Lokjoden

Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, di 22 juni 2010 15:31 Reageer op Ibrahim (Mazdak)

Hjalmar Hoort: Je moet ook niet opvallend over straat gaan lopen als jood, heel aanstootgevend inderdaad.

Ik zeg alleen dat die man zich als mens opvallend en waarschijnlijk in de ogen van die jongens ook verdacht gedroeg. Volgens mij is de reactie die hij kreeg eerder veroorzaakt doordat hij al een aantal keren langs was gelopen en steeds bleef treuzelen en kijken dan om zijn joods zijn. Het joods zijn werd uiteindelijk wel gebruikt tegen hem maar is volgens mij niet de oorzaak.

Hjalmar Hoort, di 22 juni 2010 16:22 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Hjalmar

Tja, volstrekt natuurlijk reactie. Als ik wat moslims langer dan ik strict noodzakelijk acht zie stilstaan, dan begin ik ook altijd te schreeuwen dat alle moslims geitenneukers zijn ofzo. Per definitie is een moslim die om zich heen kijkt ook enorm verdacht natuurlijk.....

Gaat lekker dit Mazdak!

Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, di 22 juni 2010 19:28 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Ibrahim (Mazdak)

Ik ken deze jongens niet persoonlijk maar heb ze vaak gezien in de tram of op straat want ik woon 2 tramhaltes verderop. Dit zijn onbeschaafde ettertjes en nog erg jong. Niet bepaald het type waarvan je verstandig en volwassen gedrag van kan verwachten.

Deze man ging een uur lang in de buurt van deze jongens rondhangen, op een opzichtige manier langs ze lopen, koekeloeren enz. De jongens die daar vaker rondhangen en vanwege klachten van de buurtbewoners vaak door de politie zijn weggestuurd dachten dat deze man iets tegen hen aan het doen was. Zij vermoedden dat hij de politie erbij zou halen of bewijs verzamelde om hun op die plek een samenscholingsverbod op te leggen.

Hij was in feite ook iets aan het doen tegen hen, want hij probeerde na meerdere malen langsgelopen te zijn en er niets gebeurd was, hun toch nog voor een laatste maal zover te krijgen dat ze iets roepen of doen en daar opnames van te maken. Ook werd er met een mobieltje of camera gefilmd en mogelijk hebben de jongens dit gezien en wekte dit achterdocht op. Die jongens vroegen dan ook of de man de politie aan het bellen was. Dit geeft duidelijk weer dat ze de man van vijandelijkheden verdachten.

Het is dus niet duidelijk of de jongens vanuit antisemitisme handelden of vanuit het vermoeden dat de man hun iets aan het flikken was. Contaminated evidence wordt dit genoemd. Het maakt niet uit dat ze jood riepen of de Hitler groet gaven. Als het een dikke man was geweest was het vetzak en knor geluiden geweest. Als het een turk was kankerturk enz.

Dit is juist het probleem van de lok..... Je moet dingen niet uitlokken. Wanneer je het zo uitlokt en mensen gaat irriteren dat ze dingen doen die ze normaal niet doen, dan ben je fout bezig. Deze man had gewoon vanaf de Jan Evertsen straat naar Bos en lommer moeten lopen. Niets gebeurd? Dan weer terug en de volgende dag weer. Gewoon tijd investeren als je echt onderzoek doet. Wanneer je perse resultaten wilt halen, mensen gaat irriteren en achterdocht opwekt en er mogelijk vanuit die irritatie en achterdocht gehandeld werd heb je je onderzoek verpest en helemaal niets bewezen.

Peter Volta, di 22 juni 2010 16:27 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Peter

In de ogen van dat soort jongens is iedereen die niet Marokkaans is , en die niet uit hun buurt komt per definitie verdacht. Die attitude is precies hun probleem. En dan zelf klagen dat je gediscrimineerd wordt. Dat is wat een briefschrijfster in de VK laatst terecht selectief shoppen in de winkel van de democratie noemde. Pas als niet alleen Marcouch, maar alle Marokkanen zich niet alleen druk maken over hun eigen vrijheden, maar ook ageren als de vrijheden van anderen geschonden worden , zijn we waar we wezen moeten.

Ernst Anepool, wo 23 juni 2010 13:46 in reactie op Peter Volta Reageer op Ernst

Nee, dat is *JOUW* vooroordeel over die jongetjes, wat minstens net zo discriminerend is, besef je dat eigenlijk wel?

Of is het ook daar weer zo dat *jij* wel mag discrimineren omdat jij een beter mens zou zijn ofzo?

Ik vind persoonlijk dat je je met deze opmerking in ieder geval hebt gediskwalificeerd als "beter mensch" :-(

Ernst Anepool, wo 23 juni 2010 13:55 in reactie op Peter Volta Reageer op Ernst

"---[In Nederland moeten al jaren alle joodse scholen, synagogen en andere joodse instellingen permanent beveiligd en bewaakt worden.]--- "

Wat een uiterst slim stukje PR, het lijkt net of er permanente politiebewaking nodig zou zijn, maar het gaat gewoon over inbraakalarmen.

Wat dat betreft petje af voor het listige taalgebruik van Ronnie Naftaniel weer getuigend van vergevorderde PLF :-)

Gelukkig zien steeds meer mensen dat het doorgestoken kaart is om de aandacht weg te geleiden van de publieke verontwaardiging over het Moordadige gedrag van Israel.

Er is permanente bewaking van *alle* Joodse objecten, en toch slaagt men er niet in om de daders die zo veelvuldiger voorkomen, en die zulke ernstige delicten plegen te arresteren. Bewakers kunnen daders fotograferen, samenwerken met de politie."

Ernst Anepool, di 22 juni 2010 13:35 Reageer op Ernst

"Al komt het zionisme niet rechtstreeks voort uit de Holocaust, deze is wel de belangrijkste trigger geweest voor de stichting van de staat Israel met al de implicaties voor de reeds zittende Palestijnen en de veiligheid van de nieuwe Joodse staat."

Dat is Historisch gezien onzin, de stichting van de Staat Israel is al in 1883 in gang gezet, lang voor de Holocaust, en heeft in 1917 zijn feitelijke start gevonden.

[quote]
Omstreeks diezelfde tijd plaatste de regering in Londen de sjarief opnieuw voor een voldongen feit. De Britse minister van Buitenlandse Zaken sir Arthur Balfour vaardigde op 2 november 1917 een verklaring uit, die later vanwege de uiteenlopende interpretaties ervan tot grote politieke problemen zou leiden. In een brief aan een leider van de Britse zionisten, lord Rothschild, verklaarde de Britse regering welwillend te staan tegenover de vestiging van een 'Joods nationaal tehuis' in Palestina. Balfour schreef het volgende:

"His Majesty's Government views with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine; or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."
[/quote]

EN juist het telkens weer roepen dat de Holocaust de oorzaak zou zijn zorgt alleen voor meer verwarroing omdat het domweg niet klopt, de Russische Progroms hebben veel eerder gezorgd voor die staat Israel en de vulling ervan met Ashkenazi...

Peter Volta, di 22 juni 2010 11:43 Reageer op Peter

Er is best een discussie over mogelijk of dit nu een effectief middel is of niet, maar wat het over zou moeten gaan is het toenemende antisemitisme, dat vooral uit de hoek komt van Marokkaanse jongeren (=jongens). Vooral de incongruente aandacht , of liever gezegd, het gebrek aan aandacht dat deze vorm van discriminatie krijgt is zorgwekkend. Dat terwijl discriminatie van allochtonen en meer in het bijzonder moslims overal breed wordt uitgemeten. Zoals Paul Andersson Toussaint in zijn uitstekende artikel laatst concludeert is dit soort antisemitisme tegenwoordig normaal geworden en wordt er nauwelijks iets aan gedaan. Probeer het omgekeerde eens en de wereld zou te klein zijn....

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 12:31 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

---[Paul Andersson Toussaint]

Welk uitstekende artikel?

Peter Volta, di 22 juni 2010 12:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Peter

O.a. hier te vinden

http://brabosh.com/2010/06/13/antisemitisme-is-meer-dan-een-incident-het-is-weer-normaal/

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 13:49 in reactie op Peter Volta Reageer op Rouane

Er zijn een aantal zaken die ik niet begrijp, waarmee ik het probleem niet wil bagatelliseren, maar wel beter wil begrijpen.

=========================
---[maar de meerderheid van de joden wil niet dat de sjoel zichtbaar is als synagoge uit angst voor problemen, discriminatie en scheldpartijen van het Marokkaans-Nederlandse straatschorem in de buurt. In het verleden werden joden die een keppel droegen wel eens met stenen bekogeld. ]----

Jammer dat bij het schelden niet genoemd wordt wat al heel lang gebeurt. Ga maar eens een wedstrijdje AJAX bekijken, en kijk eens of er van enig antisemitisme sprake is bij de tegenstanders. Meestal wel.
Men heeft dit genegeerd, omdat er met voetbal hooligans wel andere prioriteiten zijn dan antisemitisch schelden.

Terug naar het artikel.
Als deze misstanden zo ernstig en veelvuldig zijn, dan vraag ik me af waarom er geen politie-ingrijpen is? Dergelijke zaken vragen om prioriteit, stenen gooien is een ernstig delict, je kan iemand zwaar verwonden.
En als het zoveel voorkomt, waarom wil je dan lokjoden inzetten, agenten in burger moet het tuig toch zo van straat kunnen plukken?

Dit is nog verwonderlijker omdat ik een stukje verder in het artikel het volgende lees.

---[In Nederland moeten al jaren alle joodse scholen, synagogen en andere joodse instellingen permanent beveiligd en bewaakt worden.]---

Er is permanente bewaking van *alle* Joodse objecten, en toch slaagt men er niet in om de daders die zo veelvuldiger voorkomen, en die zulke ernstige delicten plegen te arresteren. Bewakers kunnen daders fotograferen, samenwerken met de politie.

Ik kan deze combinatie van feiten niet goed begrijpen.
=======================
---[Eén op de vijf geschiedenisdocenten in de vier grote steden in de Randstad maakt tegenwoordig weleens mee dat hij of zij de Holocaust niet of nauwelijks ter sprake kan brengen, doordat vooral islamitische leerlingen er moeite mee hebben]----

Dit vind ik ook onbegrijpelijk. WOII en de holocaust zijn wezenlijk belangrijke gebeurtenissen van recente datum en dienen gewoon onderwezen te worden. Een leerkracht die dit niet klaar krijgt dient hulp te vragen hierbij. Een school die dit niet klaarkrijgt ook.
Scholen hebben een prestatie-plicht voor wat betreft de inhoud van het onderwijs. het kan niet zijn dat er op een school die daar niet aan voldoet, niet gereageerd wordt, waarbij ik de aard van de reactie graag aan het ministerie overlaat.

==================================

----[De meerderheid van de tweede en derde generatie Marokkaanse Nederlanders koestert over joden racistische standpunten die een stuk extremer zijn dan die van het voormalige Vlaams Blok over Noord-Afrikanen.]---

Nu zijn er mensen bij het voormalig Vlaams Blok die de holocaust ontkennen en met hakenkruisen versierde zalen toespraken hielden, en een leider van de Oostenrijkse FPO dreigde Simon Wiesenthal met voortijdige crematie. Ik neem dus aan dat deze vergelijking voortkomt uit onkunde van de schrijver.

Dit soort zaken hoor ik heel vaak, ook over Marokkanen en Turken en Moslims. Ook op het Internet, je moet de extreemrechtse websites maar eens lezen. Het probleem is werkelijk dat de verharding van uit meerdere kanten simultaan optreedt. Dit is een proces dat gestopt moet worden anders gaan we naar een ramp toe.

Dit stoppen moet beginnen met het aanpakken van daders, maar ook met toenadering zoeken tot diegenen die je nu als groep beschuldigt van misdaden.

Als je goed oplet dan zie je dat Islamieten, ook hier in deze discussie, ook Marcouch, zich niet in bochten wringen om de problemen te ontkennen, maar juist toegeven en actie willen tegen deze pubers (het artikel spreekt inderdaad terecht van VMBO-jongeren).

Maar ze dringen er ook op aan dat er meer aan de hand is, en net zoals ik zeg, de verharding van meerdere kanten komt. Deze problemen moeten breed worden opgelost, een andere weg is er niet, daarvan ben ik overtuigd. En dat denken mis ik. En dat vind ik dan weer zorgelijk.

Ik weet trouwens heel veel blogs op het Internet, ook Nederlandstalig die behoorlijk racistisch zijn, en zelfs met gephotoshopt bewijsmateriaal hun punten proberen te bewijzen, maar ook dat zie je aan andere kanten gebeuren.
Vaak is het wel zo dat die sites die zo druk zijn met Marokkanen van racisme te beschuldigen zelf stijf staan van het racisme.

Dit soort uitingen zijn geen oplossing.

Zie bijvoorbeeld deze tekst die ik recent op Internet vond, en in deze context past. Ik lees er in dat de schrijver wil opkomen voor de Joden die in Nederland worden bedreigd, en tevens de daders wil aanklagen van racisme. Goede zaken. Dat zijn dingen die aan het licht moeten worden gebracht.
helaas valt de schrijver vreselijk door de mand door zichzelf enorm schuldig te maken aan racistische uitingen richting Marokkanen, en doet hij eigenlijk precies dat wat hij anderen verwijt. Dit soort teksten zijn geen bijdrage tot een oplossing van de problemen waarmee ons land worstelt.
-----------------------------------
En die Tjeerd Wilders is een vuile racist, dat weten we allemaal, want Marokkanen zijn lief, aangepast en behulpzaam. En vooral dat laatste. Want je hoeft zo'n Marokkaan maar even aan te kijken en hij vraagt meteen of je een probleem hebt. Behulpzaam toch?
Maar even serieus, als er één Marokkaan een schrammetje oploopt door zo'n 'vieze Nederlander', barst de media uit haar voegen. Momenteel worden 40.000 Nederlandsche Joden bedreigd door Marokkanen en we ervaren een oorverdovende stilte.

Het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) in Den Haag krijgt regelmatig telefoontjes 'waarin wordt opgeroepen tot het bouwen van een groot aantal gaskamers'. Dit vindt plaats in Ons Nederland, landgenoten! En waag het niet iets negatiefs te fluisteren over deze moslimschoften!

http://boilingpoints.wordpress.com/2010/06/19/epidemie-van-antisemitisme-in-nederland/
-----------------------------------

Ernst Anepool, di 22 juni 2010 09:53 Reageer op Ernst

Je zou toch beter iets minder discriminatief lezen, ik roep juist op om *alle* vormen van discriminatie te veroordelen, dat is het punt.

Dus niet zoals je nu het nu lijkt voor te stellen, de discriminatie van Joden minder erg vinden om dat er ook Moslims gediscrimineerd worden.

Maar juist *ook* die vorm, maar ook de opkomende Homofobie, en nu de radicaal gristenen ook hun geloof in de politiek beginnen te manifesteren zullen die als het "horen zien en zwijgen" zoals dat in de politiek tot voor kort opgeld deed wat betreft kewtsende uitspraken jegens bevolkingsgroepen, over niet al te lange tijd ook "slachtoffer" worden.

Kortom ik deed *juist* een oproep om niet alleen de aandacht bij deze vorm van discriminatie te leggen (waar vreemd genoeg geen cijfers over zijn...) maar *alle* vormen van onderscheid tussen *mensen* te veroordelen, we zijn toch allemaal een hele grote familie *Mens*

Ik probeer die ellende dus niet goed te praten, maar juist breder te trekken, en wat aandacht te vragen voor het oorzakelijk verband dat er ligt tussen de verharding in de politiek, waar inmiddels Amerikaanse toestanden ontstaan qua moddergooien :-(

Want de politiek is het voorbeeld der natie.
Zoals Ouders dat voor kinderen zijn.

Het spreekwoord zegt niet voor niks "Goed voorbeeld doet goed volgen"

Dat werkt namelijk heel erg beide kanten op, slecht voorbeeld doet slecht volgen.

Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat de Joden het geweld tegen moskeeën veroordelen, en Moslims dat tegen Joden, pas dan als we niet ons eigen belang voorop stellen, maar het belang van de Mede-mens vooropstellen, kun je tot werkelijke beschaving komen.

Kortom laat Ronny Naftaniel ook eens een oproep doen om de kwetsende uitlatingen jegens Homo's en Moslims, en de laatste tijd komt zelfs het getreiter van Ambonezen weer voor :-(

Kortom ik ben het juist eens met je stelling dat *ALLE* vormen van discriminatie aangepakt mogen worden, dus ook het stelselmatig onderbetalen van minderheden, of ze nu een kleurtje hebben of vrouwelijk zijn, want dat is ook nog een nare vorm van minder zichtbare discriminatie.

leo dijkstra, di 22 juni 2010 12:02 in reactie op Ernst Anepool Reageer op leo

Maar wat vind je er dan van dat op veel scholen in de Randstad docenten het liever niet meer hebben over de holocaust, omdat dit door bepaalde groepen allochtone leerlingen niet op prijs wordt gesteld?

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 12:19 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

Dat vind ik een kwalijke zaak. De holocaust dient onderwezen te worden. Als een school er niet in slaagt om deze leerstof te onderwijzen, dan is die incompetent voor die taak op die locatie, en dienen er vanuit overheidswege maatregelen te worden genomen.

Hoe die uitzien weet ik niet, dat laat ik graag aan het ministerie over.

leo dijkstra, di 22 juni 2010 13:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

Dat is wel een heel nietszeggende reactie. Hoe zie je dat voor je in de praktijk? Dat zo'n school -die moeilijk aan personeel kan komen- een desbetreffende docent ontslaag? Of de leerlingen -die vaak al een hekel aan onderwijs hebben -schorst?

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 13:52 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

---[Dat is wel een heel nietszeggende reactie. Hoe zie je dat voor je in de praktijk?]----

Ik ben geen deskundige op gebied van schoolbestuur, dus ik kan moeilijk met een goede oplossing komen, ik kom daar gewoon voor uit.

Gezien je verwijtende toon naar mij toe neem ik aan dat jij wel een oplossing hebt. Dat vind ik goed nieuws.

Vertel op!!!!

J van Ginkel, di 22 juni 2010 15:46 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op J

sorry, maar dat is een leuke theoretische verhandeling, maar de werkelijkheid is iets ingewikkelder. Het is iets meer dan `geen orde kunnen houden ...' Het heeft met een belevingswereld te maken.

Ernst Anepool, di 22 juni 2010 13:50 in reactie op leo dijkstra Reageer op Ernst

Dat vind ik uiterst kwalijk, uiteraard.

Echter vind ik het ook heel kwalijk *hoe* die onderricht word, want ik ben er pas veel later achter gekomen, dat niet alleen de Joden, maar vooral ook de veel kleinere gemeenschap der Roma en Sinti nagenoeg volledig uitgemoord zijn, en dat ook homofielen, maar ook andere geloofsbeleiders in diezelfde gaskamers en massagraven zijn verdwenen.

Als je de geschiedenis onderwijst, doe dat dan ook volledig, anders groeien mensen met een verkeerde voorstelling van zaken op, want de Duitsers hebben het zeker op de Joden voorzien gehad, echter moet je er ook bijvertellen dat de verschillende stromingen binnen het joodse geloof de Duitsers gebruikt lijken te hebben om juist concurrentie weg te laten voeren als ik lees dat de Joodse Raad *zelf* voor de opstelling van de lijsten zorgde, en dat vooral de gegoede burgerij, al snel in Engeland en Amerika zat...

En als de Holocaust onderwezen wordt, dan ook de Slachting onder de Armeniërs, en niet te vergeten wat de Engelsen allemaal aan etnische zuiveringen hebben uitgevoerd.

En dan ook Stalin, die immers nog een veelvoud van het aantal slachtoffers heeft gemaakt dat de Duitsers hebben vergast.

De in mijn ogen nogal eenzijdige belichting van de twee grote oorlogen, alsof het alleen een Joden Holocaust zou zijn, dat zorgt er juist voor dat mensen kriegel worden, waarom worden al die anderen die net zo goed uitgemoord zijn, zo makkelijk ondergesneeuwd in het Zionistisch Publicitair (maar helaas ook Militair) geweld?

Verdiep je eens in het verraad van Sykes Picot, en dan zul je beter begrijpen waarom bepaalde groepen Arabieren zich zo misdaan voelen, dat spreekt hun gedrag zeker niet goed !

Maar als je het probleem op wilt lossen, moet je het eerst in al zijn facetten onder ogen durven zien, en vooral ook de andere kant van het Joodse Geluid aanhoren...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Een_Ander_Joods_Geluid

J van Ginkel, di 22 juni 2010 15:54 in reactie op Ernst Anepool Reageer op J

Allereerst worden de concentratiekampen tegenwoordig toch echt wel breder gezien dan alleen de joden in de lespakketten.
Het idee dat de Armeense Genocide (overigens ook meer dan alleen Armenen ....) kunt behandelen in een klas met Turkse kinderen ... Als je dat al voor elkaar krijgt krijg je vervolgens bezoek van ouders, oudere broers en vertegenwoordigers van de Turkse ambassade en aanverwante organisaties ...
Hoewel het een goed idee is om massaslachtingen en ethnische zuiveringen om wille van de ideologie in de wereldgeschiedenis (en dat zijn er veel, heel veel ... en niet alleen door westerse landen!!) onder de aandacht te brengen, moet je daarbij niet voorbij gaan aan het feit dat we in Nederland wonen. En zoals Jan Marijnissen ook steeds benadrukt, geschiedenis is belangrijk, ook omdat het de groep van het heden in het verleden is gevormd ... En bot gezegd, de Killing Fields in Cambodja hebben minder impact gehad op de nederlandse samenleving dan de Holocaust ... en dat mag / moet gereflecteerd worden in ons onderwijs. Wil je Nederland begrijpen, moet je meer weten van de Holocaust dan van de Rwandeze Genocide.

Hjalmar Hoort, di 22 juni 2010 16:14 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Hjalmar

Toen ik op school zat werd er gewoon heel duidelijk gemaakt dat Joden, gehandicapten, homo's, Roma, dissidenten etc. etc. naar de kampen werden overgebracht. Dat zit tegenwoordig wel goed Ernst. Of tenminste, voor zover je het nog mag onderwijzen van je leerlingen natuurlijk.

Wim Hofman, di 22 juni 2010 08:42 Reageer op Wim

Brrr.. best veel van de reacties hieronder zijn weer het bekende goedpraten:
in Gaza is de situatie slecht / in Urk gebeurt hetzelfde / schelden doet geen pijn / deze Jood heeft het zelf uitgelokt / allochtonen zitten in een achterstandssituatie

Even los van of deze stellingen waar of niet zijn: moeten we niet ALTIJD tegen discriminatie zijn?
Daarom: heel goed dat Ahmed Marcouch en Lodewijk Asscher deze discriminatie aan willen pakken.

Want vooralsnog hebben alleen de SP en de PVV hier een sterk geluid in, en het is goed als ook de PvdA, D66, GroenLinks, CDA en alle andere partijen zich keihard uitspreken tegen discriminatie.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 09:34 in reactie op Wim Hofman Reageer op Rouane

---[Daarom: heel goed dat Ahmed Marcouch en Lodewijk Asscher deze discriminatie aan willen pakken]---

Dat is zeker heel goed, het zou nog beter zijn als ze het effectief zouden doen, en daarover heb ik mijn twijfels. Zowel van praktische alsook van juridische aard.

Ik heb dat uitgebreid uitgelegd op deze plaats:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/lokhomo/
Veel van de problematiek rond lokjoden speelt ook rond lokhomo's.

Dat er iets aan gedaan moet worden aan antisemitisme andere vormen van racisme of etnocentrisme ben ik helemaal met je eens. Ik vind zelfs dat er een hoge urgentie aan gegeven moet worden.

We zijn als maatschappij aan het afglijden, en dat proces moet dringend gekeerd worden.

Thayli - Rah, di 22 juni 2010 09:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thayli

Er zijn geen juridische bezwaren tegen lokhomo's of lokjoden. Het tegendeel heb je inderdaad met eerdere uitleg proberen te bewijzen, maar dat was mijn inziens niet overtuigend. Wat is er voor juridisch bezwaar tegen een agent die met een keppeltje op surveilleert?

Je zei dat geen een agent zich op zal willen offeren om klappen te incasseren. Je geeft zelf dus al aan dat het dragen van een keppeltje voldoende is om klappen te ontvangen. Een duidelijk signaal dat er toch iets meer aan gedaan moet worden! De 'lokjood' is dan een prima middel.

En wees maar niet bang voor die agenten hoor Rouane. Een undercover-jood zal namelijk altijd ervaren, brede collega's met een zwarte band bij zich in de buurt hebben en agenten hebben ook gewoon een pistool. Het kan toch niet zo zijn dat de politie zich terughoudend op moet stellen uit angst voor geweld? Zij hebben niet voor niets het geweldsmonopolie. Aanpakken die potenrammertjes, met geklets over ethiek en uit praktische bezwaren voortvloeiende juridische bezwaren (die er niet zijn) schiet het al helemaal niet op.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 10:56 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Rouane

Het is jammer dat je mijn eerdere uitleg niet wilt lezen. Dat heb je niet gedaan, dat blijkt duidelijk uit je reactie.

Ik heb de meeste nadruk gelegd op de praktische bezwaren en de juridische bezwaren die daaruit volgen. Maar ik heb het allemaal al eerder met verve uitgelegd

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/lokhomo/

--[Er zijn geen juridische bezwaren tegen lokhomo's of lokjoden. Het tegendeel heb je inderdaad met eerdere uitleg proberen te bewijzen, maar dat was mijn inziens niet overtuigend. Wat is er voor juridisch bezwaar tegen een agent die met een keppeltje op surveilleert?]---

Mijn juridisch bezwaar bestond uit indien de lokhomo of lokjood daadwerkelijk probeert aan te sturen op een mishandeling om dat die stomme Marokkaan het bij een Hitlergroet dreigt te laten. Een juridisch bezwaar dat voort komt uit een praktisch bezwaar.

Je moet als team van lokhomo/jood wel enig resultaat hebben, je zet immers een team in, en dan op het einde van de dag alleen maar iemand te hebben gepakt die een Hitlergroet brengt is te weinig om de personeelsinspanning te rechtvaardigen.

---[Je zei dat geen een agent zich op zal willen offeren om klappen te incasseren. Je geeft zelf dus al aan dat het dragen van een keppeltje voldoende is om klappen te ontvangen. ]---

Dat argument spreekt tegen de inzet van lokjoden/lokhomo's. As jouw argument zou kloppen zou surveillance een beter middel zijn.
Het zou dan immers voldoende zijn om Joden te volgen, en de daders zouden vanwege veelvuldig voorkomen eenvoudig kunnen worden opgepakt.
Juist dat men tot zo'n personeelsintensieve operatie wil overgaan geeft aan dat het niet zo makkelijk is om tot heterdaadjes te komen.

----[En wees maar niet bang voor die agenten hoor Rouane. Een undercover-jood zal namelijk altijd ervaren, brede collega's met een zwarte band bij zich in de buurt hebben en agenten hebben ook gewoon een pistool. ]---

Ik ben niet bang. Jij geeft aan dat het een personeelsintensieve operatie betreft die goed gekwalificeerd personeel vereist. je bevestigt wat ik eerder al aangaf.

----[Het kan toch niet zo zijn dat de politie zich terughoudend op moet stellen uit angst voor geweld? Zij hebben niet voor niets het geweldsmonopolie. ]---

Nee, maar het is ook niet de bedoeling dat de politie dat geweldsmonopolie gebruikt om geweld uit te lokken. Dit kun je dan weer betrekken op: hoog gekwalificeerd personeel ingezet, dat moet resultaat hebben, resultaat komt niet aanwaaien, want dan waren lokhomo's/lokjoden overbodig, dus er moet uitgelokt worden om deze personeelsinzet te rechtvaardigen.
Dan komt het juridisch probleem, als er daadwerkelijk sprake is van uitlokking van geweld, bijvoorbeeld door obscene gebaren door een lokhomo, dan ligt vrijspraak voor de dader in het verschiet.

En dan werkt het lokhomo/lokjood plan contra-productief. Daders die normaal een zware straf zouden krijgen worden vrijgesproken of krijgen een boete van 300 Euro wegens het brengen van een Hitlergroet.

----[Aanpakken die potenrammertjes, met geklets over ethiek en uit praktische bezwaren voortvloeiende juridische bezwaren (die er niet zijn) schiet het al helemaal niet op. ]----

Ik ben het met je eens dat potenrammertjes moeten worden gepakt, liefst op een effectieve manier.

Als je had gelezen welke bezwaren ik had aangevoerd dan had je gezien dat de bezwaren niet over ethiek gingen. Je bent duidelijk door je vooroordelen gehinderd in kennis opname. Dat is spijtig voor jou.

Dus nogmaals, lees waar ik dit allemaal heb uitgelegd, en je zult zien hoezeer je ongelijk hebt, en hoezeer je mijn opvattingen verkeerd inschat.

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/lokhomo/

Ik laat het hierbij, voor even.

leo dijkstra, di 22 juni 2010 11:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

Nomgaals, lees het verhaal vandaag in de Volkskrant en dan blijkt dat die lokmethoden door de politie in een aantal gevallen erg succesvol is.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 12:21 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

Ik ben niet geabonneerd op de Volkskrant. Als het succesvol is dan ben ik natuurlijk voorstander. Maar als het succesvol wordt genoemd door een zich op de borst kloppende politicus of ambtenaar, dan twijfel ik nog even langer totdat ik een goede kosten/baten afweging zie.

Het gaat er mij om om de politie-faciliteiten die we hebben, en die niet ruim zijn, zo effectief mogelijk in te zetten.

leo dijkstra, di 22 juni 2010 11:48 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

Vandaag een interessant artikel in de Volkskrant over het inzetten van lok-mensen. De politie is er enthousiast over: de lok-oma in Amsterdam zorgde ervoor dat veel tasjes-dieven en straatrovers werden opgepakt. Ook met lok-auto's en lok-hoeren zijn goede ervaringen opgedaan.

Juridische bezwaren: daar valt in de praktijk wel een mouw aan te passen. Het nadeel van luisteren naar juristen: die denken in regeltjes, niet in oplossingen.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 12:28 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

---[de lok-oma in Amsterdam zorgde ervoor dat veel tasjes-dieven en straatrovers werden opgepakt. ]---

Lok-oma's is duidelijk een ander verhaal. Een lok-oma hoeft zich alleen maar een tasje te laten afnemen, en dan is het strafbare feit gepleegd.

Een lokhomo of lokjood dient zich te laten slaan en dan is er sprake van een lichte mishandeling. En dan mag dat slaan niet gepaard zijn gegaan met uitlokking door bijvoorbeeld obscene gebaren door een lokhomo.

Hier zijn een aantal praktische bezwaren. De politievakbonden zullen niet blij zijn met een politietaak waarin politieagenten zich dienen te laten slaan als voorwaarde tot arrestatie van een misdadiger. Dit zal zeker problemen opleveren.

En dan, als zo'n lokhomo of lokjood een klap heeft gekregen, en er wordt ingegrepen, wat is dan het delict? Een lichte mishandeling zonder noemenswaardige verwonding. Wat krijgt iemand om een ander een klap te geven, een minimale straf.
En dat voor een delict waarbij ernstige mishandelingen voorkomen, is potentiële daders wegsturen met een dagvaarding voor een klap niet echt een politie-succes wat dergelijke teams rechtvaardigt.

---[lok-hoeren zijn goede ervaringen opgedaan.]----

Ik weet niet hoe dat met lok-hoeren werkt. Het is in de wet verboden dat een politiebeambte iemand voorstelt om een crimineel feit te plegen. Dus er zal iets anders bedoeld worden.

Hjalmar Hoort, di 22 juni 2010 11:54 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Hjalmar

Marcouch kwam gisteren met jurisprudentie die aantoont dat er geen bezwaar is in juridische zin. Opinie in de dode boom VK van gisteren. Ik zal het arrest er vanavond na werk even bijzoeken voor je Rouane.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 12:32 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Rouane

---[Ik zal het arrest er vanavond na werk even bijzoeken voor je Rouane. ]----

Nou, dat is zeer prettig als je dat doet, alvast bedankt.

Thayli - Rah, di 22 juni 2010 22:22 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Thayli

Dat heb ik ook al drie keer gezegd inmiddels...

Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, di 22 juni 2010 10:05 in reactie op Wim Hofman Reageer op Ibrahim (Mazdak)

Brrr... best veel van de reacties hieronder ontkennen dat het antisemitisme in Nederland niet in vergelijking staat tot de de tsunami van discriminatie die moslims over zich heen krijgen. Er zijn in de laatste 8, 9 jaar alleen al minstens 186 brandstichtingen, bekladdingen, vernielingen en bedreigingen geweest van moskeeen en scholen. Discriminatie en beledigingen zijn dagelijkse kost voor moslims. Lees onderstaande link eens. Net zoals in de media en politiek wordt zelfs hier op Joop dit ook genegeerd. Geen reacties terwijl het volgens mij toch schokkend is hoe ernstig en vaak voorkomend islamofobisch geweld is. Zelfs de mensen die riepen om voorbeelden laten niks van zich horen.

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/kristallnacht-2.html

Wat hier in dit filmpje gebeurde stelt in vergelijking niets voor. Joden met keppels zullen ook wel een aantal keren per week of maand opmerkingen naar hun hoofd geslingerd krijgen net zoals moslims met baarden en djellaba's of moslima's in hijab dat ook meemaken.

Vooralsnog hebben de joden het voordeel dat er geen antisemitische politieke beweging is, ze met hun joods zijn en al er financieel toch meestal redelijk goed voor staan, een werknemer niet snel een jood een baan zal weigeren vanwege zijn afkomst en er weinig vernielingen zijn van joodse bezittingen. Allochtonen en moslims die in wijken wonen waar de autochtonen in de meerderheid zijn, worden vaak gepest, maken regelmatig mee dat er iets wordt vernield en krijgen anonieme bedreigingen. Hele families worden weggepest in kleinere steden en dorpen waar ze niet gewenst zijn. Aan de ene kant worden allochtonen ervan beschuldigd om allemaal bij elkaar te wonen in ghetto's en niet te integreren en aan de andere kant wil niemand allochtonen in zijn buurt hebben. Als het hek van de dam is komen er nog meer immers.

Waarom wordt er zoveel aandacht gegeven aan antisemitisme en homofobie terwijl discriminatie van moslims en andere allochtonen wordt genegeerd? Kan Marcouch niet ook eens een keer discriminatie op de arbeidsmarkt van allochtonen of het deurbeleid van uitgaansgelegenheden onderzoeken en daar lokmoslims en lokallochtonen inzetten? Het komt namelijk vaak genoeg voor. Kan er niet gewoon een departement a la 21 jumpstreet van agenten in burger komen die dit soort dingen onderzoekt en bestrijdt? Volgens mij is het hier helemaal niet de hoofdbedoeling om discriminatie in alle vormen te bestrijden maar wordt het onderwerp van lokhomo's en nu ook lokjoden gebruikt als politiek middel.

Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, di 22 juni 2010 00:15 Reageer op Ibrahim (Mazdak)

http://www.joodseomroep.nl/:programma/de+5ws/de+keppel+de+bedreiging+en+de+verborgen+camera.html

Hier is de betreffende uitzending waar het om gaat. Een joodse man met keppel en twee tieners lopen meerdere malen opzichtig langs een groep (marokkaanse) etters in Bos en Lommer en bij het Mercatorplein en blijven er minstens een uur rondhangen. Ze doen dit zo vreemd, blijven stilstaan en kijken naar de jongens dat een van de jongens op een gegeven moment zelfs zegt: bent u de politie aan het bellen? Een van de jongens wil dan stoer doen en roept na het weglopen van de man "Jood, jood!" terwijl hij de Hitler-groet geeft. Dit had net zo goed in Enschede kunnen gebeuren met een groep autochtone jongeren. Er is in ieder geval geen sprake van geweld of bedreiging.

Als die man niet zo opvallend had gedaan dan hadden de meeste jongens het vast niet eens opgemerkt dat het om een jood ging. Hij ziet er namelijk niet eens zo anders uit als een turk die net van de moskee terugkomt. Ik woon zelf daar ook in de buurt en er hangen inderdaad veel irritante jongens rond die een grote bek hebben. Ik keur dus niet goed wat die jongens gedaan hebben maar deze joodse meneer vroeg duidelijk zelf om aandacht en die heeft hij gekregen.

Als een moslim met een baard in djellaba of deze zelfde joodse meneer een uur zou rondlopen in Urk en de hangjongeren daar zou stalken, dan kan ik je garanderen dat daar ook het nodige geroepen zou worden en misschien zelfs meer. In het geval van de moslim zou waarschijnlijk de politie even polshoogte komen nemen en hem vragen wat hij in Urk komt doen.

Hjalmar Hoort, di 22 juni 2010 09:19 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Hjalmar

Je moet ook niet opvallend over straat gaan lopen als jood, heel aanstootgevend inderdaad. Religie tegen religie: ik zou de voorkeur geven om beide af te schaffen. Helaas mogen mensen zelf kiezen wat voor zweep ze in hun eigen hersenen vastzetten.

Thayli - Rah, di 22 juni 2010 10:09 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Thayli

"Als een moslim met een baard in djellaba of deze zelfde joodse meneer een uur zou rondlopen in Urk en de hangjongeren daar zou stalken, dan kan ik je garanderen dat daar ook het nodige geroepen zou worden en misschien zelfs meer. In het geval van de moslim zou waarschijnlijk de politie even polshoogte komen nemen en hem vragen wat hij in Urk komt doen."

Ik zou zeggen: probeer het eens uit. Dit soort speculaties overtuigen allerminst.

GJ Huisman, di 22 juni 2010 11:11 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op GJ

Joh, ik zou zeggen: probeer het eens. Verkleed je als jood en ga in Enschede rondhangen. Of zet een gesluierde moslima een poosje op Urk neer. Pas als blijkt dat jouw voorspelling uitkomt hebben jouw woorden enige waarde, nu probeer je een feitelijke situatie (joden worden belaagd en beledigd) te vergelijken met jouw voorspelling.

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 22:29 Reageer op Ernst

"We leven toch in Nederland en niet in Gaza. Het gaat erom dat Joden in delen van Amsterdam niet veilig over straat kunnen. Dat sommige Joden er niet zulke verlichte ideeën op na houden als het om de staat Israël gaat, is me bekend. Maar dat mag toch geen reden zijn om ze te bedreigen en ze lastig te vallen?"

Over het getreiter van meisjes met een hoofddoek op hoor ik je nooit :-(

ron de boer, di 22 juni 2010 09:03 in reactie op Ernst Anepool Reageer op ron

Welk getreiter? Nog nooit van gehoord.

Dr Oetlul, di 22 juni 2010 09:24 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Dr

Getreiter op meisjes met hoofddoekjes? Eerst loop je hier te verkondigen dat je in het zuiden woont en er haast geen moslims zijn en nu ben je opeens een expert als het gaat om de moslimgemeenschap. Waar worden meisjes dan gepest met een hoofddoek. Dit heb ik nog nooit gehoord. Behalve dat de politiek zich uitspreekt over hoofddoeken is er geen sprake van pesterijen.
Het steevast blijven ontkennen van de jodenhaat onder Marokkanen maakt het probleem dat we nu hebben alleen maar groter. De ruk naar rechts komt door dit oogkleppengedrag van sommige linkse mensen. Hou je ogen en je hersenen open, dan komen we met links ook nog eens ergens. Dit gedraai zet ons allemaal te kakken.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 09:57 in reactie op Dr Oetlul Reageer op Rouane

---[Waar worden meisjes dan gepest met een hoofddoek. Dit heb ik nog nooit gehoord.]---

Ik zou zeggen, kijk gewoon naar het nieuws.

Meisjes met hoofddoekjes zijn immers "vervuilers", die blij mogen zijn dat ze "gewoon 1000 Euro per jaar mogen aftikken", net als honden, voegt Wilders er aan toe.

Diegenen die dat doen worden vanuit de Tweede Kamer aangemoedigd,
Kun jij je een ernstiger belediging voorstellen vanuit de Tweede Kamer? Kun jij je een ernstige aanmoediging voorstellen om moslima's te beschimpen?

Misschien zou je eens met een hoofddoek moeten lopen. Het gebeurt wel. Het haalt de krant niet, dat klopt. Maar dat jij er niet van gehoord hebt betekent niet dat het niet bestaat.

Ik kan je ook nog het verhaal vertellen van El Moumni, waarvan werd gezegd dat hij opriep tot geweld tegen homo's.
NOVA, de linkse kerk, zoals Wilders zegt, had in een vlaag van extreem rechts een interview bewust zodanig verknipt dat hij daartoe opriep.

Gelukkig is het uitgezocht, het bleek dat El Moumni juist opriep, in dat interview, om homo's te beschermen. Als men met een rabbijn had gedaan wat men met een imam meent te mogen doen, dan was de wereld te klein geweest.
Helaas kreeg de rectificatie nog niet 1% van de zendtijd die de leugen kreeg.

Nu zijn imam's, rabbijns en dominees meestal geen toonbeeld van progressief denken, El Moumni ook niet, helemaal niet zelfs, die man is uiterst conservatief, maar hij had nooit dat gedaan waarvoor heel Nederland hem, verdenkt.
El Moumni beschouwt homoseksualiteit als een ziekte, en hij zegt dat de Koran oproept om zieken in bescherming te nemen. Dat is ook een kwalijk standpunt, maar heel wat minder kwalijk dan oproepen tot doden van homo's waarvan hij werd beschuldigd.
--------------
Hier is een link naar de rectificatie:
http://www.novatv.nl/page/detail/nieuws/39

citaat:
NOVA: Een aantal moslimjongeren gebruikt grof geweld tegen homoseksuelen. Wat vindt u daarvan?
Tolk: Een belangrijke vraag: hij zegt dat veel moslimjongeren geweld plegen tegen homoseksuelen. Verbiedt de islam agressie tegen homoseksuelen?
Khalil El-Moumni: De islam verbiedt agressie tegen wie dan ook, ongeacht z'n omstandigheden en de ziekte die hij heeft. De islam gebiedt ons zo iemand te behoeden voor het gevaar: of dat nu homoseksualiteit, overspel, alcoholisme of drugsgebruik is. We mogen zo iemand niet doden.
--------------

het probleem is dat veel mensen de rectificatie niet kennen en nog steeds denken dat El Moumni heeft opgeroepen tot geweld tegen homo's, en ook moslimjongeren zijn in die veronderstelling.

Dit is het meest kwalijke effect van Nova's poging om een imam in diskrediet te brengen.

Maar het is slechts een voorbeeld.

leo dijkstra, di 22 juni 2010 11:54 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op leo

Noem eens concreet incidenten. Wat je nu doet is speculeren. En ik geloof ook niet dat Wilders heeft opgeroepen om moslima's te belagen.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 12:36 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rouane

---[En ik geloof ook niet dat Wilders heeft opgeroepen om moslima's te belagen. ]---

Dat zei ik ook niet, ik zei dat hij ze beledigt vanuit de Tweede kamer, en een belediging is een ernstige vorm van belagen.
Als een vooraanstaand politicus moslims keer op keer beledigt, dan heeft dat zeker uitwerking naar het volk toe. Dergelijks hebben we in de geschiedenis al vaak zien gebeuren.

Nederland vraagt om andere oplossingen dan a-specifieke beledigingen vanuit vooraanstaande politici.

Ernst Anepool, di 22 juni 2010 10:17 in reactie op Dr Oetlul Reageer op Ernst

Wellicht dat jij geen kranten leest dat zou een hoop van je onwetendheid verklaren, laatst zijn er zelfs geslachte dieren bij een moskee opgehangen brandbom aanslagen geweest, heb je dat echt niet gehoord, was in het landelijk nieuws.

Zulke aanslagen zijn er op joodse gebedshuizen (nog) niet geweest, maar als er zo onmenselijk als jij nu (door kennelijke onwetendheid) doet, vererger je alleen de tegenstellingen, die de basis vormen van dit soort uitbarstingen van onderbuik gevoelens, die uiteindelijk culmineren in *Haat*

Wie denk je dat je daarmee helpt eigenlijk?

leo dijkstra, di 22 juni 2010 11:56 in reactie op Ernst Anepool Reageer op leo

Die moskee was nog niet eens gebouwd.

Thayli - Rah, di 22 juni 2010 10:07 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Thayli

Hou toch op. In delen van Amsterdam worden juist meisjes ZONDER hoofddoekje op beschimpt en nagesist. Waar haalt u uw informatie vandaan als ik vragen mag?

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 12:30 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Rouane

---[In delen van Amsterdam worden juist meisjes ZONDER hoofddoekje op beschimpt en nagesist. ]---

Dat klopt, dat komt voor, en dat meisjes met hoofddoekjes op het NOS-journaal "Vervuilers" worden genoemd komt ook voor. En dat dit voorbeeld navolging kent komt ook voor.

- Puszkin, di 22 juni 2010 10:45 in reactie op Ernst Anepool Reageer op -

Ernst Anepool,

"Over het getreiter van meisjes met een hoofddoek op hoor ik je nooit :-( "
Inderdaad.

Media hebben opnieuw een hype gemaakt van incidenten die door hier wonende joden ter berde zijn gebracht om laatste excessen van Israel in vergetelheid te brengen, hopend dat de wereld ogen zal sluiten naar dagelijkse stand van zaken in Gaza.

Dat filmpje trouwens heeft de hele situatie niet op juiste wijze weergegeven. Daar was evident sprake van uitlokking (= provoceren) , dus hoe moet ik weten dat de situatie daadwerkelijk in het dagelijkse leven zo is.

Het moment van de kennisgeving is bewust bedacht (en zo opzichtig dat zelfs een kind zou zich daar over verbazen) want zoals men overal stelt: die incidenten zijn niet van nu.

Maar dat is altijd ?fijn? als je in gelegenheid wordt gesteld om extremistische Ronny Naftaniel overal in je woonkamer tegen te komen.

Voor mij is trouwens een orthodoxe jood even eng als orthodoxe imam of als orthodoxe christen.

leo dijkstra, di 22 juni 2010 11:50 in reactie op Ernst Anepool Reageer op leo

Als dat gebeurt dan keur ik dat ook af. Maar voorlopig gaat deze discussie over Joden die niet veilig over straat kunnen.

Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, ma 21 juni 2010 21:50 Reageer op Ibrahim (Mazdak)

Leo Dijkstra: Voorbeelden, cijfertjes, statistieken, krantenberichten?

Jan haagsma: Voorbeelden alsjeblieft. En niet die besmeurde moskee ofzo.

Van 23 september 2001 tot 19 november 2009, zijn minstens 186 moskeeen en islamitische scholen doelwit geworden van bedreiging, bekladding, vernieling en brandstichting. Dit zijn dus alleen de brandstichtingen en vernielingen waarvan aangifte is gedaan en in de kranten vermeld worden.

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/kristallnacht-2.html

Het aantal ligt waarschijnlijk nog veel hoger. Allochtonen doen trouwens meestal niet zo snel aangifte vanwege angst voor polarisatie, zelf oplossen mentaliteit en het hebben van weinig vertrouwen in de overheid. Eigenlijk niet zo gek als politici schelden op moslims en antillianen midden in de tweede kamer, wat wordt er dan tegen gedaan als iemand op straat het doet?

Dr Oetlul: Worden moslims na geroepen op straat? In elkaar geslagen of bespuugt? Worden moslims uitgescholden als ze door een andere wijk lopen?

Averroes gaf het antwoord al. Ja, ja en nog eens ja.

Dr Oetlul: Waar worden moslims dan in elkaar geslagen om hun geloof in Nederland? Ik heb hier nog nooit van gehoord en of gezien. Heeft u voorbeelden?

In plaatsen en omstandigheden waar moslims of allochtonen in de minderheid zijn gebeurt het vaak genoeg. Zelfs ik (1.92m) heb het vaak genoeg mee meegemaakt. Laat staan vrouwen in hijab of burqa.

Wat betreft die lokhomo's en lokjoden. Waarvoor moet je dit zo groot doen in de media? Iemand zei het al in de reacties, noem het gewoon agent in burger en laat ze hun werk doen. Pak de daders op en basta. Waar is die polarisatie in de media voor nodig.

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 21:28 Reageer op Ernst

'Wij voelen ons hier niet meer veilig en welkom', klinkt het aan de schoolpoort. 'Allochtonen viseren ons voor wat in Israël gebeurt."

Even voor de goede orde, als ik me goed herinner beroepen de Joden zichzelf ook op het Allochtoon zijn, dus dit is een wel heel vreemd racisme wat ik daarin lees, immers zijn de Joden volgens eigen zeggen afkomstig uit Israel, en ook in Belgie dus slechts tijdelijk te gast totdat ze terug mogen naar huis, het beloofde land...

zorba de griek, ma 21 juni 2010 21:14 Reageer op zorba

Over vijftig jaar zijn er geen joden meer in Antwerpen

'Wij praten niet over studeren in Leuven, Gent of Antwerpen, maar over New York, Londen of Israël', zegt Adinda P., laatstejaarsstudent aan Yavne. Deze erkende joodse school heeft een uitgesproken zionistisch karakter, maar patriottisme is niet de voornaamste reden waarom de scholieren België de rug toekeren. 'Wij voelen ons hier niet meer veilig en welkom', klinkt het aan de schoolpoort. 'Allochtonen viseren ons voor wat in Israël gebeurt. Op de werkvloer heeft men het bovendien moeilijk met symbolen als de kippah (keppel), wat ons belet carrière te maken. In Londen, bijvoorbeeld, is dat geen punt.'

De niet-joodse directie bevestigt dat het antisemitisme toeneemt en beweert dat de uittocht geen nieuw fenomeen is, maar 'wel meevalt'. David R. is een Antwerpse jood die in New York studeert. Ook hij beschrijft Antwerpen als een onvriendelijke stad voor joden. 'Er hangt een reukje van antisemitisme dat wellicht het gevolg is van de nieuwe Belgen', zegt hij. 'New York is echter een paradijs voor joden. Niet-joden zijn pro-Israël. Dat is in België wel wat anders.'

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=H42RPIB2

Mo Disarkullanmak, ma 21 juni 2010 22:15 in reactie op zorba de griek Reageer op Mo

Let op de leuke tegenstelling in de tekst die u aanhaalt:
Enerzijds:
"Allochtonen viseren ons voor wat in Israël gebeurt"
En anderzijds, direct eronder:
"New York is echter een paradijs voor joden. Niet-joden zijn pro-Israël"
Tja .....

Het is een probleem als onvrede onder Noordafrikanen over de eenzijdige berichtgeving over Israël, op willekeurige Joden afgereageerd gaat worden.

Een van de oorzaken van het probleem ligt in het onderwijs. Het is al vaker in het nieuws geweest dat onder allochtone leerlingen onvrede ontstaat, als de Nederlandse visie op de geschiedenis van Israël en de Joden ter sprake komt. Het probleem is, dat omwille van de autochtonen het probleem van het antisemitisme in Nederland zelf altijd lichtelijk rooskleurig is voorgesteld. Als het onderwijs dan ook nog eens de nadruk gaat leggen op een Israël dat gesticht is op aangekochte particuliere gronden, zonder kritische noot of particulier grondbezit wel het recht impliceert er een staat te stichten, of over het percentage grondgebied dat zo verkregen is, dan ontstaat er allicht wrevel, zeker voor een leerling met geringe kennis, die op de tv dagelijks alleen van de militaire overmacht van Israël kennis neemt, en wiens overgrootouders ten tijde van de Holocaust in een deel van de wereld woonden waar vele malen minder Joden het slachtoffer werden dan in Europa.

Rouane Rabbit, ma 21 juni 2010 22:21 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

--[Over vijftig jaar zijn er geen joden meer in Antwerpen]---

Het is een wonder dat ze er nu nog zijn, na 1000 jaar Jodenvervolging en miljoenen slachtoffers, ook in Belgie, en nu nog steeds, niet alleen door allochtonen, maar ook door neo-nazi's van zuiver Vlaamse bloed, en Frankrijk door de aanhangers van Le Pen (Front National) die de holocaust ontkent.

Heb je wel eens gehoord wat Haider tegen Simon Wiesenthal zei?

Uit de memoires van Wiesenthal:
Over het werk van Wiesenthal zei Haider: "The Holocaust serves as a "cash cow", a method of manipulating interests with high moral standards."
In 1990 the Kärntner FPÖ functionary Peter Müller threatened: "We're building ovens once again, but not for you, Herr Wiesenthal-there's room for you in Jörgl's [Haider's] pipe"

Het is voor Joden 1000 jaar onveilig geweest in Europa en het is de vraag of dat het ooit veilig zal worden. Geen enkel volk heeft immers meer Joden vermoord dan de Europeanen die door Hitler ariërs genoemd werden.

Welstijl 1, ma 21 juni 2010 21:12 Reageer op Welstijl

Ik heb Hanneke Groenteman niet gehoord toen het over lokhomo's ging. Pas in dit stukje naar aanleiding van de lokjoden.
Nu moet ik erbij zeggen dat ik niet alles van mevrouw Groenteman lees.
Maar het wordt tijd dat mensen niet zo overspannen reageren als het over joden gaat.

zorba de griek, ma 21 juni 2010 20:52 Reageer op zorba

Zou Anne Frank ook tegen lok-moslims zijn? Zou ze er begrip voor hebben gehad dat "goede vaderlanders" zich anno 2010 meer druk maken over de rechten van de daders dan de mensen voor wie het weer jaren dertig is.

Of zou ze "met de kennis van nu" toch meer een voorstander zijn geweest van het motto "het doel heiligt de middelen"? We zullen het nooit te weten komen.

Rouane Rabbit, ma 21 juni 2010 21:45 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[Zou Anne Frank ook tegen lok-moslims zijn?]---

Anne Frank was een kind, 15 jaar toen ze door vlektyfus om het leven kwam. Waarom is haar mening interessant?

Waarom niet die van Otto Frank, een volwassen man, die de wereld ook na de oorlog heeft meegemaakt, of is dat niet sentimenteel genoeg?

Mo Disarkullanmak, ma 21 juni 2010 21:48 in reactie op zorba de griek Reageer op Mo

Anne Frank werd (vermoedelijk) verraden door een autochtone Nederlander, die ook nog eens haar vader had gechanteerd. Hier speelt de onverschilligheid van de Nederlanders ten aanzien van het lot van de Joden. Een belangrijke factor hierin was dat het antisemitisme gemeengoed was geworden in Nederland. Negatieve beeldvorming en grappen werden niet afgekeurd, stereotypen niet kritisch beoordeeld. De kranten stonden er vol van, niemand keek meer op van een discours over achterlijkheid van joden, of van een complot om de wereld over te nemen.
De belangrijkste remedie ertegen is voortdurend scherp blijven op tekenen van racisme, discriminatie, stereotypering, verdachtmakingen, complottheorieën en onterechte vergelijkingen, en ze ook benoemen als je ze ziet.

Het inzetten van lokmoslims, lokjoden en lokasielzoekers is een middel. Maar zoals mevrouw Groenteman schrijft, we worden zo wel een rottig lokvolk. Het kan ook anders. Als het wel doorgaat, dan moeten er ten eerste voldoende mogelijkheden komen om schadevergoeding te eisen van de overheid als het lokken overgaat in provocatie (lokhooligans die zelf een baksteen gooien, lokbumperklevers die je boven de 120 dwingen). Ten tweede zullen er burgerrechtenbewegingen moeten komen die erop toe zien dat het lokken correct gebeurt, bijvoorbeeld met cameracontrole. Een lokker van de politie heeft ook zijn targets, dus wat, als hij aan het eind van de week nog niemand heeft weten te lokken ? Komt hij dan niet in de verleiding er een schepje bovenop te doen ? De straffen voor agenten die hun boekje te buiten gaan, moeten dus zeker ook omhoog, anders is het onwerkbaar. Bovendien, zoals hieronder opgemerkt, moet de overheid, op grond van artikel 1 van de grondwet, aantallen lokminderheden inzetten naar rato van het aantal discriminatieincidenten onder die minderheden.

zorba de griek, ma 21 juni 2010 22:25 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op zorba

Mo,

Ik ben niet geinteresseerd in argumenten waarom problemen niet kunnen worden opgelost. Die kan ik zelf ook allemaal wel bedenken.

Het enige juiste antwoord op de vraag wat er gedaan moet worden aan het groeiende anti-semitisme is "Whatever it takes".

Rouane Rabbit, ma 21 juni 2010 22:53 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[Het enige juiste antwoord op de vraag wat er gedaan moet worden aan het groeiende anti-semitisme is "Whatever it takes". ]---

Voorlichting helpt niet, we hebben al 60 jaar de meest vreselijke beelden op de tv, en toch zijn er neo-nazi's die Mein Kampf blijven napraten.

Wat het allochtoons antisemitisme betreft: Ik denk dat het wel zou helpen indien Israël en de Arabische wereld erin zouden slagen een stabiele vrede in te richten en in een sfeer van welwillendheid met elkaar zouden omgaan.
Ik denk dat onder allochtonen de spanningen in het Midden Oosten de grootste motor van antisemitisme zijn.

We moeten niet vergeten dat Joden in Arabische landen eeuwenlang hebben geleefd, meestal zonder veel problemen. In Irak had je grote Joodse gemeenschappen, van meer dan 100.000 mensen, ze zijn allemaal naar Israël gegaan. In Marokko hetzelfde verhaal.

Ook in niet Arabische Islamitische staten leefden veel Joden, in Indonesië bijvoorbeeld. Er is mij niets bekend van vooroorlogse pogroms in die landen, op een manier zoals wij die in Europa hadden.

Verdiep je ook eens in Jodenhaat in de USA. Ik zit net tv te kijken naar een programma over de Ohio State Hooligans, een neo-nazi beweging, ze zijn openlijk antisemitisch, of in het verleden, de Ku Kux Klan.

Laatst kreeg Borat de handen op elkaar in een heel net Country-cafe in de USA met een antisemitisch liedje.

http://www.youtube.com/watch?v=Vb3IMTJjzfo

Het westers antisemitisme zit volgens mij veel dieper dan het allochtoons antisemitisme.

Mo Disarkullanmak, ma 21 juni 2010 23:42 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mo

Hoewel racisme overal voorkomt, en mi. overal even veel, zijn er door het Europees antisemitisme inderdaad veruit de meeste slachtoffers gevallen.

Borat krijgt de mensen wel mee, maar ze weten soms overduidelijk niet wat ze ervan moeten denken. Dat geeft een mogelijk probleem van de loktactiek mooi weer: mensen zijn kuddedieren, willen niet achterblijven, of bieden tegen elkaar op. Een goed lokker weet mensen te bewegen tot dingen die ze normaal niet zouden doen.

Rouane Rabbit, di 22 juni 2010 00:01 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Rouane

Dat laat Borat in dit voorbeeld inderdaad goed zien. Hij weet de onzekerheid bij het publiek om te buigen naar uitingen van expliciet antisemitisme.

Het is lang niet zeker dat het aanwezige publiek in het overige leven ook antisemitisch is. Er zullen er wel bij zijn, antisemieten zijn overal.

Niet alle Duitsers die ruiten ingooiden in de Kristallnacht waren overtuigd antisemiet. Velen hadden er nooit over nagedacht, nooit Mein Kampf gelezen. Toch deden ze mee.

Er ontstond een sfeer, van "raar, maar iedereen doet mee", "het mag", "ik wil niet buiten de boot vallen".

Het magische gebeuren van de mens als groeps-dier, die met de groep een kant op rent, ook al weet hij (als hij kritisch na zou denken) dat het de verkeerde kant is.

Patrick Jak, di 22 juni 2010 14:40 in reactie op Mo Disarkullanmak Reageer op Patrick

"Ten tweede zullen er burgerrechtenbewegingen moeten komen die erop toe zien dat het lokken correct gebeurt, bijvoorbeeld met cameracontrole."

of anders mer loklokkers.

Sylvia Stuurman, ma 21 juni 2010 20:02 Reageer op Sylvia

Onder het mom van vrije meningsuiting wordt zoveel gezegd, dat het niet meer dan logisch is dat ook anderen dan geen grenzen meer aanhouden in wat wel en wat niet te zeggen.

Er zal duidelijk gemaakt moeten worden wat wel en wat niet door de beugel kan, en dat kan niet alleen over joden gaan, maar moet ook over Moslims, Marokkanen, niet-westerse allochtonen, enz gaan.

R Fijnzo, ma 21 juni 2010 20:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op R

Geldt dat ook voor aanhangers van totalitaire ideologieën wat u betreft?

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 20:28 in reactie op R Fijnzo Reageer op Ernst

Ja dat geldt wat mij betreft ook voor Israel bijvoorbeeld, die de Palestijnen als paria's opsluit in het grootste concentratiekamp ter wereld, terwijl feitelijk driekwart van Israel Palestijns eigendom is, zie hiervoor de betreffende VN resoluties met betrekking tot het teruggeven van bezette gebiedsdelen, en het opheffen van de illegale blokkade.

R Fijnzo, ma 21 juni 2010 20:46 in reactie op Ernst Anepool Reageer op R

Volgens het laatste nieuws is Israël nog steeds een democratie. Overigens, als je de historie er op na slaat wordt Israël ten dele bezet door Palestijnen. Ik begrijp u dan ook niet.

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 21:16 in reactie op R Fijnzo Reageer op Ernst

Dan moet u toch eens wat geschedenis les gaan nemen, want de huidige staat Israel heeft niets te maken met de vroegere koninkrijken der israelieten.

Om niet te zeggen dat Christus een Palestijn was, hij kwam immers "van Palestina".

Zionisme heeft feitelijk maar heel weinig te maken met Jodendom, en als je het heel precies gaat nemen, worden de Joden nu onderdrukt door een totalitair regime, dat niets met Democratie van doen heeft, want een groot deel van de inwoners van Israel word hun stemrecht onthouden, en dat weet u best als iu beweert iets van dat land te weten.

Alle Palestijnen zijn immers volgens de grootmoedswaanzin van de Zionisten slechts inwoners van de staat Israel, en dienen dan volgens de democratische regels niet alleen stemrecht krijgen, maar ook gekozen worden in de Knesset.

Echter is dat niet het geval.
Mahmoud Abbas is immers geen volwaardig lid van de Knesset, om van Jasser Arafat maar te zwijgen.

dus om Israel nu een gezonde democratische samenleving te noemen, nee dat zou ik niet durven, ik houd niet van liegen namelijk.

R Fijnzo, ma 21 juni 2010 21:26 in reactie op Ernst Anepool Reageer op R

Waarschijnlijk ben ik ietwat meer belezen over deze kwestie dan u. Mag ik u even wat bijles geven? De volgende link legt een parallel tussen Israël/Palestina en Nederland/Duitsland. Een heel eenvoudige manier van uitleggen hoe de situatie werkelijk is

http://xandernieuws.punt.nl/?id=593464&r=1&tbl_archief=&

succes!

Rouane Rabbit, ma 21 juni 2010 21:53 in reactie op R Fijnzo Reageer op Rouane

---[De volgende link legt een parallel tussen Israël/Palestina en Nederland/Duitsland. Een heel eenvoudige manier van uitleggen hoe de situatie werkelijk is]---

Ik ben geen kenner, maar alle informatie die ik vind over het VN Verdelingsplan bevat niet Jordanië.

Misschien klopt jouw idee toch niet met hoe de situatie werkelijk is.

Natuurlijk bewijst een link naar een of andere website niets, dat doet die van jou ook niet, maar ergens moeten we het er toch mee doen.

http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws/%29/components/actueel/rtlnieuws/rtl_plus/midden_oosten/vn_verdelingsplan1947.xml

http://nl.wikipedia.org/wiki/Resolutie_181_Algemene_Vergadering_Verenigde_Naties

http://www.israel-palestina.info/afbeeldingen/map_unpartition.gif

R Fijnzo, ma 21 juni 2010 22:04 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op R

De parallel is uiteraard bedoeld om de geschiedenis wat helderder te krijgen op een makkelijke manier en voorzien van de bijbehorende emoties door de Palestijnen te vergelijken met de Duitsers en de Nederlanders met de israelies.

Rouane Rabbit, ma 21 juni 2010 22:24 in reactie op R Fijnzo Reageer op Rouane

Dat kan zijn, maar ik blijf erbij dat jouw link vermoedelijk niet de waarheid toont, terwijl je dat wel zegt. Dat is het enige waarop ik reageer.

R Fijnzo, ma 21 juni 2010 23:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op R

Feit blijft dat Israël wordt bezet door de Palestijnen. En de Palestijn en worden op hun beurt weer gebruikt door de Arabieren. Zet uw partijstandpunten even aan de kant en kijk eens uit de doos! Hoofdzaken scheiden van bijzaken doet echt wonderen in dit conflict.

Rouane Rabbit, ma 21 juni 2010 23:45 in reactie op R Fijnzo Reageer op Rouane

---[Zet uw partijstandpunten even aan de kant en kijk eens uit de doos! Hoofdzaken scheiden van bijzaken doet echt wonderen in dit conflict]---

Reageert u nu op mij? Ik ben benieuwd waarop dan. Ik wijs u alleen op een foute weergave van het VN Verdelingsplan, verder niets.

Nu wil ik er wel aan toevoegen dat uw vervolg-conclusies ook fout zijn. Maar die discussie is off topic hier. Een andere keer dan maar.

Ernst Anepool, di 22 juni 2010 10:49 in reactie op R Fijnzo Reageer op Ernst

Die blauwe lijn is een her en der niet echt kloppende omlijning van het *Britse* protectoraat, de Britse kolonie dus, het gebied dat de britten op de Ottomanen buit hadden gemaakt om de Olie die eronder zit.
(leg dit kaartje maar eens over een echte kaart, en zie precies dat omstreden stukje noord Irak zit erbij)

Heeft dus niets met aan joden toegewezen gebied te maken, maar alles aan de ziekelijke kolonisatie woede van Engeland, wist je trouwens dat uitgerekend de Engelsen waren die de chemische oorlogvoering in uitgerekend dat Irakese grensgebied introduceerden?

http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/11392892/

Het was dus juist een kaart van door Engeland aan de arabieren beloofde land, als ze zouden helpen het Ottomaanse rijk op de knieen te krijgen.

Ok zal de essentie even quoten (wanneer word dat eens echt geimplementeerd? :-)

[quote] http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/39592386/
In maart 1916 was in het diepste geheim overleg gevoerd tussen diplomaten van Groot-Brittannië (Sir Mark Sykes), Frankrijk (George Picot) en Rusland (Sazonov). Zij kwamen geheel in de traditie van het negentiende-eeuwse Concert van Europa een verdeling overeen van het naoorlogse Midden-Oosten in Europese invloedsferen. Daarbij werden zowel de Russische wensen met betrekking tot de Bosporus en de Kaukasus als de Britse en Franse intenties in het Midden-Oosten gehonoreerd.
Frankrijk claimde historische banden met Syrië en Libanon (de kruistochten), terwijl de regering in Londen graag een landverbinding tussen Egypte en India tot stand wilde brengen. Voor Palestina ging de overeenkomst uit van een internationaal bestuur, hetgeen de Engelse ambities echter nog onverlet liet. De Sykes-Picot overeenkomst, op 16 mei 1916 in een geheim document vastgelegd, was in tegenspraak met de eerdere Britse afspraken met de sjarief van Mekka aangaande de Arabische onafhankelijkheid.
[/quote]

Is met de film Lawrence of Arabia een mooie film over gemaakt, al is het verraad van de Engelsen wat ze pleegden daarin wat mij betreft niet duidelijk genoeg uit de verf gekomen. Want de oorzaak van veel van die midden-oosten ellende ligt bij Engeland!

En dat strekt veel verder dan alleen Palestina en Irak, want ook aan de ellende in Pakistan/Afghanistan zijn de Engelsen als hoofdverantwoordelijken aan te wijzen, evenals het ethnische geweld in Darfur terug te voeren is op de Engelse verdeel en heers politiek...

Lees je maar eens in in de geschiedenis van het *Gemene* Best :-(

Kijk dat je in je onwetendheid denkt dat dit betrouwbare informatie is, zal ik je niet euvel duiden, maar de maker van deze propaganda is wel gevaarlijk bezig, dooir de geschiedenis zo te verkrachten, doet me sterk aan de trucjes van Stalin denken :-(

- Puszkin, di 22 juni 2010 11:25 in reactie op R Fijnzo Reageer op -

aan Fijnzo,

Dat is geen objectieve bron.

U moet toch met iets beters komen.

Piet de Geus, ma 21 juni 2010 20:47 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

Het ging over jou Ernst, niet over Israël.

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 21:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

Huh?

Hoe kun je er nu van maken dat ik Joden zou discrimineren, dat is letterlijk nogal een Gotspe.

Probeer je eens op de inhoud te fixeren, inplaat svan op mijn persoon, dat weten we nu wel.

Probeer nu eens iets inhoudelijks aan het debat toe te voegen, de jijbakkenvan je beginnen inmiddles te stinken als een kliko die drie maanden in de zon staat.

Leg me eens uit waarom het zo verwerpelijk is als er Joden onheus bejegend worden, maar inmiddels heel "normaal" om zonder enig nadenken het moslim geloof op gelijkwaardig mensonterende wijze onheus te bejegenen.

Hier wat leesvoer om de vergeten of ontbrekende kennis aan te vullen:

http://www.jesuscentral.com/ji/historical-jesus/jesus-firstcenturycontext.php

P.S. lees vooral het stukje over de Gentiles even, en zie dat discriminatie niet bepaald exclusief is...

YggY ..., ma 21 juni 2010 20:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

En wie is ook alweer de grote voorvechter van het vrije woord, wie mag een hele bevolkingsgroep schofferen, wie mag alles roepen over anderen maar als iemand iets over hem zegt dan is het demoniseren of het leggen van een cordon sanitaire.

Wie bezit de twijfelachtige eer om voor zijn uitspraken voor de rechter gedaagd te zijn en dan nog weet vol te houden dat alles wat hij zegt het recht van mening uiten is.

Wie was dat nu ook alweer.

zorba de griek, ma 21 juni 2010 21:08 in reactie op YggY ... Reageer op zorba

---- Wie was dat nu ook alweer. ----

Rene Danen?

Thayli - Rah, di 22 juni 2010 11:18 in reactie op zorba de griek Reageer op Thayli

LOL

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 20:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

Het voordeel van deze gedachtenwisseling is, dat die wel over wezenlijke dingen gaat.

Politiek en samenleven.

Frank Schutte, ma 21 juni 2010 19:32 Reageer op Frank

Je zal oogsten wat je zaait.
Hierbij wou ik alle politieke partijen bedanken voor het voortreffelijke werk wat zij vanaf de jaren zeventig hebben geleverd.
Het totaal gebrek aan beleid en inzicht hoe de multiculturele samenleving er nou precies moest gaan uitzien, zijn de problemen in de oude wijken neergelegd en zijn de mensen die in die tijd al waarschuwde voor de problemen die zich zou gaan aandienen, als racist weggezet.
Maar achteraf gezien hebben deze mensen gelijk gehad, en heeft de politiek de racist in onze samenleving gecreëerd.
Er is in dit geval ook maar één schuldige aan te wijzen, de politiek die jarenlang de andere kant op heeft gekeken.
Bedankt namens heel veel Nederlanders voor het geweldige goede werk dat u heeft afgeleverd.

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 21:18 in reactie op Frank Schutte Reageer op Rob

Uw bijdrage krijgt vandaag de prijs van de domheid.

Racisme is de schuld van de politiek sinds de zeventiger jaren?

Echt waar? Ik ga het nog bijna geloven, misschien geef ik mijzelf morgenochtend een 'nekschot'.

Frank Schutte, ma 21 juni 2010 22:07 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Frank

Beste Rob,
Bedankt, zo vaak val ik niet in de prijzen.
Maar ik blijf toch blijf ik bij mijn stelling dat de politiek de racist heeft gecreëerd, maar daar moet je iets ouder voor zijn en iets meer meegemaakt voor hebben om dat te begrijpen.

Misschien kun je de mensen dan verklaren waarom we nu mensen aan het inburgeren zijn die hier al meer als dertig jaar verblijven.
Misschien kun je verklaren waarom van de eerste en tweede generatie nieuwe Nederlanders, het overgrote gedeelte buiten het arbeidsproces staat.
Misschien kun je verklaren waarom nog steeds het overgrote gedeelte van de nieuwe Nederlanders in dezelfde buurten woont.
Misschien kun je verklaren waarom de oorsprongelijke bewoners allemaal die wijken zijn ontvlucht.
Misschien kun je verklaren waarom er zoveel mensen op een partij als de PVV hebben gestemd.
Misschien kun jij dan met al je politieke kennis verklaren waarom op sommige scholen de holocaust niet behandeld kan worden.
En dat het hier dan om de derde generatie nieuwe Nederlanders gaat, dat zegt dan niks hé, ik zou zeggen droom lekker verder.

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 23:54 in reactie op Frank Schutte Reageer op Rob

Deze tekst maakt dat je de prijs voor de domheid niet meer kan krijgen.

Die kreeg je namelijk voor de opmerking dat de politiek sinds de jaren zeventig verantwoordelijk is...

je bent vergeten wat de joden na de Tweede Wereld oorlog hier moesten mee maken, ze niet welkom waren, hun spullen niet terug kregen...
Je vergeet hoe we ambonezen vernaggeld hebben en in kampen gezet hebben

hoe we surinamers hebben behandeld

Mensen die uit Indië terug kwamen

Nee, racisme en anti-semitisme is van ver voor de zeventiger jaren, en Bolkenstein, Fortuyn, Wilders en jij hadden en hebben geen gelijk.

En met deze tekst van jouw ben ik het ook eens.

Frank Schutte, di 22 juni 2010 09:37 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Frank

Beste Rob,
Hier hoor ik de politiek uit vervlogen tijden weer ratelen, het eeuwige wijzen op tijden die met de problemen van heden ten dagen niks te maken hebben.
En dat eeuwige generaliseren komt me ook de strot uit, alsof ieder kind dat nog geboren moet worden al met een schuld komt te zitten waar hij of zij niet eens weet van hebben.
Waarom wil jij en in het verleden jouw partij, altijd mensen die niet verantwoordelijk waren voor de beslissingen een schuldgevoel aan praten, en waarom niet de schuld neerleggen bij hen die verantwoordelijk zijn geweest?

Maar natuurlijk het zijn de gewone man en vrouw in de oude wijken die de Joden bij thuiskomst hadden moeten helpen, terwijl ze zelf een trauma van de oorlog moesten verwerken, en niet te vreten hadden.
Maar niet het tuig dat veilig aan de andere kant van de plas, het herrijzende Nederland vast in kaart ging brengen, die laat je voor de goede orde maar buiten schot.

Maar natuurlijk zijn het de gewone man en vrouw in de oude wijken die de mensen uit voormalig Indiëen hadden moeten opvangen.
Want uiteindelijk waren zij het die hun zakken hebben gevuld aan onze voormalige koloniën.
Terwijl het merendeel van deze mensen tegen politionele acties waren, maar dat feit verzwijgen we voor de goede orde maar even.

Maar natuurlijk hadden de gewone man en vrouw in de oude wijken, bij het onafhankelijk verklaren van Suriname een beslissende stem, net als bij het bezet houden van deze gebieden en de slavernij was zeker ook door deze mensen bedacht.
En waren we door onze regering niet keurig voorbereid op een toestroom mensen die het straatbeeld in sommige buurten totaal veranderde, maar daar hebben we het maar niet over hé Rob.

Misschien dat de euforie van het mogen aanschuiven van je partij bij de informateur, de hersensappen bij jezelf een eigen weg zijn gaan volgen, maar waarom wil je mijn verhaal buiten zijn context gaan plaatsen.

Rob bij het terug verwijzen naar tijden die achter ons liggen, dan moet je niet stoppen bij de tweede wereldoorlog, maar moet je proberen de bron op te voeren, van waaruit racisme en antisemitisme zijn ontstaan, maar die wijsheid bezit je niet.

Dus zou je het misschien niet erg vinden dat ik mijn prijs terug geef, en op dat zelfde bekertje de tekst dom voor leugenachtig verander.

Winston Hermelijn, ma 21 juni 2010 17:05 Reageer op Winston

Artikel 1 van onze Grondwet verbiedt iedere vorm van discriminatie. Wat ik gisteren op de televisie bij de Joodse Omroep zag heeft ten zeerste geschokt en gaat regelrecht in tegen Artikel 1. In de praktijk blijken orthodoxe Joden meestal gediscrimineerd en bedreigd te worden door Marokkanen, maar dat maakt voor het verschijnsel helemaal niets uit: zonder aanziens des persoons oppakken deze verdachten, al dan niet met inzet van lokjoden, en voor de onafhankelijke rechter brengen. Ons land kan zich deze verschrikkelijke discriminatie niet permitteren, zeker niet na wat de Joden is aangedaan in de periode 40-45. Te bedenken dat dit allemaal gebeurt in het Jeruzalem van het Westen maakt het nog extra navrant. Op voorspraak van Marcouch is is de loco-burgemeester uit zijn stoel gekomen, het is tijd voor actie!

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 17:21 in reactie op Winston Hermelijn Reageer op leo

Ben ik helemaal met je eens.

YggY ..., ma 21 juni 2010 17:40 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

U bent het er mee eens omdat de bewuste persoon beweert dat de discriminatie voornamelijk door Marokkanen wordt veroorzaakt?

Ik vroeg me altijd al af hoe een doorsnee PVV-stemmer eruit ziet en u geeft me een goed beeld.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 18:14 in reactie op YggY ... Reageer op leo

Ik heb nog nooit op de PVV gestemd. Je hebt last van vooroordelen.

Thayli - Rah, di 22 juni 2010 10:03 in reactie op YggY ... Reageer op Thayli

De stromantechniek is inmiddels zeer uitgekauwd, dat weet u? Wat een zielige reactie.

Wim Hofman, ma 21 juni 2010 18:03 in reactie op Winston Hermelijn Reageer op Wim

Helemaal eens, Winston.
En goed dat ook PvdA-ers als Marcouch en Asscher de sluimerende discriminatie van Joden en homo's willen gaan aanpakken.

Laten we eerlijk wezen: als de PvdA deze punten eerder op de agenda had gezet was Wilders nooit zo groot geworden. Juist door het dichtknijpen van de ogen en het vergoelijken (het is een incident / laten we het niet opblazen / deze jongens hebben het moeilijk / we openen een jeugdhonk / etc) zijn veel traditionele stemmers richting de PVV vertrokken.
Kortom: hulde voor de PvdA in deze!

Leo J Bouwman, ma 21 juni 2010 19:47 in reactie op Winston Hermelijn Reageer op Leo J

Wat ik gisteren zag van de Joodse Omroep was een ander verhaal, daar werd zichtbaar hoe Israel en masse gelooft in zijn eigen morele superioriteit.
Vandaag werd bekend dat de regering van Israel besloten heeft de Gazanen van wie de meesten kind of vrouw zijn niet langer te onthouden van de meest basale zaken. Dat is verstandig, maar waarom was er zoveel druk op de regering van Israel nodig om moreel bij de les te blijven?
Het is ee feit dat degenen die als rabbijn Van de Kamp en JO baas Edelstein klagen over discriminatie weinig of geen moeite hebben met het beleid van de regering van Israel. Wanneer hebben ze nadrukkelijk afstand genomen van het nederzettingenbeleid? Wanneer spraken ze zich uit tegen de massieve muur, die in Israel eufemistisch hek heet? Wanneer verwierpen ze het geweld van commando's met dodelijke slachtoffers? In Israel zelf zijn sommigen kritischer op hun eigen regering. Zijn dat soms ook antisemieten?

De juiste maatvoering in de berichtgeving is zoek als men een humanitaire ramp negeert, maar wel alle aandacht geeft aan de bizarre oplossing van een probleem dat weliswaar bestaat maar niet in verhouding staat tot wat de Gazanen en de Arabieren hebben ervaren.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 20:11 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op leo

We leven toch in Nederland en niet in Gaza. Het gaat erom dat Joden in delen van Amsterdam niet veilig over straat kunnen. Dat sommige Joden er niet zulke verlichte ideeën op na houden als het om de staat Israël gaat, is me bekend. Maar dat mag toch geen reden zijn om ze te bedreigen en ze lastig te vallen?

Ik was laatst in Den Haag getuige van een demonstratie van Nederlandse Soedanezen die protesteerden tegen het VN-arrestatiebevel dat is uitgevaardigd tegen hun leider Bashir. U weet wel, de man die verantwoordelijk wordt gesteld voor de dood van tienduizenden Soedanese burgers. En door wiens daden een half miljoen mensen in Noord Afrika op de vlucht is geslagen.

Hoe verderfelijk ik de ideeën van deze demonstranten ook vind, dat mag toch geen reden zijn om ze lastig te vallen en te bedreigen? Of mag dat juist wel, met een verwijzing naar de situatie in Soedan, waar het immers 'allemaal nog veel erger is'?

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 17:04 Reageer op leo

En Hanneke Groenteman is vandaag onze lokcolumniste ;-)

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 20:42 in reactie op leo dijkstra Reageer op Rob

Inderdaad, klasse!

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 16:18 Reageer op Ernst

Tsja met het onverholen anti-semitisme dat Wilders mag uiten op onze nationale debatplaats, viel helaas weinig anders te verwachtten.

Als iedereen zich nu eens uitspreekt tegen iedere vorm van discriminatie, want toen er zo naar tegen Moslims gedaan werd, hoorde je wel een paar tegen-stemmen, maar zo gauw het woord Jood valt is er opeens wel een enorme verontwaardiging?

Als je je erin verdiept kom je trouwens ook nog fiks wat discriminatie binnen de verschillende Joodse stromingen, waar de semitische joden, de Sephardische, vaak helaas als onderkaste worden behandeld, terwijl de waarschijnlijk van Turkse afkomst "Duitse Joden" Ashkenazi zichzelf meerderwaardig achten aan de Sephardische, terwijl de Sephardische qua genoom *wel* van semitische afkomst zijn.

Misschien wordt het eens hoog tijd al die idioterie op basis van genen te laten vallen en ieder Mens als gelijkwaardig te gaan behandelen. dus toon dezelfde verontwaardiging ook eens als het over Moslims, of Soefies of wat dan ook gaat!

Maarten Verhoeven, ma 21 juni 2010 16:39 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Maarten

het verschil is dat de uitspraken van Wilders vooral tegen een geloof zijn gericht, en dit tegen het hebben van de nationaliteit. Dat is een groot verschil. Daarnaast hebben wij ervoor te zorgen dat iedereen in dit land een keppeltje of een g-star petje op kan zetten als hij of zij dit wil. Tenzij dit niet in strijd is met onze normen en waarden.

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 20:37 in reactie op Maarten Verhoeven Reageer op Ernst

Weet u dan echt niet dat Joods zijn een Geloof aanhangen betekent?

Er bestaat geen Jodenland, er kan dus ook geen sprake zijn van een joodse nationaliteit.

Er zijn wel verscheidene Joodse Geloofsstromingen, zoals ik al aangaf de bekende Sephardische (in mijn ogen "echte" Joden, de Ashkenazi "Streng gereformeerden"), maar er zijn ook nog de "zwarte" oftewel Ethiopische Joden, maar er zijn ook nog marrokaanse Joden, wat de PR stunt van Ronnie Naftaniel een wat zuur bijsmaakje geven.

Als we nu eens stopen met tegen de Moslims te trappen, zullen die ook minder naar anfderen gaan trappen, maar ja dat zie ik nog niet gebeuren, het liefste zien de beleidsmakers nog meer repressie tot de vlam in de pan vliegt.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 21:21 in reactie op Ernst Anepool Reageer op leo

Er zijn zo'n 7 miljoen Joden in Israël en in de rest van de wereld wonen er vast ook nog wel een paar miljoen. De wereld telt meer dan een miljard moslims. Maar Ernst, als ik jou moet geloven zijn al die moslims slachtoffer van de Joden en van de staat Israël.

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 23:19 in reactie op leo dijkstra Reageer op Ernst

Het zou je sieren als je in ieder geval eens je best zou doen om te lezen wat ik schrijf, inplaats van je eigen ideeenwereld in mijn mond te leggen.

Het geven van schuld lost niets op, wat je nu doet is dus alleen maar nog verder polariseren, daar krijg je nog meer ellende van...

Ik geef slechts zaken ter overdenking, en wijs mensen op (imho) denkfouten, en help ze waar mogelijk met relevant leesvoer, om zo te zorgen dat ze genoeg kijk op de zaak krijgen om zichzelf een beeld te vormen.

Van mij *moet* je dus niet iets aannemen, maar wel nadenken over wat je zoal aanneemt als je die nuance kunt vatten.

Ik word mijn leven lang al gediscrimineerd omdat ik de nare gewoonte heb overal het naadje van de kous te willen weten, inclusief alle details, dat leverde me op school al de scheldnaam "professor" op.

Ik baal er dus van dat nederland zo langzamerhand afgleid naar een land van zelfzuchtige scheldende egoisten, die niet eens de moeite nemen om eens naar de andere kant van het gelijk te luisteren.

het heeft geen zin fout gedrag te verketteren, het is veel slimmer om eroover na te denken hoe je het kunt *voorkomen*.

Door jezelf in de media als slachtoffer te presenteren, roep je eerder nog meer getreiter op, dan dat je er iets mee oplost.

Bij anti-semitisme al helemaal, want dat is volgens zeggen van de schriftgeleerden ouder dan de wereld, immers God begon er al mee door Adam en Eva de toegang tot de tuin van Eden te ontzeggen.

En wat was de reactie?

ik zou dan denken, goh als je zo lullig word behandeld voor et eten van een appeltje, dan ga je zelf toch niet hetzelfde doen?

Maar nee, wat doen ze, ze discrimineren iedereen die niet Joods is als Gentile, en dat is niet Exclusief,want dat is in ieder geloof zo'n beetje ingebakken, wij kennen de Ketters, anderen zien de rest weer als Gadjo, en aangezien de Moslims net als de Joden en christenen allemaal datzelfde stelletje dode zeerollen als basis voor hun vertaling van het boek der boeken hebben genomen, kennen ook die (iets minder strikte) scheiding tussen gelovigen en on-gelovigen.

En daar zit hem de crux, in die puur menselijke gewoonte in Hullie en zullie te denken, en ja ook ik maak me daar geregeld schuldig aan, als ik weer van die VVD propaganda van schuld en boete hoor, waar zieke mensen zelf maar moeten gaan betalen...

Laten we nou eens het goede voorbeeld geven en samengaan leven met zijn allen, inplaats van eenzaam op de divan van de psychater te gaan huilen dat je het te kwaad hebt met jezeff.

Pffft wat een gelul typ ik weer hè?

(maar het zet je duidelijk wel aan het denken :-þ)

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:47 in reactie op Ernst Anepool Reageer op leo

Dus het is Wilders zijn schuld dat in Amsterdam Joden niet meer veilig over straat kunnen? Wilders krijgt wel erg gemakkelijk overal de schuld van.

YggY ..., ma 21 juni 2010 17:01 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Nee, dat is niet de schuld van Wilders maar wat wel zijn schuld is dat door de toon die hij aanslaat, de agressie die hij uitstraalt en de haat die hij verkondigt er mensen op ideeën komen.

Als Wilders ook maar een greintje fatsoen in zijn donder had dan hield hij daar eens mee op.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 17:23 in reactie op YggY ... Reageer op leo

De problemen die hier worden geschetst, dateren al van voor Wilders. Maar Ernst heeft een abonnement op Wilders en wil hem overal bijhalen.

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 21:20 in reactie op leo dijkstra Reageer op Gavi

Wilders geeft wel de toon aan, de manier waarop hij over anderen praat, maakt hem tot een slecht voorbeeld, bedoelde je zoiets Ernst?
Ik ben dat volkomen met je eens.
En natuurlijk gebeurde het al voor die tijd, maar nu zijn het zaken waar nieuwe woorden voor uitgevonden moeten worden, zoals lokhomo, en lokjood....... dat geeft me toch te denken.... er is iets wezenlijks veranderd in onze samenleving.
Eigenlijk moet je nu over straat met het idee dat je minderheden in de gaten moet houden, om te kijken of je niet moet inspringen....
Dat geldt niet alleen voor homo's Joden maar ook voor vrouwen met een hoofddoek......

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 20:40 in reactie op leo dijkstra Reageer op Ernst

Lees nou eerst even *wat* ik schrijf, voor je je bandje weer start.

ik spreek juist de mensen aan die nagelaten hebben, om de deflatie van het debat door het ordinaire anti-semitische gescheld van Wilders richting de Moslims.

Dat schept ene cultuur waar anti-seitisme weer "geaccepteerd" gedrag word, met alle verstrekkende gevolgen van dien.

Denk er eens over na, waarom voed je je kinderen op zodat ze niet schelden?

Of laat je dat ook al na, zoals zovelen?

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 20:45 in reactie op leo dijkstra Reageer op Ernst

"Worden moslims na geroepen op straat? In elkaar geslagen of bespuugt? Worden moslims uitgescholden als ze door een andere wijk lopen?"

Jazeker, ga maar eens in Sterrenwijk of Abstede kijken, sterker nog ze worden volkomen willekeurig opgepakt door de politie, omdat er ergens scooters gestolen zijn...

Gisteren gezien dat dat dus net zo goed Hollandse Kids zijn die dat in groot groepsverband blijken te doen, en hele steden terroriseren.

En vergeet vooral niet dat er zelfs al Molsims door de politie doodgeschoten zijn in nederland, gelukkig zijn dat nog op zichzelf staande incidenten, maar gezien de roep om ongelimiteerde bevoegdheden voor de politie, kan dat snel veranderen.

Dr Oetlul, ma 21 juni 2010 16:51 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Dr

Het vergelijk met moslims gaat niet helemaal op.
Worden moslims na geroepen op straat? In elkaar geslagen of bespuugt? Worden moslims uitgescholden als ze door een andere wijk lopen?
Ik ken vrij veel Joden, vooral in mijn vriendenkring en die kunnen gewoon hele delen van de stad niet bezoeken omdat ze er niet zonder kleerscheuren vandaan komen.
Dat is wel even een realiteit die niet weg te praten valt. Juist dit probleem onder ogen zien lijkt me de juiste beslissing. Veel van die Joodse vrienden hebben afgelopen verkiezingen rechts gestemd terwijl ze altijd links waren. En enkel omdat zoals jij hierboven ook doet de discussie en het probleem probeert te verdraaien of te vermijden.
Het is gewoon niet goed dat dit nu al jaren zo veel gebeurt in Nederland. Daar moet men ook wat aan doen. Racisme is op geen enkele manier goed te praten en dus ook niet van moslims richting Joden.

Averroes Alandalusi, ma 21 juni 2010 16:59 in reactie op Dr Oetlul Reageer op Averroes

"Het vergelijk met moslims gaat niet helemaal op.
Worden moslims na geroepen op straat? "

Ja.

"In elkaar geslagen of bespuugt?"

Ja.

"Worden moslims uitgescholden als ze door een andere wijk lopen?"

Ja.

Conclusie: Het vergelijk met moslims gaat helemaal op.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 17:28 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op leo

Voorbeelden, cijfertjes, statistieken, krantenberichten?

YggY ..., ma 21 juni 2010 17:44 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Dagelijks in bijna ieder regionaal of landelijk dagblad.

Maar je moet het wel willen zien.

Jan haagsma, ma 21 juni 2010 17:30 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Jan

Voorbeelden alsjeblieft.

En niet die besmeurde moskee ofzo. Waar en wanneer worden moslims uitgescholden of bespuugd en kunnen zij niet meer over straat?

Zeer Voornaam, ma 21 juni 2010 18:02 in reactie op Jan haagsma Reageer op Zeer

Waar? In de tweede kamer.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 18:18 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op leo

Worden ze bespuugd in de Tweede Kamer? Wanneer is dat gebeurd, want dat heb ik gemist. Het moet overigens niet kunnen, dat ben ik met je eens.

YggY ..., ma 21 juni 2010 18:03 in reactie op Jan haagsma Reageer op YggY

En niet die besmeurde moskee ofzo.
.................
En ik wil graag cijfers inzake fysiek geweld maar niet de gevallen waarbij geslagen wordt.

Ja, zo kan ik het ook.

Zeer Voornaam, ma 21 juni 2010 18:06 in reactie op Jan haagsma Reageer op Zeer

Lokjoden is in mijn oren ook een verschrikkelijk woord.
Nu al het meest verkeerde woord van 2010.

Dat er lokjoden nodig zijn is ook misselijk.
Maar ook een beetje vreemd dat de politie voor bepaalde groepen extra bescherming inroept. Kan de politie van Amsterdam niet lokmensen inzetten?

Aert Willem d'Holbach, ma 21 juni 2010 18:22 in reactie op Jan haagsma Reageer op Aert Willem

Ze schijnen onderling nogal wat herrie te maken.

Dr Oetlul, ma 21 juni 2010 17:58 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Dr

Sorry, maar ik mis dit even helemaal.
Waar worden moslims dan in elkaar geslagen om hun geloof in Nederland? Ik heb hier nog nooit van gehoord en of gezien.
Heeft u voorbeelden?

Dr Oetlul, ma 21 juni 2010 18:08 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Dr

Door weer precies te ontkennen dat er een probleem is met moslims ten aanzien van Joden in Nederland maak je het alleen maar erger. Vind je het gek dat iedereen overloopt naar rechts?
Links moet een keer z'n oogkleppen afzetten en de realiteit onder ogen zien. Daar is niets mis mee.
Integendeel, zo hoort links juist te zijn maar rechts heeft deze positie van ons afgepakt door dit gedrag.
Ik stel voor dat u zelf eens met een keppeltje op door Amsterdam West of Oost gaat lopen.
Mensen als u zijn niet links.

Averroes Alandalusi, ma 21 juni 2010 20:21 in reactie op Dr Oetlul Reageer op Averroes

Om jullie gerust te stellen: Ik heb geen statistieken of kranteberichten in de aanslag.

Wel heb ik getuigenverklaringen van de eerste hand van moslims & moslima's die op straat bedreigd zijn, hun hoofddoek afgetrokken, bespuugd, uitgescholden voor van alles en nog wat. Dat deze berichten het nieuws nauwelijks halen, vind ik niet gek. De mensen in Nederland steken liever hun kop in het zand om achteraf te zeggen: "We wisten van niks."

"Door weer precies te ontkennen dat er een probleem is met moslims ten aanzien van Joden in Nederland maak je het alleen maar erger."

Ik heb nergens ontkend dat sommige moslimjongeren hun joodse medeburgers lastigvallen. Dit is uiteraard wegens gebrek aan een goede opvoeding in combinatie met wat men dagelijks hoort en ziet op Arabische nieuwszenders als al-jazeera van onderdrukking van Israel (de joden) tegen de Palestijnen (de moslims). Iemand die een beperkt wereldbeeld heeft en slecht is opgevoed, zal al gauw tot zulke acties overgaan.

Net zoals wat ik al eerder gezegd heb, naar aanleiding van 11 september heb ik veel klachten gehoord van moslims over discriminatie en intimidatie.

"Ik stel voor dat u zelf eens met een keppeltje op door Amsterdam West of Oost gaat lopen. "

Die uitdaging ga ik graag aan!

"Mensen als u zijn niet links."

Ik heb ook nooit gezegd dat ik links ben.

Henk-Jan Mielke, ma 21 juni 2010 22:54 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Henk-Jan

Dus als we met z'n allen een djellaba aan doen en een hoofddoekje om, is alles opgelost?

In uw optiek moet de hele kudde schapen zich dus schikken naar dat ene luidruchtige agressieve zwarte schaap wat de boel voor iedereen verpest.

Dat lijkt me de wereld op zijn kop.

Men moet ten alle tijden de overlast aanpakken en de overlastplegers stoppen. En het niet bagatelliseren en afdoen als eigen schuld dikke bult zoals u dat doet,...had je maar geen keppeltje/kruisje/hoofddoekje moeten dragen in die buurt...schande.

Averroes Alandalusi, ma 21 juni 2010 23:36 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Averroes

"Dus als we met z'n allen een djellaba aan doen en een hoofddoekje om, is alles opgelost? "

Huh? Als dat je conclusie is van hetgeen wat ik geschreven heb, dan heb je er mijns inziens bar weinig van begrepen.

Juist mensen die in Nederland een djellaba of een hoofddoekje om doen, maken het daardoor vooral moeilijk voor zichzelf. Zo zie ik het met iedereen die zich erg afwijkend kleedt van de algemeen heersende klederdracht.

"In uw optiek moet de hele kudde schapen zich dus schikken naar dat ene luidruchtige agressieve zwarte schaap wat de boel voor iedereen verpest. "

Ik hou niet zo van mensen die anderen op een dwingende toon woorden in de mond leggen. Wil je dat dus alsjeblieft niet meer doen?

"Men moet ten alle tijden de overlast aanpakken en de overlastplegers stoppen. "

Mee eens.

"En het niet bagatelliseren en afdoen als eigen schuld dikke bult zoals u dat doet,"

Ik bagatelliseer niet en doe het ook niet af als eigen schuld dikke bult. Iedereen in Nederland is vrij om zich te kleden hoe hij/zij dat wilt. Wel moet je je afvragen of je het daarmee niet moeilijk maakt voor jezelf, of doelwit wordt van pesterijen etc. Als mensen dan bedreigd worden of fysiek aangevallen, dan moet dat gewoon gestraft worden.

"...had je maar geen keppeltje/kruisje/hoofddoekje moeten dragen in die buurt..."

Dit heb ik nergens gezegd. Het getuigt van een gebrek aan argumentatievoering dat je nergens inhoudelijk durft in te gaan op de zaken die ik gezegd hebt, maar alleen woorden in mijn mond legt die ik nooit en te nimmer heb gezegd, en nooit zou zeggen.

" schande. "

Door schade en schande wordt men wijs.

Stel Brazilie wint van Nederland in de kwartfinale. Ik ben ontzettend blij ik denk ik ga met de vlag en shirt van Brazilie door een oranjestraat in een achterbuurt lopen. Verstandig of niet?

In een ideale wereld zou dit geen enkel probleem moeten opleveren. Maar in de werkelijke wereld als ik dit doe, maak ik kans op klappen en bedreigingen en scheldpartijen. Dan kan ik wel naar de politie stappen en aangifte doen, maar uiteindelijk is de intolerantie van die mensen niet opgelost. Daarom zeg ik dat je soms moet nadenken over de keuzes die je maakt, ook al heb je er recht op, is het dan wel verstandig?

En eerlijk gezegd, loop ik liever met een keppeltje door een allochtonenwijk dan met een brazilieshirt (wanneer ze van nederland winnen) door een achtergestelde autochtonenwijk.

Henk-Jan Mielke, ma 21 juni 2010 23:57 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Henk-Jan

--"Het komt er dus op neer dat aanpassing de beste vorm is om discriminatie te bestrijden. Dat klinkt heel naar voor multiculturele idealisten, maar het is helaas de harde realiteit."--

En verder uw relaas over een dik kind dat maar moet afvallen in plaats van dat anderen hem/haar niet moeten pesten.

Ik verzin dus niets maar reageer op uw eigen schrijven en de positie die u inneemt. Maar als u alleen op de vorm in wilt gaan en niet op de inhoud, ook prima.

Averroes Alandalusi, di 22 juni 2010 01:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Averroes

---{ "Het komt er dus op neer dat aanpassing de beste vorm is om discriminatie te bestrijden. Dat klinkt heel naar voor multiculturele idealisten, maar het is helaas de harde realiteit."--

En verder uw relaas over een dik kind dat maar moet afvallen in plaats van dat anderen hem/haar niet moeten pesten. }---

Het lijkt er op alsof je mij niet wil begrijpen, en gewoon lekker tegendraads wil doen. In dat geval rest mij niets anders dan de discussie met jou te verbreken, aangezien ik mijn tijd dan nuttiger kan besteden.

Ik zal het speciaal voor jou nog één keer uitleggen, in de hoop dat je me zult begrijpen.

1. Pesten valt niet goed te praten.

2. Wanneer het toch gebeurt, moeten de daders daarop aangesproken worden en er voor gestraft worden.

3. Het slachtoffer heeft wel overgewicht en dat is iets wat schadelijk voor hemzelf is. Daardoor kan van het pesten een positieve werking uitgaan, doordat het slachtoffer zich wellicht aanpast aan de norm, door naar een gezond gewicht te streven.

4. Wat niet helpt als slachtoffer is om je heil te zoeken bij de leerkracht en er maar van uit te gaan dat de leerkracht de daders straft. Gevolg kan vaak zijn dat het slachtoffer alleen maar meer gepest zal worden, op een geniepigere manier. Daarom zou je als slachtoffer dus ook uit je slachtofferrol kunnen stappen door je aan te passen aan anderen.

5. Zolang mensen willen blijven verschillen, zal er discriminatie bestaan. Dat is misschien niet leuk, dat is wel de keiharde werkelijkheid. De vraag is alleen hoe we dienen om te gaan met dit soort moeilijke dilemma's. We willen enerzijds diversiteit en vrijheid, maar anderzijds leidt dit tot discriminatie en intolerantie.

Dat zijn serieuze vragen die wij onszelf moeten stellen. Als we dat niet doen dan vrees ik voor de consequenties daarvan.

Henk-Jan Mielke, di 22 juni 2010 11:08 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Henk-Jan

Hoewel u onze discussie als voor gesloten beschouwd nog even dit:

uw woorden:

--"3. Het slachtoffer heeft wel overgewicht en dat is iets wat schadelijk voor hemzelf is. Daardoor kan van het pesten een positieve werking uitgaan, doordat het slachtoffer zich wellicht aanpast aan de norm, door naar een gezond gewicht te streven. "--

Wat nu als het slachtoffer van het pesten een hoofddoekje draagt, moet zij dit dan afdoen om aan de heersende norm te voldoen en het pesten te stoppen in uw ogen???

Of als het slachtoffer de enige in de groep is zonder hoofddoekje, moet zij die dan om doen om het pesten te stoppen???

Dat is toch niet te accepteren door een weldenkend mens...

Henk-Jan Mielke, ma 21 juni 2010 23:59 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Henk-Jan

zie ook mijn vorige reactie van 17:26

De Realist, ma 21 juni 2010 19:09 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op De

Maar is dat om wat "ze" zijn of wat "ze" doen? Belangrijke aantekening, je vergelijking gaat dus niet op ...

uitgeschreven uitgeschreven, ma 21 juni 2010 15:56 Reageer op uitgeschreven

Weet je, wat ik nu ga zeggen is gegarandeerd iets waar mensen geïrriteerd op gaan reageren. Maar toch zal ik het eens doen.
Toen onze kinderen werden geboren woonden we in de VS. Ik vroeg een in Nederland wonende vriendin om een lijstje met Nederlandse namen, want ik wilde niet dat bij terugkomst onze kinderen raar zouden worden aangekeken op het hebben van Amerikaanse voornamen. Toen ik Nederland verliet was het nog helemaal niet gangbaar om je kinderen Engelstalige namen te geven.

In de VS kwam ik heel veel mensen tegen die een niet-Engelse achtergrond hadden. Om een reeks van redenen, maar vooral om discriminatie tegen te gaan hadden ze stuk voor stuk geopteerd om hun oorspronkelijke Poolse, Arabische of Russische achternaam door een Amerikaanse te vervangen. Dat je daarmee "je eigen identiteit zou verloochenen" is een idee dat in elk geval bij de mensen die ik sprak niet opgekomen.

Zondag keken mijn vrouw en ik naar de Joodse omroep. Een Joods gezin dat van Enschede naar Buitenveldert was verhuisd werd getoond. De twee tienerjongens droegen allebei een keppeltje op straat en beklaagden zich over negatieve reacties. Wij beiden hadden dezelfde reactie: als wij die ouders waren geweest hadden we onze kinderen verboden om met die dingen op straat te gaan lopen. Principes zijn leuk, maar er gaat absoluut niets boven de veiligheid van je kinderen! En als ze zo'n excessieve houding ten opzichte van hun geloof hebben dat ze vinden dat te moeten dragen dan doe er een pet of capuchon overheen. Ik heb in mijn leven erg veel Joodse mensen gekend, ook vrienden gehad, maar niemand droeg zoiets tenzij ze naar de synagoge gingen.

Je kunt spreken van een verloochenen van je geloof. Maar je kunt het ook anders bekijken. Wij wonen een kleine 27 jaar in ons huis, maar ik heb geen flauw idee welke van onze buren protestant, katholiek of niet gelovig is. Je kunt heel prima gelovig zijn zonder ermee te gaan lopen rondzwaaien. En ook herkomst zegt niets: de garageman die onze auto repareert komt uit Egypte, ik heb jarenlang gedacht dat hij moslim was. Tot we toevallig over dat onderwerp spraken en hij vertelde dat hij een Kopt, dus een christen was.

Je hoeft voor mij geen verstoppertje te spelen. Maar als je uitkomt voor je geloof of overtuiging dan moet je verwachten dat er reacties volgen. Mijn vrouw heeft op reis met haar broer in 1970 een aantal benauwende ervaringen opgedaan doordat ze zoor een aantal conservatieve staten reisden terwijl hij lang haar en een baard had en haar auto met wat bloemetjes stickers waren versierd. Ik moest mijn baard en lange haar afscheren om in 1972 een visum voor de VS te kunnen krijgen. En later opnieuw om een baan te kunnen krijgen.

Ja aanpassen moeten we allemaal. Doen we dat niet dan zijn er soms gevolgen. Of je wordt nageroepen, of je wordt bedreigd, of je krijgt een baan niet, of je mag een land niet in. Leuk is zoiets niet, maar zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. Om je selectief om een of twee van die problemen druk te maken doet onrecht aan alle andere, en geloof me, er zijn er nog veel meer dan ik heb genoemd. Mensen in Roemenië die hebben genoten van de periode dat het land communistisch was hebben snel geleerd daar hun kop over dicht te houden tegen westerse hulpverleners die van hen eisen dat ze met horror verhalen over die vreselijke dictator Ceausescu komen. Want alleen door die bril willen wij dat land zien, mensen met andere ervaringen zijn verdacht. Maar ook die eigen levenservaringen maken deel uit van je identiteit. Toch zal niemand opstaan om voor hun recht op het vertellen van hun ervaringen te strijden.

Nee, het leven is deels een kwestie van "keeping up appearances". Wen er maar aan. Zelf heb ik een mentale drempel waar ik steeds weer overheen moet als ik mensen met kaalgeschoren koppen zie. Ik heb gewoon teveel nare ervaringen opgedaan met mensen die menen zich zo te moeten manifesteren. Ook al weet ik dat de tegenwoordige skinheads lang niet allemaal asocialen zijn, evenmin als de mensen die menen met stoppeltjes van twee dagen te moeten rondlopen in plaats van een baard. Iedereen moet wennen, ik ook. Het is maar goed dat ik geen positie van enigerlei betekenis bekleed, ik kan tegen niemand discrimineren en dat is maar goed ook.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:17 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op leo

Dan ben je vast ook tegen hoofddoekjes en burka's, en die zie ik in Amsterdam toch erg veel op straat.

Averroes Alandalusi, ma 21 juni 2010 16:52 in reactie op leo dijkstra Reageer op Averroes

"Dan ben je vast ook tegen hoofddoekjes en burka's, en die zie ik in Amsterdam toch erg veel op straat. "

Het is geen kwestie van ergens tegen zijn, het is een kwestie van aanpassen. Ik begrijp Paul van Rossum's verhaal heel goed, hij heeft in zekere zin gelijk dat mensen die zich op de een of andere manier anders gedragen dan de meeste mensen daardoor negatieve reacties zullen oproepen.

Het is niet verboden om een hoofddoek, een keppeltje, of weet ik veel wat te dragen, maar mensen moeten de consequenties erkennen van hun eigen daden.

Het komt er dus op neer dat aanpassing de beste vorm is om discriminatie te bestrijden. Dat klinkt heel naar voor multiculturele idealisten, maar het is helaas de harde realiteit.

Net zoals met pesten. Laten we een groep kinderen als voorbeeld nemen. Er is een jongen die ontzettend dik is. Hij wordt gepest door de andere kinderen, omdat hij overgewicht heeft. Nu kan die jongen twee dingen doen: Of hij kan zielig gaan doen en zich vasthouden aan de veiligheid van bijvoorbeeld een leerkracht, waarna hij alleen maar meer gepest zal worden, want dan is hij ook nog een zwakkeling, of hij kan zich aanpassen door zijn overgewicht te bestrijden en zich mentaal te sterken tegen pesterijen van buitenaf. Zo werkt het nou eenmaal, ook in het groot.

Men dient dus zijn verantwoordelijkheid te nemen: draag je een hoofddoek in Nederland, oke prima, maar je maakt het jezelf er niet makkelijker op. Keppel zelfde verhaal.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:58 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op leo

Die Joden wonen al heel lang in Nederland. Maar omdat er nu een groep nieuwkomers is die het niet zo op Joden heeft, moeten ze zich maar aanpassen? Lijkt me de omgekeerde wereld.

Zeer Voornaam, ma 21 juni 2010 18:17 in reactie op leo dijkstra Reageer op Zeer

" Maar omdat er nu een groep nieuwkomers is die het niet zo op Joden heeft "

Volgens mij hebben al heel veel mensen het al heel lang niet zo op Joden.
Dat maakt ze extra gevoelig voor onderdrukkers.
Het feit dat Israel geen vrede wil helpt de boel ook niet echt.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 19:36 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op leo

Heel veel mensen hebben het niet zo op Joden? Wie dan niet?
In Amsterdam veroorzaken Joden weinig overlast. Ze doen het vaak juist erg goed in onze maatschappij. Kijk eens welke mensen met Joodse roots literatuur schrijven, toonaangevend zijn in de wetenschap, succesvol zijn in het zakenleven, het goed doen in de politiek.

Weinig reden om Joden lastig te vallen, denk ik zo.

uitgeschreven uitgeschreven, di 22 juni 2010 12:11 in reactie op leo dijkstra Reageer op uitgeschreven

Denkt U dat kinderen op school gepest worden omdat ze zoveel overlast veroorzaken? Vaak is het tegendeel waar. het zijn de pesters die overlast veroorzaken en de gepesten weten zich meestal geen houding te geven en zijn daardoor een prima slachtoffer.

Henk-Jan Mielke, ma 21 juni 2010 17:26 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Henk-Jan

Dus u bent voor het aanpassen aan de overlastpleger in plaats van de overlastpleger aan te pakken???? We wonen hier wel in Nederland. Het dragen van een keppeltje/hoofddoekje/kruisje mag nooit aanleiding zijn om iemand lastig te vallen, niet door een meerderheid en ook niet door een agressieve godsdienstwaanzinnige minderheid.

Jan haagsma, ma 21 juni 2010 17:49 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Jan

Sinds wanneer is het dragen van een hoofddoek een probleem in Nederland. Kun je wat voorbeelden geven van vrouwen met een hoofddoek die uitgescholden, bespuugd of in elkaar geslagen worden?

Ik kan je zo tien filmpjes van youtube sturen waar westerse vrouwen voor hoer worden uitgescholden door dezelfde homo en joden schoffeerders

Altijd maar het antisemitisme van moslims goedpraten met slachtoffer verhaaltjes die niet bestaan.

YggY ..., ma 21 juni 2010 18:05 in reactie op Jan haagsma Reageer op YggY

Sinds wanneer is het dragen van een hoofddoek een probleem in Nederland.
.................
Sinds Wilders het dragen wil belasten met een zogenaamde kopvoddentax.

Staat zelfs in het partijprogramma van de PVV

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 18:17 in reactie op YggY ... Reageer op leo

Zit de PVV in de regering? Is het al wettelijk geregeld dat je kopvoddentaks moet betalen? Dacht het niet.

YggY ..., ma 21 juni 2010 18:26 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Nikko%2C_Japan_-_Horen%2C_zien_en_zwijgen.jpg

en nu heb ik u al teveel aandacht gegeven vandaag wat ik normaal niet doe met PVV-stemmers

uitgeschreven uitgeschreven, ma 21 juni 2010 23:39 in reactie op leo dijkstra Reageer op uitgeschreven

Ik ben niet tegen hoofddoekjes maar vermoed dat er mensen zullen zijn (absoluut niet ik, verre van dat) die daar misschien weleens een nare opmerking over zullen maken.

Burka's vind ik een heel ander iets, gewoon omdat je geen flauw idee hebt wie er tegenover je staat. Om die reden heb ik er geen moeite mee als er mensen zijn die dat willen verbieden. Niet zo vreemd, naar ik begrijp mag een Nederlandse vrouw geen korte broek dragen in Saoudi-Arabië ondanks dat het daar ongelofelijk heet weer is om maar een voorbeeld te noemen. Kledingvoorschriften heb je in veel landen.

leo dijkstra, di 22 juni 2010 12:01 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op leo

Je zegt dat als je niet lastig gevallen wil worden als Jood, je ook niet al te opzichtig over straat moet gaan. Ik geloof best wel dat dit in de praktijk zo werkt.

Maar het rare is natuurlijk dat een aantal Joden lastig wordt gevallen door jonge Marokkaantjes. En die Marokkaantjes komen uit een cultuur waarin men ook duidelijk via de kleding laat zien (hoofddoekjes) welk geloof men aanhangt. Dat heeft toch iets heel dubbels?

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 16:46 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Hjalmar

Prima stuk Paul. Pragmatisme. Hou ik van.

Lucas Lay, ma 21 juni 2010 14:53 Reageer op Lucas

Naar aanleiding van m'n eerdere reactie hier, heb ik er even een blogje over geschreven... want dit zit me toch wel erg hoog! LINKS ANTWOORD IS (RE)SOCIALISATIE: http://www.vkblog.nl/bericht/321655

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 15:04 in reactie op Lucas Lay Reageer op leo

Dat lijkt me een enorme klus. Hoe zie je dat in de praktijk?

Lucas Lay, ma 21 juni 2010 15:30 in reactie op leo dijkstra Reageer op Lucas

Volgens mij kan dat door de (versnipperde) huidige instellingen en trajecten te stroomlijnen en er meer visie op los te laten, gebaseerd op linkse (socialistische) principes.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 15:45 in reactie op Lucas Lay Reageer op leo

Hoeveel gaat dat kosten? En is het niet een veel te softe aanpak?

Aert Willem d'Holbach, ma 21 juni 2010 16:59 in reactie op Lucas Lay Reageer op Aert Willem

Kunt u ook concreet worden of blijft het bij blabla?

Henk-Jan Mielke, ma 21 juni 2010 22:38 in reactie op Lucas Lay Reageer op Henk-Jan

Dus als we gewoon de trajecten stroomlijnen en er meer visie op los laten gebaseerd op socialistische principes, dan komt alles goed...gelukkig maar.

Alleen wel jammer dat ik geen flauw idee heb wat u hiermee bedoelt.

Mw. Oeverloos, ma 21 juni 2010 15:18 in reactie op Lucas Lay Reageer op Mw.

Dit blogje gaat over de daders.
Resocialisatie is natuurlijk een goede poging om deze lieden in het gareel te helpen. Dit gaat echter een paar generaties duren.
Over de korte termijnoplossing die ervoor zorgt dat ook deze generatie Joden weer veilig over straat kunnen zie ik helaas niets.
Daar zou ik graag een blogje over willen zien.

uitgeschreven uitgeschreven, do 24 juni 2010 01:14 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op uitgeschreven

Als U vindt dat je onveilig bent als er hier en daar iemand je uitscheldt dan ben ik levenslang in gevaar geweest. Niet vanwege mijn godsdienst maar vanwege het feit dat ik mijn gewicht nooit onder controle kon krijgen. Maar kennelijk mag je mensen wel om allerlei lichamelijke kenmerken uitschelden maar niet omdat ze een godsdienstig teken dragen. Ik wou dat ik mijn probleem net zo gemakkelijk kon afzetten als een ander dat met een keppeltje kan!

Overigens, denkt U dat er geen lieve Nederlanders zijn die al dan niet in kennelijke staat zwarte mensen op hun kleur aanspreken? Nee, het probleem is groot omdat er nu eenmaal een fors aantal mensen is dat zich beledigend en provocerend wil profileren. Hoe meer je dat probeert te bestrijden hoe erger het wordt. Een beetje vergelijkbaar met de strijd om jongeren van de drugs of de alcohol af te krijgen. In plaats van minder wordt het meer want het is stoer om je te verzetten tegen iets dat verboden is.

roeland van de beesterd, ma 21 juni 2010 14:42 Reageer op roeland

Het is toch een goed idee? Het klinkt alleen een beetje vervelend.
En.. hoe wil je het dan noemen?
Het is niets nieuws. De politie gebruikt al jaren lok-middelen en mensen.

Opinius Media, ma 21 juni 2010 14:32 Reageer op Opinius

De volstrekte onverschilligheid heeft er toe bijgedragen ,dat op straat gewoon hardop beledigd kan worden,.of erger .
"het"corrigeert zich niet meer onderling.
Om nu lok hier en lok daar daartoe in het leven te roepen om de potentiele etters te pakken,zegt ondertussen hoe sick die samenleving is én haar bestuursvorm-als lok remedies voor het a sociaal gedrag op straat en openbare gelegenheden tegen te gaan.
Wellicht is het zinvol dat ieder zich een dringende vraag stelt ,"wat doe je als het in je bijzijn gebeurd,kijk je weg stel je je doof?

Proeven hebben eerder uitgewezen op stations en straten dat mensen met een boog lopen om geweld ,of dat nu verbaal of nonverbaal geweld is.
"men "wil er zich niet mee bemoeien.
ik doe dat dus wel , want wie zwijgt stemt toe.

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 15:09 in reactie op Opinius Media Reageer op Hjalmar

Hoe veel keer per jaar bezoek jij het ziekenhuis? Duidelijk geen Randstedeling.

Opinius Media, ma 21 juni 2010 15:38 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Opinius

niet,
onlangs werd ik in de binnenstad na sluitingstijd door een fietser vanachter opkomend in zijn passage links van mij,net even in het kruis gegerepen ,in zijn vaart verder voorlangs stak deze daarna een middelvinger achterom kijkend nog even op,ik liep met tassen boodschappen,en stond versteld van de run die zonder die tassen prompt maakte.
niemand deed wat en zag het,het ziekenhuis heeft niemand hoeven bezoeken ,maar hij heeft me wel mogen uitleggen na ik hem even van zijn fiets trok wat dat moest ,en of hij dat ook bij zijn moeder of zuster kon flikken.
ik heb hem voor schut gezet al staan er 10 omheen.
en dat werkte wel terdege op hem,hoe beschamend hij zijn fiets opraapte en hij uitgejoeld werd.
helaas zal dat voor sommige dom zijn geweest voor hetzelfde had hij mij in elkaar geslagen ,maar zijn opstekende middelvinger gelijk voorlangs dat verdroeg ik even niet nog erbij ,en dan denk ik op dat moment even niet .(meer)
soit
mij ontgaat wat dat met randstad te maken heeft .
alsof een pak rammel dat ik evengoed wellicht had kunnen krijgen in een proviciestad minder hard is?

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 16:43 in reactie op Opinius Media Reageer op Hjalmar

Ah u bent een vrouw. Dat scheelt. Schrik niet, ik bagatelliseer niet uw nare ervaring op dit gebied, maar ik maak wel een onderscheid.

Moet je proberen als je een man bent om 'er iets van te zeggen'. Laatst bij mijn eigen albert heijn werd er een oude man van achteren neergeschopt nadat hij wegliep omdat hij in zijn gezicht gespuugd werd: dit omdat hij er 'wat van zei' toen iemand meende over de auto van een ander heen te lopen om over te steken. Gewoon, een 65 plusser met een vliegende karate trap in zijn rug omverschoppen omdat je het niet kan hebben dat hij het raar vind dat je over andermans auto heen moet lopen.

Ik heb het ook meegemaakt in de kroeg waar ik gedurende mijn studententijd werkte. Mensen vallen meisjes lastig, de vriendjes zeggen er wat van tegen de betreffende persoon. De dames worden voor hoer uitgemaakt, en de heren die er wat van meenden te zeggen kregen een biervaas in het gezicht kapot gedraaid. Ik heb al meerdere verhalen gehouden ooit bij het stuk van Mohammed Mohandis hier op Joop. Alleen tijdens zomercarnaval had het zaalpersoneel ook steekvesten aan. Dat is het enige festival dat NIET verboden is dit jaar in rotterdam. Muahaha.

Mijn eigen neus staat ook nog een beetje scheef ;-). Dit is al een jaar of 14 terug, maar toen stonden er ook een groep tuigjes met natte proppen te schieten op iedereen die voorbij kwam tijdens de jaarlijkse feesten in Schiedam. Toen meende ik er ook wat van te zeggen: toen kwam opeens de grote broer om de hoek, en die ging hoeken en kopstoten uitdelen. Mijn neus brak niet, maar hij is wel een beetje scheef sindsdien.

Er 'wat van zeggen' levert in de regel vloeiend bloed op. Dat is tenminste keer op keer mijn ervaring na een jaar of 20 in de randstad.

Mijn vriendin onderschrijft ook jou ervaring trouwens: bij dames heeft men toch minder snel de neiging om erop los te slaan. Niet dat je daarvoor niet nog steeds 'gewoon' bespuugd wordt en voor ziekte hoer wordt uitgemaakt, dat kan best. En zij is half Suri.

Dat e.e.a. tegenwoordig niet eens meer getriggered hoeft te worden door 'er iets van te zeggen' maar blijkbaar pro-actief tot 'spel' is verheven om joden en homo's op te zoeken.... dat maakt het misschien nog wel erger.

Dit soort mensen lacht de softe aanpak uit, heeft schijt eraan als je begint met je treehugger verhaal over 'socio economische achterstand'. "Iedereen die wat te melden heeft dat mij niet bevalt, die tuig ik gewoon af." Een taakstraf is onderdeel van de acceptatie binnen de groep, en de ouders kijken niet verder dan de voordeur.

Dat zijn de symptomen waar Nederland een beetje klaar mee is. Het zijn symptomen die natuurlijk ten dele oorzakelijk toevallen aan de achterstand die wij hebben laten ontstaan. Nu begrijp ik dat de oorzaak heel ergens anders ligt, maar als je de symptomen negeert, krijg je niet het mandaat van de kiezer om de oorzaak aan te pakken. Als je de symptomen structureel negeert, dan is de afkeer op een gegeven moment zo groot, dat het mandaat gaat naar een partij die slechts acteert op de symptomen.

Inmiddels zijn we zover doorgedraaid dat een marrokkaanse collega van mij als account manager niet eens meer aan de bak kwam. Zijn klanten namen hem niet serieus, wilde niet met hem werken etc. Schrijnend racisme waar je verdrietig van kan worden. Prima vent, dus had binnen een maand of twee een andere baan in de mode, maar toch schandalig.

We kunnen ellenlang emmeren over waar het door komt, maar wie de symptomen structureel negeert, kan mijns inziens ook niet serieus bezig zijn met het zoeken naar de oorzaak.

Zoals ook in het boek van robert vuistje geloof ik staat beschreven kijkt de gemiddelde autochtoon in het voorbij gaan de gemiddelde arabisch uitziende allochtoon niet eens meer aan: "je past wel op." We leven geheel langs elkaar heen. En dat is jammer. De een uit afkeer voor de maatschappij waarin hij is geboren maar die hem niet accepteert, de ander uit angst (in limboland kan ik het me nietvoorstellen). Het is een vicieuze cirkel waar je nauwelijks uit komt.

Er wat van zeggen is helaas niet echt meer een slim plan tegenwoordig. Helemaal niet als ze weten waar je woont, of als je kinderen hebt.

Opinius Media, di 22 juni 2010 01:53 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Opinius

""We kunnen ellenlang emmeren over waar het door komt, maar wie de symptomen structureel negeert, kan mijns inziens ook niet serieus bezig zijn met het zoeken naar de oorzaak"

heb uiteraard je betoog gelezen ,en begrijp je ,.toch pak ik deze eruit ,..m.b.t verbaal geweld op straat.
in dergelijk geval zoek ik niet meer naar de oorzaak net zo min dat ik naar een oorzaak ga zoeken als mij iemand wil vloeren zomaar uit onbeschoftheid,.verkeerde kleur jas of haar kan mij het wat het is,.
weet hajmar wat de ellende is ,alles heeft een oorzaak.
maar in verbaliteit is het zinloos om mij daarme bezig te houden.
een dwaas die moord of een ander loopt te etteren en stieren ,.zal wel eens wellicht ooit gepest zijn door iemand (oorzaak) onderdrukt en de psych varianten die daaruit dan uitdrukking vinden
,op het moment dat ik er verbaal mee te maken heb ,is er maar een remedie,.
duidelijk maken ,zo niet mij mij .
want ik heb je nooit iets gedaan.
integendeel,!
en daarom niet zo ,ik wordt doodziek van al die oorzaken intussenin de agressiviteit en onbeschofheid , zij zijn zo divers ,.dat de eerste 100 jaren daar een miljoen afgestudeerde psych daar over opnieuw kunnen afstuderen of mogen gaan" aaien "
waar de een of ander slechts een zeconde krijgt om er even in te overleven als deze of gene het op de heupen krijgt ,en zijn schoeveters (weet ik ut) niet leuk die dag geknupt zijn of zo wat hem/haar triggert ,om buiten even te gaan etteren op de eerste de beste in bijv. AH
Wie heeft er al een gelukkige jeugd gehad ,? wie heeft er al nooit geen frustraties gehad?
Aanpassen en schouders eronder samen ,in opvoeden aan elkaar dat werden wij ook gedaan (ook op straat en maatschappij.)
geweld hoeft niet ,maar dit,..als jij in je eenttje staat doet omdat ,en derest jou daar in elkaar laat rammen bespugen beschelden ,..jou alleen laat staan,als we dat zo blijven doen met elkaar ,wat is dan nog samenleving?
samen....leving?

daar wil ik naar wijzen.
niet in geweld doen ,maar wijzen ,wat jij niet wil dat U geschiedt etc
daar wil ik geen gw voor ,..noch wat ook voor politieapparaat voor dit soort incidenten op te lossen ,.dan roepen wij zelf die politie staat op ons af.
en wie wil dat?
ik niet.
zelf doen in gesprek dwingend zonder geweld,in wat jij niet wil etc .

Hjalmar Hoort, di 22 juni 2010 12:01 in reactie op Opinius Media Reageer op Hjalmar

Tja... we zijn het natuurlijk uiteindelijk eens Opinius, maar het praat zo moeilijk als je een vuist tussen je tanden hebt wanneer je probeert uit te leggen dat "wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat bij een ander niet." Dat is een beetje waar ik op doel.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 15:54 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op leo

Precies. Ik ben echt niet bang, maar ik ben wel een paar keer in de situatie terecht gekomen dat ik me ergens niet mee heb bemoeid omdat het veel te gevaarlijk werd. Jongens die door het dolle heen waren en waarschijnlijk ook bewapend waren. Daar ga ik niet (meer) mee vechten.

uitgeschreven uitgeschreven, ma 21 juni 2010 16:04 in reactie op Opinius Media Reageer op uitgeschreven

Voor mensen ben ik nog nooit aan de andere kant van de straat gaan lopen. Voor wat ze aan een touw met zich meetrekken soms wel. Ook al zullen ze nadat het mormel zijn tanden in je been zet gegarandeerd zeggen dat hij dat "normaal nooit doet". Nee, dan maar liever een groepje hangjongeren of allochtonen, die zeggen je doorgaans gewoon netjes gedag terug als je ze groet. Liefst met een glimlach.

Opinius Media, di 22 juni 2010 00:31 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Opinius

Kan aan mij liggen en daar ga ik vanuit, maar snap de reactie niet op inhoud, misschien kan je het mij iets beter uitleggen wat je bedoelt?

Renée Olsthoorn, ma 21 juni 2010 14:29 Reageer op Renée

Het wachten is op lokkinderen voor kinderlokkers... Wat een land!

*rolls eyes*

Averroes Alandalusi, ma 21 juni 2010 14:21 Reageer op Averroes

Het inzetten van lokjoden, lokhomo's, lokmoslims, lokkinderen (voor kinderlokkers), of andersoortige lokobjecten vind ik belachelijk.

Als het gaat om antisemitisme, dan denk ik persoonlijk dat een groot deel van het antisemitisme onder allochtone jongeren te maken heeft met het conflict in de Palestijnse gebieden. Aangezien jongeren vaak enige vorm van nuance missen wordt het joden in Nederland aangerekend wat er in het middenoosten gebeurd. Zo gek is dat niet, aangezien wij na 11 september ook een golf van antimoslimisme over ons heen kregen in Nederland. Moskeeen en islamitische scholen zijn aangevallen, moslima's bespuugd en hoofddoeken afgetrokken. En niet door allochtone jongeren natuurlijk!

Moslims moeten zich duidelijker uitspreken tegen terrorisme (Al-Qaida). Joden moeten zich duidelijker uitspreken tegen staatsterrorisme (Israel). Christenen moeten zich duidelijker uitspreken tegen het amerikaans-christelijke imperialisme.

"Whenever Israel faces a public relations debacle such as the Intifada or international pressure to resolve the Israel-Palestine conflict, American Jewish organizations orchestrate this extravaganza called the 'new anti-Semitism.' " - Dr. Norman Finkelstein

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 14:52 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op leo

Die Joden wonen al heel lang in Nederland en veel van hen hebben helemaal geen band met Israel.

YggY ..., ma 21 juni 2010 15:03 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Zo zijn er ook Turken en Marokkanen die al zo lang in Nederland wonen en die allang geen band hebben met het land waar of hun vader of hun moeder is geboren. Die Turken en Marokkanen zijn in Nederland geboren maar sommige mensen hebben er totaal geen moeite mee om ook die Nederlanders maar mee te nemen in de grote groep van Turkse en Marokkaanse criminelen.

Generaliseren heet dat.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 15:10 in reactie op YggY ... Reageer op leo

Worden die Turken en Marokkanen op straat ook belaagd door groepen Nederlanders? Moeten ze uitkijken als ze in traditionele moslimgewaden over straat gaan? Volgens mij niet.

YggY ..., ma 21 juni 2010 15:23 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Nee die worden dagelijks belaagd in de kranten en ze worden belaagd door een beweging als de PVV die geen mogelijkheid onbenut laat om ze te benoemen als een inferieure groep mensen.

Kom op man, wakker worden.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 15:55 in reactie op YggY ... Reageer op leo

Nogal een verschil: of er een beledigend stukje in de krant staat over jouw 'bevolkingsgroep' of dat je op straat, in de buurt van je huis, wordt lastig gevallen en bedreigd.

Dat tweede lijkt me veel bedreigender en intimiderender.

Averroes Alandalusi, ma 21 juni 2010 15:30 in reactie op leo dijkstra Reageer op Averroes

"Worden die Turken en Marokkanen op straat ook belaagd door groepen Nederlanders? Moeten ze uitkijken als ze in traditionele moslimgewaden over straat gaan? Volgens mij niet. "

Volgens jou niet nee. Maar als een turk of een marokkaan zich in een overwegend nederlandse wijk zou wagen (met traditionele klederdracht) dan weet ik zeker dat ze moeten uitkijken.

Daarnaast heb ik je al uitgelegd dat er ook veel uitingen zijn van antimoslimisme: Moskeeen en islamitische scholen in de fik gestoken, moslima's worden bespuugd en uitgescholden. Mannen in traditionele gewaden worden ook uitgescholden. Hoofddoeken worden afgerukt.

Maar hier wordt helaas weinig aandacht aan besteedt. Dat is waarschijnlijk de reden waarom jij denkt dat intolerantie alleen komt van allochtonen.

, ma 21 juni 2010 15:39 in reactie op leo dijkstra Reageer op

Is de berichtgeving over brandstichting, bekladding, belediging met varkenslijken bij islamitische scholen en moskeeën jou ontgaan??
Of is dat een weer zo'n schoolvoorbeeld van selectief informatie opnemen??

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:06 in reactie op Reageer op leo

Nee, dat is me niet ontgaan. En daders van brandstichting, bekladding etc moet je ook heel hard aanpakken.

Maar hoeveel moslims zijn er daadwerkelijk fysiek geïntimideerd en hebben klappen gehad? Dat komt volgens mij niet zoveel voor.

Averroes Alandalusi, ma 21 juni 2010 15:13 in reactie op leo dijkstra Reageer op Averroes

Juist. Het is daarom onterecht om een heel volk verantwoordelijk te stellen voor de daden van een klein groepje extremisten. Dat geldt voor joden en dat geldt ook voor moslims.

Helaas dat voornamelijk jongeren die nuance niet kennen en joden en moslims aanvallen vanwege iets waar zij weinig tot niets mee te maken hebben.

Ik zeg dus niet dat antisemitisme of antimoslimisme gerechtvaardigd is omdat het een oorzaak heeft. Ik zeg dat je deze twee kwalijke fenomenen dient te bestrijden door die oorzaak óók aan te pakken. Dus enerzijds een einde te maken aan het conflict in palestina en anderzijds een einde te maken aan het terroristisch geweld van bepaalde moslimextremisten.

F.G. de Orang Hutan, ma 21 juni 2010 15:31 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op F.G.

Ik was niet van plan dit onderwerp EXPLICIET ter sprake te brengen tot ik uw posting las.

Waarom wilde ik eerst het zog. "Jodenvraagstuk" uit de jaren 30/40 van de vorige eeuw en het Palestijnse vraagstuk van nu er in eerste instantie niet bij halen.
Je kan zo makkelijk alles uit alles verklaren en schiet daar dan in feite niets mee op.

Toch vind ik bij nadere overweging dat u de vinger op de zere plek legt.

Al komt het zionisme niet rechtstreeks voort uit de Holocaust, deze is wel de belangrijkste trigger geweest voor de stichting van de staat Israel met al de implicaties voor de reeds zittende Palestijnen en de veiligheid van de nieuwe Joodse staat.

Het is daarom historisch terecht om te stellen dat Europa een heel groot eigen "etnisch" probleem ahw "geexporteerd" heeft naar het MO.

Door de massaimmigratie van veelal ongeletterde danwel laaggeschoolde arbeidskrachten uit moslimlanden rond de Middellandse Zee in de jaren zestig en daarna van de vorige eeuw is op den duur ook het Palestina-vraagstuk weer op ons bordje terecht gekomen.

Indirect wel te verstaan. Mede door hun marginale positie in de samenleving zijn o.a. Marokkaanse jongeren zich op den duur met de Palestijnen gaan identificeren. Ik heb twijfels of geloofsovertuiging daarbij een doorslaggevende rol speelt, wel het zoeken van een "etnische zondebok" voor hun eigen sociaal-culturele frustraties.

Via die immigratie hebben we het Palestina-vraagstuk (lees ook het "Jodenvraagstuk") impliciet weer "geimporteerd".
Dat kan je nu betreuren, maar dat is dan met de wijsheid van nu.

Dat laatste is voor mij geen doeddoener, maar een historisch gegeven.
Onze toen al stervende traditionele industrieen hadden nu eenmaal goedkope arbeidskrachten nodig en die zijn we destijds "noodgedwongen" actief gaan werven o.a. in Anatolie en het Rifgebied.

Dat is nu uit de hand gelopen, nu het uitspelen van etnische en geloofsgroepen tegen elkaar zelfs het natioale politieke niveau bereikt heeft en een doorslaggevende verkiezingsissue is geworden.

Triest dat eea uit het midden en het begin van de 2e helft van de vorige eeuw als een boemerang is gaan werken.
Geschiedenis is echter NOOIT vrijblijvend.

Des te meer noodzaak om meer rechtvaardigheid in het (inter)nationale/Europese beleid tav Israel en de Palestijnen na te streven EN de marginale sociaal-economische positie van sommige jongere Nieuwe Nederlanders met spoed te verbeteren.

De "ettertjes" (of de opvolgers van deze "ettertjes") zullen in de toekomst heus wel weer andere "vijanden" opzoeken, maar daarin verschillen ze dan niet van welk ander etnisch conflict in welk ander land en in welke andere periode van de geschiedenis dan ook.
Ik denk nog altijd aan de film over de positie van de Puertoricanen en de gevechten tussen straatgangs in de VSA in de jaren zestig/zeventig van de vorige eeuw. Was dat niet de Westside Story met interetnische conflicten in de Newyorkse metropool als centraal thema ?

Olie op de golven en het gunnen van tijd voor aanpassing alleen kan een echte oplossing brengen.
Al het andere is "Kurieren am Symptom" en raakt dus de wortels van het probleem niet, t.w. "sapiens" en zijn universele territoriuminstinct.
Gedwongen door verdere globalisering zullen we daar -willens nillens een oplossing voor moeten vinden.

Met het inzetten van lokjoden enz. verwijderen we ons steeds verder van een echte oplossing.

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 15:55 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Hjalmar

Hier ben ik het volledig mee eens Frans. Hulde voor deze tekst.

Maar moet je dan maar helemaal niet aan symptoombestrijding doen, en alles bedekken met de mantel der liefde? Dat verkleint de kans om de daadwerkelijke oorzaak aan te pakken, daar je nu dus opgescheept zit met de PVV en de 'ruk naar rechts' omdat je de symptomen al jarenlang negeerde. Nu negeert men de PVV (en daarvoor natuurlijk fortuyn en de bolk, en lang daarvoor de SP): ik denk niet dat dat tot een positief eindresultaat kan leiden.

De oorzaak aanpakken is een mooi streven, maar de politiek en haar kiezers zijn dermate korte termijn gedreven dat je de symptomen moet meenemen, omdat je anders je mandaat verliest.

F.G. de Orang Hutan, ma 21 juni 2010 18:29 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op F.G.

Ook jij legt de vinger op een zere plek, nl. dat politieke partijen alleen goed kunnen functioneren met het mandaat van hun kiezers.

Maar wat als de ene groep kiezers absoluut een andere richting op wil als een andere groep en het land daarmee opscheept met een "versnipperde" (verpulverde) democratie ?
Dat is er in Nederland nu aan de hand.

Ik behoor tot een groep die koste wat kost de humanistische verworvenheden van de Verlichting, culminerend in onze humane rechtsstaat overeind wil houden en haast onontkoombare symptomen van onderlinge etnische en geloofswrijvingen onlosmakelijk verbonden zie met megaprocessen als individualisering, secularisering en globalisering.
Eerder ben ik daar al heel uitgebreid hier op De Joop op ingegaan. Mag ik daarnaar verwijzen (klikken op mijn naam ?) ?

Ik ben niet bereid -ook of juist niet in deze tijden van grote veranderingen met alle angsten en onzekerheden die dat voor velen oproept- om mee te doen aan dehumanisering van de samenleving.
Ik ben zeker ook niet bereid 1 etnische of geloofsgroep als de enige schuldige aan te wijzen.
Dat mondt zo gauw uit in een zondebok en dan ... ?

Vandaar dat ik geen symptomen wil bestrijden, zeker niet als die op een relatief kleine groep slaan, waarvan bovendien ratiioneel is aan te geven welke maatschappelijke oorzaken mede aan het desbetreffende (criminele) gedrag ten grondslag liggen.

Wil ik daarmee alles met de mantel der liefde bedekken ??
Neen, maar ik wil zeker NIET de kant opgaan van het "in de knieen schieten", aanhouden op uiterlijke kenmerken, etnische registratie, deportatie op grote schaal en ook niet van "lokvogels".

Een andere groep burgers/kiezers daarentegen denkt door symptoombestrijding definitief van de kwaal af te zijn.
Hoe illusoir deze gedachtengang in het licht van de menselijke geschiedenis.
Daarmee steekt men echt de kop onder het zand.
De kwaal verergert alleen maar op den duur en het te gebruiken medicijn wordt steeds sterker met steeds meer, gevaarlijke, bijwerkingen.
Een hele samenleving kan erdoor gepolariseerd en op den duur zelf gedehumaniseerd raken.

In de protesstemmers op o.a. de PVV kom ik deze groep nu massaal tegen op het politieke toneel.

Ik heb hen geen kant-en-klare oplossingen aan te bieden.
Reeds Lubbers kwam decennia geleden met (her)opvoedingskampen. Zijn deze succesvol gebleken ??
Hoeveel onderzoekers hebben al niet de effectiviteit van strenger straffen ter disussie gesteld of openlijk betwijfeld ?
En nu komt Marcouch, een "linkse" Marokkaanse Nederlander met een oplossing die misschien wel past in de cultuur van het stamland: "de knoet erover desnoods dmv uitlokking," maar die niet past in mijn humane rechtsopvatting.

Ik kan dus niets anders dan voortdurend stelling nemen tegen bijv. PVV-oplossingen en blijven wijzen op de dieperliggende oorzaken.
Dat brengt mij onherroepelijk in een confrontatiepositie met andersdenkenden.
Dat moet dan maar. Er staat voor mij te veel humaniteit op het spel.

De enige politieke (schijn)oplossing die ik (voor)zie op kortere termijn is verdere polarisering en groei van "radicaal rechts".
Als ik echter tav hun groeiende gedachtengoed (1,5 miljoen kiezers tegenover hoeveel "rotschoffies" ??) ga pappen en nat houden doe ik mijn geweten geweld aan.

Maar als het van mij af hangt is een politieke en maatschappelijke de-escalatiebenadering op zijn plaats, krijgt aandacht voor maatschappelijke samenhang weer voorrang op verdere individualisering en wil ik gerichte bestrijding van de oorzaken (economisch, sociaal en cultuur) van de onderlinge etnische wrijvingen, maar alles wel binnen ons humane rechtsbestel.
Dat is voor mij een niet-onderhandelbare basiswaarde.

Een PVV-aanhanger zoektt het in een voor mij niet-effectieve richting (strenger straffen en er als nog groter schoffie uitkomen ??), deporteren (hoe ver moet je gaan en verval je niet gauw in een glijdende schaal ?), stigmatiseren en bewust polariseren als samenleving. Daar kies ik dus niet voor.

Het middel is m.i. veel erger dan de kwaal, hoe ernstig de verschijnselen voor bepaalde burgers in de knel ook zijn.
Dit laatste punt weegt voor mij echter niet op tegen maatschappelijke teloorgang en dehumanisering van ons rechtsbestel.

Dat betekent in concreto dat ik geen voor-de-hand-liggende en snelle oplossing zie voor etnische en/of geloofswrijvingen in bepaalde regio's en steden, zoals Amsterdam waar deze draad in feite over gaat !
En dat ik alle beloften die het tegendeel beweren met veel korreltjes zout neem.

Het is hier nu al 11.30 's-avonds. Morgenmiddag ben ik weer van de partij !

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 19:37 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Hjalmar

Hm. Ik denk dat we het uiteindelijk wel met elkaar eens zijn. Mooie repliek. Wellicht verschillen we wat op de details, en ben ik wellicht wat meer pragmatisme toebedicht, juist uitgaande van de verpulverde democratie die nu ontstaat, maar anders dan dat ben ik het wel met u eens.

F.G. de Orang Hutan, di 22 juni 2010 10:00 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op F.G.

Dank voor je beide reacties.

Idealen moeten in praktijk (kunnen) worden gebracht anders blijven we zweven.
Zonder meer mee eens.

Naar mijn mening hebben we nu juist daarvoor de politiek hard nodig. Of liever gezegd meer overeenstemming binnen politiek Nederland op hoofdpunten.

En daarvan is op dit moment helaas (nog ?) geen sprake.
We zullen zien in welke richting het (in)formatieproces verloopt en of het daadwerkelijk soelaas zal bieden.

Wim Hofman, ma 21 juni 2010 15:46 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Wim

Christelijke-, Joodse en moslim-jongeren moeten zich houden aan de Nederlandse wetten. En Christelijke en Joodse jongeren doen dat aanzienlijk beter dan moslim-jongeren. Helaas, maar waar, zie de CPB-cijfers.

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 16:48 in reactie op Wim Hofman Reageer op Hjalmar

No link = shennanigans.

Nee Ja, ma 21 juni 2010 14:14 Reageer op Nee

Ik vind dat lokjoden een woord is die precies laat zien hoe laag we nu in Nederland zijn, dat zoiets nodig moet zijn om te kunnen bewijzen dat Nederland dankzij de multikul langzaam de verdoemenis inglijdt.

Zjen Zen, ma 21 juni 2010 14:24 in reactie op Nee Ja Reageer op Zjen

Dankzij multiculti?
Je bedoelt dankzij intolerantie.
Van al die culturen.

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 15:21 in reactie op Nee Ja Reageer op Gavi

[ dat zoiets nodig moet zijn om te kunnen bewijzen dat Nederland dankzij de multikul langzaam de verdoemenis inglijdt. ]

Hoe zou nederland er uit zien zonder 'multikul', ik bedoel zonder al die negatieve flauwekul over het volgens sommige zo enge multiculturele ? Schets eens een beeld?

Hans Laros, ma 21 juni 2010 13:57 Reageer op Hans

Als lokjoden er voor zorgen dat de daders gepakt en gestraft kunnen worden, waarom niet?

Censuur Joop, ma 21 juni 2010 13:43 Reageer op Censuur

Na klikken komt lokken. Het grote verraad van Nederland.

In plaats van dat al die lokagenten gebeurtenissen uit gaan lokken om een boef te vangen kunnen ze zich veel beter duidelijk aanwezig manifesteren in de straten van daar waar volgens de lokgemeenschap gelokt moet worden. En sneller reageren als er iets aan de hand als er een melding van wordt gegeven.

En niet als men belt omdat men ziet dat er iets onoorbaars of naars aan het gebeuren is, net doen of de neus bloedt, de auto stuk was, een boef aan het vangen was, bekeuringen op de hoek van een stil weggetje aan het uitdelen was en koffie aan het drinken was, uh, pardon de rapporten aan het invullen was, dus gewoon geen zin had om langs te komen, en dan na een uurtje of soms twee eens denken kom laat ik maar eens even kijken wat er aan de hand WAS.

Zjen Zen, ma 21 juni 2010 14:01 in reactie op Censuur Joop Reageer op Zjen

Een jaartje of wat geleden werden er kliklijnen geopend voor allerlei dingen. Anoniem klikken..Ik werd daar toen al onpasselijk van. Ik zag toen wat er nu gebeurt; opzettelijke uitlokking van strafbaar gedrag.

De helling waarlangs we afglijden wordt almaar stijler.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 14:37 in reactie op Zjen Zen Reageer op leo

Was wel een succes, die kliklijnen, er zijn heel wat criminelen door gepakt.

Censuur Joop, ma 21 juni 2010 15:28 in reactie op leo dijkstra Reageer op Censuur

Vertel? Ervaring?

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 15:47 in reactie op Censuur Joop Reageer op leo

Ik heb zelf wel eens een bovenbuurman aangegeven, die zijn vrouw regelmatig mishandelde. Hij werd toen inderdaad opgepakt, en zij werd geholpen bij het vinden van alternatieve woonruimte.

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 15:48 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hjalmar

2 seconden googelen:

http://www.jurofoon.nl/jurofoonjournaal/200409/kliklijn_vaker_gebeld.asp

http://www.pluspost.nl/het-bittere-succes-van-de-kliklijn/13698

Die tweede raakt de ware ESSENTIE van het hele verhaal, in correlatie met het stuk vandaag van de hand van Han van der Horst.

"Want de coalitie dient gewaarschuwd te zijn, zo maakt 21minuten.nl ook duidelijk. Van de groep die onlangs slachtoffer is geworden van een misdrijf, stemt een significant hoger percentage op de VVD of PVV - zeg maar de law and order partijen. Bovendien maakt de meerderheid van de bevolking zich meer zorgen over ?normen en waarden?, inclusief (verbaal) geweld, dan over de financiële crisis.

Er is slechts 1 weg naar het respect dat Guusje ter Horst - toevallig ook de baas over de politie - en Aleid Wolfsen zo graag wensen voor de bestuurders, en dat is prestaties leveren. Dan komen die burgers uiteindelijk ook wel over de brug. Anoniem of niet."

Het onvermogen van bestuurders om problemen aan te pakken leidt tot desillusie, instorten van gezag, afkeer van de overheid, en de vlucht naar populisme: nu kan iedereen wel gaan huilen over deze nieuwste symboolpolitiek in de vorm van lokjoden, maar het begint en eindigt bij onze eigen bestuurders. Al jarenlang hebben de middenpartijen hierin niet kunnen of willen optreden.

YggY ..., ma 21 juni 2010 15:42 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Er zijn inderdaad legio criminele bejaarden opgepakt die AOW kregen als alleenstaande terwijl ze stiekem veel dingen samen deden en als je als bejaarde een AOW krijgt als alleenstaande dan dien je ook inderdaad alles in je eentje te doen en wee je gebeente als je wel eens samen eet met een andere alleenstaande bejaarde of wee je gebeente als je samen boodschappen deed. Dit keiharde criminele bejaarden zijn hard aangepakt, zoals het hoort in een beschaafd land.

Daar was die kliklijn inderdaad goed voor.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:09 in reactie op YggY ... Reageer op leo

Je bedoelt dat die mensen die de boel flesten -want ze hielden zich niet aan de regels- geld moesten terugbetalen? Heb ik geen problemen mee.

Zjen Zen, ma 21 juni 2010 16:41 in reactie op leo dijkstra Reageer op Zjen

Kan me niet schelen.
Het doel heiligt de middelen niet.
Als je de middelen het doel laat heiligen en je gebruikt moreel laagstaande middelen dan schiet je je doel dus totaal voorbij.
Je geeft het signaal af dat een lage moraal oke is.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:59 in reactie op Zjen Zen Reageer op leo

In sommige gevallen heiligt het doel wel degelijk de middelen.

YggY ..., ma 21 juni 2010 14:12 in reactie op Censuur Joop Reageer op YggY

Is er al een telefoonnummer voor de nationale loklijn en kan ik dan ook sms'en

En leuke prijzen winnen

roher vogel, ma 21 juni 2010 13:42 Reageer op roher

ik weet niet beter of Amsterdam is joods. Klaar.
Dus dit rare woord lokjoden heb je niet nodig. Dit bekent dat nieuwkomers zich moeten aanpassen aan het rustige vredelievende leven in Amsterdam want dat is het altijd geweest , klieren mag maar provoceren door tijdens dodenherdenking met grafkransen te gaan voetballen is uit den boze. Deze daad zegt al genoeg, zou een lokgrafkrans niet een goed alternatief zijn?

uitgeschreven uitgeschreven, ma 21 juni 2010 15:59 in reactie op roher vogel Reageer op uitgeschreven

ik vrees dat het aantal moslims in Amsterdam misschien wel tien of zelfs honderd keer zo groot is als het aantal joden. De gedachte om Amsterdam Joods te noemen is zot, zelfs voor de Tweede Wereldoorlog was het aantal weliswaar aanzienlijk maar het was een minderheid. Wel straatbeeld bepalend, maar de hele stad joods te noemen daar doe je alle andere mensen ernstig mee tekort. Want of je het nu leuk vind of niet, die tellen ook mee.

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 13:15 Reageer op Rob

Het anti-semitisme ken ik van dichtbij.
Het anti-semitisme is niet alleen afkomstig van nieuwe-nederlanders. Anti-semitsme los je niet op door via uitlokking/verleiding de daders te pakken.
Anti-semitisme los je nie op door echte daders en uitgelokte daders als voorbeeld voor iedereen te veroordelen.

Als PvdA-er hoor ik terechte geluiden van Nieuwe Nederlanders waarom moet die Marcouch anderen verdedigen. Ik geef toe ik zal de stijl van Marcouch altijd bestrijden, hij ontzegt mensen het recht tot toegang tot de publieke ruimte, zonder dat hij dit waar kan maken. Hij veroordeelt en laat niet zien wat er voor inde plaats komt. Hij is een ouderwetse nieuwe nederlander die geloofd dat straffen helpt.

Misschien dat anti gedrag war Marcouch zo gevoelig voor is en goed in is, bij een beperkte groep ingetoomd wordt. Wat nu bereikt wordt is stigmatisering in dubbel opzicht.

Mensen met een joodse geloof worden van hun menselijkheid ontdaan en in dezelfde terminologie als Hitlerianen deden, in de twintiger tot en me he einde van de tweede wereld oorlog van de vorige eeuw, tot een functie gereduceerd: lokjoden.
Zijn Marcouch en Recourt van God los?

De verdere depreciatie en stigmatisering van jongeren als nieuwe nederlanders is hiervan ook het populistische gevolg, en wat mij betreft ten onrechte. Ik hoor van oude nederlanderlanders nu en dertig jaar geleden net zoveel virulent anti-semitisme als van die onfatsoenlijke rotjongens op straat.

Zoals Elia laatst zei, ja in Den haag vinden we het wel leuk om elkaar op straat te jennen en te pesten en uit te schelden. Dat dit tot ongepaste uitwassen kan leiden mag die gasten best geleerd worden, en dat anti-semitisme niet kan en niet mag ook.

Nu heeft Marcouch landelijk iets los gemaakt wat precies de reden is waarom ik voor de PvdA tijdens de gemeenteverkiezingen geen campagne wilde voeren en me heb ingezet om Marcouch ten val te brengen in het westen van Amsterdam. Landelijk zou zijn invloed toch niet zo heel groot zijn, dacht ik, en Cohen toomt hem wel in.

De PvdA gaat hier problemen mee krijgen zowel onder oude nederlanders als onder nieuwe Nederlanders die al dertig jaar trouw op de PvdA stemmen.
Ongelofelijk stom!

Mw. Oeverloos, ma 21 juni 2010 13:39 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Mw.

Beste Rob,

Je stelt: "Anti-semitisme los je nie op door echte daders en uitgelokte daders als voorbeeld voor iedereen te veroordelen."

Volgens mij is dat nu juist het punt. Deze daders moeten veroordeeld worden ten overstaan van iedereen. Laat maar eens zien dat we discriminatie niet pikken, dat geweld tegen anderen niet getolereerd wordt en dat straatterreur ongenadig hard wordt aangepakt.
Van jouw persoonlijke hetze tegen Marcouch hoeven de minderheden niet de dupe te worden.

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 20:28 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Rob

Toch zijn de huidige daders symptomen van virulent anti-semitisme.

Dus ja daders aanpakken
en nee, verwacht niet dat er ook maar iets door wordt opgelost.

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 13:51 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Hjalmar

Rob, heb je een beetje gelezen in Trouw, Volkskrant, Parool en bij Brendel over wat er ter vervanging is gekomen voor Marcouch in West?

De haat campagne binnen de PvdA gelederen zelf is breed uitgemeten: Marcouch zou een homo zijn, heulen met israel, buitenechtenlijke relaties hebben, en weet ik veel wat allemaal nog meer: dan kan je Marcouch wel het e.e.a. verwijten, maar dan is hetgeen er voor in de plaats komt wellicht ook niet helemaal vrijzinnig te noemen? Immers: blijkbaar levert het een hoop support op binnen de PvdA gelederen in Adam West als je je antijoods, antihomo en religieus kuis uistpreekt. Blijkbaar is dat ook "De boel bij elkaar houden"

Los daarvan natuurlijk: je maakt natuurlijk een hoop valide punten, waar ik het zeer mee eens ben: uiteindelijk werkt alleen het straffen niet. Helaas neem je sommige andere punten niet mee, wat af doet aan je verhaal.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1391859.ece/Val_Marcouch_was_machtsgreep

http://www.parool.nl/parool/nl/5/POLITIEK/article/detail/271610/2009/12/12/Laster-en-bedrog-in-West.dhtml

http://www.hetverraadvanlinks.nl/Misvattingen3.htm

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 14:31 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Gavi

Binnen alle partijen is machtstrijd en egotripperij gaande. De VVD wiebelt of beter gezegd wiegelt tussen rechts en erg rechts,
pvvtoestanden tussen blondie en flipje.
Je verwijzingen naar de artikelen halen me niet over om mee te gaan in je betoog over de strijd binnen een deel van de PvdA in Amsterdam:
[http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1391859.ece/Val_Marcouch_was_machtsgreep]
uit het artikel:
{Dat zeggen ingewijden in de Marokkaanse gemeenschap in Nieuw-West. } dat is dus gewoon van horen zeggen....
en
[http://www.hetverraadvanlinks.nl/Misvattingen3.htm ]
Ik was niet kapot van dit boek, eigenlijk verre van dat en daarbij komt ook dat Brendel bij tijd en wijle op GS schrijft, maakt voor mij zijn mening net iets minder interessant.....
Tja....., maar daar ging het hier niet over.....

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 17:33 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Hjalmar

Waar het om gaat is dat je bij de PvdA een succesvolle politicus van zijn troon af kunt stoten als je je openlijk antijoods, antihomo en religieus verantwoord toont. Lekker handig dat een middenpartij dus zelf verwrongen is van hetgeen ze roepen "bij elkaar te willen houden". Waarom het dus om gaat is dat je dit soort dingen als lokjoden niet kunt vermijden als je structureel aan het negeren slaat.

Waar het om gaat in deze 'opinie' is dat lokjoden misselijkmakend is als woord wellicht. Ik stel graag dat dat een onvermijdelijke uitkomst is van het beleid en bestuurlijk gedrag van de middenpartijen, met de PvdA op kop.

Dat U het een slecht boek vond, daar kan ik niet zoveel mee. Ik heb het zelf nog niet eens gelezen. Wat mij verbaast is dat een PvdA politicus actief stemmen werft bij zijn achterban door zijn concurrent voor homo uit te maken: dat hij daarme dus meer stemmen meent te krijgen.... is toch van de zotte? Een vrijzinnige sociale arbeiders partij, waarvan fractie voorzitters met voorkeurstemmen verkozen worden als ze maar wijzen op vermeend gedrag van de concurrent.

Dat snijdt direct door tot de essentie van de hele kwestie.

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 20:35 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Rob

Je schrjift:
"Wat mij verbaast is dat een PvdA politicus actief stemmen werft bij zijn achterban door zijn concurrent voor homo uit te maken: dat hij daarme dus meer stemmen meent te krijgen.... is toch van de zotte? Een vrijzinnige sociale arbeiders partij, waarvan fractie voorzitters met voorkeurstemmen verkozen worden als ze maar wijzen op vermeend gedrag van de concurrent."

Als het waar zou zjin. Maar het is natuurlijk maar half waar. Stemmen worden niet geworven op basis van dit soort argumenten. 'Hij is een homo' waar of niet waar valt in vruchtbare politieke aarde als er al iets anders is. Het is eerder katalyserend dan initiërend.

Als de PvdA slimme boys straks tot een andere conclusie komen en doen alsof Marcouch uitmaken voor homo de oorzaak van de ellende is, snappen ze niets van politiek en zijn ze uit op een heksenjacht.

Vergeet niet één ding, degenen die van Marcouch afwilden, vinden Cohen helemaal hun man omdat die eerlijk strreng en vriendelijk is, en niemand voortrekt.

Dat was nou net was/is Marcouch mist: gezag en charisma!!!!

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 20:31 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Rob

Tell me.

Waar jij over praat zijn de middelen die zjin aangewend om een politiek doel te bereiken.

Onderschat niet hoeveel oudere nieuwe nederlanders (in mjin ogen terecht) verbolgen zijn over Marcouch, met name de manier waarop hij de onderlinge loyaliteit en gezinskracht ontkent.

Hij heeft niet het evenweicht gevonden dat voor de nieuwe nederlanders werkt, Marcouch had een evenwicht dat werkte voor de vol geemancipeerde nieuwe jonge nederlander en was acceptabel voor de boze blanke nederlander.

Politieke miscaculatie, terecht voor gestraft.

Hjalmar Hoort, di 22 juni 2010 10:13 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Hjalmar

Ergo, volgens jou heiligen de middelen het doel. Goh.... wie roept dat nu nog meer?

ns reiziger, ma 21 juni 2010 13:12 Reageer op ns

Heeft u nou moeite met antisemitisme of met het woord lokjoden? De zgn lokjoden zijn juist bedoeld om een beeld te krijgen van het antisemitisme, wat is daar mis mee? Of heeft u liever lok-semieten?
Mevrouw Groenteman, het zou fijn zijn als u eens met oplossingen komt in plaats vanaf de zijlijn kritiek te geven op mensen die wel proberen nog wat van deze samenleving te maken. Dus wat stelt u voor om het antisemitisme in kaart te brengen? Of vindt u dat niet zo belangrijk?

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 13:35 in reactie op ns reiziger Reageer op Rob

Hey hallo ns-reiziger, lekker anoniem een beetje schreeuwen hier.
Gezellig.

Anti-semitisme in kaart brengen, jaaa jaa, dat klinkt lekker. Wat wil je eigenlijk in kaart brengen, Dacht je dat niet duidelijk was dat half nederland virulent anti-semiet is en dat rondom dit thema een potentieel ongezonde taboeisering hangt. Kritiek op het ongehoord mensonterende gedrag van de staat Israel kan niet zonder de dreiging te voelen dat je als anti-semiet wordt weggezet.

Anti-semitisme is net als racisme en discriminatie van homo's of discriminatie van ouderen op de werkplek en in de maatschappij, ga eens kijken in verpleeg te huizen hoe wij met onze ouderen omgaan, is door heel nederland wijd verspreid en moet bestreden worden.

Maar echt, het begrip 'lokjoden' is zo dom.

ns reiziger, ma 21 juni 2010 14:07 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op ns

Hoi Rob, dat anoniem is waar, maar dat schreeuwen valt toch wel mee? Ik moet helaas aan het werk nu, kom later op uw reactie terug.

ns reiziger, ma 21 juni 2010 16:45 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op ns

Hoi rob, nog even een reactie omdat jij me neerzette als anonieme schreeuwer. Ik wilde kijken of mevrouw groenteman nog iets anders kan dan zich drukmaken over een woord. Het is zo gemakkelijk om plannen van anderen de grond in te boren, dus ik was gewoon benieuwd naar haar alternatieve plan. Jammer dat jij Israel/Palestina er weer bij moet halen, en anderen neerzet als anonieme schreeuwers, want dan weet je alweer waar de discussie naar toe gaat, nergens. Terwijl we in dit land zo'n behoefte hebben aan oplossingen en samenwerking.

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 20:39 in reactie op ns reiziger Reageer op Rob

Oplossing voor het werkelijke probleem.

Het werkelijke probleem in Nederland is dat verschillende geloofsgemeenschappen die niet chtristelijk zijn in Nederland moeite hebben om openlijk hun geloof te belijden. En dat geldt voor zowel de Islam als Joden, niet overal en altijd maar te vaak en op te veel plaatsen.

Die rotjongens aanpakken die een hitler-groet brengen daar zou ik graag aan meewerken, desnoods in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid of andere vormen van grensgedrag.

Maar nogmaals het probleem anti-semitisme wordt daar niet mee opgelost, het wordt alleen uit de actualiteit verdrongen.

Dr Oetlul, ma 21 juni 2010 13:12 Reageer op Dr

Je hebt geen lok joden nodig om aan te tonen dat je in Amsterdam niet als Jood in sommige buurten kan rondlopen.
Ik heb vele Joodse vrienden en geloof me dat het een hel is voor ze af en toe.
Het woord lok Joden is trouwens smakeloos.

Leo J Bouwman, ma 21 juni 2010 12:55 Reageer op Leo J

Een leuk fris idee, die fatsoenspolitie.
Ik dacht toch altijd dat beledigen gewoon onderdeel was van de nationale cultuur, dat het gewoon moest en dat Wilders en Marijnissen dat ook vonden.
Ben je net even goed en cultureel zeer verantwoord bezig, krijg je ineens een agent in een geklede jas tegenover je die je op ambtseed verbaliseert voor discriminatie. Wettig en overtuigend bewijs geleverd, zegt Marcouch, makkelijk zat.
Kijk je voortaan wel uit want beledigen blijkt ineens goed voor een forse taakstraf.
Zou meneer Wilders de bui soms al zien hangen?

zorba de griek, ma 21 juni 2010 12:33 Reageer op zorba

In Amsterdam durven Joden niet meer herkenbaar over straat en dus maakt de linksmensch zich druk over het woord lokjood. Life is all about priorities : kom niet aan de rechten van de daders!

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 13:19 in reactie op zorba de griek Reageer op Rob

Mee eens dat het iedereen ongeacht kleding en overtuiging veilig op straat moet kunnen lopen en gebedshuizen moet kunnen hebben.

Dat dit niet het geval is in Amsterdam en andere delen van Nederland is de fout van dit land, waarvan de bevolking het altijd leuk heeft gevonden om de schuld bij anderen te zoeken.

volgens mij heb je niet door welke mensonterende werking het begrip 'lokjoden' zal hebben.
Het is schande dat zoveel domheid de kans krijgt.
Advies en verzoek aan Cohen: duw Marcouch een portefeuille in zijn strot waarbij hij geen schade kan aanrichten.

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 13:45 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Gavi

helemaal mee eens!

YggY ..., ma 21 juni 2010 12:32 Reageer op YggY

Hierdoor deel ik u mede te willen solliciteren naar de functie van lok-pvv'er. Ik ben ambitieus en daadkrachtig en ik ben ervan overtuigd dat ik binnen de door u gestelde termijn dat deel van de bevolking dat PVV heeft gestemd geregistreerd kan krijgen zodat deze bevolkingsgroep vervolgd kan worden wegens het verlenen van steun aan een racistische beweging. Ik heb geen bijzondere salaris-eisen sterker nog ik doe het graag voor niets.

In afwachting van uw, hopelijk positieve, reactie.

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 13:46 in reactie op YggY ... Reageer op Gavi

;-))

Hopend dat het niet nodig zal zijn.....

De Realist, ma 21 juni 2010 12:32 Reageer op De

Mevrouw Groenteman, het zijn niet de Harry Mensen van deze wereld die de levens van Joden in Amsterdam verpesten ...

Lucas Lay, ma 21 juni 2010 12:24 Reageer op Lucas

Ik vind het ook geen afdoende antwoord.

Los van het punt dat intolerantie, discriminatie en vooroordelen van alle tijden zijn, vraag ik me af of die hangjongeren met dit soort acties hun manier van denken en handelen werkelijk veranderen.

Ze hebben (dat is bekend) een grotere afkeer van autoriteiten dan andere burgers. Dat geldt voor hooliganisme in het algemeen. Want deze Marokkaanse hangjongeren vertonen hetzelfde wangedrag als harde kern hooligans.

Dat heeft ook veel met vertrouwen te maken. Zij vertrouwen autoriteiten niet, en hebben volgens mij niet de idee dat bijvoorbeeld politie en onderwijs er zijn in (ook) hun belang.

Door lokhomo's of lokjoden bestrijd je misschien wel de overlast, maar vergroot je ook het wantrouwen van dergelijke jongeren tegenover de overheid, tegenover autoriteiten.

Dit is volgens mij dus geen blijvende manier om wangedrag te beheersen. Komt op mij meer over als een noodgreep. Wat er werkelijk moet gebeuren is te zorgen hun routine doorbroken wordt.

Dat moet ook met harde hand, indien er ook sprake van crimineel gedrag is. Maar ook als het enkel gaat om anti-sociaal gedrag, overlast, dan moet die spiraal doorbroken worden, en de omgevingsfactoren diverser worden.

Het linkse antwoord is volgens mij: (re)socialiseren.

Hierbij doet het er niet toe wat de (culturele, religieuze of sociaal-economische) identiteit is van zo'n jongere, maar ligt de zware nadruk op de gewenste situatie.

Ik vind dat links, omdat rechts vooral gericht is op straffen, en radicaalrechts betrekt de afkomst/religie erbij, en legt de nadruk daar vervolgens op (uitsluiting), maar een links antwoord is een onvermijdelijk alternatief.

Het is zoals TBS of reclassering (achteraf), waar van alles op aan te merken is, maar ook veel dingen wel degelijk effectief zijn, zou er ook beter gekeken moeten worden naar het hele traject vooraf.

Dus: lokhomo's of lokjoden, als preventie. Tijdelijk middel om te controleren. Maar resocialiseren, gedragsveranderingen bewerkstelligen, waardoor vanzelf een beter perspectief en meer vertrouwen (en respect) voor andere mensen en autoriteit moet ontstaan.

Dat is wat links volgens mij moet uitwerken.

F.G. de Orang Hutan, ma 21 juni 2010 13:11 in reactie op Lucas Lay Reageer op F.G.

Ik ben het met uw oplossingsrichting eens.
Maar termen als lokjoden, lokhomo's en weet ik wat nog meer voor "lokvogels" vind ik niet alleen taalvervuiling maar in het huidige maatschappelijk klimaat bovenal contraproductief.

Het doel ("resocialiseren") heiligt ook niet zonder meer het middel (uitlokking van racistisch en/of homofoob gedrag omwillle van de bewijslast).

Als deze term van Marcouch afkomstig is, zit deze PvdA-er m.i. wel op de verkeerde weg, ook al begrijp ik heel goed dat hij dat ook doet om het "gekut" tegen zijn etnische groep als geheel een halt toe te roepen.

Maar niet elke onorthodoxe oplossing is alleen daarom al een maatschappelijk vruchtbare.
En om dat laatste dient het primair te gaan, evenals om de bescherming van in hun sociale rechten bedreigde individuen en groepen mensen.

Het wordt zo gauw een glijdende schaal in onze humane rechtsorde.
Is dat de prijs die we er echt voor willen betalen ?
Bezint eer ge begint !

F.G. de Orang Hutan, ma 21 juni 2010 12:16 Reageer op F.G.

Als de geest eenmaal uit de fles is !

Het grote probleem is wat de beste oplossing is voor een samenleving waarin groepen van ALLE kanten tegen elkaar zijn/worden opgezet (wij en hunnie).

En dat laatste is volop aan de gang.

Een gewetensvraag: stel dat je alle "rotschoffies" met racistische en/of homofobe streken keurig "uit de openbare ruimte kan weren" (op welke wijze is punt van nadere discussie) zou daarmee ineens weer sociale harmonie in Nederland ontstaan ?

Ik waag het te betwijfelen.
Je moet het ene (criminaliteitsbestrijding, incl discriminatoir en overlast bezorgend gedrag van minderjarige rot"schoffies") niet laten, maar er is een hele weg te gaan voor je het andere (sociale harmonie) weer bereikt heb.

Dat zou ik zeker niet uit het oog willen verliezen.
Voorlopig zijn we nog niet eens op een keerpunt in de afbrokkeling van de maatschappelijke samenhang.

En is dat echt allemaal de schuld van de immigranten of zou individualisering daarin een zeer belangrijke rol spelen ???

Steven Loyens, ma 21 juni 2010 12:09 Reageer op Steven

Probeert u nu de onzinnige uitlating van Harry Mens op het zelfde niveau te stellen als het geweldadige antisemitisme dat blijkbaar steeds verder om zich heengrijpt onder marrokaanse jongeren?

babs haanstra, ma 21 juni 2010 12:06 Reageer op babs

Een aantal reageerders snapt niet wat Hanneke bedoelt. Het gaat om het principe van het WOORD: lokjoden. Inderdaad, misselijkmakend, maar wel een voorbeeld hoe Nederland totaal overstuur is, inclusief figuren als neo-politicus Marcouch.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 14:41 in reactie op babs haanstra Reageer op leo

Volgens mij is Marcouche slechts de boodschapper van het slechte nieuws. Maar ja, als die boodschap niet past in je wereldbeeld, dan is het makkelijk schieten op de boodschapper.

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 11:56 Reageer op Gavi

Ik heb het (onkuise) gevoel dat types als GW die maar mogen roepen wat ze willen een aanzet is geweest voor het bovenstaande. Gescholden werd er altijd op straat, nu mag je blijkbaar roepen wat je wilt. En nee, Hanneke, wij worden geen rottig lokvolk, echt niet, van de miljoenen met 'fatsoen' hoor je nooit iets. Ik heb nog nooit iemand uitgescholden op straat m.b.t. zijn uiterlijk en met mij het overgrote deel van de Nederlanders niet. Ik corrigeer ook als ik het hoor, daar ben ik een ook Nederlander voor, zo doen we dat!
Ik ben niet bang, dat scheelt en als we nu eens een blok vormen op straat, maar ook in de media, tegen deze groepjes racisten, antisemieten en homohaters is het zo afgelopen. De Harry-Mens-en GW-types kun je minder publiciteit geven, trieste figuren, dat wel, maar er zijn belangrijkere zaken aan de orde. Dit Harrymannetje heeft hoegenaamd nergens een stem in het kapittel. Niet te veel over huilen in het openbaar, ook niet te veel over schrijven, zo heeft GW ook zijn publiciteit gekregen en ook anderen die in het openbaar dachten te kunnen zeggen van een ander wat ze wilden. En de kleine domme massa volgt het voorbeeld, dat is duidelijk. De publiciteit is hun premie!
En ja, onze samenleving holt achteruit, totdat ze struikelt!
Waar is het lef van de mensen gebleven? Het lef om te corrigeren? Is men nu ineens zo bang geworden van wat van die opgeschoten rotjochies.... De rijen sluiten is noodzaak.
Tolerantie is de verkeerde kant opgeschoten, men is de schreeuwers gaan tolereren uit angst. Bizar!

Eelco Pelt, ma 21 juni 2010 12:44 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Eelco

"Waar is het lef van de mensen gebleven? Het lef om te corrigeren? Is men nu ineens zo bang geworden van wat van die opgeschoten rotjochies.... De rijen sluiten is noodzaak.
Tolerantie is de verkeerde kant opgeschoten, men is de schreeuwers gaan tolereren uit angst. Bizar!"

Een waar woord. Het probleem is natuurlijk dat die rotjochies vaak in groepen opereren en er niet voor terugdeinzen om iemand flink te grazen te nemen. Ik spreek helaas uit ervaring. Tot drie keer toe heb ik afgelopen jaren mensen aangesproken op hun volstrekt asociale gedrag in de (Rotterdamse) metro en tram. De eerste keer bleeft de schade beperkt tot een scheldpartij en wat rochels, de tweede keer kreeg ik een paar klappen en mocht ik vervolgens 'logeren' in het onvolprezen St. Franciscus Gasthuis.
Wat bij deze incidenten vooral opvalt is de passiviteit van andere reizigers. Hulp hoef je niet te verwachten, sterker nog, een schampere grijns is jouw deel. Het resultaat is dat ik zelf ook voorzichtiger ben geworden. Je gaat gewoon calculeren: als de 'oppositie' uit 2 man bestaat en de heren zijn niet te oud, ja dan durf ik nog wel. Maar ook dan is voorzichtigheid geboden, het mobiliseren van hulptroepen is voor het uitschot een koud kunstje...

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 13:11 in reactie op Eelco Pelt Reageer op Gavi

En daar moeten we dan ook maar weer eens ouderwets de rijen sluiten, dat gevoel is aan het verdwijnen, ik snap wel dat niemand ingrijpt, maar als je met zijn allen opstaat is de overmacht te groot. Nu nog de vraag hoe je óns' zover krijgt dat we weer allemaal 'opstaan tegen' en niet 'wegkruipen voor', is daar weer iets vreselijks voor nodig?

Mw. Oeverloos, ma 21 juni 2010 15:44 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Mw.

Knokjoden?

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:26 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op leo

Haha, dat is wel een erg grappige reactie ;-)

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 14:55 in reactie op Eelco Pelt Reageer op leo

Ik herken dat wel. Als blonde Fries in Amsterdam heb ik ook wel eens klappen gehad, toen ik ergens tussensprong. En ja, je opponenten zijn dan met zijn zessen en jij bent alleen.

Hard aanpakken, dat soort rotjochies. De Marokkaanse politie zou er wel raad mee weten.

Arie Bombarie, ma 21 juni 2010 11:48 Reageer op Arie

Pardon Hanneke? Worden de lokjoden en lokhomo's soms ingezet tegen autochtone Nederlanders?

Of wellicht toch tegen Marokkaanse straatschoffies?

Ik moet helemaal niets van Wilders cs. hebben. Maar sinds de Fortuyn mag het toch duidelijk zijn dat het onder het tapijt vegen van integratieproblemen geen zin heeft.

Doe daarom niet alsof straatgeweld tegen Joden en Homo's niet door allochtonen met een moslim achtergrond veroorzaakt wordt.

Vind je het gek dat deze twee bevolkingsroepen tegenwoordig en masse VVD stemmen?

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 12:31 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Gavi

Beetje vreemde sopmerking, of je bent erg jong, dat kan ook.
Joden en homo's en allochtonen worden al sinds jaar en dag beschimpt, openlijk. Laten we nou niet net doen of het iets specifieks is van allochtone jongeren, type's als GW vallen wat mij betreft binnen het neonazi-copietje.
http://www.parool.nl/parool/nl/1/Home/article/detail/21471/2008/07/05/De-potenrammer-was-roomblank.dhtml.
Ook het antisemitisme is al van ver voor de tijd dat er allochtonen in Nl. waren.
En nee, al mijn homo vrienden en mijn joodse vrienden stemmen links, waanidee dat ze allemaal vvd of pvv zouden stemmen!

Rob Geurtsen, ma 21 juni 2010 13:35 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Rob

dank je, helemaal mee eens.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 14:39 in reactie op Gavi Mensch Reageer op leo

Maar dat ze in Amsterdam niet meer over straat kunnen, is toch echt iets van de laatste jaren. Dat had je in de jaren zestig, zeventig nog niet.

YggY ..., ma 21 juni 2010 15:45 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Dat had je in de jaren zestig, zeventig nog niet.
...............
Nee toen waren het de Molukkers, de Antillianen en de Surinamers. Toen hadden we nog langharig, werkschuw tuig en steuntrekkers, beroeps werkelozen enz,enz.

Ken uw geschiedenis.

De Realist, ma 21 juni 2010 16:34 in reactie op YggY ... Reageer op De

Maar waren ze anti-Semitisch? Wat u noemt (drogreden trouwens) zijn sociale problemen; dit is pseudo-historie en cultureel... Ken uw prioriteiten.

Ernst Anepool, ma 21 juni 2010 21:02 in reactie op De Realist Reageer op Ernst

Kom nou toch, der is niets veranderd, en als Moslims geen Hoofddoekjes mogen dragen, waarom Joden dan wel Keppeltjes en pijpenkrullen?

Als iedereen dat soort bekeringsfetishisme zou afleggen, zouden de zichzelf zo in een hokje duwende mensen niet meer als zodanig herkend kunnen worden, en de racist kansloos zijn.

Hoe kun je iemand discrimineren op basis van geloof als iemand dat geloof iets voor zichzelf houd?

Immers je geloof is iets wat je deelt met de heer, en dara zou je prioriteit moeten liggen.

Vraag niet wat anderen voor jou kunnen betekenen
Maar kijk eens hoe jij anderen tot dienst kunt zijn.

In plaats van opeisen kun je ook delen, wees eens Barmhartig inplaats van veroordelend.

Om maar eens twee kennelijk vergeten Mitswot te herhalen:

Behandeling van de niet-Joden
53. Heb de vreemdeling lief. (Deut. 10:19)
54. Spreek geen kwaad over de vreemdeling. (Ex. 22:20)

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:42 in reactie op YggY ... Reageer op leo

Werden die bedreigd en geïntimideerd? Is me weinig van bijgebleven.

YggY ..., ma 21 juni 2010 16:57 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Is me weinig van bijgebleven.
..................
U bent sowieso nogal selectief als ik uw berichten zo lees, u hoort bij doe groep van mensen die leest wat ze wil lezen, die hoort wat ze wil horen en die ziet wat ze wil zien zien. Speciaal voor uw groep is er een beeldje ontworpen van drie aapjes, u kent ze vast wel of anders zegt deze link u iets meer,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Horen,_zien_en_zwijgen

En om nog maar eens een ander voorbeeld aan te halen en ik quote uit de geschiedenis,

25 augustus 1970

Op deze dag schoten een groep matrozen uit Den Helder en circa 80 mariniers uit Doorn ongevraagd de Amsterdamse politie te hulp bij het optreden tegen de zgn. Damslapers en rellenmakers op de Dam. Deze actie was alleen gericht tegen de hippies op de Dam en volgde op een eerdere aktie van de "uitsmijters" van de Nieuwedijk, die daags daarvoor slaags waren geraakt met een aantal hippies, zonder de Dam te betreden. Waarschijnlijk was het idee voor deze spontane aktie ontstaan in één van de kroegen op de Nieuwedijk, getuige de goede samenwerking tussen marinepersoneel en de kroegbazen. De verstandhouding tussen beiden was overigens altijd al goed geweest. Door de marineleiding werd direkt na dit incident het eigenmachtige optreden ten strengste afgekeurd.

uitgeschreven uitgeschreven, di 22 juni 2010 12:12 in reactie op leo dijkstra Reageer op uitgeschreven

Voor zover ik weet is er slechts sprake van verbaal geweld. Dat is iets van alle tijden. Of denk je dat er ooit een tijd was dat mensen elkaar niet zomaar uitscholden?

Christiaan Kramer, ma 21 juni 2010 12:35 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Christiaan

Weer een hoop onzin, alsof Marokkaanse straatschoffies de enigen zijn die discrimineren. Een heel groot deel van de discriminatie wordt door Oude Nederlanders geuit. Je kunt ook niet zo heel veel tolerantie verwachten van een volk dat als een van haar stelregels een 'doe maar gewoon dan doe je gek genoeg' heeft.

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 15:06 in reactie op Christiaan Kramer Reageer op leo

In Antwerpen en in Parijs heb je ook veel incidenten van anti-semitisme. De daders zijn vaak -helaas- van Noord-Afrikaanse afkomst. Het is dus niet typisch een Nederlands of Amsterdams probleem.

Hjalmar Hoort, ma 21 juni 2010 11:44 Reageer op Hjalmar

Wat is je punt nu Hanneke? Dat je boos bent vanwege antisemitisme, of juist de manier waarop men er wat aan wil doen? 100 woorden lijkt me niet echt een 'opinie' stuk.

Zjen Zen, ma 21 juni 2010 11:40 Reageer op Zjen

Ik identificeer me steeds minder met dat deel van het volk dat zich met dit soort dingen serieus bezig houdt.

We zijn een rottig lokvolk?...nou IK mooi niet. Ik distantieer me daarvan.

Klaas Klasbak, ma 21 juni 2010 11:35 Reageer op Klaas

Maar wat is er precies mis met lokjoden? Ik lees geen argumenten voor de stelling.

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 12:04 in reactie op Klaas Klasbak Reageer op Gavi

[Maar wat is er precies mis met lokjoden?]

Stel voor je hebt een eendenkop en je wordt daar vaak voor uitgescholden en zelfs voor in elkaar geslagen, dan moeten er schijnbaar lokeenden worden uitgezet, om dat te voorkomen! En dat is toch bizar, Klaas, of niet? Of vind je dat normaal?

Klaas Klasbak, ma 21 juni 2010 12:54 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Klaas

Als je het daarmee kunt voorkomen, ja, waarom niet?

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 13:20 in reactie op Klaas Klasbak Reageer op Gavi

[Als je het daarmee kunt voorkomen]
Op die plaats op dat moment, kun je er een paar oppakken, twee straten verder staat geen agent en geen lokjood.....
Laat ik het anders zeggen, ik ben rond en altijd uitgescholden, het is het eerste dat een kwaadwillende me in het gezicht gooit.......wat ga je bereiken met diklokkers? Veel propaganda, veel publiciteit en veel mediaplek voor de schelder....wat heb ik daaraan?
Wat heeft een Jood aan een lokjood als dat het antisemitisme niet wegneemt? Wat heeft een homo aan een lokhomo als dat de homofobie niet wegneemt?

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 14:38 in reactie op Gavi Mensch Reageer op leo

Oftewel, je moet er vooral niks tegen doen en hopen dat het overgaat?

Gavi Mensch, ma 21 juni 2010 15:31 in reactie op leo dijkstra Reageer op Gavi

Nee, dat bedoel ik natuurlijk niet en ik denk niet dat het zomaar over gaat, het antisemitisme is ook bij veel oorspronkelijke Nederlanders met de paplepel ingegoten.....
Het discrimineren is trouwens ook erg in zwang bij politici, schrijvers en vele anderen met een openbaar gezicht, we zijn een slecht voorbeeld voor volgende generaties, voor nieuwkomers en dummies. Veel van het gedrag van 'rammers' is copie-gedrag.... "zij mogen het en dus wij ook".
Misschien moeten we eerst maar de woorden lokjood en lokhomo veranderen in iets anders, de woorden op zich zijn al denigrerend.
Wat was er mis met politie-in-burger?

Ik denk niet dat je met wat lokpersonen en gevangenisstraffen veel opschiet, zeker niet als het dubieus is dat er bij uitlokking sprake kan zijn van straf.....

leo dijkstra, ma 21 juni 2010 16:07 in reactie op Gavi Mensch Reageer op leo

Maar je moet toch proberen te garanderen dat mensen die zich onveilig voelen -Joden, homo's- veilig over straat kunnen? Het gaat me hier vooral om de rechten van de slachtoffers.

Klaas Klasbak, ma 21 juni 2010 14:53 in reactie op Gavi Mensch Reageer op Klaas

Als het resulteert in een paar arrestaties per jaar heeft het al nut. Verder schikt het antisemieten af om gewelddadig te worden als er kans is dat de jood in kwestie een agent is.

Ik zal niet beweren dat dit de oplossing tegen antisemitisme, maar het lijkt me toch een werkbaar middel om enigszins het geweld terug te dringen.

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Hanneke Groenteman Word fan Abonnement

Hanneke Groenteman TV presentator

21 juni 2010 Reageer (251) 4237 x bekeken Leven RSS