Lachen met Joop

Bio Bekijk alles van Francisco van Jole Word fan Abonnement

Francisco van Jole eindredacteur Joop

23 juni 2010 Reageer (209) 5469 x bekeken Media RSS

Lachen met Joop

Reactie op de kritiek van Pieter-Paul Spiertz

Twee schokkende onthullingen vandaag in de Volkskrant. De eerste is dat Joop-redacteur Jeroen Mirck ons gaat verlaten. Omdat ik altijd heb geleerd dat je niet alles moet geloven wat in de krant staat, stuurde ik hem meteen een sms om het checken.

'Klopt het wat er in de Volkskrant staat, dat je communitymanager bij Deloitte wordt?' Zijn antwoord was kortaf 'Ja' maar die bondigheid kan ook veroorzaakt worden door het feit dat het half zeven in de ochtend was. Dat is spitsuur voor de Joop-redactie want dan moeten alle papieren kranten nageplozen worden om te zien of er misschien iets in staat dat nog niet de vorige dag op internet te vinden was. Zeldzaam nieuws waarvan alleen journalisten weten dat het gebeurd is, zeg maar. Meestal is dat niet het geval maar soms zit er een pareltje tussen. Zoals nu het aanstaande vertrek van Mirck, dat nieuwtje had je toch niet willen missen.

Al zou je het later natuurlijk wel opgepikt hebben via GeenStijl. Die maken er dan weer een fraai bericht van met briljante taalvondsten. De Volkskrant citeert hoe ze Joop omschrijven: "Een agitprop kanaal voor de bebrilde zelffeliciterende pannenkoekroomkaasvreters". Hoe verzinnen ze het? Het zijn van die zinnetjes die je op kantoor hardop aan elkaar voorleest na de rituele uitwisseling van 'goeiesmorgens!'. En het dan gezamenlijk uitbrult. Schuddebuiken, langdurig en ongegeneerd. Readers' Digest zei het altijd al: 'Lachen is gezond'.

Extra knap is dat van de jongens van GeenStijl, omdat het bij die site een komen en gaan is van redacteuren. Je zou denken, dat komt de sfeer niet ten goede maar daar is niets van te merken. Blijven lachen, dan is er niets aan de hand weet iedere doorgewinterde RTL Boulevard-kijker.

Maar goed, Mirck gaat dus weg. Naar Deloitte. Het is jammer maar ik snap de lokroep van het grote geld. Zeker in deze moeilijke tijden. Probleem is wel dat we daardoor niemand meer op de redactie hebben met een bril want dat is inmiddels een beetje een statussymbool geworden. Zo krijg ik er dan toch nog spijt van dat ik tijdens een all-inclusive vakantie in Turkije voor 35 euro mijn ogen heb laten laseren.

De tweede onthulling in de Volkskrant was minder nieuw maar toch even schokkend: Joop heeft geen humor. Dat had ik weliswaar al op Joop zelf gelezen, in het met een scalpel geschreven opiniestuk van Pieter-Paul Spiertz, maar het is toch weer schok. Een beetje zoals het moet zijn voor iemand die een arm mist, dat er tegen hem wordt gezegd: 'hé je mist een arm'. Nieuws is het niet maar je denkt toch iedere keer weer 'verdomd, het is waar'. Ik heb dat zelf met een op 2-jarige leeftijd verwoest vingertopje. Met enige regelmaat zegt dan iemand 'He, jij hebt iets aan je vinger'. Scherp.

Dus hoor ik ook vaak dat we geen humor hebben, maar het gekke is dat die kritiek nou nooit van iemand komt om wie ik zelf moet lachen. Dat kan natuurlijk komen omdat ik nu eenmaal een gebrek aan humor heb. Gisteren nog las ik een mooi diepgravend stuk van Errol Morris over het verschijnsel dat iemand die ergens in tekortschiet dat zelf vaak niet herkent, het is onderdeel van zijn tekortschieten. Ik kon er weliswaar niet om lachen maar het betoog liet me de rest van de dag niet meer los omdat het zo'n mooi labyrintische gedachtegang is: iedere keer als je denkt dat je het begrijpt, realiseer je je dat je niet in staat bent om je eigen onbegrip onder ogen te zien. Als je er niet van houdt onzeker te zijn moet je daar niet te lang over nadenken.

Nee, dan lachen. Lachen is een adequaat middel om de eigen onzekerheid te bestrijden. Je ziet dat mooi in dierentuinen waar volwassenen slimme vragen krijgen van kinderen, waar ze geen antwoord op weten. "Waarom heeft een zebra zwartwitte strepen paps?" Wat doet zo'n ouder dan om zijn gebrek aan kennis te verdoezelen? Hij maakt er een grap van. "Dan kan hij overal oversteken". Haha. Lachen, proesten. Humor is de meest doeltreffende manier om te ontsnappen aan kritiek en onwetendheid te maskeren. Humor gaat dan ook slecht samen met informatie: hoe belangrijker de informatie, hoe groter de kans dat je er niet om kunt lachen. Vandaar dat je nooit een grappige bijsluiter ziet bij gevaarlijke medicijnen. Zit die er wel bij dan zijn het drugs.

Joop is inderdaad niet grappig, daar is de site ook niet voor bedoeld. Het gaat om andere zaken, om informatie waar je wat aan hebt of iets van opsteekt. En ja, als dat geestig is dan graag maar het is nooit een doel op zich. We zijn Joop niet begonnen vanuit het idee dat er te weinig te lachen valt op internet, wel vanuit het idee dat er geen plek was waar mensen hun progressieve ideeën kunnen delen.

Spiertz heeft meer kritiek op Joop. Zo brengen we te weinig eigen nieuws. Daar is een heel eenvoudige verklaring voor. De Joop-redactie bestaat uit vier mensen, de site wordt zeven dagen per week van zeven uur in de ochtend tot een uur 's nachts bemand. Je kunt dan zelf uitrekenen hoeveel tijd er overblijft voor eigen nieuwsgaring. Nieuwsjagen is erg tijdrovend, het door leken meest onderschatte aspect van journalistiek handwerk. Als je kiest voor eigen nieuwsgaring moet je ook accepteren dat veel van waar je achter aan gaat tot niets leidt. Een gouden tip is net zo zeldzaam als de benaming doet vermoeden. Wie daar met een kleine redactie voor kiest, kiest voor lege pagina's. Toch hebben we wel eigen nieuws, zoals dat het Rode Kruis het spotje van Verdonk verbood. Dat valt alleen niemand op. Het is dan ook geen groot nieuws en we verdommen het om dat er louter ter zelfpromotie wel van te maken.

Joop is daarentegen een nieuwsgids, we verzamelen relevante verhalen en presenteren die. Het criterium daarbij is dat het gaat om nieuws waar je wat van vindt, waar je over van mening kunt verschillen.

Er is echter meer dan nieuws. De optie van een kabinet met Wilders bijvoorbeeld werd op Joop al serieus besproken toen de rest van Nederland dat nog voor onmogelijk hield. Dat is misschien geen nieuws, het geeft de Joop-lezer wel een gedachtevoorsprong. Dat vinden we minstens zo belangrijk als het nieuwtje van de dag dat drie minuten later op alle andere sites ook is te lezen.

Spiertz vindt dat we de lezer meer moeten betrekken, hij noemt voorbeelden van polls en top-10 lijstjes. Het zijn de middeltjes die je op alle sites tegenkomt. Top 10, top 7, top 20. Toegegeven, hartstikke leuk en ik las het vuistdikke Book of Lists waar de rage in de jaren zeventig ooit mee begon in een nacht uit. Maar inmiddels is dat toch wel een beetje obligaat. We hebben niks tegen de Cosmopolitan maar we zijn het niet en willen het ook niet worden.

Voor wat betreft polls op internet is iedereen het er wel over eens dat die niets voorstellen. Dus waarom zou je het doen? Het voordeel van vermaak kun je wegstrepen tegen het verkeerde beeld dat zoiets geeft. Bovendien doen we bij Joop niet aan peilingen en enquêtes en mijden we 'nieuws' dat daar op is gebaseerd zoveel mogelijk. Alleen tijdens verkiezingscampagnes maken we een uitzondering want dan zijn de peilingen wel relevant.

De meeste reacties onder het goed gelezen betoog van Spiertz gingen over het moderatie-beleid. Spiertz vindt dat we moeten aangeven wanneer we een reactie weigeren. Ik vind dat zoiets als bij het opruimen van straatvuil de plekken van de rommel na het wegvegen markeren. 'Hier lag een hondendrol'.

We ontvangen nu dagelijks tegen de duizend reacties. Slechts een klein deel daarvan, minder dan tien procent, wordt niet doorgelaten. Het gros van de geweigerde reacties is onder te verdelen in twee categorieën: gescheld c.q. op de man spelen en off-topic. Schelden maakt het debat onplezierig en datzelfde geldt voor op de man spelen, voor je het weet worden er dan langlopende persoonlijk vetes uitgevochten waar niemand een boodschap aan heeft. In off-topic zijn we streng omdat discussies dan al snel steeds over de stokpaardjes gaan.

Over streng gesproken, we proberen de huisregels verder zo soepel mogelijk toe te passen. Dat leidt er overigens toe dat we regelmatig omgekeerde klachten krijgen: lezers die er over klagen dat een bepaalde reactie is doorgelaten terwijl die in hun ogen toch in strijd is met de regels.

Modereren is niet onze favoriete bezigheid en We snappen ook wel dat het vervelend is als reacties niet geplaatst worden. Bij klachten kijken we er nog een keer naar, maar in de meeste gevallen leidt dat niet tot een ander oordeel. Zelf zou ik het liefste stoppen met moderatie maar dat is een illusie, zeker in een land waar sites die er een sport van maken om andere sites te belagen de voorbije jaren keer op keer beloond werden met Dutch Bloggies. Het is alsof je een nationale landbouwprijs uitreikt aan een sprinkhanenkweker.

Spiertz stelt ook dat de redactie zich meer moet mengen in de reacties. Daar heeft hij volkomen gelijk in en ik ben het ook steevast van plan. Net zoals ik me iedere keer voorneem vaker naar de sportschool te gaan. Ik wilde aanvankelijk op zijn stuk reageren maar ook dat schoot er bij in. Dat wil zeggen, ik kon niet de juiste grappen bedenken om zijn kritiek met een schaterlach te pareren.

Er valt nog veel aan Joop te verbeteren, dat ben ik eens met Spiertz. Zo werken we aan een nieuwe pagina waar we grappige, mooie en opmerkelijke internetdingetjes verzamelen. Onder de sectie Show is daar al een klein voorproefje van te zien. Bij de eerstkomende aanpassing van de site wordt het mogelijk om zelf de rangschikking van reacties te bepalen, van oud naar nieuw of andersom. Deze zomer nog komt er een site voor mobieltjes. Om van maar een paar dingen te noemen.

Naar de overigens zeer welkome suggesties van Spiertz en die in de vele reacties kijken we de komende weken nog uitgebreid om te zien welke we wel kunnen doorvoeren.

En dan ga ik nu Spiertz maar eens mailen met de vraag of hij op de baan van Mirck wil solliciteren.

Laatste Reacties (209) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Roel Velema, ma 28 juni 2010 19:21 Reageer op Roel

Wanneer ik mijn dagelijkse informatie verzamel, is een van de eerste websites die ik lees, Joop.
Het is niet altijd lachen met Joop, maar de informatie is steekhoudend, de discussie gaat niet altijd, maar wel vaak, op argumenten. Plezierig thuiskomen dus.
Jeroen Mirck, vr 25 juni 2010 13:59 Reageer op Jeroen

Zelf heb ik ook een opiniestuk geschreven over mijn vertrek bij Joop.nl. Even een passage citeren die op dit stuk van Francisco slaat:

"Allereerst nog even een paar woorden over mijn vertrek bij Joop.nl. Nee, mijn collega Francisco van Jole hoefde dat niet in de Volkskrant te lezen. Dat was een ironische passage in zijn opiniestuk 'Lachen met Joop', waar hij onder meer betoogde dat humor op opiniesites niet werkt - en hij leverde gelijk ongewild het bewijs. Voor wie me niet gelooft: de vacature voor mijn opvolger staat al ruim een week op VillaMedia.nl. Een veelgehoorde vraag: of ik nu voor Joop.nl verloren ben? Nee, ik blijf als opiniemaker verbonden aan de website waarvan ik zelf een van de grondleggers was."

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/ben_ik_links_of_rechts/
Fatima Bloodhooft, vr 25 juni 2010 14:13 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op Fatima

Ik had ook niet anders verwacht. Het is een kwestie van willen lezen met de ogen van een ander. En dat is voor veel mensen moeilijk. Voor mij ook, zeer regelmatig. Vandaar ook dat meneer Smile de smiley heeft uitgevonden. Voor de slechte lezers en nog slechtere begrijpers.

Maar wordt er nou wel of niet geadverteerd voor een brildragende redacteur?
Mostafa Mouktafi, vr 25 juni 2010 20:58 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Mostafa

Joop wordt straks een geloof!
Ernst Anepool, vr 25 juni 2010 23:49 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ernst

Zodat Nederland dan een Joods, christelijke, islamitische, boedhistische, soefistische, ietsistische traditie krijgt?

Kewl !

Ik stem voor, maar wat wordt dan het teken om aan de wereld te laten zien dat je Joops bent, een smiley, en dan zo'n 1-op-1 lifesize op iedereen zijn porem?
Dat zou nog eens Humor zijn, iedereen bekeren tot *het geloof van de Lach*.

Dat zou nog eens Humor zijn en die grauwe nihilisten die nu Nederland in zijn greep heeft met hun negativisme op basis van zelf verzonnen leugens in het nou drijven (en de politie dan een ganzeveer in plaats van een wapenstok!)
Mostafa Mouktafi, za 26 juni 2010 23:42 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mostafa

''Geloof in het lachen'', de ''Lachennisten'', het ''Lachennisme''''.
En dat is wat ik bedoelde met mijn: Joop wordt geloof.
Vacature: Joop zoekt profeet.
Ernst Anepool, vr 25 juni 2010 11:11 Reageer op Ernst

Inderdaad, het gaat er niet om de meeste kijkcijfers te halen door halve waarheden met roomsaus te presenteren om zo de lachers op je hand te krijgen.

Een veermd verwijt dus dat Joop geen Humor zou hebben, waarom zou Joop Humor *moeten* hebben immers?

Als ik wil lachen ga ik wel naar Fokke en Sukke ofzo.

En dat er gemodereerd word is alleen maar gezond, en uit eigener ervaring weet ik dat dat streng doch rechtvaardig gebeurt, en met een grote mate van vrijheid voor de schrijver, als ik sommige reacties hier lees, dat ze hun vrijheid van meningsuitting niet mogen misbruiken om er vrijheid van belediging van te maken, dat is kennelijk een moeilijk leerproces :-)

En ik hoop dat bij de verbouwing er niet teveel aandacht word besteed aan het toevoegen van Humor, omdat iemand dat schijnt te missen (bij zichzelf?)

Er zou beter aandacht besteed worden aan een heel klein beetje rich-text, zodat er een mogelijkheid komt om zichtbaarder te quoten.

Zodat je beter kunt zien wat de aangehaalde tekst van iemand anders is, wat een externe bron is (ik quote graag wat relevante feiten uit NRC of Elsevier en het CBS e.d.) zodat ook voor de beelddenkers wat duidelijker gecommuniceerd kan worden.

In mijn ogen zou dat de interne reactie discussies, en de daaruit voortvloeiende gedachten uitwisseling en kennisovedracht ten goede komen.

Verder lijkt het me geen slecht idee als er een subrubriek komt "de lezer schrijft" danwel "ingezonden brieven" waarin de lezers van Joop zelf nieuws wat door de mazen van het net van de vierkoppige visserscrew heenglipt kunnen inbrengen.

Verder wil een pluim geven aan de moderators, want dat moet toch een hondenbaan zijn, om *alles* te moeten lezen, wat er in het heetst van de politieke strijd geschreven word, en dan die lastige afweging maken ofe het nu te ver gaat, of nog net kan.
(al blijf ik best wel eens ontstemd op mijn toetsenbord rammen dat er iets niet geplaatst word, danwel er juist iets doorglipt wat ik "te ver" vind gaan, maar dat is "ook maar een mening" ...)

Hoe dan ook, laat je nie door kritiek van de wijs brengen, en blijf je eigen eenzame weg volgen, ook al is die dan niet om te lachen...
Paula Pop, do 24 juni 2010 14:19 Reageer op Paula

Ik vind Joop de prettigste reactie site die ik ken. Toch zou ik willen dat de discussies wat minder serieus gevoerd werden. Als je ff de statistieken er niet op nagekeken hebt, of je reageert wat meer uit het hart, dan met je verstand, dan reageert er niemand op, of je wordt terechtgewezen.
Ik snap echt niet waar iedereen de tijd vandaan haalt om hier zo verschrikkelijk vaak te reageren. Zijn jullie allemaal met pensioen, werkloos? Of werkzaam in de ICT, zodat je in werktijd hier zit?
Als je zoals ik niet zo vaak hier kunt posten, kun je niet meer meekomen met de discussies. Mijn conclusie: een reactiesite is alleen leuk, voor hen die zeeën van tijd hebben. :)
karuna waaijer, do 24 juni 2010 10:23 Reageer op karuna

Ik wil wel even kwijt dat ik JOOP een hartstikke prettige site vind.
Een beetje verslavend ook nog en dat zit 'hm toch vooral in het feit dat er zoveel op staat waar ik wel op wil reageren.
Dat er zo weinig op de man gespeeld wordt is echt een verademing.

Fijn dat JOOP er is!!!
Bernie Whistler, do 24 juni 2010 09:51 Reageer op Bernie

Altijd goed dat mensen kritisch meekijken naar wat er op Joop.nl qua nieuws- en opinie gebeurt en hoe de website zich ontwikkelt. Dat Spiertz hier een podium krijgt om zijn hart te luchten is in dat kader dan ook alleszeggend. En zijn stuk heeft in elk geval een toffe discussie gegenereerd.

Voor mij is de komst van Joop.nl een welkome geweest. In het digitale landschap van kille, zakelijke of rauwe nieuws- en opiniesites ineens een kamerbreed platform waar je, onder prima moderatie, gewoon aan mee kunt doen. En waar je jouw mening schaamteloos kunt toetsen aan die van anderen.

Helaas kan ik me wegens weinig tijd nooit volop in discussies werpen, maar leg af en toe mijn ei en ben dik tevreden met het aanbod. En die humor? ik zie 'm toch echt wel hoor.
Rob van Koot, do 24 juni 2010 08:44 Reageer op Rob

Best goed verhaal maar de censuur gaat hier niet zoals omschreven. Mijn comments worden geweigerd zonder op de man te spelen of dat off topic is. Ze komen soms gewoon niet goed uit. Maar ook dat is OK want ik denk dat GeenStijl precies hetzelfde doet. Maar Joop moet niet doen alsof het roomser is dan Geen Stijl. Want dat is niet zo. Ook hier worden onderbuikgevoelens geventileerd. En humor zou heel goed voor Joop zijn. De schrijvers van Geen Stijl zijn de redactie bij Joop op dat punt de baas.
Mat Salleh, do 24 juni 2010 10:34 in reactie op Rob van Koot Reageer op Mat

Volkomen met je eens!
leo dijkstra, do 24 juni 2010 11:38 in reactie op Rob van Koot Reageer op leo

Die ervaring heb ik ook. Het moderatie-beleid pakt in de praktijk dus heel anders uit dan Francisco beweert.
GJ Huisman, do 24 juni 2010 12:13 in reactie op leo dijkstra Reageer op GJ

Ten dele met je eens, ik heb dezelfde ervaring. Maar aan de andere kant: de vrij stevige kritiek op joop.nl wordt bij dit topic wel geplaatst. Misschien is er sprake van een leerproces en gaat het moderatiebeleid met vallen en opstaan.
Molly Moonsoo, do 24 juni 2010 12:30 in reactie op Rob van Koot Reageer op Molly

Ook ik heb die ervaring: ik hou me aan de regels, maar blijkbaar schrijf ik iets dat de redactie onwelgevallig is, want het valt me op: echte, gegronde kritiek op links is hier amper welkom. Ja, dan snap ik de kritiek van GeenStijl en anderen wel: dan ben je dus een 'preaching to the choir'-achtige jubelsite aan het worden. Sorry Joop, maar ik heb ernstig mijn twijfels over het 'open mind'-gehalte waar jullie het zo graag over hebben. En wat betreft de humor van GeenStijl: regelmatig lig je daar in een hilarische deuk van het lachen, ook al ben je het er niet mee eens. Dat mag best hoor, Fransisco, maar ja: de dogma's van links he. Nemen af en toe gereformeerde vormen aan: niet naar die zender kijken, die film is fout, die website keuren we af... Deed de EO-gids vroeger ook niet aan kijkadvies? Als Robert Long met een theatershow op tv kwam bijvoorbeeld? Stond er in hun gids: wij raden onze leden aan hier niet naar te kijken. Links zou, omwille van dat soort reflexen (denk aan Wilders), eens ernstig bij zichzelf te rade moeten gaan - wat nou 'open mind'...???
Just Lurking, vr 25 juni 2010 11:53 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Just

[...] echte, gegronde kritiek op links is hier amper welkom [...]

Huh? Zijn de commentaren van Paul Dijkhuis je ontgaan, of van Aert, Henry huppeldepup, Caligula, Trees Beek etc. etc.

Die opmerking is echt nergens op gebaseerd.

Wat GS betreft, helemaal mee eens. Lig ook vaak in een deuk, al was het maar om sommige aliassen. :D
ron de boer, zo 27 juni 2010 11:22 in reactie op Rob van Koot Reageer op ron

Helemaal mee eens. Van sommige reactied heb ik geen idee waarom die geweigerd werden.

Een keer had ik een url naar de Elsevier site. Kwam er niet door.
Zeer Voornaam, zo 27 juni 2010 11:41 in reactie op Rob van Koot Reageer op Zeer

" Best goed verhaal maar de censuur gaat hier niet zoals omschreven. Mijn comments worden geweigerd zonder op de man te spelen of dat off topic is. Ze komen soms gewoon niet goed uit. Maar ook dat is OK want ik denk dat GeenStijl precies hetzelfde doet. Maar Joop moet niet doen alsof het roomser is dan Geen Stijl. Want dat is niet zo. Ook hier worden onderbuikgevoelens geventileerd. En humor zou heel goed voor Joop zijn. De schrijvers van Geen Stijl zijn de redactie bij Joop op dat punt de baas.
"

Toch komt deze gewoon door de censuur .
F.G. de Orang Hutan, do 24 juni 2010 06:41 Reageer op F.G.

Ik woon nu al weer ruim zes jaar in Indonesie.
Uit bewuste keuze heb ik heel weinig contact met hier levende Nederlanders.
Mijn dagelijkse contacten betreffen die met Indonesiers van allerlei slag.

Laat er geen misverstand over bestaan dat hier hetzelfde soort tweevoeters rondloopt als in Nederland, nl. "sapiens".
Zonder durende hoop dat die toch zijn eigen streken en beperkingen kan overwinnen, zou ik allang een uitgebluste rascynicus zijn geworden.

Of heb ik mijn overleving misschien eerder te danken aan het "stemmen met mijn voeten" ?
Wat ik hier nou juist zo zalig vind, in dit land met haar schaamtecultuur, is dat je hoogst zelden mensen treft in het dagelijkse leven die je zonodig, agressief, brutaal, opdringerig of gewoon vasthoudend, kond willen doen van hun eigen mening.
Daar schaamt het gros van de mensen zich hier (nog !) voor.
Dat vinden ze onbeschaamd, grof !
Gevolg: het is doorgaans veel rustiger leven hier.

Het feit dat ik desondanks toch Nederlandse sites blijf opzoeken, zegt iets over mijn eigen "gedetermineerheid".
Of ik er gelukkiger van word ?

Als dat niet het geval zou zijn, waarom zou ik dat dan toch blijven doen. Ik voel me hier niet geisoleerd noch ben ik een masochist, zo van "pijn is fijn, fijner nog is chagrijn".

Conclusie uit het niets: bedankt Joop dat jullie deze milde site die op haar eigen wijze hoop op een betere samenleving blijft uitstralen ook voor "buitenlands volk" als ik openstelt.

Ik heb nog nooit een posting van iemand gelezen die me zegt dat "ik mijn mond moet houden, omdat ik niet in Nederland woon".
Of is dat (nog) een taboe, speciaal hier op Joop ?

Neen, ik woon er niet, maar ik heb wel veel te danken aan Nederland en haar sociale beleid in het verleden, dat mij o.a. mogelijk gemaakt heeft door te studeren, de filosofie te "ontmoeten" en daar "levenslang" aan verslingerd te raken.

Op GS voel ik mij volstrekt verloren. Dat is "mijn" Nederland niet. Maar ja, ik ben dan ook al een bejaard en bedaagd mens geworden !
zorba de griek, do 24 juni 2010 09:25 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op zorba

Frans,

In Nederland wordt de (godsdienst)-strijd uitgevochten met woorden, niet met fysiek geweld (Mohammed B. is tot op heden de enige uitzondering die de regel bevestigt).

In Indonesie wordt de strijd niet met woorden gevoerd begrijp ik uit jouw verhaal, terwijl er juist een veelvoud aan doden is gevallen als gevolg van 'religieuze verschillen'.

Nu is deze post niet bedoeld als jij-bak. Ik vraag me af, en dat zou jij misschien ook eens moeten doen of het toeval is dat in landen waar men niet zegt waar het op staat de verschillen uiteindelijk met geweld worden beslecht.

En dat in Nederland, juist doordat de strijd hier met woorden wordt gevoerd, er juist nauwelijks sprake is van het uitvechten van religieuze verschillen met fysiek geweld.

Ik ben benieuwd naar je antwoord.
---Merhamet ---, do 24 juni 2010 09:54 in reactie op zorba de griek Reageer op ---Merhamet

Interresante vraag. Ben ook benieuwd.
F.G. de Orang Hutan, do 24 juni 2010 12:39 in reactie op zorba de griek Reageer op F.G.

Wat betreft je slotvraag kan ik het alleen maar met je eens zijn, Paul.

Opgekropte gevoelens in een "verstoorde" habitat zullen altijd een uitweg zoeken: in "verbaal geweld" tegen anderen (Europa nu), in fysieke gewelldsexplosies (sommige demo's en alle terroristische aanslagen hier) of in geesteziekten (het opkroppen keert zich tegen jezelf).

Mijn eerdere reactie betreft het dagelijkse leven hier.
Echt na al die jaren in Nederland was het een verademing om hier gewoon elke dag heel veel vriendelijke mensen tegen te komen en ook ongedwongen vriendelijk tegen anderen te kunnen zijn.
Het dagelijkse "afdingen" hier op markten -mits hoffelijk- ben ik uiteindelijk zelfs als spel gaan waarderen.

Eerst schaamde ik mij er als rijke "bule" (blanke voor) mee te doen.
Het is echt een spel met eigen, niet gewelddadige, spelregels.
Soms te asociaal, maar ook hier heb je onder de "gegoede burgerij" uitbuiters. Wat heet !

Zelfs in het soms flink chaotische verkeer gaat er geen middenvinger omhoog of wordt er naar elkaar geschreeuwd.
Of stopt er geen auto om de andere verkeersgebruiker eens flinkt te intimideren.
Datt heb ik in Nederland wel anders meegemaakt.

"Sapiens" blijft "sapiens" daar begon ik mijn vorige posting ook mee.
En hier in Z.O. Azie viert "sapiens" zijn insincten bot in vormen van plotselinge explosies van fysiek geweld.
Hier zijn termen als "mata gelap" (het verduisterde oog) en "amok" niet alleen exotische woorden, maar af en toe ook een droeve realiteit.

Maar geloof het of niet, na de voor mij als steeds dreigender ervaren omgeving in een grote Nederlandse stad staat dit terrorisme of de incidentele geweldsuitbarstingen bij demo's en bij ernstige verkeersongelukken (lynchen chauffeur bijv.) zo ver van het dagelijkse leven af.

In Nederland lijkt het "verbale geweld" (spierballentaal, bewust kwetsen) haast in alle sectoren van het dagelijkse leven doorgedrongen, de laatste jaren tot zelfs in media en politiek.
Dat voelde en voelt niet lekker aan en heeft m.i. ook alleen maar sociologische zin als verlengstuk van een doorgeschoten individualisering, gebrek aan sociale contole en individuele zelfbeperking.
Soms lijkt Nederland wel een land vol "kijvende viswijven" (met het beeld va Rita V. in de TK nog op mijn netwerk).

En misschien ook is deze botte eerlijkheid met weinig egards voor een ander ook wel een beetje een onderdeel van de Nederlandse identiteit ?
Een element van de traditionele cultuur van de Bataafse "sapiens' ?

Daarom woon ik liever hier. Tot ik natuurlijk zelf door een geweldsexplosie getroffen wordt. Dan zal ik zeker anders piepen.
Maar eerder zal me de vulkaan Merapi, een aardbeving of een tsunami kunnen treffen.
Een aardbeving heb ik al een keer eerder meegemaakt.
En "onze" Merapi schijnt de meest actieve vulkaan ter wereld te zijn. Ik woon er slechts 30 minuten met de auto vandaan.

Terugkomend op Joop, ook hier vind ik het "verbale geweld" en de onderlinge omgangsvormen zeer wel te pruimen.
Reden om me nog niet terug te trekken.
Reden ook dat ik een vorm van modereren nodig blijf vinden totdat alle individuele posters leren omgaan met zelfrestrictie en zelfcensuur.
En naar mijn waarneming (op afstand) is de trend in Nederland nu juist tegengesteld. Zie ik dat goed ?

Maar daar waar "verbaal geweld" omwille van het vrije woord "geheiligd" en bejubeld wordt zul je me niet zo gauw vinden.
Een kwestie van eigen keuze !
Dat mag toch ??
---Merhamet ---, do 24 juni 2010 15:44 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op ---Merhamet

Bedankt voor het delen, Frans. Ik herken wel veel. Ik kan het me goed voorstellen dat het een verademing moet zijn als in een vriendelijke cultuur leeft. Het doet me denken aan Tibet, of nou ja, toen ik terug kwam viel het me pas op hoe hard Nederlanders praten, en het verbale geweld van mensen in de trein die hun persoonlijke verhaal nodig door met de hele coupé willen delen. En je went er weer snel aan, je moet eigenlijk een beetje doen alsof je doof bent. Oost-Indisch doof.
Maar ik heb ook vrienden die vertrokken zijn. Ze zijn de hele politieke klimaat en de zgn "vrije meningsuiting" meer dan zat. Ik geef ze geen ongelijk.
F.G. de Orang Hutan, vr 25 juni 2010 04:06 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op F.G.

C. Merhamet.

Precies dat bedoel ik nou: die sluipende verharding.
Pas als je elders bent waar dat niet zo manifest is, kan je dat door vergelijking goed ervaren.

Toch is Nederland een land met grote potenties in een geglobaliseerde toekomst.
Het is immers eeuwenlang wel tolerant geweest.
En men was/is er ook gewend over de eigen grenzen heen te kijken.
En ik ken geen land waar er helemaal geen vorm van xenofobie of etnische discriminatie is, vaak (nog) ondergronds.
Maar ik denk dat in Nederland de geest nu wel echt uit de fles is.

Elk van ons zal op zijn eigen plek moeten proberen de slinger weer de andere kant op te sturen ("ben ik toch weer aan het preken" ??).

U zal dat daar moeten doen of inderdaad -net als sommige van uw vrienden- noodgedwongen moeten emigreren. En zo verliest Nederland helaas waardevolle, ondernemende mensen.
Sterkte daarmee !

Ik probeer dat, als pensionado, terug in mijn geboorteland, te doen met mijn postings
De Joop biedt me daartoe de mogelijkheid.
Dat grijp je dan toch dankbaar aan ?

Tot slot een anecdote over de invloed van taal als zodanig.
In januari van dit jaar bezocht ik met mijn Indonesische vrouw en zoontje de familie van mijn broer in Kuala Lumpur, buurland Maleisie.
Zijn oudste zoon werkt daar op de EU-Missie.

Tijdens 1 van de vele gesprekken over land, religie en (multi)cultuur vertelde mijn neef dat hij tijdens een evaluatiebespreking met de lokale staf erg geschrokken was van 1 bepaalde uitspraak.
"Jullie Westerlingen hebben zulke harde stemmen. We schrikken daar zo van". Hij was er erg door geraakt. Hij wil zo graag "geaccepteerd" worden.

Ja, ook een taal kan onbedoeld al een vorm van agressie uitstrlalen !
Maar daar is toch weinig aan te doen.
Erger wordt het als een "harde" taal ingezet wordt om overal, te pas en te onpas, voor iedereen hoorbaar het eigen gelijk te verkondigen.

Gegroet, Frans.
zorba de griek, vr 25 juni 2010 09:46 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op zorba

Frans,

---- Maar daar waar "verbaal geweld" omwille van het vrije woord "geheiligd" en bejubeld wordt zul je me niet zo gauw vinden.
Een kwestie van eigen keuze! Dat mag toch ??-----

Hoewel ik me kan vinden in je reactie denk ik op dit punt anders dan jij. Ik heb 100 keer liever dat mensen zeggen waar het op staat dan dat er, al dan niet uit beleefdheid, om de hete brij heen gedraaid wordt.

Dat mensen vaak onnodig grof en kwetsend zijn neem ik daarom op de koop toe. Het alternatief, namelijk dat onvrede onuitgesproken blijft, is in mijn ogen op termijn veel malen erger.

Dit telt voor mij dermate zwaar dat dit bij mij tot drie keer toe van doorslaggevende betekenis is geweest in het stemhokje.

1. Ik heb ooit Jan Pronk gestemd omdat hij op de dag dat onze militairen in Zagreb de polonaise aan het lopen waren met onze kroonprins als politicus uitsprak dat er een massamoord (op moslims) had plaats gevonden in Srebrenica.

Hoewel ik normaal gesproken helemaal niets heb met Jan Pronk was dit voor mij voldoende op vol overtuiging op hem te stemmen bij de volgende verkiezingen.

2. Na het horen van de woorden van de PvdA-fractievoorzitter in de gemeenteraad in Rotterdam heb ik gezworen nooit meer Partij van de Arbeid te stemmen. En ik bedoel gezworen in letterlijke zin, niet figuurlijk.

http://www.youtube.com/watch?v=ESIN0iBnxl0
Vanaf 4.00

De opmerking van D66 waarin de link werd gelegd tussen Anne Frank en Pim Fortuijn vind ik nog vele malen erger, maar ik heb nooit D66 gestemd en zal dat hoe dan ook nooit doen. Ik heb het niet zo op salon-socialisten.

3. Op de dag dat ik hoorde dat Wilders vervolgd zou worden voor zijn uitspraken heb ik met volle overtuiging besloten op hem te gaan stemmen. Fortuijn is ooit monddood gemaakt, het ergste wat ik mij kan voorstellen dat ook Wilders monddood wordt gemaakt. Ik moet er niet aan denken, echt niet. Hij zorgt er namelijk voor dat geen enkele politicus er nog mee weg komt om zaken te verzwijgen en in de doofpot te stoppen.

Daar staat tegenover dat ik regelmatig met kromme tenen en plaats vervangende schaamte moet luisteren naar politici die de vrijheid van mening op de verkeerde manier gebruiken. Ook daar wil ik drie voorbeelden van geven.

1. De kopvoddentax-speech van Wilders. Ik beschouw dit als het absolute dieptepunt van onze parlementaire geschiedenis.

2. Het Uruzgan-debat. In dit debat heeft de complete gevestigde orde in mijn ogen 8 uur lang met de broek op de schoenen met elkaar staan debatteren. Het was te genant voor woorden. Over de rug van "onze jongens en meisjes in Uruzgan" heb ik politici uren lang theater zien maken terwijl men zich werkelijk geen seconde druk maakte over Uruzgan, het was een lange campagnespot voor de dames en heren politici. Wat een afgang.

3. In de recente verkiezingscampagne kregen de deelnemers de vraag wat men als hun grootste fout beschouwde. Wilders antwoordde dat hij zijn excuses wilde maken aan de Marokkaanse gemeenschap. In een campagnespotje had hij gezegd dat Marokkanen met een factor 5 zijn oververtegenwoordigd in misdaadstatistieken, in werkelijkheid is men met een factor 6 oververtegenwoordigd. Tot op de dag van vandaag kan ik er met mijn verstand niet bij hoe hij het in zijn hoofd heeft gehaald zo'n opmerking te maken.

Tot slot 3 voorbeelden van verzwijgen en om de brij heen draaien.

1. In het Fitna-debat stelde de fractievoorzitter van de PvdA met veel gevoel voor dramatiek de vraag 'wat er toch mis was met al die hardwerkende en welwillende moslims'. Dat komt op mij over als vragen waarom er flitspalen langs de snelweg staan terwijl 90% zich aan de maximum-snelheid houdt.

2. In het verkiezingsdebat voor de Gemeenteraads verkiezingen kreeg de fractievoorzitter van Groen Links de vraag naar haar opvattingen over Islam. Immigratie en Integratie, volgens Wouter Bos de komende 15 jaar de belangrijkste sociale themas. Het antwoord luidde dat Groen Links voorstander van van gescheiden inburgeringscursussen omdat dit de emancipatie ten goede komt. Anders mag men van hun man helemaal de deur niet uit.

Ik vond dit een goedkoop en laf antwoord. Het is net alsof je in een debat over 35 miljard ombuigingen het gaat hebben over de vakantietoeslag van de cassieres bij de Albert Heijn. Dan haal je ook hoofd en bijzaken door elkaar.

Daarnaast vind ik belachelijk dat Groen Links alleen oog heeft voor al het leed dat 'de allochtoon' wordt aangedaan maar aan de andere kant wereldkampioen de andere kant op kijken is als het gaat om het leed van de normale doorsnee autochtoon die op talloze manieren in het dagelijks leven de prijs betalen voor 40 jaar wanbeleid op het gebied van immigratie.

3. In een debat stelde Wilders aan de orde dat onze grote steden op het punt staan in meerderheid uit allochtonen te bestaan. In plaats van een inhoudelijke weerwoord kwam de fractievoorzitter van D66 naar de microfoon om Wilders voor racist, xenofoob en meer van dat soort dooddoeners uit te maken. Maar een inhoudelijk weerwoord, no way.

De PvdA is op dit punt inmiddels gelukkig verder dan D66. De partij had in 2006 al in haar verkiezingsprogramma staan dat de toestroom van migranten de spankracht van onze samenleving te boven gaat. Met deze analyse ben ik het voor 100% eens.

Er is niets mis met immigratie maar het is decennialang too much, too fast geweest. Daardoor is er nu een situatie ontstaan waarin zowel allochtoon als autochtoon zich meer en meer unheimisch begint te voelen. Die problemen los je niet op met het plakken van labels als racist, xenofoob en Islamofoob. Daar wordt uiteindelijk zowel de allochtoon als de autochtoon geen cent wijzer van.
F.G. de Orang Hutan, vr 25 juni 2010 13:13 in reactie op zorba de griek Reageer op F.G.

We maken hier duidelijk een andere keuze, Paul.

In vele reacties wordt het eigen woord zo belangrijk gevonden dat vergeten wordt of de kernboodschap voor andersdenkenden nog wel echt overkomt.
Waar staat de reageerder precies ? Dat is niet altijd even duidelijk als die te vaak van invalshoek of standpunt wisselt.

Het overkomt mezelf (te) vaak dat ik twijfel aan mijn eigen postings, juist om voornoemde reden.
Daarentegen aarzel ik nog steeds om gewoon vanuit mijn dagelijkse ervaring deel te nemen, uit vrees te persoonlijk te worden, terwijl dat misschien meer impact heeft dan filosofische verhandelingen en analytische beschouwingen (al dan niet met cijfers).

Enfin, ieder zijn meug !
Ik blijf op mijn manier deelnemen aan Joop, zolang ik dat zinvol vind.

Maar een paar weken of maanden "er tussenuit" lijkt mij af en toe ook niet zo kwaad.

P.S. Pronk is zo iemand die tijdens zijn ministerschap haast iedere Aziaat op zijn ziel heeft getrapt. Met Afrikaanse politici daarentegen kon hij veel beter opschieten. Kwestie van cultuurverschillen, denk ik.

Overigens niet zo verstandig van Pronkachtigen in deze eeuw van Azie om onvoldoende diplomatiek tov hen te zijn.
Europa is geen eersterangs continent meer en blijkens het leidartikel op Joop van nu ziet ook de VSA in dat hetzelfde voor hen geldt.
Dat alles doet overigens aan Pronks sociale gedrevenheid en zijn verdiensten voor de Derde Wereld niets af.

Het ga je goed met het "ventileren van je eigen, vrije woord". Groet, Frans.
zorba de griek, za 26 juni 2010 15:05 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op zorba

--- Het ga je goed met het "ventileren van je eigen, vrije woord". Groet, Frans.---

Dat is geheel wederzijds, bedankt voor je reacties. Leuk om eens te keuvelen met iemand aan de andere kant van de wereld.
Mary de France, do 24 juni 2010 00:53 Reageer op Mary

Als er niet gemodereerd werd was ik allang weg. Niets aan gemist natuurlijk;-)
Ik had juist altijd zo de pest in als ik eens ergens een comment (meestal 'n aardige) wilde plaatsen en er stonden dan al zooooveel hatelijke reacties dat ik er vanaf zag.
Bovendien valt mij op dat rechts links als humorloos ziet en ik vind dan bijvoorbeeld weer dat rechtse mensen zichtzelf zo vreselijk serieus nemen. Nooit eens enige zelfspot.
En oja, valt het succes van Joop niet af te lezen aan het aantal reacties??? Als iedereen het dan zo vreselijk vindt, waarom zitten ze dan hier... Ga dan lekker naar GS voor de humor. Met name de humor ten koste van anderen, neehee, geen zelfspot (ik zie zo uit naar hun TV programma's).
Francisco, ik ben blij met Joop, het eerste dat ik bekijk voor nieuws... (vooral nu ik even weg ben).
zorba de griek, do 24 juni 2010 00:02 Reageer op zorba

Dat er op Joop geen ruimte is voor humor is valse bescheidenheid.

De koppen boven de talloze 'stoom afblaas-topics' over Wilders en/of zijn PVV zijn van een dermate hoog niveau dat zelfs linkse uber-komiek Freek de Jonge daar in zijn goede tijd nog een puntje aan kon zuigen.

En Freek was echt heel erg leuk in de tijd van Neerlands Hoop.
vanessa s., wo 23 juni 2010 19:28 Reageer op vanessa

Bij gebrek aan beschikbare humor kan ik een kookrubriek (Canard Cohen) en een kruiswoordpuzzel (rampzalig CDA-leider van 10 letters)aanraden in Joop. En op zondag een onoplosbaar cryptogram, zodat grootvader met dat op zijn vette buik op de bank in slaap kan vallen. En natuurlijk in de zaterdagbijlage hoe je vleesetende vliegenvallen op je vensterbank kunt telen zonder dat de kleinkinderen opgegeten worden.
Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 21:15 in reactie op vanessa s. Reageer op Mostafa

Nee, ze vinden "Wakker Nederland'' van de heer Paradijs erg leuk, terwijl er nog geen één uitzending uitgezonden is.
Alles wat anti-sociaal is is sexy, het motto in Nederland de laatste jaren van ''fatsoen moet je doen''!
Wie zijn die ze 'Mostafa?
Weet ik veel.
Jan B, wo 23 juni 2010 21:24 in reactie op vanessa s. Reageer op Jan

U heeft slechte ervaringen met die vliegenvallen?
Sylvia Stuurman, wo 23 juni 2010 19:19 Reageer op Sylvia

Ik ben heel blij met de moderatie. Ik weet dat waar niet gemodereerd wordt (usenet bv) de boel compleet uit de hand kan lopen, omdat er altijd mensen zijn die niet kunnen laten anderen de grond in te trappen als dat anoniem en ongestraft mogelijk is.

Ik ben er dan ook op tegen om berichten te laten staan met de mededeling dat ie gemodereerd is: dan staat zo'n belediging/poging tot pijn doen er toch.

En ook het weghalen van off-topic berichten werkt goed: het is een verademing om hier te lezen, vergeleken met veel andere plekken.

Goed modereren is een kunst, en die kunst wordt hier uitstekend verstaan. Hulde!
Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 20:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

Ik zie in Joop een Mandela.
Nergens mag je je mening uiten in de Nederlandse media, als je Marokkaan of moslim bent, Als de media je toch een kansje geeft, moet het bericht toch een negative uitstraling hebben.
Joop geeft een mond aan iedereen en dat is te gevaarlijk voor de onbeschofte en de afhankelijke media en journalisten.
Joop is geen Jeroen, als de ene Jeroen weggaat komt een andere Jeroen terug en misschien kan die wel een echte Jooper zijn.
Joopse Jooperde Joopers.
bo campman, wo 23 juni 2010 21:11 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op bo

Hoor je wel wat je zegt hier:
"Marokkanen en moslims hebben het maar zwaar met de onbeschofte en afhankelijke media en journalisten in Nederland."
Een strakke, dubbele generalisatie maar liefst!

Maar toch, best wel sneu hoor en ook zielig.
Gelukkig er gloort hoop: Joop!
Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 22:03 in reactie op bo campman Reageer op Mostafa

Journalisten zijn bedoeld ook om minderheden te beschermen tegen de rechtse regeringen en racistische bewegingen én niet een minderheid juist te kleineren en mee te doen aan onbeschoft gedrag tegen een minderheid in een maatschappij, bijvoorbeeld de Marokkanen en de Moslims in Nederland.
leo dijkstra, wo 23 juni 2010 23:14 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op leo

Journalisten mogen best kritisch zijn op ultraconservatieve meningen van bepaalde groepen Nederlanders.
bo campman, do 24 juni 2010 00:13 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op bo

Journalisten die bedoeld zijn om minderheden te beschermen ?
Wat een kromme klets.

En wat daarna volgt is weer een typerend voorbeeld van het opgeknufte zieligheidsdenken en de obligate omkering van feiten.

I rest my case
, do 24 juni 2010 08:14 in reactie op bo campman Reageer op

Journalisten dienen onderbuikprietpraat van zwakzinnigen te veroordelen met de daartoe in overvloed aanwezig zijnde argumenten.
Van wakker nederland verwacht ik de daarvoor benodigde neutraliteit niet.
Piet de Geus, do 24 juni 2010 08:50 in reactie op Reageer op Piet

"Journalisten dienen onderbuikprietpraat van zwakzinnigen te veroordelen met de daartoe in overvloed aanwezig zijnde argumenten."

Journalisten zijn geen politici of propagandisten. Althans, dat horen ze niet te zijn. Ze dienen verslag te doen van zowel de onderbuikprietpraat als van de argumenten daartegen, opdat de lezer een evenwichtig beeld krijgt en zich als volwassen mens zelf een mening kan vormen.
Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 07:59 in reactie op bo campman Reageer op Sylvia

[Maar toch, best wel sneu hoor en ook zielig.]

Dat "de media" meedoen aan die vreemde cultuur die langzamerhand heeft postgevat dat je alles mag zeggen zolang het maar niet in gaat tegen degenen die de vrije meningsuiting misbruiken om te mogen beledigen is evident.

Dat jij dat "zielig" noemt voor wie dat aangeeft, wijst er op dat je dat zelf eigenlijk ook wel zo ziet maar dat het voor jou zo vanzelfsprekend is dat sommigen alles mogen zeggen onder het mom van vrije meningsuiting, en anderen niet, dat je er niet aan wilt.

Hoe dan ook, Joop is, mede dankzij de moderatie, een vrijhaven. Hoera voor Joop!
bo campman, do 24 juni 2010 20:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op bo

Wat ik zielig vind, en ook sneu, is dit:

"Nergens mag je je mening uiten in de Nederlandse media, als je Marokkaan of moslim bent, Als de media je toch een kansje geeft, moet het bericht toch een negative uitstraling hebben. Joop geeft een mond aan iedereen en dat is te gevaarlijk voor de onbeschofte en de afhankelijke media en journalisten."

Wat jij er daarna van maakt is voor jouw rekening.
Kingfisher XL, wo 23 juni 2010 17:21 Reageer op Kingfisher

Mirckx naar "Deloitte" ! En Francisco heeft vanwege het moeilijke tijdsgewricht begrip. Ik heb dit soort "overstapjes" al heel vaak meegemaakt tijdens mijn lange, lange (grapje) leven. Ze zouden mij niet langer moeten raken maar toch is het iedere keer of je een mes in je rug krijgt. Jongens met de grootste anti-dienstplicht bek die vrijwillig bijtekenen, bebaarde langharige wietrokende hippie "vrienden" die commercieel directeur worden bij een grote Amerikaanse accuboer, rooie politici die dikbetaalde decorfuncties aannemen bij multinationals en ga zo maar door. Gelukkig ben ik nooit een "card carrying member" van de hippie/anarchisten/non-conformistengemeenschap met media exposure geweest, dus kan ik ook niet als afvallige overloper beschuldigd worden. Wat ik daar mee zeggen wil ? Dat 't gewoon nooit went. Komt zeker omdat ik een volkomen onrealistische "pisces" ben die nog gelooft in integriteit en overtuiging. (ha,ha.ha, je kan wel merken dat m'n vriendin zich verdiept in astrologie)
Jeroen Mirck, wo 23 juni 2010 18:13 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Jeroen

'Mes in je rug...' 'Overloper...'

Goh, wat een grote woorden. Je kunt ook overdrijven als iemand in 'dit tijdsgewricht' een andere baan vindt, Kingfisher. Of was je reactie op dit relativerende opiniestuk een goed verdekte vorm van humor? :)
- -, wo 23 juni 2010 23:00 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op -

Veel succes met uw nieuwe functie!
Just Lurking, wo 23 juni 2010 18:44 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Just

Wat? Geen humor op JOOP? Kingfisher ontpopt zich hier als een ware Koos Koets. Wat willen we nog meer? :))))
leo dijkstra, wo 23 juni 2010 16:53 Reageer op leo

'Hier ligt een hondendrol'.

Dat vind ik te gemakkelijk, Francisco. Mijn eigen ervaring is dat het vaak volstrekt onduidelijk is waarom een reactie niet wordt geplaatst.

En op de man spelen mag juist vaak wel, ik zie er in deze discussie al weer een paar voorbij komen.

Joop is gewoon niet consequent in de moderatie. Misschien omdat het praktisch onmogelijk is om alle reacties goed te lezen, maar wees daar dan eerlijk over.
Gavi Mensch, wo 23 juni 2010 16:49 Reageer op Gavi

Pfffff, Francisco bedankt voor je uitleg, met humor en ernst.
Ik zal niet mopperen over wachttijden totdat je het team hebt uitgebreid met een paarse en een rode brildrager, die van mij is turquoise, daar heb je weer niks aan.....
Ik moet eerlijk zeggen dat ondanks het feit dat ik weinig tijd heb, met plezier lees wat een ieder zo aan gedachtes te spuien heeft en soms met ergernis, de combinatie is goed, het prikkelt! En de onderwerpen zijn vaak snel op tafel. Als je meeleest op Twitter kun je gelijk reageren enne......Francisco's tweets hebben heel veel humor soms;-)) ( Nee, ik heb al een full time baan, dank je )

Het inhoudelijke afgewisseld met wat gehakketak en wat zuurpruimerij en daar tussen ook de emoties en de sores van de reactionairen maken Joop.nl tot een van de leukste opinie sites is....en ik heb er al heel wat bekeken. En ook leerzaam.....nooit te oud om iets bij te leren.
De vuilnisbak, tja het zal wel nodig zijn , ik maak me daar niet zo druk om, ik kan me echter wel voorstellen dat men nieuwsgierig is naar wat er weggegooid wordt.... kun je dat niet een keer bundelen, zomaar, lukraak?

Vooralsnog niet te veel veranderen, het hoeft nergens anders op te lijken dan op Joop.....
Hjalmar Hoort, wo 23 juni 2010 15:47 Reageer op Hjalmar

Voor mensen zoals ik is GS geen thuis: het leest heerlijk weg en ik vind het altijd leuk om de laatste PvdA-fittie te lezen, maar een discussie is er niet te voeren. Daarom ben ik hier. Wat hier leuk maakt is de diversiteit. Als er alleen maar mensen waren die het eens zijn met me, tja, dan had ik hier weinig te zoeken. Wat iemand anders wel zei: het doet allemaal een beetje zuur calvinistisch aan. Ik leer hier een hoop ook trouwens, en dat kan niet slecht zijn voor een mens.

@Yggy: zie hierboven antwoord op waarom ik, als niet rabiaat links, hier aanwezig ben. Ik begrijp dat je me liever niet hebt, maar goed. We zijn toch tot elkaar veroordeeld ;-)

@Van Jole: Supermooi dat je ingaat op de reacties omtrent Joop. Snap alleen niet waarom je er weer een GS sneer voor nodig hebt, maar goed, dat zit in je systeem denk ik. Ga vooral zo door, zorg dat Joop een blijver wordt: EN MAAK DIE SITE WAT SNELLUR!
YggY ..., wo 23 juni 2010 16:03 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op YggY

@Yggy: zie hierboven antwoord op waarom ik, als niet rabiaat links, hier aanwezig ben. Ik begrijp dat je me liever niet hebt, maar goed. We zijn toch tot elkaar veroordeeld ;-)
...............
Ik weet niet of ik ongelooflijke spijt ga krijgen van hetgeen ik nu ga schrijven maar hoewel we politiek gesproken lijnrecht tegenover elkaar staan heb ik geen enkele moeite met je aanwezigheid hier.

En zelfs ik kan af en toe van jou nog wat leren.
Hjalmar Hoort, do 24 juni 2010 00:54 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

Oprecht.....Bedankt! Ik zal proberen je niet al te hard voor de kiezen te stoten met mijn vrij 'stellige' teksten, zodat je er geen spijt van krijgt. Ik heb met Zjen ook een modus operandi kunnen vinden! Nu Red Cat nog ;-)
YggY ..., do 24 juni 2010 12:20 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op YggY

Nu Red Cat nog ;-)
.................
Ik zal een goed woordje proberen te doen bij Red Cat maar ik waarschuw je wel even van tevoren dat Red Cat bepaald geen katje is om zonder handschoenen aan te pakken.

Zelfs met handschoenen aan is al link.
Hjalmar Hoort, do 24 juni 2010 12:51 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

Dat heb ik inderdaad ondervonden ja. Time will tell ;-)
Dik Brix, wo 23 juni 2010 15:43 Reageer op Dik

"Vandaar dat je nooit een grappige bijsluiter ziet bij gevaarlijke medicijnen. Zit die er wel bij dan zijn het drugs.
Spiertz vindt dat we moeten aangeven wanneer we een reactie weigeren. Ik vind dat zoiets als bij het opruimen van straatvuil de plekken van de rommel na het wegvegen markeren. 'Hier lag een hondendrol'."

Toch humor? Hoewel je Joop nu als gevaarlijk medicijn zou kunnen zien?

Of de redactie van Joop nu zo nodig vaker moet reageren op stukjes en reacties, weet ik nog zo net niet. Uit de keuzes voor nieuws en columns, de sfeer van de site, blijkt de bedoeling al. Het kan ook te veel worden.
Tenzij Joop een politieke beweging in gang wil zetten, met een soort 'verzameling van progressief' als duidelijk doel.
Eline W, wo 23 juni 2010 15:09 Reageer op Eline

Is het niet het idee om mensen (op vrijwillige basis) een legertje mensen aan te nemen die comments modereren. Dan heeft de redactie veel meer tijd om zich met zinnigere dingen bezig te houden.

Het oordelen van of reacties wel of niet door kunnen is immers een vrij eenvoudig iets. En als je een behoorlijk aantal mensen hebt die dat gewoon thuis achter hun computer kunnen doen, dan zal het ook nog eens sneller gaan dan het nu gaat. Als je je bedenkt dat het nu door 4 mensen gedaan wordt dan gaat het supersnel, maar soms moet ik toch redelijk lang wachten. Daarbij is er amper ruimte voor groei op deze manier.

Het voordeel van dat systeem is wel dat ik nu zeker weet dat deze reactie door de redactie gelezen wordt:P
Piet de Geus, wo 23 juni 2010 15:17 in reactie op Eline W Reageer op Piet

Het lijkt mij in het kader van de wederkerigheid veel zinvoller om bezoekers de bijdragen van redactie en columnisten te laten modereren.

Ook een formulier om een onderwerp te tippen lijkt me zinvol. Want heeft er nou echt geen redacteur vanmorgen in de Volkskrant gelezen hoe mensen van het CPB gehakt maken van de laatste bijdrage van Marcel van Dam? Het blijkt dat zijn voorstel met name de armsten waar hij zo voor op zegt te komen hard raakt.
Just Lurking, wo 23 juni 2010 15:51 in reactie op Eline W Reageer op Just

[...] Is het niet het idee om mensen (op vrijwillige basis) een legertje mensen aan te nemen die comments modereren [...]

Ja, waarom niet? Lijkt me wel iets voor de actieve VARA-leden à la actief AVRO hou-je-erbuiten-Cock lid Cor v.d. Laak! ;-)
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 14:28 Reageer op Fatima

Tja, ik wil niet slijmen, maar als er vier man 18/7 bezig zijn om deze site in de gaten te houden... hele klus. Complimenten, want dan doen jullie het niet eens zo slecht. Integendeel!

Ik heb mijn lidmaatschap bij de VARA een tijdje geleden opgezegd. Las het blad nooit - ik ben geen tijdschriftenmens, en voor de programmering hoefde ik het niet te doen. Zou het helpen om er een m/v bij te krijgen als ik weer lid word? Dat heb ik er graag voor over.

En ach, die niet doorgelaten reacties... Soms vind ik jullie daar wel erg inconsequent in. Soms laat ik het maar zo, soms reageer ik speciaal voor de moderatoren en soms probeer ik het nog een keer. Maar voor mij geen reden om hier weg te blijven. :)

Ik heb ook als ik eerlijk ben en er over nadenk geen bezwaar tegen vooraf modereren. Het is juist een verstandige beslissing, want net zoals in elke felle discussie Godwin wel een keer uit z'n graf wordt opgediept nou ja, zijn Wet dan, de goede man leeft gelukkig nog), zo is het ook met mensen die je de vrije hand geeft... het loopt geheid een keer faliekant uit de klauwen. En dan moet je mensen gaan bannen. Dat is zooooo jaren tachtig en dat is pas écht censuur, erger; het is mensen het recht op een vrije mening ontzeggen en monddood maken.

Nee, ga maar gewoon door met vooraf modereren, beste mensen. Dan neem ik een keertje een voor mijn gevoel onterechte nietplaatsing voor lief.
YggY ..., wo 23 juni 2010 14:41 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op YggY

Zou het helpen om er een m/v bij te krijgen als ik weer lid word? Dat heb ik er graag voor over.
.............

Me2
S. Prozac, wo 23 juni 2010 14:12 Reageer op S.

Elk zelf-respecterende opiniesite modereert geen reacties. Joop blijft toch een beetje ravagedigitaal met chinese censuur.
- -, wo 23 juni 2010 14:34 in reactie op S. Prozac Reageer op -

Wel als het om de inhoud gaat.

Schelden en off topic berichten kunnen wat mij betreft gewoon direct richting de prullenmand, niemand die van zulke berichtgeving wijzer wordt namelijk.
, wo 23 juni 2010 14:42 in reactie op S. Prozac Reageer op

Dan is er geen enkele site, noch NUJIJ, noch Geen Stijl, noch Sargasso, noch de Volkskrant , Prozacje, dan is er geen enkele rem meer op ongeremde, ongenuanceerde, weerzinwekkende scheldpartijen van deels achterlijke, deels de la Tourette, deels krankzinnige figuren, om van neonazistische tiepjes maar te zwijgen.
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 15:32 in reactie op S. Prozac Reageer op Fatima

Vooraf modereren of bannen bij herhaald misbruik van de huisregels, en dat gebeurt met grote regelmaat. Kies maar.
Hans Laros, wo 23 juni 2010 16:50 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Hans

Het laatste, zal de snelheid van de discussie bevorderen.
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 19:55 in reactie op Hans Laros Reageer op Fatima

Dan ben je hier niet op je plaats.
Piet de Geus, wo 23 juni 2010 20:29 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

En jij wel dankzij het ontbreken van de permaban?
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 20:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Dank je Piet, je laat je weer mooi kennen. Zielig.
S. Prozac, wo 23 juni 2010 20:02 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op S.

Ik vind het een beetje zwak om JOOP te laten beslissen wat wel en niet door de beugel kan, ik heb liever dat de lezers dat zelf doen.
Piet de Geus, wo 23 juni 2010 20:32 in reactie op S. Prozac Reageer op Piet

"ik heb liever dat de lezers dat zelf doen"

Dan geef je de SP-mob de absolute macht: klikken ze massaal alles weg dat buiten de partijlijn valt. Dan wordt Joop net zo onwerkbaar als de FNV en al die andere plekken in de samenleving die ze proberen te annexeren met weinig maar uiterst fanatieke aanhangers.
YggY ..., wo 23 juni 2010 20:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op YggY

Dan geef je de SP-mob de absolute macht
...............
SP-mob?

U bedrijft hier het onfatsoen wat ons SP'ers vreemd is.
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 20:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Dank je, Piet. Je laat je weer mooi kennen. Sneu.
Piet de Geus, wo 23 juni 2010 21:59 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

Goh, je bent de tweede pas. Is er wat mis met je conditie of neemt de partijdiscipline een beetje af met dit warme weer?
YggY ..., wo 23 juni 2010 22:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op YggY

U moet haast wel een heel verwrongen beeld hebben van een lidmaatschap van een politieke partij in het algemeen en van de SP in het bijzonder.

Laat mij u verlichten, mijn lidmaatschap van de SP is totaal vrijblijvend, wil ik geen lid meer zijn dan zeg ik dat lidmaatschap op en er worden geen aparte eisen gesteld aan het lidmaatschap van de SP.

En ook de jeugdigen komen niet meer bij elkaar op de Paasheuvel

Voor 't donkere bosch, aan de wijde hei.
Machtig beschermd en toch eindloos vrij.
Tusschen de rust en het naaldgeruisch,
Rijst onze woning, ons makkerhuis.

Maar ergens blijf ik toch het idee houden dat deze melding nutteloos zal blijken.
Piet de Geus, do 24 juni 2010 00:09 in reactie op YggY ... Reageer op Piet

Het gaat niet om het lidmaatschap maar om de leden. Ik ben er hier werkelijk nog geen halve tegengekomen die ook maar een beetje zindelijk kan discussiëren. Dit is weliswaar een discussiesite, maar ik heb de sterke indruk dat de SP-aanhang helemaal niet komt om te discussiëren maar om te overtuigen, het vermeende eigen gelijk van de daken te schreeuwen en zich op de borst te kloppen hoe sociaal ze wel niet zijn (wat steevast op niets gebaseerd blijkt). En als dat allemaal niet zo succesvol blijkt volgt steevast plan B: de scheldpartij.

Daar heb ik inderdaad een bijzonder lage dunk van. Met zo weinig nieuwsgierigheid (want dat is de basis van het open uitwisselen van argumenten) en zoveel zekerheden kom je geen stap verder maar draai je in steeds kleinere kringetjes van uit steen gehouwen "waarheden" rond. Dat is geen fraai gezicht.
, do 24 juni 2010 11:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Ik heb helemaal niet de indruk dat jij hier met mensen, wie dan ook, in discussie gaat of wilt gaan.Je bent op een grove manier aan het bashen, en vaak nog geheel onterecht ook.
Je gaat vrijwel zonder uitzondering in de aanval, vaak zonder enig argument, en zeker zonder enig respect.Behalve dan wanneer het om soortgenoten van je gaat.
Dat je jezelf daar niet populair me maakt moet je zijn opgevallen.
Maar goed, dat is iets waarvoor je zelf kiest.
Ik wens je toe dat je iets makkelijker met andersdenkenden leert omgaan.Heus, daar knapt je leven van op.
Piet de Geus, do 24 juni 2010 14:57 in reactie op Reageer op Piet

"Ik heb helemaal niet de indruk dat jij hier met mensen, wie dan ook, in discussie gaat"

Ik zou zeggen: zet je tomaatrode bril eens af en kijk hoe discussies met normale mensen verlopen. Een nog leukere uitdaging: kijk eens een weekje hoeveel discussies in plat gescheld uitmonden (mensen voor neoliberaal uitmaken valt daar ook onder) en hou bij in hoeveel procent van die discussies partijgenoten van jou betrokken zijn als plat scheldende tokkies. Ik gok op een Albanese uitslag.
Fatima Bloodhooft, do 24 juni 2010 00:20 in reactie op YggY ... Reageer op Fatima

Toch heb ik menig ondeugend uurtje meegemaakt met mijn vriendje daar op de Paasheuvel. Ik bewaar dan ook hele leuke herinneringen aan die tijd. Vooral het grote kampvuur gaf een fijn gevoel van saamhorigheid, altijd wel iemand die gitaar kon spelen en dan lekker meezingen of neuriën.

Waar blijft de tijd...
YggY ..., do 24 juni 2010 00:31 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op YggY

Ja maar probeer dat maar eens aan de Geus uit te leggen.

Gosh, dat jij op de Paasheuvel kwam, dan was je al vroeg "rood".
Fatima Bloodhooft, do 24 juni 2010 00:54 in reactie op YggY ... Reageer op Fatima

Ik was al vroeg het rode schaap van de familie. :D

Maar al waren mijn ouders gelovig en stemden ze niet links noch rechts, ze lieten mij helemaal vrij in mijn keuze en dat waardeer ik nog steeds.

Trouwens als mijn broertje een pop op zijn verjaardag wilde dan kreeg hij die. En wilde ik een treintje dan kreeg ik die ook. Ze maakten geen onderscheid tussen jongens en meisjes. Mijn broers en ik ruilden later gewoon elkaars speelgoed.

Ik had heel vooruitstrevende ouders. Progressief en tegelijkertijd behoudend. Openhartig, geïnteresseerd, modern en heel eerlijk, bijna op het pijnlijke af. Met een diep respect voor andersdenkenden. Bijzondere mensen die hun tijd vooruit waren.

Dat respect wat mijn ouders hadden, had ik ook maar ben ik in de loop der jaren kwijtgeraakt. Hier op JOOP kom je wel te weten waarom. Zo zijn bepaalde mensen. Wat verwachten zij eigenlijk van het leven...?
Ernst Anepool, di 29 juni 2010 19:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

Hoe de waard is vertrouwt hij zijn gasten, Pietje laat je weer kennen.

Ondanks dat je het niet kan laten om op anderen af te geven, mag je hier nog steeds vlekken maken...
- -, wo 23 juni 2010 20:32 in reactie op S. Prozac Reageer op -

Met een +1 of een -1 systeem zeker? No thanks!
, do 24 juni 2010 08:41 in reactie op S. Prozac Reageer op

En hoe moeten ze dat dan doen?
Zeer Voornaam, wo 23 juni 2010 19:22 in reactie op S. Prozac Reageer op Zeer

" Elk zelf-respecterende opiniesite modereert geen reacties. "

Uw observatie is incorrect. Ik ken er vele.
Al was het maar om de spam eruit te filteren.

" Joop blijft toch een beetje ravagedigitaal met chinese censuur. "

Och... Al die meninkjes van anoniempje... who cares?
Stel nu dat alle opiniemakers onder een schuilnaam met grappig icoontje hun mening zouden geven. Ik weet zeker dat niemand ze leest.

Wat heb ik eraan om te weten dat er iemand (mij onbekende) in Nederland mij een gruwelijke ziekte toewenst? Of dat een creatieve taal gebruiker zijn laatste product wil slijten? Niks.
Hulde voor de censuur. We hebben ook gewoon film keuring in Nederland hoor, is dat ook Chinese censuur? Niet geschikt voor onder de 6 wegens geweld. Prima, dus niet geschikt voor Joop wegens onsmakelijke taal. Niks op tegen. In tegendeel. Hoera!

Ja soms valt er een tussen de kieren, kan gebeuren.
Zeer Voornaam, wo 23 juni 2010 19:33 in reactie op S. Prozac Reageer op Zeer

De volkswat? Lees ik al jaren niet meer, ik werd er een beetje moe van om steeds de volkskrantsaus uit het nieuws te smekken.

De kritiek van Pieter-Paul Spiertz was toch vooral: Ik ken dit, waarom zijn jullie ook niet meer als iets wat ik al ken. Jammer.

Lachen? Ik kan erg om Raoul Heertje lachen, misschien wil hij de baan wel. Een opinie stuk van hem zou ik welkom heten. Maar misschien heeft ie een aangever nodig?

Olijke vrolijkheid. Managers die met de prozac van hun vrouw de dag vol onkunde doorschateren. Geef mij maar Carmiggelt, Ronald Giphart, Philip K Dick of Charles Bukowski. Lachen doe ik wel in mijn kist.
Jan B, wo 23 juni 2010 21:32 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Jan

Ik lach me rot bij Charles Bukowski. Humor en leed hebben een ruime overlap.
Just Lurking, wo 23 juni 2010 13:56 Reageer op Just

Ofschoon je duidelijk moeite hebt met een deel van de kritiek en Jeroen een flauwe sneer ten afscheid meekrijgt, toch leuk, @Francisco, dat er gedacht wordt aan verbetering, c.q. uitbreiding van de mogelijkheden. Ik kijk ernaaruit. :)
J van Ginkel, wo 23 juni 2010 13:49 Reageer op J

Alsjeblieft geen polls en lijsten en meer van die onzin ...

Wat betreft het lachen ... of humor ... ik moet wel zeggen dat JOOP `Calvinistisch' is - vaak een beetje zuur en gelijkhebberig en een tikkie intolerant. De wereld vergaat niet als we het een keer verkeerd hebben .. en de tegenstander is niet de anti-Christ. Tot mijn spijt moet ik toegeven dat ik daar wel bij pas, maar er blijft een knagend gevoel dat het toch wat losser en opener naar andere meningen mag. Calvinisten hadden altijd het gevoel dat katholieken (pfoei pfoei pfoei ) toch iets meer van het leven genoten ... Ze hadden zeker meer lol!
Stijn Geel, wo 23 juni 2010 13:31 Reageer op Stijn

"Humor gaat dan ook slecht samen met informatie: hoe belangrijker de informatie, hoe groter de kans dat je er niet om kunt lachen."

Volstrekst mee oneens. Ten eerste gaat humor heel goed samen met informatie, sterker nog humor ís juist informatie. Met de grap over de zebra, bedoelt de maker juist te zeggen dat hij het niet weet en dat hij zijn onwetendheid met een grap probeert te relativeren.

Ten tweede kun je van informatie niet zeggen dat het wel of niet belangrijk is. Immers als informatie niet belangrijk is, dan is het geen informatie maar een gegeven. Of je om informatie kunt lachen, hangt dan ook niet af van de belangrijkheid ervan maar van je relativeringsvermogen. Liefhebbers van zwarte humor zullen bijvoorbeeld de meest ernstige gebeurtenissen kunnen relativeren met een grap.
F.G. de Orang Hutan, wo 23 juni 2010 14:29 in reactie op Stijn Geel Reageer op F.G.

Aha, de sacralisering van het relatieve. Als dat geen summum van relativisme is, weet ik het ook niet meer.
Een ernstig gebeuren of feit in een mop weglachen.
"En we hebben gelachen joch, het lijk was helemaal in stukken gescheurd. Potverdomme nog wel door een zebra".

"Wat is een zebra, pappie?". Een verscheur(en)d paard, lieverdj !".
(F)oei toch !

Maar ja het relativeren schijnt de Westerse beschaving geen windeieren te leggen. Immers relativisme is nuttig en bovenal te "marketen".
"Klimaatprobleem ?" "Geintje !"

"Sluipende waardeninflatie" ?? "Hoe kom je daar nu bij, gewoon lekker scheuren, joch".

Ik ga er vannacht in mijn droom nog even op door.
Sta ik morgen tenminste relatief opgefrist wakker.

Waarmee ik voor nu maar wil zeggen: "Welterusten" !
F.G. de Orang Hutan, wo 23 juni 2010 14:47 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op F.G.

Citaat: "Sta ik morgen tenminste relatief opgefrist wakker".

Wat een absolute (on)zin !
Stijn Geel, wo 23 juni 2010 15:40 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Stijn

Frans, volgens mij kun je beter relativeren en positief in het leven staan, dan alles serieus blijven nemen en je leven laten leiden door cynisme.
F.G. de Orang Hutan, do 24 juni 2010 01:32 in reactie op Stijn Geel Reageer op F.G.

Tav het laatste deel van je zin (wakker en wel) geef ik je graag gelijk Stijn.
Just Lurking, wo 23 juni 2010 16:06 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Just

[...] Aha, de sacralisering van het relatieve. Als dat geen summum van relativisme is [...]

Dit vind ik toch een van leukste opmerkingen die ik hier tot nu toe ben tegengekomen. :)))

Hartstikke mooi ritme ook nog eens, heb 'm hardop gelezen. Toch blijf ik opkomen voor een desacralisering van het absolutisme. ;)

@Frans, zelfs in de moeilijkste omstandigheden weten mensen humor te produceren. Dat brengt de ontspanning die we blijkbaar nodig hebben om op de been te blijven. Nu ja, misschien niet iedereen. Ik in ieder geval wel. :)
F.G. de Orang Hutan, do 24 juni 2010 06:05 in reactie op Just Lurking Reageer op F.G.

Just, dit is mede een antwoord aan Geel.

Ik heb een aantal boeken van de Duitse filosoof Peter Sloterdjk (in uitrekselvorm) gelezen.
Deze postmoderne schrijver analyseert m.i. op voortreffelijke wijze wat er gaande is in een postmoderne omgeving.

Als tegengif tegen mogelijk cynisme beveelt hij het kynisme aan (een klassiek Griekse filosofische stroming).
In mijn eigen woorden: om -bij de veelheid aan problemen en het gebrek aan maatschappelijke maakbaarheid (lees oplosbaarheid van de problemen) niet in cynisme te vervallen moet je kynist worden. Met vrolijkheid en gulle schaterlach het leven vieren.

Het trof mij ineens dat wat Geen en jij eigenlijk naar voren brengen in de kern misschien wel een soort kynisme a la Sloterdijk is.

Dat gezegd hebbende, denk ik, dat ik -gegeven mijn eigen levenservaringen- niet echt voor kynist in de wieg ben gelegd.
Maar cynisme zou mij ook mistaan.

Want ik leef en denk vanuit (het christelijk begrip van de) hoop. Ik laat het maar daarbij.
Heb vanmorgen ABSOLUUT geen zin in "preken".
Dat ontbreken van "zin is" is misschien wel mijn manier van relativeren.

Salam dan hormat, Frans
Just Lurking, do 24 juni 2010 11:40 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Just

@Frans, volgens mij ben je gewoon een goed mens. En geloof het of niet, cynisme is mij vreemd, daarvoor ben ik te optimistisch. Waarschijnlijk noodgedwongen, omdat ik kinderen heb. ;)
F.G. de Orang Hutan, do 24 juni 2010 12:42 in reactie op Just Lurking Reageer op F.G.

Just, dank en blijf wie je bent !
Just Lurking, vr 25 juni 2010 11:56 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Just

Reken maar :D
Mara Schaap, wo 23 juni 2010 13:28 Reageer op Mara

"En dan ga ik nu Spiertz maar eens mailen met de vraag of hij op de baan van Mirck wil solliciteren."

Ik hoop serieus dat dit een grapje is...
Pieter-Paul Spiertz, wo 23 juni 2010 13:56 in reactie op Mara Schaap Reageer op Pieter-Paul

Nou, dat ik dat op Joop.nl moest vernemen tekent natuurlijk wel de werksfeer.

Het is nogal apart om mijn naam in de Volkskrant en tien keer in dit stuk te zien staan. Zoals ook Gerrit van Doornik eerder al stelt wordt de kritiek immers breed gedragen. Het gaat daarbij niet zozeer om de poppetjes. Wel is het te prijzen dat Francisco zich luisterend opstelt. Vergeet niet, feedback-topics op Joop waren tot nu toe zeldzaam. Ik zou alle belangstellenden van harte willen uitnodigen om zelf te solliciteren.
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 15:44 in reactie op Pieter-Paul Spiertz Reageer op Fatima

Jij denkt echt dat Francisco jou zal vragen hier te gaan modereren?

Man, nou ligt de humor voor je voeten en je herkent het niet eens...
Mara Schaap, wo 23 juni 2010 13:28 Reageer op Mara

Francisco van Jole
Paul Wilders, wo 23 juni 2010 13:27 Reageer op Paul

Terzijde: Moderatie alsmede snelheid van verwerking lijkt me primair een budgettair probleem, waardoor een te kleine groep Joop-medewerkers een te grote taak in te weinig tijd dient te volbrengen.

Op een (ehh..) mij bekende site zijn 24/7 maar liefst 16 globale moderatoren en 35 "onderwerp-gerelateerde" Moderatoren plus 10 "Algemene helpers" doende. Waardoor geen moderatie vooraf, maar moderatie binnen enkele minuten plaats vindt.

Een ideale formule mijns inziens. Daar is dus wel de noodzakelijke mankracht voor nodig. Bij deze een pledooi voor een groter budget van VARA-zijde ten behoeve van Joop.
Hjalmar Hoort, wo 23 juni 2010 15:36 in reactie op Paul Wilders Reageer op Hjalmar

Paul de leeuw sacken en ze kunnen 10 moderators fulltime inhuren. klaar.
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 19:57 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Fatima

Hé, ik kijk er van op dat ik dat vind, maar het is het beste idee van deze week. :)
Jan B, wo 23 juni 2010 22:31 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Jan

Hear Hear!
Flipje Tiel, wo 23 juni 2010 13:25 Reageer op Flipje

Voor mij zijn de meest storende punten van de moderatie dat het zo lang duurt voordat een reactie geplaatst wordt en de "memory hole" waarin afgekeurde reacties verdwijnen.

En ik vind dat humor ook bij serieuze onderwerpen best mag. Goede grappen laten vaak zien dat je jezelf (en je eigen mening) niet al te serieus neemt, niet zozeer het onderwerp.
Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 13:23 Reageer op Mostafa

Een gezonde journalistiek voor het algemeen belang verdiend zo lekker goed, Jeroen had gekozen!
Jan Willem Mulder, wo 23 juni 2010 13:21 Reageer op Jan Willem

Tja. Had laatst met een niet nader omschreven persoon een hele korte discussie over links-rechts versus progressief-conservatief.
Het kan aan mij liggen, maar ik zie een trend - in de maatschappij maar helaas ook in mijn directe omgeving - waarbij enorm gefocussed wordt op wat er allemaal niet goed is. Ik vind de as optimisten - pessimisten een stuk relevanter voor deze discussie. Wat dat betreft lijkt GS op de SP van een paar jaar geleden: niks is goed als het geen rode tomaat is. Drie maal raden waar Joop dan staat. Joop is een optimistisch, levendig, positief kritisch medium. Daar word ik blijer van dan van (platte) humor.
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 15:11 in reactie op Jan Willem Mulder Reageer op Aert Willem

Meent u dat echt?
YggY ..., wo 23 juni 2010 13:21 Reageer op YggY

Het is bijna vermakelijk om te lezen dat een aantal posters die je normaal gesproken nooit leest hier commentaar komen leveren dat ze de site van JOOP eigenlijk maar een belachelijk instituut vinden maar dat ze wel een account hebben op deze site. Dit is natuurlijk zeer vermakelijk want ik heb eigenlijk maar één vraag aan die mensen die ik eerder ook al stelde aan twee anderen.

Wat doen jullie hier dan, zeg dan gewoon je account op en ga elders lopen trollen.
Mat Salleh, wo 23 juni 2010 13:19 Reageer op Mat

Als je met maar 4 man 7 dagen per week van 7 tot 11 reacties zit na te vlooien dan kom je inderdaad aan weinig anders toe.

De pre-moderatie past niet bij deze site, het maakt de discussie zoals YggY al eerder aangaf sloom en traag. Waarom niet meer vertrouwen op het zelfreinigend vermogen van de gebruikers? Ik ken sites waar een rode en groene pijl naast de reactie staat. Drukken er veel mensen op de rode pijl dan is de reactie niet meer automatisch zichtbaar. Om hem te lezen moet je 'm als het ware openklappen. Volgens mij suggereerde Rouane dit ook eerder.

Verder vind ik dat de opbouwende kritiek van Spiertz wel wat erg makkelijk wordt weggezet. Joop hoeft geen "linkse" Geen Stijl te worden. Alsjeblieft niet. Sterker nog het mag zelfs wat minder Geen Stijl, ik verbaas me regelmatig over de nogal tendentieuze teneur in sommige onderwerpen.

Joop is de enige site waar ik regelmatig reageer omdat, enkele uitzonderingen daargelaten, veel van de gebruikers daadwerkelijk iets te melden hebben en het de moeite waard is in debat te gaan, geef dat debat de volle ruimte.
Censuur maakt meer kapot dan je lief is, wo 23 juni 2010 13:09 Reageer op Censuur maakt

Als een bord linzensoep met zeentjes dit stuk. Zeer verantwoord, maar niet te pruimen. Humor maakt lijden dragelijk, ook bij serieuze onderwerpen. Gortdroge kost verveelt snel, en is een van de redenen dat ik vrijwel nooit meer op joop te vinden ben. Ook altijd maar weer afwachten of en wanneer een comment geplaatst wordt is de dood voor een stevige discussie. Fijn dat kritiek bekeken wordt, maar die geluiden zijn er al vanaf dag één. Dat er tot nog toe niks mee gedaan is, geeft weinig vertrouwen in de toekomst.
Henk Jansen, wo 23 juni 2010 13:05 Reageer op Henk

Ik lees de Volkskrant nooit.

3x raden waarom niet....
Peter van Eck, wo 23 juni 2010 12:49 Reageer op Peter

Ik zou het ook wel prettig vinden, als minstens de opinieschrijversters zouden willen reageren op (misschien niet alle, maar toch voor hen relevante) reakties onder hun schrijfsels.
Meer interactie met deze mensen dus zou fijn zijn.
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 12:46 Reageer op Aert Willem

Feitelijk blijft het modereren vooraf een vorm van censuur. Van Jole zal dus ook nimmer kunnen verklaren dat hij de vrijheid van meningsuiting een hoog goed acht. Dat op zich is een trieste constatering.
YggY ..., wo 23 juni 2010 12:57 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

Wanneer de moderatie op deze site een vorm van censuur zou zijn dan was er van u nooit een bericht doorgekomen.

En van een aantal andere GS_klanten ook niet
Rob Geurtsen, wo 23 juni 2010 14:51 in reactie op YggY ... Reageer op Rob

Is Aert een Gee-esser?

Hij leek voor de verkiezingen zo intelligent, maar sindsdien ... inderdaad het zou zomaar kunnen een Gee-esser.
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 15:04 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Aert Willem

Ik ben geïnteresseerd in alle media en GS hoort daar zeker bij. Ze zijn en blijven baanbrekers.

Ben ik een GS-er? Wat is dat? Ik ben ook geen Jooper.
, wo 23 juni 2010 15:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Nee? Jij bent geen Jooper?
Waarpm zit je hier dan de godganselijke dag je zuurpruimerij te ventileren??
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 16:13 in reactie op Reageer op Aert Willem

Omdat ik mij niet verbonden voel met de doorsnee bezoeker van Joop. Simpel zat. Ik lees ook 5 kranten maar ben daarom ook niet een VK-er, een AD-er, een NRC-er, een Paroler of een FD-er.

De reden dat ik hier de godganse dag zit te reageren is omdat ik er van geniet als u weer op de kast zit nadat u zich tegoed hebt gedaan aan mijn zuurpruimerij.
leo dijkstra, wo 23 juni 2010 17:19 in reactie op Reageer op leo

Dit is een mooi voorbeeld van op-de-man-spelen.
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 18:29 in reactie op leo dijkstra Reageer op Aert Willem

Het komt alleen niet aan ;-)
Huub Geluk, wo 23 juni 2010 14:19 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Huub

Aert,

Wat een onzinnige conclusie. Modereren is net zoiets als bezoekers aan je deur: je laat toch niet iedereen binnen?

Censuur zou zijn wanneer de overheid deze site zou verbieden.
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 15:07 in reactie op Huub Geluk Reageer op Aert Willem

Censuur is het verbannen van elke manier van het overbrengen van bepaalde informatie of visies of van andere uitingsvormen als kunst en muziek. Censuur wordt gebruikt om een mening van een persoon of een groep te onderdrukken, ontwikkeling van een maatschappij tegen te houden of om een politieke situatie in stand te houden. Censuur kan zowel voorafgaand (preventief) of achterafgaand (repressief) aan een publicatie worden toegepast. Bij preventieve censuur kan er niet zonder toestemming gepubliceerd worden. Bij achteraf toegepaste censuur wordt een publicatie nadat het gepubliceerd is verboden. Censuur wordt gebruikt in sociale groepen, regeringen en hele landen, clubs en in religieuze sekten. Door censuur wordt de vrijheid van meningsuiting beperkt.
Truus Hoogwegen, wo 23 juni 2010 12:44 Reageer op Truus

"Humor gaat dan ook slecht samen met informatie: hoe belangrijker de informatie, hoe groter de kans dat je er niet om kunt lachen."

Al zal dat waar zijn, kan humor over serieuze onderwerpen, mits goed gebracht, helpen de zaak te relativeren, bij diegene die dat zelf niet uit eigen overweging durven.

Lijkt me daarbij wel noodzakelijk dat je een referentie-kader hebt die dat toelaat, anders zal je de grap zeker niet leuk vinden.

Een lang verhaal over het modereren hier boven, niet nodig lijkt me, iedereen kan door het lezen van de wel geplaatste reacties, zelf toch wel zijn conclusies trekken?

Waarom geen knop onder elk artikel waar men zelf kan zien wat er allemaal niet doorkomt, zo houd je de zaak netjes, en bied je transparantie.
Idiot proof, wo 23 juni 2010 12:40 Reageer op Idiot

Wellicht is het goed om ook eens naar de reacties onder Spiertz zijn stuk te kijken.

De moderatie is de reden dat ik hier, na eerst enthousiast te zijn, niet meer reageer.

Daarnaast blijft de volgorde van reacties onbesproken, een grote gemiste kans op dit blog dat het toch van de reacties moet hebben.
Hans Dekkers, wo 23 juni 2010 13:16 in reactie op Idiot proof Reageer op Hans

Wel goed lezen hoor! In het stuk staat toch echt:
Bij de eerstkomende aanpassing van de site wordt het mogelijk om zelf de rangschikking van reacties te bepalen, van oud naar nieuw of andersom.
, wo 23 juni 2010 13:33 in reactie op Hans Dekkers Reageer op

Dat lijkt mij prima.
Gewoon iedere nieuwe reactie als laatste plaatsen, met de verplichting aan te geven op wie je reageert.
F.G. de Orang Hutan, wo 23 juni 2010 12:39 Reageer op F.G.

Gewoon doorgaan Joop-redactie.
Kleine bezetting, maar een flinke site.
Zo dat mag ook nog wel eens gezegd worden.

Ik vind verder op deze site vele, "niet-linkse" geluiden en daar wordt gewoon op gereageerd. Bij die reacties zingt elk vogeltje zoals het gebekt is. Van felle "flierefluiters" tot kalme "notenzingers". Moet kunnen !

Joop biedt m.i. ook een breder palet aan meningen dan alleen "traditioneel-linkse" (dat ik overigens niet eens meer exact zou kunnen definieren; het is maar een "gevoelen").

Verder vind ik het inderdaad een voordeel dat je met een genuanceerd betoog ook VOLOP ruimte krijgt.

Dus volhouden zo, mijn steun hebben jullie en als ik niet "doordraai" dan blijf ik proberen dagelijks mee te denken en te discussieren..
Christina de Vries, wo 23 juni 2010 12:27 Reageer op Christina

Laat Joop lekker Joop blijven zoals het is, het is goed zo!
En je niet verlagen tot de onderbroekenlol, kwetsende berichten, riooljournalistiek en rechtse propoganda zoals GS.

En wat is er mis met een linkse site zoals Joop, niks toch, voor ieder wat wils op internet.
Eric Jan Taapken, wo 23 juni 2010 15:57 in reactie op Christina de Vries Reageer op Eric Jan

Ben het met je eens hoor, bovendien streven zij er binnen Joop ernaar om de site te verbeteren, ik zou zeggen dat er boven in de hoek een hokje naast show van Sport, voor de rest vind ik het een leuke site, maar verbeteren is een goed streven en hopelijk kan dit nog maar bovenal is dit een prima site, hoe je ook denkt voor een ieder is plek en zo moet dat ook, geen sektegedoe of hokjesgeest alhoewel sommige daar wel last van hebben maar daar trek ik mij niks van aan!
P. Luckor, wo 23 juni 2010 12:27 Reageer op P.

Jeroen heeft gelijk, de massa wil wat anders. Als je die als JOOP wil bereiken zal je het roer om moeten gooien. Wil je dat niet, dan blijft het een interessant-marginaal-opinie-blog.
, wo 23 juni 2010 14:24 in reactie op P. Luckor Reageer op

Waarom zou Joop de onderbuikmassa willen bereiken?
Wie heeft daar belang bij??
P. Luckor, do 24 juni 2010 20:18 in reactie op Reageer op P.

Geen idee, daarom staat het woordje "als" in de zin.
Lucas Lay, wo 23 juni 2010 12:24 Reageer op Lucas

'Hier lag een hondendrol' - haha :-)
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 15:40 in reactie op Lucas Lay Reageer op Fatima

In sommige buurten geen slecht idee. :)
Gerrit van Doornik, wo 23 juni 2010 12:14 Reageer op Gerrit

Ik vind het een beetje jammer dat de reactie op de kritiekpunten van Pieter-Paul Spiertz verzand in een kritiek op omgangsvormen van anderen en andere sites. In het geval van Mirck is het op de man spelen door te insinueren dat hij voor het geld gaat. Op de man spelen zou niet gedaan worden op JOOP. Verder doet het er niet toe voor de reactie op Spiertz' stuk en is daardoor ook overbodig. Als tweede is het tussendoor afbranden van Geenstijl ook volledig overbodig. Spiertz vraagt niet van JOOP om een "andere" Geenstijl te worden, hoogstens om goede punten over te nemen. Dat er verschillen zijn tussen Geenstijl en JOOP mag geen verrassing zijn.

Wat er in deze reactie wél over het stuk van Spiertz gaat heeft her en der zeker goed punten, je kunt het al dan niet eens zijn met het moderator beleid maar in ieder geval is er een beleid (naar het schijnt).
Helaas wordt er op veel punten niet ingegaan. Spiertz heeft punten die natuurlijk op meningen berusten (wat hij en ik interessant vinden zal verschillend zijn, JOOP maakt wéér een andere selectie). Maar andere punten (opmaak van de site e.d.) zijn zeker terecht gemaakt.
De reactie zou een stuk beter zijn als het daadwerkelijk een reactie op Spiertz' stuk zou zijn en niet probeerde in één moeite door Mirck en geenstijl in een slecht daglicht te stellen (dat is off-topic).
Of de verbeterpunten al dan niet worden meegenomen is aan JOOP, of er meer bezoekers naar de site komen is aan ons, maar zowel JOOP, Spiertz als ik zullen het erover eens zijn dat een reactie moet gaan over datgene waar het op reageert en niet over anderen.
Jeroen Mirck, wo 23 juni 2010 12:27 in reactie op Gerrit van Doornik Reageer op Jeroen

@Gerrit: Dit stuk gaat deels over humor op Joop.nl. Dat indachtig mag je de inleiding van Francisco van Jole met een korreltje zout nemen. Dat doe ik zelf ook. Ik ken 'm een beetje. Schijnt.
Just Lurking, vr 25 juni 2010 20:09 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op Just

[...] Dat indachtig mag je de inleiding van Francisco van Jole met een korreltje zout nemen [...]

Prima, Francisco van Jolig dus :)
Piet Paaltjes, wo 23 juni 2010 12:49 in reactie op Gerrit van Doornik Reageer op Piet

Helemaal mee eens.
Tussen socialist zijn en sociaal gedrag zit een groot verschil.
, wo 23 juni 2010 13:22 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op

Tussen rechts zijn en sociaal zijn ligt een een nog grotere wereld van verschil.
Sociaal zijn kost namelijk soms en beetje geld.
En daar hebben ze bij rechts niet de minste zin in.
Sociaal ok, maar 't mag niks kosten, want stel je voor dat je daarvoor geld zou moeten uitgeven!!
leo dijkstra, wo 23 juni 2010 17:23 in reactie op Reageer op leo

Stokpaardje en off-topic.
Piet de Geus, wo 23 juni 2010 17:46 in reactie op Reageer op Piet

"Sociaal zijn kost namelijk soms en beetje geld."

Ik heb van de SP-aanhang geleerd dat sociaal zijn alleen andermans geld kost, dus wat is het probleem?
Waarde Waarde, wo 23 juni 2010 12:11 Reageer op Waarde

Gezien de beschikbaarheid van andere opiniesites, links of rechts, is Joop domweg overbodig. Niets meer, niets minder.
YggY ..., wo 23 juni 2010 12:14 in reactie op Waarde Waarde Reageer op YggY

Aan u dan dezelfde vraag die ik ook aan iemand anders stelde,

Wat doe u hier dan?
Jan B, wo 23 juni 2010 12:19 in reactie op Waarde Waarde Reageer op Jan

Dan kan ik uit je aanwezigheid op dit forum niet anders concluderen dan dat je je in een ernstige zingevingscrisis bevindt.
, wo 23 juni 2010 13:19 in reactie op Waarde Waarde Reageer op

Ga lekker op Geen Stijl of NuJij zitten dan.
Soortgenoten genoeg daar.
Met het daaraan verbonden niveau.
De Realist, wo 23 juni 2010 14:41 in reactie op Reageer op De

Iemand hierboven mag niet meer reageren ... en dat zit blijkbaar diep.
, wo 23 juni 2010 14:50 in reactie op De Realist Reageer op

Nee hoor.
Zit niet diep.Ik ben er trots op.
Ken je het spreekwoord: zeg me wie je vrienden zijn en zal je zeggen wie je bent??
Dat geld ook voor"Zeg me wie je vijanden zijn en ik zal je zeggen wie je bent.
Vooralsnog geen enkele behoefte me tussen het gespuis op Geen Stijl te begeven.
De Realist, wo 23 juni 2010 15:36 in reactie op Reageer op De

Ken je ook het gezegde dat men enkel boos wordt en verbitterd om dat waarom men geeft?
, wo 23 juni 2010 16:49 in reactie op De Realist Reageer op

Ach.Zeur toch niet.Waarom zou een weldenkend mens verbitterd zijn omdat een baggersite als GS gezegd heeft dat je niet "in hun formule past"??
De Realist, wo 23 juni 2010 17:12 in reactie op Reageer op De

Ik wist niet dat het hier om een weldenkend mens ging. Mijn excuses.
, wo 23 juni 2010 14:44 in reactie op Waarde Waarde Reageer op

Welke dan?
Vertel.............
Berend Quest, wo 23 juni 2010 12:09 Reageer op Berend

Prima stuk!
YggY ..., wo 23 juni 2010 12:03 Reageer op YggY

de site wordt zeven dagen per week van zeven uur in de ochtend tot een uur 's nachts bemand.
......................................
Nog heel even over de moderatie, ik heb er niet zoveel problemen mee dat er gemodereerd wordt en als ik van de honderd berichten die ik plaats er is een keertje één wordt geweigerd dan vind ik van mezelf dat ik het goed doe en dat ik me dus weet te conformeren aan de JOOP huisregels.

Ik heb eigenlijk een beetje probleem met de snelheid van de plaatsing van de berichten. Je kunt nu wel zeggen dat de site 7 dagen per week van 's-ochtends tot in de nacht bezet is maar laat ik nu de indruk hebben dat de berichten op bepaalde tijdstippen soms voor perioden van meer dan een half uur niet doorgegeven worden en dat is lastig omdat ik reageer op basis van de laatste berichten en soms mis ik dan wel eens iets van mij favoriete posters.

Rond het middaguur en rond het avonduur en rond 8 uur zie ik toch iets minder modereer activiteiten dan anders.

Wat kan ik eigenlijk zeuren he.
, wo 23 juni 2010 13:29 in reactie op YggY ... Reageer op

Wat dacht je , Yggy, van de zaterdag - en zondagmorgen??
Maar goed, op uno momento dado komt er iemand in actie en dan rommelen alle reacties er in één keer op.
Vooralsnog geen klachten.
En de moderatoren zorgen er in elk geval voor dat schorriemorrie zoals ik soms op NUJIJ zie reageren er niet doorheen komen.
Ch1po Lata, wo 23 juni 2010 12:01 Reageer op Ch1po

Ik heb wel een bril....
Caligula julii, wo 23 juni 2010 12:01 Reageer op Caligula

Ach Joop moet ook geen tweede GS worden. Bovendien zijn de reacties best vaak grappig, waarbij mevr. Oeverloos met stip op nummer 1 staat.

De censuur is wel een probleem. Bij mij komen maar 1 op de 2 reacties er door terwijl ik me gewoon aan de regels hou. Nog vervelender is het als er door anderen om een reactie gevraagd wordt en vervolgens je eigen reactie daarop niet door de censuur heen komt. Als je de Joop redactie hier over mailt krijg je geen antwoord.

Dat je het vertrek van één van de redactieleden uit de krant moet vernemen zegt volgens mij wel iets over de werksfeer.
Rob Geurtsen, wo 23 juni 2010 12:42 in reactie op Caligula julii Reageer op Rob

Da's veul! Erg veul!
, wo 23 juni 2010 14:59 in reactie op Caligula julii Reageer op

Je vergeet M. de Lange ;-)
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 15:10 in reactie op Caligula julii Reageer op Aert Willem

Oeps, da's meer dan bij mij. Ik denk dat bij mij 1 op de 3 of 4 reacties de prullenbak ingaan.
YggY ..., wo 23 juni 2010 16:22 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

Bedankt voor het opkrikken van mijn zelfvertrouwen en voor het strelen van mijn ego.

Ik schat voor mezelf zo'n 1 op de honderd
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 11:58 Reageer op Aert Willem

Maar Joop is toch gewoon een rabiaat links propaganda-apparaat? Ach wat, wat het ook is, het is verre van objectief.
YggY ..., wo 23 juni 2010 12:07 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

Dan ben ik toch benieuw hoe u uw aanwezigheid op dit forum wenst te verklaren.

Ik bijvoorbeeld zit niet op GS want ik ben niet rabiaat rechts
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 12:30 in reactie op YggY ... Reageer op Aert Willem

Ik ben Joop niet.
, wo 23 juni 2010 13:24 in reactie op YggY ... Reageer op

Yggy.
Ik heb op GS een permaban.
Ik heb ooit iets lelijks gezegd over ene Castricum.
En hop, daar werd ik er voor eeuwig uit gegooid.
Ik ben er nog steeds trots op.
YggY ..., wo 23 juni 2010 13:39 in reactie op Reageer op YggY

En ik ben dan weer trots op jou

Maar daar heb je weinig aan geef ik toe
, wo 23 juni 2010 15:52 in reactie op YggY ... Reageer op

Eerlijk gezegd: Ik voel, sinds ik af en toe eens kijk op GeenStijl, niet de minste behoefte om op dat soort posts te reageren. Dus ik mis het voor geen sekontje.
, wo 23 juni 2010 16:16 in reactie op YggY ... Reageer op

Yggy.
Ik heb er geen enkele moeite mee.

Zoals ik het ook geen enkel probleem zou vinden niet door de ballotage van bv.PVV of ........ik noem maar wat..........het Stormfront te komen.
YggY ..., wo 23 juni 2010 16:37 in reactie op Reageer op YggY

Ik heb er geen enkele moeite mee.
...............
Nou volg ik je even niet

Waar heb je geen enkele moeite mee?
, wo 23 juni 2010 17:00 in reactie op YggY ... Reageer op

Sorry, Yggy, ik werd weer even aan een andere post geplakt.
Shit happens.
Ik bedoelde, maar dat was gericht tegen iemand anders, dat ik er geen moeite mee heb uitgesloten te worden wanner ik mij op PVV-sites, of Stormfront-sites zou willen begeven.
Jan B, wo 23 juni 2010 12:17 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

Dat geldt ook voor u.
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 12:31 in reactie op Jan B Reageer op Aert Willem

En dat geef ik ook ruiterlijk toe, tenzij ik mij baseer op de feiten.
, wo 23 juni 2010 16:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Nogmaals de vraag: Wat doe je dan hier??
Dacht jij nou echt, dat je, met jouw manier van reageren, iets kon veranderen?
Ben jij een soortement van jehova's getuige?
Die tegen beter weten in maar blijft dooremmeren over zijn eigen - enigszins beperkte en door oogkleppen geprofileerde, mening??
Van mij mag je, hoor, maar doe dan niet zo dom dat je denkt dat het helpt.
leo dijkstra, wo 23 juni 2010 17:21 in reactie op Reageer op leo

Dit is volgens mij ook op-de-man-spelen. Dat zou hier niet moeten kunnen.
YggY ..., wo 23 juni 2010 17:31 in reactie op leo dijkstra Reageer op YggY

Ik zie tot mijn verbazing een aantal berichten van u voorbij komen en de persoon die u hierbij op de korrel heeft doet mij vermoeden dat u zich bezig houdt met precies datgene dat u die persoon verwijt.

Namelijk op de man of vrouw spelen.
Aert Willem d'Holbach, wo 23 juni 2010 17:22 in reactie op Reageer op Aert Willem

Ik wil helemaal niets veranderen. Zeker niet hier op Joop. Kom op zeg, ik ben geen linkse wereldverbeteraar.

Wat doet u eigenlijk hier?
Janus Spitskool, wo 23 juni 2010 11:58 Reageer op Janus

Pfff wat een verhaal....
Je had m ook even kunnen bellen wat dit is niet echt erg boeiend voor een gemiddelde opinielezer.
Jan B, wo 23 juni 2010 11:57 Reageer op Jan

De volkskrant lees ik al jaren niet meer.
Jan B, wo 23 juni 2010 12:19 in reactie op Jan B Reageer op Jan

Een hybride tussen NRC en telegraaf heeft geen toegevoegde waarde.
Piet de Geus, wo 23 juni 2010 11:46 Reageer op Piet

In de krant moeten lezen dat een medewerker ermee stopt. Het blijven merkwaardige omgangsvormen.
Jeroen Mirck, wo 23 juni 2010 12:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jeroen

@Piet: Maak je geen zorgen, jij was níet de eerste die het wist. ;)
Misschien moet je toch maar eens dat stuk van Eroll Morris gaan lezen.
Of dacht je ook serieus dat Joop.nl nu louter brildragers aan het werven is?
Just Lurking, wo 23 juni 2010 12:18 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op Just

Succes bij Deloitte, @Jeroen.
Jeroen Mirck, wo 23 juni 2010 12:23 in reactie op Just Lurking Reageer op Jeroen

Dank, Just! :)
Piet de Geus, wo 23 juni 2010 12:30 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op Piet

"Of dacht je ook serieus dat Joop.nl nu louter brildragers aan het werven is?"

Eigenlijk wel. Of probeer je nu te hinten van Van Jole heel stiekem toch humor in zijn stukjes stopt? ;)
Paul Wilders, wo 23 juni 2010 12:32 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op Paul

[...Of dacht je ook serieus dat Joop.nl nu louter brildragers aan het werven is?...]

Roze valt waarschijnlijk af, paars en zeker rood is een plusje. Bij deze een pleidooi voor de uitstervende groep brildragers in het bezit van een pen met een gouden puntje om en masse van Jole te plezieren met open sollicitaties!

Het ga je goed, Mirck. Succes en plezier toegewenst.
Jeroen Mirck, wo 23 juni 2010 12:48 in reactie op Paul Wilders Reageer op Jeroen

Dank, Paul.
YggY ..., wo 23 juni 2010 16:30 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op YggY

@Jeroen,

Van mij ook veel succes gewenst met je carreer-switch. En mocht je ooit eigenhandig een boodschap van mij in de prullenbak heb doen belanden.

Dat is je vanaf nu vergeven.
Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 15:35 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op Fatima

Ook van mij een welgemeend succes, Jeroen! Het klinkt misschien gek, maar ik zal je missen. :)

Blijf je wel schrijven op JOOP?
Jeroen Mirck, wo 23 juni 2010 18:17 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Jeroen

Ja, ik blijf als opiniemaker verbonden aan Joop.nl.
Jan van Beek, wo 23 juni 2010 11:44 Reageer op Jan

Ik vind Joop een welkome toevoeging op internet. Waar Geenstijl alleen maar rechtste stukjes, quasi-humor, porno en burgermansergernissen plaatst is hier ruimte voor langere, genuanceerde stukken en worden er ook af en toe zinnige reacties geplaatst. Zo is er voor iedereen wat, toch?
Janus Spitskool, wo 23 juni 2010 12:12 in reactie op Jan van Beek Reageer op Janus

Tip: Er zijn nog meer sites dan geenstijl en joop op internet.
, wo 23 juni 2010 13:30 in reactie op Janus Spitskool Reageer op

Kijk eens een dagdeel mee op NUJIJ.
Daar wordt een mens niet opgewekt van.
YggY ..., wo 23 juni 2010 13:44 in reactie op Reageer op YggY

Ik zou wel eens een dagdeel mee willen kijken op JOOP maar niet zoals nu op mijn eigen scherm maar daar waar de redactie zit, waar de moderator of moderatoren zitten. Hoe ze hun koffie drinken, of ze een broodje eten tussen de middag, lachen zij ook wel eens om de posters en roepen ze dan wel eens samen in koor "dit kan dus echt niet".

Ik zou wel eens met eigen ogen willen zien hoe dat werkt, zo'n redactie achter een internetsite.
, wo 23 juni 2010 14:26 in reactie op YggY ... Reageer op

Wat let je, Yggy.
Vráág het ze.
Mijn zegen heb je, dat weet je.
YggY ..., wo 23 juni 2010 14:30 in reactie op Reageer op YggY

Laat ik dat maar niet doen, ik kan er erg slecht tegen als ik "nee" te horen krijg.

Dat kan mijn dag grondig verpesten.
, wo 23 juni 2010 14:43 in reactie op YggY ... Reageer op

Nooit gewaagd is altijd verloren, beste Yggy.
Take a chance.
Nee heb je, Ja kun je krijgen.
Kom op, je kunt het.
YggY ..., wo 23 juni 2010 14:48 in reactie op Reageer op YggY

Kom op, je kunt het.
..............
Nee ik kan het niet en daarom geniet ik ook een WAO-uitkering vanwege een paar psychische dingen.

En meer kan ik je niet vertellen, niet hier tenminste.
, wo 23 juni 2010 14:59 in reactie op YggY ... Reageer op

Excuus.
Je bent een kanjer.
YggY ..., wo 23 juni 2010 15:10 in reactie op Reageer op YggY

Excuus.
.........
niet nodig

je hebt niets verkeerds gedaan
, wo 23 juni 2010 15:20 in reactie op YggY ... Reageer op

Weet ik.
Maar ik heb aan de rafelranden van jouw emoties gemorreld.
En dat mag ik niet.
YggY ..., wo 23 juni 2010 15:41 in reactie op Reageer op YggY

Maar ik heb aan de rafelranden van jouw emoties gemorreld.
.....................
Je had er geen slechte bedoelingen mee en je zult, naar ik aanneem het ook niet tegen me gebruiken maar het belangrijkst, je kon het niet weten en dat zegt alles.
.........................
En dat mag ik niet.
.........................
Als jij mij geen pijn doet doe ik jou ook geen pijn.
, wo 23 juni 2010 16:03 in reactie op YggY ... Reageer op

Okay.
Vrienden?
Houen zo.
Want vol respect.
YggY ..., wo 23 juni 2010 16:16 in reactie op Reageer op YggY

:-))
, wo 23 juni 2010 17:01 in reactie op YggY ... Reageer op

En nou ga ik eten koken.
Dus ben ik er ff niet.
Baaibaai, zwaaizwaai.
leo dijkstra, wo 23 juni 2010 17:21 in reactie op Reageer op leo

Stokpaardje?
De Realist, wo 23 juni 2010 17:49 in reactie op Reageer op De

Niet te veel azijn erbij gooien he?
, do 24 juni 2010 08:15 in reactie op De Realist Reageer op

Is niet nodig als ik kook ;-P
leo dijkstra, wo 23 juni 2010 17:21 in reactie op Reageer op leo

Is dit niet off-topic?

Reageren

Uw browser ondersteunt geen javascript, of het staat uit

Wilt u ten volle gebruik maken van deze website, inloggen, reageren, fan worden? Dan kunt u het beste javascript aanzetten of een browser gebruiken die javascript ondersteunt.

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist
Bio
Thijs Berman Europarlementariër PvdA
Bio
Pieter Hilhorst Ombudsman
Bio
Adriaan Soeterbroek Cartoonist
Bio
Govert Schilling Wetenschapsjournalist
Bio

Alle opiniemakers »

Populair

Scroll naar boven

Klagen over Oost-Europeanen, nu bij de PVV

Vergeet politie en arbeidsinspectie: PVV start meldpunt klachten over Oost-Europeanen

4723 x bekeken Korte Scan
Reageer (208) Politiek Twitter
Extreemrechtse blogger wenst Femke Halsema gruwelijke dood

Martien Pennings wenst linkse vrouwen dood, omdat ze in zijn ogen heulen met het kwaad, de islam. Waar doet ons dit aan denken?

4228 x bekeken Korte Scan
Reageer (225) Politiek Twitter
Meldpunt PVV

Adriaan Soeterbroek Cartoon

3981 x bekeken Korte Scan
Reageer (50) Politiek Twitter
'Grieken kunnen best terug naar Drachme'

Europees Commissaris Neelie Kroes: Geen man overboord als Griekenland uit eurozone stapt... Grieken doen bovendien te weinig voor onze hulp... Update: Rutte volgt lijn Kroes

3600 x bekeken Korte Scan
Reageer (337) Economie Twitter
TNS NIPO: SP blijkt geen wolf in schaapskleren

SP-stemmers sympathiseren niet alleen met Roemer maar zijn het ook sterk inhoudelijk eens met de partij

3530 x bekeken Korte Scan
Reageer (218) Politiek Twitter
SP-raadslid geroyeerd om donatie aan voedselbank

Regels zijn regels, ook bij de SP... Raadslid schenkt liever aan armsten van Lelystad dan aan rijkste partij van Nederland

3267 x bekeken Korte Scan
Reageer (284) Politiek Twitter
Internet-trollen, zo zien ze er uit

BBC zocht een nodeloos kwetsende Facebook-trol op

3105 x bekeken Korte Scan
Reageer (46) Kijknou Twitter
Bos: Goed dat Rutte geen gezin heeft

Oud-PvdA-leider en minister van Financiën: Politiek trekt wissel op gezinsleven. Rutte en De Jager hebben het in dat opzicht makkelijker dan ik het had

2983 x bekeken Korte Scan
Reageer (34) Politiek Twitter
GroenLinks: We blijven in Kunduz

LIVE Update GroenLinks-congres: Heleen Weening tot partijvoorzitter gekozen ... Leden scharen zich achter Tweede Kamerfractie: Kunduz-missie hoeft niet van tafel, maar van uitbreiding kan geen sprake zijn ... 1500 GroenLinks-leden bijeen

2883 x bekeken Korte Scan
Reageer (182) Politiek Twitter
Wie help je door in een brievenbus te pissen?

Theo Brand Nu de PVV een meldpunt heeft geopend is het toch relevant om ons nationale geheugen weer wat op te frissen. Als een zeepblokje in ons nationale urinoir zeg maar

2804 x bekeken Korte Scan
Reageer (75) Politiek Twitter

Scroll naar boven

Tweet van de dag

zo 12 februari 2012

Tot en met vandaag onder nul. Had het nu - met wijsheid achteraf - toch gekund?

Charles Groenhuijsen

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Francisco van Jole Word fan Abonnement

Francisco van Jole eindredacteur Joop

23 juni 2010 Reageer (209) 5469 x bekeken Media RSS

Lachen met Joop

Reactie op de kritiek van Pieter-Paul Spiertz

Laatste Reacties (209) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Roel Velema, ma 28 juni 2010 19:21 Reageer op Roel

Jeroen Mirck, vr 25 juni 2010 13:59 Reageer op Jeroen

Fatima Bloodhooft, vr 25 juni 2010 14:13 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op Fatima

Mostafa Mouktafi, vr 25 juni 2010 20:58 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Mostafa

Ernst Anepool, vr 25 juni 2010 23:49 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Ernst

Mostafa Mouktafi, za 26 juni 2010 23:42 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Mostafa

Ernst Anepool, vr 25 juni 2010 11:11 Reageer op Ernst

Paula Pop, do 24 juni 2010 14:19 Reageer op Paula

karuna waaijer, do 24 juni 2010 10:23 Reageer op karuna

Bernie Whistler, do 24 juni 2010 09:51 Reageer op Bernie

Rob van Koot, do 24 juni 2010 08:44 Reageer op Rob

Mat Salleh, do 24 juni 2010 10:34 in reactie op Rob van Koot Reageer op Mat

leo dijkstra, do 24 juni 2010 11:38 in reactie op Rob van Koot Reageer op leo

GJ Huisman, do 24 juni 2010 12:13 in reactie op leo dijkstra Reageer op GJ

Molly Moonsoo, do 24 juni 2010 12:30 in reactie op Rob van Koot Reageer op Molly

Just Lurking, vr 25 juni 2010 11:53 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Just

ron de boer, zo 27 juni 2010 11:22 in reactie op Rob van Koot Reageer op ron

Zeer Voornaam, zo 27 juni 2010 11:41 in reactie op Rob van Koot Reageer op Zeer

F.G. de Orang Hutan, do 24 juni 2010 06:41 Reageer op F.G.

zorba de griek, do 24 juni 2010 09:25 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op zorba

---Merhamet ---, do 24 juni 2010 09:54 in reactie op zorba de griek Reageer op ---Merhamet

F.G. de Orang Hutan, do 24 juni 2010 12:39 in reactie op zorba de griek Reageer op F.G.

---Merhamet ---, do 24 juni 2010 15:44 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op ---Merhamet

F.G. de Orang Hutan, vr 25 juni 2010 04:06 in reactie op ---Merhamet --- Reageer op F.G.

zorba de griek, vr 25 juni 2010 09:46 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op zorba

F.G. de Orang Hutan, vr 25 juni 2010 13:13 in reactie op zorba de griek Reageer op F.G.

zorba de griek, za 26 juni 2010 15:05 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op zorba

Mary de France, do 24 juni 2010 00:53 Reageer op Mary

zorba de griek, do 24 juni 2010 00:02 Reageer op zorba

vanessa s., wo 23 juni 2010 19:28 Reageer op vanessa

Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 21:15 in reactie op vanessa s. Reageer op Mostafa

Jan B, wo 23 juni 2010 21:24 in reactie op vanessa s. Reageer op Jan

Sylvia Stuurman, wo 23 juni 2010 19:19 Reageer op Sylvia

Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 20:25 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Mostafa

bo campman, wo 23 juni 2010 21:11 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op bo

Mostafa Mouktafi, wo 23 juni 2010 22:03 in reactie op bo campman Reageer op Mostafa

leo dijkstra, wo 23 juni 2010 23:14 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op leo

bo campman, do 24 juni 2010 00:13 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op bo

, do 24 juni 2010 08:14 in reactie op bo campman Reageer op

Piet de Geus, do 24 juni 2010 08:50 in reactie op Reageer op Piet

Sylvia Stuurman, do 24 juni 2010 07:59 in reactie op bo campman Reageer op Sylvia

bo campman, do 24 juni 2010 20:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op bo

Kingfisher XL, wo 23 juni 2010 17:21 Reageer op Kingfisher

Jeroen Mirck, wo 23 juni 2010 18:13 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Jeroen

- -, wo 23 juni 2010 23:00 in reactie op Jeroen Mirck Reageer op -

Just Lurking, wo 23 juni 2010 18:44 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Just

leo dijkstra, wo 23 juni 2010 16:53 Reageer op leo

Gavi Mensch, wo 23 juni 2010 16:49 Reageer op Gavi

Hjalmar Hoort, wo 23 juni 2010 15:47 Reageer op Hjalmar

YggY ..., wo 23 juni 2010 16:03 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op YggY

Hjalmar Hoort, do 24 juni 2010 00:54 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

YggY ..., do 24 juni 2010 12:20 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op YggY

Hjalmar Hoort, do 24 juni 2010 12:51 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

Dik Brix, wo 23 juni 2010 15:43 Reageer op Dik

Eline W, wo 23 juni 2010 15:09 Reageer op Eline

Piet de Geus, wo 23 juni 2010 15:17 in reactie op Eline W Reageer op Piet

Just Lurking, wo 23 juni 2010 15:51 in reactie op Eline W Reageer op Just

Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 14:28 Reageer op Fatima

YggY ..., wo 23 juni 2010 14:41 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op YggY

S. Prozac, wo 23 juni 2010 14:12 Reageer op S.

- -, wo 23 juni 2010 14:34 in reactie op S. Prozac Reageer op -

, wo 23 juni 2010 14:42 in reactie op S. Prozac Reageer op

Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 15:32 in reactie op S. Prozac Reageer op Fatima

Hans Laros, wo 23 juni 2010 16:50 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Hans

Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 19:55 in reactie op Hans Laros Reageer op Fatima

Piet de Geus, wo 23 juni 2010 20:29 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 20:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

S. Prozac, wo 23 juni 2010 20:02 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op S.

Piet de Geus, wo 23 juni 2010 20:32 in reactie op S. Prozac Reageer op Piet

YggY ..., wo 23 juni 2010 20:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op YggY

Fatima Bloodhooft, wo 23 juni 2010 20:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fatima

Piet de Geus, wo 23 juni 2010 21:59 in reactie op Fatima Bloodhooft Reageer op Piet

YggY ..., wo 23 juni 2010 22:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op YggY