De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (159) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Mostafa Mouktafi, vr 11 december 2009 23:37 Reageer op Mostafa

  

  Gaan wij hier zweren? tjongen jongen.
  Nogmaals,
  In Casablanca waar ik 27 jaar gewoond, je hoort op elk Zondag en tijdens kerstdagen en alle christelijkdagen( niet vergeten 24-12 en 25-12 zijn alle scholen vrij als nationale feesdag, moet je na gaan!!) de geluiden van de kerken, luid en duidelijk en Casablanca kent meer dan 20 kerken.
  Hadden wij last van ?
  Ja, wij wilden rustig voetballen, Too, too, toooo stoort ons maar verder niets bijzonders. Ons leraren waren Franse mensen en joden.
  In Nederland lijkt of mensen net uit een coma terug zijn gekomen.

• Mostafa Mouktafi, vr 11 december 2009 21:05 Reageer op Mostafa

  

  Ik ben zeker tegen het roepen tot het gebed uit een minaret in Zwitserlan of in Nederland, moslims hebben nu ook klokken en horloges. Maar de probleem waar moslims zorgen over maken is dat ze weten heel goed dat het over de islam gaat. Moslims vragen nu zich af: Begon Hitler ook met zoiets........want Hitler is niet gemaakt door 1..2 tot drie te tellen en je krijg: Hupaaaa Een Hitlertje.

• Roderick Feenstra, vr 11 december 2009 19:59 Reageer op Roderick

  

  Nazarski verkoopt hier flauwekul. Het minaretverbod stelt alleen bouwkundige eisen aan moskeeën en doet verder geen enkele afbreuk aan de vrijheid van godsdienst. De bouw van een moskee blijft ook in Zwitserland gewoon mogelijk.
  Een minaret heeft de functie om vanaf het gebouw 5 maal per dag op te roepen tot gebed. En dat begint al zeer vroeg in de ochtend en klinkt heel anders dan het gebeier van een klok op een heel wat aangenamer tijdstip. In veel steden in Nederland is de islamitische oproep tot gebed vanaf een minaret niet toegestaan. Meent de schrijver nu dat ook in Nederland verdragen cq mensenrechten worden geschonden?
  Tot slot: in heel Europa hebben moslims overal met hulp van islamitische overheden en soms zelfs van lokale overheden moskeeën kunnen bouwen. Maar wat heeft deze Europese tolerantie opgeleverd voor de vrijheid van religieuze, meestal christelijke, minderheden in de wereld waar moslims domineren? Die problematiek lijkt mij nijpender en zeer zeker schrijnender dan het gezever van Nazarski over over een minaret meer of minder. De christelijke minderheden in islamitische landen beschikken niet over een christelijke tegenhanger van de OIC of Ummah. En vaak ontberen zij ook nog enige vorm van solidariteit vanuit het Westen.

• Rouane Rabbit, vr 11 december 2009 23:08 in reactie op Roderick Feenstra Reageer op Rouane

  

  "De bouw van een moskee blijft ook in Zwitserland gewoon mogelijk. "
  
  Het is jammer dat je de rest van de discusie niet hebt gelezen, en nu een argument gebruikt dat al een keer of vier is gebruikt.
  
  Ik zal het samenvatten:
  
  De Zwitserse grondwet stelt naast vrijheid van godsdienst een gelijke behandeling van godsdienst in gelijke situaties.
  
  Dus als je torens op religieuze gebouwen verbiedt, dan moet je voor alle godsdiensten doen, anders ben je in strijd met je eigen grondwet en tal van internationale verdragen.
  
  Het is nog niet bekend hoe deze juridische tegenstrijdigheid opgelost kan worden, maar Zwitserland is geen bananenrepubliek en zal dus er aan werken haar wetgeving gedegen en consistent te houden.
  
  Je wilt toch niet dat Europa gaat lijken op die landen die godsdienstvrijheid/gelijkheid aan banden leggen? Het lijkt wel of je dat aanbeveelt.
  
  Maar het klopt ook niet helemaal.
  Het grootste Islamitische land ter wereld kent 0% Christenen, kerken, kathedralen en zelfs een Christelijke universiteit.

• Rouane Rabbit, vr 11 december 2009 23:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  Het grootste Islamitische land ter wereld kent 10% Christenen, kerken, kathedralen en zelfs een Christelijke universiteit.

• Mostafa Mouktafi, vr 11 december 2009 18:20 Reageer op Mostafa

  

  Meneer Degrote,
  U heeft last van Marokkanse cultuur in Belgie, luid en duidelijk.
  
  Ik vraag u om naar Antwerpen te gaan fiesten, waar u woond is Antwerpen niet zo ver weg. Bezoek de veel orthodoxe joden wijken in Antwerpen en vergelijk de joodse cultuur met uw Belgische, waar u zwaar trots op bent. U gaat zeker lachen, althans, als u van humor houdt.
  Wedden! als u tegen een jood daar durft te zeggen dat hij verstoort uw mooie cultuur, ben ik bang dat je met kepels wordt bekogeld, Gelijk hebben ze.
  
  Andere kant, een mening moet een gezicht hebben en geen contraditie, niet beginnen met aaien en beeindegen met een klap tegen de rug die u ook aait?
  Mis de logica in uw mening, ik noem het roddelen.
  Met roddelen kun je wel aaien en klap geven tegelijk tijd.
  Zijn de Belgen goed in de logica?
  Zoja! ik wil wat leren.

• Rouane Rabbit, vr 11 december 2009 00:07 Reageer op Rouane

  

  Rechtse hobby's
  
  "Wanneer komt er een wet die de eigenheid van ons land beschermt !"
  
  Klinkt leuk maar is kortzichtig.
  
  Als je een dergelijke wet wil maken sta je eerst voor het probleem dat je de eigenheid moet definiëren.
  Maxima vertelde ons al dat dat niet makkelijk is. Als allochtoon heeft zij er moeite mee te onderscheiden wat nu typisch Nederlands is en wat niet.
  
  Toespraak van Prinses Máxima, 24 september 2007
  http://www.koninklijkhuis.nl/content.jsp?objectid=20871
  
  Ik denk dat zij daar gelijk in heeft, een scheiding zal arbitrair worden, en als je aan dergelijke arbitraire scheiding juridische status gaat geven, dat is wat je voorstelt, dan veroorzaak je een onhoudbare wet. Ik zou een dergelijke wet graag betitelen als een rechtse hobby. Veel symbool, weinig nut.

• Mostafa Mouktafi, do 10 december 2009 22:58 Reageer op Mostafa

  

  Meneer Degrote,
  Daar in Belgie misschien wel, hier niet hoor. In Nederland hebben wij een Marokkaanse buurgemmester die beleid voor een hele stad maakt, Kamerleden, voetballers, theaters makers, Kent u Ali B? Hind? en nog meer en meer leuke Marokanen.
  Uw tekst begint met een aai en beeindigd met een klap, En dat heet een mening. klap of aai? kop of munt? 1 Euro valt niet op zijn kop én munt.
  Ik zeg maar wat!

• Patrick Degrote, vr 11 december 2009 01:05 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Patrick

  

  Waarom is wat ik zeg geen mening ? Dat ontgaat me. Als mijn mening een domme mening zou zijn dan zou het nog een mening zijn. Je hoeft echt niet meneer te zeggen hoor. Als het waar is wat jij zegt dat het zo is in Nederland , wel, des te beter. Van zo iets kunnen wij hier in Brussel alleen maar dromen. Wat ik zeg is trouwens gemakkelijk na te gaan. Zo ver is Brussel niet van Nederland. Dan zie je met je eigen ogen mijn mening. Wat wil je, dat ik met een klap begin en met een aai eindig , dat had ik natuurlijk ook kunnen doen. Als je met aai bedoelt dat ik zeg dat dit niet over godsdienst gaat en dat ik respect heb voor alle godsdiensten , wel, dat is ook zo, dat is hoe ik ben en hoe ik denk. Des te beter als dit als een klap overkomt, misschien dat dit deze gemeenschap eens wakker schud, maar daar hoop ik niet op, wat kan het hen schelen wat wij denken. Mijn commentaar is duidelijk als zware kritiek bedoeld. De marokkaanse en turkse gemeenschap hebben hier in Brussel een cultuur opgestart die de onze vervangt en naast onze cultuur leeft en hun vertegenwoordigers die blinken uit in het niet-tonen van burgerzin, burgerzin voor het land waarin ze leven, de bereidheid om zich te beschouwen als (marokkaanse)Belg is er zelfs niet, maar dat wordt door hen als groep wel niet toegegeven, omdat dat politiek oncorrect zou zijn, maar wat telt is wat men in het hart heeft en niet wat uit de mond komt. Zelfs hun vertegenwoordigers krijgen het niet over hun hart om eens niet over hun belangen te spreken maar over de belangen van het land. Natuurlijk zijn er wel die open staan voor mijn land en cultuur, maar die zijn wel in de minderheid. Daarom dat mijn kritiek ook uitgaat naar de groep en niet naar individuen. Een meerderheid van de Belgen is akkoord met de uitslag van het referendum in Zwitserland (maar niet openlijk omdat als je akkoord bent dan behoor je zogezegd niet tot de intelligente open mensen), en ik heb uitgelegd hoe dat komt. Misschien een teken voor de marokkaanse en turkse gemeenschap om hun houding en gedrag en verantwoordelijkheid tov van mijn land in vraag te stellen? Maar ik weet wel dat dit een utopie is. Daarvoor moet je burgerzin hebben en in zitten met ons land.
  
  In Zwitserland was er een verschil tussen wat de prognoses zeiden en wat de elite willen en wat de mensen denken, en die prognoses waren ook ingegeven door de unieke gedachte. En ik heb dat doorgetrokken naar de situatie hier.
  
  Ik ben in staat om veel dingen te begrijpen maar dat betekent wel niet dat ik alles wat ik begrijp ook goedkeurt. En als ik zeg dat er in één bepaald land altijd een cultuur is die overheerst en dat het zo moet zijn dan bedoel ik wel niet deze culturen superieur zijn aan anderen. Daar bedoel ik mee dat de dingen nu éénmaal zo in elkaar steken. Als je in een minderheidsgroep zit dan moet je meedenken met de meerderheid van het land. De mensen die dit niet willen aanvaarden kunnen beter in hun ruimteschip stappen en een galaxie gaan zoeken waar er een maatschappij of land is die wel goed functioneert zonder dit basisbeginsel want deze mensen zijn wereldvreemd.
  
  Ik ga slapen. Als het is zoals jij zegt en dat het in Nederland niet zo is als hier in Brussel dan moet ik deze lange uitleg ook allemaal niet doen eh en heeft dit geen betrekking op de marokkaanse en turkse gemeenschap in Nederland. Wat hier allemaal gebeurt stoort mij enorm, en ik denk dat ze in Nederland wat vrije meningsuiting betreft verder zitten als hier in België, op het belgische internetforum waar ik voorheen mijn commentaren neerpende werden mijn commentaren gecensureerd, en dat waren dezelfde commentaren als ik hier neerpen, daarom misschien dat mijn mail hier nu zo lang is. Of misschien kies ik mijn internetforums slecht uit, dan kan natuurlijk ook.
  
  Salukes

• Patrick Degrote, do 10 december 2009 22:29 Reageer op Patrick

  

  Ik wil graag nog iets toevoegen. Diversiteit is iets wat elke cultuur verrijkt, maar dan wel mensen toelaten van over heel de wereld en niet een hele hoop van 1 of 2 landen. En ook mensen toelaten die bereid zijn om de al bestaande cultuur te aanvaarden en door bereid zijn om te trouwen met de oorspronkelijke bevolking, als men zelfs niet bereid is om dit te doen en men in grote aantallen vertoeft in ons land, hoe kun je dan een verbinding maken met de cultuur van ons land en opgaan in onze maatschappij ! Niemand hoeft naar de universiteit te gaan om deze logica te snappen. Iemand die niet met beide voeten in deze wereld staat die zal dit natuurlijk niet snappen.

• Patrick Degrote, do 10 december 2009 22:14 Reageer op Patrick

  

  Ik ben zeer blij met het zwitsers verbod, eindellijk een volk die de moed heeft om te zeggen wat ze denken en zich niet laten muilkorfen door het conformisme en de unieke gedachte. Elke godsdienst verdient respect. Ik weet niet veel over de islam en het interesseert mij ook niet maar ik denk wel dat mensen godsdiensten misbruiken en niet andersom. Dus ik heb respect voor de Islam en vrijheid van geloofsbelijdenis toestaan is kenmerkend voor grote beschavingen. Voor mij gaat dit niet over de Islam en ook niet over het verbieden van een godsdienst. Ik ben woonachtig in Brussel en ik zie hoe de grote turkse en marokkaanse bevolkingsgroepen hier halsstarrig weigeren om zich open te stellen voor ons land, zij wonen hier al 50 jaar en nog altijd bijschouwen zij zich niet als een burger van dit land. Zij kunnen niet, of willen niet, naar ons land kijken door onze bril, nee, zij bekijken alles door hun bril en dat is onaanvaardbaar. Hun cultuur verdient respect maar zij leven wel in een land die een andere cultuur heeft en aan dewelke zij weigeren om zich aan te passen. Wanneer komt er een wet die de eigenheid van ons land beschermt ! En als er 2 culturen samenleven is er altijd 1 die zich aan de andere dient aan te passen. Dat is geen mooie gedachte maar zo hebben goed werkende maatschappijen altijd al gewerkt. En het is niet omdat het mooi zou zijn als 2 culturen op gelijke voet met elkander kunnen samenleven in één en dezelfde land dat het daarom ook haalbaar is. En ik heb zware kritiek op de marokkaanse en turkse gemeenschap in mijn land , (ik spreek wel degelijk over de hele groep omdat zij ook als groep hun verantwoordelijkheid t.o.v. mijn land niet opnemen, zelfs hun vertegenwoordigers weigeren halstarrig om naar ons land te kijken door onze bril en spreken alsof zij hier in Marokko of Turkije wonen)maar ik leg wel niet de link naar hun godsdienst maar wel met hun afschuwelijke mentaliteit en hun gebrek aan respect voor de eigenheid van mijn land. En hun minaretten is daar een symbool van. De elite denkt daar natuurlijk anders over maar die leven dan ook niet waar ik leef maar wel in een afgeschermde omgeving en de elite wordt ook dik betaald om allerlei mooi klinkende teksten de ether in te sturen waarvan het gewone volk snapt dat dat slechts een theorie is die alleen maar in een perfecte wereld kan werken. Ik leef in mijn eigen land en ik wil dat dit mijn eigen land blijft. En waartoe verdraagzaamheid leidt wanneer deze misbruikt wordt dat ziet men hier in Brussel. Dit is zelfs geen Belgische stad meer. Ik ben voor verdraagzaamheid maar deze mag niet misbruikt worden ten koste van de eigenheid van mijn eigen land.
  
  In Nederland staan ze in dit besef veel verder dan hier in België.
  
  Een boodschap voor degenen die het voortrekken van onze cultuur hier in ons eigen land gelijkstellen met racisme en ongelijkheid ; racisme staat gelijk aan de vrees voor het onbekende. Maar mijn mening is niet gebaseerd op iets onbekends. Mijn mening is gebaseerd op iets wat ik al ken en zie in mijn dagelijkse leven en dat boezemt mij inderdaad vrees in.

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 20:44 Reageer op Mostafa

  

  Thijs,
  
  Groeten terug en bedankt.

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 15:43 Reageer op Mostafa

  

  Nogmaals meneer de Wit, ik leer nog steeds van mensen en liever duscussieer ik met volgens mij..
  Maar een atheist heeft niet per definite altijd gelijk.
  Een atheist vindt het niet leuk om gekwetst te worden door een gelovige, met zijn geloof, maar een atheist mag wel een gelovige of minder geovige met meningen en definities bekogelen??!

• Thijs de Wit, wo 09 december 2009 18:40 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Thijs

  

  Mostafa,
  
  Nergens blijkt dat ik wil kwetsen. Ik doe mee in de discussie, geef mijn mening en stel vragen.
  
  Ik wil het hier bij laten. Wie weet tot bij een nieuwe discussie.
  
  Groet,

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 14:49 Reageer op Mostafa

  

  Meneer de Wit, u praat hier met of het is zwart of het is wit.
  Daarom sleept u hier zware oude heilige teksten aan om uw gelijk te halen. Ik leer nog steeds van mensen en maak ook fouten, u ook?

• Thijs de Wit, wo 09 december 2009 15:09 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Thijs

  

  Ik sleep niet met heilige teksten. Ook probeer ik niet mijn gelijk te halen. Kleuren zijn voor mij niet van belang. Wel heb ik grote moeite met onverdraagzame religiebedrijvers, ongeacht welk geloof zij aanhangen. Als je iemand wil zien die kost wat het kost zijn gelijk wil halen dan moet je je eigen bijdragen aan deze discussie nog maar eens goed lezen.
  
  Het ga je goed

• Rinse Appel, wo 09 december 2009 11:59 Reageer op Rinse

  

  Hoi Mostafa,
  
  'Terughoudendheid waar het geloofszaken betreft past de overheid.
  Rechten en vrijheden worden alleen in uitzonderlijke gevallen beperkt.
  Of een minaret iets religieus betekent, is aan die geloofsgemeenschap.
  Los van de sociale gevolgen is het verbod ook juridisch bedenkelijk.'
  
  Grondrechten mogen niet geschonden worden. De bescherming van minderheidsgroepen moet bewaakt worden.
  
  Ik ben geen sloper.

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 11:04 Reageer op Mostafa

  

  `De man hoeft zijn hoofd niet te bedekken, omdat hij een afspiegeling is van God. Maar de vrouw is de afspiegeling van de man. Daarom moet zij op haar hoofd een teken van onderwerping dragen'
  De Bijbel (Christendom)
  
  `Dank u, God, dat u mij als man geboren hebt laten worden'
  Dagelijks gebed van de Joden.
  
  Moet je na gaan!!

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 10:52 Reageer op Mostafa

  

  De wit,
  
  Nee, andersom hoor, wij zijn niet gek, toch?
  
  Zeg iets over joden ben je per definitie extreemrechts en antisemiet, hetzelfde zeggen over moslims is een meninguiting? Terwijl alle twee groep mensen naar toilet gaan.
  Natuurlijk, sommige mensen ruiken niet hun eigen stank als ze aan het toiletteren zijn, terwijl steken hun neus diep in als anderen aan het toileteren zijn. draai je neus om als je toch in de toilet bent.
  Een mening uiten en een mening kotsen zijn twee aparte dingen.

• Thijs de Wit, wo 09 december 2009 14:29 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Thijs

  

  Ik vind je bijdragen hier bedenklijke trekjes krijgen. Zodra de feiten je niet te pas komen negeer je ze en wordt de PVV er bij gehaald of wordt je ronduit grof. Succes verder met de discussie.

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 08:24 Reageer op Mostafa

  

  Wat zou de reacties zijn in het Westen als Egypt of Marokko de kerk geluiden op zondag en tijdens de christelijke feestdagen in cairo verbiedt, heb het nog niet over de kertorens!
  Sta jij hier ook op je poten?

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 08:03 Reageer op Mostafa

  

  Arabieren hebben nu min of meer 400 miljarden dollars op de Zwitserse banken, hoorde van een Saoedier op TV.Gnoeg om de uitkeringen te delen voor de arme Zwitsers. Dat kunnen zij dat geld goed gebruiken tijdens deze wereld crisis.
  Stank voor dank, meneer Harry de Zomer.

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 07:45 Reageer op Mostafa

  

  ''Hoi Moustafa,
  
  heb je ook zo'n overzicht uit de Thora? Ik ben benieuwd. '''
  
  Nee, ik ben geen imam, bent u een Rabbijn?

• Thijs de Wit, wo 09 december 2009 08:53 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Thijs

  

  De structuur en logica is inmiddels ver te zoeken in je betoog. Je geeft aan dat de Thora ook vrouwonvriendelijke passages bevat. Ik vraag er naar en je komt met een onzinnig antwoord. Ik ben geen uitdrager van religie. Ik vind alle religie onzinnig. Zegenen, naar de paus kijken, psalmen zingen, bijbelstudie, om een steen heen lopen, briefjes in een muur stoppen, offers brengen. Voor mij is het allemaal achterhaalde poespas.
  Mijn standpunt is: stop lekker met het massaal belijden van religie. Met mensen die zichzelf betekenis geven ( en van hun omgeving erkenning krijgen) door openlijk en actief met een geloof bezig zijn, is geen land te bezeilen. Het conflict in het Midden-Oosten, en daarmee de grootste tegenstelling tussen de Islam en het westen, zou er niet zijn zonder religie. Ik zie wel een groot verschil in de houding van de media in Nederland jegens de verschillende religies. Kritiek op het Christendom en Jodendom is vrijheid van mening. Kritiek op de Isalm is racisme en fascisme. Dit vind ik wel storend.

• Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 11:13 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  De Thora is maar door een selecte groep mensen gekend. Er valt geen enkele zinvolle conclusie over het wereld gebeuren vast te knopen aan het feit of iemand hier de Thora kent of niet.
  Ik vind het belachelijk om van mensen in discussie te verlangen dat ze Thora-kenner zijn.
  
  Het is gewoon een manier van neersabelen, gelijk willen hebben. Kinderachtig, Verder niet zo spannend.

• Jan Stroomer, wo 09 december 2009 16:45 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Jan

  

  "Het conflict in het Midden-Oosten, en daarmee de grootste tegenstelling tussen de Islam en het westen, zou er niet zijn zonder religie."
  
  Uit zuivere nieuwsgierigheid Thijs, geloof je dat echt? Dat religie de grondslag en niet alleen het vehikel is van dat conflict?
  
  Zo ja, hoe verklaar je dan dat het Westen grondig ruzie heeft met misschien wel het meest seculiere land van het Midden-Oosten, Irak, en ondertussen de dikste maatjes is met het semitheocratische Saudi Arabië? Om nog maar te zwijgen over het enorme conflict wat het Westen dan zou moeten hebben met het Hinduïsme, want dat staat toch echt veel verder bij 'westers humanisme' vandaan dan de Islam.

• Mostafa Mouktafi, wo 09 december 2009 07:39 Reageer op Mostafa

  

  Joe,
  
  ''Ik ben niet per se voor het bouwen'' ..'''ik ben niet voor het bouwen''
  Kies eerst wat je wil zeggen, want dit zijn twee hele aparte zinnen.
  Of je bent een bouwer of een sloper, kan nooit alle twee tegelijk.

• Harry de Zomer, di 08 december 2009 23:37 Reageer op Harry

  

  De Zwitsers hebben gekozen, Nazarski, vervelend voor je.

• Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 01:20 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Rouane

  

  Waarin hebben ze gelijk? Kun je wat specifieker zijn?
  
  Het kan niet de Raad van Europa zijn, want die heeft nog geen uitspraak gedaan, de Europese raad voor de Rechten van de mens ook nog niet.
  
  Dus wat bedoel je?

• Harry de Zomer, wo 09 december 2009 10:06 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Harry

  

  De Zwitsers hebben zich, geheel volgens democratisch systeem, bij referendum uitgesproken, dat bedoelde ik te zeggen. Een besluit van een onafhankelijke natiestaat.

• Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 11:49 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Rouane

  

  Dat bestrijdt niemand. Het discussie punt is hoe Zwitserland nu met zijn eigen grondwet en met internationale verdragen moet omgaan, want daarmee ontstaat een spanning.
  
  Maar goed, we wachten af hoe mensen die hiervoor doorgeleerd hebben erover gaan beslissen. Ik ben deze discussie moe.

• Rinse Appel, di 08 december 2009 23:31 Reageer op Rinse

  

  Mostafa,
  
  Je hebt gelijk. Het ligt aan jouw oor.
  
  Ik ben niet per se voor het bouwen van minaretten, omdat ik niet religieus ben. Dat maakt mij niet automatisch tegen.
  
  Ook ben ik niet per se voor kerktorens. Maar ik heb er geen problemen mee dat ze er zijn, zolang ze zijn geen gevaar vormen voor de openbare veiligheid, de openbare orde, gezondheid of goede zeden of de rechten en vrijheden van anderen.
  
  Het EVBRM en de Fundamentele Vrijheden waarborgt de bescherming van minderheidsgroepen.
  
  Daar ben ik voor.

• Mostafa Mouktafi, di 08 december 2009 21:59 Reageer op Mostafa

  

  Hans ,
  
  Hetzelfde staan ook luid en duidelijk in de Thora, wat erg dat u het niet wist.
  Zwaai niet met heilige teksten hier, alstublieft. Ik doe het niet, ik gaf alleen 1 kleine bekende voorbeeld en u begon meteen te strooien met alles wat ook in de Thora staat? terwijl uw wijsvinger alléén naar de Koran wijst? zo gaan wij niet verder, volgens mijn 82 jarige oma ook.
  Gezellig he, vakantie man! kent u die nog?!

• Thijs de Wit, di 08 december 2009 23:25 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Thijs

  

  Hoi Moustafa,
  
  heb je ook zo'n overzicht uit de Thora? Ik ben benieuwd.

• Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 10:28 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  Niet uit de Thora, ik ben geen kenner van de Thora, maar wel uit het Oude Testament, dat ook door Joden en Moslims als een heilig boek wordt gezien.
  Het Oude Testament zet vrouwen neer als rechteloze, onreine en niet te vertrouwen wezens die zich in alles moeten onderwerpen aan de man.
  
  Ik ga niet de moeite doen die heer Keupe deed, zo belangrijk vind ik duizend jaar oude boeken niet. Een paar links met verklaring als voorbeeld:
  Alle vrouwen worden gestraft voor de zonde van Eva en worden onder de heerschappij van de man gesteld.
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/3.html#16
  Hier wordt de vrouw op één lijn gesteld met slaven en vee.
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html#17
  Oprechte vrouwen bestaan niet:
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/pred/7.html#26
  Mannen mogen beloftes van vrouwen te niet doen
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/30.html#6
  Vrouwelijke krijgsgevangen mogen seksueel worden gebruikt
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/deut/21.html#11
  Vrouwen en kinderen worden gezien als bezit waarover de man naar eigen inzicht kan beschikken.
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/19.html#8
  De bijbel ziet Lot als een rechtvaardig man ook al stelt hij zijn maagdelijke dochters ter beschikking
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/2pet/2.html#7
  Lees het verhaal van Richteren, een man offert zijn vrouw op om zichzelf van seksuele schande te reden:
  Begin: http://www.statenvertaling.net/bijbel/rich/19.html#22
  Einde: http://www.statenvertaling.net/bijbel/rich/19.html#29
  De man is superieur
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/1kor/11.html#3
  http://www.statenvertaling.net/bijbel/efez/5.html#22
  
  Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar ik denk dat de boodschap duidelijk is.

• Mostafa Mouktafi, di 08 december 2009 21:53 Reageer op Mostafa

  

  Joe Mattie,
  
  ''Ik ben niet voor het bouwen van minareten' Trots zei u het.
  Klonkt in mijn oor als: ik ben tegen minareten, eigelijk ook tegen moslkeen en de islam. Maar op een moderne manier, bijna op een luxe manier. Het kan aan mijn oor liggen hoor, het kan.
  
  Zo te zien, was u heel slecht in de Wiskunde en Geometrie op school, en daarom is het onmogelijk om ingenieur of architect te kunen worden. Als liefde voor natuur en kunst ontbkreekt , word je nooit ingenieur in gebouwen of kunstenaar , het is puur kunst. Het heet ook Cevilisatie, lees je geschiedenis. Hoe zag de cevilisatie, de echte , eruit?!!
  Ik zag uw mooie kerk in casablanca 27 jaar lang, toen ik daar woonde, als mooie kunst, ook met respect. Maar ja! ik ben geen ingeneiur geworden maar wel logisch even nadenken kan ik rijddelijk goed.

• Rinse Appel, di 08 december 2009 20:39 Reageer op Rinse

  

  Mostafa, je verdraait mijn woorden door ze in een andere context te plaatsen. Dit is de volledige versie:
  
  'Intolerantie bestrijden met intolerantie.
  Wie komt er als winnaar uit de bus?
  De meest intolerante?'
  
  Ik wil dat het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden worden verdedigd. Vooral om de bescherming te waarborgen van minderheidsgroepen, zoals onderdrukte vrouwen en bedreigde homo's.
  
  Ik ben NIET VOOR de bouw van minaretten.
  Ik ben WEL TEGEN de schending van grondrechten.

• hans detorenkraai, di 08 december 2009 18:42 Reageer op hans

  

  wel lief al dat begrip maar we moeten wel even nadenken wat voor reden er zijn om terughoudend te zijn met de openbare ruimte te gunnen aan b.v. de islam zijn nu bepaald niet vrouwvriendelijk en nie enkel bij volkse traditie maar ingekapseld in het geloof.
  Neem bv dit simpele uittreksel van enkele puntjes:
  Bukhari 1 2 28 Vrouwen vormen de meerderheid van de bewoners van de hel. (zie ook volume 7, boek 62, nr. 124, 125) ?Bukhari 1 2 28 Vrouwen zijn ondankbaar (zie ook boek 7, boek 62, nr. 125) ?Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn dommer dan mannen. ?Bukhari 1 6 301 Vrouwen mogen niet vasten en bidden tijdens hun menstruatieperiode. ?Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn minder spiritueel dan mannen. ?Bukhari 1 6 301 Vrouwen kunnen voorzichtige verstandige mannen van het rechte pad afbrengen. ?Bukhari 1 6 301 Door haar gebrek aan intelligentie is een getuigenis van een vrouw maar de helft van de getuigenis van een man waard. ?Muslim - 4 1032, 1034 Iemands gebed wordt verstoord of ongeldig als er een ezel, een vrouw of een zwarte hond voorbij gaat. ?Bukhari 1 9 490, 493 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels. ?Bukhari 1 9 498, 486 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels. ?Bukhari 2 18 161 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens goede daden en jegens hun echtgenoten. ?Bukhari 2 21 288 Een vrouw mag alleen op een tweedaagse reis gaan met haar man of een 'Dhi-Mahram' (iemand die niet met haar kan trouwen). ?Bukhari 2 22 295 Alleen mannen mogen 'Subhan Allah' zeggen, vrouwen mogen klappen. ?Bukhari 2 23 369 Vrouwen mogen niet langer dan 3 dagen rouwen, alleen voor hun man meer. ?Bukhari 2 24 541 Een meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen. ?Bukhari 2 24 541 Vrouwen zijn gebrekkig in intelligentie en geloof. ?Muslim - 4 1926 De meeste vrouwen zijn brandstof voor de hel. ?Muslim - 4 1982 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens hun echtgenoten en goedheid. ?Muslim - 8 3240 Vrouwen komen en gaan in de vorm van een duivel. ?Muslim - 8 3303 Een vrouw moet instemmen voordat men met haar mag trouwen. Een maagd stemt in door te zwijgen. ?Muslim - 8 3366 Als een vrouw een nacht niet in het bed van haar man slaapt vervloeken de engelen haar tot in de morgen. ?Muslim - 8 3367 Als een vrouw weigert naar het bed van haar man te komen, is God niet tevreden over haar tot haar man dit weer is. ?Bukhari 2 20 192, 193 Een vrouw mag niet meer dan drie dagen reizen tenzij ze met haar man is of met iemand waar ze niet mee kan trouwen. ?Bukhari 2 20 194 Een vrouw mag niet meer dan 1 dag en 1 nacht reizen, tenzij ze met iemand is waar ze niet mee kan trouwen (zie ook volume 2, boek 21, nr. 288) ?Muslim - 7 3096 - 3109 Vrouwen mogen niet alleen reizen voor meer dan 1/2/3 dagen tenzij ze met een mahram (iemand waar ze niet mee kunnen trouwen) zijn. ?Muslim - 7 3110 - 12 Niemand mag alleen met een vrouw zijn, tenzij er een beschermer (iemand waar ze niet mee kan trouwen) bij is. ?Muslim - 8 3466 - 68 Een vrouw is als een rib, je kan haar niet recht maken en als je haar met rust laat zal er altijd slechtheid in haar blijven. ?Bukhari 3 31 172 Een gebrek in het geloof van een vrouw is dat ze niet mag vasten als ze menstrueert. ?Bukhari 3 34 264 Van een vrouw scheiden en vervolgens aan een vriend geven is mogelijk. ?Bukhari 3 48 826 De getuigenis van een vrouw is de helft van de getuigenis van een man vanwege de gebreken in haar verstand. ?Bukhari 4 54 464 De meerderheid van de mensen in de hel zijn vrouwen. ?Bukhari 4 55 548 Analogie tussen een vrouw en een rib. ?Bukhari 4 55 623, 643 Vele mannen hebben de perfectie bereikt, maar slechts drie vrouwen. ?Bukhari 5 59 562 Mohammed verbiedt vrouwen te rouwen om gesneuvelde mannen. ?Bukhari 5 59 597 Mohammed geeft opdracht de hand van een vrouwelijke dief af te hakken. ?Bukhari 5 59 709 Een volk dat door een vrouw geleid wordt zal nooit succesvol zijn. ?Bukhari 5 58 124, 125 Verhaal waarin vrouwen tot het bezit van een man worden gerekend. ?Bukhari 6 60 408, 409 God vervloekt vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken. ?Bukhari 7 62 33 Vrouwen zijn de grootste veroorzakers van lijden voor mannen. ?Bukhari 7 62 113 Analogie tussen een vrouw en een rib. ?Bukhari 7 62 121 Vrouwen die hun man in bed niet naderen als hij hierom vraagt worden door de engelen vervloekt tot de ochtend. ?Bukhari 7 62 126 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen. ?Bukhari 8 73 68 Een man zou zijn vrouw niet zo moeten slaan als hij zijn kameel slaat en vervolgens met haar naar bed gaan. ?Bukhari 7 62 132 Mannen zouden hun vrouwen niet zo moeten slaan zoals ze een slaaf zwepen en vervolgens later op de dag seks met haar hebben. ?Bukhari 7 62 133 God vervloekt vrouwen die kunsthaar gebruiken. ?Bukhari 7 71 649 Voortekenen doen zich voor in de vorm van een vrouw, een huis of een beest. ?Bukhari 7 72 715 In dit verhaal wordt het slaan van een ongehoorzame vrouw toegestaan. ?Bukhari 7 63 259 Mohammed vervloekte onder andere vrouwen die tatoeëren en mensen die tatoeages hebben. ?Bukhari 7 62 30-32 Slechte voortekenen zitten in het huis, de vrouw en het paard. ?Bukhari 7 72 815 en 822-831 God en Mohammed vervloeken vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken. ?Bukhari 7 62 123 Een vrouw zou niet moeten vasten, tenzij ze toestemming van haar man heeft, als hij thuis is en ze mag niemand het huis inlaten tenzij hij toestemming geeft. ?Bukhari 9 87 162 Een zwarte vrouw in een droom staat in dit verhaal als teken voor een epidemie. ?Bukhari 9 88 219 Een natie met een vrouw als leider zal niet succesvol zijn. ?Muslim - 1 142 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen, omdat ze teveel vloeken, ondankbaar zijn jegens hun echtgenoten. Vrouwen hebben een gebrek aan gezond verstand en falen in religie omdat ze niet altijd mogen vasten. ?Muslim - 4 884-895 Als vrouwen toestemming vragen om naar de moskee te gaan mogen ze niet belet worden. ?Bukhari 8 76 456 De meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen. ?Bukhari 7 62 136 Seks met vrouwelijke krijgsgevangenen wordt niet afgekeurd, maar coïtus interuptus heeft hierbij geen nut. ?Bukhari 9 93 506 Mohammed keurt coïtus interuptus bij seks met vrouwelijke krijgsgevangene af (seks met vrouwelijke krijgsgevangenen is op zich goed). ?Bron: www.multicul.nl/vrouwe n

• Jan Stroomer, di 08 december 2009 20:56 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Jan

  

  Is dat alles wat je hebt kunnen vinden in, zoals de nummering al aangeeft, heel veel Hadith?
  
  En, als dat zou 'bewijzen' (empirische bewijzen bestaan niet, empirische ontkrachtingen echter wel) dat 'vrouwonvriendelijkheid is ingekapseld' in 'de Islam', hoe kan het dan toch dat Yemen, Sudan, Libië, Marokko, Kenya, Iran, Afghanistan, Algerije, Mauretanië, Tunesië, Brunei, Maleisië, Nigeria, Somalië, Egypte, Libanon, Syrië, Turkije, Albanië, Singapore, Senegal, Niger, Mali, Tsjaad, Azerbeidjan, Uzbekistan, Tajikistan, Turkmenistan, Pakistan, India en Indonesië eerder vrouwenstemrecht hebben ingevoerd dan, bijvoorbeeld, Zwitserland?

• Thijs de Wit, di 08 december 2009 23:23 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Thijs

  

  Goed punt Jan. Welke van deze landen zou je echt een democratie kunnen noemen? Waar is echt sprake van goed bestuur?

• Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 09:25 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  Veel van die landen zijn niet democratisch, maar ook niet theocraticsh. Afrikaanse landen zijn een vaak een chaos en verkeren in staat van oorlog of burgeroorlog of diepe armoede, dat staat los van de Islam.
  
  Maar er zijn wel landen bij die van zichzelf vinden dat ze een democratisch bestuur hebben, het is natuurlijk een kwestie van opvatting. Ik ga niet over details zeuren.
  
  Volgende landen hebben een meer-partijen systeem en kiezen op gezette tijden een parlement en/of president (volgens WIkipedia)
  
  Marokko, Kenya, Afghanistan, Algerije, Tunesië, Maleisië, Nigeria, Libanon, Turkije, Albanië, Singapore, Senegal, Niger, Tsjaad, Azerbeidjan, Turkmenistan, Pakistan, India en Indonesië

• Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 10:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  Ik bedoel, de USA heeft honderden mensen zonder vorm van proces jarenlang opgesloten en gemarteld, iedere conventie overtreden, zijn eigen wetten genegeerd, duizenden kilometers ver weg van hun familie gebracht, nooit bezoek, zelfs geen advocaat.
  Veel van die mensen zijn voor de rest van hun leven gebroken, ongeneeslijk getraumatiseerd. Ze kunnen waarschijnlijk nooit meer een beroep van enige intelligentie uitoefenen. Ze zullen de rest van hun leven iedere derde nacht gillend wakker worden. Een normaal huwelijk zal voor de meeste van hun onmogelijk zijn.
  De meeste van deze mensen hadden geen enkel misdrijf begaan. Ze werden gevangen in Afghanistan en Europa. Al deze mensen zijn Moslim en van Arabische afkomt. Tegen een Algerijnse jongen in Afghanistan was dat vaak de enige indicatie voor zijn schuld.
  Nu er een andere president is wil de USA deze mensen vrijlaten, maar ze mogen niet in de USA blijven. Ze mogen ook niet vrijgelaten worden voordat er een land wordt gevonden waar ze naartoe kunnen.
  
  Toch noem ik de USA nog steeds een democratie. Je ziet hoe rekbaar dat begrip is.

• Jan Stroomer, wo 09 december 2009 16:07 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Jan

  

  Ah, een open uitnodiging om ongehinderd door grondige achtergrondkennis een (cultureel) oordeel te geven over hoe anderen hun land inrichten. Dat is mij te subjectief.
  
  Wat 'echte' democratie is, is binnen Nederland al lastig genoeg. Onze 'democratistische' partij d66 wil(de) Nederland verblijden met direct gekozen burgemeesters en bindende referenda. Volgens mij zijn beide voorstellen een stap van consensusdemocratie richting meerderheidsdictatuur, en dus 'minder echte' democratie. Toch heeft die partijleiding meer kaas gegeten van staatsrecht dan ik, en vertrouw ik erop dat ze het wel goed bedoelen.

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 22:14 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Rouane

  

  Controversiële teksten googelen kan iedereen.
  
  Dat soort teksten kun je ook in de Bijbel vinden.
  De SGP vind op basis van de bijbel dat vrouwen niet gekozen mogen worden voor een politieke functie.
  Hoeveel moslima's zitten er in de Tweede Kamer? Stuk of zes?
  
  Niet dat ik daaruit overhaaste conclusies wil trekken, ik wil alleen maar zeggen dat er een andere wereld bestaat dan jij ons wil voorspiegelen.
  
  Hou nou eens op met boeken citeren die je amper begrijpt en kijk naar de wereld.

• Thijs de Wit, di 08 december 2009 23:15 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thijs

  

  Kloppen die teksten nu wel of niet? Wat valt er aan te begrijpen?
  Ik heb al je bijdragen nog eens goed gelezen en kom tot de conclusie dat je geen kritiek op de Islam kunt verdragen.

• Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 09:51 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  Ik kan wel kritiek op de Islam verdragen. Ik heb zelf kritiek op de Islam. Ik zal daar verderop op terugkomen.
  
  Ik ben alleen tegen een eenzijdig beeld waarin de Islam als kwalijk wordt afgeschilderd, terwijl er vele interpretaties van de Islam bestaan van zeer zwart tot zeer verlicht. Het doet aan xenofobie denken, en dan hebben we het niet meer over godsdienst maar over vreemdelingen haat.
  
  De Islam lijkt de stok om Arabische honden mee te slaan.
  
  Veel van de kritiek die ik op de Islam heb heb ik ook op Joden en Christenen. Deze drie godsdiensten lijken heel erg veel op elkaar en dat is niet verwonderlijk. De verschijningsvormen zijn verschillend, maar niet alleen ten opzichte van elkaar, maar ook van binnen uit.
  
  Je hebt verlichte tolerante Joden en orthodoxe Joden die openlijk spreken over het vermoorden van politieke tegenstanders en het vernietigen van andere volkeren, bij Christenen hetzelfde. Kijk naar Serviers, het is pas heel kort geleden, kijk naar de Tweede Wereldoorlog, iets langer geleden, allemaal Christenen die zeer grove misdaden begaan, poging tot genocide.
  
  Ook bij Joden en Christenen dus een zwarte geschiedenis met vrouwen discriminatie, sharia-achtige toestanden, oorlogen, nu zeer actueel in het nieuws: standrechtelijke executies in Indonesië, bijvoorbeeld (Nederlanders executeren alle mannen uit een dorp, toevallig zijn de daders Christenen en de slachtoffers Moslims).
  
  Elke dag is er wel wat in het nieuws. Lees je wel eens de Telegraaf o de Haagse Post, je zou voor de grap eens op hun websites moeten kijken. het zijn spreekbuizen van ultra-rechts.
  
  Mohammed was een pedofiel, had een achtjarig meisje tot vrouw, moeten we tot vervelens toe horen.
  Maar dat de bijbel homoseksualiteit afkeurt, de doodstraf aanbeveelt hiervoor, maar over pedofilie geen woord rept daarover horen we niemand. Dat de grote Koning David zijn bed liet verwarmen door een jong meisje, daarover horen we ook niemand. Laatst vroeg ik het aan een dominee. Het bed verwarmen is niet hetzelfde als seks hebben, zei hij. Hoeveel platen voor je kop kan een mens hebben?
  
  Maar de negatieve kanten van de Islam worden steeds gebruikt om Moslims te stigmatiseren en te beledigen, en zelfs het uiten van hun geloof te hinderen. Ik denk dat dit gevaarlijk is en een tegengeluid behoeft. Dat hoor ik niet.
  
  Wilders die roept op om Marokkaanse jongens in de knie te schieten, let op, hij heeft het over Marokkaanse jongens, niet Nederlandse jongens. En hij krijgt 20% van de stemmen.
  Hij beledigt Islamitische vrouwen door over kopvod te spreken, maar dat er meer Moslima's in het parlement zitten voor diverse partijen dan Christelijke vrouwen voor de SGP, daarover hoor je de PVV niet.
  
  Dat kan allemaal in ons parlement, in ons land dat altijd zichzelf als een beschaafd land wil presenteren, en dan wil Erdogan hem niet ontvangen, vind je het gek?
  
  Iemand die niet ziet dat Nederland/West Europa afglijdt naar Moslim haat is in mijn ogen blind. Daarom laat ik graag een tegengeluid horen.
  Dat is zeer noodzakelijk. Gelukkig, gelukkig sta ik daarin niet alleen.
  
  Maar ik heb inderdaad ook kritiek op de Islam. Op alle godsdiensten. ik geloof niet in God die boeken schrijft en menselijke emoties heeft, en ons bepaalde gedragingen wil opleggen. Maar wat ik geloof doet amper terzake. Het gaat erom wat de maatschappelijke gevolgen van religie zijn, ook van onze religie.
  
  Snap je, Thijs?

• Mostafa Mouktafi, di 08 december 2009 18:31 Reageer op Mostafa

  

  ''Intolerantie bestrijden met intolerantie.'' zei Joe Mattie.
  Wie bepaalt of een religie wel of niet intolerant? Ga mij nu niet vertelen dat hier ook de rechter die moet bepalen!
  In de Thora staat ook dat ''niet-joden honden zijn'' en nog meer ellende, maar er staat ook vriendelijke teksten over anderen net zoals de Koran. Ik hoop dat u meer over de Thora weet dan ik!

• Mostafa Mouktafi, di 08 december 2009 08:45 Reageer op Mostafa

  

  Hans, als iemand zomaar roept: weg met het atheisme. Dan is het ook asociaal gedrag, in mijn ogen.
  Ik probeer uw logica te volgen!

• Thijs de Wit, di 08 december 2009 12:18 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Thijs

  

  Religies zijn naar mijn mening niet meer van deze tijd. In het verleden hebben ze hun waarde gehad bij het scheppen van orde in de morele chaos van de donkere middeleeuwen. Nu hebben ze zichzelf overleefd en zijn ze een doel op zichzelf geworden. In Nederland zijn we in de jaren '60 en '70 in een rap tempo ontkerkelijkt. Dat wil ik graag zo houden. Dus als mensen vinden dat religie voor hen belangrijk is dan graag achter de eigen voordeur. Persoonlijke vrijheid van godsdienst is de basis van de Nederlandse staat.

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 12:39 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  We hebben twee paarse kabinetten gehad, maar voor de rest zitten de religieuzen sinds de jaren 60/70 nog steeds in het centrum van de macht.
  
  Dus ontkerkelijking, dat klopt, in de maatschappij. Ziekenhuizen en scholen zijn los geweekt van de kloosters. Kerkbezoek is fors teruggelopen, maar Christelijke ethiek viert nog steeds hoogtij.
  
  Het is zelfs zo sterk dat nieuwe partijen zoals de PVV en ToN spreken van een Joods/Christelijke cultuur die in stand moet worden gehouden, want de Islamitische hordes bedreigen alweer de grenzen van het Christendom.
  Meer bevestiging van het belang van strijdbaar Christendom is amper denkbaar.
  
  De kerkelijke cultuur en ethiek staat blijkbaar los van Godsdienstbeleving, want dat laatste hoor ik niemand meer over.
  Ging het daar nog maar eens over, het Nieuwe Testament, de lessen van Jezus, maar blijkbaar wordt dat niet bedoeld met Christelijke natuur.
  Was Christus dan niet Jezus?
  
  in plaats van ontkerkelijking worden we door de nieuwe demagogen een nieuwe kruistocht in gedreven.
  
  Ach ach het is weer bijna kerstmis, en we steken alweer de kaarsjes aan en versturen kerstkaarten.
  
  Let goed op met die kaarsjes, de boter op ons hoofd kan vlam vatten.

• Thijs de Wit, di 08 december 2009 18:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thijs

  

  Ik begrijp niet waarom je nu met PVV en TON komt aanzetten. De Christelijke kerk is in Nederland geen factor van betekenis meer. Pastoors en dominees hebben op verreweg de meeste Nederlanders geen invloed meer. De publieke Christelijke uitingen zijn slechts restanten van het oorspronkelijke relgieuze leven. Het Sinterklaasfeest komt voort uit een oude katholieke traditie om verjaardagen van heiligen te vieren. Dierendag (verjaardag van St-Franciscus) is hier ook een voorbeeld van. De kern Christelijke feestdagen als Pasen en Kerstmis gaan hard dezelfde kant op van niet -meer-weten-wat-we eigenlijk-vieren. Kerkgenootschappen en parochies hebben moeite om predikanten en priesters te vinden. In de jaren vijftig bestond het nog dat de Katholieke kerk haar volgelingen opriep om geen PvdA te stemmen. Kom daar nu nog eens om. Nog in 1963 had alleen de KVP al 50 zetels in de Tweede Kamer. Samen met de andere twee Christelijke partijen (ARP en CHU) was er een meerderheid. Nu is daar niet veel meer van over. Bovendien is het CDA (combinatie van KVP/CHU/ARP) akkoord gegaan met ontwikkelingen als euthanasie, homohuwelijk en abortus die vroeger volstrekt onbespreekbaar waren in de protestantse en katholieke kerken. Kortom Nederland is ontkerkelijkt.

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 22:18 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  "Ik begrijp niet waarom je nu met PVV en TON komt aanzetten."
  
  Omdat deze partijen benadrukken dat ons land een Joods/Christelijke cultuur heeft die bedreigd wordt door een islamitische cultuur. Zij vinden dat de Joods/Christelijke cultuur strijdbaar moet zijn.
  
  Dus al is de kerk uit het openbare leven verdwenen, in de politiek is zij nog springlevend in de standpunten van de confessionele partijen en maakt zij zelfs een revival door bij ultra-rechts.

• Jan Stroomer, di 08 december 2009 14:30 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Jan

  

  "Persoonlijke vrijheid" staat of valt met het toekennen van die vrijheid aan de minst gewaardeerde groep. De logische grens van die vrijheid is slechts andermans gelijkwaardige vrijheid.
  
  Ik zie liever geen BMW's op straat, maar om ze daarom nou te verbieden...

• Thijs de Wit, di 08 december 2009 18:11 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Thijs

  

  Wie heeft het hier over verbieden?

• Jan Stroomer, di 08 december 2009 19:39 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Jan

  

  Het verschil tussen 'verbieden' en 'weren uit de openbare ruimte', lijkt mij kwantitatief, niet kwalitatief.
  En 'de straat' lijkt mij niet 'achter de voordeur' van de gemiddelde BMW-bezitter.

• hans detorenkraai, di 08 december 2009 08:37 Reageer op hans

  

  Als atheïst valt het me wel op dat een ieder zich heel druk maakt over het moeten kunnen van geloof prularia die me eerlijk gezegd niet erg gelukkig overkomt.
  Weg met die over de top geloofs-punten weg ermee!!!! geld voor alle clubjes..........Staan enkel dood en verdriet....

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 10:06 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Rouane

  

  Ja Hans, maar jij hebt het niet voor het zeggen, maar die miljarden mensen die wel geloven.
  
  Niet geloven is ook een vorm van geloven. En er zijn fanatieke aanhangers van deze non-religie, zo fanatiek dat ze anderen willen hinderen hun geloof te beleven op een manier zoals zij juist vinden.

• Mostafa Mouktafi, di 08 december 2009 08:19 Reageer op Mostafa

  

  Joe,
  
  Met u eens, bedankt voor het antwoord.

• Rinse Appel, di 08 december 2009 00:19 Reageer op Rinse

  

  Mostafa, in dit geval - schending van de godsdienstvrijheid - de Zwitserse rechter in eerste instantie.
  
  Mocht de Zwitserse rechter het niet verwerpen, dan mag Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens daarover oordelen.
  
  Wie bepaalt dat volgens jou?

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 10:10 in reactie op Rinse Appel Reageer op Rouane

  

  Het is geen schending van godsdienstvrijheid. Het is een ongelijke behandeling van mensen op basis van godsdienst. Het klinkt retorisch maar dat is toch de kern.
  
  Godsdienst kun je niet verbieden, mensen kunnen geloven wat ze willen, dat kun je aan hun gezicht niet zien. Godsdienst-beleving kun je hinderen. Daarom handelt artikel 1 van de grondwet over "gelijke behandeling in gelijke situaties"

• Rinse Appel, di 08 december 2009 12:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rinse

  

  @Rouane: Van mij mag de rechter daarover oordelen.

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 13:49 in reactie op Rinse Appel Reageer op Rouane

  

  Je bedoelt dat huidige wetgeving goed is en dat het een kwestie is van wetsinterpretatie?

• Rinse Appel, di 08 december 2009 14:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rinse

  

  @Rouane:
  Ik bedoel, dat de rechter beter kan oordelen of het een schending van een grondrecht is.
  
  Ik ben niet voor de bouw van minaretten.
  Ik ben tegen de schending van grondrechten.
  Bijvoorbeeld mogelijk Artikel 1.

• Mostafa Mouktafi, ma 07 december 2009 23:31 Reageer op Mostafa

  

  Joe Mattie, Wie bepaald wat wel of geen uitzonderlijke gevallen is ?

• Rinse Appel, ma 07 december 2009 22:27 Reageer op Rinse

  

  Terughoudendheid waar het geloofszaken betreft past de overheid.
  Rechten en vrijheden worden alleen in uitzonderlijke gevallen beperkt.
  Of een minaret iets religieus betekent, is aan die geloofsgemeenschap.
  Los van de sociale gevolgen is het verbod ook juridisch bedenkelijk.

• Mostafa Mouktafi, ma 07 december 2009 21:56 Reageer op Mostafa

  

  Veel en veel mensen op aard zien hun religie als basis van hun bestaan, dat geldt ook voor de moslims, en jij maar met de feiten blijven knoeien.
  Toen ik in Marokko woonde had ik een hele andere beeld van het beschaafde Westen, waaronder Nederland: Ik dacht dat u een beter denkend mens was, ik dacht dat u sociaal en hulpzaam was, ik dacht dat u meer Humain was dan wij, meer menselijk zijn dan wij, meer open en vriendelijkker dan wij, dacht dat u uw mensheid goed kent die wij nog niet kennen...ik dacht dat ik de mensheid van u kon leren, ik dacht dat de duivel Arabier was, ik dacht dat u...........
  Ik zal het nooit meer doen, denken.Wel, wel nadenken.

• Thijs de Wit, ma 07 december 2009 22:38 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Thijs

  

  Je loopt wel erg hard van stapel. Wat is nu de kern van je betoog?

• Mostafa Mouktafi, ma 07 december 2009 20:26 Reageer op Mostafa

  

  Is de Nederlandse Grondwet bedoeld alleen voor moslims? alleen moslims die moeten de Grondwet respecteren? vooral het artikel 1 van de Grondwet!
  Of is de Grondwet bedoeld voor alle burgers?

• Mostafa Mouktafi, ma 07 december 2009 19:11 Reageer op Mostafa

  

  Het schijnt in Europa dat blonde extreemrechts figuren luxe misdadigers zijn, terwijl niet-Westerse extreemrechts figuren hier als monsters gezien worden door het Westen, de alles wetend?
  Extreem is extreem ook als het over je opa gaat.
  Moet je extreemrechtse figuren bestrijden?
  JA! altijd, anders word Hitler wakker en het fysiek geweld gaat de mondeling geweld, van nu! vervangen. Lees je geschiedenis, Hitler was ook niet 1, 2,3.
  De menselijke monsters kennen geen kleur, ras, religie of religieloos, het kan je buurman zijn.

• Wie is U?, ma 07 december 2009 18:26 Reageer op Wie

  

  Je moet de Europese burger niet onderschatten als zij via een referendum hun mening mogen uiten. Dan kunnen alle predikers wel hun mening erop los laten, maar de uitslag doet er niet minder over. De meerderheid is volgens jullie discriminerend bezig. We moeten eens ophouden met dat woord. Rechten van de mens! Ook al zoiets? Minaretten in Europa is net zo ontoelaatbaar als Christelijke of Katholieken kerken in Moslim staten. Wie discrimineerd wie? Ik denk dat Zwitserland geen incident op zich is. Andere landen laten zo'n referendum wel achterwege, zij kunnen de uitslag. Over een democratie gesproken. Alleen als het de macht uitkomt. Ook is weigering van het bouwen van een minaret niet belastend voor het geloof. Ik geloof in kabouters, mag ik nu wereldwijd kabouterdorpen bouwen? Laat iedereen geloven waar hij zelf in wil geloven maar val daar andere niet mee lastig. Met zo'n minaret in je straat beleef je andersmans goddienst letterlijk mee. Niet leuk voor mij als atheïst. Doe allemaal net als Zwitserland en leer eens te voorkomen i.p.v. te genezen. Geef je iemand een vinger... Juist....! Koppie erbij houden. Het volk zegt steeds volhard NEE! Dan moet je niet forceren, dat kan alleen maar averechts werken en exploderen als het te laat is. Waarom rukt die Islam zo hard op in de Westerse wereld, wat is daarvan de reden? Ik vind het steeds enger worden en ik sta niet alleen in deze verontrusting. Hebben alle pro-Islam figuren zich weleens verdiept in de Islamitische landen in deze wereld?

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 10:12 in reactie op Wie is U? Reageer op Rouane

  

  Deze discussie gaat niet over pro- of anti-Islam, maar over artikel 1 van de grondwet: "gelijke behandeling in gelijke situaties ongeacht sekse, ras, geloof, of levensovertuiging"

• Andy P, ma 07 december 2009 14:45 Reageer op Andy

  

  Ik denk juist dat het minarettenverbod een protest is tegen intolerantie en een duidelijke blijk van gelijkheid. Waar ik op doel is dat in de meeste moslimlanden een kerk of elke uiting van een ander geloof ten strengste verboden is en deze religieuze wetten worden via minaretten verspreid. Een verbod op dit soort zaken is belangrijk in het gevecht tegen extreem-rechts aan de zijde van de moslims.

• Rinse Appel, ma 07 december 2009 15:15 in reactie op Andy P Reageer op Rinse

  

  Intolerantie bestrijden met intolerantie.
  Wie komt er als winnaar uit de bus?
  De meest intolerante?

• Andy P, do 10 december 2009 15:50 in reactie op Rinse Appel Reageer op Andy

  

  Verbod op Minaretten staat niet gelijk aan verbod op een Moskee, het is niet eens een verplicht onderdeel van een Moskee, maar het is iets wat voor velen staat voor onderdrukking en uitvoering van de Islamitische wetten. In een land waar kerk en staat gescheiden is, mag er eigenlijk geen sprake zijn van eeen geloofs gereedschap die bedoeld is om de wet te voorschrijven.

• Rinse Appel, do 10 december 2009 16:23 in reactie op Andy P Reageer op Rinse

  

  Andy, daar ben ik het volledig mee eens. Verbod op Minaretten staat niet gelijk aan verbod op een Moskee.
  
  Mogelijk beschouw jij een minaret, als een symbool voor onderdrukking en uitvoering van de Islamitische wetten. Bezwaar tegen minaretten, vind ik geen rechtvaardiging om een grondrecht te schenden. Zoek binnen de grondrechten naar mogelijkheden om jouw bezwaar kracht bij te zetten, zou ik zeggen.
  
  Ik vermoed, dat je een geestverwant treft in Afshin Ellian. Misschien dat zijn opinie hierover jou inspireert.
  
  http://weblogs.nrc.nl/ellian/2009/12/05/de-boze-zwitserse-bergbewoners-staan-niet-alleen/

• Jan Stroomer, di 08 december 2009 00:17 in reactie op Andy P Reageer op Jan

  

  "Waar ik op doel is dat in de meeste moslimlanden een kerk of elke uiting van een ander geloof ten strengste verboden is"
  
  Voor zover mij bekend geldt dat alleen in Saudi-Arabië. Ik wil niet over een procentje zeuren, maar 1 op 49 omschrijven als "de meeste" is wel héél creatief rekenwerk.

• Rinse Appel, di 08 december 2009 13:29 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Rinse

  

  Precies Jan.
  Voorkom dat er wordt afgegleden dat niveau.

• Mostafa Mouktafi, ma 07 december 2009 11:12 Reageer op Mostafa

  

  Bestrijd de extreemrechts in Zwitserland in plaats van moskeeen en de islam.

• Rinse Appel, ma 07 december 2009 12:13 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Rinse

  

  Verdedig het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. In Zwitserland en de rest van de wereld.
  
  Over splinters en balken gesproken. Vrouwe Justitia oordeelt geblinddoekt.

• J van Ginkel, ma 07 december 2009 00:11 Reageer op J

  

  Hoewel het referendum in Zwitserland geen zege voor gelijkheid voor iedereen was, geen zege voor tolerantie, moet men de opwinding toch wel in perspectief plaatsen. Zwitserland blijft nog steeds een land waar het voor minderheden, ook islamitische, relatief goed toeven is, inclusief vastgelegde rechten, die ook zowel door staat als justitia worden afgedwongen. Het aantal landen in de VN, die minder ruimte bieden voor hun minderheden - deels door de dagelijkse praktijk, deels zelfs vastgelegd in hun wetgeving (en ja, de meeste islamitische landen hebben meer ingrijpende wetgeving jegens minderheden dan Zwitserland) - , is wel erg groot. Ik zou graag zien dat ook maar de helft van de opwinding die hier nu heerst eens gericht werd op die meer intolerante landen. (Voorbeeld : Erdogan spreekt schande over Zwitserland en doet alsof de Islam daar bijna verboden is, terwijl zijn eigen land deels met wetten, deels via maatschappelijk druk de nieuwbouw van niet-islamitische religieuze gebouwen zo goed als onmogelijk maakt.. )
  
  Nogmaals, Zwitserland zit fout ... maar ik denk toch aan splinters en balken ...
  Amnesty zet Zwitserland wellicht op de lijst van landen met schendingen van de godsdienstvrijheid. Toch heb ik moeite met het idee `crimineel is crimineel' - het maakt toch wel verschil of iedere religie in een land verboden is en elk religieus gebouw verwoest wordt of een verbod op de bouw van een niet-verplicht element van een religieus gebouw (dat zelf nog steeds gebouwd mag worden!)

• Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 01:02 in reactie op J van Ginkel Reageer op Rouane

  

  Maar Jan, het feit dat Erdogan in Turkije blijkbaar niet tolerant is tegenover religieuze gebouwen van niet moslims heeft toch niets met Zwitserland te maken?
  (het is door jou niet aangetoond, van daar dat ik zeg: "blijkbaar")
  
  De situatie in Turkije kan toch geen reden zijn voor Zwitserland om maar een van de belangrijkste grondwet-artikelen en internationale bepalingen aan de kant te schuiven?
  
  Of bedoel je te zeggen dat Zwitserland opschuift richting Turkije?
  
  Je bagatelliseert het minaretten-verbod door te stellen dat de bouw van een moskee niet verboden is. Dat klopt, maar dat doet niets aan de grondwetschending af, want daarin staat toch heel duidelijk day ongeacht godsdienst iedereen gelijk dient worden te behandeld in gelijke situaties.
  
  Dus als ze nu de bouw van alle hoge uitsteeksels aan religieuze gebouwen verbieden, dan is een minarettenverbod in voerenstemming met die grondwet.
  
  Kijk, je schrijft een grondwet, je tekent internationale verdragen, en dan houd je je er aan, of je bent een bananen-republiek, dat is het andere uiterste.

• Rinse Appel, ma 07 december 2009 02:08 in reactie op J van Ginkel Reageer op Rinse

  

  @Jan:
  Amnesty zet Zwitserland wellicht op de lijst van landen met schendingen van de godsdienstvrijheid, schrijf je.
  
  - Je vindt dat Zwitserland fout zit
  - Je hebt in dit geval moeite met het idee 'crimineel is crimineel'
  - Het maakt, in jouw ogen, verschil uit of er sprake van een godsdienst verbod of een schending van de godsdienstvrijheid
  
  Vind je niet, dat in de rechtspraak op basis van de feiten en daden veroordeeld moet worden?

• J van Ginkel, ma 07 december 2009 16:17 in reactie op Rinse Appel Reageer op J

  

  `Vind je niet, dat in de rechtspraak op basis van de feiten en daden veroordeeld moet worden?'
  Absoluut mee eens ... Mijn probleem is dat de kleine crimineel veroordeeld wordt, maar de grotere criminelen niet eens gearresteerd worden. Als bij een vergrijp de grote boeven allemaal met een lichte straf of niet eens veroordeeld worden vrijgelaten, dan heeft dat precedent werking ... dan mag iemand die datzelfde vergrijp pleegt (NB: let op ik zeg `vergrijp pleegt', ergo ik zeg hij is fout!!!!!!) maar in veel lichtere mate, er op rekenen toch niet zwaarder gestraft te worden dan al die andere plegers? Zoiets heet RECHTspraak ...

• Rinse Appel, ma 07 december 2009 17:19 in reactie op J van Ginkel Reageer op Rinse

  

  Goed punt, Jan. Uit jouw woorden spreekt een groot gevoel voor rechtvaardigheid.
  
  Zwitserland dreigt dezelfde fout te maken, zoals landen als Iran, Pakistan en Saoedi-Arabië. Dat wordt op dezelfde manier veroordeeld.
  
  Hoe kan Zwitserland dat voorkomen?

• Thijs de Wit, ma 07 december 2009 10:22 in reactie op J van Ginkel Reageer op Thijs

  

  @jan: Een zeer treffende typering, de splinter en de balk. Zodra alle Islamitische landen op een zelfde niveau van godsdienstvrijheid zitten als Zwitserland dan hebben ze pas recht van spreken. In verreweg de meeste Moslim-landen zijn andere religies restanten uit het verleden. Turkije dat hoog van de toren blaast maar dat zelf niet in staat is met minderheden om te gaan. Over Iran nog maar te zwijgen. In Egypte heeft de Moslimraad een fatwa uitgevaardigs waarin staat dat een Moslim die de bouw van een Christelijke kerk toestaat een zonde begaat. Wat zou er gebeuren als een Christelijk religieuze instantie in Europa een vergelijkbare uitspraak zou doen over de Islam en de Moskee?

• Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 12:32 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  Bijvoorbeeld de SGP?

• Thijs de Wit, ma 07 december 2009 14:16 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thijs

  

  Goed punt. De SGP wordt dan ook flink bekritiseerd. Merk op dat de SGP niet die positie heeft die Islambewegingen in het Midden-Oosten wel hebben. Of is dit wel zo?
  
  Voor alle duidelijkheid: Ik ben voor de scheiding tussen kerk en staat. Bovendien ben ik van mening dat religieus fundamentalisme en wetenschap niet samen gaan. Strenge religie staat vooruitgang in de weg. Dat is ook de reden dat we sinds de Middeleeuwen niet veel nieuws uit het Midden-Oosten hebben gezien. Als het aan de SGP en haar geestverwanten in de VS had gelegen, zou de medische wetenschap geen wezenlijke vooruitgang hebben geboekt. Wie zich een seconde met wetenschap bezig houdt, komt tot de conclusie dat religie nooit een maatschappij mag domineren.

• Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 16:32 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  Of een religie een maatschappij domineert valt amper te voorkomen, zeker in een democratie, maar religie mag nooit de wet domineren. Het is jammer dat ze daarom in Zwitserland de religie de wet (zelfs de grondwet) laten binnenkomen via deze minaretten-toestand

• Thijs de Wit, ma 07 december 2009 21:29 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thijs

  

  In het westen zijn de democratische waarden de grondslag van de staat en van de maatschappij. Zodra een religie een maatschappij bepaalt dan hebben we te maken met een theocratie. Iran, Pakistan en Saudi Arabie zijn hier een voorbeeld van. In deze landen is de Koran de basis. De SGP steeft naar een theocratie door in haar standpunten te schrijven dat de bijbel het uitgangspunt moet zijn voor wetgeving in Nederland. De SGP is (gelukkig ) in Nederland een kleine stroming. Haar invloed is beperkt. In gemeenten met een sterke SGP/vertegenwoordiging in het bestuur zijn de democratische wetten van toepassing.

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 10:30 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  Dat klopt, er zijn enkele Islamitische staten die de Koran als basis hebben van hun staatsbestel.
  Voor het westen is het nooit een probleem geweest om sommige van deze landen als bondgenoot te hebben in oorlogen. Ook omgekeerd zijn diezelfde landen trouwe bondgenoten.
  
  Er zijn ook Islamitische landen die een seculiere grondslag hebben, maar een islamitische regering. Turkije is daar een voorbeeld van.
  Ook Turkije is altijd een trouw bondgenoot geweest van het westen, bijvoorbeeld in beide oorlogen tegen Irak trotseerde Turkije de kritiek van sommige moslims en koos onvoorwaardelijk voor het westen.
  Binnenkort hebben we Turkije weer nodig, omdat we militaire druk willen uitoefenen op Iran. Indien Turkije dan voor Iran zal kiezen, dan zal iedere militaire druk falen, en wordt een oorlog onvermijdelijk. Ik hoop dat geert Wilders dit ook beseft, maar dat terzijde.
  
  In het westen zijn nagenoeg alle staten op seculiere grondslag maar viert de Christelijke politiek hoogtij. Je kan dit zien aan discriminerende opvattingen wat betreft homoseksualiteit in het onderwijs, abortus-wetgeving, winkelen op zondag, euthanasie-wetgeving, discriminatie bij verstrekken van bouwvergunningen voor religieuze gebouwen, wetgeving betreffend stamcel-technologie, etc.
  
  Voorbeelden van Christelijk-dominant bestuurde landen zijn, Spanje, Italie, Portugal, Nederland, de USA, .....
  
  De USA is helemaal grappig (ware het niet zo triest), mijn neef die er woont kreeg een pistool met zijn 18e verjaardag. Daar was hij maar wat blij mee. Ik dacht, wat kun je nu met een pistool. je kan er niet mee jagen, het is een anti-mens wapen pur sang. Het enige wat je ermee kunt is een mens doden. En mijn neef kennende zal hij dat nooit doen.
  Misschien dat, god verhoede, ooit een van zijn kinderen een ongeluk begaat. Dus de reden waarom hij zo vreselijk blij was begrijp ik niet zo goed. Hij krijgt een nutteloos cadeau, en is blij.
  
  Ach, waar was ik, oh ja. De waanzin van godsdienst? Mijn neef is Christen en is blij met een moordwapen. hallelujah!

• Jan Stroomer, di 08 december 2009 15:00 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Jan

  

  Een staat is pas een theocratie als het "goddelijk" gezag directe macht heeft over het wereldlijk gezag. De enige huidige zuivere theocratie is het Vaticaan, al komt ook Saudi-Arabië er bij in de buurt. Iran heeft weliswaar een "closed loop of power" (de Raad van Hoeders), maar die is niet in de grondwet vastgelegd, en kan dus door de wereldlijke regering worden opgeheven.
  
  Dat ons Achmedinnejad niet zo aardig toeschijnt maakt hem nog geen theocraat. Dat ook mij de Dalai Lama een prima kerel lijkt te zijn, maakt het oude Tibet niet minder theocratisch.

• Jonathan Leguat, zo 06 december 2009 20:14 Reageer op Jonathan

  

  In Zwitserland heb je tenminste nog een democratie.

• Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 08:54 in reactie op Jonathan Leguat Reageer op Rouane

  

  Hoe gaat men in een democratie met strijdige wetgeving om?
  
  Het volk heft in Zwitserland een juridisch monstrum gecreëerd, door eerst de grondwet goed te keuren, allerlei internationale verdragen te tekenen die passen in die grondwet, en dan in een referendum bepaalde punten van de grondwet aan de kant te zetten.
  
  Hoe gaat een democratie hier mee om?
  
  Duidelijk mag zijn dat democratie meer is dan alleen stemrecht. Het is bijvoorbeeld ook eenduidige en betrouwbare wetgeving zodat iedereen snapt wat mag en niet mag in Zwitserland. Dat is nu helemaal niet het geval.

• Thijs de Wit, ma 07 december 2009 11:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thijs

  

  Een minarettenverbod mag dan bizar zijn - ik ben benieuwd naar een eventuele handhaving - het is wel duidelijk. Er is niks strijdigs aan. Ook grondwetten kunnen worden gewijzigd. Daar hebben de Zwitsers het referendum voor. I

• Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 12:56 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  En nu even doordenken, Thijs, je bent op de goede weg.
  
  Het vreemde is dat in Zwitserland de grondwet niet is gewijzigd, er is een gewone wet bijgekomen die strijdig is met de grondwet.
  
  Hoe moeten ze daar nu verder? Een referendum tot grondwetswijziging stel je voor. Hoe ga je dat referendum formuleren, zonder de Zwitserland juridisch gezien tot een achterlijk land te verklaren
  
  - Moet de gelijkheid van godsdienst maar afgeschaft worden?
  Daar zullen vele Zwitsers problemen mee hebben de in de minderheid zijnde protestanten zullen een overheersing door de katholieken vrezen.
  
  - Of moet de term Joods/Christelijk in de grondwet worden geïntroduceerd?
  Zullen veel New Age bewegingen moeite mee hebben, ook zij zullen vrezen te worden overheerst door de conservatieve Christenen.
  
  - Of moet de term Islam in de grondwet worden geïntroduceerd?
  Dat de Islam in alle opzichten niet meer gelijk hoeft te worden behandeld met het Christendom. Maar dat bedoelden de Zwitsers niet. het zou ook buitengewoon schadelijk zijn voor Zwitserland.
  
  - of moet de term minaret in de grondwet?
  "Gelijkheid voor alle godsdiensten in gelijke situaties, behalve wat betreft minaretten"
  Ik neem aan dat Zwitsers een dergelijke grondwet niet willen. Dat is een intelligent volk onwaardig.
  -----------------------
  Er is een conceptueel verschil tussen een grondwet en een gewone wet, ik probeer dat hieronder uit te leggen:
  Grondwetten dienen stabiel te zijn, en vele tientallen jaren, zelfs honderden jaren mee te gaan. Het is geen goede praktijk indien grondwetten de waan van de dag volgen, en hun abstractie verliezen. Een grondwet is ook een logisch geheel zonder uitzonderingen, zoals gewone wetten. Grondwetten vormen de basis voor andere wetten, grondwetten zelver zijn vanwege hun abstractie moeilijk uitvoerbaar.
  Dit is al zo sinds honderden jaren in heel veel landen ter wereld waar een wettelijke basis tot bestuur kwam.
  
  Een van de eerste dingen die nagenoeg iedere dictator die aan de macht komt doet is de grondwet buitenwerking zetten.

• Mostafa Mouktafi, zo 06 december 2009 19:48 Reageer op Mostafa

  

  ''Waarom denk je dat al die christenen en joden weggetrokken zijn?
  
  Een goed evraag, ik weet toevallig het antwoord.
  Duizenden joden vertrokken in de jaren, 50, 60 en 70 naar Israel om een Israelisch land te creeen in Palestina. Duizenden joden in Israel hebben een Marokkaanse wortel en Marokkaanse paspoort en sommige ministers hebben een Marokkaanse afkomst. Marokko heeft Joden hun land in het Midden Oosten te stichten en terecht!

• Mostafa Mouktafi, zo 06 december 2009 19:25 Reageer op Mostafa

  

  ''Minderheden hebben vaak een slechtere positie, dat klopt.''
  Het klopt niet, want de joden zijn in Europa in de minderheid, ook in Nederland is de joodse gemeenschap een minderheid, maar geniet als meerdeheid.
  In Nederland, als je iets zegt over de joden ben je meteen antissemiet en dus strafbaar, de nederlandse Grontwet word gehaald, zeg je hetzelfde over de moslims is het en meningsuiting?

• Sasha Berkman, ma 07 december 2009 09:48 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Sasha

  

  zo is dat!

• Mostafa Mouktafi, zo 06 december 2009 18:08 Reageer op Mostafa

  

  Im Marokko zijn begravenis plaatssen voor christenen en joden veel en veel beter dan Ziekenhuizen voor mosilms Marokkanen. alleen Casablanca kent meer dan 20 mooie hoge kerken en synagogen.
  En jij maar hier kletsen dat moslims niets accepteren.
  Accepteert Israel nu Arabieren en christenen in Israel?
  Nee.
  Nou, waarom praat u raar?

• Mostafa Mouktafi, zo 06 december 2009 14:47 Reageer op Mostafa

  

  Gaat het echt in Zwitserland om minaretten van moskeen?Zijn minareten zo storend in de beschaavfde westerse cultuur in Zwitserland? Zoja, is de beschaving op 1 cultuur gebaseert is? zo ja, welke? het is niet voor niets dat de Arabiesche werld verlaat de huidige geschiedenis, Arabieren kozen , na de mooie Arabische beschaving tijd , het wetenschap in mach.. Daarom doen ze nu het goed in macht: de macht houden voor eeuwen.
  
  Een ding wordt zeker vergeten om bij te zeggen in deze discussie:
  Hoeveel Moskeen in Zwitserland zijn met rasistische leuzens beklad en brandstichting in moskeen zijn gepleegt vóór het verbod??
  Ik zag op Tv heel veel brandende moskeen daar voor dat verbod, maar niet op de Nederlsand TV.
  Het moest daar juist gaan over bestrijden van de Zwitserse Exreemrechts benden dan het bestrijden van mensen en beton.

• jHenosch Farrisen, zo 06 december 2009 10:59 Reageer op jHenosch

  

  Zolang er in moslimlanden geen extra kerken en synagogen gebouwd mogen worden, en niet-moslims nauwelijks een voet aan de grond mogen krijgen in die landen, zou het westen ook best even een pas op de plaats mogen maken. Vooral ook omdat hier geen enkele moslim zich over die situatie zorgen lijkt te maken in die landen waar, hun ouders vaak uit weggevlucht zijn.

• Rouane Rabbit, zo 06 december 2009 17:04 in reactie op jHenosch Farrisen Reageer op Rouane

  

  Het is gewoon zo'n onzin wat je hier zegt, het grootste moslimland ter wereld, waar 250 miljoen moslims wonen heeft 20 miljoen Christenen (meer dan in Nederland), die hebben niet alleen kerken, maar zelfs Christelijke universiteiten. Het zelfde geldt voor Maleisië, en Egypte.
  Uit eigen ervaring weet ik in dat er Algerije en Marokko kerken zijn. Deze kerken worden veelal alleen bezocht door de nonnetjes uit een nabijgelegen klooster, en wanneer die zijn uitgestorven, dat zal niet lang duren, dan staan ze leeg. Net zoals dat in Nederland ook gebeurt.
  Denk ook eens aan de heilige plaats Bethlehem die bevat een de grootste dichtheid aan kerken en kloosters en winkels in Katholieke prullaria. Toch is de bevolking van de westelijke Jordaan oever, waar deze plaats ligt, bijna 100% Islamitisch.
  Er zijn ook veel Moslim-landen waar amper een Christen woont, wie wil daar dan een kerk hebben?

• Thijs de Wit, zo 06 december 2009 18:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thijs

  

  @ Rouane: Het is waar, er zijn kerken in de landen die jij noemt maar om nu te suggereren dat Christenen dezelfde positie hebben als de Moslims in West-Europa klopt niet helemaal. In Marokko en Algerije staat de overheid op het standpunt dat een Marokkaan primair Moslim is. Gelijk als de overheid hier vroeger er vanuit ging dat iedereen Christen was . Van een liberaal beleid - dat ook ruimte biedt voor andere religies en niet-gelovigen - is in de landen die jij noemt helaas nog geen sprake.

• Rouane Rabbit, zo 06 december 2009 18:49 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  Minderheden hebben vaak een slechtere positie, dat klopt. Indien er in een land niet genoeg Christenen zijn om een prachtige kathedraal te bouwen, dan komt hij er niet.
  
  In Algerije en Marokko zijn amper Christenen, maar die paar die er zijn, overgebleven uit een lang verleden, die worden gewoon met rust gelaten.
  
  Het gaat erom of ze dezelfde grondwettelijke rechten hebben.
  
  Daarnaast, is het van belang? Keuren wij af wat die landen doen die intolerant zijn tegenover Christenen?, die er zeker zijn.
  Die afkeuring meen ik wel te lezen. Waarom gaan wij dan hetzelfde doen, en allochtone godsdiensten ongelijk behandelen?
  Dan hebben we eigenlijk wel een flink pak boter op ons hoofd, en zijn we niet meer serieus te nemen.
  (zoals een van politici mocht ervaren in Turkije)

• Nihilist #1375, zo 06 december 2009 18:28 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Nihilist

  

  Quote: 'Het grootste moslimland ter wereld, waar 250 miljoen moslims wonen heeft 20 miljoen Christenen (meer dan in Nederland), die hebben niet alleen kerken, maar zelfs Christelijke universiteiten.'
  Je bedoelt dat land waar pas nog een paar christelijke meisjes werden onthoofd?
  
  Quote: 'Het zelfde geldt voor Maleisië, en Egypte.'
  Je mag je alleen niet bekeren tot het christendom. Goed punt, maar niet heus.
  
  Quote:'Uit eigen ervaring weet ik in dat er Algerije en Marokko kerken zijn. Deze kerken worden veelal alleen bezocht door de nonnetjes uit een nabijgelegen klooster, en wanneer die zijn uitgestorven, dat zal niet lang duren, dan staan ze leeg.'
  Niet zo gek als je je niet tot het christendom mag bekeren en je geen Bijbels mag importeren.
  
  'Denk ook eens aan de heilige plaats Bethlehem die bevat een de grootste dichtheid aan kerken en kloosters en winkels in Katholieke prullaria. Toch is de bevolking van de westelijke Jordaan oever, waar deze plaats ligt, bijna 100% Islamitisch.'
  Vroeger was het percentage christenen 20%, maar het grootste deel is al weggepest door Fatah en Hamas. Begin je al een beetje een patroon te zien?

• Rouane Rabbit, zo 06 december 2009 19:25 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

  

  Allereerst, wil jij dat Nederland net zo achterlijk wordt als de landen die je afkeurt en achterlijk vindt? Als je dat wilt, dan heb je mij niet als medestander.
  
  Maar daarnaast heb je deels gelijk, er is intolerantie, maar de zaken liggen vaak genuanceerder als jij ze laat zien. Ik ga op een paar dingen die je noemt in.
  
  "Je bedoelt dat land waar pas nog een paar christelijke meisjes werden onthoofd?"
  Je kan enkele tribale oorlogen in Indonesië niet vergelijken met de staats-overtuiging want in die overtuiging zijn Christenen gelijk aan moslims, en heeft de staat het tot prioriteit nummer 1 gezet om terroristen te veroordelen, wat ook volop gebeurt.
  In Indonesië leven 20 miljoen Christenen die volkomen vrij hun godsdienst dagelijks beleven, en zelfs een Christelijke universiteit hebben.
  
  Vergelijk het eens met Europa, ook daar wonen achterlijken die anderen vermoorden bijvoorbeeld vanwege xenofobie.
  Je meet de Duitse staat ook niet af aan neo-nazi's die asielzoekers-centra in brand steken, en zelfs, dat is voorgekomen, asielzoekers op straat met benzine overgieten in brand steken. In Nederland hebben we ook dergelijke zaken, maar gelukkig tot nu toe zonder doden.
  
  "Je mag je alleen niet bekeren tot het christendom. Goed punt, maar niet heus."
  
  De Indonesische staat zal jou niet belemmeren om je te bekeren tot welke godsdienst dan ook. Nogmaals, in de grondwet is iedere godsdienst gelijk. Ieder kind dat gedoopt wil worden kan dat zonder probleem doen. Je gaat naar een priester en je doet het.
  Dat je familie je onterft, of niet meer wil kennen, of nog erger, dat komt voor. Ook familie''s die het niet interesseert komt voor. Dergelijke zaken gebeuren ook in Nederland, vooral in sommige plaatsen. Hoe denk je dat de bevolking van Urk reageert als een Urker besluit om Katholiek te worden? Er zijn daar al mensen mishandeld omdat ze de auto wasten op zondag. Overigens verbiedt het Christelijke geloof ook dat je je bekeert tot een andere godsdienst. In Ierland hebben ze jarenlang, Katholieken en Protestanten, elkaar vermoord, het is pas heel kort dat daar officieel vrede is, en voor hoelang? In de straten is het nog steeds volop oorlog.
  
  Intolerantie komt overal voor, en in sommige plaatsen erger dan in andere plaatsen.
  
  "Niet zo gek als je je niet tot het christendom mag bekeren en je geen Bijbels mag importeren."
  Het eerste punt noem je voor de tweede keer, dat laat ik liggen.
  Ik geloof niet dat in Marokko bijbels verboden zijn, maar het lijkt me een slechte business om ze in Marokko te importeren, omdat bijna niemand ze wil kopen.
  
  "Vroeger was het percentage christenen 20%, maar het grootste deel is al weggepest door Fatah en Hamas. Begin je al een beetje een patroon te zien?"
  Hamas heeft op de Westbank niets te zeggen, dat lijkt mij onjuist.
  
  Er zitten op de Westbank miljoenen Palestijnen, die allemaal veel kinderen krijgen, daardoor krijgen een getalsmatig overwicht. Christenen hebben wereldwijd last van uitsterven. Er is geen geloof dat getalsmatig zo achteruit holt dan het Christendom. Als je het Christendom wilt redden moet je zondag's naar de kerk en veel kinderen krijgen.
  Maar voor mij hoef je niet, mag je zelf weten.
  
  Verder wordt iedereen die de Westbank kan verlaten door de Israëlische overheid dringend gemotiveerd om dat te doen.
  Israël maakt leven op de Westbank tot een hel, een ommuurde gevangenis. Er is daar geen economie, geen welvaart, allemaal vanwege het isolement. Met pesten van Christenen door Fatah heeft het vertrek van overige Christenen niet zoveel te maken. Maar wel met het feit dat ze weg mogen uit die gevangenis, en de Palestijnen niet.
  "Begin je al een beetje een patroon te zien?"
  En nee, ik zie dat patroon wat jij ziet niet. Ik zie wel een ander patroon, en dat is dat er veel Europeanen redenen zoeken om hun xenofobie te rechtvaardigen, en de redenen die ze gebruiken niet kritisch bekijken. Dat is jammer, maar verklaarbaar.

• jHenosch Farrisen, zo 06 december 2009 19:16 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op jHenosch

  

  Waarom denk je dat al die christenen en joden weggetrokken zijn?

• Rouane Rabbit, zo 06 december 2009 19:30 in reactie op jHenosch Farrisen Reageer op Rouane

  

  Denk je werkelijk dat de Joden wilden wonen in een ommuurde gevangenis, waarmee je geen handel mag drijven, waar je alleen uitmag als je uren in de rij staat voor een checkpoint, en waar het onzeker is of je ooit nog binnen mag als je ze eruit hebben gelaten, en iedere keer is het onzeker of je je familie nog ooit terugziet.
  Ook voor medische behandeling, familiebezoek in ziekenhuizen.
  
  Christen hebben dan minder met het conflict te maken, maar ook zij zijn slachtoffer van de muur en de Israëlische politiek.
  
  Het spijt me, maar dit vind ik een kinderachtige vraag.

• jHenosch Farrisen, di 08 december 2009 11:03 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op jHenosch

  

  Als een hond van Pavlov doe je alles weer af met het Palestijnse probleem, maar waarom haal je het Koerdisch of Darfuriaanse of Pakistaanse of of moslimveroorzaakt probleem er niet bij in je betoog,
  die problemen treffen 1000 keer meer moslims?

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 11:54 in reactie op jHenosch Farrisen Reageer op Rouane

  

  Je wil nu graag naar de Koerdische zaak, of naar Darfur switchen, of naar Pakistan, of naar maakt, niet welk probleem als het maar door Moslims is veroorzaakt? Waarom?
  
  Betekent dit dat je impliciet aangeeft dat het Palestijnse probleem niet door Moslims is veroorzaakt? Ik zelf geloof niet zo dat de Islam veel met het Palestijnse probleem te maken heeft.
  
  Ik wil best wel iets over de Koerdische zaak zegen, of over Darfur, of over Pakistan. Zeg maar waarover je het wilt hebben. Ik sta open voor discussie.

• Rouane Rabbit, zo 06 december 2009 17:20 in reactie op jHenosch Farrisen Reageer op Rouane

  

  "Vooral ook omdat hier geen enkele moslim zich over die situatie zorgen lijkt te maken in die landen waar....."
  
  Het is ook nooit goed, maken ze zich zorgen, dan zijn te veel met hun hoofd daar en niet geïntegreerd, focussen ze zich op de toekomst, dan laten ze het land waar hun ouders vandaan komen in de steek.
  
  "..... hun ouders vaak uit weggevlucht zijn. "
  
  De meeste moslims hier zijn geen vluchtelingen, maar massaal opgehaald door de Nederlandse industrie om te werken.

• Frank Schutte, ma 07 december 2009 11:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Frank

  

  Beste Rouane Rabbit
  "De meeste moslims hier zijn geen vluchtelingen, maar massaal opgehaald door de Nederlandse industrie om te werken. "
  Waar haal je die cijfers vandaan, onderbouw iets als je mensen wil overtuigen van je gelijk. Want aan deze veronderstelling van jouw twijfel ik.

• Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 13:09 in reactie op Frank Schutte Reageer op Rouane

  

  Tja, de meeste Moslims in Nederland zijn van Marokkaanse of Turkse origine. Zit zijn nagenoeg allemaal mensen wiens ouders hier naartoe gekomen zijn als "gastarbeiders".
  Volgens WIkipedia hebben we 4% moslims in Nederland, laat het een procentje meer of minder zijn. Dat maakt niet zoveel uit.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland#Samenstelling
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland#Religie
  
  In hetzelfde artikel staat dat 2% van Turkse afkomst is en 1,9% van marokkaanse afkomst. Dat betekent dat dat samen 3,9% is.
  
  Lees verder bij:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Gastarbeider
  
  Vind je dit overtuigend genoeg voor de stelling dat nagenoeg de meeste moslims in Nederland niet als vluchteling hier zijn gekomen maar als "gastarbeider"
  Ik kan nog wel veel meer bronnen vinden, maar dat kost tijd, je kunt zo ook zelf vinden.

• Frank Schutte, di 08 december 2009 15:58 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Frank

  

  Hier was ik al bang voor, je roept of in dit geval schrijf je iets op maar komt niet met een antwoord, maar van Wikipedia gehaalde cijfers die totaal nergens op slaan, kijk nu zelf eens wat je gezegd of geschreven hebt.

• Mostafa Mouktafi, za 05 december 2009 23:24 Reageer op Mostafa

  

  ''De moslim-wereld bestaat niet, er is geen centraal gezag zoals in de Katholieke kerk wat beslissingen kan nemen. Protestanten hebben ook geen centraal gezag, en ook daar ontbreekt een eenduidige bijbel-interpretatie''.
  
  Inderdaad en zo denk ik altijd.
  Maar mensen die van generaliseren houden, vinden het niet leuk om te weten, anders hebben zij geen taak in hun leven, generalisren. Wat een klus! zou je zeggen. Maar daar is hun leven op gebaseerd.
  De atheisten wereld bestaat ook, want je heb sociaal en associale atheisten.

• Pieter Stoffelen, za 05 december 2009 22:23 Reageer op Pieter

  

  "Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
  ...
  De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen."
  
  Als ik op www.ex-moslim.nl Koranteksten bekijk en op http://www.wikiislam.com/wiki/Persecution_of_non-Muslims hoe (extremistische) moslims deze teksten uitvoeren kan ik niet anders dan constateren dat de islam zoals daar beschreven niet voldoet aan de bovenstaande mensenrechten beschrijving. (Zolang de Christelijke kerk homo's discrimineert vind ik dit overigens ook voor de Christelijke kerk.)
  
  "Tolerantie moet ons redden. En tolerantie komt zelden voort uit cynisme, maar eerder uit de wens om samen er een aardige maatschappij van te maken. "
  
  Dat is nu precies de kern van het probleem. Er staan veel teksten in de Koran die alles behalve tolerant zijn naar ongelovigen. Deze teksten worden ook gepredikt, en door extreme moslims ook ten uitvoer gebracht, ook nu en ook in Nederland.
  
  Veel mensen tolereren deze teksten en de moslims die ze uitvoeren niet, en staan hierdoor wantrouwend tegenover (alle) moslims. Het Zwitserse stemresultaat is ook een duiding van wantrouwen.
  
  Volgens mij is de enige manier om dit probleem uit de wereld te helpen als het vredelievende stuk van de moslimwereld duidelijk en actief afstand neemt van de intolerante stukken in de Koran.
  
  Tijd voor een (Nederlands) hervormde moslim kerk? Salmon Rushdie had hierover ook een stuk geschreven in de Volkskrant http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article553393.ece/Hoe_ik_de_islam_zou_hervormen

• Rouane Rabbit, za 05 december 2009 22:48 in reactie op Pieter Stoffelen Reageer op Rouane

  

  "Dat is nu precies de kern van het probleem. Er staan veel teksten in de Koran die alles behalve tolerant zijn naar ongelovigen. Deze teksten worden ook gepredikt, en door extreme moslims ook ten uitvoer gebracht, ook nu en ook in Nederland."
  
  Dat soort teksten staan in alle heilige boeken, en worden door fanatieke aanhangers letterlijk genomen, met niet iedere Christen vindt dat homo's gedood dienen te worden. Zo is het ook andere anders-gelovigen.
  
  "als het vredelievende stuk van de moslimwereld duidelijk en actief afstand neemt van de intolerante stukken in de Koran."
  
  De moslim-wereld bestaat niet, er is geen centraal gezag zoals in de Katholieke kerk wat beslissingen kan nemen. Protestanten hebben ook geen centraal gezag, en ook daar ontbreekt een eenduidige bijbel-interpretatie.
  Ik ben het met je eens dat moslims afstand dienen te nemen van sommige passages uit de koran, indien die expliciet oproepen tot geweld. De moslims die ik spreek doen dat ook, als ze er op worden gewezen. De meeste Christenen die ik spreek doen dat ook wat betreft de bijbel.
  
  We leven inmiddels in een maatschappij waarin de meeste gelovigen de grondwet belangrijker vinden dan wat de heilige boeken zeggen, al zijn er uitzonderingen, zie de SGP, die duidelijk regelmatig botst met artikel 1 van de grondwet.

• Jac Schmidt, za 05 december 2009 20:46 Reageer op Jac

  

  Ik twijfel er niet aan dat het minarettenverbod strijdig is met de vrijheid van godsdienst zoals wij die nu kennen. Maar achter dit verbod gaat wel de vraag schuil die leeft bij een groot deel van de mensen,wat is godsdienst eigenlijk.
  Is godsdienst alleen het aanbidden en vereren van een God zonder meer, of moet een godsdienst gepaard gaan met geboden en verboden die door de aanhangers van die godsdienst en vaak ook voor de niet aanhangers verplicht zijn.
  Die geboden en verboden komen meestal voort uit overleveringen die door enkelen zijn opgeschreven en zijn vaak strijdig met de parlementaire democratie die wij in de westerse maatschappij kennen. Godsdienst is dan ook vaak meer een politieke filosofie dan het sec vereren van een opperwezen.
  Het is dan ook niet verwonderlijk dat vele gelovigen en ongelovigen grote vraagtekens zetten bij het democratisch gehalte van godsdiensten en huiverig staan tegenover religieuse symbolen.
  Het lijkt mij dat vrijheid van godsdienst beter uit de grondwet gehaald kan worden want we kennen immers vrijheid van meningsuiting behalve als die beledigend is.

• Rouane Rabbit, za 05 december 2009 22:52 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Rouane

  

  "Het lijkt mij dat vrijheid van godsdienst beter uit de grondwet gehaald kan worden want we kennen immers vrijheid van meningsuiting behalve als die beledigend is. "
  
  Vrijheid van godsdienst is nauw verwant met de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van godsdienst geeft geen enkele gelovige het recht om iets te doen wat illegaal is. Ik zie dan geen enkele reden om mensen te verbieden om te geloven wat ze willen geloven.

• Fatima Bloodhooft, zo 06 december 2009 11:59 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Fatima

  

  Artikel 6: "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
  
  Als je het woord godsdienst weghaalt, veranderd er dan iets? Is godsdienst dan geen levensovertuiging?
  
  Dus kan het woord godsdienst zonder probleem uit de wet gehaald worden. Want waarom onderscheid maken tussen gelovigen en ongelovigen? Dat mag weer niet van Artikel 1.

• Rouane Rabbit, zo 06 december 2009 17:25 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Rouane

  

  Het is een cosmetische ingreep, zoals je zelf zegt, ik zie daar zo snel geen bezwaar in, maar zou dan toch graag de mening van een deskundige horen. Wetten schrijven is geen sinecure, er zitten mogelijk verborgen haken en ogen.
  
  En daarbij, als het cosmetisch is, waarom dan niet gewoon godsdienst laten staan in de grondwet?

• Zingende Zaag, za 05 december 2009 11:42 Reageer op Zingende

  

  De verwijzing naar de Europese regels is terecht, maar in deze context te eenzijdig, of misschien beter geformuleerd, maar een deel van de waarheid.
  Ik maak even een zijstap: zeer recent sloot Europa nog even een dealtje met de VS over het overhandigen van financiële transactiegegevens. Waarom was daar haast bij? Die haast was ingegeven door de datum 1 december j.l., omdat per die datum nieuwe regels zouden gelden waardoor e.e.a. waarschijnlijk niet zonder meer zou lukken agv de grotere invloed van het Europees Parlement. Er doorheen jassen heet dat.
  Wat is de analogie? Volgens de regels klopt het, maar iedereen weet dat het niet pluis is. Datzelfde geldt m.i. voor de argumenten die die heer Nazarski aanvoert in het minarettendebat.
  Zelfs al zou de heer Nazarski volgens de regels gelijk hebben, dan nog voel ik aan dat de toepassing zoals hij beschrijft niet klopt. Het gaat om relatieve (grond)rechten. Dwz grondrechten die van geval tot geval in de context van andere grondrechten worden beoordeeld.
  Geen van de Zwitsers belemmert moslims in vrijheid hun geloof te beleven, maar 60% van de Zwitsers heeft een duidelijk signaal afgegeven, nl niet tegen minaretten aan te willen kijken.
  Mijn inschatting is, dat hetgeen de politieke islam van zichzelf laat zien in landen waar de islam tot volle wasdom gekomen is, onwillekeurig van invloed is op die afweging. Met de komst van minaretten bestaat de kans dat andere grondrechten worden geschonden, t.w. de gelijkheid van man en vrouw, homo's en ga zo nog maar even door. Die afweging hebben de Zwitsers volgens mij impliciet gemaakt, en expliciet vertaald in hun stem. Dat getuigt m.i. van (middel) lange termijn inzicht.
  Ik heb het hier al vaker gevraagd: is het oorzaak of gevolg? Ik zie het als een gevolg. Daarom verdienen de Zwitsers onze steun voor hun besluit enerzijds, en de ruimte die ze moslims bieden in vrijheid hun geloof privé te beleven anderzijds.

• Rinse Appel, za 05 december 2009 13:01 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rinse

  

  Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
  
  Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
  
  Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
  
  De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
  
  --
  Een minarettenverbod lijkt mij in strijd met het bovenstaande.
  
  Jij vreest, dat met de komst van minaretten de kans bestaat dat andere grondrechten worden geschonden, zoals de gelijkheid van man en vrouw, homo's enzovoorts.
  
  Rechtvaardigt dat, om zelf een grondrecht te schenden? Namelijk de godsdiensvrijheid.

• Zingende Zaag, za 05 december 2009 19:41 in reactie op Rinse Appel Reageer op Zingende

  

  Hoi Joe,
  
  heb een ruim een uur geleden een antwoord gepost, maar dat is nog niet gepubliceerd
  
  fijne Sint gewenst!

• Zingende Zaag, zo 06 december 2009 13:31 in reactie op Rinse Appel Reageer op Zingende

  

  Dit is mijn tweede poging tot antwoord op jouw vraag. De eerste zal verloren gegaan zijn in het grote Joop-bos. Strekking van mijn antwoord was, dat ook ik die regels er op nageslagen heb en kennelijk tot een andere afweging kom. Heb niet het idee dat de Zwitsers, want daar hebben we het nog steeds over, maar wat mij betreft mag het hier ook, niet ongepast onderscheid maken met hun in meerderheid genomen besluit. Het fundament van de vrijheid tot individuele beleving van godsdienst is niet aangetast. Minaretten, als onderdeel van de inrichting van de openbare ruimte, maken daar geen onderdeel van uit.
  
  Vind je het niet vreemd dat gelovigen ongeacht hun specifieke geloof nooit een spoor van bewijs hoeven leveren als het gaat om het aantonen dat een uitingsvorm deel uitmaakt van hun geloof?
  Of het nu om vaccineren gaat (grondrecht kind), het uit bestuurlijke functies houden van vrouwen, het discrimineren van homo's enz enz. hele bevolkingsgroepen worden aan de kant gezet. Maarrrrrr, wanneer het om de eigen wensen gaat, dan is het land te klein wanneer niet direct aan alle vereisten wordt voldaan. Dán komen ineens grondrechten in het geding.
  
  Ongeacht de religieuze stroming wordt de emancipatie 30 jaar terug gepreekt en in sommige gevallen kun je beter in eeuwen denken. Dat levert gruwelen op. Het is aan de volharding van een klein aantal slachtoffers te danken dat die gruwelen aan de kaak gesteld worden.
  De Rooms Katholieke kerk is daar even goed een voorbeeld van. Honderden miljoenen dollars zijn inmiddels toegekend als schadevergoeding. Hoeveel geschonden grondrechten tel je daar? Het schenden van grondrechten door religieuzen is - met andere woorden - eerder regel dan uitzondering. En niet één religie uitgezonderd. Dat voor zover mijn algemene bezwaar.
  
  Terug naar de politieke islam, want daar richt zich mijn bezwaar in dit topic tegen. Een duidelijker scheiding man/vrouw, mens/homo is ook hier niet te vinden. Wil je dat institutionaliseren? Natuurlijk wegen de Zwitsers mee wat ze elders in de wereld zien gebeuren, in Engeland, maar vooral ook in landen waar we de islam op zijn puurst kunnen zien. Is dat wat je wilt? Hoeveel geschonden grondrechten zie jij daar?

• Rinse Appel, di 08 december 2009 13:22 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rinse

  

  Hoi Zingende Zaag,
  
  De Zwitsers mogen helemaal zelf bepalen of zij ongepast onderscheid zouden willen maken met hun in meerderheid genomen besluit. Het ontlokt alleen reacties.
  
  Wie bepaalt, dat minaretten geen onderdeel uitmaken van hun religie? Waardoor het fundament van de godsdienstvrijheid mogelijk wordt aangetast.
  
  Ik vind het niet vreemd dat gelovigen geen bewijs hoeven te leveren, om aan te tonen welke uitingsvorm deel uitmaakt van hun geloof. In de wetenschap spelen verifieerbare bewijzen een cruciale rol. Dit in tegenstelling tot geloofsbelijdenis in religies.
  
  De misstanden en uitwassen, die voortkomen uit religies mogen nooit verscholen worden achter grondrechten. Die moeten door de rechter beoordeeld en bestraft te worden.
  
  Ik wil GEEN enkele religie institutionaliseren. En zeker geen die vrouwen onderdrukt of oproept tot haat van minderheidsgroepen, zoals homo's. Het is goed, dat de Zwitsers meewegen wat ze elders in de wereld waarnemen. In Iran, Pakistan en Saoedi-Arabië worden grondrechten geschonden, zoals bijvoorbeeld de godsdiensvrijheid.
  
  Wat ik wel wil is dat het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden worden verdedigd. Vooral om de bescherming te waarborgen van minderheidsgroepen, zoals onderdrukte vrouwen en bedreigde homo's.
  
  Ik ben NIET VOOR de bouw van minaretten.
  Ik ben WEL TEGEN de schending van grondrechten.
  
  Is dat wat jij wilt? De schending van grondrechten.

• Zingende Zaag, wo 09 december 2009 12:34 in reactie op Rinse Appel Reageer op Zingende

  

  Hoi Joe,
  
  Grondrechten zijn niet voor niets grondrechten. Er is echter een grote 'maar'. Dit grondrecht is relatief; ik schreef dit al eerder.Jij gaat daar aan voorbij. Je kunt onmogelijk alle grondrechten handhaven wanneer een van de grondrechten in het geding is.
  Uiteindelijk vindt ook een rechter er wat van, nadat hij/zij de diverse grondrechten in een context plaatste, en een prioriteit toekende. En daar leggen we ons dan bij neer.
  
  Wanneer ik met je meedenkt, dan zou je nog kunnen zeggen dat die uiting inderdaad beschermd wordt als grondrecht, maar dat die bescherming van geval tot geval zwakker kan zijn, dan de bescherming die andere grondrechten bieden. Dat is m.i. hier aan de hand.
  
  Religies hebben in Nederland van oudsher zeker niet te klagen over bescherming. Ook bij ons heeft het honderden jaren geduurd voor de grootste, religieus gemotiveerde schendingen van wat wij nu mensenrechten noemen, aangepakt worden. Binnen de christelijke stromingen zijn nu de politieke partijen en onderwijsinstellingen aan de beurt omdat zij vrouwen en homo's gelijkwaardige posities onthouden. En het werd hoog tijd zeg ik daarbij.
  
  Naar mate meer bekend wordt over herkomst en samenstelling van religieuze documenten, des te duidelijker wordt het dat er in nagenoeg alle gevallen sprake is geredigeerde versies en vertalingen waarvan de huidige interpretatie fors afwijkt van voorgaande. Wil je je daarop baseren bij de toepassing van een grondrecht?
  
  Ik vind het overigens wel curieus dat je willekeurig welke uiting van een gelovige beschermt met het grondrecht vrijheid van godsdienst. Het komt me voor dat dat voor jou het hoogste grondrecht is. Je zult maar een klein meisje zijn, dat besneden dreigt te worden. De ouders zeggen: het is ons geloof. Is dan jouw antwoord aan dit meisje: heel naar voor je, maar je ouders geloven dit?
  
  Stel: een religieuze tekst meldt dat steniging de straf is voor een bepaalde handeling. Is dan jouw antwoord aan de 'dader', tja je hebt ongehuwd met een man hand in hand over straat gelopen, de tekst noemt dit als straf, het is de vrijheid van godsdienst?
  
  Ik mag toch hopen dat ook jij een afweging maakt en met mij de relativiteit van dit grondrecht inziet.

• Rinse Appel, wo 09 december 2009 14:41 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rinse

  

  Hoi Zingende Zaag, gelukkig beschermt godsdienstvrijheid ook mensen, die het slachtoffer dreigen te worden van uitwassen van religie.
  
  Uitingen van een religie zijn vrij, zolang ze niet in strijd zijn met de openbare veiligheid, de openbare orde, gezondheid of goede zeden of de rechten en vrijheden van anderen.
  
  Je kunt het zelf hieronder lezen. Geen dank, graag gedaan.
  
  --
  Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
  
  Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
  
  Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
  
  De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

• Zingende Zaag, wo 09 december 2009 15:21 in reactie op Rinse Appel Reageer op Zingende

  

  Hoi Joe,
  
  we benadrukken ieder een ander deel van de werkelijkheid, jij m.i. meer vanuit de letter / de theorie, ik vanuit de praktijk van de letter.
  Hoe ook, dankjewel voor de discussie!

• Rinse Appel, wo 09 december 2009 15:53 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Rinse

  

  Hoi Zingende Zaag,
  
  Iedereen mag nadruk leggen op een deel van de werkelijkheid, vanuit de letter / de theorie of vanuit de praktijk van de letter, dat zijn / haar voorkeur heeft.
  
  Bij voorkeur ter bescherming van fundamentele rechten en vrijheden volgens internationale verdragen.
  
  Op mij beurt, dank voor de discussie!

• Mostafa Mouktafi, za 05 december 2009 10:38 Reageer op Mostafa

  

  Het hoogste gebouw in Cairo (Egypt, een moslim land) is een kerk. Ga daar even kijken en neem Van der Vlies mee.

• Mostafa Mouktafi, za 05 december 2009 00:08 Reageer op Mostafa

  

  De volgende uitspraak gaat Wilders roepen: Moslims zijn straks verplicht een enorme Kerstboom, met lamppen en sterren te kopen en in hun hius te zetten, er komt ook een kerstbomen-inspectie voor moslims, wie geen Boom heeft moet het land uit.
  En joden dan, die kopen geen Kerstbomen en vieren geen Kerstdagen.Deze verkopen wel Sint- en Kerst spullen! anderen kopen en vieren, moslims kijken.

• Rouane Rabbit, za 05 december 2009 11:57 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Rouane

  

  Kerstboom is een heidens symbool, het kerstfeest is ook van oorsprong een heidens feest.
  De kerk heeft enkele Germaanse en Romeinse zaken behouden om de bevolking te lijmen, Kerstmis en Carnaval zijn daarvan voorbeelden.
  Kerstmis is het feest van midwinter, het feest dat de dagen beginnen te lengen. Jezus zijn verjaardag werd gewoon verplaatst om hierop aan te sluiten.
  
  Wat heet heidens? Dat waar de kerk buiten stond. Moslims werden door de kerk eeuwenlang ook heidenen genoemd. Ik geloof dat dit nu niet meer gebeurt.
  
  Er is door de kerk veel vernietigd, van het geloof dat hier tot een samenleving leidde. We gaan ervan uit dat de Germanen barbaren waren, maar zeker weten we het niet. Het zijn de Romeinen en Kerkelijken die dit zeiden. De Germanen zelf zijn vernietigd met het meeste wat er over hun is bekend. Dat is jammer, maar laten we er niet dramatisch over doen, het is immers meer dan duizend jaar geleden, en we hebben andere problemen tegenwoordig.

• Arjan Leeuwenburg, vr 04 december 2009 23:14 Reageer op Arjan

  

  3 jaar geleden is in stadsdeel de Baarsjes besloten om een oorlogsmonument te verwijderen door de 'Christelijke' uitstraling. Er was namelijk een kruis verwerkt in het monument. De drie omliggende moskeeën en Synagoge hebben toen aangegeven aanstoot te nemen aan het kruis op het monument. Daarop is aanvankelijk besloten om het monument te vervangen door een monument met een neutraal karakter.
  
  " Volgens voorzitter Jan Voetberg wil het comité geen ?nodeloze drempel? opwerpen voor ?nieuwe bewoners?. ?Een kruis is een symbool voor overlijden en niet per definitie iets christelijks. Maar als zij dat zo voelen, dan moet je kijken of je daar wat aan kan doen.? Bovendien vindt hij dat het monument moet aansluiten bij de Westermoskee. ?Iets nieuws kan ook een betere eenheid vormen met de prachtige architectuur van de moskee.?
  
  Heel raar dat men zich kennelijk wel kan verplaatsen in het ongenoegen dat Moslims en Joden ervaren bij het aanschouwen van een kruis, maar het gevoel dat veel Amsterdammers hebben bij enorme minaretten meteen onder de noemer racisme wordt geschaard of het zogenaamde ' onderbuikgevoel' . Door de vele protesten is trouwens later afgezien van een nieuw neutraal monument.
  
  Dan verder de zogenaamde non-discussie, de mijter van Sinterklaas. Met name moslims zouden aanstoot nemen aan het kruis op de mijter van Sinterklaas. (Of het op aandringen van de moslimgemeenschap is gebeurd, durf ik niet te zeggen) Zo is in Amsterdam inmiddels gekozen voor een mijter met de drie Andreas kruisjes ipv het katholieke kruis. Kennelijk is de weinig tolerante houding ten aanzien van religieuze uitingen en gebouwen niet voorbehouden aan de Zwitsers en de racistische autochtonen.

• Rinse Appel, vr 04 december 2009 23:43 in reactie op Arjan Leeuwenburg Reageer op Rinse

  

  Om het verhaal compleet te maken:
  
  'Volgens de woordvoerder van de Baarsjes was het niet de bedoeling om ?iets te schrappen, maar om in een gemis te voorzien?. Men wilde het kruis vervangen door een monument waar verschillende bevolkingsgroepen zich betrokken bij voelen. ?De moslims misten in het monument iets waarin ze zich herkenden.? Op zoveel verzet tegen het verwijderen van het monument had men echter niet gerekend. ,,Het verdriet in de reacties geeft de doorslag om op het besluit terug te komen. En we vinden het heel erg dat de allochtonen nu de schuld krijgen.?'
  ( bron: http://www.nrc.nl/binnenland/article1661068.ece/Christelijk_monument_in_de_Baarsjes_keert_terug )
  
  Een weinig tolerante houding ten opzichte van religieuze uitingen en gebouwen is kennelijk niet voorbehouden aan de Zwitsers. Dat onderstreept de noodzaak voor een assertieve en waakzame houding ten aanzien daarvan. Zonder aanzien des (rechts)persoon.

• Rouane Rabbit, za 05 december 2009 09:57 in reactie op Arjan Leeuwenburg Reageer op Rouane

  

  Arjen, je halt besluiten op stadsdeelraad-niveau en landelijk niveau door elkaar.
  
  Zaken die alleen een lokaal effect hebben moet je lokaal besluiten, dan wordt er beslist door de mensen die er mee te maken hebben.
  
  De minaretten-kwestie is echter, dat de SGP en PVV en Verdonk op nationaal niveau over een lokale kwestie willen besluiten. Dat is dom. Je ontneemt de mensen die het aangaat om zelf een besluit te nemen.
  
  Het is niet voor niets dat we besluit-structuren hebben op allerlei niveaus. Ik ben daar een voorstander van.
  De gemeente zal dan moeten besluiten op basis van bestemmingsplannen en andere relevante factoren
  Als je dit aanhoudt, dan verschijnen de minaretten alleen in wijken waar een substantieel deel van de bevolking geen bezwaar heeft, en dan is het toch prima. De wijken in Nederland met overwegend SGP zullen dan automatisch geen minaretten krijgen. Dat is toch hetgeen waarover de SGP dient te beslissen, de zaken die hun kiezers aangaat.
  
  Als je die reli's hun gang laat gaan aan ze ook nog de godsdienst van Den Spanjaard verbieden, en hebben we opnieuw een tachtigjarige oorlog.
  
  Natuurlijk kun je niet iedereen tevreden houden, dat blijft.

• Arjan Leeuwenburg, za 05 december 2009 15:21 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Arjan

  

  Het punt wat ik probeer te maken is dat de personen die zich nu fervent tegenstander van een minarettenverbod noemen boter op hun hoofd hebben. Als het gaat om het verwijderen of afschaffen van christelijke symbolen hoor je ze niet. Dat vind ik erg kwalijk en inconsequent.
  
  Het is helaas exemplarisch voor de houding van de linkse elite versus een groot deel van de autochtone bevolking. Het heeft dan ook niks te maken met gemeentelijk of landelijk beleid. Het gaat om een algehele houding. Alle gevoelens van ongenoegen ten aanzien van andere culturen onder de autochtone bevolking worden direct gediskwalificeerd onder de noemer van 'onderbuikgevoelens' terwijl men wel begrip heeft voor de intolerantie (bv. ten aanzien van christelijke symbolen) van andere groeperingen.
  
  In uw voorstel zou het trouwens ook kunnen betekenen dat moslims in christelijke gemeenten geen recht zouden hebben op het bouwen van moskeeën omdat de christelijke meerderheid daar tegen is. Op die manier zou je praktisch moslims verbieden zich in bepaalde gemeenten te vestigen. Lijkt me geen goed idee.

• Rinse Appel, za 05 december 2009 16:16 in reactie op Arjan Leeuwenburg Reageer op Rinse

  

  Het gaat niet om tegenstanders van een minarettenverbod. Het gaat om voorstanders van de vrijheid van godsdienst.
  
  Ter bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Ter bescherming van ons allemaal. U en mij.
  
  Wat weerhoudt initiatiefnemers er van, om andere grondrechten te schenden, wanneer dit zou zijn toegestaan na een toetsing door de rechter?

• Rouane Rabbit, za 05 december 2009 23:03 in reactie op Arjan Leeuwenburg Reageer op Rouane

  

  "In uw voorstel zou het trouwens ook kunnen betekenen dat moslims in christelijke gemeenten geen recht zouden hebben op het bouwen van moskeeën omdat de christelijke meerderheid daar tegen is."
  Er is ook nog zoiets als de grondwet, waarin staat dat mensen ongeacht geloof gelijk dienen te worden behandeld in gelijke situaties.
  
  Dat betekent dat de gemeente kan verbieden om bijvoorbeeld, een hoog gebouw te bouwen vanwege het bestemmingsplan. Een minaret is een hoog gebouw. Ook stadsgezicht, karakter van een stad, kunnen redenen zijn om de bouw van een minaret te verbieden. Ik stel me voor dat in Marken een nieuwe of hoge moskee niet kan. Maar op de Bijlmermeer wel.
  Maar goed, dit zijn voorbeelden, vang me er niet op.
  
  Dus als een groep moslims in een gemeente dermate groot is om de bouw van een moskee met minaret te financieren dan geldt de richtlijn: toegestaan, tenzij.......
  Dit geldt voor alle gelovigen.
  
  Overigens kunnen moslims ook oude kerkgebouwen kopen waar niemand meer naartoe gaat. Limburg en Brabant staat er vol van. Er worden soms woningen of discotheken in gebouwd.
  Het is trouwens niet uniek, een van de beroemdste moskeeën ter wereld is als kerk gebouwd, de Hagia Sophia.
  Een reeds bestaande kerk heeft natuurlijk geen bouwvergunning nodig, zelfs de bestemming wijzigt minder dan wanneer er woningen of een discotheek in wordt gebouwd.

• Jos Visser, za 05 december 2009 10:50 in reactie op Arjan Leeuwenburg Reageer op Jos

  

  Hear hear!

• Mostafa Mouktafi, vr 04 december 2009 22:05 Reageer op Mostafa

  

  Natuurlijk ben ik tegen het Zwitserse besluit om minareten te verbieden, omdat het ook een extreemrechts initiatief was noem ik het racisme en niet alleen discriminatie(Wet)Maar bij mij gaat het om de hypocrisie van de moslim, wij. Wij mogen zichtbare fouten maken ze niet.
  Het is een interne probleem! ik wil eerst moslims zien dan gaan wij de moskee in.
  Naast elk moskee in de mooie tijd van moslims was een hulp buraeu voor (fysiek, mentaal en materiaal) klachten en het studeren van de wetenschap, gingen ze ver en hebben van alles uitgevonden, van Wiskunde tot met algebra, nu zie ik kleine restauranten in moskeeen, inclusief grote keuken. Eten, geld verzamelen voor een nieuwe moskee en bidden, schijnt De boodschap.
  De eerste Universiteit in de Wereld is Marokkaans, u gaat om lachen ik niet, met een moslima als hoofd', fatima Al fihria.: Universiteit ''Al Karaouien'' Europeanen gingen daar om voor het eerst hoog studie te volgen vooral in het wetenschap.
  De Universiteit en de Moskee bestaan nog steeds al monument naast in Fes, Marokko.

• Rouane Rabbit, za 05 december 2009 10:26 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Rouane

  

  We weten allemaal dat er veel geleerde zaken uit de Arabische wereld komen. Ook uit China, en in Nederland hadden we Anthonie van Leeuwenhoek.
  
  Ook kerken deden vroeger veel aan maatschappelijk werk en ziekenhuizen. Aan wetenschap en kunst en literatuur. Het is "des godsdiensts" om dat te doen.
  
  In Europa hebben we ons best gedaan, vooral de laatste vijftig jaar, om al deze instellingen los te weken van de kerk. In Limburg en Brabant zie je nog veel sporen terug van destijds. Talloze scholen, ziekenhuizen, bejaardentehuizen, maatschappelijke instellingen met de naam van een heilige.
  Nog geen vijftig jaar geleden waren veel van deze instellingen direct gekoppeld aan een klooster of een kerk. Ik werkte (en ik ben jonger dan zestig) in een van de grootste geestelijk gehandicapten-instellingen van Nederland en de directeur was een "broeder", een kloosterling, dus.
  In het nabij gelegen ziekenhuis waren de nonnen bijna automatisch afdelingshoofd. Dat is allemaal veranderd. Maar de heilige beelden staan nog steeds in de oude gangen, en mogen daar, wat mij betreft, gerust blijven staan.
  De Vrije Universiteit (VU) conformeert zich nog steeds aan de protestantse kerk, en de KUB (Katholieke Universiteit van Brabant) aan de Katholieke kerk.
  
  Wat dat betreft lijken Christendom en Islam veel op elkaar. Beiden proberen naast een godsverering ook een maatschappelijk gebeuren te bestieren. Beide zijn ook politieke godsdiensten.
  In Nederland zuchten we al jaren onder de Christelijken die proberen allerlei maatschappelijke antiquiteiten in stand te houden, en hun geloof op te dringen aan mensen die niet hun geloof hebben.
  Denk aan abortus, homoseksualiteit op school, euthanasie. winkelen op zondag, koningshuis.
  
  Omdat de Moslims minder in aantal zijn dat dan Christenen zal hun gesel ook minder hard neerdalen, maar ook moslims hebben net als Christenen een zendingsdrang. We hebben in Nederland te maken met 8% moslims, en of je nou minaretten verbiedt of niet, de moslims blijven.
  
  Wat kun je het beste doen om toe te gaan naar een samenleving op seculiere grondslag? Maar ook de "seculieren" hebben zendingsdrang.
  
  Een godsdienst-neutrale samenleving bestaat niet.
  Tolerantie moet ons redden. En tolerantie komt zelden voort uit cynisme, maar eerder uit de wens om samen er een aardige maatschappij van te maken.

• Mostafa Mouktafi, vr 04 december 2009 19:13 Reageer op Mostafa

  

  Als moslim wil ik liever moskeeen zonder minareten zien, in plaats van minareten zonder moslims. Moslims die de islam hebben goed begrijpen, de islam waar moslims, christenen en joden naast elkaar in Vrede wonen, Zoals tijdens de profeet en het begin van de beschaving in Andaloesie(Spanje), bestaan nu niet. Ik ken geen moslim als voorbeeld, laat staan een moslim land als voorbeeld. Iedereen praat namens de Islam, ik ook, maar de Islam en moslims zijn nu twee aparte dingen, vroeger waren moslims het voorbeeld voor de Islam en konden in Vrede leven naast anderen. Niet vergeten, anders pak een stoffige boek, de Islam is de enige religie die niet met stok mensen laten tot Islam bekeerden, echt.
  Ik denk dat wij hier genoeg moskeeen hebben, nu even zoeken naar de eerste moslim! En niet naar weeeeer een moskee, ik bid thuis.

• Rinse Appel, vr 04 december 2009 19:55 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Rinse

  

  Toch blijft het te rigoreus om de bouw ervan bij wet te verbieden. Je kunt ook op andere wijzen er bezwaar tegen maken.
  
  Met het toestaan van schenden van het recht op de vrijheid van godsdienst zet je de deur op een kier voor een verdere uitholling van bescherming van fundamentele mensenrechten.
  
  'Art. 6. [Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging]
  [Geschiedenis: versie 21 maart 2002; versie 6 april 2006; versie 15 juli 2008]
  
  -1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
  -2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.'

• e. van der horst, vr 04 december 2009 23:49 in reactie op Rinse Appel Reageer op e.

  

  "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."
  Ik betwijfel of ik, louter individueel, mijn religie of levensovertuiging (dat laat ik in het midden om definitorische problemen te uit de weg te gaan) die de kosmische scheppingskracht vereert en aanbidt, mag vieren met de oprichting naast mijn huis van een 33 meter hoog beeld van de fallus.
  Ik vrees dat dit recht strikt voorbehouden is aan een club met tenminste enkele honderden leden - en dat niet alleen: de club moet waarschijnlijk officieel als "erkende godsdienst" te boek staan. En dat begrip moet dan weer met een cirkelredenering omschreven worden.
  Kortom, een juridisch moeras, waaruit alleen kerktorens en minaretten mogen en moeten oprijzen.

• Rinse Appel, za 05 december 2009 00:14 in reactie op e. van der horst Reageer op Rinse

  

  Je kunt proberen om ook officiële erkenning te krijgen.

• Rouane Rabbit, zo 06 december 2009 19:38 in reactie op e. van der horst Reageer op Rouane

  

  De reden waarom het niet mag zal te maken hebben met het tentoonstellen van pornografische afbeeldingen (een ge-erecteerde fallus valt onder pornografie), al vind ik dat veel kerktorens ook op een fallus lijken.

• Rob van Koot, vr 04 december 2009 19:12 Reageer op Rob

  

  En toch is er ook wat te zeggen voor meerderheid van stemmen. De ultieme democratie. Sterker, ik vind dat zwaarder wegen. Ja teleurstellend maar het volk heeft gesproken.

• a guldie, vr 04 december 2009 15:18 Reageer op a

  

  Nou ja, in ieder geval haalt Dhr Nazarski dit keer de oorlog er niet bij. En dat is winst. Dat hij ernstig teleugesteld is in de zwitsers, dat kan, maar dat deze behoudende koekoeksklokliefhebbers dit standpount hebben, dat kan toch geen echte verrassing zijn.
  
  Het mag toch ondertussen overduidelijk zijn dat een grote groep europeanen zich door het immigratiebeleid van de afgelopen decennia in de kou voelt gezet. Een immigratiebeleid waar Dhr Nazarski als voormalig baas van Vluchtelingenwerk fervent aan heeft meegewerkt.
  
  Misschien moet hij zelf eens voor de spiegel gaan staan en zich hardop afvragen: waar is het nu eigenlijk fout gegeaan?

• Rob Geurtsen, vr 04 december 2009 14:55 Reageer op Rob

  

  Het betoog van de heer Nazarsky lijkt helder en bijna objectief scherpzinnig. De tegenstelling democratie en rechtstaat is een fascinerend probleem. Onontkoombaar zullen hierover de komende dagen gedachten opkomen die mij bezig houden en verwarren.
  De rechtsstaat is trager en stabieler dan democratie die afhankelijk van hoe ze is ingericht sneller wisselende overtuigingen en oplossingen voor maatschappelijke issues zal definiëren dan in wetgeving kan worden verankerd.
  
  Als ik denk aan armoe, of het recht op goed onderwijs, of het door de nationale ombudsman gesignaleerde gebrek aan kijk op kwaliteit in de zorg voor de geestelijk gehandicapte mensen, dan lijkt er vaker dan gewenst licht te zitten tussen wat democratisch besloten wordt en wat reeds in wetten en verdragen is vastgelegd.
  
  De Nationale Ombudsman, Alex Brenninkmeijer schrijft n.a.v. een onderzoek naar de kwaliteit van de zorg in de geestelijke gezondheidszorg het volgende:
  
  ?Het recht op gezondheid is een mensenrecht. Op grond van dit recht mag van de overheid worden verwacht dat zij zich maximaal inspant om de beschikbaarheid, bereikbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit van de gezondheidszorg te garanderen.?
  
  Voor mensen die vanwege hun beperkingen noodgedwongen in een zorginstelling verblijven zijn ?een uiterst kwetsbare groep mensen die moet kunnen rekenen op adequate bescherming van fundamentele mensenrechten. Op de overheid rust de verplichting het recht op gezondheidszorg te respecteren, beschermen en verwezenlijken.?
  
  Mocht in de opvatting van de Nationale Ombudsman verwoord in het rapport 'De IGZ: een papieren tijger?' ook maar een splinter van juridische waarheid aanwezig zijn, dan is ook hier de door dhr. Nazarsky geduide spanning tussen democratie en rechtsstaat aanwezig.
  
  Is dhr. Nazarsky bereid misstanden in West-Europa, die te maken hebben met grondrechten als bijvoorbeeld recht op werk en gezondheid, deel te laten uit maken van haar rapporten over schending van de mensenrechten?
  
  Het lijkt mij onvoorstelbaar dat, als armoede en gezondheid essentiële mensenrechten zijn met een juridische verankering in verdragen en wetten, organisaties als Amnesty International zich in het publieke domein afzijdig houden bij discussies over regel- en wetgeving die potentieel leiden tot aantasting van deze mensenrechten.
  
  Achteraf een probleem signaleren is een gebrekkig activistische houding die als consequentie heeft een verregaande inefficiënte besteding van de door de leden van Amnesty International opgebrachte middelen.

• Roy Bouten, vr 04 december 2009 13:47 Reageer op Roy

  

  Helemaal eens met de schrijver van het stuk en ondanks dat hij terecht aangeeft dat het verbod waarschijnlijk geen stand zal houden met de Europese regelgeving omtrent rechten als vrijheid van godsdienst en het beoefenen daarvan in het achterhoofd denk ik dat dit als waarschuwing moeten zien. Een waarschuwing voor te ver doorgedreven separatie van bevolkingsgroepen.
  
  Het is tijd om op te staan en een tegengeluid te laten horen. Om dit tegengeluid te laten horen ben ik een petitie gestart. We moeten racisme en scheiding van bevolkingsgroepen stoppen en in plaats daarvan elkaar de vrijheid van het leven gunnen.
  
  Ben je het hier mee eens? Teken dan de petitie en zegt het voort!
  http://www.ipetitions.com/petition/standforourhumanrights/index.html

• Arjan Leeuwenburg, vr 04 december 2009 22:06 in reactie op Roy Bouten Reageer op Arjan

  

  Hoe wilt u deze vermeende separatie tegengaan? En hoe is deze volgens u ontstaan? U heeft het over de vrijheid van het leven, maar betekent dat dan ook dat u mensen de vrijheid wil geven om te kiezen voor een leven in relatieve afzondering van andere bevolkingsgroepen?

• Rouane Rabbit, za 05 december 2009 10:34 in reactie op Arjan Leeuwenburg Reageer op Rouane

  

  Het zit in de mensen zelf, in de culturele omstandigheid van een bepaald moment.
  
  Lange tijd hebben Katholieken en Protestanten oorlog gehad, en onvrede. Ook op lokaal niveau vechtpartijen. Je ooit afgevraagd waarom in Volendam enkele achternamen veel voorkomen? Dat kwam omdat een Volendam een paaps eiland was in een protestante omgeving.
  
  Nu is men tot inzicht gekomen dat dit onvruchtbaar is, samenwerken is beter, vandaar bijvoorbeeld het CDA. Er blijven nog steeds bijbelse bolwerken over in de Veluwe, maar het wordt minder.
  
  Ik denk dat de Moslims, politiek gezien goed in het CDA kunnen, ze hebben zoveel overeenkomstige ethiek.
  
  Samenleven, minder separatie, is een kwestie van willen, daar alleen ligt de oplossing. Simpel, niet waar? Samenleven is een kwestie van gewoon doen.

• Jac Schmidt, zo 06 december 2009 13:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jac

  

  "Het zit in de mensen zelf, in de culturele omstandigheid van een bepaald moment".
  
  Rouanne is het niet zo dat de culturele omstandigheid maar al te vaak voortkomt uit religies? Religies gebieden en verbieden de mensen toch hoe men zich moet gedragen. Duizenden jaren heeft godsdienst de samenleving bepaald en dat bepaald niet op een democratische manier. Democratie is iets van de laatste paar eeuwen, ik zou zeggen geef het nog een paar duizend jaar de kans boven godsdienst en laat godsdienst buiten de politiek.
  
  En wat betreft dat moslims politiek gezien heel goed in het CDA passen, alstublief zeg, laat godsdienst buiten de politiek.

• Rouane Rabbit, di 08 december 2009 15:53 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Rouane

  

  Bepaalt een samenleving de godsdienst of omgekeerd?
  
  Mijn gok is dat het een wisselwerking is. Er bestaan veel bijbel-interpretaties, en er bestaan veel Koran-interpretaties.
  
  En er zijn veel overeenkomsten tussen de Koran en de Bijbel, vooral wat betreft de basale dingen zoals stelen, je aan andermans vrouw vergrijpen of aan andermans geit, ook je aan je eigen geit vergrijpen wordt door beide religies verboden, dus Theo van Gogh zat er gewoon naast.
  
  Hoe te reageren als er een vergrijp plaats vindt daarover bestaan ook verschillende interpretaties. In Iran wordt je gestenigd of opgehangen als je sommige wetten overtreedt, je hebt er zelfs een speciale politie voor. In andere landen komt een politieman dar zijn bed niet voor uit.
  Of haalt men gewoon de schouders op. Toch gaat het allemaal om dezelfde godsdiensten, maar andere interpretaties en culturen.
  
  Naast de politie kan ook het gewone volk optreden tegen religieuze wetten-overtreders. Homoseksuelen worden in veel landen gemolesteerd. Dit komt voor in de USA, in Nederland, en ook in verschillende Islamitische landen. Het gebeurt ook door gelovigen van verschillende religies, en zelfs door niet-gelovigen die gewoon macho denken te zijn.
  
  Dus met andere woorden, samengevat, hoe religie en samenleving op elkaar aangrijpen levert een diffuus beeld op.
  Laat de godsdienst buiten de politiek, verzucht je, helaas beslis ik dat niet. Godsdienst bestaat, en godsdienst is politiek. Godsdienstigen willen beslissen en wetten naar hun hand zetten. Atheïsten willen dat ook.
  Abortus, euthanasie, winkelen op zondag, homo-leerkrachten op school, homo's in het leger, stamcel-technologie, noem maar op.
  
  Allemaal thema's waar iedereen een mening over wil laten gelden, en veel van die meningen komen voort uit godsdienst of levensbeschouwing.

• Zjen Zen, vr 04 december 2009 13:36 Reageer op Zjen

  

  Ik vraag me al langer af hoe de rechtsstaat en de democratie zich tot elkaar verhouden als je uitkeringsgerechtigden en allochtonen van overheidswege , met democratisch afgestemde sociale wetgeving zodanig in een hoek dringt dat de mensenrechten geschonden worden.
  Ook op globaal niveau werkt dat zo.
  Er is geen grotere schending van de menselijke waardigheid dan armoede.

• Fatima Bloodhooft, zo 06 december 2009 12:08 in reactie op Zjen Zen Reageer op Fatima

  

  Ik vind daarom de discussie over wel of geen minaretten en een referendum daarover, een beslissing die beslist en die beslissing die beslist weer wordt tegengesproken door de Rechten van de Mens, een decadente nondiscussie in verhouding tot vele andere en schrijnender onrechten in de wereld. En Nederland.

• Rob Geurtsen, ma 07 december 2009 01:54 in reactie op Zjen Zen Reageer op Rob

  

  Helaas, beste Zjen wat je schrijft is maar al te waar.
  
  Maar wat is de oplossing? Wat kan ons antwoord zijn? Actief worden in de politiek? Een coalitie smeden van intellectuelen en activisten die voor de armoede staan?
  Het is te triest voor woorden: "Ik weet het niet."

• Zeer Voornaam, vr 04 december 2009 13:29 Reageer op Zeer

  We krijgen een Europa waar landen wetten hebben die rijken kunnen omzeilen via Europa omdat ze tot de hoge raad kunnen door procederen.
  
  En de kleine man moet zich gewoon aan al die onzinnige meeste stemmen gelden wetjes gaan houden, dat vind ik dan weer geen geruststellend vooruitzicht.
  
  Eigenlijk zouden kamerleden die voorstellen doen die tegen een hogere wet ingaan ( nee niet de bijbel ) wegens incompetentie op staande voet moeten worden ontslagen.