De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (87) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jack Segbars, zo 15 mei 2011 11:53 Reageer op Jack

  

  Het betoog hangt nogal veel op aan feitelijk 1 andere stem waartegen het samenvattend ageert, en wel het boek van Rob Riemen. Dat deze de oorzaak van het populisme ziet in een slecht geïnformeerd zijn van het electoraat, wil niet zeggen dat dit breed gedragen wordt en dat de pijlen gericht zijn op dat deel van het electoraat en niet op de leiders ervan.
  Wat wel verwacht kan worden van een electoraat is dat ze rekenschap geeft van het stemgedrag; en dat wanneer dit stemgedrag gebaseerd is op de feitelijke onjuistheid van de argumentatie van de gekozen politici hierop ook de kiezer afgerekend kan worden. Dat zijn twee verschillende dingen: in het eerste geval wordt wellicht ten onrechte het oordeelvermogen van de kiezer in twijfel gebracht door te wijzen naar de verslechterde cultuur en spreekt er een minachting voor die kiezer maar in het tweede geval wordt die kiezer juist uiterst serieus genomen en verantwoordelijk gehouden voor zijn acties en oordeelvermogen.
  Dat Oudenampsen zich uitsluitend concentreert op de ene categorie doet zijn argumentatie wel goed maar lijkt tevens op dezelfde gijzeling door het populisme waar hij een remedie voor lijkt te willen geven.
  Een kiezer dien je altijd serieus te nemen in een democratisch stelsel. Door een deel van de 'elite' (welke dan?) te verwijten dit niet te doen en die als exemplarisch te nemen voor een algemeen verhouden tav die populistisch georienteerde kiezer, wil ook zeggen dat die die kiezer ook niet serieus wordt genomen nemen of verantwoordelijk wordt geacht voor zijn/haar gedrag. Die kiezer is zeer wel argumentatief beoordeelbaar op haar/zijn keuzes.
  
  En in het algemeen denk ik dat die strategie door de intelligentsia en politici wel gevolgd wordt en dat die Oudenampsen ofwel niet gezien dan wel genegeerd wordt.

• Han van der Horst, zo 15 mei 2011 09:50 Reageer op Han

  

  Massa is een oude term uit de eerste helft van de twintigste eeuw als in la rebelion de las masas, in het Nederlands door Johan Brouwer niet vertaald als het oproer van de massa's, maar als de opstand der horden. Vlak op dit terrein Johan Huizinga ook niet uit trouwens, of Menno ter Braak.
  
  Niks nieuws onder de zon.

• Joe Speedboot, za 14 mei 2011 09:38 Reageer op Joe

  

  Toen Maxima Willem Alexander jaren geleden 'een beetje dom' noemde was dat niet omdat ze hem minachtte maar omdat ze hem op dat moment dom vond.
  
  Waar ik een beetje moe van wordt in dit artikel is dat er hetzelfde krampachtige denken aan ten grondslag lijkt te liggen als aan de denkwijze waar we voor een deel het populisme aan te danken hebben.
  
  Jarenlang mocht je rellende allochtonen niet bij hun naam noemen omdat je anders direct een racist was, nu mag je mensen die als een blinde kip achter populisten aanrennen niet dom noemen terwijl 'de elite' een soort algemeen geaccepteerd scheldwoord begint te worden.
  
  Dit soort nieuwe 'braafheid' Is wat mij betreft net zo schadelijk als die oude versie. Met zaken bij naam noemen kom je verder, net zoals je met kritisch naar je zelf kijken ook verder komt.

• Marjolein Stuijfbergen, za 14 mei 2011 10:26 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Marjolein

  

  treffend opgemerkt!!!

• Arie Roos, vr 13 mei 2011 22:15 Reageer op Arie

  

  [Hork,
  
  "...."
  
  Wat is volgens u dan het criterium? Wanneer is iemand in uw ogen een intellectueel?]
  
  Zeer interresante reactie, Noud Aerts. Je laat hier duidelijk zien waar het probleem zit tussen de "intellectuelen" en de "massa". Het gaat om een bepaalde manier van denken.
  
  Hork deed niets anders dan kritiek uiten op de redenering die in het artikel werd gepresenteerd. De soort kritiek die hij uitte zouden intellectuelen "methodologische kritiek" noemen. Hork zegt niet dat hij het niet eens is met de definitie van intellectueel die in het artikel wordt gebruikt (dat zou inhoudelijke kritiek zijn); nee, Hork uit kritiek op het feit dat er uberhaupt geen definitie van intellectueel wordt gegeven. De voorbeelden die hij noemt zijn dan ook niet bedoeld om zelf een definitie van intellectueel te geven, maar om te laten zien dat het artikel geen definitie geeft.
  
  Jij, echter, interpreteert dat heel anders. Jij ziet niet, dat Hork slechts bezig is om de aannames uit het artikel te bekritiseren; jij denkt, dat Hork hier gewoon zijn eigen definitie van intellectueel geeft. En volgens mij interpreteer je dit ook weer als de typische intellectuele arrogantie, en zie je Hork weer als iemand in een ivoren toren die jou minachtend vertelt hoe de wereld in elkaar zit.
  
  En daar gaat het fout, want dat doet Hork dus helemaal niet; Hork probeert juist uit te leggen, dat het volstrekt onduidelijk is hoe de wereld in elkaar zit, als je dit artikel leest. Dat is normaal in intellectuele kringen; altijd kijken of je uitgangspunten wel kloppen, onderzoeken of je redeneringen wel geldig zijn, kijken of er niet ergens denkfouten worden gemaakt. Dat kan heel aanvallend overkomen als je dat niet gewend bent, maar het is juist het tegengestelde. Helaas wordt dat door velen, waaronder jij, niet begrepen.
  
  Het is me wel vaker opgevallen. Als ik bv. zeg, dat de situatie in Iran toch voor een aanzienlijk deel aan Westelijke bemoeienis is te wijten, dan heb ik het gewoon over concrete dingen die in de vorige eeuw zijn gebeurd (zoals bv. een door de CIA georganiseerde coup). Echter, de reacties gaan dan meestal in de trant van "O, dus het is allemaal de schuld van het Westen, dus onze schuld ? " Dat levert onbegrip op; ik heb het namelijk helemaal niet over schuld of over dat wij zo fout zijn. Ik heb het gewoon over een serie gebeurtenissen in het verleden die tot de huidige situatie hebben geleid. Ik vind dat verstandig, omdat je daar misschien wat van kan leren, zodat dezelfde fouten in de toekomst niet worden gemaakt. Jij, echter, vat dat alleen maar op als persoonlijke aanval.
  
  [De intellectueel of de theocraat, is de vervanging geworden van de aristocraat. Het enigste verschil in basis tussen beide is deze: Er is een grotere groep van individuen gekomen, die een riant salaris mogen opstrijken, op kosten van de burger. ]
  
  Integendeel, er is een enorm verschil tussen de aristocraten van vroeger en de intellectuelen van nu. Aristocraten kregen hun positie zuiver en alleen op basis van afkomst. Een aristocraat hoefde helemaal niets te kunnen; alleen al het feit dat hij als aristocraat geboren was, gaf hem een een comfortabele, machtige en rijke positie. De huidige intellectuelen hebben hun positie zelf moeten verwerven, vaak door jaren studie en productie van ideeen.
  
  [Ze lopen beide met de neus in de lucht en denken dat ze de autoriteiten zijn en beter zijn dan anderen of menen het beter te weten. Ze staan erop om met een bep. elan bejegend te worden.]
  
  Kijk, en dat is wat ik bedoel. Het gaat niet om elan ... het gaat erom, dat een intellectueel het liefst discussies voert op basis van argumenten. Precies wat ik hierboven heb uitgelegd. Een intellectueel wil niet met een bepaald elan behandeld worden, een intellectueel wil dat er serieus met zijn ideeen wordt omgegaan. Ad hominems en ander persoonlijke aanvallen vallen daar niet onder, omdat die juist de aandacht afleiden van die ideeen.
  
  [Geen van beide worden beoordeelt op hun FYSIEKE RESULTATEN!]
  
  Nee, natuurlijk niet; een intellectueel houdt zich per definitie bezig met concepten en ideeen. Daarom is hij ook intellectueel.
  
  Maar je doet niet alsof "FYSIEKE RESULTATEN" het enige is dat belangrijk is in de wereld. Dat is natuurlijk onzin. Voordat je fysieke resultaten kunt boeken heb je ideeen nodig. Je bv. kan geen brug bouwen zonder ontwerp; dat ontwerp is niet fysiek (behalve dan het papier waar het op getekend en uitgerekend is), maar zonder dat ontwerp zal er nooit een fysieke brug komen. Je kan wel blijven roepen dat kanker een verschrikkelijke ziekte is, maar zonder iets abstracts en intellectueels dat ze "methodologie" noemen zal je het nooit kunen genezen. Je kan geen prettige maatschappij hebben zonder wetten; maar ook die wetten zijn niet fysiek, dat zijn abstracte principes.

• Noud Aerts, za 14 mei 2011 17:08 in reactie op Arie Roos Reageer op Noud

  

  Arie,
  
  "Zeer interresante reactie, Noud Aerts. Je laat hier duidelijk zien waar het probleem zit tussen de "intellectuelen" en de "massa". Het gaat om een bepaalde manier van denken."
  
  Is dat niet de basis van elk conflict/onenigheid dat mensen met elkaar hebben of mens en dier en zelfs mens en plant?
  
  "Hork deed niets anders dan kritiek uiten op de redenering die in het artikel werd gepresenteerd. De soort kritiek die hij uitte zouden intellectuelen "methodologische kritiek" noemen. Hork zegt niet dat hij het niet eens is met de definitie van intellectueel die in het artikel wordt gebruikt (dat zou inhoudelijke kritiek zijn); nee, Hork uit kritiek op het feit dat er uberhaupt geen definitie van intellectueel wordt gegeven."
  
  Laten we aannemen dat dit zo is, dan is het interessant, dat u en velen mede-intellectuelen, het "schijnbaar" niet voor elkaar krijgen om in de 'normale'/'Jip en Janneke' taal, dingen uit te leggen aan de massa of de gewone man, wat je daar ook onder verstaan mag.
  
  "Jij, echter, interpreteert dat heel anders. Jij ziet niet, dat Hork slechts bezig is om de aannames uit het artikel te bekritiseren; jij denkt, dat Hork hier gewoon zijn eigen definitie van intellectueel geeft. En volgens mij interpreteer je dit ook weer als de typische intellectuele arrogantie, en zie je Hork weer als iemand in een ivoren toren die jou minachtend vertelt hoe de wereld in elkaar zit. "
  
  Nee, alleen ik vond/vind het raar, dat Hork veronderstelt, dat bijv. mensen zoals ik Bolkestijn niet zouden zien tot de intellectuele elite.
  Ik aangesproken als massa, heb inderdaad niet hoog op met de intellectuele elite, zoals ik hem defineer.
  
  Wat is mijn definitie van intellectuele elite?
  Zie hier: Professoren, ingenieurs, consevatoren, enz. enz. die in hun eigen wereld van zelfde nomenclatuur(vaktaal) en beleefdheden, met elkaar overleggen en met elkaar hun gegevens uitwisselen. Hoge salarissen toucheren op onderzoeken die al gesubsidierd of ondersteunt worden door overheid/bedrijfsleven.
  Maar hier komt voor mij het ergste, de gegevens of uitvindingen, worden vaak op zo'n onduidelijke of arrogante of snobbistische wijze verklaard, door hen zelf of door mediators, dat mensen geen goed woord over hebben voor deze mensen.
  
  Wat zou mijn definitie van intellectuele elite moeten zijn:
  
  Een groep van mensen die buiten geinterresseerd te zijn in hun vakgebied, ook geinteresseerd zijn in die mensen, waar ze hun vakgebied aan moeten verkopen.
  
  Dat is imo de crux, ik kan geinteresseerd zijn in de 'string theory' en hier onderzoek naar doen en met schitterende resultaten komen, maar als de persoon in kwestie of de mediator, het niet goed kan overbrengen, dan krijg je dus frictie met de buitenwereld/massa.
  
  "Dat is normaal in intellectuele kringen; altijd kijken of je uitgangspunten wel kloppen, onderzoeken of je redeneringen wel geldig zijn, kijken of er niet ergens denkfouten worden gemaakt. Dat kan heel aanvallend overkomen als je dat niet gewend bent, maar het is juist het tegengestelde. Helaas wordt dat door velen, waaronder jij, niet begrepen."
  
  Ik denk dat u mij niet begrepen heeft. Als wetenschapper moet je inderdaad, naar FEITEN kijken. By the way, wetenschap is in principe ook maar GELOVEN.
  Laten we hierbij een heel simpel voorbeeld nemen:
  Vaste gegevens zijn: 2+5*8:x = ......
  
  Die x is wat de desbetreffende wetenschapper of persoon hier in vult. Dit is ook datgene, waar wetenschappers onder elkaar over steggelen of grote discrepantie ontstaat. Zie bijv. het klimaat, de ene zegt x is dit, de andere zegt x is dat. Twee verschillende uitkomsten en deze uitkomsten worden verkocht, door mensen te laten GELOVEN, dat 1 van deze senario's waar is, en diegene die de meeste bijval krijgt, wordt de WAARHEID op dat moment, maar het is een LEUGEN anders zou de wetenschap/intellectuelen niet constant veranderen van inzichten en dat wat het ene moment nog als waar wordt verkocht het volgende moment achterhaalt is.
  
  Maar terugkomend op dat wat ik van u heb aangehaald; ik wordt kwaad als politici (Plasterk) bijv. roept, dat de Euro goed is en dat we er wel uitkomen. Te veel wetenschappers liegen tegen beter weten in vanuit hun politieke gezindheid. Daarom vertrouw ik een Donselaar niet, evenmin een Hans Janssen. Velen wetenschappers en intellectuelen, steunen die groepen die ze brood op de plank geven.
  M.a.w, zoals hierboven aangegeven, 2+5*8:x en de politieke of bedrijsmatige gezindheid brengt = ....... en dat mijn beste is waarom ik de intellectuele elite veracht/mistrouw.
  
  "Dat levert onbegrip op; ik heb het namelijk helemaal niet over schuld of over dat wij zo fout zijn. Ik heb het gewoon over een serie gebeurtenissen in het verleden die tot de huidige situatie hebben geleid. Ik vind dat verstandig, omdat je daar misschien wat van kan leren, zodat dezelfde fouten in de toekomst niet worden gemaakt. Jij, echter, vat dat alleen maar op als persoonlijke aanval."
  
  Nee, ik ervaar dit niet als een persoonlijke aanval, ik ervaar dit als een 1 dimensionale kijk en wel die van u. Zoals ik hierboven al aangaf, die x kan in veelvoud worden uitgelegd en kan dus een veelvoud aan antwoorden opleveren.
  Daarom heb ik ook veel op met beta wetenschappers en danwel vooral op het gebied van de bouw. Daar kun je bij het neerzetten van een brug niet een geliefelijk getal invullen voor x omdat je daar met grootheden en stellingen te maken hebt.
  
  "Integendeel, er is een enorm verschil tussen de aristocraten van vroeger en de intellectuelen van nu. Aristocraten kregen hun positie zuiver en alleen op basis van afkomst. Een aristocraat hoefde helemaal niets te kunnen; alleen al het feit dat hij als aristocraat geboren was, gaf hem een een comfortabele, machtige en rijke positie. De huidige intellectuelen hebben hun positie zelf moeten verwerven, vaak door jaren studie en productie van ideeen."
  
  Dit eerste gedeelte klopt gedeeltelijk want wil je een intellectueel zijn of blijven, dan moet je je aanpassen aan de regels van de intellectuele elite, net zoals een aristocraat, zich moet aanpassen aan de regels van de aristocratie. Einstein, welk nu geeerd en vereerd wordt door hedendaagse wetenschappers/intellectuelen, werd destijds, uitgescholden, voor gek verklaard, bespot enz. OMDAT ie een ECHTE intellectueel WAS, hij praatte de intellectuele wereld niet na, hij hield er zijn eigen theorieën op na en zijn eigen manier van te zijn wie hij was, hij was ook diegene die verklaarde dat de hoogste intellegentie, 'je fantasie gebruiken' was.
  
  "Het gaat niet om elan ... het gaat erom, dat een intellectueel het liefst discussies voert op basis van argumenten. Precies wat ik hierboven heb uitgelegd. Een intellectueel wil niet met een bepaald elan behandeld worden, een intellectueel wil dat er serieus met zijn ideeen wordt omgegaan. Ad hominems en ander persoonlijke aanvallen vallen daar niet onder, omdat die juist de aandacht afleiden van die ideeen."
  
  Ik ben het hier helemaal met u eens. Ik heb zo'n vermoedde dat wij hetzelfde bedoelen, maar langs elkaar heen praten.
  
  "Nee, natuurlijk niet; een intellectueel houdt zich per definitie bezig met concepten en ideeen. Daarom is hij ook intellectueel."
  
  Deze definitie vind ik nogal overstated. De gehele massa van mensen bestaat door concepten en ideeën. Hoe zouden er anders kunstenaars of muziekanten zijn of bijv. John de Mol, is hij een intellectueel, hij verkoopt programma's voor tv wereldwijd.
  Vallen mensen die bijv. op tv komen omdat ze een nieuwe manier hebben gevonden om een beschuit uit zijn verpakking te krijgen onder deze definitie?
  Weet u hoeveel mensen ik persoonlijk ken, die 1 van of beide dingen hebben en ook praktiseren, maar niet onder de definitie vallen van wat hier bedoeld wordt met een intellectueel?
  
  "Maar je doet niet alsof "FYSIEKE RESULTATEN" het enige is dat belangrijk is in de wereld. Dat is natuurlijk onzin. Voordat je fysieke resultaten kunt boeken heb je ideeen nodig. Je bv. kan geen brug bouwen zonder ontwerp; dat ontwerp is niet fysiek (behalve dan het papier waar het op getekend en uitgerekend is), maar zonder dat ontwerp zal er nooit een fysieke brug komen."
  
  Dus in den beginnen heb je te maken met een kunstenaar/creator van een idee. Het idee wordt gefysicaliseerd en hieruit blijkt dat het werkt of niet werkt. Tot zover oke. Maar nu, intellectuelen ZEGGEN dat de EU stabiliteit geeft. Dit is een PERTINENTE leugen. De EU geeft alleen maar ONSTABILITEIT, waaronder politieke partijen als de PVV, Le Pen, de ....Finnen enz. enz. De intellectuelen ZEGGEN dat als we doomday krijgen als we niet snel als mensen veranderen. Het IPPC wordt weer terug getrokken, minister Kramer verexcuseerd zich. enz. enz.
  Ik merk er niets van dat het nu anders is als pakweg 20 jaar geleden. Geef mij aub de KNMI weersveranderingen van de afgelopen 100 jaar en vertel me hoeveel we dan zijn verandert kwa temperatuursstijging, verdroging, kou enz. enz. Vertel mij als KNMI hoeveel onze wereldbol verandert is in zijn as sinds de ijstijden en waardoor die veranderingen kwamen in de as en wat de effecten hiervan geweest zijn. enz. enz.
  
  Arie, ik heb niets tegen wie dan ook alleen tegen hen, die niet mijn waarheid delen. ;-)

• Arie Roos, zo 15 mei 2011 11:12 in reactie op Noud Aerts Reageer op Arie

  

  [Is dat niet de basis van elk conflict/onenigheid dat mensen met elkaar hebben of mens en dier en zelfs mens en plant?]
  
  Nee. Een conflict kan ook voortkomen uit tegenstrijdige belangen, of uit een verschil in inzicht. Echter, daar heb ik het niet over; waar ik het over heb gaat over een verschil in manier van denken.
  
  [Laten we aannemen dat dit zo is, dan is het interessant, dat u en velen mede-intellectuelen, het "schijnbaar" niet voor elkaar krijgen om in de 'normale'/'Jip en Janneke' taal, dingen uit te leggen aan de massa of de gewone man, wat je daar ook onder verstaan mag.]
  
  Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens ... ik ben niet zo onder de indruk van de massacommunicatieskills van veel intellectuelen. Toch wil ik hier wel een kanttekening bij maken. Het komt namelijk voor, dat pogingen om dingen wel goed uit te leggen, heel verkeerd worden uitgelegd door bepaalde lieden. Ik ben van mening dat dit bewust gebeurd, omdat deze lieden daar electorale munt uit slaan. Het is een tweesnijdend zwaard, wat dat betreft.
  
  In alle discussies over de Islam, bijvoorbeeld, is het me opgevallen dat de gevestigde politiek eigenlijk nooit uitlegt waarom vrijheid van godsdienst zo belangrijk is. Ik maak me daar trouwens zelf net zo goed schuldig aan. Bij mij komt dat, omdat het voor mij vanzelfsprekend is; voor zover ik het zie, is vrijheid van godsdienst een van de belangrijkste principes waarop onze moderne maatschappij is gebouwd. Het is net zo'n soort basisprincipe als 1 + 1 = 2, zeg maar. Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat mensen daar anders over zouden kunnen denken.
  
  Echter, mensen die daar wel anders over denken, zullen mij dus nooit begrijpen. Ik ben een tegenstander van een koran verbod; niet omdat ik een soort liefde heb voor de Islam, maar omdat ik denk dat je met zo'n verbod onze maatschappij kapot maakt, omdat je een belangrijk basisprincipe overboord gooit. Maar mensen die niet weten waarom ik dat basisprincipe zo belangrijk vind, kunnen mijn standpunt anders interpreteren, en denken dat ik gewoon de Islam vrij baan wil geven om de macht in Europa over te nemen.
  
  Wat ik zeer kwalijk vindt, is dat er mensen zijn die wel heel goed weten waarom ik dat basisprincipe zo belangrijk vind, maar daarover zwijgen, en in plaats daarvan extra hard gaan roepen dat ik de Islam vrij baan wil geven.
  
  [Nee, alleen ik vond/vind het raar, dat Hork veronderstelt, dat bijv. mensen zoals ik Bolkestijn niet zouden zien tot de intellectuele elite.]
  
  Nou ... wat Hork juist doet, is laten zien dat het helemaal niet duidelijk is wat er bedoeld wordt met de "elite". Niet bij de auteur van het artikel, en ook niet bij de mensen die zich er zo tegen verzetten.
  
  [Wat is mijn definitie van intellectuele elite?
  Zie hier: Professoren, ingenieurs, consevatoren, enz. enz. die in hun eigen wereld van zelfde nomenclatuur(vaktaal) en beleefdheden, met elkaar overleggen en met elkaar hun gegevens uitwisselen. Hoge salarissen toucheren op onderzoeken die al gesubsidierd of ondersteunt worden door overheid/bedrijfsleven.
  Maar hier komt voor mij het ergste, de gegevens of uitvindingen, worden vaak op zo'n onduidelijke of arrogante of snobbistische wijze verklaard, door hen zelf of door mediators, dat mensen geen goed woord over hebben voor deze mensen.
  
  Wat zou mijn definitie van intellectuele elite moeten zijn:
  Een groep van mensen die buiten geinterresseerd te zijn in hun vakgebied, ook geinteresseerd zijn in die mensen, waar ze hun vakgebied aan moeten verkopen.
  
  Dat is imo de crux, ik kan geinteresseerd zijn in de 'string theory' en hier onderzoek naar doen en met schitterende resultaten komen, maar als de persoon in kwestie of de mediator, het niet goed kan overbrengen, dan krijg je dus frictie met de buitenwereld/massa.]
  
  Wij zijn het veel meer eens dan je denkt, volgens mij ;-)
  
  Wat je hier beschrijft klopt wel ongeveer. We bedoelen hetzelfde, maar jij bekijkt het van precies de andere kant dan ik. Wat ik probeer, is om hier een verklaring voor te geven. En die verklaring ligt, volgens mij, in de manier van denken.
  
  [Ik denk dat u mij niet begrepen heeft. Als wetenschapper moet je inderdaad, naar FEITEN kijken. By the way, wetenschap is in principe ook maar GELOVEN.]
  
  Dat bedoel ik met manier van denken ... voor mij is wetenschap niet geloven. Bij geloof stop je op een gegeven moment met denken. Bij wetenschap niet.
  Bij geloof heb je bijvoorbeeld de aanname, dat God bestaat, en die aanname zal nooit ter discussie worden gesteld. Bij wetenschap heb je bijvoorbeeld de aanname, dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit zullen snijden; op een gegeven moment wordt die aanname wel ter discussie gesteld. En hoe belachelijk dat ook moge lijken, toen die aanname ter discussie werd gesteld, bleek dat dat heel zinvol was ... lees Einstein er maar op na.
  
  [Laten we hierbij een heel simpel voorbeeld nemen:
  Vaste gegevens zijn: 2+5*8:x = ......
  
  Die x is wat de desbetreffende wetenschapper of persoon hier in vult. Dit is ook datgene, waar wetenschappers onder elkaar over steggelen of grote discrepantie ontstaat. Zie bijv. het klimaat, de ene zegt x is dit, de andere zegt x is dat. Twee verschillende uitkomsten en deze uitkomsten worden verkocht, door mensen te laten GELOVEN, dat 1 van deze senario's waar is]
  
  Ja ... zo zal het inderdaad door de massa wel worden ervaren. Maar wetenschappers ervaren dat niet zo, en gaan ook niet zo te werk. Wat een wetenschapper zal gaan doen, is kijken wat op die puntjes staat. Hij gaat meten ... en zodra hij het getal dat daar hoort te staan betrouwbaar heeft vastgesteld, kan hij met wat elementaire wiskunde zekerheid geven over wat x is.
  
  Echter, dat meten is heel ingewikkeld; het klimaat is daar een goed voorbeeld van, want de gemiddelde temperatuur meten is ongelofelijk moeilijk, met allemaal methodologische en statistische valkuilen. Een wetenschapper is geschoold in methodologie en statistiek, maar de massa is dat niet.
  
  De massa zegt: "Wat nou, klimaatverandering ? We hebben net een week lang vorst en sneeuw gehad, het wordt helemaal niet warmer !"
  De wetenschapper zegt: "Maar op basis van 1 week meetgegevens kan je helemaal geen betrouwbare uitspraken doen over het verloop van de gemiddelde temperatuur in de afgelopen eeuw !"
  De massa zegt: "Dat zal allemaal best, maar ik heb het koud, dus er is geen klimaatverandering. Al dat arrogante gepraat over betrouwbare metingen is allemaal onzin."
  
  De massa vindt de wetenschapper arrogant, want die blijft zijn standpunt verdedigen met termen als significantie, betrouwbaarheidsintervallen, correctiewaarden, en allemaal andere termen waar de massa nog nooit van gehoord heeft. De wetenschapper vindt de massa dom, want die begrijpt niets van een simpel begrip als een gemiddelde.
  
  [ ... anders zou de wetenschap/intellectuelen niet constant veranderen van inzichten en dat wat het ene moment nog als waar wordt verkocht het volgende moment achterhaalt is ]
  
  Maar dat komt juist, omdat de wetenschap wat anders is dan geloof; zoals ik hierboven al zei, in wetenschap kan je altijd alles ter discussie stellen. Dat betekent, dat de inzichten dus continu zullen veranderen. Dat is geen leugen en bedrog, dat is juist een manier om leugen en bedrog te voorkomen.
  
  [Nee, ik ervaar dit niet als een persoonlijke aanval, ik ervaar dit als een 1 dimensionale kijk en wel die van u.]
  
  Ja, maar dat vind ik niet erg; sterker nog, ik heb graag dat je dat doet. Het kan namelijk zijn, dat ik me vergis, of het kan zijn, dat ik een ander belangrijk iets over het hoofd heb gezien. Als dat zo is, dan wil ik dat weten, want dan kan ik mijn standpunt aanpassen. Maar ... dat ga ik pas doen, als je mij kan laten zien dat dat zo is. Alleen tegen mij zeggen dat ik een 1 dimensionale kijk heb, laat mij dat niet zien. Je zult me moeten uitleggen waarom ik een 1 dimensionale kijk heb.
  
  In dit concrete voorbeeld betekent dat, dat je moet uitleggen waarom die coup in Iran niet zo belangrijk is geweest, en welke andere gebeurtenissen belangrijker waren. Als jij dat kan doen, dan pas ik mijn standpunt aan. Echter, als je gewoon "1 dimensionale kijk" blijft roepen, dan stop ik op een gegeven moment met jou serieus nemen.
  
  [Einstein, welk nu geeerd en vereerd wordt door hedendaagse wetenschappers/intellectuelen, werd destijds, uitgescholden, voor gek verklaard, bespot enz. OMDAT ie een ECHTE intellectueel WAS]
  
  En dat is dus helemaal niet waar ! Dat is een soort mythe, de eenzame onbegrepen kunstenaar/wetenschapper die op een tochtig zolderkamertje zijn briljante creaties schept. Maar zo gaat het bijna nooit. Einstein was al hoogleraar voordat hij de relativiteitstheorie publiceerde. Ik neem aan, dat men in het begin heel kritisch was op zijn ideeen; maar dat is dus wetenschap, kritisch naar nieuwe ideeen kijken, en ze niet zomaar geloven.
  
  [Ik ben het hier helemaal met u eens. Ik heb zo'n vermoedde dat wij hetzelfde bedoelen, maar langs elkaar heen praten.]
  
  Dat doen we ook. We benaderen het alleen van totaal andere kant. Maar dat is niet zo erg; we hebben een felle discussie, maar ik heb wel het idee dat we elkaar proberen te begrijpen.
  
  
  Ik laat de rest van je posting even voor wat het is, trouwens, dit verhaal is al veel te lang geworden.

• Jack Segbars, vr 13 mei 2011 21:42 Reageer op Jack

  

  Het opnemen voor de massa is nog eens 'paternalistisch'. Zijn ze zeker zelf te dom voor?

• Martijn ter Haar, vr 13 mei 2011 21:00 Reageer op Martijn

  

  Er is geen ressentiment tegen 'de massa'. Er is wel irritatie over fact-free politics. Over degenen die blijven waarschuwen voor Eurabië, maar klimaatverandering ontkennen. Over zij die beweren dat Hitler een socialist was en de PvdA verantwoordelijk is voor de 'massaimmigratie'. Over partijen die de maximumsnelheid verhogen naar 130 km/u en die stug blijven vasthouden aan de hypotheekrenteaftrek. Over de eeuwig voortdurende discussie over hoofddoekjes, terwijl belangrijke zaken blijven liggen.

• Stan B., vr 13 mei 2011 19:46 Reageer op Stan

  

  Wat onduidelijk blijft in Oudenampsens betoog, is wat hij nu verstaat onder 'de massa'. Veel lageropgeleiden zijn bepaald geen verwende consumenten, maar mensen die in een land met stijgende huren en overige kosten van levensonderhoud proberen overeind te blijven met een karig inkomen uit werk of uitkering. Daarnaast is er een grote groep mensen die het een stuk beter heeft, mogelijk wèl overdadig consumeert, maar dan weer niet op Wilders stemt, maar op Groenlinks of de VVD. Wie in nu eigenlijk die stompzinnige massa?

• Rob van Koot, vr 13 mei 2011 14:59 Reageer op Rob

  

  Kijk dat vind ik nou een mooi genuanceerd stukje. Hulde aan de schrijver. Niet met de stengun op de PVV schieten maar echt proberen te verklaren waarom rechts in opmars is. Ik ben het niet overal mee eens maar het is eens niet geschreven uit rancune en dat maakt het een volwassen en lezenswaardig stukje proza.

• Zingende Zaag, vr 13 mei 2011 09:34 Reageer op Zingende

  

  U draait oorzaak en gevolg om: de massa voor wie Fortuyn een boegbeeld werd, was juist genegeerd en gemarginaliseerd door de 'Grachtengordel'. Dat legde het fundament voor een nieuwe volksbeweging rechts van het midden waarvan de PVV een van de exponenten is. Nagenoeg alle andere partijen maakten ook een beweging naar rechts.

• Gracchus Babeuf, vr 13 mei 2011 14:41 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Gracchus

  

  Ik wist niet dat Youp van 't Hek zoveel invloed had.

• Lok Rup, vr 13 mei 2011 07:42 Reageer op Lok

  

  Een misser in de vorige posting: "Achter dit hele proces van categorisering mag het zicht op de individuele mens met zijn unieke eigenschappen en (on)mogelijkheden en een zekere mate van vrijheid van keuze (denk hierbij wel aan de stelling" "ik ben mijn brein", eerder hier op Joop besproken) NIET VERLOREN GAAN.

• Lok Rup, vr 13 mei 2011 07:32 Reageer op Lok

  

  Ik zie het verder uiteengroeien tussen de "revealed preferences" van verschillende bevolkingcategorieen als DE oorzaak van de huidige maatschappelijke en politieke polarisatie.
  En dat in het licht van (grosso modo) een relatief verslechter(en)de internationaal-economische positive van Europa en de VSA.
  
  Het is te eenvoudig om daar de termen "elite" vs "volk/massa" met al hun mogelijke -al dan niet doelbewuste- emotionele inhouden op te plakken.
  Het is echter niet gemakkelijk om in een relatief korte posting de benodigde nuances op het artikel van Oudenampsen aan te brengen.
  
  Met de introductie van het begrip "revealed preference" wil ik benadrukken dat wat de consument prefereert vooral in zijn FEITELIJK koopgedrag tot uiting komt.
  Kijk naar iemands bestedingsgedrag en je hebt een idee van de daarachterliggende voorkeuren.
  Dat alles uiteraard binnen de bepekingen van de eigen bestedingsruimte.
  
  Anders dan de auteur lijkt te betogen geloof ik wel degelijk dat er sprake is van een toenemende vermarketing/economisering van de democratie: de burger als consument van doelbewust op de kiezersmarkt gebrachte poliiteke producten en die stellingname zal in het vervolg van dit commentaar ook te merken moeten zijn.
  Als dat niet zo is, heb ik in mijn missie gefaald.
  
  Ik doe -ondanks de noodzaak tot nuancering- toch een poging tot een groffe schets van oorzaak en gevolg in wat de auteur kennelijk vooral ziet als een "beschavingsoorlog".
  Ik noem het vooral een clash van uiteenlopende "bestedings voorkeuren" (privaat en publiek).
  
  Een sprekend voorbeeld van de te groffe tweedeling van elite vs volk zijn de preferenties van de categorie "nieuwe rijken", een economische "elite" in opkomst.
  Ik laat de oorzaken van die opkomst hier kortheidshalve onbesproken.
  
  Deze categorie "elitairen" (PC Hooft-straat) is zeer materialistisch-consumptief gericht en beoogt de eigen elitaire status met materiele statussymbolen te onderstrepen.
  Economisch succes moet direct aan hun uitdossing en bestedingsgedrag te zien zijn.
  Ondanks zijn erkende positie als wetenschapper had Fortuyn in zijn leefstijl duidelijke trekken van zo'n "nieuwe rijke" en dat riep kennelijk in brede kring waardering op, die hem ook als politicus ten goede kwam.
  
  Deze "nieuwe rijken" zijn qua elitekenmerken iha NIET te vergelijken met individuen en groepen uit de wereld van kunst, wetenschap en bestuur in brede zin.
  En juist aan deze groepen denken H&I als zij -in navolging van o.a. Wilders- over de elite spreken.
  
  Daartegenover staan brede lagen in de bevolking met minder rijkdom (inkomen, eigen kapitaal) die eveneens als de nieuw-rijke elite materialistisch-consumptief gericht zijn: kleding, versiering, vermaak, vakanties, auto, huis e.d.
  Het gaat daarbij echter al lang niet meer om wat als zog. basisbehoeften te boek staat.
  Er zit wel degelijk ook bij H&I een gouden rand aan.
  
  Het valt NIET te ontkennen dat de preferenties van laatstgenoemde categorieen tot verwerkelijking konden komen door de welvaartstoename (economische groei) en de grotere inkomensgelijkheid (inkomensherverdling), zoals deze zich in de decennia na WO II geleidelijk hebben voorgedaan.
  
  Gefrustreerde verwachtingen tav toekomstige welvaartsgroei of zelfs vrees om in welvaart (relatief) achteruit te gaan is NU juist een belangrijke impuls tot algehele ontevredenheid van lagere inkomenscategorieen tot modalen.
  Het reikt zefs -in de bonussenkwestie- tot aan de top van het bedrijfsleven.
  
  Het is ook niet niks om vast te moeten stellen dat we in het Westen -in de rijke jaren na WO II op te grote voet zijn gaan leven: als samenleving als geheel en als individuen; diegenen die structureel buiten de boot zijn gevallen uiteraard uitgezonderd en juist op die mensen moet de sociaal-democratie zich blijven richten.
  
  Dat sociaal-economische mechanisme als sociaal-wetenschapper te ontkennen lijkt mij niet erg verantwoord.
  Wat heet: politiek gezien is het levensgevaarlijk, ook en juist voor de "nieuwe armen", die het eerste slachtoffer van het "nieuw-rechtse" overheidsbeleid dreigen te worden.
  Iha zijn dat individuen en groepen mensen met een structureel verzwakkende mondiale arbeidsmarktpositie en een bedreigde sociale zekerheidspositie.
  
  De politiek iha en de "linkse" politiek ihb zal juist op die slechtere economische verwachtingen een duidelijk antwoord moeten vinden.
  Voorlopig is "rechts" daarbij -zoals de auteur m.i. terecht suggereert- inderdaad op voorsprong.
  De "hebben en houden"-attitude leidt tot economische en sociale afwentelingsverschijnselen die denivellerend uitpakken.
  
  De "hardwerkende Nederlander" is solidariteit beu en wil meer in het eigen "loonzakje" overhouden.
  De riedel aan individuele, vooral materiele verlangens die daarbij een rol spelen is nu overduidelijk aanwezig in het stemhokje.
  
  Dat algemene ongenoegen wordt -vooralsnog meesterlijk- bespeeld door o.a. radicaal-rechts dat voor alles uit is op een culturele "beschavingsclash".
  Links stelt daartegenover "eerlijke social-economische keuzen" (Job Cohen) als redelijke alternatief.
  
  En dan nu de zog elites en hun ressentimenten.
  Zonder dit begrip "elite" nader te definieren (en de auteur doet dat ook niet) gaat het m.i. in de lopende debatten toch vooral om wetenschappelijke, kunst- en bestuurlijke groepen (in brede zijn, miv bestuurders uit het commerciele bedrijfsleven) die door hun professionele inbreng in de samenleving maatschapelijke invloed uitoefenen en vanuit die positie het gebrek aan zakelijke argumenten tav de onderlinge afweging van economische preferenties met argusogen bekijken.
  
  Verder veronderstel ik dat hun "revealed preferences" (zeer globaal geschetst) OOK gericht zijn op wat in Maslow-termen als de "hogere", immateriele behoeften bekend staan (bijv. kunst).
  Zij kunnen die persoonlijke preferenties in het algemeen (de "arme kunstenaar" daargelaten) ook economisch verwerkelijken.
  Dwz zij kunnen een comfortabele materiele positie combineren met de "hogere" behoeftenbevreding uit de Maslow-schaal.
  
  Ik kom nu tot een afronding.
  Onder de zog. beschavingsstrijd tussen bevolkingscategorieen , waar de auteur op koerst, ligt een strijd om het verwerkelijken van de eigen economische preferenties (privaat en publiek) binnen de eigen en de publieke economische bestedingsruimte.
  
  Het zou een gotspe zijn te beweren dat de "elites" iha het "volk" iha, dat zij in de afgelopen decenna juist MEDE geholpen hebben te emanciperen, verachten.
  Het is een open deur vast te stellen dat hun respectieve preferenties flink botsen, juist nu de economische tegenwind heel sterk is.
  
  In het artikel -ik herhaal het nog maar even- wordt die strijd vooral benaderd als een "waardenstrijd".
  Als daarbij gedacht wordt aan waarden gegoten in economische "revealed preferences" kan ik daarmee leven.
  
  Als het bedoeld is de "elites" ongegronde, psycholgische ressentimenten tov de massa toe te schrijven ga ik niet mee.
  Als het al om gevoelens gaat dan komt dat m.i. eerder voort uit een gevoel van teleurstelling dat individualisering, emancipatie en massademocratisering NIET hebben geleid tot convergentie in waarden.
  Een teleurstelling dat ook aan het eigen te rooskleurige mensbeeld van m.n. de linkse emancipatoren viel en deels nog steeds is te wijten.
  
  Het "volk"/de "massa" (of wat daarvoor in de veelkleurige dagelijkse praktijk mag doorgaan) mag echter wel degelijk verweten worden dat deze uit angst voor de toekomst politiek gokt op populisten die geen enkel structureel antwoord hebben op de grote veranderingen in de poltieke en economische machtsverhoudingen die zich nu wereldwijd voordoen.
  
  De resentimenten-benadeting in het artikel mist de overheersende economische "trigger" en heeft daarom m.i. weinig verklarende, laat staan voorspellende waarde.
  
  Het is nog steeds de economisch(-technologische) onderbouw die in belangrijke mate de maatschappelijke bovenbouw bepaalt.
  En het gevecht om de trog levert -we kunnen het haast dagelijks vaststellen- niet altijd verheffende beelden op.
  Dehumanisering van alle betrokkenen is een mogelijke uitkomst van die strijd.
  Oudenampsen waarschuwt daar terecht voor !
  
  "Links" moet dat dan ook NIET willen.
  Eerlijke keuzen zijn daarvoor een voordehandliggende remedie, zonder overigens de illusie te koesteren dat H&I -gegeven hun eenmaal bereikte betere economische positie- daarin mee zullen willen gaan.
  
  De polarisering zal zo lang doorgaan totdat een nieuw structureel-economisch evenwicht is gevonden, als dat laatste in dit uiterst dynamische digitale tijdperk van globalisering ueberhaupt nog wel mogelijk is.
  
  Tot slot een methodologische kanttekening.
  Ook in de postmoderniteit met haar sterke nadruk op het individu zullen er categorieen individuen zijn met soortgelijke economische voorkeuren.
  Mijn veronderstelling is dat deze categorieen vooral een statistische samenhang vertonen met de eigen sociaal-economische positiie.
  Het zou een wetenschapoelijk socioloog niet misstaan om naar dergelijke clusters te zoeken die een betere verklaring bieden van de “waardendivergentie” die we thans in versterkte mate plaats zien groeien.
  
  Dergelije categorisering dient daarvoor wel de beperkte en gekleurde pretenties van zog. leefstijlen in gebruik binnen marketingkringen te overstijgen.
  En ze dienen er tevens toe de ideologische slogans van “elite(s) en “volk/massa” empirisch te verfijnen en te onderbouwen en zo nodig naar de prullenbak der wetenschap te verwijzen.
  Die gelegenheid heeft Oudenampsen m.i. voorbij laten gaan en dat is voor een “wetenschappelijk denker” waarlijk een gemiste kans.
  
  Achter dit hele process van categorisering mag het zicht op de individuele mens met zijn unieke eigenschappen en (on)mogelijkheden en een zekere mate vrijheid van keuze (denk hierbij wel aan de stelling" "ik ben mijn brein", eerder hier op Joop besproken) niet verloren gaan.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 13 mei 2011 10:43 in reactie op Lok Rup Reageer op Marjolein

  

  Héél treffend verwoord, en ik kan me in uw reactie veel beter vinden dan in het bovenstaande artikel, dat mijn inziens, een zelfde verhaal is van rechtspopulisme maar dan intellectueel vertaald.
  
  ''De polarisering zal zo lang doorgaan totdat een nieuw structureel-economisch evenwicht is gevonden, als dat laatste in dit uiterst dynamische digitale tijdperk van globalisering ueberhaupt nog wel mogelijk is.'''
  
  En dit blijft een factor van grote zorg, tot de mens, de burger, het volk zich realiseert dat we inderdaad een verwend volkje zijn geworden. En ja, we hadden de hoogconjunctuur graag behouden, maar pas totdat we ons realiseren, bewust zijn dat we in een tijd leefden van grote vooruitgang en luxe, en het materialisme niet langer hoofdzakelijk de norm is van ons bestaan maar een globale verdeling ervan, zal tweedeling het gevolg zijn en blijven.
  
  Helaas is de mens daar pas toe genegen als het flink te lijden heeft gehad.
  
  Ergens een beetje het oorzaak en gevolg principe op karmisch niveau.

• Lok Rup, vr 13 mei 2011 11:53 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Lok

  

  Spiritueel gesproken is menswording bij uistek een proces van vallen en opstaan van "sapiens".
  Dat leert de geschiedenis van de mensheid ons.
  Telkens weer herhaalt de geschiedenis zich op een telkens weer (iets) andere wijze, maar zoals Francis Fukuyama, het zo duidelijk verwoordt op basis van dezelfde -van de evolutie overgeerfde- mechanismen (uitsluiten, overleven).
  
  Ik ben dan ook niet verbaasd dat uitgerekend in een tijd dat nieuwe vijandschappen bewust gecreeerd worden tussen "stammen" van het ene ras "sapiens" (uitsluiten) in het Westen de (romantische) dierenliefde opbloeit (caviapolitie).
  Een verwoede poging om toch maar "sociaal" te lijken, begrip te tonen voor de "natuur" buiten "mij" (insluiten).
  Dat is een wankele tweedeling in jezelf instandhouden.
  
  Ook dat zie ik als een "trial and error"-fase.
  Bij de natuurvolkeren was er een bewust beleefde eenheid tussen "sapiens" en de andere natuur, die het hele bestaan doordrong.
  
  Sinds de Verlichting -waarvan we nu naar mijn inschatting de nadagen beleven- poogt de (post)moderne mens die eenheid steeds weer kunstmatig te herstellen met hemzelf als regisseur.
  Soms op romantische wijze, maar aan "dierenliefde" valt ook te verdienen, toch en daarentegen kan "mensenhaat" politiek ook lucratief zijn.
  Dat is de rationeel-berekenende "sapiens" in "mij".
  
  Bedenk echter wel dat ik heel goed besef dat ik in mijn diepste wezen conservatief ben.
  Ik geloof niet echt in de gestage vooruitgang van de mensheid, zoals de Verlichting die voorstond/voorstaat.
  
  Op basis van modern en experimenteel hersenonderzoek (en ander biologisch onderzoek) is een nieuwe filosofische periode van "objectivisme" (ik BEN mijn brein) te verwachten.
  En dat "sapiens"-brein zal blijken nog lang niet "MENSELIJK" genoeg uitgeevolueerd te zijn (stamdenken omwille van de overleving, door sommmige denkers romantisch omschreven als de noodzaak aan en waarde van een eigen "stam"identiteit).
  Die term eigen identiteit klinkt natuurlijk (sic !) sympathieker en wellluidender dan "stamdenken omwille van de overleving".
  
  Nee, echte menswording is een proces van vallen en opstaan en dat is een hoogst individuele geschiedenis.
  Is dat misschien wat u met karmisch bedoeld ?

• Lok Rup, vr 13 mei 2011 12:26 in reactie op Lok Rup Reageer op Lok

  

  Over Francis Fukuyama:
  "In zijn boek laat Fukuyama zien hoe sterk het verband altijd is geweest tussen bestuursvormen en de menselijke natuur, vooral het familie- en stamdenken en de drang tot overleven. Hoewel die natuur universeel is, zijn er in zijn visie onder invloed van geografische, historische en culturele omstandigheden verschillende staatsvormen ontstaan".
  
  Citaat uit "Fukuyama: verdedig de westerse waarden", Volkskrant online, Hans Goslinga, 12/05/11, 19.30
  
  Trial and error dus !

• Arie Roos, ma 16 mei 2011 21:22 in reactie op Lok Rup Reageer op Arie

  

  [Over Francis Fukuyama:
  "In zijn boek laat Fukuyama zien hoe sterk het verband altijd is geweest tussen bestuursvormen en de menselijke natuur, vooral het familie- en stamdenken en de drang tot overleven. Hoewel die natuur universeel is, zijn er in zijn visie onder invloed van geografische, historische en culturele omstandigheden verschillende staatsvormen ontstaan".
  
  Citaat uit "Fukuyama: verdedig de westerse waarden", Volkskrant online, Hans Goslinga, 12/05/11, 19.30
  
  Trial and error dus !]
  
  Als je dit interressant vindt, zijn nieuwe boek is zeker een aanrader. Ik ben er nog maar net in begonnen, maar tot nu toe is het erg verhelderend.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 13 mei 2011 13:47 in reactie op Lok Rup Reageer op Marjolein

  

  ;;Nee, echte menswording is een proces van vallen en opstaan en dat is een hoogst individuele geschiedenis.
  Is dat misschien wat u met karmisch bedoeld ? ''
  
  nee, niet uitsluitend individueel, dit kan ook collectief van toepassing zijn en zo had ik het nu ook bedoeld

• Lok Rup, vr 13 mei 2011 14:58 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Lok

  

  Dank u. Heeft u een linkje met toelichting ?

• Marjolein Stuijfbergen, vr 13 mei 2011 15:38 in reactie op Lok Rup Reageer op Marjolein

  

  Niet zozeer een link, maar wellicht spreekt u dit aan:
  
  ''Een land dat zijn geschiedenis niet kent is gedoemd haar te herhalen"
  
  George Santayana

• Lok Rup, za 14 mei 2011 04:50 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Lok

  

  Dank u wel !

• Ronald Hendriks, vr 13 mei 2011 14:04 in reactie op Lok Rup Reageer op Ronald

  

  "Sinds de Verlichting -waarvan we nu naar mijn inschatting de nadagen beleven- "
  
  H?et grootste deel van de wereldbevolking is nog niet eens aan de verlichting toegekomen.

• Gracchus Babeuf, vr 13 mei 2011 14:44 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Gracchus

  

  U blijkbaar wel ;-)

• Ronald Hendriks, vr 13 mei 2011 16:23 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Ronald

  

  U blijkbaar nog niet :-)

• , za 14 mei 2011 13:09 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op

  

  En na de verlichting komt de decadentie.
  Duidelijk merkbaar.

• Lok Rup, vr 13 mei 2011 14:57 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Lok

  

  "Ik bedoelde in "onze" contreien", antwoordt u de in Indonesie wonende Ide Bagus en hij doelt daarbij op West-Europa en de VSA.
  
  Ik raad u overigens lezing van het artikel van Goslinga over Francis Fukuyama en zijn waardenpleidooi (liberale democratie als "beste uitvinding ooit van "sapiens") van harte aan.
  Dat gaat juist in op de historische, geografische ea differentiaties in "beschavingsvorming" en over de meerwaarde van de Westerse (Verlichtings)waarden, m.n de liberale democratie.
  
  Het hoeft geen betoog dat ik zijn optimisme over het Westen niet (meer) deel.
  Temeer daar ook FF in principe kritisch is over het overal opkomende populisme, dat -in mijn ogen- een doodlopende weg van de Verlichting is.
  
  Helaas ben ik heel slecht in het leggen van dgitale links.

• Ronald Hendriks, vr 13 mei 2011 16:18 in reactie op Lok Rup Reageer op Ronald

  

  Het ligt niet zo zeer aan de ideeën van de liberale democratie, die in mijn ogen nog steeds wel juist zijn, maar meer aan de uitvoering en dat men niet in staat is om de slechtere kant van de mens te beteugelen.
  Het opkomende populisme is mijns inziens toch vooral veroorzaakt door een falende elite die alleen maar met zichzelf bezig is en vergeten is wie ze nu vertegenwoordigen. Dat wordt in Europa toch wel het beste uitgedrukt door de opgelegde eenwording van de EU, zonder brede steun van de bevolking, en het invoeren van de euro, wat een politiek instrument is om de eenwording af te dwingen en derhalve onvermijdelijk faalt als economisch instrument. Men berooft de bevolking van hun eigen identiteit en men zit gevangen in een economische gevangenis, met alle gevolgen vandien.
  
  Er is voor mij geen andere weg dan de Verlichting, maar grote delen van de bevolking valt terug tot het religieus magisch denken, of is simpelweg niet meer in staat om het verschil te zien en te begrijpen waarom men tot de Verlichting is gekomen.
  Wat dat betreft zit u in Indonesie wel goed, want juist daar is zichtbaar welke vernietigende kracht het religieuze denken kan vormen. Sinds het aftreden van Suharto is het alleen maar achteruit gegaan en is de corruptie en het religieuze denken alleen maar toegenomen.
  Voor mij in ieder geval genoeg redenen om mezelf daar niet meer te vestigen, wat ik eerder wel van plan was.

• Lok Rup, za 14 mei 2011 04:17 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Lok

  

  U schreef: "Wat dat betreft zit u in Indonesie wel goed, want juist daar is zichtbaar welke vernietigende kracht het religieuze denken kan vormen. Sinds het aftreden van Suharto is het alleen maar achteruit gegaan en is de corruptie en het religieuze denken alleen maar toegenomen".
  
  Ik woon hier nu zeven jaar en ben hier in de Japanse bezettingstijd geboren.
  Heb een soortgelijke populistische partij als de PVV (de PKS op islambasis) de laatste jaren zien groeien.
  De gezamenlijke islampartijen zijn in de laatste 2 vekiezingen echter op zo'n 20% blijven steken.
  De Democratische Partij van de zittende pesident SBY kwam ahw "uit het niets op".
  
  Door de invoering van de democratie (na Soeharto) en de vergaande autonomie van m.n. lagere overheden is her en der (m.n. bekend zijn de Jakartaanse voorsteden Tangerang en Banten in West-Java, regio's rondom Bogor en Bandung) shariah bylaws ingevoerd.
  De overheden laten hier hun oren teveel hangen naar verlangens van de meerderheid van het volk en dat zijn nu eenmaal moslims.
  En dat omwille van de gunst van de democratische kiezer.
  
  Het is de centrale overheid te verwijten dat ze dit doorgeschoten decentralisatieproces - in strijd met de geest van de grondwet- stilzwijgend heeft toegestaan.
  De discussie daarover is echter levendig, ook vanuit islamkringen.
  
  Aceh is een verhaal apart. Daar is de aparte status van autonome provincie met volledige shariah de Indonesiers -mede door buitenlandse bemiddeling, denk aan de Fin Attasari- min of meer afgedwongen om destijds, na jaenlange zinloze oorlog, vrede te bewerkstelligen.
  De bekende (inmiddels overleden) islamgeleerde en ex-president Abdurrahman Wahid (Gus Dur) was daar fel op tegen.
  Zijn dochterYenny zet vanuit islamzijde zijn strijd voort voor pluriformiteit en de seculiere grondwet Pancasila en tegen sectarisme.
  
  In het openbare leven (malls als attentiepunt) viert daarentegen de westerse leefstijl hoogtij, evenals de idolenverering op TV.
  In malls bijv. paraderen openlijk, oudere blanke mannen met hiun jonge homovriendjes.
  
  Ook de geschreven pers doet flink mee aan zog. "westerse" trends, evenals aan het promoten van het open, politieke debat.
  Alles natuurlijk met inachtneming van de eigen schaamtecultuur.
  
  De corruptiestrijd vindt voorgang (vlg sommigen minder stevig dan gehoopt).
  De rotte plekken uit de Soeharto-dictatuur komen nu immers pas volop aan het licht.
  En dat is natuurlijk koren op de molen van de islam-radicalen.
  
  Neen uw omschrijving (zie boven) bewijst juist dat democratie (na Suharto) geen garantie is (geweest) voor vermijding van populisme, in dit geval islampopulisme.
  Indonesie zal hier haar eigen (niet liberale) antwoord op moeten zien te vinden.
  
  Een complex land, waar het voor mij als pensionado nog steeds goed toeven is.
  Het leven biedt echter -zeker de wong cilik (kleine man)- hier nog te weinig garanties op een menswaardig bestaan.
  De middenklasse en m.n. de overrijke toplagen (zakenleven, poltiek) gaat het economisch gezien meer dan goed.
  De economie groeit stevig. Indonesie gaat een "triljoenen (rupiahs) economie worden.
  Trekkers zijn helaas echter vooral de binnenlandse consumptie en vastgoedsector (booming) en de bankensector.
  De infrastructuur en industriele investeringen lopen achter.
  Klinkt dat alles bekend in "westerse" oren ?
  
  Ik sluit een sociale revolutie dan ook niet uit.
  Binnen de studentenwereld is het islamitisch sociale gedachtengoed een mogelijke drijvende factor (zie de NII; de beweging voor een islmatische staat Indonesia met naar schatting 750.000 leden op een geschatte bevolking van 235 miljoen).
  Vanuit de gevestigde "politieke" mosliimwereld (Muhamadiyah bijv.) wordt de president nu met klem opgeroepen deze radicale beweging te verbieden.
  
  Pas als in Nederland het populisme doodloopt op het eigen onvermogen iets anders dan nog meer onvrede tot stand te brengen (en na het emotionele orgasme een depressie optreedt) en goedwillend links beseft dat je onwelwillende burgers niet tegen hun eigen waarden/voorkeuren in kunt "emanciperen" zal de humane rechtsstaat (de tegenpool van een "law & order"-staat) en de daarbijhorende democratie kans krijgen op nieuwe, volksbrede steun.
  
  Ik vind de lopende discussie hier op Joop over de koers Halsema en GL daarvoor symptomatisch.
  Ik vind echter uw impliciete steun voor de overleden Indonesische dictator Soeharto (zie citaat) boven niet echt gerustellend.
  Er klinkt verlangen door naar "een sterke man" ?
  Of begrijp ik u verkeerd ?
  
  Ik vrees echter dat die "posthumanistische samenleving" zoals o.a. geschetst door de postmoderne meesterverteller Peter Sloterdijk) er daarna minder humaner zal uitzien.
  Het "kwade" in de mens wordt dan immers niet alleen door strenge wetgeving "ingekapseld", maar ook nog politiek geinstitutionaliseerd ?
  
  De Verlichting en het humanisme -zoals ik die tot zo'n 10 jaar terug in Nederland gekend heb- is in haar nadagen.
  Wat daarna komt ?
  De Geest waait waar Hij wil !
  
  Hoe dan ook, het ga u en anderen goed daar In Nederland !
  Ik ben Nederland veel verschuldigd !
  Dankzij dat Nederland kon ik studeren en kon ik een ongekende transformering van economie en samenleving ervaren.
  Waaraan H&I (ofwel Pa en Ma) en hun kinderen eveneens flink hebben kunnen deelnemen.
  Met dank aan "links" Nederland.

• Ronald Hendriks, za 14 mei 2011 10:36 in reactie op Lok Rup Reageer op Ronald

  

  Ik ben het grotendeels wel eens met hetgeen u hierboven gesteld heeft, maar heb nog wel een paar aanvullende kanttekeningen.
  
  Uiteraard ben ik geen aanhanger van Suharto en ik heb meegedeeld in het feest in de straten van Surabaya, toen ik daar was en de man eindelijk na zoveel jaar opgestapt was. Een paar bevriende journalisten hadden me naar allerlei plekken meegenomen, waar ik anders nooit gekomen was, zoals universiteiten en het leger. Was zeer boeiend.
  Aan de ene kant is sindsdien de democratie wel degelijk versterkt, maar aan de andere kant gaat het m.i. minder goed met Indonesie.
  
  De corruptie is erger dan ooit, ondanks de moedige pogingen van SBY c.s. om het terug te dringen. Maar niet alleen is de oude elite nog steeds zeer machtig, ook heeft de corruptie zich over alle lagen van de bevolking verspreidt en pikt nu iedereen een graantje mee, incl. de leraren.
  
  Verder is de invloed van religie in het algemeen en de islam in het bijzonder verder toegenomen en is het land verdeeld tussen mensen die de westerse "moderne" maatschappij aanhangen en religieuzen die zeer orthodox zijn. Ook is het interreligieus geweld enorm toegenomen en zijn Christenen nergens meer veilig.
  Het heeft mij opnieuw duidelijk gemaakt dat de machtsbasis van de islam niet de politieke arena, de DPI, is, maar de moskee en alle liefdadigheidsinstellingen, die niets anders dan bekeringsinstituten zijn.
  Dat zie ik niet alleen in Indonesie gebeuren, maar ook in andere islamtische landen.
  Men maakt misbruik van het begrip godsdienstvrijheid en is zeer succesvol. En dat is de islam waar men zeer goed voor op moet passen.
  Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar volgens mij is onderdrukken op de korte termijn de enige oplossing. Alle koranscholen, madrassa's, en fundamentalistische haat-organisaties sluiten. En de toegestane sharia-wetgeving terugdraaien. Op lange termijn zal men het met voorlichting en betere scholing en banen moeten doen. (En men zal de eerste zuil van de Pancsila (Ketuhanan) moeten afschaffen)
  
  Wat betreft de groei van de economie geeft u zelf al aan dat deze vooral gebaseerd is op binnenlandse consumptie. Een consumptie die ook nog eens op de pof wordt gefinancieerd. Credit cards gaan als warme broodjes over de toonbank en er is geen enkele controle op.
  Vergeleken met andere Aziatische landen doet Indonesie het zeker niet goed mijns inziens op te veel terreinen. Vooral het onderwijsniveau is dramatisch en dat wordt alleen maar erger met de belachelijke inschrijvingsgelden die men tegenwoordig ongegeneerd eist.
  Kortom de Indonesische economie is zeker geen duurzame economie en heb ik daarom niet voor Indonesie, maar Thailand als thuisbasis gekozen.
  
  Ik ben het ook niet met u eens dat de Verlichting en het humanisme hier ten einde loopt. Voor mij weet een substantieel deel van de bevolking wel degelijk wat het wil en staat men nog steeds volledig achter de democratie. Ook Geert Wilders gaat keihard afgerekend worden op het resultaat en zal zeer snel van het toneel verdwijnen als hij niet kan waarmaken wat hij heeft beloofd, en alleen maar met domme voorstellen blijft komen.
  Voor veel mensen is het ideaal van de liberale, seculiere democratie nog springlevend en ergert men zich kapot aan de elite die de democratie de nek omdraait, met name door het EU-project en het overhevelen van macht naar een de malloten van het EU-circus, waarvooor men nooit toestemming van de bevolking heeft gevraagd. In vroegere tijden zou men dit als hoogverraad hebben gezien en de verantwoordelijken opgepakt hebben.
  Verder wil men dat de seculiere staat versterkt wordt, maar is er geen enkele partij die daar op wil inzetten. Met name de PvdA met aan het hoofd Job Cohen heeft daar aan bijgedragen.
  
  Ik ben het weer wel eens met u eens dat het na de Verlichting en het humanisme alleen maar achteruit kan gaan en we zullen afglijden naar een zeer bedenkelijk niveau. Nou ja ik denk dat we allebei hopen dat dat niet gaat gebeuren en laten we ons daar maar aan vast houden.

• Lok Rup, za 14 mei 2011 12:43 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Lok

  

  U eindigde met: "Nou ja ik denk dat we allebei hopen dat dat niet gaat gebeuren en laten we ons daar maar aan vast houden".
  
  Volstrekt met u eens.
  
  Waarover we het mogelijkerwijze niet geheel eens zijn is het verbieden van allerlei bewegingen die de liberale democratie, zoals deze in het Westen is geevolueerd, om uiteenlopende redenen niet gumstig gezind zijn.
  Daar in Nederland (bijv. proces Wilders), maar ook hier bij "ons" in Indonesie.
  
  Daar is SBY en zijn meerpartijenploeg (met sterke "islam"inbreng) huiverig voor (maar ik ook).
  Intussen zit Bashir hopelijk binnenkort wel voor lange tijd achter de tralies.
  
  Negatief is de opkomst van de zog." boekbommers", waarvan de naam van het brein (ene Peppi Fernando) een oorspronkelijke christelijke achtergrond doet vermoeden.
  Daar in die moderne intellectuele (studenten)kringen zit nu het revolutionaire elan a la Rote Armee en Brigado Rosso in West-Europa in de jaren 60/70 van de vorige eeuw.
  
  Daar zit ook een sterke innerlijke overtiuiging over de onrechtvaardige (mondiale) samenleving.
  SBY hoopt dat een groeiende economie het fundamentalisme van moslimzijde zal "inkapselen".
  Ik betwijfel dat omdat de economische groei iha NIET ten goede komt aan de wong cilik.
  En de studenten werpen zich nu op als "bondgenoten" van de wong cilik (parallel aan het kortstondige oproerverbond in Frankrijk, ergens einde jaren zestig, tussen abeiders en studenten ??).
  
  En of we het nu inhoudelijk met hun eens zijn of niet, de islam heeft op onrechtvaardigheid en armoede wel degelijk een persoonlijk en een maatschappelijk antwoord (soberheid en gelijkwaardigheid) en ook een breed maatschappelijk draagvlak.
  
  Ik schat echter in dat meer dan de helft van "Keristen/Katolik" aan de rijke kant is, mede omdat er relatief veel welvarende etnische Chinezen toe behoren.
  Dat zie ik hier in mijn woonstad Yogya met Kerstmis en Pasen aan het grote aantal luxe auto's waarmee de gelovigen ter kerke gaan.
  Dat wekt geen vertrouwn bij de "arme" Indonesier en dat slaat ook terug op de in meerderheid arme(re) autochtone (hier dus Javaanse) christenen.
  
  En tot slot u zal ook bekend zijn dat veel van de "kerkaccidenten" (m.n. in Groot Jakarta en breder in West-Java) ook een andere, niet direct religieuze, maar vooral etnische oorzaak hebben: strijd tussen gevestigde "stammen" (suku, zoals de Orang Betawi) en immigrerende Batak-christenen.
  En deze laatste staan bekend om hun grote mate van assertiviteit.
  Overigens geen misverstand: wettelijk gezien staan ze volledig in hun recht met hun eis om een eigen gebouw voor de christelijke eredienst.
  Zij worden daarin ook gesteund door pluriforme en islamitische NGO's.
  
  Op al deze hobbels moet het moderne Indonesie een antwoord zien te vinden en dat is zeker niet te zoeken -in mijn persoonlijke inschatting- in individuaisering en secularisering a la het "Westen" en ook niet in een liberale democratie, zoals het "Westen" die kent.
  
  Mogelijk wel in het onderwijs waarin waarden als acceptatie van of zelfs respect voor de ander en tolerantie tegenover andersdenken wordt bevorderd en dat alles binnen de conventionele, dus ook religieuze, onderwijskaders.
  Dat zou de modern-Indonesische variant van groepsemancipatie kunnen vormen.
  Hier is een belangrijke rol weggelegd voor o.a. de islamitische belangenorganisaties (maatschapelijk middenveld), zoasl NU en Muhamadiyah.
  
  Tav de corrupie onder alle lagen van de bevolking zou alleen een morele revolutie de masssale, kleine corruptie onder aan de trap drastisch kunnen aanpakken en weer kom ik dan uit op de islam als enig bindend morele kader.
  
  Hoe het ook zij. Gezien het opkomend populisme o.a. in Nederland
  -na een halve eeuw beschavingsoffensief- ben ik zeer huiverig de huidige fase van "Verlichting" zonder kritisch commentaar aan Indonesiers ten voorbeeld te stellen.
  
  Tot slot: het is heel prettig om met iemand te kunnen debatteren die kennis van zaken heeft.
  Dat weegt ruimschoots op tegen verschillen van mening over: "hoe lossen wij het op ?"

• Jaap Knasterhuis, vr 13 mei 2011 01:14 Reageer op Jaap

  

  Deze "proeve van introspectie" weet ik erg te waarderen en acht ik als een verademing tussen al die "wat is die Wilders toch door en door slecht"-stukkies die de boventoon voeren op deze site. Hoewel ik er niet overal ja en amen op dit stuk kan zeggen, hoop ik van harte dat het een nieuwe lijn is op Joop.nl. Wilt deze site iets bewerkstelligen voor links-symphatisanten, hou dan is op met die wat is die Wilders toch door en door slecht"-stukkies en laten we toch ons blik naar binnen richten.
  Ik heb overigens bijna 40 jaar op de PvdA gestemd. Afgelopen 2e kamerverkiezing heb ik voor het eerst van mijn leven op de VVD gestemd, en wel op Mark Rutte. De aanleiding? Ik zag Job Cohen, toen nog burgemeester van Amsterdam, naar aanleiding van Marokaanse jochies die met kransen voetbalden (voor de gevallenen bedoelt op 4 mei) zeggen, dat het hem als Jood hem niets deed dat die jochies met die kransen voetbalden. Ik als Jood was verbijsterd dat er om deze uitspraken geen verontwaardiging is ontstaan in mij partij, wat resulteerde dat ik mijn lidmaatschap opzegde.
  Toen Job Cohen voor het premierschap ging, hoopde ik op een regering die wij nu hebben. Ik als Jood voel mij veiliger met Mark Rutte als premier, CDA als coalitiegenoot en PVV als gedoogpartij dan Job Cohen als premier.
  Die NSB-vergelijkingen van de PVV grieft mij, als mens en als Jood. De PvdA heeft een bord voor zijn kop, een man als Job Cohen voor het premierschap te laten gaan. Een regelrechte schande!

• Arie Roos, vr 13 mei 2011 10:02 in reactie op Jaap Knasterhuis Reageer op Arie

  

  [Deze "proeve van introspectie" weet ik erg te waarderen en acht ik als een verademing tussen al die "wat is die Wilders toch door en door slecht"-stukkies die de boventoon voeren op deze site. Hoewel ik er niet overal ja en amen op dit stuk kan zeggen, hoop ik van harte dat het een nieuwe lijn is op Joop.nl. Wilt deze site iets bewerkstelligen voor links-symphatisanten, hou dan is op met die wat is die Wilders toch door en door slecht"-stukkies en laten we toch ons blik naar binnen richten.]
  
  Tsja ... je laat hier heel duidelijk zien waar die minachting precies vandaan komt. Jij interpreteert de artikelen op deze site als zwartmaakartikelen. Maar de meeste artikelen hier bevatten feiten en argumenten. Ze zijn bedoeld om over te discussieren, niet om mensen zwart te maken. Maar veel mensen met rechtse sympathien gaan de discussie helemaal niet aan. Ik verwijs graag naar het artikel van Bas Heijne, enkele maanden geleden, waarin hij stelde dat een deel van het volk eigenlijk de rationaliteit verwerpt ... dat is waar die minachting vandaan komt.
  
  [Ik zag Job Cohen, toen nog burgemeester van Amsterdam, naar aanleiding van Marokaanse jochies die met kransen voetbalden (voor de gevallenen bedoelt op 4 mei) zeggen, dat het hem als Jood hem niets deed dat die jochies met die kransen voetbalden.]
  
  Dat bedoel ik nu ... voor zover ik weet, heeft Job Cohen dat nooit gezegd. Jij bent er echt van overtuigd dat dat zo is; waarom je dat gelooft weet ik niet, maar wat jij gelooft is een volkomen verkeerd beeld van werkelijkheid. Wat heeft Job Cohen dan wel gezegd ?
  
  'We moeten ons uiterste best doen dit te voorkomen. Het is zo afschuwelijk en zo respectloos om dit te doen"
  
  bron: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/76300/Kransen-4-mei-vernield-in-Amsterdam.htm
  
  [Ik als Jood voel mij veiliger met Mark Rutte als premier, CDA als coalitiegenoot en PVV als gedoogpartij dan Job Cohen als premier.]
  
  Maar kan je dan ook concreet aangeven, wat Rutte anders zal doen dan Cohen ? Welke maatregelen wil Rutte gaan invoeren, die Cohen niet zou invoeren, en die jouw leven als Jood veiliger zullen maken ?
  
  Ik denk niet dat je die maatregelen kan noemen. Wat jij hier schetst is slechts een gevoel, het heeft niets te maken met de werkelijkheid.
  
  En dat is waar die minachting vandaan komt. Er is een groep Nederlanders, waar jij kennelijk ook toe behoort, die zich heeft afgekeerd van rationele discussie, feiten, en argumenten, en in plaats daarvan zich baseert op een aangepraat angstbeeld.

• Rob van Koot, vr 13 mei 2011 14:53 in reactie op Arie Roos Reageer op Rob

  

  Jij interpreteert de artikelen op deze site als zwartmaakartikelen. Maar de meeste artikelen hier bevatten feiten en argumenten.
  
  Kom op zeg, is dat een grap? Ik kan er mee leven hoor want ik moet de PVV ook niet maar om nou te ontkennen dat de PVV hier stelselmatig als het kwaad wordt zwart gemaakt valt toch kwalijk te ontkennen zeg. Dat kun je toch kwalijk feitelijk noemen.

• Arie Roos, vr 13 mei 2011 22:23 in reactie op Rob van Koot Reageer op Arie

  

  [pKom op zeg, is dat een grap? Ik kan er mee leven hoor want ik moet de PVV ook niet maar om nou te ontkennen dat de PVV hier stelselmatig als het kwaad wordt zwart gemaakt valt toch kwalijk te ontkennen zeg. Dat kun je toch kwalijk feitelijk noemen.]
  
  Behalve een cartoon hier een daar kom ik die artikelen niet tegen. Zou je me een voorbeeld kunnen geven van wat je bedoelt ?

• Rob van Koot, za 14 mei 2011 11:44 in reactie op Arie Roos Reageer op Rob

  

  Het is teveel Arie, maar blader gewoon door de geschiedenis van Joop. Een opeenstapeling.

• Arie Roos, za 14 mei 2011 15:30 in reactie op Rob van Koot Reageer op Arie

  

  [Het is teveel Arie, maar blader gewoon door de geschiedenis van Joop. Een opeenstapeling.]
  
  Maar als het zoveel is, dan is het doodeenvoudig voor jou om een voorbeeld te geven ?

• Semolina Pilchard, do 12 mei 2011 22:26 Reageer op Semolina

  

  Mee eens. Waar links veertig jaren geleden op de barricaden stond tegen de elite, roept ze nu om een opstand der elite (Guusje ter Horst).

• Gracchus Babeuf, vr 13 mei 2011 14:46 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Gracchus

  

  *proest*

• Erik Does, do 12 mei 2011 21:53 Reageer op Erik

  

  Ik zie dit stuk als precies dezelfde intellectuele oefening in het verklaren van de werkelijkheid als bijvoorbeeld het boekje van Rob Riemen is.
  
  Ik vind het niet zo'n slecht stuk zoals sommigen hieronder het vinden, omdat er naar mijn mening wel degelijk iets mis is in de manier waarop in ieder geval links (voor zover het stuk aan links gericht is) probeert een antwoord te geven - of nalaat een antwoord te geven op het populisme.
  
  Neem het voorbeeld van de polemiek van vorig jaar tussen Anil Ramdas en Joost Zwagerman. Ik vond toen dat Zwagerman helemaal gelijk had in zijn antwoord op de "tokki rant" van Ramdas. De tokkies alinea van Ramdas bevestigde precies wat Wilders/Bosma c.s. willen horen. Het had wel heel erg een toon van neerkijken van "elite" op "het gewone volk". Geloof het of niet, ook een linksmens als ik heeft een hekel aan die toon en Ramdas spreekt niet namens mij.
  
  Maar dit stuk gaat hier en daar te ver. Ik vind namelijk wel dat PVV kiezers of in het algemeen mensen die zich door populisme laten leiden de verkeerde keuze maken en bij sommigen wordt die keuze gemaakt uit een mentaliteit die me niet aan staat. Ik geloof dat als mensen zich meer zouden willen verdiepen in de zaken, zich beter zouden informeren, dat ze dan niet voor de PVV zouden stemmen. Maar dat mag ik toch wel geloven hoop ik zonder ervan beschuldigd te worden op mensen neer te kijken. Als ik dat niet zou mogen geloven kunnen we nu stoppen met discussieren en in plaats daarvan oorlog gaan voeren.
  
  Mensen die minachting hebben voor anderen kom je overal tegen, links, rechts en in het midden.
  
  In dit stuk staan dingen als "...een wijdverspreide minachting voor de massa" en "wrok tegen de massa" en "weerzin tegen lager opgeleiden". Waar haalt de schrijver dat toch vandaan anders dan uit het Bosma repertoire?
  
  Er is naar mijn mening veel meer sprake van onvermogen bij links om een goed antwoord te geven op populisme dan dat er als reactie op het populisme een eliteressentiment zou bestaan en een wrok tegen het volk. Intussen laat links zich wel dit soort etiketten opplakken en daar kan ik me enorm boos om maken.
  
  Helaas val ik door deze nalatigheid van links nog niet in de armen van Rutte of Wilders, het spijt me voor de "bekeerden" hier op Joop.

• Rosa de Lange, do 12 mei 2011 20:56 Reageer op Rosa

  

  Ik vraag me bij degelijke verhalen altijd af wat zo iemand nou precies bedoeld met intellectuele klasse en met massa. Je kan wel een hoop citaten noemen van politici en wetenschappers met een denigrerende inhoud naar de kiezer, consument, massa, gepeupel .... Maar zo blijft het toch allemaal wel interessant klinkend edoch inhoudloos geneuzel.

• sjaak de intellectueel, do 12 mei 2011 19:50 Reageer op sjaak

  

  Gelukkig richt ik nog wel mijn pijlen op de politiek en de intellectuele verantwoordelijke.

• Hjalmar Hoort, do 12 mei 2011 19:34 Reageer op Hjalmar

  

  "De intellectuele klasse richt haar pijlen niet op de politiek en intellectueel verantwoordelijken, maar projecteert haar onvrede en onmacht op de bredere bevolking"
  
  Ik heb hier altijd gelezen dat de bredere bevolking zijn onvrede en onmacht projecteerde op de intellectuele klasse middels de PVV. En dat dat komt omdat het plebs vooral niet verder dan zijn neus kan kijken enzo. Dan schreef ik weleens een verhaal dat 'het monster' van de PVV toch echt zelf gecreeerd werd. Als het al door moderatie heen kwam, dan waren het altijd weer de bekende reacties.
  
  U bent wel een HELE goeie troll. Meesterlijk!

• Zjen Zen, do 12 mei 2011 20:09 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Zjen

  

  Je hebt zoveel reacties kunnen lezen die vanuit helicopterview de PVV bekeken en beschreven en die veeg je nu gewoon onder de tafel als had je ze nooit gezien.
  
  Handig, ...voor je ego.En hoe voelt dat nou Hjalmart? Machtig?
  
  Ik vind het droevig.

• Hjalmar Hoort, do 12 mei 2011 22:18 in reactie op Zjen Zen Reageer op Hjalmar

  

  Ah ja. Jjij schrijft tegenwoordig ook alles toe aan ego.
  
  Ik veeg niets onder tafel Zjen, 60% van joop is een PVV artikel, dat valt niet weg TE vegen, en ik mag hopen dat je het wel enigzins met me eens bent dat hier vaak genoeg wordt geroepen dat Henk en Ingrid dom vetgemeste consumenten zijn die opgezet door rechts zich tegen links keren, etc. etc.
  
  Ik vond het wel een mooie spiegel voor hetgeen deze opiniemaker opgetekend heeft. Hij beweert namelijk dat de 'tegenpartij' exact hetzelfde doet. Ik vind het wel een mooie yinyang verhouding, het is 'af' zeg maar.
  
  Maar goed. Iedereen met een afwijkende mening is een egotripper. Noted. En ik ben ook nog eens MAN, dus kom maar door met je testosteron argument.

• Marjolein Stuijfbergen, vr 13 mei 2011 09:21 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Marjolein

  

  ''Henk en Ingrid dom vetgemeste consumenten ''
  
  Het kan aan mij liggen, maar dit is de eerste keer dat ik zo'n denigererende opmerking lees over Henk & Ingrid bij Joop.nl

• Hjalmar Hoort, vr 13 mei 2011 13:02 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Hjalmar

  

  U bent hier pas sinds kort?

• Arie Roos, vr 13 mei 2011 22:29 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Arie

  

  [Ik heb hier altijd gelezen dat de bredere bevolking zijn onvrede en onmacht projecteerde op de intellectuele klasse middels de PVV. En dat dat komt omdat het plebs vooral niet verder dan zijn neus kan kijken enzo. Dan schreef ik weleens een verhaal dat 'het monster' van de PVV toch echt zelf gecreeerd werd. Als het al door moderatie heen kwam, dan waren het altijd weer de bekende reacties.]
  
  Tsja ... ik weet niet of het in reacties op jou was, maar ik ben het niet eens met jouw bewering, en daar heb ik vaak genoeg argumenten voor aangedragen. Mij frustratie is, dat er nooit op die argumenten wordt ingegaan.

• Zjen Zen, do 12 mei 2011 19:11 Reageer op Zjen

  

  Er is er maar 1 die neerkijkt en misbruik maakt van de massa en dat is degene die die massa misbruikt om zijn winsten te verhogen.
  
  De rest van de intellectuele elite kijkt niet verder dan zijn neus lang is en hobbelt in het heersend e paradigma mee. Voor de invloed en de macht en de centen die het hen oplevert.
  Ego, niets dan ego.
  
  Dom dom dom.ego ego ego.

• Piet de Geus, do 12 mei 2011 19:06 Reageer op Piet

  

  Eliteressentiment? Tja, als je Pim, Hans Janssen en zelfs Martin Bosma als intellectueel kwalificeert krijg je je bewijslast wel rond. Maar met de realiteit heeft het al lang niks meer te maken.

• A de Leeuw, do 12 mei 2011 20:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op A

  

  De mensen die jij hier noemt zijn allen academici. Dat jij het niet met deze mensen eens bent betekent niet dat zij niet behoren tot de "elite".

• Piet de Geus, vr 13 mei 2011 00:19 in reactie op A de Leeuw Reageer op Piet

  

  "De mensen die jij hier noemt zijn allen academici."
  
  En dan ben je meteen intellectueel en onderdeel van de elite? Dan leg je de lat wel erg laag.

• , vr 13 mei 2011 15:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Academici zijn lieden die je als zindelijk denkend pvv-adept dient te mijden als de pest.
  Stel je voor dat je te maken krijgt met mensen die weten waarover ze praten.

• Piet de Geus, vr 13 mei 2011 16:22 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Stel je voor dat je te maken krijgt met mensen die weten waarover ze praten."
  
  En dat doet een academicus per definitie? Zo iemand als Fortuyn, de universitair docent marxistische sociologie (!) die als enige "wetenschappelijke" prestatie de OV-jaarkaart voor studenten erdoor heeft gejast?

• Sjouke Boonstra, do 12 mei 2011 18:53 Reageer op Sjouke

  

  Met alle respect hoor, maar (dit is al een teken dat er een kritische noot aankomt) ik vind dit voor een socioloog wel een bijzonder slecht artikel.
  
  Wat is precies "de intellectuele klasse" en wat is precies "de massa" en waar is het onderzoek waar uit blijkt dat de ene groep ("de intellectuele klasse") haar "onvrede en onmacht" (bestaat die onvrede en onmacht?) projecteert op "de bredere bevolking"?
  
  Meneer Oudenampsen lijkt de anderhalf miljoen PVV-stemmers te benoemen als "de bredere bevolking" oftewel "de massa" en de zeven en een half miljoen mensen die wel gestemd hebben maar niet op de PVV, als "de intellectuele elite". Of is de elite alleen het deel van de bevolking dat "links" stemt? Of dat deel van de "linksstemmende" bevolking dat populisme benoemt als populisme?
  
  Voor mij is dit het zoveelste pseudo-wetenschappelijke artikel dat met veel omhaal van woorden tegen de "linkschmensch" zegt: 'Ik vind jullie eigenwijs en je moet eens ophouden te zeggen dat die stommerds zo stom zijn.' Nou, dat is dan gezegd.

• Joop Schouten, do 12 mei 2011 18:09 Reageer op Joop

  

  Logisch.
  
  ....
  
  Ik denk dat ik zogenaamd links ben.
  
  Ook ik heb kritiek op de sufferds in de stemhokjes en op wetenschappers, politici, goederen- en grondbezitters en het bank en verzekeringswezen waaronder zowel zogenaamd linkse als rechtse mensen zitten.
  
  En ook ik voel af en toe mijn onderbuik een rolletje meespelen...
  
  Het is bar ingewikkeld...

• Jan Groothuizen, do 12 mei 2011 18:24 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  100% spot on. Helaas voor u zijn de zg links 'intellectuelen' niet slim genoeg om uw verhaal te snappen. Zij zullen dus met open ogen blijven trappen in de val die we voor hen hebben gezet (we zijn daar zo van overtuigd dat we dat hier openlijk uit de doeken doen). De zelfbenoemde linkse 'elite' zal zich inderdaad steeds nijdiger af blijven zetten tegen het gewone Volk, dat toch juist tot de natuurlijke en historische achterban van links behoort. Leuk toch, dat we dat op zo'n creatieve en eigenlijk ook best wel gemakkelijke manier om hebben weten te draaien: links als vijand van het Volk, voorwaar eine Umwertung aller Werte!! ;-)
  
  Volgende keer les 2: hoe hebben we deze Umwertung zo efficient weten te bewerkstelligen?

• bo campman, do 12 mei 2011 18:37 in reactie op Jan Groothuizen Reageer op bo

  

  "Zij zullen dus met open ogen blijven trappen in de val die we voor hen hebben gezet (we zijn daar zo van overtuigd dat we dat hier openlijk uit de doeken doen)."
  
  ;-))

• daniella van den boomen, do 12 mei 2011 18:44 in reactie op Jan Groothuizen Reageer op daniella

  

  En zo makkelijk wordt het Nationaal Socialisme aangewakkerd. Al Bang dat het maar een jaar of 12 kan overleven?

• Joop Schouten, do 12 mei 2011 19:24 in reactie op Jan Groothuizen Reageer op Joop

  

  Het voorlaatste deel staat in Tony Judt's allerlaatste boek 'Het land is moe'.
  
  Het laatste deel wordt nu geschreven...

• Ben Joosten, do 12 mei 2011 21:21 in reactie op Jan Groothuizen Reageer op Ben

  

  "we zijn daar zo van overtuigd dat we dat hier openlijk uit de doeken doen"
  
  We? Wat heeft de majesteit hiermee van doen?

• Arie Roos, vr 13 mei 2011 10:05 in reactie op Jan Groothuizen Reageer op Arie

  

  [100% spot on. Helaas voor u zijn de zg links 'intellectuelen' niet slim genoeg om uw verhaal te snappen. Zij zullen dus met open ogen blijven trappen in de val die we voor hen hebben gezet (we zijn daar zo van overtuigd dat we dat hier openlijk uit de doeken doen).]
  
  A, de tweede PVV volgeling die gewoon openlijk toegeeft dat het slechts om volksmennerij en demagogie gaat ...

• Gerwin van Eersel, do 12 mei 2011 18:03 Reageer op Gerwin

  

  Hm, de reactie van Sonja van Geloven, vr 25 december 2009 10:37 op het eerste stukje van oudenampsen is het waard om woordelijk te herhalen, maar het blijkt weinig te helpen, dus laat maar.

• dr. Bob, do 12 mei 2011 17:53 Reageer op dr.

  

  Om tot de conclusie van Merijn te komen hoef je geen Sociologie te hebben gestudeerd. Al die Nijenroders en VU 'ers hebben gewoon zwaar de P in. Hebben ze dan voor Piet Snot al die jaren geleerd "hoe het moet" ? Die vreselijke massa ook, je doet je best voor dat simpele klootjesvolk en je krijgt stank voor dank.
  Stiekem hopen ze op een kolonels coup, lekker een paar decennia zonder stemhokjes.

• daniella van den boomen, do 12 mei 2011 17:43 Reageer op daniella

  

  Beste Merijn, graaien tijdens hoogconjuctuur daar is de Links en Rechts Intellectuele Elite niet vies van, zelfs de onderklasse waant zich rijk door tot in de hemel rijkende 'lijkende' WanKredieten. De linkse Elite naait net als de Rechtse de gewone mens net zo makkelijk een oor aan. Daarmee helpen ze iid het Rechts globalistisch kosmopolitisch beleid aan Wereldmacht. Wilders hoort mijn inziens anders dan Pim Fortuyn bij een elitair blok, m.a.w. Pim Fortuyn was Werkelijk tegen de gevestigde politiek t.g.v. de 'gewone' mens, Allochtoon of Autochtoon, en had juist elitair rechts Uit het zadel geworpen.

• Horkie Bongers, do 12 mei 2011 17:42 Reageer op Horkie

  

  De redenering van de auteur is te begrijpen, en ook vaker gehoord en gebruikt als politiek pressiemiddel.
  
  Wat ontbreekt zijn de empirische gegevens. Wordt de visie van de auteur van het bestaan van een intellectuele klasse die onvrede projecteert op de bredere bevolking, ook gestaafd door de feiten ?
  
  Daarvoor moet je eerst definiëren wat de "intellectuele klasse" is. Zijn dat de mensen die belezen zijn, of de mensen met een hogere opleiding ? De auteur is er niet erg duidelijk over.
  
  Hij zegt eerst dat het dezelfde klasse is als de "elite" waartegen zijn 'nieuwrechts' zijn discours richt, dus niet de elite van 'regenten' en kapitaalbezitters, die de grote ondernemingen bezitten en besturen. De elite die hij hier lijkt te bedoelen, dat waren domweg de politieke concurrenten van de LPF/PVV: dat is dus politiek bepaald. De heer Bolkestein, die in menige andere visie het prototype zou zijn van een lid van de aristocratische 'intellectuele elite', daar richt het ressentiment zich niet tegen, en ook niet de heren Rutte of Wientjes.
  
  Verderop echter schrijft de auteur dat heren Fortuyn, Bosma en Hans Jansen tot de 'klasse van intellectuelen' behoren. Het criterium lijkt dan uitsluitend te zijn of iemand aan de universiteit gestudeerd heeft, ongeacht politieke richting, niveau, of wat hij met zijn kennis doet.
  
  Gelijk daarop zegt de auteur weer dat de "intellectuele klasse" "van de macht" is afgesneden in de laatste tien jaar. Hij sluit dan dus blijkbaar bovenstaande leden uit van zijn definitie van intellectuele klasse, en ook de intellectuelen die geen deel hadden in "de macht".
  
  Er vallen ongetwijfeld genoeg berichten uit de media te halen die voorbeelden zijn van hoe een intellectueel weerzin uit tegen lageropgeleiden. Het tegendeel zal de krant niet halen. Iedere socioloog begrijpt dat dat niet mee mag spelen in zijn beeldvorming. Waar het om gaat is onderzoek waaruit zou blijken dat de karikatuur van de 'linkse' 'intellectueel' die een 'wrok' koestert, en 'wijdverspreide minachting' heeft, tegen 'de massa', ook daadwerkelijk de realiteit weergeeft. Dit met name omdat het anti-eliteargument allang bekend is uit het betoog van 'nieuwrechts'. In Frankrijk heeft de rechtse leider Le Pen dit al decennialang gebruikt.
  Dat aantonen is veel meer werk dan het opzetten van de logische redenering erbovenop. Is het misschien daarom dat de auteur er geen woorden aan besteedt ?

• Noud Aerts, do 12 mei 2011 20:19 in reactie op Horkie Bongers Reageer op Noud

  

  Hork,
  
  "De elite die hij hier lijkt te bedoelen, dat waren domweg de politieke concurrenten van de LPF/PVV: dat is dus politiek bepaald. De heer Bolkestein, die in menige andere visie het prototype zou zijn van een lid van de aristocratische 'intellectuele elite', daar richt het ressentiment zich niet tegen, en ook niet de heren Rutte of Wientjes."
  
  Dan hebt een bep. gedeelte van de film niet meegekregen.
  Zowel Fortuijn als Wilders hebben tegen de VVD als CDA en elke andere partij gefulmineerd. Ik weet nog dat Rutte flink te keer ging tegen Wilders in de TK onder het kabinet Balk. 4. Verder, Wientjes en Wilders heeft ook niet geboterd, totdat Wientjes er achter kwam, dat ze in het buitenland geen problemen hadden met Wilders en de de handel door ging as usual.
  
  "Verderop echter schrijft de auteur dat heren Fortuyn, Bosma en Hans Jansen tot de 'klasse van intellectuelen' behoren. Het criterium lijkt dan uitsluitend te zijn of iemand aan de universiteit gestudeerd heeft, ongeacht politieke richting, niveau, of wat hij met zijn kennis doet."
  
  Wat is volgens u dan het criterium? Wanneer is iemand in uw ogen een intellectueel? Ben zeeeeeeerrr benieuwd.Is Fortuijn geen intellectueel en Plasterk wel? Is Arabist Janssen geen intellectueel, maar Hendriks wel? Is Einstein een intellectueel en Tesla niet? Waar wordt volgens u de referenties aan verleend om iemand een intellectueel te noemen?
  
  "Er vallen ongetwijfeld genoeg berichten uit de media te halen die voorbeelden zijn van hoe een intellectueel weerzin uit tegen lageropgeleiden. Het tegendeel zal de krant niet halen. Iedere socioloog begrijpt dat dat niet mee mag spelen in zijn beeldvorming. Waar het om gaat is onderzoek waaruit zou blijken dat de karikatuur van de 'linkse' 'intellectueel' die een 'wrok' koestert, en 'wijdverspreide minachting' heeft, tegen 'de massa', ook daadwerkelijk de realiteit weergeeft. Dit met name omdat het anti-eliteargument allang bekend is uit het betoog van 'nieuwrechts'. In Frankrijk heeft de rechtse leider Le Pen dit al decennialang gebruikt.
  Dat aantonen is veel meer werk dan het opzetten van de logische redenering erbovenop. Is het misschien daarom dat de auteur er geen woorden aan besteedt ?"
  
  Zowel de 'linkse' als 'rechtse' intellectueel wordt door de massa uitgekost of het nu om de beta intellectueel gaat, met zijn financiële formules, waardoor de wereldmarkt kapot is of de gamma intellectueel, die met zijn ideaal rondrent, van de multi-cult of van iedereen is de wereld. Beide worden uitgekost door een groot gedeelte van de massa.
  
  De intellectueel of de theocraat, is de vervanging geworden van de aristocraat. Het enigste verschil in basis tussen beide is deze: Er is een grotere groep van individuen gekomen, die een riant salaris mogen opstrijken, op kosten van de burger.
  
  Tussen een intellectueel en een aristocraat zitten niet heel veel verschillen, uitzonderingen daar gelaten.
  
  Ze lopen beide met de neus in de lucht en denken dat ze de autoriteiten zijn en beter zijn dan anderen of menen het beter te weten. Ze staan erop om met een bep. elan bejegend te worden.
  De ene pochte met zijn adel titel en de ander doet dat met zijn opleiding/bul.
  
  Geen van beide worden beoordeelt op hun FYSIEKE RESULTATEN!
  Nee, het zijn resultaten die tellen op papier of tussen aristocraten/intellectuelen onderling.
  
  Ik heb geen hoge hoed op van zowel, de socioloog/psycholoog als de MBA-er. Ik kijk naar resultaten, nu de resultaten zijn imo deze:
  MBA enz. kijk naar financiële wereld.
  psycholoog/socioloog enz. kijk naar maatschappij en gevangeniswezen.
  
  Allemaal geleerden c.q intellectuelen en wat hebben ze gecreeërd?

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, do 12 mei 2011 17:42 Reageer op Fred

  

  Mooie quote van Marcel Duyvestijn.
  
  "wij zijn een progressieve partij die altijd de nieuwste inzichten hanteert. Wij zijn de partij van vooruitgang. ‘Sterf, gij oude vormen en gedachten!' Wij gaan uit van nieuwe woorden. Niet van oude. Dat maakt ons progressief."
  
  Helaas is dit niet de onverdeelde waarheid...

• Ben Joosten, do 12 mei 2011 17:40 Reageer op Ben

  

  Het lijkt erop dat Merijn Oudenampsen meent dat hij iets nieuws constateert. Nu heeft de sociologie een hele geschiedenis van wijd openstaande deuren intrappen, dus ook dit verwondert me niet.
  Al sinds Seneca aan zijn vriend Lucilius schreef dat hij de massa diende te mijden (http://benbijnsdorp.info/SenEp007.html) hebben de elite en het "klootjesvolk" het niet zo op elkaar. Dat de een iets doet wat de ander niet kan begrijpen... dat steekt. En dat zal het ook wel blijven doen.
  
  Het is overigens onjuist te beweren dat Fortuyn cs. het rechtspopulisme "hebben ingevoerd en opgezet". Ze hebben het gevoed, jazeker. Ze hebben het van een theoretische onderbouwing voorzien. Maar als politieke onderstroom bestond het natuurlijk allang. Het werd alleen een tijdlang niet zo opgemerkt.

• Jan Vreesman, do 12 mei 2011 17:38 Reageer op Jan

  

  Intussen is er een stroom van grafieken en betogen op gang gekomen dat het immigratievraagstuk helemaal geen probleem is.
  Zie je wel. Kijk maar eens naar deze grafiek! Ik heb gelijk, jij hebt ongelijk....
  
  Mijn tip voor deze mensen:
  
  Bevestig bij de (PVV) stemmers dat zij de immigratie als een probleem ervaren. Met nadruk op ervaren.

• Sjouke Boonstra, do 12 mei 2011 19:27 in reactie op Jan Vreesman Reageer op Sjouke

  

  == Bevestig bij de (PVV) stemmers dat zij de immigratie als een probleem ervaren. Met nadruk op ervaren. ==
  
  Zoals die Urkers die nooit een moslim zien, of die "hardwerkende boerin" die nergens een allochtoon tegenkomt, of die Volendammers die alleen buitenlanders zien als ze naar Amsterdam gaan, de Drenten die van horen zeggen hebben dat de kopvodd'n de boel hier overneem'n.
  
  Met de nadruk op ervaren. Dat zouden meer mensen moeten doen.

• , do 12 mei 2011 17:29 Reageer op

  

  Een giller van een stukkie tekst.........hemel, je moet erg in de war zijn om dit soort waanzin uit je pen te frummelen.
  Merijntje, merijntje, had je teveel van een wijntje?

• bo campman, do 12 mei 2011 17:39 in reactie op Reageer op bo

  

  Ah, ben blij dat ik niet de enige ben hier die verkeerd stemt.

• Jan Vreesman, do 12 mei 2011 17:22 Reageer op Jan

  

  '....De intellectuele klasse...' zou ik veranderen in: De politiek correcte.
  
  De groep mensen die ons grootste probleem is qua vrijheid van meningsuiting.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, do 12 mei 2011 17:06 Reageer op Fred

  

  "De intellectuele klasse richt haar pijlen niet op de politiek en intellectueel verantwoordelijken, maar projecteert haar onvrede en onmacht op de bredere bevolking"
  
  Inderdaad, laat de intellectuele klasse haar focus maar richten op de "progressief is vooruitgang blokkeren" clubjes ipv de boeren, burgers en buitenlui.

• Wout Berlinck, do 12 mei 2011 16:45 Reageer op Wout

  

  Onder linksdragend Joop staat U vanaf vandaag bekend als trol columnist :-)

• Louis Break, do 12 mei 2011 16:42 Reageer op Louis

  

  En zo is het precies.
  "Het is een wrok tegen de massa, omdat die haar geijkte leiders niet meer gehoorzaamt in het stemhokje".
  Op dit forum wordt de kiezer (PVV en gedeeltelijk VVD) ook vaak weggezet als dom volk ipv met de juiste middelen deze partijen te bestrijden.

• Marc 's Mening in de Marge, do 12 mei 2011 16:39 Reageer op Marc

  

  Hou toch eens op met dat semi-politiek correcte gezeik.

• Louis Break, do 12 mei 2011 17:06 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Louis

  

  Wat niet in je straatje past noem je "semi-politiek correcte gezeik". Een PVV stemmer geeft dezelfde reactie als zijn partij en leider weer eens worden neer geknuppeld. Zo krijgt men dus nooit resultaat.
  Waarschijnlijk wil je dit ook niet.

• Marc 's Mening in de Marge, do 12 mei 2011 17:30 in reactie op Louis Break Reageer op Marc

  

  Deze column onzin. De premisse dat links zich tegen de massa keert klopt niet. Links komt op voor zijn eigen waarden. Dit is een typische aanval op basis van een onzinstelling die voorkomt dat we het over de daadwerkelijke situatie hebben. Links keert zich niet tegen het volk, maar tegen het misbruik van de zogenaamde stem van het volk door rechts. Dit is gewoon verdeel en heers strategie om de linkse neiging tot zelfkritiek aan te wakkeren. Ondertussen gaat naar het 'volk' luisterend rechts er met de buit vandoor.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, do 12 mei 2011 18:00 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Fred

  

  Marc,
  
  Je kan toch niet ontkennen dat "links" bij monde van Guusje ter Horst "Een opstand van de elite is hard nodig" er wel enige kentering is in de afstand tussen het volk en haar vertegenwoordigers.
  
  De SP is een partij die het niet of minder heeft, maar GL en D66 en PVDA wel degelijk.
  
  Maar buiten dat het nut van de column is discutabel dat zeker.

• A de Leeuw, do 12 mei 2011 20:52 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op A

  

  Dit gaat niet over een strijd tussen links en rechts maar over de strijd "elite" en de grote "massa". De SP is net zo anti elitair als dat de PVV dat is.
  
  Overigens zie ik het zelf niet als een strijd tussen de "elite" voor wat dat ook mag zijn aan de ene kant en "het volk" aan de andere kant. Eerder een strijd tussen het openbaar bestuur aan de ene kant ten opzichte van de Nederlandse burger aan de andere kant. En dan met name de onmacht van de oude politieke partijen om oplossingen te bieden voor de dagelijkse problemen waar veel burgers tegen aan lopen. Niks meer en niks minder.

• Rob van Koot, vr 13 mei 2011 15:11 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Rob

  

  Nee,nee dat kun je niet menen. Links geeft - ook hier op Joop - verschrikkelijk af op Henk en Ingrid. Zoals Wilders Marokkanen demoniseert, demoniseert links de 1,5 miljoen PVV-stemmers. Surf anders even door de Joop historie. Links stelt zich in toenemende mate elitair op en vervreemdt zich daardoor steeds meer van de massa. Dat oude PvdA denken: wij weten wat goed voor u is. De kiezer weet dat inmiddels zelf wel. Links is niet gebaat bij een zelfbewuste massa maar bij onzekere burgers die om een beschermende arm vragen. Ik ben blij dat de massa emancipeert en vertrouwt op eigen krachten. Daar vaart iedereen wel bij.

• Jan Vreesman, do 12 mei 2011 16:36 Reageer op Jan

  

  '...Ressentiment ontstaat uit onmacht..'
  Ik vertaal het vanuit het volk in: Niet gehoord voelen.
  
  De "intellectuele elite" heeft niet door dat ze gerust naar de massa kunnen luisteren zonder het zelfs om te zetten in beleid. Het gehoord voelen voldoet.
  
  Geerd Wilders heeft het niet luisteren omgezet in de PVV. Zijn verdere programma is naar mijn mening ondergeschikt.
  
  Een moedige zet. Voor hetzelfde was het dubbeltje de andere kant op gevallen en was hij maatschappelijk onder leiding van de "intellectuele klasse" totaal vergruisd.

• bo campman, do 12 mei 2011 16:34 Reageer op bo

  

  Snap er geen zak van..., maar ja dat krijg je als je verkeerd stemt.

• , vr 13 mei 2011 14:58 in reactie op bo campman Reageer op

  

  Nee, je stemt verkeerd omdat je er geen zak van snapt.
  Draai de boel nou niet om.