. De mensen die hiervoor Wilder verantwoordelijk houden, moeten als ze consequent zijn, met terugwerkende kracht Marcel van Dam en alle toenmalige Anne Frankboek zwaaiers ter verantwoording roepen en hun uitingen verbieden.

• Reinaert de Vos, za 23 juli 2011 17:37 Reageer op Reinaert

  

  Wat een domme reactie van Boris. kijk even verder dan je neus lang is en zie de verbanden met Wilders gedachtegoed. Overigens is John Stuart Mill door zoveel mensen gebruikt en misbruikt dat daar al helemaal geen peil op te trekken valt. De denkbeelden van de de moordenaar kun je allemaal vinden op de website van de PVV.

• Diantha Averil Nota, za 23 juli 2011 17:36 Reageer op Diantha Averil

  

  Helemaal eens!
  
  Maar: bijna net zo kwalijk is de reflex om onszelf te distantiëren van deze meneer door hem te bestempelen als extreem-rechts en christen fundamentalist.
  
  Van wat ik in het Noors gelezen heb (komt het Deens toch van pas), maak ik enkel uit op dat de meneer conservatief christen en populistisch rechts was. Genoeg mensen in onze directe omgeving die ook in deze omschrijving passen, maar behalve misschien minder sympathiek niet gewelddadig zijn.
  
  Is de meneer nu ineens extreem-rechts of een religieus fundamentalist, puur omdat hij geweld gebruikte? Of heeft hij doorsnee opvattingen en is er een andere oorzaak in de sociale context?

• Lot Lievaart, za 23 juli 2011 17:18 Reageer op Lot

  

  Helemaal mee eens! Die reflex de leugen van associatie ook vanuit links tegen rechts te gebruiken is contraproductief. Het enige rationele argument dat er is om die leugen via associatie te weerleggen wordt namelijk zo impliciet monddood gemaakt. Beide kanten op.

• Marc 's Mening in de Marge, za 23 juli 2011 16:59 Reageer op Marc

  

  One person with a belief is equal to the force of 100 000 who have only interests.
  
  Dat zei hij. Hij gebruikt het citaat als wapen.
  
  Leuk dat je zo redelijk bent Boris. Maar redelijkheid werkt alleen maar zolang we in een redelijke samenleving leven. Wilders aanwijzen is geen veralgemenisering. Het is juist een specificering. Ondanks overduidelijke invloeden van het gedachtengoed van Wilders op deze dader, het er toch niet over mogen hebben, is doorgedraaide zelfcensuur. Op eieren proberen te lopen, terwijl er een kudde op hol geslagen bizons over je heen denderen. Dit soort redelijkheid ontneemt je alle wapens en geeft ze aan je tegenstander.
  
  Ik zeg niet dat we Wilders deze daad in de schoenen moeten schuiven, maar dat betekent niet dat we dit niet als voorbeeld mogen gebruiken voor wat er kan gebeuren. Wilders heeft het onderscheid tussen kritiek en demonisering weggenomen. Laten we hem daarin niet volgen.

• Jacqueline Wouters, za 23 juli 2011 16:45 Reageer op Jacqueline

  

  terrorist AndersBBreivik #Oslo member of St. John’s Masonic Lodge St. Olaus the Norwegian Order of Freemasons http://www.mobypicture.com/user/jajwouters/view/10211959

• Jacqueline Wouters, za 23 juli 2011 16:35 Reageer op Jacqueline

  

  Gisteren wezen kijken wat er op stond en ik heb ook wel de linken voor jullie wat hij schreef op diverse rechtse forums
  
  Deze is interessant, komt van de NRC liveblog: http://www.scribd.com/doc/60705175/Anders-Breivik-From-Document-No [Engels] Update 12:20: Hier is een overzicht te vinden van alle reacties die de verdachte achterliet op de Noorse website document.no.
  
  Wat er allemaal te lezen viel op facebook en twitter staat hier klopt op deze site zelf gezien gisteren en doorgestuurd naar Krapuul
  
  http://www.krapuul.nl/blog/44820/bomaanslag-oslo-door-moslims-oh-nee-toch-niet/
  
  voorts is meneer lid van een vrijmetselaars club
  
  AndersBBreivik was member of St. John’s Masonic Lodge St. Olaus to the three pillars is a frimurerloge in the Norwegian Order of Freemasons
  
  Waarvan ik evt ook nog wel een foto heb in vol ornaat!
  
  jajwouters

• Azazel semjasa, za 23 juli 2011 16:55 in reactie op Jacqueline Wouters Reageer op Azazel

  

  Kunnen ze hier vinden op zijn facebook pagina is in pdf want hij is al van facebook verwijdert. Dus de bewering fundamentalistische Christen gaat met zijn lidmaatschap en graad als meester bij de blauwe graden niet meer op. http://www.solidprinciples.com/blog/wp-content/uploads/2011/07/Anders-Behring-Breivik-FACEBOOK.pdf

• Joop Schouten, za 23 juli 2011 22:49 in reactie op Jacqueline Wouters Reageer op Joop

  

  'Vrijmetselaars club'
  
  Ik moest daar ff over nadenken.
  Het is een club die wel vaker in een slecht daglicht terecht komt (...).
  Onterecht naar mijn idee.
  
  Naar mijn beste weten is het gewoon een ouwe mannen privé praatclub die kinderachtige rituelen gebruikt om een geheimzinnig sfeertje te bouwen en intelectuele geprekken houdt.

• Azazel semjasa, zo 24 juli 2011 00:32 in reactie op Joop Schouten Reageer op Azazel

  

  =====kinderachtige rituelen=====
  
  Ik wil niet veel zeggen, maar in die "kinderachtige rituelen " zijn wel eeuwen oud en kennen een langere geschiedenis dan vele kunnen bevroeden. Erg denigrerend omdat te zeggen. Des al niet te min valt het me wel op dat de pers nog niet vermeld dat hij een vrijmetselaar was. De loge waar hij aan verbonden was heeft een statement naar buiten gebracht http://www.frimurer.no/ waar het in zegt de volle medewerking te geven aan de politie. Besef wel dat de vrijmetselarij veelal werkt middels symbolen en symbolische betekenissen getallen bijvoorbeeld. En dat kan de aanslag van gisteren dus een heel ander ligt stellen want in de betekenis van getallen staat 22 het lijden. En psalm 22 gaat over het lijden. 11 daartegen staat weer voor het getal van het kwaad. Ook de overeenkomst in de aanslagen van 9-11 en 4-11 kan je hier in zien. Misschien wilde hij zo wel een statement maken naar de moslims omdat 2x11= 22 is

• Tsjeard Aidoo, zo 24 juli 2011 22:37 in reactie op Azazel semjasa Reageer op Tsjeard

  

  Je vergeet dat driemaal elf 33 is en het dubbele daarvan 66! Als je daar een zes voorzet heb je het getal van de duivel. Wat natuurlijk heel veel betekend is. We weten alleen nog niet precies waarom, maar dat wordt onthuld in het jaar 2020, omdat daar het getal 20 tweemaal inzit en aangezien de nul niet telt is dat dus het jaar van het dubbele lijden, inderdaad vanwege psalm 22. Een complicatie is wel dat psalm 22 oorspronkelijk psalm 13 was (het onheilsgetal), maar op het concilie van Reims in 1147 (opgeteld 13) hebben ze de volgorde van de psalmen gewijzigd, voor de zekerheid uit veiligheidsoverwegingen.
  
  Wat die getallengoochelaars vergeten is dat men in de middeleeuwen dacht dat het tientallig stelsel iets mystieks was omdat ze tot die tijd de Romeinse cijfers gebruikten en je daarmee lang zo goed niet kon rekenen. Dus die Arabieren leken wel tovenaars met hun getallen waar je allerlei waarheden mee kon ontdekken, vandaar dat men er allerlei bovennatuurlijke zaken achter dacht. Inmiddels weten we echter allang dat je er alleen mee rekenen kunt. Echt totale onzin dus, wat je jezelf probeert wijs te maken.
  
  De vrijmetselarij is helaas niets anders dan een discussieclubje. Dat mensen die elkaar ergens van kennen soms iets voor elkaar betekenen kunnen geldt evengoed voor een voetbalclub, alleen is de vrijmetselarij in veel meer landen te vinden, daar samenzweringen achter zoeken is veel te vergezocht. Het is echter beslist niet het grootste geheime genootschap ter wereld, om de doodeenvoudige reden dat er niets geheim aan is. Als dat wel zo was zou je toch niet weten dat het bestaat? Alles erover is gewoon in boeken te lezen die je overal kun kopen.

• Tsjeard Aidoo, zo 24 juli 2011 23:06 in reactie op Azazel semjasa Reageer op Tsjeard

  

  =Ik wil niet veel zeggen, maar in die "kinderachtige rituelen " zijn wel eeuwen oud en kennen een langere geschiedenis dan vele kunnen bevroeden.=
  Je zegt ook niet veel hoor!
  Zelfs al stammen de rituelen uit de tijd dat we nog apen waren en zijn ze dus meer dan drie miljoen jaar oud, dan nog blijven het rituelen. Misschien weet je niet wat ermee bedoeld wordt, maar rituelen zijn vaste handelingen die iets symboliseren, maar zelf zonder die symboolfunctie eigenlijk niets maar dan ook helemaal niets betekenen.
  
  Een ritueel is bijv. naakt achterstevoren en ondersteboven driemaal om een vuur dansen, terwijl je in je mond een brandende kaars houdt, moeilijk maar verder totaal zonder enige inhoud. Dus ook al zijn de rituelen ouder dan wie dan ook bevroeden kan, dan nog zijn ze van nul en gener waarde. Kinderachtig gedoe, niets anders dan kinderachtig gedoe!

• Anja Lodewijks, zo 24 juli 2011 11:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Anja

  

  J. Edgar Hoover (oud FBI-directeur) heeft het zo gezegd, dat de mens het beste te manipuleren is als hij wordt geconfronteerd met een waarheid die zo monsterlijk is, dat hij simpelweg niet kan geloven dat het waar is.
  http://www.respondmagazine.nl/?page=nieuwsflits.php&id=5

• Tsjeard Aidoo, zo 24 juli 2011 22:12 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Tsjeard

  

  Echt volslagen onzin wat daar allemaal beweerd wordt. Het klinkt wel heel spannend, maar de vrijmetselarij is niets anders dan een praatclub, waar mannen spreekbeurten houden en hun rituelen zijn puur voor de lol. Er is totaal niets geheim aan want alles erover is in boeken te vinden. Dit is nog dommer dan beweren dat er een internationale samenzwering van joden bestaat.

• Tsjeard Aidoo, zo 24 juli 2011 22:53 in reactie op Jacqueline Wouters Reageer op Tsjeard

  

  Luguber hoor, jullie nieuwsgierigheid naar de schriftelijke uitingen van een geesteszieke massamoordenaar. Heeft iets middeleeuws, toen men met vrouwen en kinderen ging kijken hoe mensen levend verbrand werden.

• Ine Sessink, za 23 juli 2011 16:27 Reageer op Ine

  

  Boris, het facebook account van deze man is gisteren verwijderd, dus we kunnen het niet meer controleren. Maar daar zouden volgens velen meer op hebben gestaan over zijn bewondering voor Wilders en de PVV.
  Dat mensen nu naar de PVV wijzen is niet om ze allemaal hier verantwoordelijk voor te stellen, maar meer om ze er op te wijzen waar ze zelf mee bezig zijn door altijd maar naar de moslims te wijzen als er iets dergelijks gebeurt.

• Marjolein Stuijfbergen, za 23 juli 2011 16:17 Reageer op Marjolein

  

  Op internet circuleren berichten dat de verdachte van de aanslagen sympathie had voor de idealen van de PVV, die hij de “enige echte partij voor conservatieven'' zou hebben genoemd. In reactie daarop stelde Wilders ,,dat de dader een gewelddadige zieke psychopaat is'' en dat de PVV ,,alles verafschuwt waar die man voor staat en heeft gedaan''
  
  Dhr. Wilders noemt de man terecht een gewelddadige zieke psychopaat. Vervolgens ook dat de PVV alles verafschuwt waar de
  man voor staat en heeft gedaan.
  
  Wat hij heeft gedaan, ja, en dat zal door weinigen worden betwist, op een enkeling na waaronder iemand die blij was dat er een
  volgende generatie sociaal democraten de kansen waren ontnomen; zieke geesten waren er dus ook rond in ons land. Wat niet
  wil zeggen dat hij zich zal ontpoppen tot een eventuele (terroristische) lone wolf .
  
  Maar als de verdachte dader van deze afschuwelijke moordpartij dezelfde gedachtegang ten aanzien van de Islam, de
  multi-culturele samenleving en anti linkse politiek aanhangt als de PVV, kan men niet spreken van het verafschuwen van waar Anders Behring Breivik voor stond.
  
  Als de man deze daad niet had verricht, maar zich, net als dhr. Wilders, had ontpopt als een politicus met eenzelfde visie hadden ze elkaar de hand geschud. Immers iedereen die de standpunten van dhr. Wilders toejuicht kan rekenen op zijn sympathie.
  
  Daarmee is geenszins gezegd dat dhr. Wilders debet is aan de gebeurtenissen in Oslo en op het eiland Utøya waarbij totaal 91
  mensen zijn omgekomen. Dat het dodental nog kan oplopen is niet uitgesloten gezien de ernstige zwaargewonden die nog
  vechten voor hun leven.
  
  Als er wordt gesproken van geïnspireerde ideeën ontleend aan dhr. Wilders of de PVV kan dhr. Wilders niet ontkennen dat hij een bepaalde mate van invloed heeft op o.a. gewelddadig zieke psychopaten. Hij is parlementariër en volksvertegenwoordiger
  en heeft als zodanig een voorbeeldfunctie die dhr. Wilders tot op de dag vandaag ontkent. Of althans de gevolgen ervan.
  Daarmee ontkent hij tegelijkertijd zijn invloed op bv. gewelddadig zieke psychopaten.
  
  Het is dit gegeven waar velen dhr. Wilders, de PVV en haar kiezers voor gewaarschuwd hebben; er zal maar eens een zieke
  geest opstaan en in naam van diezelfde visie anderen wat aan doen.
  
  Daarvoor heeft dhr. Wilders nooit open gestaan, want dat zou betekenen dat hij niet alles meer kan roepen en dus baseert hij
  zijn standpunt op de vrijheid van meningsuiting. En zal hij vervolgens zeggen dat hij niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn inspirerende maar haatzaaiende woorden richting o.a. een gewelddadige zieke psychopaat.
  
  Niemand kan vertellen dat Anders Behring Breivik zijn actie niet zou hebben uitgevoerd als dhr. Wilders niet zou hebben bestaan of niet zo’n wereldwijde bekendheid genoot vanwege zijn anti Islam standpunten en daarvoor de Linkse politiek verantwoordelijk houdt. Maar het omgekeerde kan men ook niet beweren; dat zijn woorden geen invloed hebben gehad.
  
  Feit blijft dat de wijze waarop dhr. Wilders zijn missie ten toon spreidt kan leiden tot excessen, en dat mag hij zich best bewust
  zijn. Dat hij het erg vindt om daarop te worden aangesproken is inderdaad het spreekwoordelijke koekje van eigen deeg krijgen
  maar dat zelden smaakt.

• Sankwee Wu, za 23 juli 2011 17:54 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Sankwee

  

  'Dhr. Wilders noemt de man terecht een gewelddadige zieke psychopaat'
  
  Maar dat hoorden we hem over Mohammed Bouyeri niet zeggen. Zijn afschuw over de terroristische aanslag is natuurlijk oprecht, maar wat Wilders in de media naar voren brengt dient alleen zijn politieke doel. Dat is op dit moment proberen om associaties tussen deze moorden en het anti-multiculturalisme en de anti-islam tegen te gaan.
  De associaties die werden gelegd tussen bijvoorbeeld oud extreemrechts en het nazisme en het antisemitisme, wekten een emotionele weerstand op bij de kiezer om op deze richting te stemmen. De truc van Fortuijn en Wilders is dat ze deze klip wisten te omzeilen. Wilders verliest stemmen als er eenzelfde gevoelsmatige weerzin zou ontstaan tegen zijn retoriek, omdat die ook door terroristen als deze Noor wordt gebruikt.

• Marjolein Stuijfbergen, za 23 juli 2011 19:01 in reactie op Sankwee Wu Reageer op Marjolein

  

  Maar dat hoorden we hem over Mohammed Bouyeri niet zeggen. Zijn afschuw over de terroristische aanslag is natuurlijk oprecht, maar wat Wilders in de media naar voren brengt dient alleen zijn politieke doel. Dat is op dit moment proberen om associaties tussen deze moorden en het anti-multiculturalisme en de anti-islam tegen te gaan.
  
  Nee, dat klopt want dat politieke doel dient zijn anti - Islam visie/missie, en naar nu blijkt heeft de wijze waarop hij zijn missie (politiek) uitdraagt wel degelijk negatieve neveneffecten.
  
  " Wilders verliest stemmen als er eenzelfde gevoelsmatige weerzin zou ontstaan tegen zijn retoriek, omdat die ook door terroristen als deze Noor wordt gebruikt. ""
  
  Precies, en dan kan dhr. Wilders zich drie keer in de rondte draaien, vandaag is wel degelijk een keerpunt voor hem op het persoonlijke vlak en politiek gezien, omdat daartussen geen scheiding bestaat. Hij heeft zich geïdentificeerd met zijn rol als de Messias die de wereld zal redden van kwade islamitische geesten, maar ondertussen creëren er zich ander kwade geesten gebaseerd of geïnspireeerd op zijn geradicaliseerde gedachtegoed.

• Piet de Geus, za 23 juli 2011 20:05 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Piet

  

  "Maar dat hoorden we hem over Mohammed Bouyeri niet zeggen."
  
  Dus voor jou is Wilders de morele maat van alle dingen? En wat maakt het jou als dat is waar je je aan spiegelt?

• Marjolein Stuijfbergen, za 23 juli 2011 20:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Marjolein

  

  ""Dus voor jou is Wilders de morele maat van alle dingen? En wat maakt het jou als dat is waar je je aan spiegelt'""
  
  Niet alleen dhr. Wilders, ook zijn maatje Martin Bosma en vele vele anderen die bewust anderen discrimineren of wegzetten als incapabele mensen om mee samen te leven.
  
  U zegt dat ik mij aan hen spiegel; een interessant gegeven aangezien iedereen zich spiegelt, gaat u er maar vanuit dat ik ze als voorbeeld zie om juist niet dat te doen waarvan ik vind dat ze immoreel bezig zijn.
  
  Dit vraagt inderdaad voortdurend om mijn woorden en daden op een (goud) schaaltje te leggen, en ik zal er ongetwijfeld wel eens naast zitten, dan mag u mij ook terecht corrigeren...

• peter van den bemt, zo 24 juli 2011 11:38 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op peter

  

  Ik kan me helemaal in je reacties vinden.

• Marjolein Stuijfbergen, zo 24 juli 2011 13:33 in reactie op peter van den bemt Reageer op Marjolein

  

  Thanks!!
  
  Ik probeer zo oprecht, duidelijk en ook moreel verantwoord bezig te zijn. Of het ethisch altijd klopt, betwijfel ik zelf wel eens, maar ik doe mijn best!!

• Sankwee Wu, za 23 juli 2011 21:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sankwee

  

  Het gaat om de inconsistentie in de opstelling van Wilders. Komt het van extreemrechts, dan gaat het om een 'psychopaat', komt het van een moslim, dan is het het gevaar van de islam.
  
  Ik ben het volledig eens met Marjolein dat Wilders in het algemeen te verwijten valt dat hij geen rekening houdt met de kwalijke invloed die zijn retoriek op de maatschappij heeft.
  
  Deze aanslag zal daar alleen niet direct mee te maken te hebben. Breivik en Wilders putten gewoon uit dezelfde bronnen. Vandaar dat je dezelfde motieven in hun teksten terugvindt. In de forumbijdragen van Breivik zie je hetzelfde als in de teksten van Wilders:
  massa-immigratie, demoniseren, nazisme/islam gelijkstelling, islam is een haatideologie, multiculturalisme, islamisering van Europa, dhimmie, jihad, taqiyya die het onmogelijk maakt om uit te maken of een moslim wel zo gematigd is als hij lijkt, islam als politieke doctrine, demografische oorlog, politiek correcte kranten, Israël als front tegen de jihad, kranten die islamkritiek weren, etc,
  
  (bron http://pastebin.com/VbtqttGf )
  
  De islamideeën komen gewoon uit de bekende anti-islamboeken van Bruce Bawyer, Gisele Littman, Robert Spencer en Daniel Pipes, en Breivik verwijst ook naar de bekende anti-islam sites als religionofpeace, jihadwatch, en zelfs het blog van van Pamela Geller. Er is geen reden om aan te nemen dat Wilders' retoriek Breivik een duwtje heeft gegeven. Je kunt veronderstellen dat Breivik zich gesterkt voelde door het huidige politieke klimaat (in Noorwegen), maar zijn forumberichten wijzen daar niet op.
  
  Het verschil (tot gisteren) tussen Breivik en Wilders is dat Breivik het allemaal ook voor zichzelf serieus neemt. Of Wilders zijn eigen verhalen wel gelooft, dat is nog steeds een open vraag. Voor Wilders is het misschien allemaal gewoon maar een goede carrièrekans.

• Piet de Geus, za 23 juli 2011 22:23 in reactie op Sankwee Wu Reageer op Piet

  

  "Het gaat om de inconsistentie in de opstelling van Wilders. Komt het van extreemrechts, dan gaat het om een 'psychopaat', komt het van een moslim, dan is het het gevaar van de islam."
  
  Natuurlijk is Wilders inconsistent. Zie alleen al zijn omgang met de vrijheid van meningsuiting, die hij als een exclusief recht van hemzelf ziet. En evenzo is hij van de school die bij fundamentele kritiek op hemzelf en zijn ideeën meteen begint te mekkeren over demoniseren, terwijl hij zelf wel de vrijheid neemt om ieder vuurtje dat hem bevalt op te stoken.
  
  Maar de grote uitdaging (want het is soms verdomd verleidelijk) is om dat gedrag niet over te nemen.

• Jacqueline Wouters, za 23 juli 2011 16:11 Reageer op Jacqueline

  

  Weet je wat ook een gezegde is?
  
  "Zeg mij wie uw vrienden zijn en ik zal zeggen wie gij zijt"
  Bijbel

• R. Hood, za 23 juli 2011 16:05 Reageer op R.

  

  De grootste bron van inspiratie is de media. De politiek gebruikt de media als ondersteunend systeem, om hun ideologie uit te dragen, met woorden en symboliek (vooral de ideologische kleuren rood, wit, grijs, zwart) Door hoe de media de informatie brengt en hoe de woorden van politici dat versterken. Met feiten komen de media en politiek nooit, alleen maar propaganda. Daardoor wordt iemands geest gehersenspoeld, nu al meer dan tien jaar ziet het volk almaar hetzelfde op de televisie, aan de feiten en details die online worden besproken gaat de media aan voorbij.

• Han van der Horst, za 23 juli 2011 15:52 Reageer op Han

  

  Je hebt gelijk, maar ze vragen er wel om.

• , za 23 juli 2011 16:18 in reactie op Han van der Horst Reageer op

  

  Han, hij zal best gelijk hebben, maar heb je de diverse uitingen van aanhankelijkheid richting wilders al gelezen , ook hier?
  Erger nog, heb je de waanzin op de pvv-site al bekeken??
  Ze vinden het prachtig..
  En de schuld ligt, als vanouds, bij links.
  Dat begrijp je.
  
  Misselijkmakend.

• Jacqueline Wouters, za 23 juli 2011 15:46 Reageer op Jacqueline

  

  Mensen zijn altijd verantwoordelijke voor hun –eigen- daden.
  
  En de rest stond erbij en keek toe hoe er vermoord werd?
  Sorry mijn naam is haas!

• Nihilist #1375, za 23 juli 2011 15:39 Reageer op Nihilist

  

  Eindelijk een stem van de rede.
  
  Bedankt!

• Jager Verzamelaar, za 23 juli 2011 16:44 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Jager

  

  Nee de stem van een dwaas

• Nihilist #1375, za 23 juli 2011 18:01 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Nihilist

  

  Wat een rare reacties de laatste tijd.
  Waarom is de heer van der Ham nu een dwaas?

• Lot Lievaart, za 23 juli 2011 18:16 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Lot

  

  Jager, dat valt me van je tegen:-) Ga je nu beweren dat de PVV een gevaarlijke ideologie verkondigt die iedereen bevuilt en radicaliseert die er mee in aanraking komt?
  
  Da's niet zo'n verstandige gedachtegang. Je kunt beter stellen dat de PVV een gevaarlijke ideologie heeft die soms mensen radicaliseert. Het eerste wisten we al en het tweede ook, gezien wilders uitspraken.
  
  Te doen of we hier wat hebben geleerd over de PVV is even onzinnig als te beweren dat 9/11 ons wat heeft geleerd over de Islam wat we nog niet wisten.
  
  Uit de internet-bagger die deze Noorse idioot uitbraakte, blijkt dat het een in -ismen denkende figuur was die continu in pure één op één vergelijkingen die -ismen met elkaar "schakelde". Niet alleen doe jij nu feitelijk hetzelfde (op fundamenteel niveau dan natuurlijk:-)), het geeft ook aan dat voor precies hetzelfde geld de man zijn haat had kunnen richten op de "rechtse, bolsjewistische, fascisten" of iets dergelijks. Het had namelijk niet méér gedachten kronkels vereist.

• Jager Verzamelaar, za 23 juli 2011 19:11 in reactie op Lot Lievaart Reageer op Jager

  

  iemand die duidelijk de ideolgie van de PVV aanhing
  
  iets waarvoor ik en anderen waarschuwden is gebeurt
  Juist door het bagatelliseren van Wilders hitleriaanse ideeën waar men zich schuldig aan maakt in Europa en Rutte en Verhagen in het bijzonder ontstaat er een voedingsbodem voor Wildersterrorisme.
  
  Wij willen geen radicale moslims wij wilden wel radicale rechtsen en dat krijg je er van.
  
  Bedankt Rutte en Wilders
  Lik je vingers nog maar eens af .

• Lot Lievaart, za 23 juli 2011 22:09 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Lot

  

  [iets waarvoor ik en anderen waarschuwden is gebeurt}]
  
  Dan heb je voor het verkeerde gewaarschuwd. Dat Wilders zijn ideeen gevaarlijk zijn is duidelijk. Ze zijn echter vooral gevaarlijk door hun effect op andere partijen en het normaliseren van hun gedachtegang.
  
  Met andere woorden "gewone mensen" die mee gaan doen aan een gedachtegang die fundamenteel asymmetrisch is.
  
  [Juist door het bagatelliseren van Wilders hitleriaanse ideeën waar men zich schuldig aan maakt in Europa en Rutte en Verhagen in het bijzonder ontstaat er een voedingsbodem voor Wildersterrorisme.]
  
  Juist door te denken dat deze "gek" het ultieme gevaar van Wilders is bagatelliseer je het gevaar:-)