De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (174) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Likoed Nederland, vr 23 juli 2010 12:36 Reageer op Likoed

  

  De Palestijnen in Gaza kozen bij de verkiezingen in 2006 in meerderheid voor Hamas.
  
  De Palestijnen wisten destijds heel goed dat ze daarmee kozen voor geweld:
  
  1. Hamas weigert de internationale vredesakkoorden met Israel na te komen. Dit tot woede van het internationale kwartet - de VS, de EU, Rusland en de VN - dat probeert vrede te bereiken.
  2. Hamas wil helemaal geen vreedzame oplossing. Artikel 13 van hun handvest stelt: "Zogenaamde vreedzame oplossingen zijn tijdverspilling. Jihad is de enige oplossing."
  3. Een vreedzame oplossing zou namelijk betekenen dat er een gedeelte van het gebied Joods zou blijven. Dat is onmogelijk, zegt artikel 9: "[Geheel] Palestina is een islamitische Wakf, bestemd voor toekomstige moslimgeneraties tot de dag der Oordeels. Een deel noch een geheel mag worden ontheiligd of opgegeven."
  4. Hamas wil dus slechts strijd, dood en martelaarschap. Artikel 8 stelt: "Jihad is de manier, en de dood voor God de mooiste der wensen."
  5. Palestijnse burgers worden daaraan bewust opgeofferd. Hamas stelt: "Het Palestijnse volk heeft methoden van dood en het opzoeken van de dood hebben ontwikkeld. De dood is ons middel. Daarom gebruiken wij ouderen, vrouwen en kinderen als menselijk schild. Zij doen het fantastisch. Wij houden zo van de dood, zoals de Zionisten van leven houden."
  6. Want levende Joden zijn een gruwel, zegt artikel 7: "De dag des Oordeels komt niet totdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt. De stenen en bomen zullen zeggen: "O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij".
  
  Het was dus compleet in lijn der verwachting dat Hamas - toen ze eenmaal aan de macht was - Gaza ombouwde tot één grote lanceerinrichting, om Israëlische burgerdoelen te beschieten.
  
  En als Israel zich tegen die oorlogsmisdaad verdedigt, wordt alleen naar het effect op de Palestijnen gekeken.
  Merkwaardig. Zij hebben immers destijds bewust voor deze geweldsgolf gekozen.

• Frits Guevara, wo 21 juli 2010 20:45 Reageer op Frits

  

  Volgens de linkse Anja Meulenbelt zijn wapens goed voor de economie. Wapens zijn juist op z'n best onproductief, en op zijn ergst contraproductief! Het is namelijk zo, dat het geld hiervoor afgedwongen is van belastingbetalers, en niet kan worden besteed aan iets constructiefs. De manier waarop hier in de "economie" wordt geïnvesteerd is Keynesiaans. Een soort aan het werk houden van mensen die economisch verder niks bijdragen. Burgers hadden dat geld net zo goed kunnen uitgeven aan vreedzame doelen als ze dat geld in hun zak hadden mogen houden, als "stinkende egoïstische kapitalisten". Of wat op hun spaarrekening kunnen zetten om de economie niet zo'n over-consumptie-economie te laten worden, maar te investeren in de productiekant.
  
  Het is dus kortom niet het kapitalisme, maar juist een overheid met zijn dwang die hier zorgt voor een besteding die nauwelijks iets zinnigs bijdraagt (of zelfs integendeel) aan de economie. Daarom ben ik nou juist liberaal, het liefst zo min mogelijk overheids-onzin ten koste van onschuldige burgers.

• Sylvia Stuurman, do 22 juli 2010 07:57 in reactie op Frits Guevara Reageer op Sylvia

  

  Jij dacht dat wapens geproduceerd worden door ambtenaren?

• Frits Guevara, wo 04 augustus 2010 23:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frits

  

  Nee ik denk niet dat wapens door ambtenaren worden geproduceerd (mits het geen staatsbedrijf is). Wel is de overheid de opdrachtgever en de belastingbetaler de onvrijwillige financier. Dankzij het type vraag van een overheid worden mensen in dit geval in de verleiding gebracht om zich te bezondigen aan wapenproductie voor een overheid. Ik ben dan ook niet voor elke vorm van commercie, net zomin als mensenhandel, drugshandel. Maar als je van een overheid niet het goede voorbeeld kunt verwachten in moreel opzicht, zie ik niet zo in waarom ik het op zou moeten nemen voor een overheid in deze kwestie.

• clara legêne, di 20 juli 2010 14:11 Reageer op clara

  

  Het blijft een merkwaardige situatie. Likoed is de op een na grootste regeringspartij van Israël. Bekendste politicus: Prime Minister Bibi Netanyahu. Op de Israëlische Likoed-site heerst volledige openheid. Blogs worden gewoon met naam ondertekend, contactgegevens zijn vrij voorhanden, je kunt zien wie wie is en wie voor wat verantwoordelijk is.
  
  Likoed Israël heeft als zovele politieke partijen een afdeling in Nederland. Met een eigen website. Daar heerst volledige duisternis. Wie in het bestuur zitten, wie welke taken heeft, aan wie je vragen kunt stellen, wie de opiniestukken op de website heeft geschreven: er wordt geen openheid van zaken gegeven.
  
  http://en.netanyahu.org.il/home/
  http://www.likud.nl/
  
  Zelfs de officiële woordvoerder van Likoed Nederland is anoniem. Hij/zij neemt wel deel aan discussies, neemt politiek fors stelling, ook hier, maar gaat schuil achter het partijlogo. Dat wekt bij mij de indruk dat Likoed Nederland iets te verbergen heeft, maar dat kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen. Op vragen van mij over het waarom van al die geheimzinnigheid aan de woordvoerder van Likoed Nederland heb ik geen antwoord gekregen.
  
  We hebben het hier niet over een individu dat ervoor kiest anoniem te blijven, maar over een niet onbelangrijke politieke partij uit een land dat pretendeert de enige democratie in het Midden-Oosten te zijn. De openheid op de Israëlische website van Likoed voldoet aan dat beeld. Van de anonimiteit op de website van Likoed Nederland en hier op Joop krijg ik een onaangenaam gevoel.
  
  De geslotenheid van Likoed Nederland komt bovendien niet overeen met de terechte openheid op andere Zionistische websites, zoals IMO Blog. Daar worden opiniestukken gewoon ondertekend, bijvoorbeeld de stukken van Ratna Pelle.
  
  http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000474.html
  
  Hoewel diezelfde Ratna Pelle hetzelfde artikel elders ook heeft geplaatst, nu met een afbeelding erbij waarop Meulenbelt, tot aan haar nek ingegraven en voorzien van een Hitlersnorretje, zomaar gestenigd zou kunnen worden volgens het bijschrift. Dat weer wel.
  
  http://brabosh.com/2010/07/01/meulenbelt-als-er-vrede-dreigt-ratna-pelle/
  
  Ik zou toch wel graag willen weten of dit ook het niveau van Likoed Nederland is. Met wie ben ik hier eigenlijk in gesprek? Met een anoniem individu, iemand die gebruik mag maken van zijn eigen partijlogo, of met een formeel benoemde woordvoerder van een politieke partij?

• Likoed Nederland, wo 21 juli 2010 16:58 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  U wilt nu voor de vierde keer antwoord waarom onze woordvoerders liever anoniem blijven?
  
  Het lijkt ons vervelend worden voor de andere lezers hier, maar vooruit.
  
  Nogmaals, dat is vanwege de vele haatmails en bedreigingen die wij ontvangen van pro-Palestijnen, zie: http://www.likud.nl/antisem.html
  
  Het is u ontgaan maar er is wel wat aan de hand in Nederland.
  Joden kunnen op veel plekken niet meer herkenbaar over straat lopen.
  Homohaat en Jodenhaat vieren opnieuw hoogtij.

• clara legêne, wo 21 juli 2010 23:27 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  Wie hierboven het antwoord van Likoed Nederland aan mij leest, zal denken dat Likoed al vier keer eerder antwoord heeft gegeven op mijn herhaalde vraag waarom de officiële woordvoerder van een grote Israëlische regeringspartij op Nederlandse fora anoniem is en wie er schuilgaat achter het partijlogo van Likoed Nederland.
  
  De waarheid is dat Likoed Nederland hier voor de eerste keer eindelijk (deels) antwoord geeft en dus niet "nogmaals". Voor wie het wil checken, want ik word niet graag gezien als iemand die Likoed Nederland in diskrediet wil brengen door steeds dezelfde vraag te stellen, hieronder alle keren dat ik de vraag aan Likoed Nederland heb gesteld en alle keren dat ik geen antwoord kreeg. Of een antwoord op een vraag die ik helemaal niet had gesteld.
  
  Wat betreft de reden die Likoed Nederland opgeeft voor de anonimiteit hier op het forum: ik sta onvoorwaardelijk aan de kant van Likoed Nederland als het gaat om publiekelijk veroordelen en actief bestrijden van jodenhaat en ben ongetwijfeld niet de enige. Juist daarom wil ik ervoor pleiten dat ten minste de officiële woordvoerder van Likoed Nederland zich gewoon bekendmaakt. Door anoniem te publiceren ontstaat - in elk geval bij mij - de dus onjuiste indruk dat Likoed als politieke partij bij voorkeur in het verborgene wil opereren. Maar tegelijkertijd weet ik zo als forumdeelnemer ook niet of alles wat hier namens Likoed Nederland geschreven en geroepen wordt, de opvattingen van één toevallig Likoed-lid zijn, of dat dit alles het formele Likoed-standpunt is. Voor mij maakt dat een wezenlijk verschil.
  
  Dat individuele forumdeelnemers zich verschuilen achter een nickname is tot daaraantoe. Ik ben er geen voorstander van, maar daar gaat het hier niet over. Maar een officiële woordvoerder van een grote buitenlandse politieke partij moet zich in Nederland gewoon bekend kunnen maken en aangesproken kunnen worden op zijn standpunten. En als het nodig is dat er publiekelijk actie genomen wordt tegen haatmail en bedreigingen naar aanleiding van publicaties hier of elders, dan doe ik onmiddellijk mee en kan Likoed Nederland op me rekenen. En nogmaals, ik ben ongetwijfeld niet de enige.
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/soldaat_shalit/
  
  VRAAG
  clara legêne, ma 05 juli 2010 01:38
  Dan heb ik een vraag aan Likoed Nederland: waarom reageert een kennelijk officiële woordvoerder van een Nederlandse afdeling van een grote en belangrijke Israëlische politieke partij anoniem op een Nederlands publiek forum?
  
  GEEN ANTWOORD
  
  VRAAG
  clara legêne, ma 05 juli 2010 21:03
  Overigens vind ik het vreemd dat ik hier op dit forum gerichte en concrete vragen heb gesteld aan de officiële maar anonieme woordvoerder van Likoed Nederland en daarop geen antwoord krijg. Terwijl de officiële woordvoerder van Likoed Nederland wel op reacties reageert en dus actief is op het forum.
  
  GEEN ANTWOORD
  
  VRAAG
  clara legêne, vr 09 juli 2010 12:40
  Ik heb hieronder een aantal vragen openstaan aan de officiële doch anonieme woordvoerder van de Nederlandse afdeling van de Israëlische politieke partij Likoed. Krijg ik nog antwoord of niet? Het hoeft niet in de vorm van een website speciaal voor mij, gewoon fatsoenlijk antwoord geven is voldoende.
  
  ANTWOORD
  Likoed Nederland, vr 09 juli 2010 13:08
  U wil nog steeds antwoord op de vraag waarom Israel soms scholen bombardeert?
  Merkwaardige vraag, want het antwoord hebben wij al eerder gegeven: omdat Hamas vanaf bewust huizen, scholen, ziekenhuizen en moskeeen als dekking hanteert.
  
  ANTWOORD
  aan Likoed
  clara legêne, vr 09 juli 2010 14:46
  Nee, dat is niet een vraag die ik u heb gesteld.
  
  http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/libisch_hulpschip_voor_gaza_wijkt_uit_naar_egypte/
  
  VRAAG
  clara legêne, do 15 juli 2010 22:05
  [(Rolf Witting) "Sinds wanneer worden mensen betaald bij LIKOED NEDERLAND om propaganda te verspreiden via opinie-websites? :S En waar haalt de user onder de naam LIKOED NEDERLAND zijn info vandaan? Rechtstreeks uit de Israëlische propaganda machine? Ik wil graag een betrouwbare bron!"]
  
  Bespaar je de moeite, Rolf. Ik heb in een eerdere discussie mijn verbazing uitgesproken over het feit dat een officiële Nederlandse woordvoerder van een bepaald niet onbelangrijke Israëlische politieke partij anoniem reageert op opiniesites. En weigerde antwoord te geven op vragen die ik stelde.
  
  ANTWOORD
  aan Rolf Witting
  Likoed Nederland, zo 18 juli 2010 12:23
  U trekt wel snel conclusies, dus foutief: Likoed Nederland is een vereniging, volledig bestaande uit - onbetaalde - vrijwilligers.
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/moorddadig_videospelletje/
  
  VRAAG
  clara legêne, di 20 juli 2010 14:11
  Met wie ben ik hier eigenlijk in gesprek? Met een anoniem individu, iemand die gebruik mag maken van zijn eigen partijlogo, of met een formeel benoemde woordvoerder van een politieke partij?
  
  ANTWOORD
  Likoed Nederland, wo 21 juli 2010 16:58
  U wilt nu voor de vierde keer antwoord waarom onze woordvoerders liever anoniem blijven?
  Het lijkt ons vervelend worden voor de andere lezers hier, maar vooruit.
  Nogmaals, dat is vanwege de vele haatmails en bedreigingen die wij ontvangen van pro-Palestijnen, zie: http://www.likud.nl/antisem.html
  Het is u ontgaan maar er is wel wat aan de hand in Nederland.
  Joden kunnen op veel plekken niet meer herkenbaar over straat lopen.
  Homohaat en Jodenhaat vieren opnieuw hoogtij.

• Likoed Nederland, zo 25 juli 2010 13:12 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  U heeft gelijk, zonder ons dat te berichten zijn onze vorige drie antwoorden op uw zelfde vraag niet geplaatst.
  Dat misverstand is dan nu opgelost.
  
  U vraagt tevens:
  "Maar tegelijkertijd weet ik zo als forumdeelnemer ook niet of alles wat hier namens Likoed Nederland geschreven en geroepen wordt, de opvattingen van één toevallig Likoed-lid zijn, of dat dit alles het formele Likoed-standpunt is. Voor mij maakt dat een wezenlijk verschil."
  
  Daar heeft u wel al eerder antwoord op gehad, bij het artikel over soldaat Shalit:
  
  "@Clara vraagt: "Moet de reactie van Likoed Nederland gezien worden als een officiële reactie van Likoed Nederland, is mijn eerste verbaasde vraag. Ik kan me dat nauwelijks voorstellen."
  Namens de redactie van Joop.nl kan ik meedelen dat Likoed Nederland zich heeft aangemeld met een mailadres verbonden aan de website Likud.nl, die ook op de profielpagina van deze gebruiker wordt genoemd. Op basis daarvan gaan wij er als redactie van uit dat de gebruiker ook echt werkzaam is voor Likoed Nederland."

• Peter Edens, do 22 juli 2010 09:59 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  Clara, ik bewonder je vasthoudendheid.
  een kind groeit op in een omgeving, en wordt grotelijks gevormd door de manier waarop zij wordt opgevoed.
  En zo is dat met het Iraelische volk. Je kan het die mensen niet eens kwalijk nemen - na een paar eeuwen nemen ze "hun land" en verdedigen ze zich tegen de agressors.
  Hedentendage leeft de Palestijn op 2 stukjes grond en ze mogen blij zijn dat ze zuurstof hebben.
  Zo goed heeft de Iraeli zich verdedigd, de afgelopen decennia.
  Toen ik voor het eerst in '77 in de Kibbutz was, nèt 21jr oud, stelde ik op een onbevangen manier vragen; constant kreeg ik de zelfde reacties: "mind your own business, you are European, you do not understand." Andere grove opmerkingen zal ik hier niet noemen.
  
  Vandaag is het niet anders- De Israeli is volledig geconditioneerd, vanaf '48, en ook die Likoed nl zal nooit 1 mm meegeven.
  Ja (Likoed!), de palestijnen zijn ook geconditioneerd! Maar zo is de situatie verworden, zij vechten voor een bestaan op een postzegel.
  Ik heb een geweldige ervaring en een warm hart voor iedereen in dit gebied- zou graag nog eens terug gaan. want after all ....
  het gaat toch nog steeds om mensen, zoals jij en ik, die normaal willen leven.
  Maar ik blijf erbij: in dit conflict is de internationale gemeenschap mede debet . De wereld moet een oplossing afdwingen, met een int. troepenmacht ter plekke.

• Likoed Nederland, di 20 juli 2010 12:05 Reageer op Likoed

  

  Clara schreef: "Maar het is een onbetwist feit dat het internationaal recht zegt dat de Palestijnen zich tegen hun bezetter mogen verzetten."
  
  Dat is totale nonsens, zoals hieronder beschreven.
  
  Het probleem is nou juist dat de Palestijnen op elk beslissend moment in hun geschiedenis voor geweld kozen.
  Neem bijvoorbeeld het afgelopen decennium:
  - het afwijzen van het voorstel voor een Palestijnse staat door president Clinton, zowel in 2000 als in 2001.
  - het omvormen van Gaza tot een grote raketlanceerinrichting na de terugtrekking van Israel in 2005, in plaats van daar een samenleving op te bouwen. Dan was die blokkade er niet geweest.
  
  Je hoort dat nooit zeggen over de Duitsers tegen de Polen (2 miljoen verdreven), de Basken tegen de Spanjaarden of de Aboriginals tegen de Australiers.
  
  Dus merkwaardig om te zien dat die geweldfixatie overslaat naar de pro Palestijnen hier. Mensen die zich notabene 'vredesactivisten' noemen.
  Echt Orwelliaans.

• Ernst Anepool, di 20 juli 2010 12:38 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Ernst

  

  Lashon Hara !
  
  De blokkade was er lang, lang , lang voordat de joden eruit weggehaald werden om zo zonder enige gevaar voor joodse burgerdoden te kunnen bombarderen met witte fosfor.
  
  [quote]
  THE ISRAELI SIEGE OF THE WEST BANK AND GAZA
  7 August, 1997
  
  In the wake of the suicide bombings on 30 July 1997, Israeli military forces imposed a siege on the Palestinian territories. Empowered by this closure, Israeli settlers, backed by the Israeli military, have escalated their own attacks against Palestinian residents.
  
  This policy of collective punishment is a violation of the Fourth Geneva Convention and has been condemned by the international community.
  
  It is also contradictory to the spirit of peace and to the Oslo Accords. Article 7 of the Declaration of Principles clearly demands the respect of freedom of movement of laborers from Palestinian-controlled territories to Israel and vice versa. Israel has unilaterally adopted this isolation policy, and Israeli officials have repeatedly stated that the purpose of this siege is to put pressure on the Palestinian Authority and not for "security reasons". Its main aim is to inflict as much damage as possible on the Palestinian economy, to create despair within the Palestinian community and to force them to accept Israeli security conditions on an unjust peace.
  [/quote]
  
  Wederom doe je de werkelijke likud enorme publicitaire schade met je leugens.

• Likoed Nederland, wo 21 juli 2010 17:07 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Likoed

  

  Dat personen zich al langer niet meer vrij naar Israel konden bewegen is toch logisch, door de Palestijnse terroristische aanslagen die massal door Hamas georganiseerd werden.
  Wij bedoelden uiteraard de goederenblokkade.
  
  Overigens, wat betreft het personenvervoer, daarvan is de afspraak dat Egypte dat afhandelt. Dat is ook logischer, dat Palestijnen die naar het buitenland reizen dat via Egypte doen en niet via de 'Joodse vijand'.
  
  Echter, Egypte heeft het ook helemaal gehad met Hamas en laat nauwelijks nog personenverkeer toe.
  
  De woede van extreme Arabieren richt zich wat dat betreft ook op Egypte, meer dan op Israel! Zie recent bericht hieronder:
  
  Zawahiri slams Arab leaders as 'Zionists' in new tape
  
  by Ali Khalil Ali Khalil ? Mon Jul 19 2009
  
  DUBAI (AFP) ? Al-Qaeda number two Ayman al-Zawahiri slammed Arab leaders as "Zionists" who are helping Israel's siege of the Gaza Strip, in his first message since December posted online Monday.
  
  "These Arab Zionists are more dangerous than Jewish Zionists," Zawahiri said in the audiotape posted on an Islamist website that stated the message was produced by Al-Qaeda's Al-Fajr media arm.
  
  He hit out at Egypt in particular for planning to build an underground metal fence with Gaza to curb cross-border smuggling -- the only lifeline for the Hamas-run enclave amid Israel's blockade.
  "Who is besieging our people in Gaza and is surrounding them with an underground metal fence? Is he not the chief of Arab Zionists (Egyptian President) Hosni Mubarak?" he charged.
  "This metal fence is a shame for the people of Egypt who let the chief of Arab Zionists besiege their brothers," in Gaza, he added.

• clara legêne, di 20 juli 2010 14:21 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  Het staat de woordvoerder van Likoed Nederland vanzelfsprekend vrij een andere interpretatie van de geschiedenis te hebben dan ik. Maar het recht je te verzetten tegen een bezettende mogendheid ligt verankerd in het internationaal recht. Ik kan er niet meer van maken.

• Likoed Nederland, do 22 juli 2010 12:26 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  Nogmaals, de VS, Rusland, de EU en de VN zijn het niet met u eens. Zij eisen van Hamas - zoals eerder van Fatah - dat zij het geweld afzweert.
  
  Dat is dus geen 'interpretatie van Likoed Nederland', maar van de VS, Rusland, de EU en de VN.
  
  Je zou toch zeggen dat die enig verstand hebben van het internationale recht.

• Ernst Anepool, di 20 juli 2010 00:51 Reageer op Ernst

  

  "De joden emigreerden dus naar het land wat duizenden jaren van hen was geweest en begonnen het land te cultiveren. Er werd land aangekocht en stukje bij beetje onstond er een gebied waar de joden ' de baas' werden."
  
  
  Dat is wel de ziekste leugen die ik hier heb mogen lezen...
  
  De joden zijn als Kolonisten in Palestina tekeer gegaan, ze eigenden zich de Palestijnse boomgaarden en plantages toe en deden feitelijk hetzelfde als de Amerikanen in Louisiana.
  
  Hier walgde Ben Gurion zo van dat hij tegen het enorme verzet van de Joden in het *Eerlijke Werken* instelde, opdat de wereld niet langer schande zou spreken van die feodale houding.
  (om maar te zwijgen van de kastenachtige houding van de Azkenazi jegens de Sephardische en de nog lager op de ladder staande Mizrahische Joden.
  
  Ofschoon je daar ook een andere kijk op kunt krijgen als je de Histradut campagne beziet, want dan is het eerder zo dat ze de palestijnen domweg hun werk af wilden nemen, een argument dat hier vaak gebruikt word als er over Polen en roemenen gepraat word
  "ze pikken onze baantjes"
  
  
  http://www.jstor.org/pss/2676614
  
  Kortom ook hier moet je vreselijk oppassen zomaar iets te denken op basis van wat Zionistische propaganda, want zoals je met Natanyahu nu mooi geillustreerd ziet, zeggen ze helaas nogal eens het een, en doen dan stiekum buiten beeld het ander.

• Frits Guevara, ma 19 juli 2010 20:01 Reageer op Frits

  

  Als je wilt voorkomen dat er technologie bij de oorlogvoering komt kijken, kun je misschien ervoor kiezen om met je blote handen te vechten. Maar dan leg je het meestal af. Het vechten met steeds machinalere wapens komt o.a. door een zero tolerance ten aanzien van eigen slachtoffers. Nu is men een keer linkse mensen ter wille die moord en brand schreeuwen over het de dood in jagen van mensen, is het weer niet goed. De enige andere oplossing die dan nog overblijft, is de Joods Orthodoxe Wet weer in Israël re-introduceren, de Palestijnen uitnodigen om daar ook deel van te zijn, als ze niet willen verkassen, en volgens de bijbelse belofte zou het Beloofde Land dan vrij zijn van buitenlandse vijanden. Zolang ze dat niet proberen, zullen ze het ook niet weten. Maar als het wordt geprobeerd, is er een kans dat dat (hopelijk) een linkse oplossing buiten de deur houdt.

• Wim Hofman, ma 19 juli 2010 15:28 Reageer op Wim

  

  Het is een bizarre stijlfiguur om de taken van het Israëlische leger af te doen als een "videospelletje".
  Israëlische jongeren moeten 2 jaar (meisjes) of 3 jaar (jongens) in dienst. En vaak zitten ze vlak bij organisaties die hen zeer graag zouden doden (Hamas, Hezbollah, Arabic Islamic Resistance Organisation ea) of ontvoeren.
  
  Hoe de situatie ook ontstaan is: een spelletje is het niet, en het is ook niet goed dit voor te stellen als een spelletje.

• Ernst Anepool, ma 19 juli 2010 23:40 in reactie op Wim Hofman Reageer op Ernst

  

  Tsja heb je de uitlatingen van Netanyahu al gezien, die geeft toch niet echt te kennen dat ie het serieus en menswaardig wil oplossen, die ziet het echt als een spelletje, waarin ie naar goeddunken kan sollen met de Amerikanen en het volkerenrecht...

• Ernst Anepool, ma 19 juli 2010 23:58 in reactie op Wim Hofman Reageer op Ernst

  

  "Laten we nog een ding niet vergeten: De Engelsen hebben geprobeerd om een oplossing te bedenken voor het probleem en het resultaat van deze oplossing is de kiem geweest van het huidige probleem. Uiteindelijk zijn het vooral de Europeanen geweest die de oorzaak van het probleem zijn.."
  
  
  Dat zou inderdaad verreweg de slimste en zuiverste oplossing zijn als al die Europese burgers die nu wederrechterlijk het land van Palestijnen ingepikt hebben, terug gaan naar het land waar ze geboren zijn, en daar eens gaan laten zien dat ze de Torah werkelijk begrijpen, en hun naasten lief gaan hebben inplaats van te verketteren.
  
  
  Dan zou het probleem per direct opgelost kunnen worden zelfs zonder gezichtsverlies voor wie dan ook.
  
  Hier geven we toch ook premies als Allochtonen terug naar het land van herkomst gaan?
  
  
  Met de val van het Communisme is er zelfs voor de oosteuropese azkenazim geen beletsel meer om terug te keren naar hun geboortegrond...
  
  
  Je moet de zaak gewoon objectief durven bekijken, en ten halve durven te keren inplaats van tegen beter weten in ten hele te dwalen, omdat je nu eenmaal de verkeerde weg in bent geslagen en dat niet meer durft toe te geven onder het kijkend oog van heel de wereld...

• Mw. Oeverloos, ma 19 juli 2010 13:47 Reageer op Mw.

  

  Ik ben bang dat het "game over" nog wel even op zich laat wachten.

• thoms niet van belang, zo 18 juli 2010 21:19 Reageer op thoms

  

  @t Sylvia Stuurman
  
  Veel zuid afrikanen wensen maar 1 ding, terug naar de tijd dat het er stabiliteit was, en dat was er tijdens de apartheid. Velen hebben heimwee naar die tijd. Niet dat ze waarschijnlijk voor de apartheid zijn, maar de structuur, orde bood kansen en gaf veiligheid.(ook als 2derangs burger)
  De winkels voor zwarten waren in die tijd velen malen goedkoper dan de niet gesubsidieerde winkels en prima betaalbaar.
  Hiermee pleit ik niet voor de apartheid, maar geef ik wel aan dat er wel verschillende antwoorden mogelijk zijn op de vraag of iemand voor of tegen apartheid is.

• Pieter Pan, zo 18 juli 2010 21:48 in reactie op thoms niet van belang Reageer op Pieter

  

  Had je jezelf niet kunnen beperken tot de opmerking dat veel zuid afrikanen graag in een stabiel land willen wonen.
  
  Wat een enge manier van redeneren zeg.
  
  Straks ga je ook nog beweren dat er Duitsers zijn die verlangen naar Nazi Duistland omdat ze toen geen euro hadden maar een stabiele mark.
  
  Hoe komt jouw comment in godsnaam in deze discussie terecht?

• Ton evertsen, ma 19 juli 2010 10:27 in reactie op Pieter Pan Reageer op Ton

  

  niet echt de juiste vergelijking, de meest stabiele periode van de mark was pre samensmelting, je kunt dus beter vragen of men weer terug wil naar oost en westduitsland. De nazi tijd was niet echt stabiel (al heeft hitler wel ervoor gezorgd dat de ergste chaos verdween, de inflatie nam af, bedrijven werden onder overheidstoezicht gesteld, werkgelegenheid gecreëerd)
  
  punt is wel wat zijn rechten waard? vroeger werden ze onderdrukt en als minderwaardig (officieel anders) gezien, nu hebben ze aids, geweld en honger. Is dat vrijheid?

• Pieter Pan, ma 19 juli 2010 19:36 in reactie op Ton evertsen Reageer op Pieter

  

  Het was niet de bedoeling dat die opmerking serieus genomen werd.
  Die oost/west duitsland vergelijking kwam ook wel bij me op maar het leek me gepaster om net zo ongenuanceerd te reageren.
  
  Maar U denkt dat de Afrikanen beter af waren tijdens de apartheid?
  
  U denkt dat aids, honger , geweld en werkeloosheid het gevolg zijn van de afschaffing van de apartheid?
  
  Van mij mag U dat denken. U heeft de Vrijheid om dat te mogen denken...
  
  De zuidafrikanen moeten op eigen benen staan na honderden jaren van overheersing. Dat lukt niet binnen een paar jaar. Daar gaan decenia overheen.

• Sylvia Stuurman, zo 18 juli 2010 15:38 Reageer op Sylvia

  

  Likoed Nederland [Israel reageert slechts op terreuracties.]
  
  Klein voorbeeldje: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/16/idf-kills-mother-gaza-israel

• YggY ..., zo 18 juli 2010 16:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Juist en als we dan toch met zijn allen hier de zo broodnodige vragen gaan stellen dan wil ik de vraag stellen en ook wel eens beantwoord zien.
  
  Wie zijn hier nu eigenlijk de terroristen?

• Likoed Nederland, ma 19 juli 2010 14:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Likoed

  

  Het staat er toch, er werd geschoten vanaf die plek.
  Inderdaad precies wat wij bedoelen, het gebruik van burgers als menselijke schilden.

• Sylvia Stuurman, ma 19 juli 2010 18:08 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Sylvia

  

  Vreemde interpretatie van:
  
  ""It was completely quiet, there were no rockets being fired or we wouldn't have been sitting outside,"
  
  The Israeli Defence Force (IDF) said it had identified a number of suspects close to the border. "An IDF force fired at the suspects and identified hitting them," it said. The incident was being investigated, it added, but declined to say why ambulances had not been allowed to reach the family.
  
  The Abu Saids say their land is not used by militants to fire rockets as it is open ground in full view of an Israeli watchtower at the border 400m away.
  
  Misschien een cursus Engels volgen?

• Ernst Anepool, di 20 juli 2010 02:27 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Ernst

  

  Ik vraag me af of Likoed blij is dat je hun naam zo bezoedeld met dergelijke onzin.
  
  Ze hebben het publicitair toch al zo zwaar met die PR blunders van de laatste tijd.

• Kees Gelijkhebber, zo 18 juli 2010 11:34 Reageer op Kees

  

  De kern van de kwestie is het bestaansrecht van de staat Israel. Dit heeft een religieuze achtergrond. Hebben Joden recht op een staat die gebaseerd is op de Joodse waarden, normen en gebruiken, ja of nee. Nee wil zeggen alle Joden weg; einde discussie. Bij 'Ja' kun je de vraag stellen of de Joodse staat een grootschalige immigratie van Moslims zal overleven. Stel dat Israel de terugkeer van miljoenen Palestijnen (zoveel zijn het er inmiddels wel) toestaat en de Joodse inwoners een minderheid worden, zal Israel dan een Joodse staat blijven. Simpele vraag, simpel antwoord.

• clara legêne, zo 18 juli 2010 11:48 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

  

  ["Hebben Joden recht op een staat die gebaseerd is op de Joodse waarden, normen en gebruiken, ja of nee."]
  
  Kees, je vergeet de wetten. Als in de joodse staat Israël de wetten die voor joden gelden volkomen gelijk zijn aan wetten die voor niet-joden gelden zag de vraag er al heel anders uit.
  
  Want voor wie het niet weet: voor Israëlische Arabieren gelden andere wetten dan voor Israëlische joden. In Zuid-Afrika noemden ze dat Apartheid.

• Kees Gelijkhebber, zo 18 juli 2010 12:44 in reactie op clara legêne Reageer op Kees

  

  Je ontwijkt de vraag door over wetten te beginnen. De vraag is of Israel zich als Joodse staat kan handhaven met miljoenen Moslims als inwoners. Dan je vergelijking met Zuid-Afrika. De apartheid daar was er op gericht om het Europese karakter van het land te handhaven. De apartheid is afgeschaft en Zuid-Afrika is een Afrikaans land geworden. Deze lijn doortrekken naar Israel betekent de vraag stellen of het erg is als het land Islamitisch wordt? Ik ben benieuwd naar je reactie.

• Sylvia Stuurman, zo 18 juli 2010 13:22 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Dat is dezelfde vraag stellen als:
  Ben je voor of tegen apartheid?
  
  Ik kan me eerlijk gezegd niemand voorstellen die "voor" zal antwoorden op die vraag. Jij wel?

• Kees Gelijkhebber, zo 18 juli 2010 13:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Ook jij gaat niet in op de kern van de zaak. Wat denk jij, verdwijnt Israel als Joode staat zodra het miljoenen Palestijnen toelaat op zijn grond gebied?

• Sylvia Stuurman, zo 18 juli 2010 14:37 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Dat hangt af van de bereidheid om samen te leven, van beide kanten.
  
  Voor zover ik het kan beoordelen gaat dat in Zuid-Afrika veel beter dan je zou verwachten na al die jaren van afschuwelijke apartheid.
  
  Mensen zijn blijkbaar tot hoge mate in staat te vergeven.

• Pieter Pan, zo 18 juli 2010 21:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Pieter

  

  Maar Sylvia, dat gaat om rassen en dit conflict gaat over religie en de daarmee verbonden cultuur. Dat is toch heel iets anders?

• Sylvia Stuurman, zo 18 juli 2010 22:12 in reactie op Pieter Pan Reageer op Sylvia

  

  Over rassen, als in biologische rassen, te spreken bij mensen slaat eigenlijk nergens op: de biologische variatie tussen "rassen" is kleiner dan die binnen die "rassen".
  
  Het gaat altijd om cultuur.
  
  En of die cultuur samenhangt met een godsdienst of met een kleurtje of met nog iets anders doet niet ter zake.
  
  Het is altijd en overal een opgave voor iedereen om samen te leven met mensen die een andere culturele achtergrond hebben, maar op de een of andere manier slagen veel mensen daar toch behoorlijk goed in.
  Zelfs met een afschuwelijke historie als die van de apartheid in Zuid-Afrika, of met de slavernij in de VS.
  
  Dat het niet makkelijk is, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.
  Maar dat apartheid, in welke vorm dan ook, een antwoord op die moeilijkheidsgraad is, dat vind ik in de verste verte niet.
  Ik hoop jij ook niet.

• Kees Gelijkhebber, ma 19 juli 2010 09:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Bereidheid om samen te leven. Mooie woorden en inderdaad het is de basis van een samenleving. Waar in het Midden-Oosten wordt dit nu in praktijk gebracht?

• Sylvia Stuurman, ma 19 juli 2010 12:56 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Jouw vraag was hoe het verder moest met de Joden van Israel wanneer er één staat zou komen waar iedereen zou leven.
  
  Dit was mijn antwoord op jouw vraag.
  
  Helaas wordt het dus nog niet in de praktijk gebracht, maar wat niet is kan komen.
  In Zuid-Afrika is het tenslotte uiteindelijk ook gelukt.

• Kees Gelijkhebber, ma 19 juli 2010 19:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Jij meet lekker met twee maten. Israel is fout omdat het geen trek heeft zijn Joodse identiteit op te geven. De Arabische landen zijn goed omdat ze hun Islamitische identiteit centraal stellen.

• Sylvia Stuurman, ma 19 juli 2010 20:05 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Het is me een raadsel hoe jij in mijn woorden kunt lezen dat ik "de Arabische landen" goed vindt "omdat ze hun Islamitische identiteit centraal stellen ".
  
  Ik snap sowieso niet waarom je er Arabische landen bijhaalt. Het gaat hier toch over Israel, en de manier waarop Israel Palestijnse burgers op eigen grond en in de bezette gebieden behandelt?
  
  Een land dat welke identiteit dan ook "centraal stelt" vind ik afschuwelijk.
  Ik hoop jij toch ook!

• Kees Gelijkhebber, di 20 juli 2010 10:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Wat denk je, kun je Israel los zien van zijn Arabische buren? Dan het begrip identiteit. Jij schrijft zelf ' Het gaat altijd om cultuur.En of die cultuur samenhangt met een godsdienst of met een kleurtje of met nog iets anders doet niet ter zake.' De logica in je betoog lijkt een beetje zoek of staan cultuur en identiteit volgens jou los van elkaar?

• Sylvia Stuurman, wo 21 juli 2010 08:00 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Kees, je maakt er een warboel van.
  
  Eerst stel je dat de apartheid in Zuid-Afrika te maken had met ras en dus iets anders is als de apartheid in Israel die volgens jou gaat om godsdienst.
  
  Ik stel dat er geen ras bestaat en dat de verschillen altijd gaan om cultuur, en dat de twee vormen van apartheid gewoon beide apartheid zijn en niets anders.
  
  En ik stel dat ik niet geloof in de identiteit van een land, als je daar iets anders mee bedoelt dan de optelsom van de identiteiten van z'n bewoners.
  De "identiteit" die jij zo graag wilt bewaken in Israel houdt dus simpelweg apartheid in: de ene mens is meer waard dan de andere, want *die* identiteit moet bewaakt worden.
  
  En dan zou ik volgens jou stellen dat identiteit iets anders is dan cultuur?
  
  Volgens mij maak je een omtrekkende beweging om niet te hoeven toegeven dat je vóór apartheid bent, Kees.

• Kees Gelijkhebber, wo 21 juli 2010 10:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Mijn bijdragen zijn niets anders dan een opsomming van feiten. Feiten die jij op jouw eigen manier uitlegt. De kern van de discussie kan kort worden samengevat:
  1) Israel is een Joodse staat. (Joodse cultuur en Joodse identiteit)
  2) Arabische landen zijn Islamitische staten. (Islamitische cultuur en Islamitische identiteit)
  3) Samenlevingen op basis van gelijkwaardigheid van religies zijn in de Arabische wereld uitgesloten. Grootschalige uitingen van andere religies, zoals de Islam dit wel kan in Israel, is in Arabische landen niet mogelijk.

• Sylvia Stuurman, wo 21 juli 2010 13:23 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Kees: [1) Israel is een Joodse staat. (Joodse cultuur en Joodse identiteit)]
  Dat klopt niet met de bevolkingssamenstelling. Het is dus niet waar. Dat is precies waar het om gaat: het wordt door middel van Apartheid zo gehouden.
  
  
  [2) Arabische landen zijn Islamitische staten. (Islamitische cultuur en Islamitische identiteit)]
  Grotendeels, maar alle omringende staten hebben ook inwoners die niet Arabisch zijn, en inwoners die niet Islamitisch zijn.
  Het is dus zeker niet hun gehele identiteit.
  
  
  [3) Samenlevingen op basis van gelijkwaardigheid van religies zijn in de Arabische wereld uitgesloten. ]
  
  "Met maar liefst achttien officieel erkende religieuze groeperingen, de strategische ligging tussen West en Oost en een verleden van kunstmatige grenzen en burgeroorlog, doet Libanon haar fameuze naam: 'schaakbord van het Midden-Oosten' eer aan.
  Hoewel Beiroet tegenwoordig meer bekend staat om een enerverend nachtleven en tolerantie ten opzichte van persoonlijke vrijheden, zijn de sporen van de turbulente geschiedenis en politieke instabiliteit onverminderd zichtbaar."
  http://www.dub.uu.nl/content/de-ambassade-niets-lijkt-op-beiroet
  
  Bovendien: je begeeft je - alweer - buiten het onderwerp waar het om ging: ben je voor of tegen de apartheid in Israel?

• Kees Gelijkhebber, wo 21 juli 2010 22:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  De Arabische wereld bestaat uit bijna 250 miljoen mensen en omvat een gebied van Marokko tot Oman; Noord-Afrika + het Arabisch Schiereiland in het Nabije Oosten. Jij komt met Libanon aanzetten als voorbeeld van een multi-religieuze samenleving in de Arabische wereld. Ongeveer een kwart van Nederland in zowel oppervlakte als bevolking. Dit is veelzeggend. Multi-culti/multi reli is kennelijk ver te zoeken in een populatie van 80% van de VS en een veel groter oppervlak. Libanon is namelijk niet zo'n gaaf voorbeeld. Het land wordt thans gedomineerd door Hezbollah; een militante Moslim beweging die niet bekend staat om zijn multi-religieuze opvattingen.
  
  Libanon is wat de discussie over Israel betreft wel zeer treffend. Het is namelijk een voorbeeld van wat er met Israel gebeurt als het miljoenen Palestijnen op zijn grondgebied zou toelaten.
  
  Net als jij ben ik tegen apartheid. De beste oplossing is inderdaad die van een verdraagzame samenleving die jij en ik voorstaan. Gezien de grote diversiteit aan stromingen in de Arabische en Islamitische wereld is deze oplossing niet te verwachten. Kijk maar naar Irak of Pakistan. Altijd vindt iemand wel een reden om aanslagen te plegen.
  
  Naar mijn mening de meest haalbare oplossing is een confederatie tussen Jordanië, Syrië en de Palestijnse gebieden. De pan-Arabische ideeën van Nasser worden afgestoft en de Arabieren gaan echt werk maken van hun wereld. De woestijnen worden bevloeide akkers, zonne-energie wordt omgezet in transporteerbare elektriciteit en deze eeuw nog hebben we verschillende Arabische Nobelprijswinaars voor o.a. natuurkunde en geneeskunde.

• Sylvia Stuurman, do 22 juli 2010 08:03 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Kees: [De Arabische wereld bestaat uit bijna 250 miljoen mensen en omvat een gebied van Marokko tot Oman; Noord-Afrika + het Arabisch Schiereiland in het Nabije Oosten. Jij komt met Libanon aanzetten als voorbeeld van een multi-religieuze samenleving in de Arabische wereld. ]
  Jij had het over de buren van Israel, Kees, maar je begint steeds over iets anders.
  
  De hamvraag was: ben je voor of tegen apartheid in Israel? Ik ben blij dat je die vraag in ieder geval in het algemeen hebt beantwoord.
  
  Hou oplossing: "Naar mijn mening de meest haalbare oplossing is een confederatie tussen Jordanië, Syrië en de Palestijnse gebieden.".
  
  Dat vind ik vreemd. Daarmee is Israel in één keer af van alle ellende die het heeft aangericht in de gebieden die het bezet heeft en waar het dus verantwoordelijk voor is. Die schuld leg je dan bij Jordanië en Syrië.
  
  Verder ben ik benieuwd of je ook de West bank aan Syrië en Jordanië wilt geven.

• Kees Gelijkhebber, do 22 juli 2010 09:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Flauwe reactie. Je citeert notabene de volledige zin [3] en die gaat toch echt over de Arabische wereld en niet alleen over de directe buren van Israel. Kennelijk staan de feiten je niet aan. Voor de rest moet ik helaas constateren dat iedere discussie op grond van feiten met jou niet mogelijk is. Veel plezier op de motor.

• Sylvia Stuurman, do 22 juli 2010 18:06 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Kees, we hadden het niet over de gehele Arabische wereld; we hadden het over Israel.
  
  In een eerder antwoord heb je er plotseling al de buren van Israel bijgehaald; nu haal je de gehele Arabische wereld erbij.
  
  Als je steeds van onderwerp blijft veranderen heeft een gesprek geen zin, daar ben je het toch mee eens, neem ik aan?

• Kees Gelijkhebber, vr 23 juli 2010 09:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Zelfs van 3 simpele feiten weet je nog je eigen waarheid te maken.
  Van mij mag je. Heb je al kunnen achterhalen hoe het staat met democratie en vrijheid van godsdienst in de Arabische wereld en dan met name in - om het voor jou niet te moeilijk te maken - Syrie, Jordanië en Egypte? Israel grenst namelijk niet alleen aan Libanon. Wat Libanon betreft, volg je het VN-onderzoek naar de moord op Rafik al-Hariri nog?

• Sylvia Stuurman, vr 23 juli 2010 19:04 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Kees, probeer je in het Guiness book of records te komen met steeds op een ander onderwerp over te gaan?
  
  Als je het perse niet wilt hebben over de apartheid in Israel, dan houdt een gesprek op. Want dat was het onderwerp van het gesprek namelijk.

• Kees Gelijkhebber, za 24 juli 2010 14:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Jij voert Libanon toch op als voorbeeld van een prima multi-religieuze natie in de Arabische wereld? Van dat onderwerp wijk ik niet af hoor. Ik voer aan dat het niet zó'n stabiel land is met veel invloed van Syrie en Iran. Niet zo'n gaaf voorbeeld van wat Israel volgens jou moet worden.

• clara legêne, zo 18 juli 2010 22:35 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

  

  ["Je ontwijkt de vraag door over wetten te beginnen."]
  
  Ik ontwijk niets, ik had het antwoord gisteren al gegeven. En meende alleen dat je de vraag wel volledig moet stellen.
  
  Hier nog een herhaling van wat ik eerder schreef:
  
  "clara legêne, za 17 juli 2010 13:01
  Ik ben zelf inmiddels het punt voorbij dat ik nog geloof in een twee-statenoplossing. Als dat ook de werkelijke wens was geweest van Israëlische autoriteiten, dan was die oplossing er allang geweest. Maar Israël heeft bij mijn weten nooit gezegd een Palestijnse staat (grenzen 1967, gedeelde hoofdstad) te zullen erkennen, al die meer dan 15 jaar dat de onderhandelingen erover gaande zijn. De PLO wel, al in 1988. De manier waarop nu (nadat Obama zijn keutel heeft ingetrokken) Israël onbeschaamd en onmiddellijk doorgaat met het ongeoorloofd annexeren van Oost-Jeruzalem sterkt me in die mening. Dat ziet er bepaald niet uit als een Israëlische regering die voorwaarden wil scheppen voor een gedeelde hoofdstad en een Palestijnse staat. Dus ik ben intussen van de een-staatoplossing, Onder toezicht van de internationale gemeenschap. En ik vraag me hardop af of Israël eigenlijk wel vrede wil. Volgens mij niet. "
  
  En ten overvloede: nee, een binationale oplossing zal dus geen exclusief joodse staat kunnen zijn. En ook geen exclusief islamitische staat. Niet dat ik daarover ga, maar ik zie dat zo langzamerhand als de enige praktisch haalbare uitweg.
  
  Wat betreft je analyse van de apartheid in Afrika: ook Israël profileert zich als vrije, op westerse leest geschoeide democratie. En ook wat betreft kolonialistisch verleden (en heden) zijn er overeenkomsten. Je stelt dat Israël islamitisch zal worden, omdat Zuid-Afrika een 'Afrikaans' land is geworden. Welnu, Israël is, dat valt niet te ontkennen, een Midden-Oostenland en zal dat gewoon blijven. Maar wel een waarin joden, Arabieren en andere nationaliteiten gelijke rechten hebben.
  
  En ja, ik weet dat Olmert nog in 2007 in Haaretz zei dat een binationale oplossing het einde van Israël zou betekenen. Waarbij hij bedoelde: het joodse Israël. Ik begrijp denk ik de weerstand daartegen, maar als internationale burger vind ik de hoge prijs voor een exclusief joodse staat allang niet meer te accepteren, gemeten naar internationaal recht en de mensenrechten.

• Kees Gelijkhebber, ma 19 juli 2010 09:55 in reactie op clara legêne Reageer op Kees

  

  Helder verhaal. Het geeft precies aan waarom het dus nooit vrede zal worden. Een grote meerderheid van de Joodse bevolking van Israel zal nooit akkoord gaan met het opgeven van de Joodse identiteit van het land. Dit standpunt wordt gedeeld door alle Joden dus van de verwesterde Israelier tot de orthodoxe aanhangers. Samenleven van fanatieke religieuze groeperingen (Joden en Moslims) op basis van gelijkwaardigheid is uitgesloten. (Waar in het MO is dit nu al een feit)De stelling van de Joodse Israeliers is deze: De Arabieren bezitten het Midden-Oosten en hebben hun landen ingericht op basis van hun (religieuze) normen en waarden. Israel is een Joodse staat en dat blijft zo. Joden in Syrie en Jordanie (voor zover nog aanwezig) passen zich aan de Islamitische gebruiken van die landen. Moslims in Israel doen dit met de Joodse gebruiken.

• clara legêne, ma 19 juli 2010 11:51 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

  

  ["Een grote meerderheid van de Joodse bevolking van Israel zal nooit akkoord gaan met het opgeven van de Joodse identiteit van het land. Dit standpunt wordt gedeeld door alle Joden dus van de verwesterde Israelier tot de orthodoxe aanhangers."]
  
  Nee, niet alle, Kees. Wel een meerderheid. Maar binnen en buiten Israël zijn er steeds meer mensen die inzien dat een op één religie geënte democratie die voor niet-joden andere wetten hanteert dan voor joden in deze tijd niet houdbaar is. Nog los van de vraag of je dat nog een democratie kunt noemen.
  
  ["Joden in Syrie en Jordanie (voor zover nog aanwezig) passen zich aan de Islamitische gebruiken van die landen. Moslims in Israel doen dit met de Joodse gebruiken."]
  
  Het verbaast me echt dat je het gegeven feit dat voor moslims in Israël andere wetten gelden dan voor joden steeds negeert. Het gaat hier niet om assimilatie of integratie, maar om gelijke burgerrechten.

• Kees Gelijkhebber, ma 19 juli 2010 13:24 in reactie op clara legêne Reageer op Kees

  

  Ja dit is zo. Israel meet met twee maten. Er zitten wel Arabische burgers in de Knesset. Hoe is dat eigenlijk in de Arabische wereld? Bekleden daar Joden openbare functies en zijn er Joodse parlementsleden? Ik hoor weining kritiek op praktisch de gehele Arabische wereld waar men niet-moslims als tweederangsburgers beschouwt.

• clara legêne, ma 19 juli 2010 14:05 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

  

  ["Ja dit is zo. Israel meet met twee maten. Er zitten wel Arabische burgers in de Knesset."]
  
  En die hebben het daar geweldig democratisch naar hun zin. Waarschuwing: draai je speakers laag, je schrikt je wild.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=DRf0aB3BNEY
  
  Voor het Arabische Knessetlid Zoabi, die hier door collega-parlementsleden aangevallen wordt daags na de aanval van Israël op het hulpkonvooi, hield het daarmee niet op.
  
  http://www.israelnationalnews.com/News/news.aspx/138629
  
  ["Hoe is dat eigenlijk in de Arabische wereld? Bekleden daar Joden openbare functies en zijn er Joodse parlementsleden? Ik hoor weining kritiek op praktisch de gehele Arabische wereld waar men niet-moslims als tweederangsburgers beschouwt."]
  
  Ik zou het niet weten, Kees. Dat is vast wel ergens op google te vinden. We hebben het hier over de democratische staat Israël. Dat die zich bepaald niet democratisch gedraagt wordt niet minder erg omdat andere staten zich ook ondemocratisch gedragen. Ik bedoel, dan kun je net zo goed ophouden met de discussie.

• Kees Gelijkhebber, ma 19 juli 2010 19:50 in reactie op clara legêne Reageer op Kees

  

  Als ik het goed begrijp vind je het wel OK als Israel water bij de wijn doet en zijn Joode identiteit opgeeft. Dat de Arabische wereld nergens water bij de wijn doet en vasthoudt aan de Islam als basis vind je ook OK. Je schrijft lappen tekst vol beschuldigingen aan het adres van Israel maar een korte eenvoudige vraag over waar in het MO er op basis van gelijkwaardigheid van religie samenlevingen zijn ingericht blijf je het antwoord schuldig. Waarom ga je niet in Egypte wonen? Of Syrië.

• Sylvia Stuurman, ma 19 juli 2010 20:10 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Kees, waarom ben je er zo van overtuigd dat landen hun "identiteit" moeten hooghouden en beschermen?
  
  Wat is die identiteit?
  
  Is de identiteit niet gewoon een optelsom van de identiteiten van de mensen die er wonen?
  
  Of geloof jij in een hogere identiteit, die tegen de mensen die er wonen beschermd moet worden?
  
  En ten overvloede: ik verafschuw de identiteit van een land die tegen z'n huidige of toekomstige bewoners beschermd zou moeten worden!

• Kees Gelijkhebber, di 20 juli 2010 10:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Goed verhaal. Ga dat eens in het Midden-Oosten vertellen. In Israel zul je daar nog wel de ruimte voor krijgen. In de buurlanden zul je niet ver komen vrees ik.

• Sylvia Stuurman, wo 21 juli 2010 08:12 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Sylvia

  

  Ja Kees, je kunt wel van alles suggereren, maar je zegt niets.
  
  We hadden het over het bestaan van apartheid in Israel, weet je nog?
  
  Jij bent daar vóór, meen ik te begrijpen, vanwege de "Joodse identiteit". Ik heb je uitgebreid uitgelegd waarom ik er tegen ben, en ook dat ik het geloof in nationalistiosche identiteiten verafschuw.
  
  Ik zou jouw standpunt daarin graag toegelicht willen zien.

• clara legêne, ma 19 juli 2010 22:50 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

  

  ['Als ik het goed begrijp vind je het wel OK als Israel water bij de wijn doet en zijn Joode identiteit opgeeft."]
  
  Nee, dan begrijp je me niet goed. De woorden 'wel OK' heb ik niet gebezigd en klinken tamelijk tendentieus. Ik heb gesteld dat ik als enige oplossing een binationale staat zie, met vrijheid van godsdienst en gelijke burgerrechten. Ik heb ook gesteld dat dat noch een exclusief joodse, noch een exclusief islamitische staat zal kunnen zijn. Maar dat burgers hun identiteit moeten opgeven heb ik nooit gesteld.
  
  {"Dat de Arabische wereld nergens water bij de wijn doet en vasthoudt aan de Islam als basis vind je ook OK. Je schrijft lappen tekst vol beschuldigingen aan het adres van Israel maar een korte eenvoudige vraag over waar in het MO er op basis van gelijkwaardigheid van religie samenlevingen zijn ingericht blijf je het antwoord schuldig."]
  
  Ik blijf het antwoord niet schuldig, ik stel zelfs niet of ik dat wel of niet OK vind, maar stel alleen dat het daarover in deze draad niet gaat. We hebben het hier over de complexe situatie van Israël als exclusief joodse staat die zich erop voor laat staan de enige vrije democratie naar westers model in het Midden-Oosten te zijn, maar dat alleen kan zijn door geweld te gebruiken tegen een ander volk.
  
  ["Waarom ga je niet in Egypte wonen? Of Syrië."]
  
  Dat had ik achter jou niet gezocht, zo op de man spelen. Het beste verder.

• Kees Gelijkhebber, di 20 juli 2010 11:32 in reactie op clara legêne Reageer op Kees

  

  Nou knijp je er tussen uit. Natuurlijk is dit niet op de man bedoeld. Verdiep je eens in het onrecht dat in die landen (Syrie en Egypte) plaatsvindt en kijk dan nog eens goed naar Israel. Syrie en Egypte zijn beide niet democratisch.

• Likoed Nederland, ma 19 juli 2010 14:26 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  Zionisme staat voor het recht op zelfbeschikking van het Joodse volk.
  
  Er zijn ook 22 Arabische landen. De verhouding Arabisch land versus Joods land in de wereld is slechts 640 : 1.
  
  Tevens zijn er in de wereld 18 officieel christelijke staten en 26 officieel islamitische staten.
  
  Wat betreft burgerrechten. In Saoedi-Arabie heeft twee weken geleden een groepje tieners vorige week stokslagen heeft gekregen omdat ze een gemengd feestje hielden. Waar Joden niet mogen komen. Waar christenen hun religie niet mogen belijden. Waar minderheden niets mogen. Waar dieven de hand wordt afgehakt. Waar vrouwen geen auto mogen rijden.
  Maakt u zich daar al druk over?
  
  De Arabieren in Israel hebben meer burgerrechten dan de Arabieren in de Arabische landen! Rechtszekerheid, gelijkheid voor man en vrouw, vrijheid van godsdienst, kiesrecht voor vrouwen, enz. enz.
  
  Ga er maar eens aan staan in een Arabisch land.

• clara legêne, ma 19 juli 2010 17:13 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  ["De Arabieren in Israel hebben meer burgerrechten dan de Arabieren in de Arabische landen! Rechtszekerheid, gelijkheid voor man en vrouw, vrijheid van godsdienst, kiesrecht voor vrouwen, enz. enz."]
  
  Ik dacht al, waar blijft hij toch met zijn gelijke rechten, de officiële anonieme onbetaalde Nederlandse woordvoerder van de op 1 na grootste Israëlische regeringspartij.
  
  Ja, maar als je dan per se wilt vergelijken, vergelijk dan ook met Nederland. Want dat beschouw ik als een standaard (ook al valt er ook hier af te dingen op gelijke rechten). De moslim-Nederlanders hebben DEZELFDE rechten als de Nederlanderse Nederlanders. En moslimafgevaardigden in het Nederlandse parlement worden niet zo mateloos onbeschoft behandeld als moslimafgevaardigden in de Knesset.
  
  En wat betreft die gelijke rechtszekerheid: nee, die is er niet. Zie bijvoorbeeld de documentaire die de Israëlische nieuwslezer Haim Yavin na zijn pensioen in 2008 maakte en die ook in Nederland is vertoond. Ik heb hem gezien en zoiets vergeet je niet licht. Over vergaande discriminatie en minachting van Israëlische Arabieren, huizen van Israëlische Arabieren die vernietigd worden, bouwvergunningen die niet afgegeven worden, strengere veiligheidseisen, andere boetesystemen, enzovoorts.
  
  Kortom, weer een poging het publiek hier zand in de ogen te strooien.
  
  http://www.nrc.nl/buitenland/article2118926.ece/Tv-presentator_over_discriminatie_van_Israelische_Arabieren

• Likoed Nederland, di 20 juli 2010 11:42 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  In een land in oorlog is het logisch dat niet alles zo gaat als in Nederland, hoe betreurenswaardig ook.
  
  Maar u bent wel heel begaan met de burgerrechten voor Arabieren, u behoort dus zeker ook wel tot de actiegroep voor gelijke rechten en democratie voor vrouwen in Jemen, voor Koerden in Syrie, voor homo's in Iran en voor vrouwen in Saoedi-Arabie?

• clara legêne, di 20 juli 2010 12:24 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  ["In een land in oorlog is het logisch dat niet alles zo gaat als in Nederland, hoe betreurenswaardig ook."]
  
  Pardon? We hebben het hier over de status van 20% van de bevolking in Israël: Israëlische Arabieren dus. Bedoel je dat Israël een land in burgeroorlog is of wat?
  
  ["Maar u bent wel heel begaan met de burgerrechten voor Arabieren, u behoort dus zeker ook wel tot de actiegroep voor gelijke rechten en democratie voor vrouwen in Jemen, voor Koerden in Syrie, voor homo's in Iran en voor vrouwen in Saoedi-Arabie?"]
  
  Officiële doch anonieme Nederlandse woordvoerder van de op één na grootste regeringspartij van Israël: je kunt er de misstanden in de hele wereld bijhalen, maar het onderwerp hier is Israël. En Israël noemt zich een op westerse leest geschoeide democratie, maar geeft zijn burgers aantoonbaar geen gelijke rechten. Dat vind ik een misstand en daarom breng ik het hier in.

• Likoed Nederland, wo 21 juli 2010 17:14 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  "Dat vind ik een misstand en daarom breng ik het hier in."
  
  Dat is uw goed recht, wij hebben niet anders beweerd.
  
  Maar onze vraag luidde of - omdat u wel heel begaan bent met de burgerrechten voor Arabieren, of u ook behoort tot de actiegroep voor gelijke rechten en democratie voor vrouwen in Jemen, voor Koerden in Syrie, voor homo's in Iran en voor vrouwen in Saoedi-Arabie?
  
  Of zijn burgerrechten alleen interessant als er Joden bij betrokken zijn?
  
  Wat vindt u trouwens van de behandeling van de Palestijnen in Libanon?
  
  Ze mogen geen huizen of grond bezitten.
  Meer dan de helft leeft onder de armoedegrens.
  Ze mogen tientallen beroepen niet uitoefenen (zoals dokter, journalist of advocaat).
  Ze worden structureel onderbetaald
  Ze mogen niet meedoen aan normale sociale of medische voorzieningen.
  Ze worden in vluchtelingenkampen geperst.
  Ze mogen niet de nationaliteit aannemen waar ze wonen.
  Geregeld wordt het leger op ze af gestuurd met honderden doden tot gevolg.
  
  Afschuwelijk he?
  Maar je hoort er nooit iemand over.

• clara legêne, wo 21 juli 2010 22:10 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  ["Afschuwelijk he?
  Maar je hoort er nooit iemand over."]
  
  Niet hier, nee, want hier is Israël het onderwerp. Waar een grote regeringspartij, Likoed, actief is waarvan de Nederlandse woordvoerder het hier op het forum steeds dringend over het beleid van andere landen wil hebben als ik vragen stel over het beleid van de grote Israëlische regeringspartij die hij (m/v) in Nederland als woordvoerder vertegenwoordigt.
  
  Geeft te denken.

• Likoed Nederland, do 22 juli 2010 12:41 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  Het belang van het noemen van andere landen is om aan te tonen dat er door de wereld een dubbele standaard wordt gehanteerd als het om het beoordelen van de Joodse Staat gaat.
  
  Zoals de genocide door moslims op de christenen in Zuid-Soedan - 2 miljoen doden! - nauwelijks aandacht krijgt, laat staan veroordelingen door de VN.
  De ethnische zuivering van Grieken in Noord-Cyprus.
  De bezettingen van de Westelijke Sahara, Tibet, Zuid-Ossetië, Westelijke Sahara, Tsjetsjenië en Koerdistan.
  De slachtingen in Congo, 5 miljoen doden.
  Enzovoort.

• Winston V., zo 18 juli 2010 00:35 Reageer op Winston

  

  Ik lees de discussie hieronder en onderwijl knaagt er iets in mijn achterhoofd... Er was, een paar jaren geleden, op de Nederlandse televisie een uitzending van Andere Tijden, die me altijd is bij gebleven. Naarstig ging ik op zoek, en jawel: gevonden!
  
  Ik reageer met name op de discussie die is gestart door Oscar Bens, op vr 16 juli 2010 20:22; ik denk dat de uitzending van Andere Tijden, met de titel "Al-Naqba: de Palestijnse catastrofe 1948," verheldering biedt. Hoewel ik niet geloof dat YggY en Sylvia deze opheldering nodig hebben...
  
  De intro van het programma is wat mij al die tijd is bijgebleven; ik heb het destijds zelfs op papier gezet:
  
  "In hun onderhandelingen met de Israëli's eisen de Palestijnen al sinds jaar en dag de mogelijkheid om terug te keren naar hun geboortegronden binnen Israël. Maar dat blijkt *onbespreekbaar.* Terug naar de Westbank, daar valt soms over te praten, maar terug naar de rest van het land, dat is voor Israëli's simpelweg ondenkbaar. Het Beloofde Land is hun land, het land van de Joden, en daarmee uit.
  
  In die gedachte worden de Israëli's dagelijks gesterkt, want zo ziet het land er ook uit; huizen, wegen, boomgaarden, dateren bijna allemaal van na de stichting van de staat. En zelfs wat van daarvoor dateert, oude dorpen, steden, Bijbelse plaatsen, draagt Hebreeuwse, Joodse namen... Het is *allemaal* van hen.
  
  Weinig Israëli's realiseren zich nog dat dat beeld bewust gefabriceerd is. Veel van die namen zijn niet door traditie zo gegroeid, maar door de overheid verzonnen, ter vervanging van bestaande, Arabische namen. Veel huizen zijn niet op een leeg stuk grond gebouwd, maar op een plek waar eerst Arabische huizen stonden. En veel boomgaarden zijn niet 'veroverd op de woestijn,' zoals dat altijd zo romantisch heet, maar in de plaats gekomen van bestaande boomgaarden die werden omgehakt.
  
  Om kort te gaan, de Israëli's hebben hun historische banden met het land aangehaald door die van eerdere bewoners te vernietigen; de Palestijnen horen er niet meer. Lijken er ook nooit gehoord te hebben. En zelfs van het moment dat ze in grote getale uit het land verdwenen, 1948, in de oorlog waarin Israël geboren werd, zijn weinig sporen meer te vinden. Haast geen foto's zelfs. En daarom is het zo bijzonder dat er nog een paar snippers film bestaan van net de eerste grote slag in die oorlog, in Haifa. Snippers, die een aanzet geven tot een reconstructie van het begin van een strijd die nog altijd voortduurt."
  
  In de rest van de aflevering wordt duidelijk hoe meedogenloos de Israëli's vanaf dag één zijn geweest. Er wordt zelfs gemeld dat het de Israëli's waren die de eerste terroristische bomaanslagen pleegden, eerst op de Britten, later rolden ze in Haifa tonnen met explosieven naar de lager gelegen Palestijnse dorpen; weinig precies, ben ik bang.
  
  Bekijk de rest hier:
  
  http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/3223236/
  
  En laat ik nooit meer iemand een kwaad woord horen spreken over de wanhoopsdaad die de Palestijnse verdedigingstactiek is...

• Sylvia Stuurman, zo 18 juli 2010 09:20 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

  

  Dank voor die link!

• Bor de Wolf, zo 18 juli 2010 10:43 in reactie op Winston V. Reageer op Bor

  

  Hoever wil je teruggaan in de tijd? Het lijkt er op dat iedereen zo zijn eigen voorkeur heeft, afgestemd op zijn/haar visie op deze problematiek.
  
  Ga je iets verder terug in de tijd dan zul je zien dat er aan het einde van het Ottomaanse rijk, grote gebieden van de hand zijn gedaan aan goed betalende joden. De bewoners (pachters e.d.) gingen in dezelfde transactie mee.
  
  Ik ben er van overtuigd dat er nog diverse andere tijdsgrenzen te trekken zijn die weer een ander verhaal laten zien.

• clara legêne, zo 18 juli 2010 11:59 in reactie op Bor de Wolf Reageer op clara

  

  ["Hoever wil je teruggaan in de tijd? Het lijkt er op dat iedereen zo zijn eigen voorkeur heeft, afgestemd op zijn/haar visie op deze problematiek."]
  
  En dat nu is precies de reden dat de geschiedenis van beide volken geen legitimatie voor hun handelen biedt en alleen zal leiden tot meer hakken in het zand, meer strijd en ontelbaar veel meer doden.
  
  En dat is dus de reden dat ik ervoor pleit het huidige internationale en humanitaire recht als enige criterium te nemen. Voor beide partijen. Alleen dan is er ooit zicht op een aanvaardbare oplossing. En alleen dan heeft de internationale gemeenschap recht van spreken en (ver)oordelen. Want dat internationale en humanitaire geldt ook voor ons. En we kunnen het ons niet langer permitteren dat het zo geminacht wordt.

• Likoed Nederland, zo 18 juli 2010 12:00 in reactie op Winston V. Reageer op Likoed

  

  Het grootste deel van de Palestijnse vluchtelingen is binnen hetzelfde gebied gevlucht (de Westbank en Gaza). Arabieren die niet de oproepen op de Arabische radiozenders om uit de weg te gaan, zodat de Joden makkelijker afgeslacht konden worden, wonen nu nog altijd gewoon in Israel.
  (1948: devoorzitter van de Arabische Liga voorspelde: "Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten.")
  
  Dat gold niet voor de Joden die in Oost-Jeruzalem en de Westbank woonden, die werden in 1948 ethnisch gezuiverd door het Jordaanse leger. Dat gebied moest Judenrein worden.
  
  De delingsplannen van 1937 en 1948 (allebei door de Joden aanvaard, door de Arabieren allebei verworpen) gingen ook ervan uit de delen van het mandaatgebied Palestina met een Arabische meerderheid (Jordanie, Westbank en Gaza) Arabisch zouden worden, en de andere delen Joods.
  
  Maar ja, als je geen comprimis wenst, blijft het oorlog. Al 80 jaar lang.

• S. Prozac, za 17 juli 2010 23:11 Reageer op S.

  

  Hamas is een probleem, maar ik kan nog begrip opbrengen voor de haatgevulde ideologie van Hamas. Ik kan echter helemaal geen sympathie opbrengen voor Israel. Dat joden zich graag willen vestigen in die regio snap ik best maar palestijnen van hun land beroven omdat het in de torah staat vind ik onacceptabel en idioot. Israel moet zich van een andere kant laten zien als het ooit in vrede wilt leven.

• thirza de ruiter, za 17 juli 2010 22:52 Reageer op thirza

  

  ongelovelijk-dat mensen nog steeds HAMAS verdedigen-terwijl iedereen weet dat hun raketten 1 van de 10 x israel bereiken en de andere 9x palastijnse burgers raken

• clara legêne, zo 18 juli 2010 01:57 in reactie op thirza de ruiter Reageer op clara

  

  ["ongelovelijk-dat mensen nog steeds HAMAS verdedigen-terwijl iedereen weet dat hun raketten 1 van de 10 x israel bereiken en de andere 9x palastijnse burgers raken"]
  
  Thirza, met excuses voor het late tijdstip een vraag.
  
  Jij en ik veroordelen allebei het afschieten van provisorische raketten (door Hamas of anderen, het gebeurt vaak door andere militante verzetsgroepen) op burgers. Maar het is een onbetwist feit dat het internationaal recht zegt dat de Palestijnen zich tegen hun bezetter mogen verzetten. Elk bezet volk heeft het recht zich tegen zijn bezetter te verzetten.
  
  http://www.informationclearinghouse.info/article21559.htm
  
  Mijn vraag aan jou is: wat is voor jou wel een geoorloofde vorm van verzet? En hoe haalbaar is die?

• Likoed Nederland, zo 18 juli 2010 12:09 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  Beste Clara,
  
  Gewapende strijd is niet toegestaan.
  
  Ten eerste is het geweld vrijwel uitsluitend en welbewust gericht tegen Israelische burgers. Dat is een oorlogsmisdaad.
  
  Ten tweede zijn de Palestijnen niet meer bezet. 100% van de Palestijnen in Gaza en 98% van de Palestijnen op de Westbank leven in autonoom gebied.
  
  Ten derde hebben de Palestijnen in ruil voor die autonomie in de Oslo-akkoorden het geweld afgezworen en beloofd dat een oplossing van het conflict via onderhandelingen zal worden gezocht.
  
  Dat is nou juist het probleem dat de internationale gemeenschap - de VS, de EU, Rusland en de VN - heeft met Hamas, dat die zich aan die verplichting onttrekt.
  Daarom luiden de drie alleszins redelijke voorwaarden aan Hamas om aan tafel te zitten: het afzweren van geweld, het erkennen van Israel en het nakomen van de eerder gesloten vredesovereenkomsten.
  
  De VS, de EU, Rusland en de VN zijn het dus niet met u eens.

• YggY ..., zo 18 juli 2010 14:00 in reactie op Likoed Nederland Reageer op YggY

  

  Gewapende strijd is niet toegestaan.
  ===========
  Laat Israël dan maar eens stoppen met het willekeurig afschieten van Palestijnen.
  
  Of is de strijd alleen voor anderen niet toegestaan.

• Likoed Nederland, zo 18 juli 2010 15:12 in reactie op YggY ... Reageer op Likoed

  

  Israel reageert slechts op terreuracties.
  
  Er is een verschil tussen soldaten die hun burgerbevolking verdedigen tegen terreur - die hun geweld dus op strijders richten - en terroristen.
  
  Terroristen richten hun geweld per definitie tegen burgers.
  
  Het is waar dat er in de strijd tegen terreur helaas onschuldige burgerslachtoffers vallen. Die worden veroorzaakt doordat strijders zich tussen en achter hun eigen burgers verschuilen. De tactiek van het 'menselijk schild'. Een afschuwelijke oorlogsmisdaad.
  De onschuldige burgerdoden die daarbij helaas vallen zijn een gevolg van de tactiek van het menselijke schild, zie: http://www.likud.nl/schild.html
  
  Zoals Hamas zelf zegt: "Wij gebruiken vrouwen en kinderen als menselijk schild.
  De zionisten weten niet dat het Palestijnse volk methoden van dood en het opzoeken van de dood hebbben ontwikkeld. Daarom gebruiken wij ouderen, vrouwen en kinderen als menselijk schild. Zij doen het fantastisch. Wij houden zo van de dood, zoals de Zionisten van leven houden."
  Hamas Al-Aqsa TV (Gaza), 29 februari 2008, te zien op bovengenoemde pagina.

• YggY ..., zo 18 juli 2010 15:31 in reactie op Likoed Nederland Reageer op YggY

  

  Israel reageert slechts op terreuracties.
  =============
  Ach, kom op nou, die luchtballon is al zo vaak doorgeprikt dat het totaal onmogelijk is om daar nog lucht in te krijgen.
  
  Israël schermt maar steeds dat het zich verdedigt tegen terroristen, de Palestijnen zijn volgens de Israëli's terroristen en alleen omdat zij dat zegt meent Israël naar believen Palestijnen af te kunnen schieten.
  
  Het kenmerk van een terrorist is dat die probeert een samenleving te ontwrichten en aangezien Israël dagelijks probeert om de Palestijnse gemeenschap te ontwrichten zijn niet de Palestijnen maar de Israëli's de terroristen. Israël probeert stelselmatig de Palestijnse gemeenschap te ontwrichten omdat Israël zich verschuilt achter allerlei idiote uitvluchten.
  
  Ik mag hopen dat er binnenkort eens een wereldmacht komt die de Palestijnen eens gaat voorzien van echte wapens en van echte raketten en zodoende de Palestijnen eens de gelegenheid geeft om te gaan prijsschieten op de Israëli's zoals Israël nu doet met de Palestijnse gebieden.
  
  Vissen wordt pas een sport als je de vissen ook een hengel geeft.

• Sylvia Stuurman, zo 18 juli 2010 16:03 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Netanyanu denkt daar ook anders over dan Likoed Nederland ;-)
  http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/prive_video_netanyahu_sla_de_palestijnen_hard/

• Likoed Nederland, ma 19 juli 2010 14:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Likoed

  

  Dat filmpje is opgenomen in 2001, midden in de tweede intifadah, met vele van de meest afschuwelijke terreuraanslagen, zoals die op een discotheek, het Sbarro restaurant in Jeruzalem (complete Nederlandse familie uitgemoord), de markt van Jeruzalem en een bus in Haifa.
  Vindt u het dan gek dat Netanjahoe toen zei dat de Palestijnse terroristen keihard aangepakt moesten worden?
  
  Als u graag op het verleden van leiders terug komt: in zijn proefschrift bagatelliseert president Abbas de holocaust. Maakt hem dat tot een geschikte leider van de Palestijnen? Wat vindt u?

• , ma 19 juli 2010 15:03 in reactie op Likoed Nederland Reageer op

  

  Ik begrijp niet dat er een organisatie is, al noemt die zichzelf Likoed, die de misdaden van de Israeli's verdedigt.
  Ik word er een beetje misselijk van.

• Likoed Nederland, ma 19 juli 2010 14:35 in reactie op YggY ... Reageer op Likoed

  

  Israel schiet op terroristen, als het zelf wordt aangevallen.
  
  Het beste bewijs is de Westbank. Sinds de terroristen vrijwel 100%worden tegengehouden door het veiligheidshek zijn er vrijwel geen aanslagen meer en dus ook geen Israelische tegenacties.
  
  Dat hek heeft dus al vele honderden levens - wellicht zelfs duizenden - bespaard, aan beide kanten.

• clara legêne, zo 18 juli 2010 22:02 in reactie op Likoed Nederland Reageer op clara

  

  ["Ten tweede zijn de Palestijnen niet meer bezet. 100% van de Palestijnen in Gaza en 98% van de Palestijnen op de Westbank leven in autonoom gebied."]
  
  Die had ik nog niet gehoord, officiële doch anonieme Nederlandse woordvoerder van een belangrijke Israëlische partij.
  Ja, zo beschouwd leven dieren in gevangenschap ook helemaal niet in gevangenschap. Want achter de muren die om ze heen zijn gezet, zijn ze immers autonoom. En bij autonomie hoort uiteraard ook dat ze in alle opzichten volledig afhankelijk zijn gemaakt? En bij autonomie hoort ook dat ze niet eens zeggenschap hebben over hun eigen bevolkingsregister? En het is ook volkomen autonoom dat ze geen kant op kunnen en hun gebied niet mogen verlaten? En waarom mogen buitenlandse burgers die -volgens Likoed Nederland volkomen autonome- burgers niet vrij komen bezoeken en bijvoeren, officiële doch anonieme Nederlandse woordvoerder van een belangrijke Israëlische politieke partij? En moet Likoed, als dit inderdaad het officiële Likoed-standpunt is, dan zo langzamerhand eens niet zelf krachtig gaan protesteren tegen het feit dat deze gebieden in alle talen, ook in het Ivriet, nog steeds worden aangeduid als Bezette Gebieden?
  
  Maar laat het antwoord maar zitten. Als dit het niveau is dan geef mijn portie maar aan Fikkie. Veel succes verder met zakken zand in de ogen van het publiek strooien.
  
  Sodeju.

• Likoed Nederland, ma 19 juli 2010 14:46 in reactie op clara legêne Reageer op Likoed

  

  De Palestijnen op de Westbank kunnen reizen.
  
  Die in Gaza inderdaad niet, dat staat Egypte (die het personenvervoer zou afhandelen) niet meer toe, dat land is Hamas ook volledig zat.

• , ma 19 juli 2010 14:21 in reactie op Likoed Nederland Reageer op

  

  En tegen wie, als ik vragen mag, is het Israelische geweld gericht??

• Likoed Nederland, di 20 juli 2010 11:46 in reactie op Reageer op Likoed

  

  Dat staat er toch, tegen Palestijnse strijders.
  
  Laat duidelijk zien dat als het Palestijnse geweld vrijwel stopt, zoals op de Westbank door het veiligheidshek, stopt ook het Israelische tegengeweld.

• Henk-Jan Mielke, za 17 juli 2010 14:25 Reageer op Henk-Jan

  

  Hoe preciezer het wapentuig, hoe beter...toch? Dan zijn er toch minder onschuldige burgerslachtoffers a.k.a. collateral damage. Als er zonodig toch geschoten moet worden, zorg dan tenminste dat diegene geraakt wordt die geraakt moet worden.

• Sylvia Stuurman, za 17 juli 2010 14:38 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  Dat hangt er van af op welke mensen Israel richt.
  
  "Afgelopen dinsdag zat de familie Abu Said 's ochtends voor hun huis in het dorp Johar a-Deek. Zeventien mensen, op de vader en de 65jarige grootvader na allemaal vrouwen en kinderen. Er werd op dat moment nergens geschoten of gevochten ? anders hadden we niet buiten gezeten, vertelde Nasser Abu Said. Zonder waarschuwing en zonder aanleiding werden twee mortiergranaten afgevuurd op de groep mensen. Een zuster en een vrouw van een broer raakten gewond, en de familie ging naar binnen om een ambulance te bellen. Maar de ambulance belde tien minuten later terug dat de Israeli's geen toestemming gaven om er naar toe te rijden.
  
  De kinderen waren hysterisch, terwijl de ouders hen probeerden te kalmeren, ook de grootvader bleek gewond, en toen zag de moeder dat hun jongste zoontje er niet bij was en misschien nog buiten op een matras lag te slapen. Toen ze naar buitenging om hem te halen klonk er een derde schot. Nasser vertelde dat hij haar hoorde kreunen. Hij begreep dat ze stervende was. Via de Palestijnse coördinatie kregen ze te horen dat iedereen die het huis uit zou komen doodgeschoten zou worden.
  
  Pas twee uur later kreeg de ambulance toestemming om de gewonden op te halen. De moeder was toen overleden.
  
  Een woordvoerder van het leger beweert dat ze 'verdachten' hadden gezien, dicht bij grens, en daarop hadden geschoten. Ze konden geen antwoord geven op de vraag waarom de ambulances waren tegengehouden. De mensenrechtenorganisatie PCHR heeft het incident onderzocht. De familie Abu Said zegt dat hun stuk land nooit werd gebruikt om raketten vandaan te schieten, aangezien het open land was dat voortdurend in het volle zicht was, en onder schot werd gehouden door het Israëlische leger.
  
  In de afgelopen vijf maanden van dit jaar zijn volgens het PCHR 22 mensen doodgeschoten in de bufferzone. De bufferzone neemt 30% van het toch al schaarse landbouwgrond van Gaza in beslag. De familie Abu Said woont al veertig jaar in het huis dicht bij de bufferzone, en zijn een groot deel van hun land kwijt."
  
  http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2010/07/17/bericht-dat-de-krant-niet-haalde-althans-niet-in-nederland/

• Gavi Mensch, za 17 juli 2010 11:49 Reageer op Gavi

  

  Eigenlijk zou ik het wel gepast vinden als Anja Meulenbelt zich zou mengen in deze discussie.....

• Sylvia Stuurman, za 17 juli 2010 12:15 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Sylvia

  

  Anja Meulenbelt heeft al een uitstekend artikel geschreven, en als je meer wilt weten over haar opvattingen kun je altijd kijken naar:
  http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/categorie/palestina-israel/

• Gavi Mensch, za 17 juli 2010 12:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Gavi

  

  En het schrijven van een artikel in de vorm van een stellingname sluit haar verder uit van de discussie?
  Ik ken het werk van Anja Meulenbelt en haar blog.....
  Het 'uitstekende' van het artikel laat ik staan als zijnde jouw persoonlijke mening..... ik ben niet zo overtuigd van die kwaliteit!
  Misschien heb jij mijn andere reacties over het onderwerp 'Israelies contra Palestijnen' zelfs niet gelezen....zou zomaar kunnen, Sylvia!
  Wat maakt toch dat sommige mensen ervan uit gaan dat alleen anderen hier klakkeloos reageren?
  Ik vraag het me af......

• Sylvia Stuurman, za 17 juli 2010 13:14 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Sylvia

  

  Ik kan me goed voorstellen dat ze niet reageert op nietszeggende commentaren als [Er druipt een vreselijk nare emotie van uw stukje af waar ik een heel vreemd en niet passend beeld bij krijg].

• Gavi Mensch, za 17 juli 2010 14:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Gavi

  

  Je bedoelt nietszeggend voor jou? Of krijg je spoedtelegrammetjes van Anja, met wat je moet antwoorden.....
  Jammer, ik had haar commentaren op andere stukjes wel willen zien, alhoewel.....sommige reacties zijn me toch wat te fel, de reactie daarop zou wel weer eens feller kunnen zijn....lost niks op wordt een soort tweede Midden-Oosten kwestie. Ik kan natuurlijk gewoon overslaan wat ik niet prettig vind.
  Je hebt gelijk Sylvia, jouw bijdragen zijn ook uitstekend en ik zal ze met plezier blijven volgen..... vanaf morgen, nu moet ik aan het werk!
  ;-)

• clara legêne, za 17 juli 2010 16:30 in reactie op Gavi Mensch Reageer op clara

  

  ["Eigenlijk zou ik het wel gepast vinden als Anja Meulenbelt zich zou mengen in deze discussie....."]
  
  Gavi, ergens onderaan deze draad zeg je dat als Meulenbelt hier "haar mening plant", ze ook zou moeten reageren. Ik heb daar net op jou gereageerd. Want de stukken van Meulenbelt worden niet exclusief voor Joop.nl geschreven, maar op verzoek van Joop.nl met toestemming van de schrijver hier overgenomen.
  
  Op haar eigen website, waar de stukken dus vandaan komen, kun je reageren als je wilt. En in tegenstelling tot een hoop andere webmasters reageert Meulenbelt regelmatig terug en ontstaat er discussie. Dus als je per se een reactie van haar wilt, waarom stel je dan je vragen niet gewoon onder hetzelfde artikel op haar eigen website?
  
  http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2010/07/16/moorddadig-videospelletje/

• Wim Hofman, za 17 juli 2010 03:39 Reageer op Wim

  

  De stukjes van Mw Meulenbelt beginnen wel erg eenzijdig te worden. Alle tegenargumenten (waarom Israel zich moet verdedigen, de ideologie van Hamas ed) wil ze niet zien. Prima hoor, maar ze maakt zichzelf en de SP wel ongeloofwaardig.

• clara legêne, za 17 juli 2010 01:01 Reageer op clara

  

  Op 30 december jl. schreef de Volkskrant: 'Vliegtuig bespiedt vandalen Oudjaar'. Het ging zoals u zich kunt herinneren om vandalende jongeren in Zaltbommel. Het vliegtuig dat werd ingezet was onbemand, een zogeheten drone. Gekocht van USA, techniek ontwikkeld in Israël. Om te gebruiken tegen terrorisme.
  
  Een dag eerder een bericht in de Volkskrant met als kop: 'Voortaan op Schiphol een Gaza-behandeling?' Het ging om in Israël ontwikkelde beveiligingstechniek, waarvan Naomi Klein al in 2007 zegt dat Gaza het 'laboratorium voor een gefortificeerde wereld' is. Willen we dat allemaal wel, vraagt correspondent Alex Burghoorn zich hardop af.
  
  Het trof me dat twee dagen na elkaar de Israëlische bezetting van Gaza tot twee keer toe in de Nederlandse werkelijkheid directe gevolgen had en de krant er uitgebreid over berichtte. Dus deed ik onderzoek en schreef er een artikel over. Met bronvermelding. http://bit.ly/technologie-Gaza
  
  Sindsdien is er wat Nederland betreft bijvoorbeeld een veelgeprezen training voor politieagenten bijgekomen. 'Hoe herken je terroristen in een massa'. Techniek ontwikkeld in Israël, met dank aan proeftuin Gaza.
  
  Er wordt hieronder een paar keer gezegd "dat er iets onaangenaams afdruipt" van het artikel van Meulenbelt. Zou het kunnen zijn dat iedereen allang weet dat deze dingen niet verzonnen zijn, maar echt gebeuren en dat ze nu al ook consequenties hebben voor onze samenleving? Maar dat is geen prettig idee. YggY: "en beetje donker scenario wat ik eigenlijk helemaal niet wil weten". Gavi: "Wat druipt er nu toch van uw stukje af....ik kan het niet precies omschrijven......".
  
  Vooral niet als je bedenkt hoeveel geld en welke enorme belangen in deze tak van sport omgaan en dat noch Israël, noch de USA, noch de westerse autoriteiten er dus belang bij hebben dat de proeftuin Gaza wordt opgeheven en het Midden-Oostenconflict wordt opgelost. Want het levert velen smakken geld en prachtige technologie op. Technologie die je mooi kunt inzetten tegen die hangjongerende klootzakjes in Zaltbommel, tegen mogelijke terroristen in onze massa's en ten behoeve van absurd vergaande veiligheidsmaatregelen op Schiphol.
  
  Op basis van mijn eigen onderzoeken en mijn archief weet ik allang dat Meulenbelt helaas gewoon gelijk heeft en dat zij niet de enige is die hier m.i. terecht aandacht voor vraagt. Ik had een minder cynische toon gekozen voor het artikel, denk ik.
  Maar ik moet ook zeggen dat ik de argumenten die hier tegen haar in stelling worden gebracht ronduit teleurstellend en zwak vind. En eigenlijk best verontrustend. Zo wordt de SP aangevallen omdat Meulenbelt daar senator voor is en wordt zelfs Mao ervoor van stal gehaald; wordt de bekende "Ja maar Hamas..."-grammofoonplaat voor de zoveelste keer gedraaid (ook door de anonieme doch officiële woordvoerder van de Israëlische politieke partij Likoed); wordt voorgesteld alle wapens maar af te schaffen (nou, dat is nou nog eens een revolutionair voorstel); wordt boodschapper Meulenbelt een marginaal persoon genoemd (shoot the messenger en negeer haar zeer goed gedocumenteerde publicaties en boeken over het onderwerp). En geeft dus helemaal niemand hieronder er blijk van te beseffen dat het allang niet meer om het Midden-Oosten gaat, maar gewoon om ons zelf.
  
  En dat is wat ook mij het creepy gevoel geeft bij het lezen van het artikel van Meulenbelt. Dit gaat allang over onszelf en wil ik dat wel? Nee.
  Dat, en het feit dat vele lezers hieronder zich kennelijk niet meer realiseren dat tegenwoordig gewone burgers in Gaza met een joystick (nou, wat een joy) op afstand worden gedood. Een feit dat niet te ontkennen valt.
  Maar zeg Gaza en vele mensen denken: "Hamas. Terroristen. Net goed." Toch gaat het hier om 1,5 miljoen bezette burgers.
  
  Graag vraag ik hier ook nog aandacht voor het feit dat op het moment dat u dit leest Israël weer is doorgegaan met het illegaal verwoesten van huizen van Palestijnse gezinnen op de westoever. Mocht u nog steeds geloven in een twee-statenoplossing, dan zal de Palestijnse grond van die Palestijnse staat binnenkort volledig en onrechtmatig in Israëlische handen zijn beland. Het staat sinds enkele dagen in de kleine berichten in onze kranten. Maar niemand die erop reageert. Waarom niet? Omdat alle Palestijnen toch maar terroristen zijn? Omdat het toch niet over ons gaat?

• YggY ..., za 17 juli 2010 10:25 in reactie op clara legêne Reageer op YggY

  

  Zou het kunnen zijn dat iedereen allang weet dat deze dingen niet verzonnen zijn,
  ================
  Ik vind niet alleen het stukje van mw.Meulenbelt triest maar ik vind het eigenlijk nog veel erger dat hier mensen zitten die het gedrag van Israël goedkeuren, die schijnbaar geen enkele twijfel hebben en die onomwonden blijk geven van een bewondering voor een land wat volledig willekeurig Palestijnen afslacht. Een ieder die hier Israël loopt te verdedigen is dus geen haar beter dan het moorddadig regime in Israël.
  
  Het verweer van de Palestijnen lijkt met pijl en boog schieten op een kernbom. De verhoudingen zijn totaal zoek, de Palestijnen worden systematisch uitgemoord en als er één volk weet wat het is om systematisch uitgemoord te worden dan zijn het de Israëli's wel, het is mij dus een groot raadsel waarom een volk wat zoveel slachtoffers heeft gekend onder nazi-Duitsland nu exact diezelfde praktijken toepast op de Palestijnen maar het meest vreemde is wel dat de internationale gemeenschap staat toe te kijken en dat niet alleen, ze staan aan de kant te juichen en roepen om meer, meer, meer.
  
  Het is prijsschieten en proberen zoveel mogelijk Palestijnen te vermoorden.

• Caligula julii, za 17 juli 2010 11:00 in reactie op clara legêne Reageer op Caligula

  

  Beste Clara,
  
  Bedankt weer voor je bijdrage. Over het algemeen weet je je een stuk genuanceerder en onbevooroordeelder uit te drukken dan mevr Meulenbelt en dat is bevorderlijk voor een inhoudelijke discussie. Ik denk namelijk dat het overgrote deel van de mensen hier op het forum en in Nederland van mening zijn dat er wat gedaan moet worden aan de verschrikkelijke situatie van het Palestijnse volk en het misdadige beleid wat Israël gevoerd heeft de afgelopen decennia waaronder de illegale kolonisatie van bezette gebieden die vanaf 1967 al aan de gang is. Kortom, over het doel zijn we het eens, een twee staten oplossing met een levensvatbare Palestijnse staat, uitvoering van de VN resoluties etc.
  
  Over de weg naar dat doel verschillen we van mening. Voor mensen als mevr. Meulenbelt is die weg naar dat doel inmiddels een doodlopende weg geworden waarbij de staat Israël het grote kwaad in de wereld is geworden. Dat bedoel ik met oogkleppenmentaliteit. Zij haat Israël en dat blijkt weer duidelijk uit dit stukje en dat is volgens mij contraproductief en zorgt ervoor dat zij zich als verlengstuk laat gebruiken van organisaties als Hamas, waarvan ieder weldenkend mens hoe verschrikkelijk het beleid van Israël de afgelopen jaren is geweest zou moeten distantiëren.
  
  Een voorbeeld van wat zij schrijft:
  - En nu is het ontzettend simpel. Je zet zo'n meisje achter een scherm, hebben die meisjes ook wat te doen want in Israël zijn ze ontzettend geëmancipeerd, daar hebben ook de vrouwen een rol in het leger. Ze kijken op hun schermpje, ze zien een gestalte te dicht bij de grens komen, ze richten met hun joystick, en poef! Weer een terrorist minder-
  
  Wat is het nut om zo denigrerend over vrouwen in het Israëlische leger te schrijven? Zou het echt zo simpel zijn? Ik ben in Israël geweest en heb met vrouwen die in dienst moesten gesproken en weet dat het allemaal niet zo simpel is. Israëlische vrouwen zijn in ieder geval niet de willoze domme moordenaars zoals mevr. Meulenbelt ze hier afschildert.
  
  Een tweede voorbeeld. Zij schrijft:
  
  - Zie de blunders bij de aanval op de Mavi Marmara, waarbij weliswaar negen 'terroristen' werden gedood, maar de commando's die die taak op zich moesten nemen zelf nog wat benauwde uurtjes mee maakten ? en zulke foto's van een huilende soldaat, dat doet de moraal in het IDF geen goed.-
  
  In deze zin gooit ze haar eerder geventileerde mening dat er alleen vredesactivisten aan boord van de Mavi Marmara waren overboord om een nieuwe manier die Israël als het grote kwaad afschildert in te leiden. Als er namelijk slechts vredesactivisten aan boord waren geweest hadden de Israëlische commando's geen benauwde uurtjes, trauma's en huilende soldaten gehad. Kortom het doel (Israel afschilderen als het grote kwaad) heiligt voor mevr. Meulenbelt inmiddels de middelen. Zelfs als zij zichzelf daarvoor moet tegenspreken.
  
  De propaganda oorlog en het zwart wit denken zorgt er voor dat er de laatste jaren geen enkele vooruitgang is geboekt. Israël zal voor haar eigen bestwil gedwongen moeten worden een ander beleid te gaan voeren. Een meerderheid van gewone Israëli's wil dit ook maar die worden gegijzeld door een fascistisch gemilitariseerde overheid, een failliet politiek systeem waar een kleine groep religieuze fundamentalisten en een nieuw geïmporteerde ( vooral uit Rusland) onderklasse met Lieberman als leider iedere politieke verandering tegenhouden. In deze situatie is de lijn die mevr. Meulenbelt en consorten volgen alleen maar contraproductief.

• clara legêne, za 17 juli 2010 13:01 in reactie op Caligula julii Reageer op clara

  

  ["Kortom, over het doel zijn we het eens, een twee staten oplossing met een levensvatbare Palestijnse staat, uitvoering van de VN resoluties etc."]
  
  Dank voor je uitgebreide reactie, Caligula. Ik wil dat doel nog even nuanceren: ik ben zelf inmiddels het punt voorbij dat ik nog geloof in een twee-statenoplossing. Als dat ook de werkelijke wens was geweest van Israëlische autoriteiten, dan was die oplossing er allang geweest. Maar Israël heeft bij mijn weten nooit gezegd een Palestijnse staat (grenzen 1967, gedeelde hoofdstad) te zullen erkennen, al die meer dan 15 jaar dat de onderhandelingen erover gaande zijn. De PLO wel, al in 1988. De manier waarop nu (nadat Obama zijn keutel heeft ingetrokken) Israël onbeschaamd en onmiddellijk doorgaat met het ongeoorloofd annexeren van Oost-Jeruzalem sterkt me in die mening. Dat ziet er bepaald niet uit als een Israëlische regering die voorwaarden wil scheppen voor een gedeelde hoofdstad en een Palestijnse staat. Dus ik ben intussen van de een-staatoplossing, Onder toezicht van de internationale gemeenschap. En ik vraag me hardop af of Israël eigenlijk wel vrede wil. Volgens mij niet.
  
  ["Voor mensen als mevr. Meulenbelt is die weg naar dat doel inmiddels een doodlopende weg geworden waarbij de staat Israël het grote kwaad in de wereld is geworden. Dat bedoel ik met oogkleppenmentaliteit. Zij haat Israël en dat blijkt weer duidelijk uit dit stukje en dat is volgens mij contraproductief en zorgt ervoor dat zij zich als verlengstuk laat gebruiken van organisaties als Hamas, waarvan ieder weldenkend mens hoe verschrikkelijk het beleid van Israël de afgelopen jaren is geweest zou moeten distantiëren."]
  
  Het beeld dat hier steeds van Meulenbelt wordt opgeroepen verbaast me echt. Ik volg haar al jaren en herken het niet. Zij publiceerde onlangs 'Oorlog als er vrede dreigt' (zie link hieronder). Een boek dat door pro-Israëlmensen wordt afgeschilderd als een anti-Israëlboek. Ik heb het gelezen. Ik kan niet anders dan concluderen, mede op basis van de uitzonderlijk uitgebreide documentatie, dan dat dit het eerste Nederlandse boek is dat beschrijft wat jijzelf in jouw eigen reactie ook aangeeft. Je zegt: "Israël zal voor haar eigen bestwil gedwongen moeten worden een ander beleid te gaan voeren. Een meerderheid van gewone Israëli's wil dit ook maar die worden gegijzeld door een fascistisch gemilitariseerde overheid, een failliet politiek systeem waar een kleine groep religieuze fundamentalisten en een nieuw geïmporteerde ( vooral uit Rusland) onderklasse met Lieberman als leider iedere politieke verandering tegenhouden."
  
  Wat me trof in dit boek is dat het geschreven is met begrip en bezorgdheid voor Israël. En voor de meerderheid van gewone Israëli's, die ook in de ogen van Meulenbelt gegijzeld worden door hun eigen overheid. Wat zij doet in dat boek is die mechanismen analyseren en van een historische, politieke en sociale context voorzien. Ik heb hier al eerder gezegd dat ik niet al haar conclusies deel. Maar de gemakzuchtige conclusie dat Meulenbelt anti-Israël is, kan ik er met de beste wil van de wereld niet in lezen. Integendeel. Het ware te wensen dat iedereen die zich bezorgd maakt over de toekomst van het Midden-Oostenconflict n de Israeli's en Palestijnen, dit boek las. Want ook wij laten ons bewust of onbewust gijzelen.
  
  http://www.vanstockum.nl/product/13552243/Oorlog-als-er-vrede-dreigt.html
  
  ["Als er namelijk slechts vredesactivisten aan boord waren geweest hadden de Israëlische commando's geen benauwde uurtjes, trauma's en huilende soldaten gehad."]
  
  Je kunt met hetzelfde recht zeggen dat als Israël geen disproportionele en wereldwijd veroordeelde aanval op de burgers op dat passagiersschip had uitgevoerd, de IDF-ers geen klappen hadden opgelopen. Dat burgers (want het waren burgers) zich verdedigen als ze zo grof midden in de nacht worden aangevallen, maakt hen nog niet tot terroristen, hoe graag de IDF ons dat wil laten geloven (en zelfs bereid is te sjoemelen met bewijsmateriaal). Ik wil er in dit verband nog op wijzen dat artsen aan boord van de Mavi Marmara de gewonde Israëlische soldaten direct benedendeks hebben verzorgd en daarna hebben overgedragen aan IDF. Daarvan zijn de voor IDF inderdaad tamelijk gênante foto's en videobeelden gemaakt die de wereld overgingen. Terwijl de Israëlische commando's de lijken van de door hen van dichtbij door het hoofd en de borst geschoten passagiers lieten liggen en de door hen gemaakte gewonden aan hun lot overlieten. Die aanval leek echt nergens op, maar dat ook niet. Ik zou me als burger rot generen als ons leger zoiets deed. Over doel heiligt de middelen gesproken.

• Gavi Mensch, za 17 juli 2010 11:29 in reactie op clara legêne Reageer op Gavi

  

  En dan jouw bijdrage @Clara, die zijn me te belerend, wie zegt dat wij deze informatie ook niet hebben en daar bovenop nog andere informatie.....
  Zoals ik al eerder verteld heb wil ik geen partij kiezen, het zijn de regeringen die zo vreselijk hun best doen om de haat in stand te houden. Daar in de grensgebieden heb ik aan beide kanten vrienden, ik hoor van het , gelukkig zonder haat maar wel met veel verdriet van wat er over hun hoofden beslist wordt. Wie aan de economische touwtjes trekt van de wapenindustrie is bekend, Nederland heeft daar altijd een bijdrage aan geleverd. Wie zijn er hier rijk geworden van de nachtkijkers, van de onderzeeërs en dergelijken, geleverd aan wie het betalen kon of wilde.
  Pacifist ben je niet voor niets. Het betekent niet alleen dat men van mij het ministerie van (Oorlog) en Defensie mag opdoeken, het betelkent ook dat de Nederlandse wapenindustrie mag verdwijnen.
  Een Utopie?
  Ach zo heeft elk mens zijn wensdromen, die van mij zijn niet gevuld met opruiende taal of stellingnames voor de ene dan wel de andere bloeddorstige krijgsheer ( en een enkele dame). Zoals de meeste stelling blijven nemen tegen of Israel of tegen Hamas, blijf ik stelling nemen tegen onzinnige oorlogen en de wapeneconomie.
  Hetgeen betekent dat al uw archiefjes mij meer dan bekend zijn. Ik kan geen stelling nemen tegen iets waar ik de achtergronden niet van ken.
  
  quote:Nederland voert een restrictief wapenexportbeleid, waarbij overwegingen van vredesbeleid prevaleren boven strikt commerciële belangen," heet het al sinds het kabinet-Den Uyl. Niets is minder waar!
  
  Gaat het ons wel of niet aan ?
  Ik trek het me persoonlijk aan, elke oorlog, elk kind, elke onzinnige dode, een Afghaan, een Israeli en een Palestijn, een Somalier.......
  
  En ik heb niemand nodig, ook jou niet , om me te vertellen wie het goed en fout doet.....
  
  Het wel of niet van de PvdA zijn of van de SP doet weinig ter zake!

• clara legêne, za 17 juli 2010 13:21 in reactie op Gavi Mensch Reageer op clara

  

  ["En dan jouw bijdrage @Clara, die zijn me te belerend, wie zegt dat wij deze informatie ook niet hebben en daar bovenop nog andere informatie..... "]
  
  O jee, wat vervelend nou voor je. Ik zal het nooit meer doen.
  
  ["Pacifist ben je niet voor niets. Het betekent niet alleen dat men van mij het ministerie van (Oorlog) en Defensie mag opdoeken, het betelkent ook dat de Nederlandse wapenindustrie mag verdwijnen. Een Utopie?"]
  
  Als ik je goed begrijp, en ik hoop dat ik niet te belerend overkom, ben jij iemand die als je ziet dat een grote sterke jongen een veel kleiner jongetje op straat volledig tot moes slaat, belerend tegen de beide jongens zegt: "Ik wil dat je weet dat ik principieel tegen slaan ben" en doorloopt. Verdrietig, omdat je potdikkie alweer getuige hebt moeten zijn van het feit dat iemand voor jouw ogen in elkaar werd geslagen. En in jezelf mopperend: "Hoe vaak moet ik nou nog zeggen dat het hoog tijd wordt dat het slaan wereldwijd wordt afgeschaft."

• Gavi Mensch, zo 18 juli 2010 09:02 in reactie op clara legêne Reageer op Gavi

  

  Een heeele domme opmerking....maar goed.......
  Ik heb persoonlijk geleerd dat zo vreselijk haten en mee-haten niets oplevert, niet voor de een en niet voor de ander. Het blijven staven van haat, het vertellen hoe je moet haten en waarom is absoluut zinloos. Het haten voor anderen ook. Haat is altijd een eindstation en ik ben er van overtuigd dat je met compassie verder komt. Je kunt een dialoog aangaan met compassie, nooit met haat, haat is alleen geschikt voor onbegrijpelijke monologen. Pacifisme is niet wat jij beschrijft;
  [Als ik je goed begrijp, en ik hoop dat ik niet te belerend overkom, ben jij iemand die als je ziet dat een grote sterke jongen een veel kleiner jongetje op straat volledig tot moes slaat, belerend tegen de beide jongens zegt: "Ik wil dat je weet dat ik principieel tegen slaan ben" en doorloopt.] Dat is lafheid en geen pacifisme. Van lafheid ben ik nog nooit beticht , juffrouw Clara..... Maar goed dat kun jij allemaal niet weten.... vooruit maar.
  Ik denk dat ik mijn standpunt duidelijk gemaakt heb voor degenen die nog geen bloeddoorlopen ogen hebben. Ik heb geen oplossing voor het conflict, behalve de dialoog....de rest zal haat blijven aanmaken!
  Wat mij betreft geldt dat voor de Israelische regering en voor Hamas en geen honderd pagina's Joop of commentaren van medehaters kunnen dat veranderen. Ik haat niemand en heb alleen medelijden met degene die dat wel doet. In al die haat zit veel nutteloos verspilde energie.

• clara legêne, zo 18 juli 2010 12:08 in reactie op Gavi Mensch Reageer op clara

  

  "Ik haat niemand en heb alleen medelijden met degene die dat wel doet. In al die haat zit veel nutteloos verspilde energie."]
  
  Ik ook niet. De conclusie dat ik Israël zou haten zit toch echt in jouw hoofd, Gavi. Niet zo netjes voor een pacifist, om anderen haat aan te praten.

• Grolschje ., vr 16 juli 2010 20:37 Reageer op Grolschje

  

  Ik neem de SP niet meer serieus sinds ze geld aannamen van hun grote vriend Mao.
  
  Het is niet zo gek dat Israël wil controleren wat er Gaza binnenkomt, jarenlang zijn ze beschoten met raketten, ieder dorp/stad langs de grens moest worden volgebouwd met bunkers. Als er dan ook nog eens een groepering aan de macht die de vernietiging van Israël in zn partijprogram heeft staan... tja.
  
  Heb niet zoveel medelijden met die Palestijnen sinds ze op Hamas hebben gestemd. Honger lijden ze er ook al niet. http://mr-bison.livejournal.com/200769.html
  
  Al die aandacht die hier maar naar toe gaat. Er zijn landen waar 20x ergere dingen gebeuren bv. Turkije, waar die zieke gek Erdogan aan de macht is. Quotje van die man: "Erdogan claimed to know that Bashir is innocent, and that there is no genocide taking place in Sudan. ?A Muslim can never commit genocide,? he said in explanation. ?It's not possible.?
  
  Leuke man, doe maar bij de EU halen.

• YggY ..., vr 16 juli 2010 20:50 in reactie op Grolschje . Reageer op YggY

  

  En ik neem iemand die beweert dat en ik quote
  
  "Ik neem de SP niet meer serieus sinds ze geld aannamen van hun grote vriend Mao. "
  
  niet serieus
  
  Zullen we om te beginnen dit soort absurditeiten maar eens staken.

• Mat Salleh, za 17 juli 2010 04:19 in reactie op YggY ... Reageer op Mat

  

  = Zullen we om te beginnen dit soort absurditeiten maar eens staken. =
  
  Het lijkt me inderdaad wat onwaarschijnlijk dat de SP rechtstreeks van uit China is gesteund, maar er is wel een vrij hardnekkig verhaal dat Daan Monjé, een van de founding fathers van de SP begin jaren 70 een voor die tijd niet onaanzienlijk bedrag vanuit China heeft meegekregen.
  
  Dat is dus wel bijna 40 jaar geleden, als we nu elke partij zouden blijven aanspreken op uitglijders die leden 40 jaar gelden begaan hebben kunnen we natuurlijk aan de gang blijven. Weinig zinvol in mijn optiek.
  
  Beter is gewoon de SP de maat te nemen op gedrag en uitspraken die ze nu doen en het bovengeschetste scenario van Anja Meulenbelt is naar mijn idee opnieuw een vrij populistische voorstelling van zaken.

• , za 17 juli 2010 14:24 in reactie op Mat Salleh Reageer op

  

  Dat bedoelde Yggy dus.
  "er is een vrij hardnekkig verhaal"...........
  Dat kan dus voor hetzelfde geld volkomen verzonnen roddel en achterklap zijn van 40 jaar terug en JIJ refereert daaraan.
  Dat soort onzin, dat moest maar eens afgelopen zijn.
  Er zitten hier al genoeg geborneerde halfgaren , die hun vastgeroeste, nauwelijks op feiten berustende, mening ononderbroken ventileren.
  Ik ben dan ook voorlopig even van plan dat soort anti-socialen te negeren waar ik dat kan.

• Mat Salleh, zo 18 juli 2010 08:29 in reactie op Reageer op Mat

  

  = Dat kan dus voor hetzelfde geld volkomen verzonnen roddel en achterklap zijn van 40 jaar terug =
  
  Maar het zou ook zomaar waar kunnen zijn? Het wordt nota bene bevestigd door partijleden.
  
  Uit het NRC-Handelsblad van Zaterdag 20-02-1999
  
  Want na de staking kregen Monjé en Schrevel het bericht van de Haagse ambassade dat ze welkom in Peking waren. ,,Er werd zeer geheimzinnig over gedaan'', zegt Ter Braake.
  
  In Peking kreeg het duo, vertelden ze na thuiskomst, eindelijk financiële steun toegezegd. Volgens schrijver Koos van Zomeren - die in Nijmegen partijbons was geworden - ging het om enige tienduizenden dollars, volgens zijn Nijmeegse kameraad Gerrit Kolthof betrof het zo'n vierhonderdduizend gulden. Het geld moest enkele weken na het bezoek worden opgehaald in de haven van Kopenhagen. Ter Braake: ,,Met de kennis van vandaag vraag ik me wel af waarom dat geld uit Kopenhagen moest komen, en waarom niet gewoon uit Peking, of uit de ambassade in Den Haag. En waarom waren het eigenlijk dollars?''
  
  Daan Monjé bewaarde de biljetten op het partijbureau ,,in het vriesvak van de koelkast'', zegt Ter Braake. Hij weet het nog precies omdat Monjé onmiddellijk in actie kwam toen de dollar voorjaar 1971 een spectaculaire devaluatie onderging. ,,Toen heeft hij dat vriesvak leeggehaald en is-ie als een speer naar de bank vertrokken.'' En kort daarna werd de partijdrukkerij met het geld vernieuwd, zegt Ter Braake. ,,Daar heeft de SP nog jaren van geprofiteerd.''
  Het betrof een gift van om en nabij de 400.000 gulden, zo onthulden Monjés oud-partijgenoten Gerrit Kolthof en Wouter ter Braake in 1999 in NRC Handelsblad. In 2005 werd hun relaas in een doctoraalscriptie geschiedenis van VU-student Wouter Beekers onderschreven door voormalig BVD-functionaris Frits Hoekstra. Het geld - dat werd uitbetaald in dollars - moest enkele weken na het bezoek aan Peking worden opgehaald in de haven van Kopenhagen. Waarna de biljetten, zo vertelde ter Braake in 1999, door Monjé werden bewaard op het partijbureau, 'in het vriesvak van de koelkast'. "Daar heeft de SP nog jaren van geprofiteerd."
  
  http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=&hit=2&set=1
  
  Het lijkt erop dat je zelf de geschiedenis van de SP slecht kent en daarom kan ik je alleen maar gelijk geven als je stelt: "Er zitten hier al genoeg geborneerde halfgaren , die hun vastgeroeste, nauwelijks op feiten berustende, mening ononderbroken ventileren."
  
  Monjé wordt trouwens nergens genoemd in het artikel over de ontstaansgeschiedenis van de SP op de SP site. Ik vraag me af waarom?

• Nihilist #1375, vr 16 juli 2010 20:22 Reageer op Nihilist

  

  In tegenstelling tot Hamas probeert de Israëlische overheid haar burgers zo goed mogelijk te beschermen. Daar heb ik weinig problemen mee.
  
  Wat betreft de grotere precisie van wapens op terroristen (zonder aanhalingstekens). Het is beter dan at random raketten op burgerdoelen richten zoals Hamas nu doet.

• YggY ..., vr 16 juli 2010 20:31 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op YggY

  

  at random raketten op burgerdoelen richten zoals Hamas nu doet.
  =============
  Je bedoelt die stukken rioolbuis met spijkers er in die nog een beetje tegenwicht moeten bieden aan die ultra moderne wapens van Israël.
  
  Die raketten bedoel je?

• Grolschje ., vr 16 juli 2010 20:50 in reactie op YggY ... Reageer op Grolschje

  

  http://www.demorgen.be/static/FOTO/pe/16/2/8/large_710483.jpg
  
  Zeau, die is handig met een rioolbuis!

• YggY ..., vr 16 juli 2010 21:10 in reactie op Grolschje . Reageer op YggY

  

  http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/13782/1
  
  Tsja

• Nihilist #1375, vr 16 juli 2010 21:25 in reactie op YggY ... Reageer op Nihilist

  

  Goed dat men nu van die precisiewapens heeft. Dan kan dat niet meer gebeuren.

• YggY ..., vr 16 juli 2010 21:29 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op YggY

  

  Hahahahaha
  
  De wreedheid van de Israëli's kent geen grenzen.

• GJ Huisman, za 17 juli 2010 07:19 in reactie op YggY ... Reageer op GJ

  

  Je geeft dus toe dat Hamas explosieven met schroot en spijkers (dus bedoeld voor zoveel mogelijk menselijk letsel) lukraak op Israëlische burgerdoelen afvuurt. Toch fijn om dat even te constateren.

• YggY ..., za 17 juli 2010 09:19 in reactie op GJ Huisman Reageer op YggY

  

  Ja natuurlijk geef ik dat toe, je moet als volk toch iets doen om je te verdedigen tegen de massa vernietigingswapens van de Israëli's .
  
  Maar laten we dan ook maar meteen dat die "raketten" van de Palestijnen geen enkele vuurkracht hebben, 90% treft geen doel en 50% haalt Israël niet eens.
  
  Per saldo denk ik 1 dode Israëli tegenover een 1000 dode Palestijnen.

• GJ Huisman, za 17 juli 2010 11:49 in reactie op YggY ... Reageer op GJ

  

  In hoeverre verdedig je je volk door proberen Israëlische burgerdoelen te raken? Wat een quatsch, Yggy.

• , za 17 juli 2010 12:02 in reactie op GJ Huisman Reageer op

  

  In hoeverre verdedig je je volk door naar willekeur zware raketten op woongebieden te laten neerkomen, en door je buren te bestoken met fosforgranaten?

• YggY ..., za 17 juli 2010 12:05 in reactie op GJ Huisman Reageer op YggY

  

  Ja laten we het eens hebben over burgerdoelen en dan met name die burgerdoelen die Israël dagelijks aan gort schiet in de Palestijnse gebieden. De Israëli's schieten Palestijnen aan gort die nauwelijks bewapend zijn.
  
  De Israëli's gebruiken allerlei soorten verboden wapens om maar zoveel mogelijk Palestijnen in één keer uit te kunnen moorden.
  
  Laten we het eens hebben hoe Israël alles van Palestijns bezit aan gort schiet en zich dan verdedigt met, ja sorry hoor maar er zaten terroristen in die panden.
  
  Ziekenhuizen, woningen en overheidsgebouwen niets is heilig want hé, er zitten toch allemaal terroristen in die bedlegerige zieke patiënten als menselijk schild gebruiken
  
  En laten we dan nog maar eens bepalen wat quatsch is.

• GJ Huisman, za 17 juli 2010 15:01 in reactie op YggY ... Reageer op GJ

  

  Je probeert nu -bepaald niet moedig- om aan het echte onderwerp te ontsnappen via de bekende 'ja maar zij doen het ook!'-drogreden.
  
  Het ging erom dat jij het afvuren van projectielen vol schroot richting burgerdoelen (om zoveel mogelijk letsel te veroorzaken mochten ze per ongeluk iets raken) onder het begrip 'verdedigen' schaart. Ik citeer je maar even voor de duidelijkheid:
  
  "je moet als volk toch iets doen om je te verdedigen tegen de massa vernietigingswapens van de Israëli's ."
  
  Wat een aperte onzin. Als je je wilt verdedigen val je militaire doelen aan en probeer je niet moedwillig om burgerslachtoffers te maken. Dat heeft NIETS met 'verdedigen' te maken Yggy, en dat snap jij ook wel.

• Sylvia Stuurman, za 17 juli 2010 15:55 in reactie op GJ Huisman Reageer op Sylvia

  

  Als je machtverhoudingen zo extreem scheef zijn als in het geval van de Palestijnen en Israel, is er geen andere mogelijkheid.
  
  Het is ook niet de eerste keer in de geschiedenis dat zoiets gebeurt.
  Het ANC met Mandela ging de Palestijnen voor:
  
  "In 1964 is hij veroordeeld wegens zijn betrokkenheid in de Rivonia-bende, die moordaanslagen beraamde en uitvoerde tegen blanken in geheel Zuid-Afrika, maar met name tegen leiders van de Afrikaners en hun families.
  In het zogeheten Rivonia-proces kreeg hij wegens zijn betrokkenheid bij deze moordaanslagen levenslange gevangenisstraf opgelegd, die hij voornamelijk heeft uitgezeten op Robbeneiland, waar hij een symbool werd voor de wereldwijde anti-apartheidsbeweging geleid door het Afrikaans Nationaal Congres."

• GJ Huisman, za 17 juli 2010 17:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op GJ

  

  Oftewel, als de machtverhoudingen scheef zijn is het uiteindelijk begrijpelijk dat je maar probeert burgers te doden door terreuracties? Wat een zieke gedachtegang. Dat Mandela zich van dergelijke methoden zou hebben bediend maakt het niet minder erg. Zijn grootheid bleek namelijk niet uit het vermoorden van burgers, maar uit zijn politiek van verzoening na zijn vrijlating.

• Sylvia Stuurman, za 17 juli 2010 18:22 in reactie op GJ Huisman Reageer op Sylvia

  

  Het zou je toch aan het denken moeten zetten dat hij zijn verzet op die manier gestalte heeft gegeven.
  
  Je niet verzetten kan schadelijker zijn dan je wel verzetten, in dit soort gevallen.

• YggY ..., za 17 juli 2010 16:42 in reactie op GJ Huisman Reageer op YggY

  

  Wat een aperte onzin. Als je je wilt verdedigen val je militaire doelen aan en probeer je niet moedwillig om burgerslachtoffers te maken.
  ===========
  Ja kom, laten we er eens een kip-ei discussie van maken.
  
  Over een aperte onzin gesproken.

• GJ Huisman, za 17 juli 2010 18:05 in reactie op YggY ... Reageer op GJ

  

  De inhoudelijke reactie is zoals gewoonlijk weer in geen velden of wegen te bekennen. Het gaat niet om kip en ei, maar om het feit dat jij het moedwillig proberen te doden van burgers onder de term 'verdedigen' schaart.

• YggY ..., za 17 juli 2010 18:40 in reactie op GJ Huisman Reageer op YggY

  

  Ik noem het een kip of ei discussie om de simpele redenering wie bombardeert er nu eigenlijk burgerdoelen. De Israëli's hebben allerlei kekke wapens waarmee ze Palestijnse burgerdoelen bombardeert, ze vermoorden naar harte lust mannen, vrouwen en kinderen en dan loop jij je op te winden over een incidentele raket die dezelfde impact heeft als het vuurwerk wat we hier met oud en nieuw afsteken die de Palestijnen gebruiken en probeert doelen in Israël te raken. Doelen die vrijwel nooit geraakt worden omdat de Palestijnen niet van die kekke wapens hebben.
  
  En laten we het dan meteen maar eens hebben over militaire doelen, hoeveel militaire doelen kent u in de Palestijnse gebieden, ik ken er namelijk geen een.
  
  Het is zelfs zo dat ik wens niet eens te spreken over scheve machtsverhoudingen want die bestaat niet. Israël heeft de macht en de meest geavanceerde wapens en de Palestijnen hebben wat sier vuurwerk. Er is geen machtsverhouding.
  
  De Palestijnen proberen met een katapult een kernbom uit de lucht te schieten.

• Nihilist #1375, za 17 juli 2010 13:17 in reactie op YggY ... Reageer op Nihilist

  

  Zoals Anja al aantoont in bovenstaande column wordt dit steeds minder waarschijnlijk gezien de precisiewapens die Israel nu tot haar beschikking heeft. Een goede zaak dus.

• YggY ..., za 17 juli 2010 14:29 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op YggY

  

  Een goede zaak dus.
  ===================
  Een goede zaak dat Israël zoveel mogelijk Palestijnen uit kan moorden zonder er zelf mensen bij te verliezen.
  
  Heeft u zelf wel enig idee wat u hier beweert?

• Nihilist #1375, za 17 juli 2010 15:48 in reactie op YggY ... Reageer op Nihilist

  

  Ben je klaar met je stroman aanvallen? Dat wat je beweert staat niet in mijn reactie.

• YggY ..., za 17 juli 2010 18:54 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op YggY

  

  gezien de precisiewapens die Israel nu tot haar beschikking heeft. Een goede zaak dus.
  ===============
  
  Ik rust mijn koffer
  
  Q.E.D.

• Nihilist #1375, zo 18 juli 2010 03:30 in reactie op YggY ... Reageer op Nihilist

  

  Moet ik het nog helemaal gaan uitkauwen ook? Met precisiewapens is de kans kleiner dat Israël burger slachtoffers maakt. Dat lijkt mij voor beide kanten inderdaad een goede zaak.
  
  Blijf alsjeblieft maar in je koffer rusten. De discussies hier zijn zeer vermoeiend als men niet begrijpend kan/wil lezen.

• Sylvia Stuurman, zo 18 juli 2010 09:09 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  Israel *richt* op burgerdoelen.
  Of ze dat nou zonder of met precisie doen maakt niet zo bar veel uit voor die burgers.

• Nihilist #1375, zo 18 juli 2010 12:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Er is natuurlijk een groot verschil tussen gewone burgerdoelen en 'burgerdoelen' welke als militair hoofdkwartier van Hamas zijn ingericht.

• Ina H., zo 18 juli 2010 11:45 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Ina

  

  "Moet ik het nog helemaal gaan uitkauwen ook? Met precisiewapens is de kans kleiner dat Israël burger slachtoffers maakt. Dat lijkt mij voor beide kanten inderdaad een goede zaak."
  
  Nou ik stel voor dat u dan onmiddellijk eist dat de Palestijnen over de zelfde precisiewapens beschikking krijgen als de Israëli's al hebben.

• Thayli - Rah, ma 19 juli 2010 21:03 in reactie op Ina H. Reageer op Thayli

  

  Jaja, en dat mag de EU zeker OOK nog eens gaan betalen, of...? Wat stelt u voor?
  
  Wat een onzin zeg.

• YggY ..., vr 16 juli 2010 19:51 Reageer op YggY

  

  Ik word soms zo ontzettend triest van sommige berichten, we hebben allerlei kekke speeltjes om mensen van afstand om zeep te helpen maar we zijn er nog steeds niet in geslaagd om alle mensen op aarde van eten te voorzien of van de minimale voorzieningen zoals water.
  
  Ik ben het met Gavi eens, er zit iets in dit stukje waar iets ontzettend iets van dreiging uit gaat, een beetje donker scenario wat ik eigenlijk helemaal niet wil weten.
  
  Juist het volk van Israël wat zo'n enorme donkere geschiedenis achter de rug heeft en die nu juist dat gedrag vertoont waar ze zelf zo onder geleden heeft.
  
  Zou Israël haar eigen geschiedenis wel kennen.

• Caligula julii, vr 16 juli 2010 19:38 Reageer op Caligula

  

  Mevr Meulenbelt is zo gefocussed op haar eigen kruistocht tegen Israël dat ze een verlengstuk is geworden van de extremistische vijanden van Israël. Daar komt dit nietszeggende stuk ook vandaan.
  
  Dat is natuurlijk niet zo vreemd want ze is van de SP. De oogkleppenmentaliteit en het volkomen surrealistische morele gelijk dat mensen die lid zijn van deze partij of er op stemmen denken te hebben, kunnen we elke dag hier op Joop waarnemen.
  
  Feit blijft wel dat er vanuit Nederland en Europa meer druk uitgeoefend moet worden om de desastreuze politiek die Israël de afgelopen 20 jaar gevoerd heeft te wijzigen. Dat doe je niet door de propaganda van Hamas en andere extremisten over te nemen en dat uit te laten schreeuwen door marginale figuren als Meulenbelt, van Bommel of Duisenberg. Het word dus tijd dat serieuze mensen die enig verstand hebben van de situatie daar er zich mee bezig gaan houden. Met het vertrek van het CDA en die gristenfundamentalisten uit de regering moet een duidelijk beleid tegen Israël tot de mogelijkheden behoren.

• YggY ..., vr 16 juli 2010 20:03 in reactie op Caligula julii Reageer op YggY

  

  Dat is natuurlijk niet zo vreemd want ze is van de SP.
  ============
  Ja en dat Israël als een bezetene om zich heen schiet, de Palestijnen bij bosjes neer knalt, volledig willekeurig vermoordt komt door de SP.
  
  Want alle kwaad van de wereld is de schuld van de SP

• , za 17 juli 2010 11:48 in reactie op Caligula julii Reageer op

  

  Om een juist beeld te krijgen van Anja Meulenbelt, als je dat wilt natuurlijk, is misschien handig het boek:
  "Oorlog als er vrede dreigt" te lezen.
  (Uitg. Ambo).
  Dan zal je duidelijk worden dat ze helemaal geen hekel heeft aan Israeli's, en dat ze géén "Hamasvrienje"of een "Fatah-vriendje"is.
  Dat ze juist probeert, en met haar vele anderen, opvallen veel oud-Israeli's, die mede hebben geholpen bij het stichten van de staat Israel en daar nu zo langzaamaan van terug zijn gekomen.
  Meer kan ik niet zeggen.
  Zij kan het beter uitleggen dan ik.

• Sylvia Stuurman, za 17 juli 2010 12:12 in reactie op Reageer op Sylvia

  

  Hier een recensie:
  http://www.wijblijvenhier.nl/archives/2547-Oorlog-als-er-Vrede-Dreigt.html

• Gavi Mensch, za 17 juli 2010 12:54 in reactie op Reageer op Gavi

  

  Ik heb dat boek gekregen van een Joodse vriendin, gelezen en toch weer de smaak overgehouden van .....nee , niet helemaal......
  Er zijn heel veel jonge Isrealies die het niet eens zijn met de regering, die anders willen er zijn ook heel veel oudere Joden die niet in Israel wonen en die de jongeren daarin steunen....
  Hoe dan ook: de mening van Anja Meulenbelt is haar mening en die plant ze met haar toestemming op Joop.nl in de wetenschap dat dat er commentaar op komt, positief en negatief, een reactie om de commentaren zou prettig zijn, niet van jou maar van haar!

• clara legêne, za 17 juli 2010 15:53 in reactie op Gavi Mensch Reageer op clara

  

  ["Hoe dan ook: de mening van Anja Meulenbelt is haar mening en die plant ze met haar toestemming op Joop.nl"]
  
  Ik heb even nagevraagd hoe dat zit. Joop.nl benadert zelf mensen met het verzoek toestemming te geven om stukken die Joop.nl interessant vindt, over te nemen op Joop.nl
  
  Dus is de suggestie die hier wordt gedaan niet correct. En ook trouwens overbodig. De stukken van bijvoorbeeld Meulenbelt worden dus niet exclusief voor Joop.nl geschreven, maar zijn door Joop.nl met haar toestemming overgenomen van haar eigen website. Daar kun je erop reageren en reageert zijzelf regelmatig terug en gaat in gesprek. Dus ik zou niet weten waarom ze dat dan hier ook nog een keer zou moeten komen doen. Ik zou ook wel wat beters te doen hebben.

• , za 17 juli 2010 16:42 in reactie op Gavi Mensch Reageer op

  

  En jij denkt echt dat Anja Meulenbelt niets beters te doen heeft dan hier de hele dag op dit forum rond te hangen?
  Jemig, misschien zit we wel weer in de Gaza-strook??
  En dan heeft ze godbetert wel wat anders aan haar hoofd.!!!!

• Gavi Mensch, vr 16 juli 2010 19:10 Reageer op Gavi

  

  Mevrouw Meulenbelt,
  
  Er druipt een vreselijk nare emotie van uw stukje af waar ik een heel vreemd en niet passend beeld bij krijg :
  Ik zie een klein Israelisch meisje, van een jaar of 10, van ouders die Palestijnse vrienden hebben, vroegere buren. Dat kleine meisje zit op de bank met haar vriendinnetje het voormalige buurmeisje en mag even op de computer spelen, een half uur. Ineens ziet ze dat het niet haar spelletjeis.
  Binnen vijf minuten is dit meisje veranderd in een soort moordmachine, heeft ze bloeddoorlopen ogen en loopt het speeksel uit haar, van haat vertrokke, mondje. Haar vriendinnetje zit er wat angstig naast.
  Dan gaat plots het luchtalarm, ze rennen naar de keuken, haar ouders staan al klaar, vader met haar baby broertje op de arm, moeder nog in het wit net terug van haar werk en met zijn vijven zetten ze het op een rennen naar de dichtsbijzijnde schuilkelder......Het spelletje speelt zichzelf verder op de computer......
  
  Dit is een realistisch beeld.....
  Wat druipt er nu toch van uw stukje af....ik kan het niet precies omschrijven.......

• Mat Salleh, za 17 juli 2010 04:05 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Mat

  

  = Wat druipt er nu toch van uw stukje af....ik kan het niet precies omschrijven....... =
  
  Propaganda en populisme mijns inziens. Niet bepaald voor het eerst.

• Tim Tim, vr 16 juli 2010 19:07 Reageer op Tim

  

  1) Amerika gebruikt de onbemande vliegtuigen al lang niet meer enkel als verkenning maar ook voor aanvallen, het hele Westen dood tegenwoordig met een afstandbediening. Overigens al een tijdje, die fijne raketjes die vanaf schepen (op kilometers afstand) worden afgeschoten zijn ook verre van bemand. Ook de bemande vliegtuigen zien vaker hun doel niet op een scherm dan met de eigen ogen.
  
  2) Die "verschrikkelijke" Arabieren hebben gewoon hun stemrecht gebruikt om een partij te verkiezen die de totale vernietiging van hun buurtjes wil.
  
  3) Die "verschrikkelijke" Arabieren gingen vervolgens een gezellige burgeroorlog uitvechten om hun capicateiten tot een dialoog bij een meningsverschil nogmaals te onderstrepen.
  
  4) Als je het een idee vind om de manier van elkaar afslachten te kwantificeren in morele verwerpelijkheid dan zie ik graag de maatstaaf voor een BOMvolle bus en wat je daar allemaal mee kan doen.

• Erik van Erne, vr 16 juli 2010 19:00 Reageer op Erik

  

  Wapens afschaffen lijkt mij de beste optie

• Likoed Nederland, vr 16 juli 2010 18:54 Reageer op Likoed

  

  @Sylvia
  
  Het staat u natuurlijk vrij om feiten te ontkennen die u niet aanstaan.

• Sylvia Stuurman, vr 16 juli 2010 19:00 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Sylvia

  

  Beweert Likoed Nederland nu dat de grenzen tussen de Gazastrook en Egypte zelfs maar in de buurt komen, wat lengte betreft, met de grensen tussen de Gazastrook en Israel?
  
  Laat me die kaart eens zien! U kunt vast wel een linkje van google maps opgooien dat dat aantoont!

• , za 17 juli 2010 14:25 in reactie op Likoed Nederland Reageer op

  

  Likoed
  Datzelfde geldt voor U.

• Sylvia Stuurman, vr 16 juli 2010 18:12 Reageer op Sylvia

  

  Likoed Nederland [De afspraak tussen Egypte en Israel is dat Israel het goederenvervoer afhandelt en Egypte het personenvervoer. Het verwijt is dus aan het verkeerde land gericht.]
  Beste Likoed Nederland, jullie willen toch niet beweren dat je nog nooit een kaart van het betreffende gebeid hebt bekeken?
  
  En dat je dus niet weet dat de Gazastrook slechts voor een heel klein gedeelte grenst aan Egypte, en verder volledig aan Israel?
  
  Of wil je beweren dat de Palestijnen maar met z'n allen Israel zouden moeten invluchten, als ze zo'n last hebben van Israel?
  
  Om de situatie van Gaza aan Egypte te wijten is wel de grootste gotspe die ik in tijden gehoord heb.
  
  Maar wel weer positief dat jullie zo volkomen openlijk zijn in jullie leugenachtigheid over Gaza, dat wel.

• Phoenix van Milete, vr 16 juli 2010 18:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Phoenix

  

  De oppositie in Egypte is het anders roerend eens met Likoed;
  
  http://ipsnews.be/index.php?id=35&no_cache=0&tx_uwnews_pi4[art_id]=27598

• Sylvia Stuurman, vr 16 juli 2010 19:03 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Sylvia

  

  Nee, daarin wordt gezegd dat Egypte z'n grens met de Gazastrook dichthoudt.
  
  Daarin wordt niet beweerd dat Palestijnen uit de Gazastrook zomaar Israel in en uit mogen gaan, oftewel, daarin wordt niet beweerd dat Egypte verantwoordelijk is voor de afsluiting van Gaza.
  
  Israel is daar verantwoordelijk voor, en dat Egypte aan die afsluiting meedoet doet daar niet aan af.

• Ernst Anepool, di 20 juli 2010 02:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ernst

  

  Och dat doen ze wel vaker, de farao kreeg immers ook de schuld van de Hongersnood in Canaan waarna ze bij de Farao gingen wonen...
  
  Nee zelf doen ze echt geen vlieg kwaad, ze zijn alleen maar bezig met zelfverdediging, echt heus waar...

• Likoed Nederland, vr 16 juli 2010 17:57 Reageer op Likoed

  

  'Deskundige' Anja.
  
  "Zo werkt het: je sluit eerst anderhalf miljoen van die terroristen op in een grote hermetisch afgesloten en omsingelde gevangenis."
  
  De afspraak tussen Egypte en Israel is dat Israel het goederenvervoer afhandelt en Egypte het personenvervoer. Het verwijt is dus aan het verkeerde land gericht.
  
  "Via de electronica kan vanuit Israël besloten worden waar er een bom moet worden geloosd. Dat kan met grote precisie."
  
  Hier heeft Anja Meulenbelt wel de plank raak. Inderdaad wordt met grote precisie op strijders gemikt. Maar dat maakt de stelling van Anja dat Israel lukraak bommen op burgers heeft gegooid weer ongeloofwaardig.

• Pieter Pan, vr 16 juli 2010 18:27 in reactie op Likoed Nederland Reageer op Pieter

  

  Bedoelt U dan dat Israel 'met grote precisie' bommen op burgers heeft gegooid ?

• Ernst Anepool, vr 16 juli 2010 17:41 Reageer op Ernst

  

  Piet Paatjens schreef: "Wat is er mis met het via afstandsbediening afslachten van mensen ?"
  
  
  
  Als je je dat niet zelf kunt bedenken, vraag ik me ernstig af waar het zo ernstig mis heeft kunnen gaan.
  
  
  Oh, en die drones worden al langer ingezet als sluipmoordenaar hoor, niks verkenne, gewoon dodelijke ladingen afleveren, en daarbij geregeld de mist in gaand, ook al in de Irak oorlog.
  
  Toen duitsland de V1 en V2 op Engeland afstuurden, sprak iedereen er schande van, en nu vinden zelfs de nederlandse machthebbers het nodig om zulk "speelgoed" aan te schaffen...
  
  
  De decadentie ten top... "die mokro's in buitenveldert zijn te rumoerig, Piet, dirigeer jij even zo'n Drone eropaf?"

• Phoenix van Milete, vr 16 juli 2010 18:33 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Phoenix

  

  ====Piet Paatjens schreef: "Wat is er mis met het via afstandsbediening afslachten van mensen ?"====
  
  Dat schreef Piet Paaltjes helemaal niet; dat is wat jij er van maakt, lees maar na.
  Hij maakt zelfs duidelijk dat hij het niet OK vindt als machines tegen mensen worden ingezet.
  
  Bottomline is dat bij moderne machinale oorlogsvoering veel minder slachtoffers vallen.
  Een land dat machines inzet ipv mensen ontziet iig zijn eigen bevolking.
  Het is iig humaner dan het interview dat ik heb gezien met zelfmoordenaar ronselaars. Die vertelde vol trots dat ze vooral ronselden onder jonge pubers want die waren zo lekker labiel en makkelijk beïnvloedbaar.

• Mat Salleh, za 17 juli 2010 04:29 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Mat

  

  Maak je niet druk Jan, Ernst heeft wel vaker wat moeite om te lezen wat er staat. Met het vinden van de link "reageer op" heeft ie trouwens ook wat moeite. Verder is ie als ik zo zijn bijdragen bekijk toe aan een nieuw toetsenbord, een met een niet los zittende "enter" toets.

• Piet Paaltjes, vr 16 juli 2010 17:21 Reageer op Piet

  

  Wat is er mis met onbemande oorlog?
  Er sneuvelen machines in plaats van mensen.
  Tenzij de machines ingezet worden op mensen. Dat zal zeker het geval zijn. Maar in elk geval zijn er aan één zijde minder mensenlevens te betreuren.

• Pieter Pan, vr 16 juli 2010 18:25 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Pieter

  

  'Tenzij de machines ingezet worden op mensen. Dat zal zeker het geval zijn. Maar in elk geval zijn er aan één zijde minder mensenlevens te betreuren. '
  
  Ja Piet, dat heet dan de vooruitgang.
  
  Ik ben er nog niet helemaal uit of ik dat positief moet vinden. Heeft waarschijnlijk te maken met wie dan de agressor is en wie dan de verdediger is....
  
  Ik vind het een 'gewaagde' uitspraak van U.
  
  Een beetje 'ironie van de ironie' zeg maar.

• Sylvia Stuurman, vr 16 juli 2010 18:55 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Sylvia

  

  Daar zit wat in...
  
  Wat dat betreft is een zelfmoordaanslag in, wat zullen we als voorbeeld nemen, de Twin Towers of de metro van Londen of Madrid ook een uitstekend idee:
  
  slechts een uiterst beperkt aantal slachtoffers aan de ene kant tegenover een groot "resultaat".
  
  ...

• Sylvia Stuurman, vr 16 juli 2010 19:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sylvia

  

  Ten overvloede (hoop ik):
  Ik heb de redenering van Piet Paaltjes doorgetrokken om aan te tonen hoe stupide in mijn ogen het standpunt is dat geautomatiseerde oorlogen beter zijn dan oorlogen waarbij beide kanten evenveel risico lopen.

• Pieter Pan, vr 16 juli 2010 23:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Pieter

  

  In tegenstelling tot Piet hoeft U niets uit te leggen hoor. Ieder weldenkend mens begrijpt wat U bedoelt...

• Sylvia Stuurman, vr 16 juli 2010 23:10 in reactie op Pieter Pan Reageer op Sylvia

  

  Ik ben bang dat Piet het wel serieus bedoelde...

• Piet Paaltjes, za 17 juli 2010 10:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  Nee hoor. Maar sarcasme ontgaat soms mensen.
  Oorlog is in z'n algemeenheid ellendig.

• Pieter Pan, za 17 juli 2010 13:57 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Pieter

  

  U heeft mij niet overtuigd. Het lijkt er eerder op dat U na een welverdiende nachtrust vanochtend wakker werd en schrok van de reacties op Uw genuanceerde uitspraak en nu de strategische keuze maakt om het op saracasme te gooien.
  
  Ironie van de ironie.
  
  Ik blijf erbij.

• Pieter Pan, za 17 juli 2010 14:33 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Pieter

  

  Ik vind de opmerking:
  
  ' Gaza fungeert als laboratorium voor de ontwikkelingen van deze nieuwe wapens, en levert daarmee een belangrijke bijdrage aan de economie van Israël. Als dank krijgen ze nu ketchup en scheerzeep.'
  
  tamelijk ziek.
  
  Ik denk dan aan Mengele bijvoorbeeld. Die deed hele enge dingen met joodse mensen. In labaratoriums...
  
  De joden zijn eeuwenlang vervolgd en hebben dat altijd gelaten over zich heen laten komen. Uiteindelijk is er in de achttiende eeuw een tegenbeweging gekomen die in de eerste plaats een soort van ontwijkende strategie gekozen.
  
  Ze vestigden zichzelf in het land wat drieduizend jaar hun thuisland was geweest.
  
  Palestina aan het begin van de twintigste eeuw niet meer dan een ernstig verwaarloosde regio die net losgeweekt was van het Ottomaanse rijk. Er woonden naar schatting 125.000 mensen in Palestina en er was geen sprake van een volk van Palestijnen. Die naam is pas veel later gebruikt om het verzet tegen de vestigiging van Joden in het gebied een gezicht te geven.
  
  De joden emigreerden dus naar het land wat duizenden jaren van hen was geweest en begonnen het land te cultiveren. Er werd land aangekocht en stukje bij beetje onstond er een gebied waar de joden ' de baas' werden.
  
  De Arabieren hebben dit met lede ogen aangezien en wakkerden antisemtisme aan. De aanwezigheid van de Palestijnen werd door hen als een excuus gebruikt.
  
  Wat doen de Arabische buurlanden heden ten dage voor de Palestijnen? Geen moer. Ze laten de vluchtelingen wegrotten in vluchtelingenkampen in de woestijn..
  
  Er zijn diverse voorstellen gedaan om 'Palestina' te verdelen. Uiteindelijk viel die verdeling steeds meer in het voordeel van de joden uit, en dat riep veel weerstand op vanuit de Arabische wereld.
  
  Ik kan me indenken dat de Joden op een zeker moment het besluit hebben genomen om te gaan ageren in plaats van te reageren.
  Toen in 1948 de Joodse staat werd uitgeroepen was het nog niet zo heel lang geleden dat er zes miljoen joden waren afgeslacht in Europa. Eens maar nooit weer/meer zullen de Joden gedacht hebben en ik kan me daar wel iets bij voorstellen.
  
  Ik ben geen voorstander van het doden van burgers. Maar noem mij een oorlog waarin dat niet is gebeurd.
  
  Ik vrees dat er nooit een oplossing voor dit probleem zal komen.
  Het is dan ook een uniek conflict wat volgens mij geen precedent kent in de geschiedenis.
  
  Een volk met een land dat een volk zonder land werd. Dat kun je je toch nauwelijks voorstellen..
  
  Stalin probeerde een nieuw palestina voor de Joden uit de grond te stampen in 1934 . Birobidzhan was de naam van die Joodse autonome staat. Onvoorstelbaar. Een nieuw Palestina ergens diep in de Sovjet Unie gelegen.
  
  Het ' Joodse probleem' is dus uiteindelijk door de Joden zelf opgelost . Veel Palestijnen zijn daarvan het slachtoffer geworden, maar aan de andere kant is het ook zo dat van de vele Joodse gemeenschappen in Arabische landen niets meer over is. We hebben het dan over meer dan een half miljoen mensen die verjaagd zijn door de daar heersende regimes.
  
  Laten we nog een ding niet vergeten: De Engelsen hebben geprobeerd om een oplossing te bedenken voor het probleem en het resultaat van deze oplossing is de kiem geweest van het huidige probleem. Uiteindelijk zijn het vooral de Europeanen geweest die de oorzaak van het probleem zijn..
  
  Het is ondenkbaar dat Israel concessies zal doen aan de Palestijnen. Het zit er gewoon niet in. En wij debateren er nu al tientallen jaren over , maar ik denk niet dat de Israelische politiek zich daar wat van aan zal trekken....

• clara legêne, ma 19 juli 2010 12:26 in reactie op Pieter Pan Reageer op clara

  

  ["Ik vind de opmerking:
  ' Gaza fungeert als laboratorium voor de ontwikkelingen van deze nieuwe wapens, en levert daarmee een belangrijke bijdrage aan de economie van Israël. Als dank krijgen ze nu ketchup en scheerzeep.'
  tamelijk ziek.
  Ik denk dan aan Mengele bijvoorbeeld. Die deed hele enge dingen met joodse mensen. In labaratoriums..."]
  
  Het is niet de opmerking die tamelijk ziek is, DEF G, maar de praktijk zelf. Don't shoot the messenger.
  
  Het is ook niet nodig er WOII bij te halen, vind ik persoonlijk. We hebben in ons internationale recht en de mensenrechten maatstaven te over om dergelijke praktijken te kunnen beoordelen. Het probleem is dat de internationale gemeenschap zwijgend toekijkt. Omdat ook de internationale gemeenschap belang heeft bij deze ontwikkelingen. Dat is wat mij het meest verontrust, dat ons rechtssysteem ondergeschikt wordt gemaakt aan kennelijk hogere politieke en economische belangen. En instituties als de Verenigde Naties of mensenrechtenorganisaties keer op keer bakzeil halen. En aan autoriteit inboeten.
  
  Je schrijft verder een lang betoog dat ik lees als een verklaring voor of een legitimatie van het handelen van de Israëlische autoriteiten. Maar als je dat handelen langs de lat van de internationale rechtsorde legt, deugt het toch aanwijsbaar voor geen meter?
  
  ["Ik vrees dat er nooit een oplossing voor dit probleem zal komen.
  Het is dan ook een uniek conflict wat volgens mij geen precedent kent in de geschiedenis."]
  
  Er is maar één manier waarop een oplossing voor dit probleem kan komen: als de internationale gemeenschap erkent dat beide volken bestaansrecht hebben, dat beide volken in hun geschiedenis legitimatie kunnen vinden voor hun handelen en dat op die manier het probleem dus nooit opgelost zal worden. Tenzij je niet langer de geschiedenis als maatstaf neemt, maar de internationale rechtsorde, en daar als internationale gemeenschap beide volken strikt aan houdt.
  
  ["Het is ondenkbaar dat Israel concessies zal doen aan de Palestijnen. Het zit er gewoon niet in. En wij debateren er nu al tientallen jaren over , maar ik denk niet dat de Israelische politiek zich daar wat van aan zal trekken...."]
  
  Het zit er gewoon niet in en wij debatteren er al tientallen jaren over, omdat we weliswaar ontelbare VN-resoluties hebben vastgesteld en onderzoeksrapporten hebben laten opstellen die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten, maar zwijgend toekijken als ze niet worden uitgevoerd of nageleefd. Je noemt dat ook wel boter op het hoofd. Of zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik ben ervan overtuigd dat we ons dat als internationale gemeenschap niet meer kunnen permitteren.

• , za 17 juli 2010 11:58 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op

  

  Ik heb een beetje moeite met die uitspraak.
  Met name het feit dat bij een onbemande oorlog slechts aan één kant mensen sterven.
  
  Ik dacht na over de vraag wat daar zo goed aan is.
  
  Behalve dan dat de rijkste met de beste wapens en de beste connecties dus altijd wint..............