De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (32) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Prins Pils, do 07 januari 2010 14:28 Reageer op Prins

  

  Liesbeth,
  
  De diverse journalistieke bronnen met inhoud te hebben doorgenomen, kom ik tot de volgende conclusie over het waarom van het mislukken van Kopenhagen en hoe het nu verder moet.
  
  De CO2-uitstoot per Amerikaan is zo'n 18,7 ton/jaar, die per Chinees maar 4,6 en per EU-er 7,8. Op basis van die cijfers hebben de Chinezen tegen de Amerikanen gezegd: jullie eerst/veel meer. En geef ze eens ongelijk. Ook op basis van de cijfers werd de opstelling van de EU van secundair belang geacht. En ook daar zit in ieder geval een zekere mate van rechtvaardigheid in.
  
  Hoe nu verder? Qua verdeling simpel. Amerika zal heel hard aan de bak moeten, de rijke landen in de EU ook. En om de doelen tijdig te bereiken kunnen we volgens mij niet meer om kernenergie heen, als tijdelijke energieleverancier. Totdat natuurlijke duurzame bronnen helemaal kunnen voorzien. Ik ben altijd tegen kernenergie geweest, maar niet meer, o.a. omdat het in Frankrijk al zo'n lange tijd goed gaat met zoveel kerncentrales.

• Herman Vruggink, di 05 januari 2010 15:54 Reageer op Herman

  

  Kopenhagen wordt afgedaan als een mislukking en Mexico is nu de allerlaatste kans om de wereld te redden. Waarom eigenlijk? Als we puur naar de tekst van het "akkoord" kijken dan lijkt het mij nog niet zo slecht. Zeker de passage: "Alle landen moeten in februari hun toezeggingen voor het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen in 2020 op tafel hebben gelegd." zou toch voor de klimaatridders aanleiding voor vreugde moeten zijn: In Februari kan de wereld al van de ondergang gered worden. Er is werk aan de winkel! Waarom toch dat pessimisme onder de klimaat alarmisten? Is er dan wat anders misgegaan?
  
  Het antwoord hierop is ja: Het is misgegaan in de algemene publieke opinie.
  
  Op de vooravond van de klimaattop blijkt uit onderzoek van het Amerikaanse onderzoeksbureau Harris onder respondenten vanuit de hele wereld dat Wereldburgers nog nooit zo sceptisch waren over de invloed van de mens op het klimaat. Twee jaar geleden geloofde 71% van de ondervraagden nog dat de opwarming van de aarde het gevolg was van de uitstoot van co2 en andere gassen, inmiddels is dat percentage gedaald tot 51%. Onderzoek en Polls in Nederland laten een zelfde trend zien.
  
  En er ging nog veel meer mis. In de aanloop naar de conferentie lekten een paar duizend gehackte e-mails, waaruit zou blijken dat wetenschappers van de Climatic Research Unit (CRU) van de Universiteit van East Anglia wetenschappelijke gegevens over de opwarming van de Aarde hebben veranderd of achtergehouden.
  
  16.500 delegatieleden, politici, activisten en journalisten hebben tijdens de 12-dagen durende conferentie volgens schattingen van de Verenigde Naties een uitstoot van 40.584 ton koolstofdioxide geproduceerd; het equivalent van wat een middelgroot Afrikaans land produceert in een heel jaar.
  
  Minister Cramer geeft voor haar vertrek naar Kopenhagen nog even toestemming voor de bouw van twee kolencentrales. Verder is ze zichtbaar de weg kwijt en rent als een kip zonder kop door de gangen in Kopenhagen, zogenaamd aan het lobyen : voor wat eigenlijk?
  
  Al Gore zegt zonder opgaaf van reden een handtekeningensessie af en daarbij mensen die 850 euro voor een ticket hadden betaald -dat recht gaf op een foto met Gore- gewoon in de kou liet staan. 3.000 mensen proberen nu hun geld van de organisatie terug te vorderen.
  
  Op de tweede dag van de conferentie lekte in de pers een ontwerptekst uit, waarna een golf van kritiek van de ontwikkelingslanden losbarstte. De tekst stelt de ontwikkelingslanden een emissieplafond van 1,44 ton CO² per persoon voor tegen 2050, terwijl voor de rijke landen dat plafond op 2,67 ton CO² per persoon zou liggen.
  
  China stelde voor dat de rest van de wereld het eenkindbeleid zou overnemen om de klimaatsopwarming tegen te gaan.
  
  Klimaatgoeroe AL Gore maakt zich volstrekt belachelijk door te gaan roepen dat het Noordpoolijs al in vijf jaar tijd verdwenen zal zijn in de zomermaanden. Volkomen onduidelijk bleef met welk onderzoek hij zijn beweringen kon onderbouwen.
  
  Om mee te kunnen reizen in de klimaattrein en zich te kunnen bezatten tijdens het ons kent ons feestje zijn er Nederlanders die het vliegtuig pakken in Kopenhagen en in Nederland weer op de trein stappen.
  
  Waar vele mensen echt kotsmisselijk van werden, waren de 1.200 limousines en de 140 prive jets. Om de VIP's te kunnen vervoeren moeten zelfs limousines vanuit Zweden en Duitsland worden ingevoerd. Naast de 15.000 onderhandelaars, 5.000 journalisten en 98 staatsleiders, ontving de Deense hoofdstad ook een reeks milieu-evangelisten zoals Leonardo DiCaprio, aartsbisschop Desmond Tutu en de Engelse prins Charles. De tophotels - ? 735 per overnachting- waren al maanden volgeboekt. Op de menukaarten... Sint Jacobsschelpen, foie-gras en vooral veel kaviaar. Prosituees uit heel Europa stroomden Kopenhagen binnen om te delen in de klimaatorgie.
  
  Na zoveel decadentie kan ik nu zelfs enig begrip opbrengen voor de anti globalisten die natuurlijk weer aanwezig waren om relletjes te trappen. Ook heb ik waardering voor Hugo Chavez die zich tenminste niet laat omkopen met een fooi van de rijke landen. Hij bleef tenminste achter zijn principes staan.

• Prins Pils, di 05 januari 2010 09:13 Reageer op Prins

  

  @ Flipje, Dick en Pieter:
  
  Het spijt me zeer, maar jullie doen precies hetzelfde als de Finse documakers, en zovelen anderen in de AGW-ontkennershoek: jullie beweren een heleboel, maar deugdelijke onderbouwing ho maar. Dat is geen manier van discussiëren. De beschuldigingen dat de conclusie van het IPCC-rapport op (te) weinig of slechte wetenschap gebaseerd is, is weerlegd in mijn stuk. En daar komen de volgende twee weerleggingen nog bij: dat de ijshockeystickgrafiek gemanipuleerd zou zijn ( http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=390 ) en dat het e-mailverhaal het hele IPCC-rapport onderuit zou halen ( http://news.yahoo.com/s/ap/20091212/ap_on_sc/climate_e_mails ). Beiden zijn nu helemaal weerlegd, dat durf ik te stellen. Of je ontkracht mijn weerleggingen, inclusief die die ik mijn originele stuk heb aangevoerd, of je aanvaardt dat de beschuldigingen geen stand houden. Alleen zo kun je een zinnige discussie hebben.
  
  Het enige dat jullie doen is de beschuldigingen herhalen. Daar zijn drie uitzonderingen op:
  
  1. Dick meldt een nieuw feit, namelijk dat de temperatuurmetingen zijn beïnvloed door de stadsgroei i.c.m. de stedelijke warmteproductie. Maar waar blijkt uit dat de meetstations in steden staan, en als dat al zou blijken, waar blijkt uit dat daarvoor niet gecorrigeerd wordt door de onderzoekers in kwestie? Ik wijs je er verder ook op dat de satellietdata precies dezelfde grafiek te zien geven als die van de grondmetingen. Zie mijn stuk voor de links naar die grafieken.
  
  2. Flipje stelt dat als de vicieuze cirkel "opwarming loopt uit de hand --> permafrost-ontdooiïng --> methaan komt vrij --> opwarming loopt nog verder uit de hand" zich zou kunnen gaan voordoen, dit zich allang al voorgedaan zou hebben, en dat hij daarom twijfelt aan de hele AGW-stelling. Nu is het al merkwaardig dat als je één -- toekomstig -- onderdeel uit de bewijsvoering niet gelooft, je de hele bewijsvoering niet meer gelooft. En waarom zou het niet zo kunnen zijn dat die vicieuze cirkel zich pas in gang zet boven een bepaalde drempelwaarde? De temperatuurstijging nu heeft de twee graden nog niet overschreden, dus nu zijn de permafrostgebieden nog bevroren. En zoals je weet is een verschil van een halve graad of minder genoeg om grond van bevroren naar ontdooide toestand te doen gaan, als je het even wat tijd gunt.
  
  3. Flipje stelt impliciet ook dat aantallen wetenschappelijke onderzoeken niets zeggen. Maar dan zouden alle of veel van die onderzoeken slecht moeten zijn, terwijl ze uitgevoerd zijn door wetenschappers die niet betaald worden door het IPCC of de VN. En er is ook nog zoiets als dat als van iets is aangetoond dat het er uit ziet als een eend, het kwaakt als een eend en poept als een eend, je met diverse of zwaarwegende tegenonderzoeken zult moeten komen als je met droge ogen wilt beweren dat het toch geen eend is. Anders gezegd: de tegenbewijsplicht ligt bij jou, want het IPCC heeft ruimschoots aan zijn bewijsplicht voldaan, en de beschuldigingen dat hun bewijs slecht is zijn weerlegd.
  
  En voordat jullie nu reflexmatig in koor gaan roepen/herhalen "Maar de Finse docu spreekt voor zich!", stel ik nogmaals dat daarin een heleboel wordt beweerd, maar weinig of niets wordt gestaafd. In ieder geval weinig of niets dat niet (al of naderhand) weerlegd is. En zeker niets met tegenbewijs in de vorm van wetenschappelijk onderzoek. Een zelfgemaakt grafiekje laten zien met een commentaar eronder, en wetenschappers uitspraken ontlokken door hen een sterke gekleurde selectie van ook nog in-geknipte e-mails voor te houden kunnen we allemaal wel.
  
  Verder speel ik niet op de man. Ik noem man en paard. Dat is iets anders. Hans Labohm speelt daarentegen wel op de man, door mij buiten de discussie te zetten (hij weigert om op mijn argumenten in te gaan) omdat ik onder pseudoniem schrijf. Hij voert daarmee een privékarakteristiek op die discussie-inhoudelijk niet ter zake doet, wat de definitie is van op de man spelen.

• Prins Pils, di 05 januari 2010 09:34 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Sorry, dit had onder de laatste reactie van jullie drieën moeten staan. Excuses aan de andere discussiedeelnemers.

• Pim Jansen, di 05 januari 2010 22:50 in reactie op Prins Pils Reageer op Pim

  

  Oh. Maar waar is nou het bewijs dat het door de mens komt?

• Prins Pils, wo 06 januari 2010 22:04 in reactie op Pim Jansen Reageer op Prins

  

  Jij hebt dus duidelijk het IPCC-rapport niet gelezen. Dat gebaseerd is op honderden wetenschappelijke onderzoeken, uitgevoerd door duizenden wetenschappers die niet betaald worden door IPCC of VN. Wat ik ook al meldde in mijn stuk, in de eerste alinea zelfs.
  
  Het is dus duidelijk dat je niet het lef hebt om stukken die de AGW-stelling ondersteunen te lezen en, niet gehinderd door enige kennis, maar wat roept.

• Fluminis Nalak, vr 08 januari 2010 02:56 in reactie op Prins Pils Reageer op Fluminis

  

  Al 20 jaar lang worden enkel de voorstanders van de Global Warming voorzien van publieke fondsen en mogen op symposia hun zegje doen, tegestanders worden stelselmatig geschoffeerd en krijgen geen rooie cent om een kritisch onderzoek te doen. Hierdoor zijn ook zogenaamde 'neutrale' onderzoeken enorm gekleurd want als wetenschapper pas je wel op om geen kritische rapporten te schirjven want je carriere is daarna kapot! Ergo het is geen wonder dat er inmiddels honderden rapporten zijn waarop de IPCC die allemaal in hun straatje passen.
  
  Dan wil ik nog toevoegen dat de oplossing van de zogenaamde opwarming is.....belastingheffen! Wat men enkel hiermee bereikt is de macht van overheden vergroten. Immers vervuilende industrien (die dus extra veel moeten betalen) in het westen gaan gewoon naar een land waar men zelfs geld toekrijgt om te mogen vervuilen. Per saldo wordt er evenveel rommel in de atmosfeer gepompt.

• Pim Jansen, za 09 januari 2010 22:52 in reactie op Prins Pils Reageer op Pim

  

  Nee, te makkelijk. Ik heb ze wel gelezen, en weet daarom ook dat de 1990 assessment rapportage de medieval warm period wel in de grafieken heeft. Die is vervallen in de latere rapporten om de stelling "nog nooit zo warm geweest" vol te kunnen houden. Jij hebt assessment report 1990 niet gelezen? Nog een keer: waar in de reports is hard gemaakt dat het door de mens komt? Je zegt dat het bewijs dat opwarming door de mens komt al is geleverd. Hoe dan? Nog een keer: Hoeveel bomen zijn gebruikt voor de Mann cs grafiek? Waar zijn de satellietdata van 10.000 jaar geleden? Oh, zijn er niet, dus we hebben alleen 1979 en later met de satelliet? En is dat dan wel en valide periode voor de hypothese? Waarom komt uit de ice-core gegevens een historie van warme periodes voor van voor de industrialisatie? Als de boomringgegevens van na de jaren zestig niet valide zijn, waarom zijn die van voor de jaren zestig dat wel?
  En is dat opwarmen eigenlijk erg?

• Jolly Roger, di 05 januari 2010 01:41 Reageer op Jolly

  

  De groene lobby moet zich bewapenen en zelf een machtsfactor worden van wereldformaat. De top van Kopenhagen ging om niets ander dan politieke macht. Het is één grote majeure farce en het is naïef geweest van mensen om te denken dat er überhaupt iets van te verwachten viel. Het enige wat het "CO2-schip" gaat keren is de wal.

• Wendela de Vries, ma 04 januari 2010 11:00 Reageer op Wendela

  

  Ik stel voor polen uit de EU te gooien. Met hun religieus-extremisme en hun foute houding tav milieu en mensenrechten blokkeren ze allerlei goede Europese stappen. Polen eruit, Turkije erin, dan wordt de EU een stuk moderner en wendbaarder.

• Pim Jansen, zo 03 januari 2010 13:41 Reageer op Pim

  

  Hoera! Geweldig nieuws over CO2 in de atmosfeer! We gaan niet dood:
  http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091230184221.htm
  
  Tijd voor Greenpeace om weer met belangrijke zaken aan de slag te gaan. Walvissen redden, baby-zeehondjes verven. Daar zijn jullie goed in en dat is sympathiek.

• Prins Pils, ma 04 januari 2010 15:54 in reactie op Pim Jansen Reageer op Prins

  

  wim,
  
  Het Science Daily-bericht betreft alleen maar de ontdekking dat de verhouding tussen het percentage uitgestoten CO2 dat in de atmosfeer blijft en dat dat opgenomen wordt door de oceanen wellicht (nog enige tijd) gelijk blijft. Daar waar men dacht dat inmiddels de opnamecapaciteit van de oceanen zijn maximum al had bereikt.
  
  Bij toenemende CO2-uitstoot neemt dus de absolute hoeveelheid in de atmosfeer nog steeds toe, en daarmee de gemiddelde aardeoppervlaktetemperatuur. Bovendien verzuren door CO2-opname de oceanen; er wordt koolzuur (H20 + CO2 => H2CO3) gevormd. Dat heeft een negatieve invloed op de flora en fauna in de oceanen.

• Frans S, zo 03 januari 2010 03:23 Reageer op Frans

  

  Weet u het nog?
  Die te warme zomers, orkanen van een extreem gevaarlijk type,
  overstromingen bv nu in italie, zelfs wij die een paar jaar terug in Zweden waren hebben de hoge temperaturen zelf gevoeld en op z'n thermometerbord stond met koeienletters +27 graden en een dag later +29 graden ik heb het wel over de poolcirkel.(we hebben er zelfs foto's van)
  We hebben zelf met de bevolking die er woont erover gesproken en zij vertelden duidelijk dat het nog nooit was
  voorgekomen.
  Er zij toch echt veel te hoge temperaturen her en der gemeten
  en je hoeft geen boekenkast vol te hebben om te weten dat het klimaat aan het ontsporen is.
  We kunnen hier in het tot nu nog veilige deel van het westen makkelijk het klimaatprobleem als onzin afdoen oftewel
  is het makkelijk lullen als je er zelf niet de dupe van bent.
  Hoezo climate cooling ik denk dat die mensen die alles botweg
  ontkennen maar eens zelf moeten gaan afkoelen want achter hun belangen zitten die van de grote multies die alweer in de rij staan om kernenergie weer op de agenda te zetten en
  de bevolking in de wurggreep te houden zelfs een kolencentrale is voor hun al groen.
  Het is daarom zo makkelijk om te schreeuwen dat het
  klimaatprobleem alleen maar dient om het bedrijfsleven
  van nog meer winst te voorzien maar wie een beetje speurwerk doet op internet en bij deze mensen zelf ontdekt zelf dat de klimaatsceptici uit de kernenergie, olie, en andere zeer vervuilende bedrijven komen en het is niks nieuws onder de zon dus.
  Wat doen die sceptici dan wel nou ze bevuilen websites en onderzoeken voor grof geld.
  Van de uitstoot van verkeer en industrie en de daarbij lichte stijging van de temperatuur kun je niet ontkennen dat de mens wel degelijk invloed heeft en daarnaast heb je ook het leefklimaat ja je leest het goed leefklimaat en het leefklimaat
  wordt wereldwijd ernstig bedreigd door vervuiling en hier kan je er ook niet omheen dat de mens er ook schuldig aan is
  denk maar aan de vervuiling die bij de winning van uranium
  ontstaat deze gebieden zijn echt onleefbaar omdat veel van die troep gewoon gedumpt wordt in meren en rivieren maar
  ook de grond is niet meer te gebruiken door de plaatselijke bewoners.
  
  We hebben maar 1 aarde laten we er verstandig mee omgaan.
  
  Wachten tot er op een klimaattop besloten wordt iets aan
  het probleem te doen ik dacht het niet!
  Gewoon zelf op eigen houtje desnoods aan de slag gaan.
  We kunnen zelf ook iets doen bv *zonnepanelen op je dak aanbrengen en eens geen *1e of zelfs *2e auto kopen.
  Een *spaardouche aanschaffen.
  Laat die leuke halfgeleider *ledje je huis verlichten ze verbruiken weinig en geven veel licht.
  *Spaarlampen indraaien als tussenvorm.
  *De verwarming 1 of 2 graadjes lager zetten + een warme trui.
  *Afval niet in de bossen achterlaten maar in de vuilniszak.
  *Minder vlees eten.
  *Beter uitrekenen of je met het openbaarvervoer sneller en goedkoper op de plaats van bestemming bent of met de auto.
  Je kan ook meer *fietsen.
  *Meer biologisch eten aanschaffen wat bovendien ook in steeds meer supermarkten is te vinden.
  *Mensen helpen die gezond willen leven maar het duur vinden bv uitleggen dat het niet duur hoeft te zijn als je het maar slim aanpakt.
  Vul maar aan.
  
  Nu gaan mensen zeuren 'je mag ook niets meer'
  Kijk nu eens wat je er voor terug krijgt:
  
  Lagere energiekosten.
  Beter voedsel.
  Ook kinderen groeien weer gezond op.
  Betere gezondheid en meer plezier in het leven.
  Oh ja! ik was het bijna vergeten je houdt ook nog geld over.
  
  
  Mijn huishouden draait al vanaf eind jaren tachtig op zonnestroom vanaf mijn balkon.(eilandbedrijf, accu's 24volt)
  Een deel zonnestroom voor kleine apparaten zoals tv, pc,
  zelfgebouwde spaarlampen op 24volt, zelfgebouwde ledverlichting op 24volt,soldeerstation,accuboor,radio,porto,
  buizen-hoofdtelefoonversterker,kortegolfzend/ontvanger enz.
  Wasmachine en koelkast(klein) en in de winter tv, pc, modem
  draaien op lichtnet.
  Vooral die zware dingen kan het systeem nog niet aan maar hopelijk gaat het eens lukken.
  
  De dingen met een * doen we zelf al.
  
  Een goed en gezond 2010!

• Ellen Stapraden, zo 03 januari 2010 12:28 in reactie op Frans S Reageer op Ellen

  

  Een goed stuk, Frans S., waar ik me graag bij aansluit.
  Al vanaf de oprichting van de Club van Rome houd ik me intensief bezig met deze zaken, ook d.m.v. aktiviteiten in milieuorganisaties.
  Al die dingen die je noemde om energie te besparen en het milieu leefbaar te houden, breng ik zo veel mogelijk in praktijk. Daar moeten we naar toe met z'n allen, wél of géén Kopenhagen, iedereen kan voor zich zelf beginnen.
  De bewering van veel mensen dat de zure regen ook ophield en de bossen niet zijn gestorven, of dat het gat in de ozonlaag ook best meevalt en zelfs al weer "dichtgroeit", brengen dat vaak alsof dat zonder enige inspanning van milieuorganisaties en overheden tot stand kwam. Maar ze vergeten dat het in genoemde gevallen te maken heeft met de aanpak van amoniakuitstoot en het verbod op CFK's. Dus juist een bewijs dat we met een gezamenlijke aanpak iets kunnen bereiken. Hoopgevend, ondanks alles.

• Ellen Stapraden, vr 01 januari 2010 15:10 Reageer op Ellen

  

  STEL dat....het klimaat idd. NIET door de invloed van de mens veranderd. DAN NOG is het de hoogste tijd om aan onze verspillende leefwijze paal en perk te stellen. Het gaat niet ALLEEN om een paar graden verschil, maar OOK om de toekomstige energietekorten én de milieuVERVUILING bij een almaar groeiende bevolkingsaanwas.
  We moeten terug naar schone lucht, schoon water, schone aarde. En ook daarin heeft de wereld "een Kopenhagen" nodig.

• Flipje Tiel, vr 01 januari 2010 15:37 in reactie op Ellen Stapraden Reageer op Flipje

  

  Kopenhagen ging alleen om een beperking van de uitstoot van broeikasgassen en dan met name CO2. Niet over al die andere dingen.
  
  Natuurlijk is het goed om zuinig met energie (en alle andere dingen) om te gaan. Maar een tekort aan energie zal dat vanzelf veroorzaken zonder dat allerlei dwingende maatregelen nodig zijn. Die maatregelen leiden trouwens ook tot onzinnige projecten zoals CO2 opslag.
  
  En de vervuiling is in Europa en America al heel ver teruggedrongen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de geschiedenis van de Nervión bij Bilbao. Dit kan in de opkomende economien ook, maar daarvoor moeten die wel de kans krijgen.

• Flipje Tiel, vr 01 januari 2010 13:37 Reageer op Flipje

  

  Ik heb mijn donateurschap van Greenpeace opgezegd toen ze met die AGW onzin gingen meedoen.

• Prins Pils, ma 04 januari 2010 16:38 in reactie op Flipje Tiel Reageer op Prins

  

  Flipje,
  
  Ik ben begonnen als klimaatscepticus, maar ben na lezing van de IPCC-rapporten en van de bewijsvoering van de AGW-ontkenners van mening veranderd. Zodanig zelfs dat ik na verloop van tijd het volgende stuk heb opgesteld (in iets oudere versie ook te lezen op http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674 ).
  
  Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is opgericht door de VN om onderzoek te doen naar de vraag of de theorie van de mens-veroorzaakte opwarming van de aarde (anthropogenic global warming [AGW]-theorie) klopt. Het IPCC baseert zich daarbij op de honderden wetenschappelijke onderzoeken die daarnaar zijn gedaan; zie de referenties onderaan de 'The Physical Science Basis' (in pdf-vorm) op http://www.ipcc.ch . Die onderzoeken zijn gedaan door duizenden, niet door het IPCC of de VN betaalde wetenschappers. De onderzoeken zijn door vakbroeders gecontroleerd op deugdelijkheid van opzet, uitvoering en rapportage (inclusief statistische soliditeit) voordat ze gepubliceerd werden. Dit heet het peer-review proces.
  
  Het IPCC bestaat zelf uit tientallen expert-reviewers van geoklimatologische en aanverwante wetenschappelijke literatuur. Bij de uitkomsten van de reviews van de wetenschappelijke literatuur worden (on)zekerheidsberekeningen uitgevoerd waar menig andere wetenschappelijke discipline een voorbeeld aan kan nemen. Het IPCC brengt om de paar jaar een bijgewerkt rapport uit en past dan de inzichten en marges aan aan de nieuw verschenen wetenschappelijke onderzoeken. Helaas heeft dit er toe geleid dat er nu geconcludeerd moet worden dat het zo goed als zeker is dat de aardeopwarming een serieus probleem aan het worden is, en zo goed als zeker primair wordt veroorzaakt door menselijke activiteiten.
  
  De ontkenners van de AGW-theorie beweren dat de hele zaak gemanipuleerd zou zijn en voeren o.a. Climategate aan als bewijs. In casu zouden:
  a) de boomjaarringtemperatuurgrafieken van de laatste jaren zijn gemanipuleerd/verzwegen (des te dunner de boomring, des te kouder het jaar),
  b) wetenschappelijke onderzoeken met dissonante uitkomsten over het algemeen niet meegenomen zijn in het literatuur review proces,
  c) door de Britse Climate Research Unit (CRU) alleen die Russische temperatuurdata gebruikt zijn die in het opwarmingsverhaal pasten, en
  d) de computermodellen waarmee het IPCC uitspraken doet over de toekomst niet kloppen; o.a. zou de zon een grote rol spelen.
  
  Daarnaast zou er de laatste 10 jaar (1998-2008) een temperatuurdaling zijn opgetreden. Die daling is nog niet in het laatste, 2007-rapport van het IPCC opgenomen maar zou wel aantonen dat er helemaal geen sprake is van opwarming van de aarde, ongeacht de sterkte van de bewijsvoering dat er sinds de industriële revolutie (wel) een temperatuurstijging is opgetreden. Tot slot zouden er, qua hoofdargumenten, 30.000 of 31.000 wetenschappers zijn die zich tegen de AGW-hypothese hebben uitgesproken middels een petitie.
  
  Al deze punten worden hiernavolgend besproken. Op het eind volgt nog informatie over waarom opwarming slecht is, over andere argumenten die de AGW-ontkenners aanvoeren, over de motieven van de AGW-ontkenners en over hoe de film en uitspraken van Al Gore te beschouwen.
  
  >>Ad a en b.>Ad c.>Ad d.>Temperatuurdaling 1998-2008>De opinie onder de wetenschappers>Is opwarming erg?

• Prins Pils, ma 04 januari 2010 17:46 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Deel II:
  
  >>Ad a en b.>Ad c.>Ad d.>Temperatuurdaling 1998-2008>De opinie onder de wetenschappers>Is opwarming erg?

• Prins Pils, ma 04 januari 2010 17:57 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Er ging iets fout, waarschijnlijk door de pijltjes, maar hier hopelijk wel deel II:
  
  Ad a en b.
  Sinds 1850 wordt de temperatuur direct gemeten; dat is veel accurater dan met de boomjaarringmethode. Men zal dan onmiddellijk willen aanvoeren dat de boomjaarringgrafieken ook niet gebruikt mogen worden voor de bewijsvoering dat er géén (statistisch significante) warme periode in de middeleeuwen geweest is -- als die er wel zou zijn geweest kan men vraagtekens zetten bij de broeikasgassen als oorzaak. Dat thema is tot in detail onderzocht door diverse aanvullende wetenschappelijke onderzoeken, welke zijn verwerkt door het IPCC in haar laatste rapport: zie blz. 34 (466) van hoofdstuk 6 van 'The Physical Science Basis'. Het resultaat was dat omdat (ook) de bewijsvoering aangaande de middeleeuwen op veel méér gestoeld is dan alleen de boomjaarringgrafiek, en het 'uit de vergelijking' nemen van die grafiek weinig of niets uitmaakt v.w.b. middeleeuwen-deelconclusie, de eindconclusie van het rapport onveranderd kan blijven. Deze verhandeling in het deelrapport maakt daarbij duidelijk dat in ieder geval niet volgehouden kan worden dat dissonante geluiden systematisch of op belangrijke punten genegeerd worden.
  
  Ad c.
  De twee temperatuurgrafieken van de NASA (land en satelliet, http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ en http://en.wikipedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png ), en een derde van nog een Amerikaanse instelling, zien er precies hetzelfde uit als de Britse directe-methodegrafiek: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.svg . Dit maakt duidelijk dat als de Britse CRU al selectief zou zijn geweest in het gebruik van Russische temperatuurdata, het een representatieve steekproef daarvan heeft genomen.Verder dient men zich te realiseren dat het bericht over de vermeende dataselectie door de CRU naar buiten is gebracht door een Russisch economisch instituut, geen geoklimatologisch, en dat de sterk gekrompen Russische economie sterk afhankelijk is van olie-export.
  
  Ook is het zo dat berekeningen die de vermeende verzwegen data (wel) hebben meegerekend, op precies dezelfde grafiek uitkwamen als die van de CRU. Zie
  
  Ad d.
  De stelling dat de computermodellen van het IPCC niet zouden kloppen is niet meer standhoudend. Ze waren inderdaad inaccuraat, maar door middel van vergelijkingen met klimatologisch accurate data sinds 1900 zijn de modellen inmiddels behoorlijk accuraat gemaakt. Zie blz. 25 (117) van http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-faqs.pdf . Er blijft wel onduidelijkheid over het feit dat ondanks dat de laatste decennia een hele duidelijke opwarmingstrend hebben laten zien, de boomjaarringen qua dikte die trend meer niet dan wel volgden. Mogelijk is de verzuring van het milieu hier debet aan, maar meer onderzoek daarnaar is nodig. Voor wat betreft de invloed van de zon, die is tot in detail bekeken, en wel van invloed bevonden maar van veel minder invloed dan de broeikasgasconcentratie. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/File:Temp-sunspot-co2.svg en blz. 15 (37) van http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf .
  
  Temperatuurdaling 1998-2008
  Alle temperatuurgrafieken geven aan dat er tussen het moment van goed op gang komen van de industriële revolutie (ong. 1910) en nu een duidelijk wel-significante temperatuurstijging is, en een niet-significante daling tussen 1998 en 2008. Die daling is niet significant o.a. omdat 1998 een warmterecordjaar was.
  
  De opinie onder de wetenschappers
  Er zijn weinig of geen wetenschappelijke verenigingen die de MOA-theorie verwerpen: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change . En het verhaal dat er 30.000 of 31.000 wetenschappers zouden zijn die dat wel doen is zo goed als geheel gefabriceerd gebleken: http://www.scholarsandrogues.com/2009/08/02/152-oism-scientists-cant-be-wrong/ . Daarbij dient men te bedenken dat, gezien dat men ook niet op de mening van een slager afgaat over een dakconstructieprobleem, men de mening van geoklimatologische wetenschappers dient te inventariseren, niet die van economische of andere wetenschappers, als het gaat om de AGW-theorie.
  
  Is opwarming erg?
  Het antwoord moet zijn: ja. Naast de stijging van de zeespiegel, die voor Nederland en andere deltalanden enorme onkosten met zich mee kan brengen, is gedurende de afgelopen 40 jaar het weer steeds extremer geworden. Het aantal weergerelateerde natuurrampen is meer dan verviervoudigd -- 5 keer meer orkanen, 6 keer meer overstromingen en 10 keer meer bosbranden. Daar komt bij dat als de temperatuur maar blijft stijgen, er een moment komt dat nu nog permanent bevroren gronden in Siberië hun erin opgeslagen (natuurlijke) methaan gaan vrijgeven. Methaan is een nog veel sterker broeikasgas dan CO2. Er onstaat dan een zichzelfversterkende opwarming, met alle gevolgen van dien, waaronder zeespiegelstijging met decimeters i.p.v. centimeters tegelijk. Ook kan niet uitgesloten worden dat oceaanstromingen wezenlijk anders gaan worden, met mogelijk enorme gevolgen.
  
  De tactiek en motivatie van AGW-ontkenners
  De AGW-ontkenners voeren steeds dezelfde strategie in internetforums en discussies in de media. Ze houden selectieve gegevens voor die in tijd en/of locatie niet het hele plaatje weergeven, geven een verdraaide uitleg aan zaken en kennen vaak de basisregels van wetenschappelijk onderzoek niet (o.a. of iets statistisch significant is of een normale variatie). Dit heet pseudowetenschap. Van Hans Labohm, 's Nederlands AGW-ontkenner met de meeste 'zendtijd', is aangetoond dat hij rapporten niet of nauwelijks leest en zulke pseudowetenschap bedrijft ( http://www.hpdetijd.nl/archive/2009-12-02/valse-klimaatpolitiek#prins-pils-0912071051 ). En hij verkondigt zelfs willens en wetens leugens: http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/03/labohm-again-sigh.html .
  
  Verder werd duidelijk dat hij betaald wordt door Tech Central Station, een Amerikaanse organisatie die medegefinancierd wordt door Exxon. Zie http://www.clingendael.nl/publications/online/?language=english&&volume=2004 en http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Tech_Central_Station . Ook staat hij op de loonlijst bij CFACT Europe, een onderdeel van CFACT USA, dat medegefinancierd wordt Exxon, Chevron en Daimler-Chrysler. Zie http://www.cfact-europe.org/thisweeksfeature.html en http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_a_Constructive_Tomorrow#Funding . Ditzelfde geldt voor Ross McKitrick, de internationale aanvoerder van de MOA-ontkenners: http://www.desmogblog.com/ross-mckitrick . Waarbij ook opgemerkt dat beiden géén geoklimatologische wetenschappers zijn, maar economen.
  
  Over Al Gore
  In de film van Al Gore wordt o.a. een directe correlatie gelegd tussen het verdwijnen van de sneeuw van de berg Kilimanjaro en de opwarming van de aarde. Die directe correlatie is er niet, omdat het valt binnen de normale temperatuurvariatie. Ook doet Gore uitspraken die overdreven zijn, waaronder over de snelheid van verdwijnen van het Noordpoolijs (binnen vijf tot zeven jaar). Beide zaken zal men dan ook niet vinden in het IPCC-rapport, en dat geldt voor meer uitspraken door Gore.
  
  Gores acties dienen evenwel gezien te worden in het licht van de extreem gepolariseerde discussie in de Verenigde Staten. Daar is onder acht jaar Bush-regering, waarvan de president en de vice-president zeer nauwe banden hadden met en/of grote belangen in Amerikaanse oliemaatschappijen, de IPCC-waarschuwing stelselmatig genegeerd. Ondanks dat de bewijzen zich steeds verder opstapelden en er op een gegeven moment nauwelijks nog één geoklimatologische wetenschapper te vinden was die niet overtuigd was van de juistheid van de AGW-theorie.
  
  Terwijl Gore als vice-president onder Clinton juist de genuanceerde dossierkenner achter de schermen was, zag hij op een gegeven moment geen andere mogelijkheid meer dan een dramatische film te maken over de opwarming, om het Amerikaanse publiek wakker te schudden (toen was nog niet duidelijk dat de Republikeinen de presidentsverkiezingen zouden verliezen). Wel is het de mening van de auteur dezes dat géén der belangrijke 'spelers' in de klimaatdiscussie financiële banden zou mogen hebben met bedrijven die als belangenverstrengeling aangemerkt zouden kunnen worden. Dat geldt dus ook voor Al Gore, ongeacht of hij waardering zou verdienen voor het onder de aandacht brengen van het klimaatprobleem.

• Prins Pils, ma 04 januari 2010 18:30 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  En dan nog een belangrijke aanvulling: de links in:
  
  Ook is het zo dat berekeningen die de vermeende verzwegen data (wel) hebben meegerekend, op precies dezelfde grafiek uitkwamen als die van de CRU. Zie http://scienceblogs.com/deltoid/2009/12/russian_analysis_confirms_20th.php en http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/are-the-cru-data-suspect-an-objective-assessment/ .

• dick muller, ma 04 januari 2010 21:10 in reactie op Prins Pils Reageer op dick

  

  Prins Pils, u hebt er veel tijd aan besteed en komt tot de conclusie dat het allemaal wel meevalt met die climategate. Wat is dan uw reactie hierop: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/01/finse_publieke_televee_doet_we.html
  
  Ik heb het net bekeken, maar het lijkt me toch dat de Finse wetenschappers het niet geheel met u eens zijn.

• Prins Pils, ma 04 januari 2010 21:37 in reactie op dick muller Reageer op Prins

  

  dick,
  
  Ik ben aan deel I van de docu begonnen, maar daarin hoor ik alleen maar een herhaling van de beschuldingen door de AGW-ontkenners zoals ik die verwoord heb in mijn stuk (punten a t/m d).
  
  Die beschuldigingen zijn weerlegd. Je moet dus met weerleggingen van de weerleggingen komen of met nieuwe beschuldigingen. Zitten die er in de (andere delen van de) docu?

• Pieter Stoffelen, ma 04 januari 2010 22:31 in reactie op Prins Pils Reageer op Pieter

  

  In de Finse documentaire wordt onderbouwd een beeld geschetst waar wetenschappers op een wetenschappelijk totaal onverantwoorde wijze te werk zijn gegaan. Onderzoek moet reproduceerbaar zijn en ook als zodanig gepresenteerd worden, dat werd het niet. Meetdata werd zelfs geheim gehouden. Reviewers werden geselecteerd door de onderzoekers zelf. Critische collega's en bladen werden onprofessioneel in discrediet gebracht, afwijkingen uit grafieken geschrapt.
  
  Simpel voorbeeld, neem metingen in de stad, dan heb je een temperatuurstijging door de stadswarmte. Neem metingen van het platteland, dan heb je geen temperatuurstijging. Neem alle metingen samen dan heb je ook een temperatuurstijging terwijl er buiten de steden (zeg op aarde) qua temperatuur niets gebeurt. You have lies, damned lies and statistics is de uitdrukking in het Engels.
  
  Je kunt met 'resultaten' die op deze wijze verkregen zijn geen politieke beslissingen nemen. De 'wetenschappers' die op deze wijze te werk zijn gegaan hebben behalve zichzelf ook het wetenschappelijk klimaatonderzoek in discrediet gebracht.
  
  Alle klimaatdata moet publiek worden, onderzoeken, rapporten en grafieken moeten gereproduceerd kunnen worden. Wetenschappers die weigeren wetenschappelijk te werk te gaan moeten bij de eerste review op hun plaats gezet worden. Pas dan kan er weer vertrouwen komen in wetenschappelijk klimaatonderzoek en kun je met de resultaten politieke beslissingen nemen.
  
  Wat er nu in de politiek gebeurt is dat aangenomen wordt dat de dikste stapel rapporten of het grootste aantal wetenschappers dat iets zegt wel gelijk zal hebben. Dat is wetenschappelijk onzin, en geen basis om miljarden belastinggeld aan uit te geven.

• Flipje Tiel, ma 04 januari 2010 23:40 in reactie op Pieter Stoffelen Reageer op Flipje

  

  Het spijt me, maar ik ben nog een belangrijk ding vergeten. Dit hoort bij jouw paragraaf "Is opwarming erg?" en het is nogal belangrijk. Wat jij schetst met die instabiele bevroren gronden met methaan in Siberië is een duidelijk bewijs, paradoxaal genoeg, tegen het aandeel van sporengassen aan de temperatuur op aarde.
  
  Namelijk, als het systeem zo'n sterke positieve feedbacks had dan zou het allang "omgevallen" zijn naar de kant van opwarming. Zeker als het al getriggert kan worden door zoiets variabels als de [CO2]. In alle rapporten en onderzoeken die daarin verwezen worden wordt geen sterke negatieve feedback op lange termijn beschreven. Dit is zo belangrijk dat het mij liet twijfelen aan het hele Global Warming verhaal.

• dick muller, ma 04 januari 2010 22:56 in reactie op Prins Pils Reageer op dick

  

  Het komt er op neer dat de grafieken zijn gebaseerd op de correlatie tussen jaarringen van bomen en de temperatuur. Die correlatie blijkt niet te bestaan wat men heeft verdoezeld. Daarmee is de validiteit van de gehele grafiek onderuit gehaald.
  Verder is men selectief geweest met het opnemen van data van weerstations. Men heeft alleen data uit de buurt van bevolkingscentra gebruikt, die 'verontreinigd' zijn door die bevolkingscentra. Data van weerstations op het platteland die geen temperatuurverhoging lieten zien heeft men bewust niet gebruikt. Hiermee is de integriteit van het onderzoek en de onderzoekers aangetast. Zo zijn er nog wat akkefietjes die de integriteit van de onderzoekers geen goed doet. Men was vooral politiek bezig en niet wetenschappelijk.
  Ik wil best geloven dat er een broeikaseffect is, maar dan wel graag aangetoond door valide wetenschappers, dit is meer dan een incidentje, het is catastrofaal voor het hele onderzoek tot nu toe.

• Flipje Tiel, ma 04 januari 2010 23:01 in reactie op Prins Pils Reageer op Flipje

  

  Beste Prins Pils,
  
  Bedankt voor de moeite van het uitzoeken en het opschrijven. Ofschoon de technische kanten niet nieuw voor mij waren is het een samenvatting die de moeite van het lezen waard is.
  
  Toevallig is bij mij de ontwikkeling andersom gegaan. In het begin van de jaren 90, toen dit allemaal nogal nieuw was, vond ik dit een interessante, zeer waarschijnlijke theorie. Met name omdat ik ervan uitging alles dat we doen een negatief gevolg moet hebben. Niets is gratis. Later echter men ik vanwege de paniekerige en propagandistische (?) manier waarop deze boodschap gebracht werd afgeschrikt, net zoals door de zwakte van de bewijzen.
  
  Echter, ik gebruik het IPCC, die in die tijd opkwam, liever niet als bron van meningen. Vergeet niet dat ze vanwege de vermeende Global Warming (toen nog) opgericht zijn en dat ze zonder AGW veel minder aandacht en geld zouden krijgen. Dit wil niet zeggen dat ze liegen over data of feiten, alleen is de kans groot dat ze maak een deel van de werkelijkheid laten zien.
  
  Nu over de boomringdata. Deze voorspelt geen temperatuursverandering in detail. voor de meetdata vanaf 1850. Dit is zeer belangrijk omdat er blijkbaar factoren voor de dikte van de ringen zijn die op zijn minst even veel invloed hebben als de temperatuur. Het feit dat de boomringdata voor de laatste 50 jaar, de tijd dat we de beste temperatuurmetingen hebben, helemaal niet overeenkomt met de boomringdata. Wat de oorzaak daarvan ook is, het maakt die data onbetrouwbaar als indicator voor temperatuur. Ook is deze data gebruikt in een zeer belangrijke (voor het besluitproces) grafiek, samen met de gemeten temperatuurdata, zonder dat dit duidelijk aangegeven is.
  
  Over het middeleeuwse optimum, in de jaren 80 was dit algemeen als feit geaccepteerd. Met name vanwege het vele historische bewijs. Begin jaren 90 verdween dit helemaal uit de reconstructies van klimatologen en pas sinds een paar jaar wordt dit weer langzaam toegelaten.
  
  Over de russische data weet ik eigenlijk niets, het gebrek aan toegankelijke data is een van de centrale punten van de controverse. Blijkbaar wantrouw je de Russische onderzoekers veel meer dan ik het IPCC wantrouw.
  
  Het belangrijkste punt zijn de modellen. Aan de hand daarvan wordt voorspeld hoeveel de temperatuur toeneemt als de [CO2] verdubbeld. Deze modellen waren niet in staat om de temperatuur van de laatste tien haar te voorspellen. Dat die modellen nu zo aangepast zijn dat ze de afgelopen jaren wel goed voorspellen wil niets zeggen. Je kunt een model van die complexiteit en lage resolutie (in de tijd, de data wordt altijd tegen de tijd afgezet) alles laten voorspellen nadat het gebeurd is. In het IPCC raport wordt gezegd dat de modellen in staat zijn het klimaat op kortere termijn te voorspellen. Maar er worden geen voorspellingen gedaan die makkelijk te verifieren zijn. Bewijs is alles in deze zaak.
  
  Over de temperatuurdaling. Deze was niet voorspeld en toont aan dat er factoren in het klimaat spelen die minstens even belangrijk zijn als de [CO2]. Of dat de zon is, stofdeeltjes in de atmosfeer, bewolking/waterdamp of wat dan ook, de klimaatwetenschappers hebben geen sluitend beeld van wat het klimaat bepaald.
  
  Op aantallen wetenschappers ga ik nu niet in (90% van de tandartsen poetsen met...). Maar let op dat wetenschappers de neiging hebben samen te klieken rondom de meest gezagvolle persoon in hun vakgebied. Dit maakt het makkelijker je papers gepubliceerd te krijgen. En die gezagvolle personen passen hun mening vrijwel nooit aan, hoeveel tegenbewijs er ook is. Pas als er een nieuwe generatie komt kunnen ideeën herzien worden. Vraag dit gerust na bij de onderzoekswetenschappers in jouw kring. Maar vertel niet dat je het over klimaatwetenschap hebt, dit is een nogal gevoelig onderwerp.
  
  Is opwarming erg? Voor sommige mensen wel, voor anderen is het juist goed. De wereld verandert nu eenmaal. Groenland was ooit geschikt voor veeteeld en in Engeland werd goede wijn verbouwd. We hebben de ijstijden ook overleefd, en toen hadden we niet de moderne transportmiddelen en landbouwtechnieken. Het verhaal dat vooral de ontwikkelingslanden van klimaatverandering te lijden zouden hebben is totaal onbewezen, evenal de toename van het aantal rampen.
  
  Ik ken meneer Hans Labohm niet. Het lijkt me ook geen goed idee om je informatie van de televisie of van wikipedia te halen. Ik ken ook Ross McKitrick niet. Misschien moet ik toch meer televisie kijken en minder lezen. Verder speel je nogal op de man. Het gaat om de boodschap niet om de boodschapper.
  
  Meneer Al Gore heeft de zaak van de AGW meer kwaad dan goed gedaan. Vertel één leugen en de rest van het verhaal wordt twijfelachtig. Banden met welke industrie dan ook zijn niet belangrijk. Opnieuw, het gaat om bewijsbare feiten.

• Piet Knollema, vr 01 januari 2010 10:23 Reageer op Piet

  

  As we wachten tot ale 192 landen het eens zijn over de te voeren koers zijn we veel te laat.
  Volgens mij heeft minister Kramer gelijk dat we niet kunnen wachten tot dat in de VN alle neuzen dezelfde kant op staan.
  Met de laatste alinea van de bijdrage van van Tongeren kan ik het daarom wel eens zijn. Ik zou er aan toe willen voegen dat ook de "machtsblokken" zoveel mogelijk samen moeten blijven zoeken naar (deel)oplossingen.

• Pim Jansen, vr 01 januari 2010 01:33 Reageer op Pim

  

  Ach Liesbeth, het geloof in AGW brokkelt dagelijks verder af. Niet in het minst door de afkoeling die ingezet is. Wat gaat Greenpeace doen aan global cooling? Je moet een nieuw probleem adresseren, anders lopen er leen weg.

• Ellen Stapraden, do 31 december 2009 20:35 Reageer op Ellen

  

  Met de slotalinea van dit stuk door Liesbeth van Tongeren kan ik helemaal instemmen. Wij moeten in ieder geval doorgaan op de ingeslagen weg en liefst vanaf morgen een tandje hoger.
  Dat is trouwens wat Jacquelien Cramer óók bedoelde.
  Sowieso de armste landen hierin behulpzaam zijn, zij zijn het meest de dupe van onze verspillende luxe leefstijl, tot aan de afgrond van hun bestaansmogelijkheden toe.
  En verder, wat nu niet is bereikt (een accoord) zal op de volgende conferentie misschien wél bereikt worden. Dit was toch ten minste een eerste aanzet tot samenwerking! Hopenlijk zullen de VS en China op eigen wijze hun milieuproblemen aanpakken.
  Het is alleen al een goed teken dat Amerika over de drempel gestapt is om mee te doen. De zich ontwikkelende landen als China en India zullen ook zeker niet doof en blind zijn voor de noodzaak om verdere klimaatverslechtering tegen te gaan, het is ook in hún belang.
  Daarom moeten we de moed nog maar niet verliezen. Als de nood het hoogst is......blijkt maar al te vaak waar.

• Kees Maf, vr 01 januari 2010 10:01 in reactie op Ellen Stapraden Reageer op Kees

  

  Dat we in het westen iets verstandiger moeten omgaan met fossiele brandstoffen, en minder moeten vervuilen in het algemeen, lijkt me evident.
  
  Echter, dat ´zij´ het in de 3e wereld slecht hebben omdat ´wij´ vervuilen, aan die schuldgevoelaanpraterij doe ik niet mee. In veel van de arme landen spelen zaken als corruptie, (stammen)twisten en oorlogen, en dat speelde ook al voordat er iets als 'global warming' de kop op stak. Poen naar Afrika sturen zou nu weleens neer kunnen komen op indirecte sponsoring van de firma Kalashnikov.

• Rop Gonggrijp, do 31 december 2009 17:03 Reageer op Rop

  

  In dit verband is een stuk in de Guardian van Mark Lynas relevant. Hij klapt daarin uit de school over de totstandkoming van het akkoord.
  
  http://www.guardian.co.uk/environment/2009/dec/22/copenhagen-climate-change-mark-lynas