De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (74) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• ron de boer, wo 17 februari 2010 12:15 Reageer op ron

  

  We moeten het IPCC gewoon geloven want hun hart zit op de goede plaats en ze hebben het beste met ons voor.
  
  Geloven doe je in de kerk.

• Prins Pils, wo 17 februari 2010 18:37 in reactie op ron de boer Reageer op Prins

  

  Inderdaad, geloven doe je in de kerk. Ik geloof jou helemaal niet.

• Prins Pils, wo 17 februari 2010 08:52 Reageer op Prins

  

  "Als er in 15 jaar géén significante statistische opwarming is waargenomen, waar komt die "Hockeystick" dan vandaan?"
  PP: Van de lijn die de langetermijntrend aangeeft. Zie bijv. http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/global-jan-dec-error-bar-pg.gif . Als je de toppen van de rode staafjes bekijkt vanaf 1998 (een warmterecordjaar), dan lijkt het alsof de temperatuur daalt. Maar dan hou je er geen rekening mee dat de periode 1998-2010 (12 jaar) een valse start had.
  
  Als je voor die valse start corrigeert door alleen naar de langetermijntrend te kijken (blauwe lijn), dan zie je dat opwarming hooguit wat afvlakt. En die afvlakking valt ongeveer samen met een verminderde zonnevlekactiviteit.
  
  Wat Lal deed is zeer slecht, en hij kan wat mij betreft ook vertrekken. Zelfs al heeft hij jarenlang moeten opboksen tegen een doof, blind en weigerachtig Verenigde Staten dat, ondanks dat Bush een eerdere versie van het IPCC-rapport had laten controleren en niets wegends had gevonden, toch elk klimaatakkoord frustreerde.
  
  Maar wat Lal deed doet niets af aan de AGW-stelling. En daar gaat het om, zelfs al is het zo dat mensen die afhankelijk zijn van de Himalaya-gletsjers voor hun drinkwater, veel beter af zijn nu.

• Prins Pils, wo 17 februari 2010 10:42 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Had onder bericht van Joop de Jong moeten staan.

• Joop de Jong, wo 17 februari 2010 21:03 in reactie op Prins Pils Reageer op Joop

  

  Ach, weet je wat het is Prins Pils, als 95% van mijn reacties door joop.nl wordt tegengehouden, kan ik niet meer praten over een eerlijke discussie! Dus, laat maar!

• Prins Pils, do 18 februari 2010 11:27 in reactie op Joop de Jong Reageer op Prins

  

  Misschien moet je eens wat inhoudelijker reageren, of wat minder scheldwoorden gebruiken? Er zijn hier veel bijdragen van PPV-stemmers te vinden en mijn bijdragen worden ook niet altijd geplaatst, dus schijnbaar ligt het toch aan jou.

• Prins Pils, di 16 februari 2010 12:42 Reageer op Prins

  

  Uit het interview met Phil Jones:
  
  "But he denied he had cheated over the (hockeystick) data or unfairly influenced the scientific process, and said he still believed recent temperature rises were predominantly man-made. (...) He further admitted that in the last 15 years there had been no 'statistically significant' warming, although he argued this was a blip rather than the long-term trend."
  
  Climategate U-turn? Flauwekul, gezien dat 1995 een van drie warmterecordjaren was. Sensatiezoekerij van een tabloid. De kern van het rapport blift gewoon overeind. Punt. En Richard de Mos is nog steeds een flapdr.l.

• Joop de Jong, di 16 februari 2010 15:40 in reactie op Prins Pils Reageer op Joop

  

  "But he denied he had cheated over the (hockeystick) data or unfairly influenced the scientific process, and said he still believed recent temperature rises were predominantly man-made. (...) He further admitted that in the last 15 years there had been no 'statistically significant' warming, although he argued this was a blip rather than the long-term trend."
  
  Climategate U-turn? Flauwekul, gezien dat 1995 een van drie warmterecordjaren was. Sensatiezoekerij van een tabloid. De kern van het rapport blift gewoon overeind. Punt. En Richard de Mos is nog steeds een flapdr.l.
  
  Phil Jones kan makkelijk ontkennen dat hij niet met de cijfertjes van de "Hockeystick" heeft lopen goochelen, want dat was namelijk Michael Mann van Penn University! Daarnaast zie je niet eens de contradictie in het door jezelf geciteerde citaat van Phil Jones!
  Als er in 15 jaar géén significante statistische opwarming is waargenomen, waar komt die "Hockeystick" dan vandaan?
  Die vraag is héél gemakkelijk te beantwoorden, want die valt onder deze categorie;
  
  Mail Online schrijft op zondag 24 januari 2010;
  "The scientist behind the bogus claim in a Nobel Prize-winning UN report that Himalayan glaciers will have melted by 2035 last night admitted it was included purely to put political pressure on world leaders."
  
  In an interview with The Mail on Sunday, Dr Lal, the co-ordinating lead author of the report's chapter on Asia, said: 'It related to several countries in this region and their water sources. We thought that if we can highlight it, it will impact policy-makers and politicians and encourage them to take some concrete action."
  
  Natuurlijk blijft de kern van het rapport overeind! Want het zal een nog grotere afgang zijn, als er nu ineens géén opwarming meer was!
  Daarom moet je het wel verdedigen!

• Henk vd Spoele, di 16 februari 2010 15:56 in reactie op Prins Pils Reageer op Henk

  

  Jah dat kun je ook makkelijk ontkennen, de data is 'kwijt' dus controleren kan niet meer.

• Prins Pils, wo 17 februari 2010 08:59 in reactie op Henk vd Spoele Reageer op Prins

  

  Over de verloren gegane/vermeend bewust vernietigde data van/door Jones is laatste een artikel verschenen in The Times: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936328.ece
  
  Wel het artikel helemaal lezen, want verderop staat er te lezen: "Jones was not in charge of the CRU when the data were thrown away in the 1980s, a time when climate change was seen as a less pressing issue."
  
  Dat zegt dus dat er geen toen (nog) geen reden was om te overdrijven of data te manipuleren, wat maakt dat het waarschijnlijk geacht mag worden dat men de ongecorrigeerde data inderdaad niet om sinistere redenen heeft weggegooid.
  
  Verder zijn er nog twee back-up-dataseries: die van NASA/Goddard Institute en de NOAA. De grafieken die daaruit kwamen komen overeen met elkaar en met die van de CRU. Zie http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/index.html en http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png .
  
  Het mag dus zeer waarschijnlijk worden geacht dat de tempteratuurgrafieken vanaf 1880 kloppen. En de proxyreeksen vanaf 800 hadden de toets der kritiek (ook) al kunnen doorstaan, en wel ruimschoots: http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=390 .
  
  De ijshockeystickgrafiek staat dus gewoon nog steeds.

• Pim Jansen, do 18 februari 2010 21:30 in reactie op Prins Pils Reageer op Pim

  

  Eerste link: Grafiek is geen hockeystick. (geleidelijk verloop)
  
  Tweede link; lees het hele stuk nog eens. De hockeystick is ook in jou link aan twijfel onderhevig , maar schrijver vervolgt (onderaan) met "De hoofdconclusie van het IPCC wordt vooral getrokken op basis van wetenschappelijk inzicht. Dit inzicht komt voort uit kennis op het gebied van de werking van de atmosfeer, de invloed van de mens op de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer en de veel nauwkeuriger instrumentele metingen sinds 1856 AD."
  
  Ik citeer tevens: Temperatuurreconstructies met behulp van proxydata vormen slechts een kleine bijdrage aan de onderbouwing van de hoofdconclusie van het IPCC.
  
  Wat mij op valt aan de onderzoeken die ook op een hockeystick krijgen (allemachtig wat een werk om dat allemaal door te spitten) is dat de pinetree reeks uit Californië daar steeds de veroorzaker is. Dat zijn 12 bomen. De geciteerde onderzoeken zijn in geen enkel geval peer reviewed published wederleggingen van MCkitrick!
  
  Het RIVM geeft als zeespiegelstijging tm 2100 aan dat het 18cm wordt. (!!!!!)
  
  Terug naar die kleine bijdrage en het wetenschappelijk inzicht. De hoofdconclusie kent dus geen hard bewijs. Circumstantial evidence wijst in die richting. Van dat ondersteunende bewijs is een gedeelte (toegegeven) niet waar, afkomstig uit kranten en folders of afkomstig van niet-klimaat-wetenschappers. De kennis van de werking van de atmosfeer wordt door alle fysici en chemici beschreven als incompleet, er is geen omvattende formule voor het klimaat. Er is geen F=m.a geen E=1/2m.vwadraat. De auteurs die verder komen dan hun doctoraal nemen geen stelling in over 90% zekerheid.... Dat doet (de door BP gesponsorde) spooringenieur Pachauri.
  
  Het is eerder vreemd om niet te twijfelen dan wel.
  
  Natuur en milieu zijn belangrijk. Te belangrijk om middelen te verspillen. Windmolens kosten alleen maar geld. Geld wat gebruikt kan worden voor zaken die direct een positief effect hebben op de leefomgeving. Milieubeleid ja, CO2 beleid zonder rendement; NEE

• uitgeschreven uitgeschreven, di 16 februari 2010 00:20 Reageer op uitgeschreven

  

  Vertel mij meneer Vendrik, waarom staat Uw partij niet voor een radicale vermindering van de vraag naar zinloze consumentenproducten? Er worden een paar miljoen uitstekend werkende mobiele telefoons door de industrie vernietigd omdat ze bang zijn dat er anders te weinig vraag naar nieuwe mobieltjes is. En ga zo maar door.
  
  Als je echt groen bent dan zie je allereerst dat e bezig zijn de wereld op te maken. Grondstoffen raken op door de productie van spullen die expres zo gemaakt worden dat ze zo snel mogelijk weer op de vuilnishoop geraken. We verzuipen letterlijk in de reclame op radio, tv, kranten, tijdschriften, publexborden, ramen van autobussen en zelfs bedrijfskleding van ziekenhuizen. De enige reden is omdat we het anders allemaal niet meer zouden kopen omdat we voor het meeste geen eigen koopbehoefte hebben.
  
  We geloven in de global warming problematiek maar doen er zo einig aan dat als dat inderdaad man-made is we er zeker van kunnen zijn dat het "too little too late" zal zijn. Dan kun je eigenlijk net zo goed doen alsof je er niet in gelooft want het effect verschilt nauwelijks en je kunt dan in elk geval met een gerust hart naar bed gaan. De C)2 uitstoot tussen Kyoto en Kopenhagen is met 50% omhoog gegaan en stijgt nog steeds op een volstrekt oncontroleerbare manier. Daartegen helpen alle mooi geformuleerde rapportages al dan niet met fouten erin geen moer.
  
  Het doet me verdriet om te weten dat mijn kleinkinderen hier een hele hoge prijs gaan betalen voor onze consumeer-verslaving die men met "vrije markteconomie" omschrijft. Of ziet U dat echt anders???

• daniel teeboom, ma 15 februari 2010 17:00 Reageer op daniel

  

  http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html
  
  He [Phil Jones] further admitted that in the last 15 years there been no 'statistically significant' warming....
  
  Al 15 jaar geen opwarming meer. Klimaathype is ten einde, Al Gore gaat naar de gevangenis.

• zorba de griek, ma 15 februari 2010 17:40 in reactie op daniel teeboom Reageer op zorba

  

  De meest verrassende uitspraak in het Q&A-interview met Jones is voor mij het feit dat hij Richard de Mos gelijk geeft, door te erkennen dat de aarde al sinds het begin van deze eeuw aan het afkoelen is.
  
  C - Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
  No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.
  
  Als er 1 persoon het afgelopen jaar als een complete randdebiel is weggezet door Groen Links dat is het Richard de Mos wel. En nu geeft het hoofd van de IPCC hem gelijk. Het moet niet veel gekker worden.
  
  Maar gelukkig voor Groen Links koelt het pas 8 jaar af, en dat is statistisch niet significant volgens Jones. Dus dat is wat Halsema vanavond in zal brengen in het verkiezingsdebat. En anders Vendrik wel in het komende kamerdebat.
  
  Daarnaast gaat het veel te ver om de U-turn van Jones af te doen als het ultieme bewijs dat de klimaat-sceptici gelijk hebben. Het Q&A-interview bevat meer dan voldoende achterdeuren voor Groen Links om te blijven volharden in haar gelijk.
  
  E - How confident are you that warming has taken place and that humans are mainly responsible?
  I'm 100% confident that the climate has warmed. As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 - there's evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity.
  
  Dus maakt u zich geen enkele illusie over een mea culpa van Halsema vanavond. Dat gaat 100% zeker niet gebeuren.
  
  Voor een opsomming van alle achterdeuren voor Groen Links hier een link naar het interview met Jones.
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
  
  Tot slot nog uw vraag wie hier de onnozelaar is. Ik houd het dhr. Jones himself.
  
  H - If you agree that there were similar periods of warming since 1850 to the current period, and that the MWP is under debate, what factors convince you that recent warming has been largely man-made?
  The fact that we can't explain the warming from the 1950s by solar and volcanic forcing - see my answer to your question D.
  
  We kunnen de opwarming niet verklaren uit zonne- of vulkaan- effectiviteit DUS komt het door de mens. Dat noem ik nog eens een staaltje van wetenschappelijke boerenlogica waar niet tegen op te redeneren valt.

• uitgeschreven uitgeschreven, di 16 februari 2010 00:24 in reactie op daniel teeboom Reageer op uitgeschreven

  

  Als er al 15 jaar geen opwarming meer is, kun je me vertellen waar het gletsjer ijs op de bergtoppen in Zuid Amerika en Afrika, maar ook dichterbij op bergen in de Karpaten (eigen waarneming) zijn gebleven? En waarom er steeds minder ijs overblijft op Noord en Zuidpool?
  
  Als dat al 15 jaar zo was als je zegt dan zou het toch minstens na de eerste paar jaar minder moeten zijn geworden maar ik zie een steeds snellere toename van het verdwijnen van al dat ijs.
  
  De reden ???

• ron de boer, di 16 februari 2010 10:57 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op ron

  

  De hoeveelheid ijs op de zuidpool neemt juist toe

• uitgeschreven uitgeschreven, di 16 februari 2010 16:15 in reactie op ron de boer Reageer op uitgeschreven

  

  Vertel.....?

• ron de boer, do 18 februari 2010 13:46 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op ron

  

  Ik heb al 2 keer een bericht proberen te posten met daarin een url waarin dit onderbouwd wordt. Komt kennelijk niet langs de moderator.
  Misschien kun je zelf googlen en je zult genoeg bewijs vinden.
  Het is een algemene misconceptie dat het ijs op antartica afneemt.

• uitgeschreven uitgeschreven, zo 21 februari 2010 00:52 in reactie op ron de boer Reageer op uitgeschreven

  

  Nog vorige week zag ik een reportage op een van de Duitse netten die liet zien hoe een zuidpool expeditie alles moest omzetten omdat het gebied waarop ze voordien werkte weggesmolten was Ik herinner me ook eerder nieuwsberichten waarin reuzenstukken ijs van het Zuidpool vasteland afbraken en in zee stortten. En dat niet eenmaal maar herhaaldelijk. Ook herinner ik me een reportage van de BBC vanaf Mc Murdo Sound waarin werd verteld dat er een nieuw observatiestation moet worden gebouwd omdat het huidige door het wegsmelten van de ijskap een steeds gevaarlijker wordend lab is geworden. Als ik me goed herinner plant men een nieuw laboratorium dat min of meer als een schip op het bestaande ijs zal liggen en dus meezinkt bij dalend ijsniveau.
  
  Met al die documentatie in het achterhoofd kan ik me niet echt voorstellen dat wat voor artikel dan ook dat allemaal in een klap kan weerleggen. En nog belangrijker: waarom in godsnaam?
  
  De Duitse tv meldde overigens vanochtend dat Vancouver de warmste winter heeft in 115 jaar en dat ze daarom zoveel problemen hebben. In elk geval een tegenhanger voor onze inderdaad uitzonderlijk lange en koude winter.

• ron de boer, ma 22 februari 2010 10:58 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op ron

  

  "Met al die documentatie in het achterhoofd kan ik me niet echt voorstellen dat wat voor artikel dan ook dat allemaal in een klap kan weerleggen. En nog belangrijker: waarom in godsnaam?"
  
  
  Allemaal incidenten in de media. Is geen bewijs. Google maar dan vind je heel veel artikelen (dus niet 1).
  
  
  Waarom in godsnaam? Het klimaat is niet stabiel. 50 miljoen jaar geleden lag er helemaal geen ijs op de zuidpool.

• zorba de griek, di 16 februari 2010 21:00 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op zorba

  

  Paul,
  
  Ik kan je vraag helaas niet beantwoorden. Het enige wat ik heb gedaan is Phil Jones citeren. Die beweert dat de aarde al een tijdje aan het afkoelen is. En voor het gemak ben ik er maar vanuit gegaan dat als hij het zegt, dit dus zo is. Zelf ben ik geen klimaat-wetenschapper. Dus...

• uitgeschreven uitgeschreven, wo 24 februari 2010 12:00 in reactie op zorba de griek Reageer op uitgeschreven

  

  Dank voor je reactie Paul, maar het citeren van iemand is iets anders dan het feitelijk - zij het door het oog van camera's waarnemen - van zeer grootschalige dingen waar geen andere verklaringen voor gegeven worden.
  
  Zelf heb ik de afgelopen tien jaar in de provincie Sibiu in Roemenie gewerkt. Tien jaar geleden zag je het hele jaar door een ijskap op de Paltinis, de berg in de Karpaten die als het ware het decor van de stad Sibiu vormt. Die hoeveelheid ijs werd met de jaren steeds kleiner tot enkele jaren geleden de hele berg 's zomers gewoon bruin bleek te zijn, geen spportje van ijs of sneeuw meer te zien.
  
  Tja, dan zit ik niet echt te wachten op citaten van mensen die me vertellen dat het klimaat steeds verder zou afkoelen want zoiets is op geen enkele manier te rijmen met wat ik als volstrekt ondeskundige persoon met eigen ogen zie.
  
  De enige verklaring zou kunnen liggen in het feit dat er een "andere helft" van de wereld is waar het ijs in steeds dikkere lagen aangroeit, maar dat heb ik echt nog niemand horen beweren.
  
  Om die reden acht ik degenen die met zulke verhalen komen ofwel charlatans, danwel mensen die ons materialisme zo belangrijk vinden dat ze feitelijk als credo hebben "to hell with our children and grandchildren". Daar hoor ik onder geen enkel beding bij.
  
  Het enige waarover je zoudt kunnen discussieren is de vraag of alle opwarming manmade is of dat het om een bepaalde evolutie in het bestaan van deze wereld gaat. Maar zeker niet over de vraag of de wereld omwarmt, daar zijn zoveel metingen en onderzoeken over gedaan dat mijns inziens alleen dwazen dat blijven ontkennen. Waarmee ik overigens verder niemand wil beledigen, maar ik begrijp gewoon niet hoe mensen alle bekende feiten gewoon van de tafel menen te mogen vegen door een of andere door de feiten weerlegde opinie.

• Henk vd Spoele, ma 15 februari 2010 11:07 Reageer op Henk

  

  Inmiddels geven ook klimaatwetenschappers zoals Phil Jones toe dat de opwarming nu eigenlijk niets bijzonders is, en dat het in de middeleeuwen waarschijnlijk warmer was dan het nu is. Dit zonder auto's, kolencentrales etc.
  Zie: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html
  
  Wie zijn er nu de ''onnozelaars''? het zou van moed getuigen als Mw. Halsema deze smadelijke uitspraken zou terugnemen. Misschien dat Dhr Vendrik dit eens met haar wil bespreken.

• Peter Verkenst, ma 15 februari 2010 17:07 in reactie op Henk vd Spoele Reageer op Peter

  

  Ik weet niet of je het bewust doet maar je citeert een tamelijk dubieus artikel en je bewering is gewoonweg niet waar. Hier is de neutrale variant.
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511701.stm

• Joop de Jong, ma 15 februari 2010 17:33 in reactie op Peter Verkenst Reageer op Joop

  

  BBC neutraal?

• uitgeschreven uitgeschreven, wo 24 februari 2010 14:37 in reactie op Joop de Jong Reageer op uitgeschreven

  

  Als U de BBC geen neutrale bron vindt wil ik erg graag weten welke bronnen U als neutraal ervaart. Toch niet Fox News, de Bild Zeitung en De Telegraaf mag ik hopen?

• Bor de Wolf, ma 15 februari 2010 10:52 Reageer op Bor

  

  .....Het is aan de klimaatwetenschappers om de deuk in het vertrouwen te herstellen....
  
  Wat een vies spelletje wordt er toch gespeeld.
  De nederlandse delegatie, (samengesteld door de nederlandse regering) die meegewerkt heeft aan het IPCC rapport 2007, bestond uit 109 alarmisten (ECN/KNMI/RIVM/Milieudefensie/Greenpeace/....) en 1 scepticus (Hans Labohm).
  
  Nu zij het de wetenschappers die de zwarte piet krijgen. De gehanteerde argumenten worden steeds belachelijker.
  
  Advies aan Vendrik: stil zitten als je geschoren wordt en geen ruzie maken met de kapper voordat je geknipt bent.

• Ton evertsen, zo 14 februari 2010 17:29 Reageer op Ton

  

  inmiddels heeft de engelse dokter jones toegegeven dat zijn data een zooitje is en dat op diverse punten de feiten niet duidelijk zijn met name over eerdere opwarming. Hij gaf ook toe dat de temperaturen de laatste 15 jaar niet significant gestegen zijn maar dat was een tijdelijk iets volgens hem

• Joop de Jong, ma 15 februari 2010 14:51 in reactie op Ton evertsen Reageer op Joop

  

  Daar komt nog bij, als er in 15 jaar géén significante opwarming is waargenomen, hoe komt Michael Mann dan aan een "Hockeystick" in zijn grafiek?
  
  Foutje...bedankt!

• Henk vd Spoele, ma 15 februari 2010 15:04 in reactie op Joop de Jong Reageer op Henk

  

  Dat kunnen we wel even onderzoeken, zij het dat alle data die de hockeystick ondersteund is 'kwijtgeraakt'... Yeah Right

• Joop de Jong, zo 14 februari 2010 14:30 Reageer op Joop

  

  Ja, die Kees Vendrik maakt er een mooi verhaal van, hoe wetenschap en politiek gescheiden moeten blijven! Het lijkt net een religie, de scheiding tussen kerk en staat, je gelooft het wel, of, je gelooft het niet! Maar laten wij voor het gemak maar uitgaan, van het "Worst Case Scenario"!
  
  Kees Vendrik schrijft óók; "Ernstiger is het bericht dat het jaartal waarin alle gletsjers in het Himalaya-gebergte zouden zijn verdwenen niet klopt. Als dat door de betreffende wetenschapper gedaan is om politieke druk uit te oefenen dan deugt dat niet."
  
  Kees Vendrik vraagt zich kennelijk niet af of dat "als" óók daadwerkelijk als "als" gezien moet worden, of, om daadwerkelijk de politiek bewust om de tuin te leiden, te manipuleren, of, What's in a name! Wij gaan er maar gemakshalve vanuit, dat "het" een foutje is!
  
  Mail Online schrijft op zondag 24 januari 2010;
  "The scientist behind the bogus claim in a Nobel Prize-winning UN report that Himalayan glaciers will have melted by 2035 last night admitted it was included purely to put political pressure on world leaders."
  
  In an interview with The Mail on Sunday, Dr Lal, the co-ordinating lead author of the report's chapter on Asia, said: 'It related to several countries in this region and their water sources. We thought that if we can highlight it, it will impact policy-makers and politicians and encourage them to take some concrete action."
  
  Dit heette dan "Breaking News" te zijn, waarover ik hier helemaal niets lees! Raar hé? Of, wordt dit hier op JOOP.nl/opinies/detail/artikel/klimaatwetenschap_is_geen_bokswedstrijd bewust weggehouden? Tenslotte is joop.nl óók een onderdeel van de "Corporate Media", toch?

• daniel teeboom, do 11 februari 2010 11:07 Reageer op daniel

  

  De reden dat de 'klimaatwetenschap een deuk [heeft] opgelopen door alle affaires de laatste tijd' is omdat klimaatwetenschappers jarenlang geweigerd hebben om het debat aan te gaan. Iedereen kan nu zien waarom.
  
  Zo werd er bijvoorbeeld beweerd dat er een consensus onder wetenschappers bestaat terwijl dat gewoon niet waar is. Net zo min als dat het IPCC rapport de mening vertegenwoordigd van een meerderheid van wetenschappers. Het IPCC vertegenwoordigd de mening van een meerderheid van VN medewerkers. Een groot deel daarvan is bureaucraat, niet wetenschapper.
  
  De meeste wetenschappers geloven dan ook niet in global warming, maar de meeste klimaatwetenschappers weer wel. Dat is een niet onbelangrijk verschil, want hoe meer klimaatwetenschappers geloven in de opwarming van de aarde hoe meer subsidie ze weten los te peuteren.

• Prins Pils, do 11 februari 2010 13:17 in reactie op daniel teeboom Reageer op Prins

  

  Citaat: "hoe meer klimaatwetenschappers geloven in de opwarming van de aarde hoe meer subsidie ze weten los te peuteren"
  
  PP: Dan kunnen we nog meer wetenschapssectoren afschaffen, want zo werkt het in de gezondheidszorg ook. Een beter idee is dan ook om niet af te gaan op niet-klimatologen, maar om onafhankelijke (bèta)wetenschappers mee te laten kijken bij de samenstelling van het vijfde IPCC-rapport, en een onderzoek te laten doen naar de peer-reviewprocessen in de wetenschappelijke literatuur.

• daniel teeboom, do 11 februari 2010 14:11 in reactie op Prins Pils Reageer op daniel

  

  "Dan kunnen we nog meer wetenschapssectoren afschaffen, want zo werkt het in de gezondheidszorg ook."
  
  De pharmaceutische industrie is privaat en financiert haar onderzoeken zelf. Ze zijn niet afhankelijk van miljarden subsidies afkomstig van de staat. Als ze een medicijn ontwikkelen, is daar een noodzaak voor anders verkoopt het niet. Verder haalt niemand het zich in die sector in z'n hoofd om te roepen dat een bepaald onderwerp niet langer onderzocht moet worden.
  
  "Een beter idee is dan ook om niet af te gaan op niet-klimatologen, maar om onafhankelijke (bèta)wetenschappers mee te laten kijken bij de samenstelling van het vijfde IPCC-rapport"
  
  Vanuit het oogpunt van klimaat-gelovigen wil je uiteraard voorkomen dat niet-klimatologen hun zegje kunnen doen. Want dan moet je e rekening mee gaan houden dat de temperatuur in het recente verleden hoger is geweest dan nu.
  
  Of dat de temperatuur sinds het einde van de laatste ijstijd 16.000 jaar geleden inderdaad niet daalt, want dat anders Europa en Noord Amerika nog onder het ijs liggen. Verder zou je er rekening mee moeten gaan houden dat gezien de eerdere schommelingen over de afgelopen 400.000 jaar we ergens in de komende duizend jaar een zeer sterke daling kunnen verwachten. Allemaal dingen waar bijvoorbeeld geologen en historici mee komen, zodra je begint over de opwarming van de aarde.
  
  Onafhankelijke (bèta)wetenschappers kun je al helemaal vergeten. Die willen dan bijvoorbeeld de code zien waarmee die klimaatmoddelen gemaakt worden. Dankzij climategate weten we dat in die modellen data niet gebruikt wordt, cq verloren gaat, en dat je bij bepaalde modellen altijd hetzelfde resultaat krijgt (opwarming) ongeacht welke data je erin stopt.
  
  Dus ik denk niet dat dit gaat gebeuren.

• Prins Pils, do 11 februari 2010 14:38 in reactie op daniel teeboom Reageer op Prins

  

  Jij jouw mening.
  
  Als je een week of wat eerder had ingestapt hier, had je kunnen zien dat zo'n beetje alle argumenten die die AGW-ontkenners aanvoeren onderbouwd weerlegd zijn, als zijnde gewoonweg niet waar, onterecht (on)gerelateerd/geïnterpreteerd of weinig relevant. Ik ga dat niet allemaal overnieuw doen.

• Pim Jansen, vr 12 februari 2010 21:33 in reactie op Prins Pils Reageer op Pim

  

  Onderbouwd weerlegd, haha. Je ultieme argument is steeds "staat in IPCC rapport".

• Prins Pils, za 13 februari 2010 14:58 in reactie op Pim Jansen Reageer op Prins

  

  Waarvan jullie nog steeds moeten aantonen dat het niet klopt, behalve fouten die geen fouten blijken te zijn dan wel weinig gewicht hebben. Het enige dat jullie doen is brallen en brullen, maar standhoudend bewijs leveren dat het rapport gefabriceerd is, ho maar.

• Jan Stroomer, do 11 februari 2010 15:12 in reactie op daniel teeboom Reageer op Jan

  

  "De pharmaceutische industrie is privaat en financiert haar onderzoeken zelf. Ze zijn niet afhankelijk van miljarden subsidies afkomstig van de staat."
  
  Zonder geneesmiddelvergoeding, (in de EU) grotendeels gecontroleerd door de staat, blijft er voor/van de farmaceutische industrie weinig over.

• Henk Daalder, zo 14 februari 2010 09:46 in reactie op daniel teeboom Reageer op Henk

  

  Daniel, je stelt: "De meeste wetenschappers geloven dan ook niet in global warming,"
  Waar leidt je dit uit af?
  Heb je een aselecte representatieve steekproef?
  
  Ik denk dat de meeste wetenschappers hun vak serieus genoeg nemen, om toe te geven dat verreweg de meeste collega's die mee doen aan het IPCC netwerk, hun vak ook serieus nemen.

• Johnny Berry, wo 10 februari 2010 23:12 Reageer op Johnny

  

  " Het zou mooi zijn als we ons geen zorgen hoeven te maken over de opwarming van de aarde of over de uitstoot van CO2. Dan hoeven we minder geld te investeren in de strijd tegen klimaatverandering. Dan kunnen we rustig doorgaan met consumeren en produceren zoals we dat gewend zijn... Maar helaas, ondanks de fouten die gevonden zijn in het IPCC-rapport, is klimaatverandering nog steeds een feit en hebben we maatregelen nodig om het tegen te gaan.'
  
  Waar baseert u dat op?
  
  In iedergeval niet op bovenstaande.

• Prins Pils, wo 10 februari 2010 21:49 Reageer op Prins

  

  Beste Kees en Bas,
  
  In grote lijnen helemaal eens met jullie stuk. Maar ik ben zo vrij wel een aanbeveling te doen die m.i. zeer belangrijk is. Minister Cramer wil het IPCC-rapport laten navlooien op fouten door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is gewoonweg dom, met alle respect, omdat de banden IPCC - Planbureau zeer innig zijn. Dat zal dus worden weggehoond door de 'klimaatoppositie', en terecht.
  
  Een veel beter idee vind ik om een commissie van internationale en onafhankelijke wetenschappers te laten meekijken bij de samenstelling van het vijfde IPCC-rapport. Want je kunt wel het vierde laten navlooien op fouten, maar dan weet je nog niet of het vijfde wel klopt. Je kunt wel het vierde laten controleren op fouten die het Nederlandse waterkeringsbeleid aangaan, maar dat moet je dan laten doen door bijv. de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen.
  
  Succes!

• Rob Geurtsen, wo 10 februari 2010 22:28 in reactie op Prins Pils Reageer op Rob

  

  Laten we realistisch blijven, ook het vijfde rapport zal tijdens het opstellen grote fouten bevatten en in de eindversie zullen ook rare opmerkingen staan of zaken die blijken door de kwaliteitscontrole te zijn geglipt.
  
  Zo gaan die dingen. Daarover vallen, is mee bewegen met de dames en heren sceptici en zeurpieten.
  Wat is toch de motivatie van redelijk klinkende mensen die in het kader van het IPCC ineens foutloosheid verlangen of de zoveelste kwaliteitscontrole er aan toevoegen, wetende dat waar mensen werken fouten gemaakt worden?
  
  Ik blijf met stijgende verbazing lezen en ben nieuwsgierig naar het waarom. En soms denk ik, jeetje wat en lastig manier van denken als ik daarmee zou moeten samenwerken, of een feest organiseren.

• GJ Huisman, do 11 februari 2010 08:56 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op GJ

  

  Je doet net alsof sceptici vervelende mierenn**kers zijn die een gedegen rapport afbranden vanwege enkele detailfoutjes. Dat lijkt me geen goede voorstelling van zaken. Sceptici wijzen op de volgende feiten:
  
  - het IPCC weigert onderzoeksgegevens vrij te geven (m.i. een wetenschappelijke doodzonde)
  - er zijn onwetenschappelijke bronnen gebruikt voor de totstandkoming van het rapport (afstudeerscriptie, Greenpeace folders)
  - bij veel van de wetenschappers kun je twijfelen aan de wetenschappelijke onafhankelijkheid (leden van milieuclubs)
  - iedere vorm van inhoudelijke kritiek werd afgelopen maanden weggehoond en critici geridiculiseerd, zonder naar inhoudelijke argumenten te luisteren
  
  Dat is echt wel iets anders dan blijven zeuren over een verkeerd jaartal w.b. het smelten van gletsjers.

• Jan Stroomer, do 11 februari 2010 12:16 in reactie op GJ Huisman Reageer op Jan

  

  - Het overgrote deel van de ruwe data is wel beschikbaar.
  - Vorm, geen inhoud. *Wat* is er overgenomen uit een afstudeerscriptie of een Greenpeacefolder? Zelfs RTL-boulevard kan af en toe nieuws brengen wat ook zijn weg naar het NOS-journaal vindt.
  - Mogelijke belangenverstrengeling is inderdaad geen pluspunt. Maar roepen dat je 'kunt twijfelen aan' is fudd. Toon maar aan dat hun werkwijze niet klopt.
  - Welke inhoudelijke kritiek? Het overgrote deel van de klaagzang van de 'sceptici' is fudd. Er is vrijwel niks om serieus op in te gaan. Waarom zouden die emailhoax, het nattevoetenpercentage van Nederland en die Gletschertikfout zo opgeblazen worden?

• Rob Geurtsen, do 11 februari 2010 22:29 in reactie op GJ Huisman Reageer op Rob

  

  Beste GJ
  
  Je schrijft dat ik doe "alsof sceptici vervelende mierenn**kers zijn die een gedegen rapport afbranden vanwege enkele detailfoutjes."
  
  Het feit dat de laatste weken details gebruikt worden om heel andere zaken, die helemaal niets met de genoemde details te maken hebben, af te branden, is in mijn ogen een kwestie van abominabel kinesinne zeur gedrag.
  
  Er is een rapport dat uit drie volstrekt onafhankelijk van elkaar tot stand gekomen delen bestaat. Dat het ene deel 'harder' is dan het andere is volstrekt helder. sceptici doen alsof zij slim zijn, maar in wezen oliedom op het moment dat als zij een fout in deel 3 als kritiek op deel 1 gebruiken.
  
  Sceptici - waar zijn die sceptici eigenlijk skeptisch over? Generaliseren over het hele rapport over een dusdanig urgente materis is niet skepsis. De column van Bas Heijne, waarin hij uitlegt hoe mensen 'een kleur' kiezen en dan allerlei soorten meningen die daarbij horen aanhangen, zonder dat die gedetaillerd anders ingkleurde kunnen worden. Ik weet zeker dat dit niet voor alle sceptici geldt, het valt echter wel op.
  In mijn ogen zijn sceptici niet zozeer mierenneukers als wel mensen die pogen zichzelf te verheerlijk als scpeticus/onafhankelijk criticus en zo een geuzentitel denken te verwerven.
  Mijn kritiek op verschillende onderdelen van het IPCC, in verschillende fase, maakt mij niet tot een scepticus.
  
  Beste GJ, je wijst echter ook op een aantal andere punten die om een reactie schreeuwen in mijn ogen of onwaar zijn of er met de haren bijgesleept zijn :
  
  GJ schrijft: - het IPCC weigert onderzoeksgegevens vrij te geven (m.i. een wetenschappelijke doodzonde)
  Het is simpelweg niet waar. Alle bronnen van het IPCC zijn bekend en er is geen onderzoek van het IPCC zelf gedaan, waarvan data achtergehouden worden.
  
  GJ schrijft: - er zijn onwetenschappelijke bronnen gebruikt voor de totstandkoming van het rapport (afstudeerscriptie, Greenpeace folders)
  Het probleem van dat soort gegevens is dat ze niet wetenschappelijk verifieerbaar zijn en slechts illustratief zijn. Dit is alleen in het deel van het IPCC rapport over de potentiële gevolgen en risico's van het rapport. dit zijn sowieso voorspellingen en extrapolaties en geen hard verifieerbare gegevens. Dat was en is bekend. Voor U als scepticus is het een geode taktiek om mensen die dit niet weten, een rad voor ogen te draaien.
  
  GJ schrijft:
  - bij veel van de wetenschappers kun je twijfelen aan de wetenschappelijke onafhankelijkheid (leden van milieuclubs)
  Dat is een fantastische aanklacht, als wetenschapper kies je de onderwerpen waar je iets mee heb en waar je goed in bent. En zorg je dat je maatschappelijk actief bent, en niet alleen in je lab verborgen zit, maar zorgt voor toepassing van de verkregen kennis.
  Je wetenschappelijke publicaties kunnen altijd op hun merites beoordeeld worden. De persoon van de wetenschapper doet er niet dan niet toe. Net als het oor van Vincent van Gogh niet relevant is voor de relevantie van de kunst van Van Gogh.
  
  GJ schrijft: iedere vorm van inhoudelijke kritiek werd afgelopen maanden weggehoond en critici geridiculiseerd, zonder naar inhoudelijke argumenten te luisteren
  
  Dat er weggehoond is, klopt. U denkt dat ik dat ook doe. Het is maar goed dat ik niet op schrijf wat ik werkelijk denk. De inhoudelijke discussie is streng gereguleerd voor het opstellen van het rapport. Daaraan deelnemen kan door middel van onderzoek en betere argumenen in de internationale fora/media.
  
  dar nu nog over zeuren is simpelweg een beetje laat. vorstellen doen voor een zinnige procedure voor het vijfde rapport, is een stuk constructiever. Welke sceptici doen mee aan de discussie? Check de recente discussie in Nature.
  
  Overigens sorry als U zich aangesproken voelt door het door u zelfgekozen 'mierenneuken'. Het was niet mijn woord. Dat er niet sprake is van constructieve discussie die burgers en hun in de politiek gekozen vertegenwoordigers helpen, is mij wel heel erg duidelijk geworden - en dat is heel jammer.

• Henk Daalder, zo 14 februari 2010 10:03 in reactie op GJ Huisman Reageer op Henk

  

  Beste GJ
  je bent echt een miern**ker als je niet wilt uitstappen uit een bus die op een afgrond af rijdt.
  Als je ontkent dat er een afgrond is, terwijl iedereen die zijn ogen open heeft dat kan zien.
  Dan gaan zeuren over een vlekje op de handgreep van de deur, en zo de uitweg voor anderen blokkeren...
  Deze maatschappij is veel te goed voor dergelijke mensen, politici en bestuurders. Het zijn in feite zieke konijnen, die de maatschappij onevenredig veel geld kosten.

• Prins Pils, do 11 februari 2010 13:27 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Prins

  

  Hier rijd je een scheve opinieschaats naar mijn mening, Rob.
  
  Er is nu helemaal geen externe kwaliteitscontrole van het IPCC, alleen maar een interne. Je kunt een externe onnodig vinden, maar een heleboel mensen vinden van niet, en zonder gedragenheid geen goed klimaatbeleid.
  
  Bovendien blinkt mijn voorstel uit in eenvoud en effectiviteit, al zeg ik het zelf. En voorkómt het nou juist grote fouten, of duidt het aan dat zelfs grote fouten af en toe zullen vóórkomen, ook al zet je er onafhankelijke wetenschappers bij.

• Rob Geurtsen, vr 12 februari 2010 01:01 in reactie op Prins Pils Reageer op Rob

  

  Geachte meneer Berry
  
  U vraagt zich af waarop de volgende conclusie van Vendrik en Eickhout is gebaseerd:
  " Het zou mooi zijn als we ons geen zorgen hoeven te maken over de opwarming van de aarde of over de uitstoot van CO2. Dan hoeven we minder geld te investeren in de strijd tegen klimaatverandering. Dan kunnen we rustig doorgaan met consumeren en produceren zoals we dat gewend zijn... Maar helaas, ondanks de fouten die gevonden zijn in het IPCC-rapport, is klimaatverandering nog steeds een feit en hebben we maatregelen nodig om het tegen te gaan.'
  
  Heel simpel, op het eerste deel van het IPCC rapport.
  
  Waarover de laatste weken helemaal geen nieuwe kritische noten zijn gekraakt, en waartegen U ook geen argumenten presenteert. Ik zou zelf zeggen het feit dat U de vraag poneert suggereert dat U niet op de hoogte bent van de structuur en inhoud van het IPCC rapport.
  Indien dat zo is, beschouw mijn reactie dan als niet gegeven en volstrekt irrelevant voor uw denken.

• Jan Jansen, wo 10 februari 2010 21:07 Reageer op Jan

  

  A.u.b. geen zonnecollectoren of windmolenparken.
  Deze kosten meer energie dan ze opleveren.
  
  Misschien ter overvloede, maar alle "klimaatongelovigen" zijn niet persee tegen CO2 reductie , het scheiden van afval of het minder afhankelijk zijn van van oliestaten. Als we nu gewoon op een normale manier de olieafhankelijkheid een beetje reduceren is er niemand die er een probleem van maakt. Als je daarintegen honderden miljarden naar corrupte overheden in de 3e wereld wilt overmaken ter voorkoming van bs. klimaatprobleempreventie dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.
  Gelukkig denken er meer mensen zo over.
  
  M.i. Gewoon eens ophouden met die bezwaren tegen kernenergie en overal oplaadstations voor electrische auto's neerzetten. En eens gaan investeren in het onderzoek naar accu's die langer dan 200 km meegaan.

• Prins Pils, do 11 februari 2010 22:31 in reactie op Jan Jansen Reageer op Prins

  

  Citaat: "A.u.b. geen zonnecollectoren of windmolenparken.
  Deze kosten meer energie dan ze opleveren."
  
  Pertinente flauwekul, door pseudowetenschapper en dito journalist Simon Rozendaal de wereld in geholpen/gepropageerd.

• J van Ginkel, wo 10 februari 2010 16:26 Reageer op J

  

  Op zich grotendeels mee eens. Echter de problemen bij de structuur van de IPCC zijn van dien aard dat het rapport wellicht nog grotendeels hout snijdt, maar het instituut zelf te zwaar beschadigd is om zelf de verantwordelijkheid voor verdere rapportage te dragen. Juist de onafhankelijkheid is ter discussie gesteld en deels als niet aanwezig ondergraven. Wil men weer vertrouwen kweken zal dat personele, liefst zelfs institutionele gevolgen moeten hebben.
  
  Verder is een opmerking als "De rol van wetenschapper is een andere dan die van politicus of beleidsmaker." in de huidige maatschappij achterhaald. Te vaak zijn wetenschappelijke adviescolleges tegelijkertijd de bron van beleidsmaatregelen. De politici nemen uit de rapportages en adviezen met knip en plakwerk de besluiten over. En de wetenschappers weten dat!! Deze adviezen worden ook gebruikt als wapen in de politieke strijd ... en wederom, de wetenschappers weten dat.
  Nog los van de eigen ideologische achtergrond van de wetenschappers die per definitie doorklinkt in hun vraagstelling en rapportage (het zijn nu eenmaal mensen ...) speelt ook de financiering van toekomstig onderzoek een rol. Het idee dat goed onderzoek gefinancieerd en minder goed onderzoek niet is niet realistisch. Theoretisch neemt een wetenschapscommissie puur op basis van de inhoud een beslissing, maar de werkelijkheid is ingewikkelder. Er zijn hypes en `hippe termen' die in een aanvraag moeten voorkomen om voor financiering in aanmerking te komen. Het is niet zonder reden dat faculteiten mensen in dienst hebben die alleen maar de taak hebben om andermans aanvragen `te pimpen' zodat ze bij NWO (e.a.) een hoger slagingspercentage halen. Het kan gemakkelijk uit om verschillende mensen netto tegen de 3000 euro per maand te betalen, die geen onderzoek doen of onderwijs geven, maar alleen aanvragen `redigeren' en wetenschappers voor interviews coachen ... Verder is het netwerk van de aanvrager weldegelijk van grote invloed.
  In het geval van klimaatonderzoek heeft een aanvraag die uitgaat van global warming veroorzaakt door menselijk gedrag een hogere kans op financiering dan een aanvraag die dat ontkent of die zoekt naar andere oorzaken. (Opgegeven reden: maatschappelijke relevantie!!) Hoewel op deze gronden niet alles wordt afgeschoten, is het weldegelijk een nadelig element in de aanvraag. (Daarom zal menig aanvrager lip-service bieden naar global warming en menselijke invloed om toch zijn favoriete onderzoek erdoor te krijgen ... Creatief schrijven is een belangrijk vak!!!)
  
  Verder nog iets over de weergave van het echte onderwerp, klimaat verandering. Allereerst, klimaatverandering is een eeuwig voortdurend proces .. klimaat blijft nooit en nergens hetzelfde. Dat weet elke wetenschapper (en elke politicus die zich ermee bezig houdt), maar dat soort nuanceringen worden gewoon stilzwijgens als bekend verondersteld in elke discussie. Waar het omgaat is of menselijk ingrijpen bepaalde processen versnelt of beïnvloedt. En juist dat maakt dit hele vraagstuk zo moeilijk. Hoe meet je de invloed van de mens op iets dat zelf niet onveranderlijk is, iets dat onder invloed van talloze andere processen continu verandert. Keiharde data zijn daarvoor heel moeilijk te vinden. Daarom zullen voorspellingen ook nooit het niveau van een weersvoorspelling overstijgen ... Maar dan moet men wel bedenken dat we veel klagen over de heren Krol en Paulusma en al hun collega's, maar als zij zeggen dat het donderdag regent, dan leggen we wel de paraplu gereed ... ondanks dat ze het soms verkeerd hebben!
  Wat betreft de klimaatverandering wijzen de meeste voorspellingen - ondanks de onduidelijkheden en fouten - toch op een bepaalde verandering. Niemand kan bijv. ontkennen dat er minder ijs op de noordpool is in vergelijking met de eerdere metingen en ervaringen van zeevaarders in de regio...
  Dat mag wel degelijk meegenomen worden in de politieke besluitvorming ... waarbij men altijd de ogen en oren open moet houden voor de steeds weer nieuwe inzichten in wetenschappelijke kring.

• Idiot proof, wo 10 februari 2010 15:32 Reageer op Idiot

  

  Vendrik begint realistisch. Maar na de eerste zin houdt het realsime weer op. Na de eerste zin volgt:
  
  "Dan kunnen we rustig doorgaan met consumeren en produceren zoals we dat gewend zijn... Maar helaas, ondanks de fouten die gevonden zijn in het IPCC-rapport, is klimaatverandering nog steeds een feit en hebben we maatregelen nodig om het tegen te gaan."
  
  Twee zaken, gaat het nu om het mileu of wil Vendrik graag dat we gaan consuminderen en minder produceren? Dat is de eerste opmerking die ik bij dit verhaal heb. Milieu als dekmantel voor politieke idealen?
  
  Dan het vervolg, ondanks de fouten is klimaatverandering nog steeds een feit. Daarmee kan ik het nog eens zijn, al noemde men het nog niet zo lang geleden Global-warming, nu heet het inmiddels verandering. Maar waar ik het niet mee eens ben is de bewering dat het "man-made" is. Daarover is geen wetenschappelijke consensus. het is één van de theorieën. Het is zeker geen vaststaand feit, noem het dan ook niet als zodanig.
  
  Waarom wordt het IPCC en alle aanhangers nu zo hard aangevallen door sceptici? Actie is reactie. Vanaf af het begin zijn door het IPCC en haar aanhangers alle kritische geluiden weggehoond. Een ander woord kan ik er niet voor vinden. Deze hautaine opstelling komt nu als een boemerang terug gevlogen.
  
  Moraal van het verhaal, was/waren het IPCC en de aanhangers van AGW vanaf het begin realistischer en evenwichter te werk gegaan dan had men nu veel meer draagvlak overgehouden.
  
  Helaas heeft Vendrik deze les nog steeds niet geleerd door wederom onomwonden te beweren dat de klimaatverandering man-made is. Hij heeft de wijsheid niet in pacht, hij hangt een theorie aan, daar is hij vrij in, maar breng het niet als feit.

• Rob van Koot, wo 10 februari 2010 15:19 Reageer op Rob

  

  '.... is klimaatverandering nog steeds een feit en hebben we maatregelen nodig om het tegen te gaan.'
  
  Wat is je ijkpunt waarop je het klimaatverandering wilt stopzetten na 4,5 miljard jaar verandering? Het is wel ambitieus: de natuur stoppen. Ik doe niet mee.

• kees van eck, wo 10 februari 2010 20:29 in reactie op Rob van Koot Reageer op kees

  

  Niet mee waaraan?
  
  Het enige dat wij als individuen kunnen doen is wat zuiniger, bewuster omgaan met energie, zolang dat een schaars (en vervuilend) goed is. Ik zie daar geen principiële bezwaren in.

• Rob Geurtsen, wo 10 februari 2010 22:33 in reactie op kees van eck Reageer op Rob

  

  Beste Kees,
  
  maar het gaat toch niet alleen om energieverbruik? Het gaat om alle productieprocessen met invloed op klimaat.
  
  En terzijde, zeker ook om uitputting van eindige grondstoffen.

• Erwin Mdr, wo 10 februari 2010 15:03 Reageer op Erwin

  

  "Wetenschappers zijn echter per definitie twijfelaars."
  
  Als dat toch eens waar zou kunnen zijn zeg.
  Maar net als andere mensen hebben ook wetenschappers de neiging om te kijken naar info die hun vermoeden bevestigen.
  
  Daarnaast hebben ook wetenschappers politieke en economische bellangen (het lijken net gewone mensen).
  
  Roepen dat wetenschappers nu eenmaal fouten maken?
  
  Het lijkt alsof u het "old boys network" zoals uw vriendjes bij Greenpeace en Mileudefensie uit de wind probeert te houden.
  Idem gaat op m.b.t. de uitlatingen van Cramer. Die riep dat ze geen fouten meer zou tolereren van wetenschappers. Een afleidings maneuvre natuurlijk.
  
  Wat mij betreft gaat de controverse niet over die rekenfoutjes, zoals die m.b.t. de gletsjers (wel stomme fout 2350 i.p.v. 2035), maar over bellangenverstrengelingen.

• Leo van Loo, wo 10 februari 2010 14:50 Reageer op Leo

  

  Ik ben nog steeds enigszins genegen om global warming serieus te nemen, vanuit de gedachte dat het wel een erg kostbare vergissing zou zijn als we niks doen en het blijkt waar te zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet flink aan het twijfelen ben geslagen na alle berichten. Ik ben zelf redelijk wetenschappelijk onderlegd, maar het wordt onmogelijk voor burgers en politici om uit de huidige discussie nog wijs te worden.
  
  Wat ik daarom dolgraag zou zien is een parlementaire enquete. Eentje waar we 10 van de meest gerenommeerde klimaatwetenschappers uitnodigen, en 10 van de grootste wetenschappelijke sceptici. En dan met beide partijen tegelijkertijd een voor een alle punten langslopen waarmee telkens ingrepen worden onderschreven, en een voor een alle punten langslopen waarmee telkens beleid wordt ontkracht.
  
  Dan mogen de klimaatwetenschappers uitleggen waarom de toename van de concentratie waterdamp wel of niet van belang is voor de opwarming van de aarde, of de oceanen juist een mitigerende of versterkende werking hebben op het broeikaseffect etc etc. En dan kunnen de sceptici daar direct op reageren en vice versa. Dan nog een paar goede onpartijdige wetenschappers erbij die snel door echte bullshit-argumenten heen kunnen prikken en dan moet het toch mogelijk zijn om conclusies te trekken waar we met z'n allen iets mee kunnen.
  
  Want zoals het nu gaat, werkt het gewoon niet. Klimaatwetenschappers verwijten sceptici dat ze idioten zijn of dat ze worden betaald door oliemaatschappijen, en sceptici verwijten de mensen van het IPCC dat ze bevooroordeeld zijn en ook financiële belangen hebben bij het instandhouden van de 'klimaathype'. En ook politici aan beide zijden van het debat moeten eens goed in de spiegel kijken, want zij dragen net zo goed bij aan het vertroebelen van de discussie door te vaak op de man te spelen, of dingen automatisch voor waar of niet waar aan te nemen zonder naar de inhoudelijke argumenten geluisterd te hebben.
  

• Rob Geurtsen, wo 10 februari 2010 15:26 in reactie op Leo van Loo Reageer op Rob

  

  Ogenschijnlijk is uw voorstel opbouwend, verhelderend en redelijk. Echter... onder het mom van de wetenschapper is niet meer zo heilig objectief als vroeger dus moet er iets gebeuren anders lijdt ik onder mijn twijfel over de afgenomen status van de wetenschappers is mij een deur te ver.
  
  De conclusies over klimaatverandering zijn door een meerderheid gedragen. Wat gezegd wordt over de oorzaken CO2 e.d. is altijd omgeven geweest met >80% zekerheid kunnen we zeggen dat de toename van CO2 etc. etc.
  Dat waterdamp en andere factoren een rol spelen is helder, de merderheid van het onderzoek, of zijn het onderzoekers, zijn van mening dat waterdamp geen doorslaggevende rol speelt met een hoge waarschijnlijkheidsgraad.
  
  Omgaan met dergelijke onzekerheden is een must voor politici en weldenkende burgers. De sceptici en pro-standpunten bij elkaar brengen, zoals U wilt, heeft geen zin, dat is wat mij betreft op een andere manier herhalen van populistisch gebral.
  Die discussie is uitgebreid gevoerd en gedocumenteerd. Wat blijft is dat journalistiek en politiek teeds weer op verschillende manier moeten laten uitleggen:
  
  het hoe, wat en waarom rondom klimaatverandering, zodat de nuance aan het licht komt.
  
  Laat de wetenschappers in de krant en op TV dit maar uit leggen. Zoals in de NRC regelmatig en verhelderend gebeurt. Joop.nl zou ook kunnen verkiezen om dergelijk informatie te publiceren.
  
  het gevecht in de media is een andere discussie dan de inhoudelijke discussie over de bevindingen en wat daarme te doen. De discussie in de media is een reflectie van weerstand om iets te doen aan wat een helder, zichtbaar en begrijpelijk probleem is.

• Leo van Loo, wo 10 februari 2010 16:07 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Leo

  

  Ik ben het niet met u eens dat er geen meerwaarde zou zijn aan het laten discussiëren van wetenschappers hierover. Weliswaar is er veel over gezegd, maar voor zover ik kan zien altijd zonder direct weerwoord van de andere kant. Ik ben oprecht geinteresseerd in de vraag wat een IPCC-wetenschapper heeft te zeggen over de ontwikkeling van waterdamp in de stratosfeer en de gevolgen ervan, en vervolgens weer de reactie van een klimaatscepticus daarop etc etc.
  
  En ja, voor mij werpt het twijfel op. Voorheen in discussies heb ik regelmatig de gevestigde klimaatwetenschap verdedigd, maar dat kan ik nu niet meer. Ik spreek me er ook niet tegen uit, want ik hecht ook nog steeds niet veel geloof aan de beweringen van de sceptici. Maar ik hou wel mijn mond dicht, omdat ik het simpelweg niet meer met enige intellectuele overtuiging kan verdedigen. En dat vind ik wel jammer.

• GJ Huisman, wo 10 februari 2010 14:30 Reageer op GJ

  

  "Het zou mooi zijn als we ons geen zorgen hoeven te maken over de opwarming van de aarde of over de uitstoot van CO2. Dan hoeven we minder geld te investeren in de strijd tegen klimaatverandering. Dan kunnen we rustig doorgaan met consumeren en produceren zoals we dat gewend zijn..."
  
  Hoezo? De voorraad fossiele brandstoffen is eindig en dwingt ons om verantwoord met de beschikbare bronnen om te gaan. Dat de klimaatverandering een feit is onderschrijven ook veel klimaatsceptici, het discussiepunt is in hoeverre door de mens uitgestoten CO2 hierin een rol speelt.
  
  Verder heeft Vendrik natuurlijk wel enigszins boter op het hoofd met zijn pleidooi voor onafhankelijke wetenschap, want het waren o.a. politieke partijen als GroenLinks die in eerste instantie ieder kritisch geluid over de CO2 hypothese ridiculiseerden en weigerden deze geluiden op hun wetenschappelijke merites te beoordelen.

• Bos Hout, wo 10 februari 2010 14:29 Reageer op Bos

  

  "We kunnen dus niet de hoofdconclusies van het rapport in de versnipperaar gooien."
  Dat kan prima en om het hoofdprobleem - de ontbrekende onafhankelijkheid - weg te nemen is dat ook het beste.
  En vervolgens moet je met alle beschikbare info een nieuwe echt onafhankelijke groep wijze mensen als mensen (dus niet vanuit bestaande en gefinancierde 'instituten') nieuwe conclusies laten formuleren. En niet te te trekken conclusies dan dus ook niet formuleren. Da's misschien nog veel relevanter.

• Ton evertsen, wo 10 februari 2010 13:40 Reageer op Ton

  

  hahahahahaha woh in 3 zinnen kun je de grap van de week maken
  
  "Voor politici is onzekerheid een zware last. Zij willen het liefst daadkrachtige besluiten nemen op basis van keiharde informatie."
  welke politici?
  
  bovendien waar de schrijver over fouten praat laat het beeld inmiddels toch wel zien dat er een bijl aan de wortel is gelegd
  
  -de temperatuurstijging, zie berichten (op andere site natuurlijk) over het selectief verwijderen van meetstations en Dr jones en zijn van plaats veranderende meetstations
  - hockeystick, selectief gekozen data uit rusland, alleen de boomkernen die dit ondersteunen werden gebruikt
  
  zomaar 2 fundamentele onderzoeken waarvan de validiteit twijfelachtig is. We praten niet over punten en komma's
  
  Enne voor een bokswedstrijd heb je 2 boksers en een scheidsrechter nodig. Helaas in dit geval mag 1 van de boksers de ring niet eens in en is de scheidsrechter partijdig

• Rob Geurtsen, wo 10 februari 2010 14:05 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rob

  

  Beste Ton
  Je opmerking over weggelaten meetstations is rekenkundig volstrekte onzin. Het gaat hierbij niet om validiteit van twee onderzoeken. U laat de kritische discussie over deze onderzoeken geheel buiten beschouwing. Wat is uw doel?
  Of bent u slecht geïnformeerd?
  Of is uw antwoord een toonbeeld van domheid.
  Ik verbaas me over het intellectuele (onbezonnen) niveau over een zaak die zo het voortbestaan van uw eigen welvaart en die van uw kinderen raakt.
  
  Wat is er toch aan de hand, dat op Joop.nl dergelijke ongeïnformeerde blijken van domheid geaccepteerd wordt door de redactie terwijl goed beargumenteerde zeer negatieve oordelen over de persoonlijke betrouwbaarheid en persoonlijke kwaliteiten van politici niet toegelaten zijn?

• Ton evertsen, wo 10 februari 2010 14:34 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Ton

  

  ah de standaard "je bent het niet met me eens dus je moet wel dom zijn"routine.
  
  "Je opmerking over weggelaten meetstations is rekenkundig volstrekte onzin" euh aangezien de meeste van die stations in koelere gebieden lagen beïnvloeden ze de cijfers dus wel.
  
  "terwijl goed beargumenteerde zeer negatieve oordelen over de persoonlijke betrouwbaarheid en persoonlijke kwaliteiten van politici niet toegelaten zijn?"ik twijfel tussen het al bekend zijn ervan en mogelijk dat beledigen niet is toegestaan (of het moet de pvv, hun kiezers of hun leider zijn)

• Rob Geurtsen, wo 10 februari 2010 15:14 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rob

  

  Mis, meneer Ton,
  
  Ik heb liever reacties die mij iets nieuws laten zien, of falsificeren wat ik 'voor waar aanneem'. Daar leer ik van, dat geeft mij nieuwe kijk op een zaak. De inzichten van andere mensen bestrijden is wat mij betreft minder relevan.
  
  De effecten van het weglaten van de meetstations is onderzocht en heeft geen statistisch significant effect op de uitkomsten. Zoals het voor een muziekliefhebber mooi heet: 'het verdwijnt in de ruis'.
  
  Dat U dit ontkent is echt een kwestie van op de hoogte blijven van de discussie, of moedwillig meesurfen op populistisch geklets.

• Pim Jansen, wo 10 februari 2010 15:43 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Pim

  

  Nou meneer Rob, bedankt voor het verhelderend inzicht.
  Wie heeft dat onderzocht en wanneer? Waar is de conclusie te vinden?
  
  Iets nieuws voor u: Wegman rapport 2006. Conclusies Hockeystick grafiek:
  
  It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent. Moreover, the work has been sufficiently politicized that this community can hardly reassess their public positions without losing credibility. Overall, our committee believes that Mann's assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis."

• Rob Geurtsen, wo 10 februari 2010 16:23 in reactie op Pim Jansen Reageer op Rob

  

  Heel eenvoudig kan elke burger met een internet aansluiting alle commentaren en reacties lezen op de volgende plek:
  www.ipcc-wg2.gov/publications/AR4/ar4review.html
  
  Overigens is er zoëven een brief gepubliceerd van een vijftigtal wetenschappers over hoe de procedure is etc. Een open brief ook voor u hier te lezen:
  http://content1b.omroep.nl/0c40691b06d776f25bfc955a3ff96b17/4b72cdc4/nos/docs/100210onderzoekers.pdf
  
  Ik wens u succes met het cynisme en de slachtofferachtige verongelijktheid die uit menig toetsenbord krakend het internet op schuift.

• Pim Jansen, wo 10 februari 2010 18:04 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Pim

  

  Wat een emotionele reactie. Snap niet helemaal welk cynisme, maar u ook succes met uw goedgelovigheid en volgzaamheid. De kwestie is onderzocht blijkbaar door wc-eend, en die adviseert wc-eend. Dat hadden we niet verwacht natuurlijk.
  Gelukkig stapelen de ontdekkingen van de leugens zich wekelijks op.
  Daar veranderd een brief van turkenburg en leemans niks aan. Turkenburg is mathematicus en Fysicus, die half jaren tachtig zijn studiegroep tot 10 man kon uitbreiden onder de vlag van "het CO2 probleem". Die zal zich uit angst voor gezichtsverlies met hand en tand verzetten tegen kritiek op het mede door hem opgeleverde ipcc werkstukje. De nederlandse inbreng bestaat niet zozeer uit wetenschappers alswel natuur-en milieuactievoerders. Die brief bewijst niks. The usual suspects. Waar het om gaat is de vraag of het door de mens komt. Kees Vendrik zegt dat dat vaststaat. Maar is dat zo? Kunnen we afgaan op een dubieus rapportje van het ipcc?
  Is het niet veel verstandiger het private gebruik van zonnecollectoren te stimuleren dan co2 in gaten in de grond te pompen? Zou de VN er niet beter aan doen maatregelen te nemen om het drijfplastic in de oceanen op te vissen?

• Rob Geurtsen, wo 10 februari 2010 22:43 in reactie op Pim Jansen Reageer op Rob

  

  Beste Wim, Ton en Frank
  
  Emotionele reactie? Hoog van de toren blazen? Ik vind het nogal raar als het beschikbaar stellen van een internet link waar alle cynici hun opmerkingen en vragen op het IPCC rapport beantwoord kunnen zien negeren en het over mijn toon hebben.
  Rhetorisch kunststukje.
  
  
  Tja, helaas vind ik een gebrek aan bronnen en kleine details gebruiken om de kern van een verhaal te ontkrachten populistisch, dom en onverantwoord. Statement waarin wetenschappers 'usual suspects' genoemd, is mensen letterlijk als verdachte bestempelen.
  
  Vreemd dat de redactie van Joop.nl dergelijke kwalificaties toelaat. Onaardig, onvriendelijk en volstrekt onjuist.

• Pim Jansen, do 11 februari 2010 17:19 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Pim

  

  Het wegman rapport maakt gehakt van de hockeystick grafiek. Niet echt een klein detail.
  Tussen de "wetenschappers" die voor Nederland afgevaardigd waren zitten greenpeace lobbyisten en natuur en milieu kopstukken zonder wetenschappelijke kennis en ervaring. Usual suspects? Jazeker, direct belanghebbenden. Lijkt me niet zo moeilijk.

• Ton evertsen, wo 10 februari 2010 16:23 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Ton

  

  http://climateaudit.org/2009/09/27/yamal-a-divergence-problem/

• Frank Walters, wo 10 februari 2010 20:15 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Frank

  

  Best wel grappig, de schrijver schrijft een stukje over de fouten van het debat, en u gaat rustig door met hoog van de toren blazen.
  
  Vind u het zelf ook een zwaktebod, je tegenstanders voor dom, populistich etc uitmaken?
  
  Ik vind van wel.
  
  Ik begrijp niet helemaal waar u de ***** (begint met een a en eindigt op rrogantie) vandaan haalt om een toon als deze aan te slaan.
  
  Grtz

• Jan Stroomer, wo 10 februari 2010 23:21 in reactie op Frank Walters Reageer op Jan

  

  "Vind u het zelf ook een zwaktebod, je tegenstanders voor dom, populistich etc uitmaken?"
  
  De tegenstanders? Of de methode (fudd!) gehanteerd door een aantal 'tegenstanders'? Dat is nog al een belangrijk verschil.
  
  Fudd "populistisch, dom en onverantwoord" noemen is niet veel meer dan een feitelijk constatering namelijk.

• Frank Walters, do 11 februari 2010 22:52 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Frank

  

  Nee weinig verschil, het gaat om hoe je op iemand reageert die een andere mening heeft.