De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (82) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Pieter Pan, do 14 oktober 2010 17:03 Reageer op Pieter

  

  Ieder voor zich en god voor ons allen. Daarom staat die tekst juist op ons geld Han...

• Joop Krekel, wo 13 oktober 2010 21:45 Reageer op Joop

  

  Vaak wordt de situatie in Frankrijk met betrekking tot de scheiding van kerk es staat te ideaaltypisch voorgesteld.
  Zoals :
  "Hij heeft met religie niets te maken en in die context is het bijvoorbeeld onvoorstelbaar dat de overheid godsdienstig onderwijs zou (mede)financieren."
  
  In Frankrijk wordt het katholieke onderwijs wel degelijk (mede)gefinancierd door de overheid. Dat is tot stand gekomen bij het ontstaan van de 5de republiek : De Gaulle had steun nodig van de Christen democraten voor de nieuwe grondwet. De financiering van scholen op religieuze scholen door de overheid is geregeld in de Loi Debré van 1959.
  
  Voorts is er Elzas Lotharingen, dat maakte in 1905 geen deel uit van Frankrijk. De scheiding van Kerk en Staat 1905 geldt daar dus niet. Daar geldt nog het concordaat van 1801. Priesters (RK, Luthers, Calvinistisch en Joods) zijn daar nog een soort staatsambtenaren (worden betaald door de overheid), er wordt religieus onderwijs binnen staatsscholen gegeven., bisschoppen worden benoemd door de president van Frankrijk, op voorstel van de Paus (ja,ja).

• Joop Schouten, wo 13 oktober 2010 13:21 Reageer op Joop

  

  Ik heb net even tijd je antwoorden te lezen Clara.
  Bedankt.
  Ik hoop vanavond de tijd te vinden je stuk nogmaals rustig en goed te lezen en te beantwoorden.
  : )

• Sjiek Ismigdat, wo 13 oktober 2010 00:22 Reageer op Sjiek

  

  Ik hoop dat we geen discussies krijgen of we het "zo waarlijk helpe mij God almachtig" al dan niet moeten handhaven als de echtscheiding voltrokken is.

• Piet de Geus, wo 13 oktober 2010 02:43 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Piet

  

  Zo'n discussie wil ik alleen zien in combinatie met een "God zegene de greep" bij de huwelijksvoltrekking...

• clara legêne, di 12 oktober 2010 22:58 Reageer op clara

  

  Ik zou even terug willen naar Abraham Kuijper en weg van dat gepraat over religie en indoctrinatie. Want dat is niet het hele verhaal. Vind ik.
  
  Vanuit onze ver doorontwikkelde idee van de burger als vrij en autonoom individu en vanuit het (bijvoorbeeld door computers, maar ook door bijvoorbeeld de ontzuiling en het verdwijnen van het nabuurschap) veranderde idee van sociaal-maatschappelijke en culturele netwerken en verbanden, klinkt het pleidooi dat Kuijper bijna 150 jaar geleden hield voor het koesteren en respecteren van de verbanden die in de samenleving bestaan, als achterhaald. Maar zo achterhaald is die idee niet. Hij is springlevend, actueel en urgent. We hebben acht jaar Balkenende achter de rug met zijn mantra "wij allen samen met z'n allen met elkaar de schouders eronder". We hebben Job Cohen met zijn zeer lezenswaardige bundel toespraken 'Binding'. We weten alleen niet meer goed hoe we daarmee om moeten gaan. Want de individuele burger voelt zich door deze oproepen van de overheid nauwelijks aangesproken, als er geen vitale verbanden of netwerken zijn waarin hij functioneert en de oproepen van de overheid handen en voeten kan geven.
  
  Maar die verbanden zijn er nog steeds. En ze zijn springlevend. Ze zijn er in wat de 'civil society' wordt genoemd, of het 'maatschappelijke middenveld'. Daar waar de burgers los van de staat en de markt zichzelf organiseren. Dat wat Robert Putnam in zijn zeer lezenswaardige boeken (Making democracy work is een lekker boek om mee te beginnen) het sociale kapitaal van een samenleving noemt. Verwant ermee zijn de ideeën van Hannah Arendt, die erover schrijft in The human condition. Waarin zij onderscheid maakt tussen 'de politiek' en 'het politieke'. Het eerste is voor haar het domein van de overheid. Het tweede dat van de burger, los van staat en markt. (Even kort door de bocht, het ligt genuanceerder.)
  
  Wat mis is gegaan, is dat bij het teloorgaan van de oude vertrouwde sociaal-maatschappelijke en culturele verbanden en met het steeds meer overhevelen van maatschappelijke taken naar de overheid (zoals ziekenzorg, onderwijs, armenzorg, die heel lang het domein en monopoly van de kerken waren) ook de grenzen tussen de overheid en de civil society zijn vervaagd. Je ziet dat bijvoorbeeld in de WMO, wet maatschappelijke ondersteuning uit 2007, een wettelijke overheidstaak die zonder 'vrijwillige' inzet van de burgers domweg niet goed uitgevoerd kan worden. Je ziet het ook aan de wildgroei aan semi-overheidsinstellingen zoals welzijnsinstellingen, vrijwilligerssteunpunten. De overheid kan het niet alleen, heeft er ook het geld steeds minder voor (over), en doet een soms bijna wanhopig beroep op de civil society. In Nederland heeft Paul Dekker (SCP) er herhaaldelijk over geschreven (ook in kritische zin).
  
  Waarom deze lange aanloop? Omdat de moderne burger gewend is geraakt aan een overheid die van bovenaf de civil society probeert te regelen en te betrekken in en bij overheidsbeleid en overheidstaken. En ook nog probeert een constant moreel appel op de burgers te doen, om "de boel bij elkaar te houden". Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat de civil society niet meer bestaat. Die is springlevend. Besturen van sportclubs, zangkoren, buurtverenigingen, burgers die samen evenementen organiseren, burgers die voedselbanken opzetten, krakersverenigingen (ja, ook die), weggeefwinkels, mr's van scholen en bedrijven, stedenbanden, hulpacties, de lijst is eindeloos. En daarin spelen ook de verschillende geloofsgemeenschappen nog steeds een rol van betekenis.
  
  In die geloofsgemeenschappen is het omzien naar elkaar nog aan de orde van de dag. Ook en misschien wel vooral in de islamitische geloofsgemeenschappen. Wie geen deel uitmaakt van die gemeenschappen, heeft daar geen idee van en geen beeld bij. Die ziet alleen mensen op gezette tijden naar hun gebedshuizen gaan. Maar daaronder ligt een netwerk van zorg, meestal heel praktisch van aard. En binnen dat netwerk, die gemeenschap, horen ook de scholen.
  
  Dit is geen pleidooi om als staat financieel te zorgen dat al die netwerken in stand gehouden kunnen worden. Daar gaat dit niet over. Hoewel ik grote verleiding voel te zeggen dat ook kunst en cultuur voor zulke belangrijke netwerken zorgen en de samenleving er wel degelijk baat bij kan hebben die netwerken financieel te steunen en vitaal te houden. Zoals er ook subsidie naar sport gaat.
  Ik heb deze veel te lange reactie (sorry) alleen geschreven omdat ik denk dat er hoognodig beter nagedacht moet worden over de relatie tussen overheid en de civil society, en dat de overheid en de samenleving zich beter bewust moeten worden van de waarde van die verbanden en netwerken die er zijn. Ook die van de geloofsgemeenschappen dus. Het gaat om de eigen kracht van de samenleving, los van staat en markt, en die is heel divers. Geloofsbeleving is oneindig veel meer dan het indoctrineren van onschuldige kindertjes, bedoel ik dus.

• Joop Schouten, di 12 oktober 2010 23:19 in reactie op clara legêne Reageer op Joop

  

  Hoi Clara. Heel erg bedankt voor je uitpluiswerk.
  Een paar vragen s.v.p..
  Kan ik constateren, uitgaande van je gegevens, dat kleinere gemeenschappen altijd spontaan onstaan en/om op elkaar te kunnen terugvallen?
  En denk je dat dit dus voldoende zou kunnen zijn om te 'overleven' in de huidige' maatschappij'?
  Denk je ook dat dit een proces van zelfbevestiging kan zijn in eigen 'beperkt' denken en een gevaar kan vormen voor andere gemeenschappen?
  .............
  Eigenlijk, mijn voorgaande vragen optellende, denk ik dat er meer gezocht moet worden naar 'wat ons bindt'. Zonder enig dogma of argwaan als uitgangspunt (...).
  Gewoon als buren. Thee- of wijndrinkend (...).
  
  De echte vraag zou moeten zijn: Waarom hebben sommige mensen de behoefte een samenleving te frustreren?

• clara legêne, wo 13 oktober 2010 01:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op clara

  

  ["Kan ik constateren, uitgaande van je gegevens, dat kleinere gemeenschappen altijd spontaan onstaan en/om op elkaar te kunnen terugvallen?"]
  
  Waarom gaan mensen bij een koor of beginnen ze een koor? Waarom zetten mensen een voedselbank op? Waarom sluiten mensen zich aan bij een kerk of een spirituele beweging? Ik denk niet alléén om op elkaar terug te kunnen vallen. Ook niet omdat de staat daarin niet voorziet, hoewel dat wel voor de voedselbank geldt (wat ik een schande vind, en vrees dat het er bij het nieuwe kabinet niet minder op zal worden). Maar omdat ze ergens bij willen horen, zichzelf willen ervaren, zingeving zoeken, plezier willen hebben met anderen, hun verantwoordelijkheid voor anderen willen nemen, compassie voor anderen voelen, willen protesteren. Duizend redenen.
  
  ["En denk je dat dit dus voldoende zou kunnen zijn om te 'overleven' in de huidige' maatschappij'?"]
  
  Nee, dat denk ik niet. Die gedachte van 'de politiek' en 'het politieke' van Hannah Arendt komt er (opnieuw te kort door de bocht) op neer dat 'de politiek' voor haar het handwerk is, dus het besturen, het praktische problemen oplossen. Een noodzakelijke laag. De politiek werkt daarbij op basis van programma’s, belangen en macht.
  
  Het politieke is voor haar de manier waarop mensen in de meest ideale situatie in vrijheid hun leven en hun plaats in de samenleving vormgeven. Zowel thuis als in de publieke ruimte. In de idee van Arendt is de publieke ruimte daarbij de plaats waar mensen elkaar open ontmoeten, open van gedachten wisselen. Een open ruimte waar geen plaats is voor belangen, programma’s of absolute dogma’s. Het gezamenlijk denken (wat voor haar iets anders is dan het gemeenschappelijk denken) is er gericht op besluiten en acties die goed zijn voor iedereen en niet slechts voor enkelen. Dus anders dan 'de politiek', bedoelt ze.
  
  Ik vind dat, ook al gaat het over een ideale situatie, iets om opnieuw over na te denken. Lees over die open publieke ruimte ook het (vind ik) belangrijke boek van Rudi Visker, Vreemdgaan en vreemd blijven, en het boek van Willem Schinkel, Denken in een tijd van sociale hypochondrie. Zij vertalen deze zaken naar vandaag.
  
  Ik denk met Arendt (en Putnam) dat beide lagen naast elkaar nodig zijn, maar dat de wederzijdse verwachtingen en belangen niet duidelijk meer zijn. En vind zelf, Dekker schrijft daar ook over, dat daar veel beter over nagedacht moet worden. Ik hoop dat dit antwoord is wat je bedoelt.
  
  ["Denk je ook dat dit een proces van zelfbevestiging kan zijn in eigen 'beperkt' denken en een gevaar kan vormen voor andere gemeenschappen?"]
  
  Ik weet niet of ik je vraag goed begrijp. Doel je op geloofsgemeenschappen? Ik heb geen oordeel willen geven over geloofsopvattingen zelf. Dat is niet aan mij, al helemaal niet omdat ik zelf tot geen van die gemeenschappen behoor en niet gelovig ben, ook al ken ik sommige gemeenschappen als kerkkoordirigent jarenlang van binnenuit. Als je doelt op zeer extremistische geloofsopvattingen, dan zouden die een reëel probleem kunnen vormen voor andere gemeenschappen. Maar dat betreft in Nederland een zeer klein deel van de christelijke en islamitische (en andere) geloofsgemeenschappen. Ik vind dat de samenleving daar niet te krampachtig mee moet omgaan. Maar dat wordt steeds moeilijker als 'de politiek' voortdurend de focus legt op dat extremistische gedachtegoed en er openlijk de aanval op opent. Uit politiek (eigen)belang. En omdat het inspeelt op angst.
  .............
  ["Eigenlijk, mijn voorgaande vragen optellende, denk ik dat er meer gezocht moet worden naar 'wat ons bindt'. Zonder enig dogma of argwaan als uitgangspunt (...).
  Gewoon als buren. Thee- of wijndrinkend (...)."]
  
  Helemaal mee eens, dat is ook wat voor Arendt de meest ideale situatie zou zijn. Maar 'binding' betekent voor mij niet dat ik me dus met alle geweld met al die gemeenschappen moet kunnen of willen verbinden of identificeren. Er bestaat voor mijn gevoel geen "allemaal met z'n allen samen" van Balkenende. Gelukkig maar, ik moet er persoonlijk niet aan denken. En 'begrip hebben voor' hoeft ook niet automatisch 'begrijpen' te zijn, dat zijn voor mij verschillende dingen. Wat niet wegneemt dat ik een pleidooi heb willen houden om al die netwerken, al die gemeenschappen in vrijheid naast elkaar te laten bestaan. En te respecteren. Omdat ze allemaal op hun eigen manier voor de samenleving van grote waarde zijn.
  
  ["De echte vraag zou moeten zijn: Waarom hebben sommige mensen de behoefte een samenleving te frustreren?"]
  
  Ik weet weer niet precies op wie je doelt. Bedoel je geloofsgemeenschappen die een samenleving willen frustreren? Of een samenleving of politiek die geloofsgemeenschappen wil frustreren?

• Joop Schouten, wo 13 oktober 2010 17:19 in reactie op clara legêne Reageer op Joop

  

  Hoi Clara. Ik heb alles nogmaals doorgelezen. Het is mij allemaal duidelijk.
  
  [["De echte vraag zou moeten zijn: Waarom hebben sommige mensen de behoefte een samenleving te frustreren?"]
  Ik weet weer niet precies op wie je doelt. Bedoel je geloofsgemeenschappen die een samenleving willen frustreren? Of een samenleving of politiek die geloofsgemeenschappen wil frustreren?]
  
  Ik bedoel alle gemeenschappen die door een overkoepelende samenleving wordt gefrustreerd. (Binnen de kaders van de wet.)
  Het antwoord ligt eigenlijk voor de hand.: Onbekend maakt onbemind.
  
  Nogmaals bedankt.

• Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 23:50 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

  

  Wij zijn terechtgekomen in een klein dorp in Zuid-Limburg, waar ik dit in de praktijk zie.
  
  Ik heb het idee dat het hier "overleeft" ondanks de politiek, en niet dankzij. Het is eerder zo dat alles wordt tegengewerkt:
  
  Stel je voor dat de gemeente een aannemer zou vragen die ze kennen, van wie ze weten dat ie betrouwbaar is en goed werk levert. Dat moet aanbesteed worden, zodat geld de enige hoofdrol speelt en er veel meer geld wordt uitgegeven voor veel minder kwaliteit.
  
  Dit dorp wordt samengebonden door de feesten, die allemaal, vaag of minder vaag, iets met de kerk te maken hebben.
  Er zijn bijna net zoveel verenigingen als inwoners, en het bestaansrecht daarvan wordt onder andere door die feesten gevormd, waarvan het bestaansrecht weer de kerk is.
  
  Je kunt hier niet eens een asociale kluizenaar worden (hebben we geprobeerd): er wordt voor je gezorgd.
  
  Ik ben het volkomen met je eens dat dat van onnoemelijke waard is.
  Ik heb het liefst dat de politiek er zo ver van wegblijft als maar mogelijk is, met z'n afschuwelijke bekrompen marktwerking, met z'n kapotmakende herstructureringen.
  
  De aller-, allereerste eis aan de invoering van het Franse systeem, zou zijn dat dit soort structuren kunnen bloeien. Dat ze nooit kapotgemaakt zullen worden.
  
  (en helaas ben ik bang dat dat met het Nederlandse systeem eerder zal gebeuren dan met het Franse systeem)

• Piet de Geus, wo 13 oktober 2010 02:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Wij zijn terechtgekomen in een klein dorp in Zuid-Limburg, waar ik dit in de praktijk zie."
  
  Dat is dan een zeer uitzonderlijk Zuid-Limburgs dorp. Uitgerekend vanmorgen stond er een onderzoeksverslag in de Volkskrant waaruit bleek dat er nergens zo langs elkaar heen wordt geleefd en er zo weinig contacten buiten de familie zijn en er zo weinig vrijwilligers zijn te vinden als uitgerekend in het zuiden van Limburg.

• Sylvia Stuurman, wo 13 oktober 2010 09:56 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Nou, dan hebben wij dus geluk gehad Piet.
  
  Maar blijkbaar heb je de essentie van wat ik schreef gemist: waar zulke gemeenschappen bestaan (Limburg, Friesland, voor mijn part in de Randstad), bestaan ze *ondanks*, en niet dankzij de politiek.
  
  Die gemeenschappen zijn kostbaar. Daar zou de politiek zich rekenschap van moeten geven.
  
  Het is gemakkelijk om dingen kapot te maken; het kost heel veel moeite en heel veel tientallen jaren om iets weer op te bouwen.
  
  Als "we" iets veranderen in de Nederlandse politiek (en daar gaat dit artikel over), dan is een eerste vereiste dat gemeenschappen die "van onderaf" zijn ontstaan, intact worden gelaten.

• clara legêne, wo 13 oktober 2010 12:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

  

  ["Als "we" iets veranderen in de Nederlandse politiek (en daar gaat dit artikel over), dan is een eerste vereiste dat gemeenschappen die "van onderaf" zijn ontstaan, intact worden gelaten."]
  
  Eens. En dat beperkt zich m.i. niet tot sociaal-geografische gemeenschappen, maar het gaat om respect en waardering voor alle vormen van organisatie of netwerken in de civil society. Dus zoals ik al zei, ook de wereld van kunst en cultuur valt daaronder.

• Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 13:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Die gemeenschappen zijn flauwekul, geloven dat die echt bestaan is net zoiets als het geloof van Wilders dat ie de jaren '50 kan terugbrengen.
  
  Met sociale cohesie komt sociale controle en dat is een gigantische tijdbom onder elke hechte gemeenschap. Als je ook maar een millimeter afwijkt van de sociale norm wordt je (onopvallend voor de buitenwereld, maar heel opvallend voor het slachtoffer) verstoten en ook als dat niet gebeurt wordt er achter je rug om geroddeld. Dat is die smerige Katholieke schijnheiligheid (keepin up appearances) die je overal hebt in Limburg, Brabant en Vlaanderen, je kunt net zo goed in een dorpje in Afghanistan wonen, de sociale druk is er even groot.

• Sylvia Stuurman, wo 13 oktober 2010 16:49 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

  

  [Die gemeenschappen zijn flauwekul, geloven dat die echt bestaan is net zoiets als het geloof van Wilders dat ie de jaren '50 kan terugbrengen.]
  
  Ik hoef het niet te geloven, want ik woon in zo'n gemeenschap. Ik weet het dus.
  
  En wat de sociale controle betreft: ik heb tientallen jaren in de Randstad gewoond, maar daar heb ik nergens zoveel tolerantie gevonden voor wie "anders" is dan hier.
  
  Sociale controle is er wel in de zin van dat hier nooit iemand een paar jaar dood zal liggen.
  Je kan hier nog geen dag ziek zijn voor ze al met pannetjes soep op je stoep staan ;-)
  
  Waarom het voor jou nodig is om vast te houden aan het idee dat dat niet kan bestaan is me verder een raadsel.

• Piet de Geus, wo 13 oktober 2010 13:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Maar blijkbaar heb je de essentie van wat ik schreef gemist: waar zulke gemeenschappen bestaan (Limburg, Friesland, voor mijn part in de Randstad), bestaan ze *ondanks*, en niet dankzij de politiek."
  
  Ik heb dat niet gemist maar stel er een andere essentie tegenover: in de praktijk zijn zulke gemeenschappen tegenwoordig zo goed als non-existent. (Over hoe ze er vroeger daadwerkelijk uitzagen zal ik niet uitweiden, maar aan die "gemeenschapszin" hingen nogal wat prijskaartjes voor wie bijvoorbeeld niet bereid was te assimileren en achter de RK-kerk aan te hobbelen.)
  
  'Als "we" iets veranderen in de Nederlandse politiek (en daar gaat dit artikel over), dan is een eerste vereiste dat gemeenschappen die "van onderaf" zijn ontstaan, intact worden gelaten.'
  
  Je constateert zelf al dat de politiek ze met rust moet laten (ze bestaan immers ondanks de politiek). En beleid om die gemeenschappen intact te laten zie ik niet: die gemeenschappen, voor zover ze nog bestaan, dateren uit de tijd dat gebieden monocultureel waren en mensen stierven in hetzelfde dorp waar ze geboren waren. Die tijd van het tuinpad van mijn vader hebben we reeds lang achter ons gelaten.
  
  Op dit moment ontstaan heel andere "gemeenschappen": de slow food-beweging, de burgerbeweging van Beppe Grillo, internationale congressen waaraan wetenschappers uit diverse disciplines en kunstenaars deelnemen en ga zo maar door. Dit betreft uiteraard heel andere mensen dan die van de zo goed als uitgestorven dorpsgemeenschappen. Maar ook dit staat los van de politiek.

• Sylvia Stuurman, wo 13 oktober 2010 16:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [ in de praktijk zijn zulke gemeenschappen tegenwoordig zo goed als non-existent]
  
  Het hangt er misschien van af waar je kijkt, en in wat voor situatie je zit.
  
  Ben je lid van een koor? Van een harmonie? Doe je vrijwilligerswerk?
  
  Als je al dat soort vragen met nee beantwoord kan ik me voorstellen dat je gelooft dat dat soort gemeenschappen niet bestaan.

• Piet de Geus, do 14 oktober 2010 01:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Ben je lid van een koor? Van een harmonie? Doe je vrijwilligerswerk?"
  
  Nou noem je wel meteen de light-versies. Koren en harmonieën zijn bijna nergens meer onderdeel van een gemeenschap zoals vroeger, toen ze onderdeel uitmaakten van een zuil. Het zijn tegenwoordig grotendeels clubs die consumenten trekken: leden die vrijwilligerswerk willen doen zijn amper te vinden. Het ledenbestand vergrijst sowieso.
  
  "Als je al dat soort vragen met nee beantwoord kan ik me voorstellen dat je gelooft dat dat soort gemeenschappen niet bestaan."
  
  Ik zeg wat anders: ze sterven in hoog tempo uit omdat ze bij een tijd horen die we allang achter de rug hebben. De tijd van de verzuiling en de gesloten uniforme gemeenschappen, zeg maar de tijd van voor de individualisering en voor de multiculturele samenleving.
  
  Verbanden zijn tegenwoordig veel vaker slechts gebaseerd op een enkele gezamenlijke interesse en daardoor ook diffuser. Mensen zingen samen omdat ze van dezelfde soort muziek houden en niet omdat ze ook op dezelfde school zitten, naar dezelfde kerk gaan en een heel wereldbeeld delen. Met een gemeenschap zoals waar jij woont heeft het niets meer te maken.
  
  Naast de nadelen die de individualisering ook heeft zie ik vooral winst. Want die gemeenschappen waren ook beklemmend. Stel je maar eens voor dat jij niet bij het RK koor wilde zingen, niet met de processie meedeed en in plaats daarvan vertelde wat voor verderfelijke organisatie die RK-kerk eigenlijk is. Dan gaat die gemeenschap zich bevestigen door jou buiten te sluiten.
  
  Ik ben blij dat ik niet in zo'n gemeenschap leef. Met mijn buren heb ik, op een enkele uitzondering na, niets gemeen dan dat we in dezelfde buurt wonen. Sociale controle (in negatieve zin) ontbreekt totaal. Dat neemt niet weg dat we er voor elkaar zijn als we elkaar nodig hebben.
  
  Maar ik maak geen muziek met mijn buren: de muziek die ik maak is wat minder gangbaar dan koor en fanfare in een Zuid-Limburgs dorp. Dus kies ik op specifieke interesse. En ervaringen wissel ik op basis daarvan zelfs wereldwijd uit: ik ben niet afhankelijk van de muzieksmaak van mijn buren maar kan zelfs per genre voor een aparte gemeenschap kiezen die ervaringen deelt, tips geeft enzovoorts.
  
  En vrijwilligerswerk doe ik ook niet op geografische basis maar op basis van belangstelling en interesse. Dat is overigens niet van vandaag of gisteren: tegen kernenergie demonstreren deed ik bijvoorbeeld ook niet met mijn buren.
  
  Zoals ik in de vorige reactie al probeerde aan te geven: in de plaats van de klassieke civil society ontstaat er een heel nieuwe, namelijk een globale. Hoe exotisch mijn interesses of voorkeuren ook zijn: wereldwijd zijn er evengoed grote aantallen soortgenoten te vinden, waarvan je maar een beperkt percentage nodig hebt om een gemeenschap te vormen. In plaats van van een gemeenschap kun je deel uitmaken van tientallen: voor ieder interessegebied een andere.
  
  Een gemeenschap op basis van geloof kan zich in dat licht bezien beperken tot louter dat geloof, net als de internationale vereniging van complotdenkers of de internationale community van aluminiumhoedjesdragers. Het valt allemaal prima te combineren met de meest stringente scheiding tussen kerk en staat. Het zijn slechts de aan het verleden hangende gemeenschappen op religieuze basis die aan de grenzen blijven morrelen.

• Sylvia Stuurman, do 14 oktober 2010 09:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  [Ik zeg wat anders: ze sterven in hoog tempo uit omdat ze bij een tijd horen die we allang achter de rug hebben.]
  
  Ze sterven helemaal niet uit.
  
  Maar dat soort structuren kunnen wel kapot gemaakt worden. Als je eerst beweert dat ze niet bestaan, en daarna dat ze toch wel zullen uitsterven, kun je natuurlijk vervolgens heel gemakkelijk beweren dat ze ook best kapot gemaakt mogen worden.
  
  Mijn stelling was het nou juist een taak van de politiek is om te *stoppen* dat soort structuren kapot te maken.
  
  Jij hebt een lang verhaal geschreven waar je ook had kunnen zeggen dat jij het juist wel ziet zitten, dat kapot maken.
  
  Ik vind het een vreemde houding van je:
  
  Eerst bestaat iets niet, dan zal het toch wel uitsterven, en vervolgens komt de aap uit de mouw en zie je die structuren helemaal niet zitten en wil je ze juist kapot hebben.
  
  Succes er maar mee.

• Piet de Geus, do 14 oktober 2010 10:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Als je eerst beweert dat ze niet bestaan, en daarna dat ze toch wel zullen uitsterven, kun je natuurlijk vervolgens heel gemakkelijk beweren dat ze ook best kapot gemaakt mogen worden."
  
  Je bent nog beter ingeburgerd dan ik dacht: je hebt je het gelieg en gedraai volledig eigen gemaakt!
  
  Ik heb vanaf het begin gezegd dat die nostalgische tuinpad van mijn vader-gemeenschappen van jou tegenwoordig zo goed als non-existent zijn. Ook de conclusie dat ze best kapot gemaakt mogen worden komt volledig uit je eigen duim.
  
  Ik interpreteer je reactie maar als die van een maatschappelijk teleurgestelde die de ontwikkelingen niet bij kan benen en bij gebrek aan argumenten gaat gal spuwen. Je hebt de tijdgeest in ieder geval mee, al zal dat slechts uitstel van executie zijn: de karavaan trekt voort en de honden blijven achter.

• clara legêne, wo 13 oktober 2010 16:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op clara

  

  ["Uitgerekend vanmorgen stond er een onderzoeksverslag in de Volkskrant waaruit bleek dat er nergens zo langs elkaar heen wordt geleefd en er zo weinig contacten buiten de familie zijn en er zo weinig vrijwilligers zijn te vinden als uitgerekend in het zuiden van Limburg."]
  
  Waar stond dat stuk, Piet? Heb niets over Limburg kunnen vinden. Wel over de derde weg van Tony Blair. Een interessant onderwerp in het licht van de discussie over wederzijdse verwachtingen van staat en civil society.

• Piet de Geus, do 14 oktober 2010 00:33 in reactie op clara legêne Reageer op Piet

  

  "Waar stond dat stuk"
  
  In de papieren Volkskrant. Ik had toen ik mijn reactie tikte al even online gekeken opdat ik een linkje bij kon leveren maar helaas.

• clara legêne, za 16 oktober 2010 01:42 in reactie op Piet de Geus Reageer op clara

  

  Piet, ik heb ook de papieren Volkskrant. Maar ik kan de verwijzing naar Limburg echt nergens vinden. Welk artikel bedoelde je?

• Rob Veldhuis, wo 13 oktober 2010 13:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rob

  

  Sylvia: "Stel je voor dat de gemeente een aannemer zou vragen die ze kennen, van wie ze weten dat ie betrouwbaar is en goed werk levert. Dat moet aanbesteed worden, zodat geld de enige hoofdrol speelt en er veel meer geld wordt uitgegeven voor veel minder kwaliteit."
  
  Waarom zou een aanbesteding leiden tot hogere uitgaven en lagere kwaliteit?
  
  Als gemeentebesturen op basis van "ons-kent-ons" gemeenschapsgeld gaan uitgeven lijkt me dat een heel kwalijke zaak. Het leidt vrijwel zeker tot corruptie.

• Sylvia Stuurman, wo 13 oktober 2010 17:49 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Sylvia

  

  Corruptie is een risico van het inhuren van een aannemer op basis van kennis over de prijs/kwaliteit-verhouding.
  
  Maar bij die aanbestedingen is er ook een risico op corruptie: die van de aanbesteders onderling.
  
  Verder wordt er dan op prijs gekozen, wordt er de minst denkbare kwaliteit geleverd, en moet er een veel hogere prijs betaald omdat er altijd meerwerk wordt berekend.
  
  Ik haalde dat erbij omdat de eerste manier werkt wanneer je elkaar kunt vertrouwen.
  De tweede manier gaat uit van wantrouwen, en werkt sowieso niet.
  
  Dat is wat je verliest wanneer de manier waarop je binnen zo'n "van de grond af" ontstane gemeenschap van boven af regels oplegt die uitgaan van wantrouwen.

• Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 22:01 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Jan

  

  "Als gemeentebesturen op basis van "ons-kent-ons" gemeenschapsgeld gaan uitgeven lijkt me dat een heel kwalijke zaak. Het leidt vrijwel zeker tot corruptie."
  
  Dat gaat op voor de wereld van Belgie tot Afghanistan. De hele wereld? Nee, een klein dorpje in Limburg...

• cor mol, wo 13 oktober 2010 00:57 in reactie op clara legêne Reageer op cor

  

  Een nadeel van de Nederlandse opzet is dat heel veel organisaties van oorsprong een christelijke achtergrond hebben b.v. katholieke ziekenhuizen, protestantse ziekenhuizen e.d. Op zich is daar natuurlijk niets op tegen en moet het iedereen vrijstaan om een dergelijke organisatie op te zetten.
  
  Door de megolomane fusiesgolf is echter een onaanvaarbare concentratie opgetreden van ziekenhuizen, scholen en zorginstellingen op confessionele basis. Hierdoor is de organisatie van neutrale niet-godsdienstige organisaties in een aantal gebieden ver achter gebleven en zitten we opgescheept met op religieuze leest door de overheid gefinancierde molochen, die vaak een lokale monopoliepositie hebben. Dit terwijl de onkerkelijkheid toeneemt. Het bestuur van dit soort instellingen zijn vaak CDA-bolwerken en de liefde voor het middenveld van die partij is daaruit ook te verklaren (we rule this country).

• clara legêne, wo 13 oktober 2010 12:29 in reactie op cor mol Reageer op clara

  

  ["Een nadeel van de Nederlandse opzet is dat heel veel organisaties van oorsprong een christelijke achtergrond hebben b.v. katholieke ziekenhuizen, protestantse ziekenhuizen e.d. Op zich is daar natuurlijk niets op tegen en moet het iedereen vrijstaan om een dergelijke organisatie op te zetten."]
  
  Ik zie dat gewoon als overblijfselen van de tijd dat niet de staat, maar de civil society deze taken op zich nam. Het enige waarbij die confessionele oorsprong nog een rol speelt is bij medisch-ethische vraagstukken. Maar die vraagstukken zijn intussen verplaatst naar het domein van de politiek.
  
  ["Door de megolomane fusiesgolf is echter een onaanvaarbare concentratie opgetreden van ziekenhuizen, scholen en zorginstellingen op confessionele basis. Hierdoor is de organisatie van neutrale niet-godsdienstige organisaties in een aantal gebieden ver achter gebleven en zitten we opgescheept met op religieuze leest door de overheid gefinancierde molochen, die vaak een lokale monopoliepositie hebben. Dit terwijl de onkerkelijkheid toeneemt. Het bestuur van dit soort instellingen zijn vaak CDA-bolwerken en de liefde voor het middenveld van die partij is daaruit ook te verklaren (we rule this country)."]
  
  Ik zie dat probleem eerlijk gezegd niet zo. Wat ik wel een probleem vind is dat de politiek intussen op haar beurt kerntaken heeft uitgeleverd aan de markt. Maar dat is weer een ander verhaal. In reactie daarop zie je dat de civil society initiatieven terug gaat pakken. En dat vind ik een goede zaak.

• Peter Edens, wo 13 oktober 2010 09:33 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  dank Clara.... en ook mijn vriend Joop Schouten - ja de "moderne" burger is egoistisch(er) geworden in de recente geschiedenis...vooral in de stad.
  Dat komt inderdaad door de nastreving van het individualistische geluk
  wat veel verkocht is door de politiek naar het amerikaanse voorbeeld.
  Inmiddels kunnen we ook tevoegen dat deze zelfde overheid steeds meer offers van de burger vraagt en steeds minder zorgt voor diezelfde burger, die dus méér en méér opzich zelf geworpen wordt.
  (Kan mij voorstellen dat sommigen daarom heil zoeken in een geloof) De mens is een egoist, maar heeft de ander toch nodig-daarom zijn de contacten in de kleine gemeenschappen zo goed; het is te overzien, men kent elkaar. Daarom woon ik graag in een dorp, er is sociale controle, (niet bang voor zijn!) men zegt gedag en er bestaat nog solidariteit (althans hier in Frankrijk).
  Dus...zoals een samenleving hoort te zijn......denk ik?
  Behalve natuurlijk voor diegenen die willens/wetens radicaal anders willen zijn (op welke manier dan ook) binnen een gemeenschap, deze mensen sluiten zich zelf buiten...! (nu heel actueel!)
  En daar spreek ik uit ervaring, aangezien ik al op uiteenlopende plekken heb gewoond.

• clara legêne, wo 13 oktober 2010 12:57 in reactie op Peter Edens Reageer op clara

  

  ["dank Clara.... en ook mijn vriend Joop Schouten - ja de "moderne" burger is egoistisch(er) geworden in de recente geschiedenis...vooral in de stad.
  Dat komt inderdaad door de nastreving van het individualistische geluk
  wat veel verkocht is door de politiek naar het amerikaanse voorbeeld."]
  
  Ik ben daar minder somber over dan jij, geloof ik. De ontwikkeling die de burger heeft doorgemaakt heeft nog nooit gemaakt dat elke burger het in zijn piere eentje moet opnemen tegen de staat en de markt. Het ritselt in de samenleving nog van de verbanden en verbindingen, ook als reactie op de staat en de markt. Het enige wat ik heb willen inbrengen in de discussie is dat de grenzen tussen staat en maatschappelijk middenveld niet helder meer zijn en dus de wederzijdse verwachtingen niet meer kloppen.
  
  ["Inmiddels kunnen we ook tevoegen dat deze zelfde overheid steeds meer offers van de burger vraagt en steeds minder zorgt voor diezelfde burger, die dus méér en méér opzich zelf geworpen wordt."]
  
  Dat heeft ook te maken met de staat die zelf vervolgens die taken ging privatiseren. En daarnaast moest constateren dat de taken die wel overeind bleven, ik gaf als voorbeeld de WMO, zonder de 'vrijwillige' inzet van burgers niet meer uitgevoerd kunnen worden. Ook niet als je ze decentraliseert en dus dichter bij de burger brengt. Ik weet er als ex-gemeenteraadslid alles van. Maar volgens mij begint de staat (niet alleen in Nederland) zelf ook terug te komen van de idee dat marktwerking het antwoord op alles is. Dat is iets waar ook dit rechtse kabinet, met zijn heilige geloof in de eigen verantwoordelijkheid en autonomie van de burger, onherroepelijk tegenaan zal lopen. We gaan het zien. Mij irriteert het enorm dat het gesprek daar nauwelijks over gaat en dat het maatschappelijke debat zich blindstaart op de aanval van de PVV op 'een vreemde bedreigende religie'. Schei toch uit. Mijn ervaring is dat de samenleving veel kan leren van de manier waarop binnen die gemeenschap mensen naar elkaar omzien.
  
  ["(Kan mij voorstellen dat sommigen daarom heil zoeken in een geloof) De mens is een egoist, maar heeft de ander toch nodig-daarom zijn de contacten in de kleine gemeenschappen zo goed; het is te overzien, men kent elkaar. Daarom woon ik graag in een dorp, er is sociale controle, (niet bang voor zijn!) men zegt gedag en er bestaat nog solidariteit (althans hier in Frankrijk).
  Dus...zoals een samenleving hoort te zijn......denk ik?
  Behalve natuurlijk voor diegenen die willens/wetens radicaal anders willen zijn (op welke manier dan ook) binnen een gemeenschap, deze mensen sluiten zich zelf buiten...! (nu heel actueel!)
  En daar spreek ik uit ervaring, aangezien ik al op uiteenlopende plekken heb gewoond."]
  
  Zoals ik al zei, ik ben daar niet zo somber over. Wat niet hetzelfde is als 'het komt vanzelf wel goed'.

• Peter Edens, wo 13 oktober 2010 21:34 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  klopt helemaal, Clara, ..... "Dat is iets waar ook dit rechtse kabinet, met zijn heilige geloof in de eigen verantwoordelijkheid en autonomie van de burger, onherroepelijk tegenaan zal lopen. We gaan het zien. Mij irriteert het enorm dat het gesprek daar nauwelijks over gaat.."
  
  ....ik denk dat jij en ik erover eens zijn dat we met dit systeem recht op de dikke muur afstormen - zelfs amerikaanse economen stellen nu dat we zijn doorgeschoten met deze "ieder voor z'n eigen" -politiek ingegeven door ... Milton Friedman
  Inderdaad, niemand streekt daarover. alleen de SP is nog steeds een roepende in de woestijn. Hier in F. luister ik France Inter, wat een hele kritische programmering heeft, en cultureel heel rijk, en is het meest beluisterde radiostation in Frankrijk.
  Amerikaanse (kritische) economen zijn door dit radiostation geinterviewd....ook op TV zijn er praatprogrammas die zich afvragen of we kunnen afzien van de EURO...zelfs.
  Maar dat zal je niet om 20.30 zien maar na 23.OO uur.....

• YggY ..., di 12 oktober 2010 22:40 Reageer op YggY

  

  Begrijp ik het nu nou goed dat er in het Franse model ook geen politieke partijen voorkomen van religieuze oorsprong.
  
  Dus geen CDA, geen SGP, geen CU en geen PVV.
  
  Dat moet dan een waar Eldorado zijn.

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 22:51 in reactie op YggY ... Reageer op Jan

  

  Niet echt, want je kunt gewoon de naam veranderen en dezelfde standpunten behouden, of een groep gelovigen kan zich een partij toe eigenen zoals met de Republikeinse Partij in Amerika is gebeurd in de jaren '70.

• Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 22:57 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Dat is een hele goeie opmerking; dat had ik me niet gerealiseerd. Is het inderdaad zo dat dat niet zou mogen?
  
  Je zucht van verlichting kan ik me volledig voorstellen, en die zou ik ook slaken, maar aan de andere kant vraag ik me dan af of ik mensen niet teveel vrijheid ontneem, om daar voor te zijn.
  
  Het lijkt me eerlijker als mensen zich mogen organiseren, met politieke doeleinden, rond elk idee, geloof, dat ze maar belangrijk vinden.

• Joop Schouten, wo 13 oktober 2010 00:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Joop

  

  Zo heb ik ook weer wat geleerd.
  Gaande weg.
  : )))
  
  
  
  (Bedankt Han.)

• YggY ..., wo 13 oktober 2010 01:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Het lijkt me eerlijker als mensen zich mogen organiseren, met politieke doeleinden, rond elk idee, geloof, dat ze maar belangrijk vinden.
  =================
  Mijn Eldorado is geenszins het uitbannen van het geloof uit het openbare leven, ik gun iedereen zijn of haar geloof, ik gun iedereen zijn of haar gang naar de kerk, de synagoge of de moskee. Ik wil ook geen verbod op hoofddoeken, keppeltjes of kruizen. Maar ik vind wel dat het geloof iets is wat in de privé-sfeer moet worden beleefd.
  
  Maar zeg ik er dan bij, ik zou het geloof wel uit de politiek willen halen. In mijn ogen helemaal een partij zoals de SGP die een maatschappij voorstaat gebaseerd op de bijbel, zelfs misschien wel de CU die wat minder extreem maar toch voornamelijk wel heel erg christelijk is. Het CDA vind ik een grensgeval maar de PVV duidelijk weer niet, tenminste waar de SGP, de CU en het CDA pro-christelijk zijn is er de PVV die heel duidelijk anti-islam is en die zich beroept op de koran of in ieder geval tot doel heeft de koran en haar bijbehorend geloof te verbieden. De PVV is dus net zo religieus extreem als bijvoorbeeld de SGP, alleen waar de SGP pro is zo is de PVV anti maar beide geloofsgerelateerd.
  
  Een politiek gebaseerd op het denken in politiek systemen maakt de politiek weer politiek namelijk een land besturen voor alle inwoners en niet voor een gedeelte van de inwoners zoals de SGP en de PVV voorstaan.
  
  Maak het onderwijs vrij van religie, openbaar met uitzondering van de bijzonder scholen die een bepaald systeem voorstaan.
  
  Trouwens wat zou je niet kunnen bezuinigen als je het onderwijs openbaar zou maken.

• Joop Schouten, di 12 oktober 2010 23:00 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  'Op het eerste gezicht' niet:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Franse_politieke_partij
  
  'Eldorado' is wel een beeeeeetje overdreven.
  Maar Frankrijk is wel een stuk land waar mensen op eigen wijze naar omstandigheden (...) een 'goudmiijn vol filosofie' hebben ontgonnen.
  ; )

• YggY ..., wo 13 oktober 2010 00:05 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  Mijn Frans reikt niet verder dan papa fume une pipe en la souris est sous la table maar ik zie bij al die partijen dus geen enkele geloofsuiting staan.
  
  Misschien geen Eldorado maar het is al een stap in de goede richting

• Joop Schouten, wo 13 oktober 2010 00:31 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  PS, Ygg, 30 okt. a.s. ben ik in Almelo.
  Ik kan er even tussenuit knijpen.

• YggY ..., wo 13 oktober 2010 00:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  ergens biertje drinken

• Sylvia Stuurman, wo 13 oktober 2010 10:00 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Als je dan maar niet op de motor gaat! ;-)

• YggY ..., wo 13 oktober 2010 11:23 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  In Almelo ligt alles op loopafstand.
  
  De motor gebruik ik voor grotere dingen

• Joop Schouten, wo 13 oktober 2010 13:25 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Lees dit net Ygg.
  'n Biertje lijkt me uitsteekbaar.
  Tegen die tijd weet ik meer en spreken we af.
  : )))))))

• YggY ..., wo 13 oktober 2010 13:37 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  Deal
  
  :-)

• Peter Edens, di 12 oktober 2010 21:31 Reageer op Peter

  

  mooi artikel. Het mag inderdaad wel eens aangeroerd worden.
  
  Woon al heel wat jaren in in het land van vd 350 soorten kazen, en ik constateer dat door de laicité duidelijk centraal te stellen, de (geloofs- en cultuur) zaken duidelijker benoemd kunnen worden.
  Het geeft dus ruimte in politieke en culturele discussies, want geloof moet geen discussie zijn/worden.
  Geloof is immers een echte privézaak - en dat moeten we echt in de huiselijke sfeer houden want het was in het verleden (en nu nog!) een bron van oorlog....

• Han van der Horst, di 12 oktober 2010 21:29 Reageer op Han

  

  Het is misschien aardig om de opvattingen van de PVV rond de scheiding van kerk en staat weer te geven. Daarover is het een en ander te vinden in het programma. Ik citeer:
  
  "Christelijke, Joodse en openbare scholen moeten naast elkaar kunnen bestaan. Wij zijn dus voor
  behoud van artikel 23 Grondwet. Islamitische scholen gaan daarentegen dicht."
  
  En vooral: in artikel 1 van de Grondwet verankeren we de
  Joods-christelijke en humanistische wortels van Nederland als
  dominante cultuur
  
  Wij zijn een land met Joods-christelijke en humanistische wortels. Alles wat we hebben komt
  daaruit voort: onze welvaart, scheiding van kerk en staat, democratie.
  
  Hierin toont de PVV zich een geharnast tegenstander van de Franse laicité. Ze is wel voor een scheiding van kerk en staat, maar steunt daarnaast het bijzonder onderwijs en geeft bovendien staat en overheid toch een religieuze kleur die doet denken aan de algemene maatschappelijke en christelijke deugden van weleer.

• Pieter Pan, wo 13 oktober 2010 11:09 in reactie op Han van der Horst Reageer op Pieter

  

  Juist om dit soort partijen de wind uit de zeilen te kunnen nemen is het dus belangrijk dat politieke opponenten van de PVV dit inzichtelijk maken voor de kiezers.
  
  Het is een vorm van zwalken die alleen maar tot doel heeft om zoveel mogelijk potentiele kiezers te trekken. Een soort van marketing stunt.

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 16:47 Reageer op Jan

  

  "Gezien de vraag wordt gesteld in een tijd waarin er allerlei onfrisse ideëen zijn over het beperken van de vrijheden van cultureel/religieuze groepen in onze samenleving"
  
  Klinkt een beetje als die mensen in de 18e eeuw die vonden dat de slavernij nog niet meteen afgeschaft moest worden in een moeilijke economische tijd.
  
  Het gaat hier om een principe kwestie: wil je madrassa's en de daaropvolgende Taliban (Islamitisch, Katholiek of nog andere versies) in Nederland of wil je dat ieder kind recht heeft op de beste benadering van de waarheid (logica en rede)?

• Jager Verzamelaar, di 12 oktober 2010 16:01 Reageer op Jager

  

  @han van der horst
  
  Gezien de vraag wordt gesteld in een tijd waarin er allerlei onfrisse ideëen zijn over het beperken van de vrijheden van cultureel/religieuze groepen in onze samenleving en dat het systeem een mooi anker is voor mensen die het deze mensen erg lastig willen maken zeg ik NEE tegen het frans-turkse systeem.
  
  Daarbij zie ik ook niet in waarom iemand zich niet mag uitspreken op religieuze grondslag binnen de politiek maar wel op de grondslag van niet-religieuze bijbels zoals das kapital of op sprookjesverhalen van bekende economen eventueel.

• Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 17:34 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Sylvia

  

  Ik ben voor, omdat ik altijd al voor ben geweest.
  
  En ik zou het erg mooi vinden als de mensen die hier onder hebben aangegeven dat ze vóór zijn, met mij aangeven dat de PVV de banden tussen religie en staat juist sterker aanhaalt en dat ze daar tegen zijn:
  
  Het afschaffen van islamitische scholen, maar niet van andere confessionele scholen houdt in dat de staat de ene godsdienst voortrekt boven de andere, oftewel, dat de staat in sterkere mate godsdienstig gekleurd raakt.
  
  Daar ben ik sterk op tegen.
  Ik wil de andere kant op: de Franse manier, waarbij de staat godsdienst volledig loslaat.
  
  Je uitspreken op religieuze grondslag binnen de politiek kan dan uiteraard nog steeds!

• Afshin Kamiar, di 12 oktober 2010 19:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Afshin

  

  Ik ben ook voor en ik ben vooral teleurgesteld in de mannier waarop de VVD met het CDA meegaat om hier in Nederland alleenrecht voor het christendom op te eisen. Ik had van de liberalen meer inzet verwacht vooral er nu nog zo weinig van de zuilen over is. . Daarnaast zorgt dit alleen voor meer segregatie in de maatschappij. Trouwens zijn er weinig kinderen die godsdienst leuk vinden. In ieder geval vond ik Charles Dickens veel leuker dan de Koran-:)

• Jager Verzamelaar, di 12 oktober 2010 22:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jager

  

  Ik zie werkelijk waar niet in waarom iemand wel openlijk voor de leer van Marx mag uitkomen en niet openlijk voor de leer van Jezus Christus.
  
  Waarom moeten we mensen discrimineren die hun inspiratie halen uit de bijbel ten opzichte van andere mensen?
  
  En mag men dan niet meer met een kruis om de hals rondlopen maar wel met een gebroken geweertje?
  
  Ik ben er voor dat iedereen zich mag laten inspireren en dat iedereen dat ook mag uiten.

• Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 22:40 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Sylvia

  

  Daar ben ik ook voor, en naar mijn idee wordt dat op de Franse manier het beste gegarandeerd.
  
  De Nederlandse manier laat altijd de mogelijkheid open om meer richting staatsgodsdienst te gaan, zoals de PVV wil.
  
  De Franse manier laat mensen echt vrij in wat ze geloven, waar ze voor staan.
  
  En op Afshin Kamiar: ik ben anti-religieus opgevoed, en had zelf de kinderbijbel in de bibliotheek gevonden. Ik vond het prachtig, leuker nog dan sprookjesboeken ;-)
  
  Dus onderwijs op (een openbare) school over wat voor religies er zijn hoeft niet eens saai te zijn, denk ik.

• Schuur (zaam), di 12 oktober 2010 15:21 Reageer op Schuur

  

  Ik zou, als ik mocht kiezen, toch opteren voor het Franse model. De belangrijkste motivatie hierbij is dat de diverse kerkgenootschappen sedert lange tijd de grondwettelijke vrijheden misbruiken om zich meer gelijk te wanen dan andersdenkenden. Met andere woorden: ze misbruiken de vrijheden om artikel 1 van de grondwet aan de laars te kunnen lappen.
  
  Onder het mom van godsdienstvrijheid en vrijheid van onderwijs is het in Nederland bijvoorbeeld mogelijk dat streng hervormde scholen homosexuele docenten kunnen weren. Ondernemers die op zondag de handen uit de mouwen willen steken, lopen in sommige gemeentes tegen een muur van religieusgeoriënteerde APV's. Pinautomaten die op zondag uitgezet moeten worden, omdat een orthodox gelovige er geen prijs op stelt dat anderen geld willen opnemen. Om over onderwerpen als abortus en euthanasie nog maar te zwijgen. Strengreligieuze mensen leggen zo her en der hun wetjes op aan anderen en beperken die anderen in hun vrijheden. Iedereen moet zich aanpassen aan de wil van de godvrezenden.
  
  Daarnaast heeft dit ook nog een extra effect. De nieuwkomers onder de religies eigenen zich deze 'rechten' ook toe. Het islamitisch onderwijs, in doctrine niet onderdoend voor de school met den bijbel, is daar een schrijnend voorbeeld van. Uiteraard kun je het moslims ook niet kwalijk nemen dat zij gebruik willen/kunnen maken van de mazen die wij hebben gecreëerd.
  
  De scheiding tussen kerk en staat mag m.i. verder worden doorgevoerd in Nederland. Dit zal echter niet lukken, voor zolang als dat de CDA voortdurend deel blijft uitmaken van de regering. Onder Paars, het zeldzame CDA-loze tijdperk in de jaren '90, werden enkele onderwerpen al enigszins geliberaliseerd.
  
  Uiteindelijk zou religie natuurlijk niet verboden moeten worden. De invloed van religie op het openbaar leven moet echter wel worden teruggedrongen, willen we werkelijk naar een scheiding tussen kerk en staat gaan. Iedereen moet vrij kunnen blijven om zijn religie te kunnen belijden in huiselijke kring, kerk, moskee of synagoge. Maar de uitoefening van religieuze normen en waarden mag niet worden gebruikt om anders- of ongelovigen in de bewegingsvrijheid te beperken. Buig het bijzonder onderwijs om tot openbaar onderwijs. Schrap godslastering uit het wetboek (als god bestaat, dan kan die echt wel voor zichzelf opkomen dunkt me). Geef mensen de vrijheid om hun leven te beëindigen op de wijze die zij zelf wensen als zij terminaal ziek zijn.
  
  Idealiter zou dit in moeten houden dat confessionele partijen, met een heilig boek in de hand, de toegang tot de politiek ontzegd zou moeten worden. God/Allah/Jhwh heeft in de aardse politiek niets te zoeken, laat hem/haar zijn eigen koninkrijk maar besturen. De maatschappij en de politiek is mensenwerk. Dat is van ons. Die moeten wij besturen, zonder last. Alleen een waarlijk seculier Nederlandse staatsinrichting kan vrijheden voor àlle burgers garanderen.
  
  Mvgr - B

• Mostafa Mouktafi, di 12 oktober 2010 15:41 in reactie op Schuur (zaam) Reageer op Mostafa

  

  De vrijheid van de atheisten moet niet de andere vrijheid gaan beperken en andersom ook.
  Voor jou God bestaat niet maar voor Kees, Ahmed en David wel.

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 15:57 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jan

  

  Da's niet helemaal waar: anders zou je ook mensenoffers moeten toestaan, of het uithuwelijken van 6-jarige meisjes. De seculiere regels staan boven de godsdienstvrijheid, ook weer een seculier concept, omdat seculiere regels als enige neutraal zijn en logisch beargumenteerbaar (in tegenstelling tot "god zegt dat...")

• Schuur (zaam), di 12 oktober 2010 16:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Schuur

  

  Mostafe, dat klopt. En dat beweer ik ook niet. Ik bepleit gelijke regels voor iedereen.
  
  Openbaar onderwijs is in mijn optiek bijvoorbeeld dan ook geen atheïstisch onderwijs. Religies maken nu eenmaal deel uit van onze maatschappij, geschiedenis en cultuur. Daar zal in onderwezen moeten worden. Dit kan onderdeel zijn van lessen geschiedenis of maatschappijleer. Maar voorkomen moet worden dat dit klassikaal beleden wordt. Atheïsme of humanisme dient op dezelfde wijze behandeld te worden, maar eveneens niet beleden.
  
  Iedereen mijns inziens is vrij te geloven in wat of wie hij/zij maar wil, maar niet om religieuze regels en/of leefwijzen op te leggen aan anderen.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, di 12 oktober 2010 16:04 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Carlo Alberto

  

  Joh, we moeten eens af van dat overdreven respect voor religie. Waar kan ik aankloppen als ik mij beledigt voel in mijn geloof in tuinkabouters? Nergens natuurlijk, want dat is een belachelijke stelling. Maar als ik mij baseer op een oud boek en wat middeleeuwse rituelen is men mij opeens 'respect' verschuldigd.

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 17:05 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Jan

  

  Gewoon doen Carlo, als je het geld ervoor hebt zie ik graag dat je mensen aanklaagt voor jouw "belachelijke geloof", dan krijg je zo'n toestand als nu bij het proces van Wilders en zal men in Den Haag inzien dat onze religie-wetten nergens op slaan.

• Han van der Horst, di 12 oktober 2010 15:06 Reageer op Han

  

  Hoe zit het eigenlijk met staatskerken? Die zijn in onze omgeving te vinden: Engeland, Denemarken en Noorwegen hebben nog een echte staatskerk, maar er zijn veel meer landen die een enkele officiële religie hebben of aan een godsdienst bijzondere voorrechten geven. Het totale overzicht staat in dit wikipedia-artikel
  http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion

• Pieter Pan, di 12 oktober 2010 15:14 in reactie op Han van der Horst Reageer op Pieter

  

  volgens mij zijn de staatsgodsdienst en vrijheid van religie totaal
  onverenigbaar met elkaar.
  
  Nederland is halfhartig in dit geval. Zoals het wel vaker halfhartig is bij moeilijke kwesties.
  
  Die tekst moet van de euro af. Al is het wel een saillant detail dat uitgerekend die tekst op munten staat...

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 16:33 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

  

  Ik heb zo'n vermoeden dat voor de meeste Denen en Engelsen die staatskerk is wat oranjekoeken voor Nederlander zijn. Als je de kiezers in die landen vertelt dat als ze de staatskerk weg doen de Moslims met minder weg kunnen komen, die kiezers dat wel een goede deal vinden.

• Dik Brix, di 12 oktober 2010 14:54 Reageer op Dik

  

  Doe maar Frans model.
  Met de aantekening dat ook de Fransen de conservatieve meningen die dicht bij religieuze meningen staan of zelfde zijn, zoals anti-drugsbeleid, zouden moeten aanpassen.
  
  Het in NL bestaande gedoogbeleid tov drugsgebruik is een typisch christelijk beleid:
  Toestaan door gedogen, nooit wettelijk reguleren, met de slag om de arm om het te verbieden zodra de politieke teneur dat mogelijk maakt.
  En dat is wat op dit moment gebeurt: de beperking van drugsgebruik is een duidelijk doel, en zal met het komende kabinet worden voortgezet.
  
  Ook vrijere huwelijkswetgeving (nog steeds doordrongen van religie) en euthanasie, abortus, homohuwelijk, komen steeds meer onder vuur te liggen in de EU.
  
  Of Frankrijk dat kan of wil keren, tegen de tendens van Spanje, Portugal, Italië en de Oostbloklanden in, ook NL, moeten we afwachten. Ik hoop het wel.
  
  Zeker is, dat de scheiding tussen kerk en staat nog niet betekent dat wij van de religieuze denkwijze verlost zullen zijn, zolang conservatieve partijen, zoals de VVD, die meestal dezelfde ideeën verkondigen, de overhand hebben.

• Censuur Joop, di 12 oktober 2010 14:51 Reageer op Censuur

  

  Een Frans-achtig model kan wat mij betreft niet snel genoeg ingevoerd worden. Openbare scholen waar een ieder uitsluitend dat leert wat noodzakelijk, belangrijk, toekomstvormend en evenwichtig is, al het andere kan in aparte privé-bijlessen.
  
  Daarnaast bestaat er dan gewoon de mogelijkheid tot particulier onderwijs als je per se iets anders voor je kind wilt.
  
  Maar het grootse voordeel is dat we dan niet meer geregeerd worden door religieuze dwazen of dat we moeten accepteren dat een minipartij "gedoogsteun" geeft en bepaalde zaken afdwingt zodat we in wetenschappelijke en economische opzicht weer terug gaan tot aan de beeldenstorm.
  
  Want zolang er nog geloofszuilen bestaan in regering en onderwijs hebben wij geen scheiding tussen kerk en staat! Integendeel!
  
  Geloofszaken horen thuis en in de kerk, niet in de Kamer.

• Frank Schutte, di 12 oktober 2010 14:03 Reageer op Frank

  

  Er is maar één land: de aarde
  Er is maar één volk: de mensheid
  Er is maar één geloof: de liefde
  
  Willem Ellenbroek

• Victor Viool, di 12 oktober 2010 13:44 Reageer op Victor

  

  Religie is altijd een remmende factor geweest op de humanitaire groei in het Europa.
  Religie was tot de 60ger jaren van de vorige eeuw, de motor van de homo-discriminatie en vervolging.
  Vroegere pausen verzetten zich ook tegen de democratie, en Vrijheid van Meningsuiting
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum
  Zie het als onze taak, onze vrijheden voor komende generaties veilig te stellen.
  Scheiding van kerk en staat kan wat mij betreft niet diep genoeg zijn.

• Peter Volta, di 12 oktober 2010 12:57 Reageer op Peter

  

  Er valt niks meer te kiezen. Nu de ontzuiling een feit is, is het begrip "soevereiniteit in eigen kring" een holle frase geworden. Die "eigen kring" bestaat niet meer. Vandaar ook dat het idee van emanciperen binnen de zuil waar nogal eens over gesproken wordt als het over de islam gaat, een volkomen achterhaald begrip is. Resteert het Franse model: een staat die strikt neutraal en ongodsdienstig is, die niet discrimineert, maar ook -niet onbelangrijk- religieuzen geen bijzondere priviliges toekent. Bijzonder onderwijs zou ik willen toestaan, maar dan voor eigen rekening. Een staat waar vrijheid van godsdienst ondergeschikt is aan seculiere wetten, niet nevengeschikt en al helemaal niet daarboven staand. Dus geen gewetensbezwaarde ambtenaren die geen homo's willen en hoeven trouwen, geen geneuzel over abortus met een beroep op religieuze beginselen, geen gezever over de zondagsrust, of een staat die overdreven voorzichtig met kunstuitingen omgaat die mogelijkerwijs religieuze gevoelens zou kunnen kwetsen. Geloof strikt in het privedomein. Geen ambtenaren of politieagenten met hoofddoekjes, keppeltjes of wat dan ook, maar overheidsdienaren die neutraliteit uitstralen.

• Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 12:54 Reageer op Sylvia

  

  Ik ben altijd al voorstander geweest van het Franse model.
  
  Het is heel zuur dat het momentum om dat door te voeren komt doordat er nu naast allerlei protestante en katholieke stromingen een nieuwe godsdienst in Nederland is, waarvan de beoefenaars uiteraard recht hebben op eenzelfde soort behandeling als die van christelijke huize.
  
  Maar het Franse model vind ik helderder.

• Pieter Pan, di 12 oktober 2010 14:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Pieter

  

  Het is inderdaad wrang en zuur, maar ik denk dat het vooral belangrijk is om de CDA definitief uit het centrum van de macht te krijgen.
  
  Het CDA heeft Nederland verraden.

• Theo Joubert, di 12 oktober 2010 16:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  --- uiteraard recht hebben op eenzelfde soort behandeling ---
  
  En waarom, als ik vragen mag?
  
  Hebben we ook al wetgeving tegen discriminatie van godsdiensten?
  Dat is mij dan ontgaan.

• Afshin Kamiar, di 12 oktober 2010 20:18 in reactie op Theo Joubert Reageer op Afshin

  

  lijkt me een belangrijk stukje beschaving of niet?
  
  In ieder geval lijken het christendom, Jodendom en islam teveel op elkaar om ze niet gelijk te behandelen.

• Theo Joubert, di 12 oktober 2010 22:30 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Theo

  

  Afshin, ik geef je alle ruimte om er zo over te denken.
  Als je maar niet denkt dat jouw mening de waarheid is.

• Afshin Kamiar, di 12 oktober 2010 23:53 in reactie op Theo Joubert Reageer op Afshin

  

  Het is inderdaad een mening die ik graag bijschaaf. Ik ben benieuwd waarom je het niet met me eens bent. Vanuit je eerste reactie noem je dat godsdiensten niet gelijk behandeld moeten worden. kun je dat toelichten? Waarom zou je godsdiensten die zo nauw verwant zijn anders moeten behandelen?

• Theo Joubert, wo 13 oktober 2010 00:47 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Theo

  

  Nee je keert de zaak om, Afshin.
  Sylvia stelt dat er een recht bestaat op gelijke behandeling van godsdiensten. Nou dat is er niet. Ieder mag godsdiensten verschillend behandelen. Je mag je eigen godsdienst de voorkeur geven.
  En een staat mag voorkeuren uitspreken: zeggen dat Christelijke godsdiensten de voorkeur verdienen boven de islam, bijvoorbeeld,.
  Juridisch niks op tegen.
  Zolang er maar geen wetten overtreden worden.

• Pieter Pan, di 12 oktober 2010 12:37 Reageer op Pieter

  

  Bedankt Han voor je artikel. Het is waanzinnig interessant en ook nog eens actueel..
  
  Ik denk dat een heleboel discussies weg zouden vallen als de staat niet langer confessioneel onderwijs steunt.
  
  Ik vind dat de staat en religie niets met elkaar te maken hebben. Mensen worden gedwongen om te integreren met behoud van religie als je alleen maar openbaar onderwijs kunt volgen.
  
  Als je een christelijke of moslimschool wil opzetten kan dat maar dan betaal je dat uit eigen middelen.
  
  Discussies over hoofddoekjes, kruizen etc, bij overheid en semi overheid kunnen eindelijk gestopt worden.
  
  Nederland kan dan uit de spagaat waar het nu al tientallen jaren in zit.

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 13:02 in reactie op Pieter Pan Reageer op Jan

  

  "Als je een christelijke of moslimschool wil opzetten kan dat maar dan betaal je dat uit eigen middelen."
  
  Nee, gewoon helemaal niet toestaan, anders krijg je Nederlandse madrassa's.
  
  Kinderen zijn de verantwoordelijkheid van hun ouders, niet hun eigendom en ook geen soldatenlarven van de religie van de ouders.

• Rouane Rabbit, di 12 oktober 2010 14:17 in reactie op Jan Bakker Reageer op Rouane

  

  Je bedoelt zoals in de voormalige Sovjet Unie?

• Mw. Oeverloos, di 12 oktober 2010 14:45 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mw.

  

  Staatsonderwijs, prima.
  
  Wordt momenteel in Nederland op duizenden openbare scholen gegeven.

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 15:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jan

  

  Ja, dat bedoel ik, je hebt me ontmaskerd...

• Jan Bakker, di 12 oktober 2010 12:12 Reageer op Jan

  

  Als Frankrijk ons pensioenstelsel overneemt en wij de Franse laicite worden we daar allebei beter van.

• Teun de Beuker, di 12 oktober 2010 13:45 in reactie op Jan Bakker Reageer op Teun

  

  hahahahaha, in een zin de spijker op zijn kop. Grote klasse Jan.

• Joop Pooj, di 12 oktober 2010 14:25 in reactie op Jan Bakker Reageer op Joop

  

  'post' van de week heer Bakker