De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (85) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Inter Bella, ma 19 april 2010 14:02 Reageer op Inter

  

  Het kapitalisme (lees: liberalisme) heeft ons allen zeer veel gebracht. Het liberalisme is het beste systeem, als je streeft naar een zo hoog mogelijke levensstandaard voor de meeste mensen. En wij zijn er rijk door geworden en dat is goed. Wat dat betreft is het ergens een evolutionair systeem: Het selecteert de besten, de meest fitten van de maatschappij uit(en mondiaal, de meest sterke maatschappij). En dat hebben wij nodig, om grote veranderingen als mensheid te kunnen doorstaan. De zwakken in de samenleving dienen daar waar echt nodig ondersteund te worden, maar hier moet niet te veel energie in gaan zitten. En dat doet pijn, voor velen. Wen er nu maar aan: De mens is nu eenmaal een egoïstisch wezen, dat, wanneer het erop aan komt, voor zichzelf kiest. Kijk maar naar de Derde Wereld. Het socialisme/communisme maakt een homogeen mengsel van mensen en het individualisme is toch iets waar wij, vooral als Nederland, links of rechtsom, groot mee zijn geworden. En nu verzieken we dat systeem, met een aantal vervelende neveneffecten. Weeg die neveneffecten maar eens af, van het liberalisme versus het socialisme. Liberalisme is voor ons de enige manier om terug te komen in de wereldeconomie. Een beetje streven is nooit slecht... En dat zal altijd ten koste van een andere gaan. Evenwicht is niet mogelijk.

• Huub Geluk, ma 26 april 2010 15:09 in reactie op Inter Bella Reageer op Huub

  

  Dikkie,
  
  Ik stel voor dat je voor jezelf spreekt. Mijn leven is geen bedrijf en ik streef niet naar zo veel mogelijk. Als jij denkt dat dat een menselijk streven is, dan moet ik je corrigeren. Misschien heb jij deze perverse drijfveren wel, maar ik niet. Je spreekt over egoistische mensen: ik denk dat je het daar ook over jezelf hebt.

• Dutch Libertarian, ma 19 april 2010 02:36 Reageer op Dutch

  

  De film heb ik nog niet gezien, maar ik ben het boek aan het lezen en wat mij opvalt is dat Naomi Klein een populist is van het soort van Geert Wilders. Ongenuanceerd en leugenachtig. Milton Friedman wordt neergezet als een architect van de Irak oorlog, terwijl in werkelijkheid hij een tegenstander van deze oorlog was. Klein verdraaid op zoveel punten de waarheid dat ik niet weet waar ik moet beginnen om er commentaar op te geven. (Voor wie oprecht geïnteresseerd is, ben ik gaarne bereid er dieper op in te gaan, maar kijk ook eens naar: http://www.youtube.com/watch?v=tqLAYg6pDGg )
  Op een heel aantal punten ben ik bereid haar te geloven, maar heb ik geen (directe) mogelijkheden om haar te controleren. Als het echter gaat om Milton Friedman en zijn ideeën , liegt en verdraaid ze. Daardoor ga ik ook twijfelen aan andere zaken.
  Klein is geen objectieve onderzoeksjournaliste, maar een gefrustreerde activiste met een vooringenomen mening die ze koste wat kost wil bewijzen. Jammer!

• Kingfisher XL, vr 16 april 2010 15:33 Reageer op Kingfisher

  Jammer dat 't ALWEER en ALLEEN in A'dam moet plaatsvinden. Geen wonder dat veel buitenlanders denken dat Holland de hoofdstad is van Amsterdam. En dat is géén grapje.
  Verder denk ik niet dat die documentaire mij veel nieuwe inzichten gaat brengen, en als ik echt nieuwsgierig word lees ik het boek van vrouw Klein wel. Het communisme is dood en heeft veel slachtoffers gemaakt maar tegen de tijd dat ook het kapitalisme klaar is met het graven van zijn eigen graf, gaat dat nog onnoemelijk veel meer slachtoffers kosten. (vrees ik)

• richard van leeuwen, vr 16 april 2010 12:36 Reageer op richard

  

  Kapitalisme is niet zozeer een ideologie maar meer een organisch ontstaan systeem van oplossingen. Organisch ontstaan ronom menselijke eigenschappen en voortdurend getoest door de praktijk.
  
  Anders dan socialisten belooft de liberaal niet het paradijs maar gewoon het best werkende alternatief
  
  Hebzucht en onrecht zal niet verdwijnen door kapitalisme maar als je naar de feiten kijkt blijkt het onrecht in het liberaal systeem minder aanwezig dan in alle andere werkelijk bestaande systemen. Omdat liberalisme het beste werkt in een democratisch rechtsysteem is kapitalisme ook de beste garantie voor democratie en recht. Geen perfecte garantie maar nog altijd de beste.
  
  en detail: als een bedrijf winst maakt met levensverzekeringen dan heeft die verzekeraar wel erg zitten slapen.
  
  Er is niets mis mee om misstanden aan te tonen. Maar het eenzijdig kijken naar de nadelen om een systeem op te blazen betekent volgens mij dat Moore en Klein niet ter goede trouw zijn. Zij maken geen documentaires, maar propaganda. Niet erg serieus te nemen dus.

• Rineke Fokker, vr 16 april 2010 18:06 in reactie op richard van leeuwen Reageer op Rineke

  

  Wat is dan toch het 'organische' - zeg: 'vanzelfsprekende' - in het -isme, dat is gebaseerd op: arbeid (verdiend geld, waarvan primair geleefd moet worden én wat van kan worden gespaard... conventioneel) dat: kapitaal (gespaard geld uit arbeid, waarmee de bezitter - verder - ondernemen kan, waarop hij/zij kan lenen, en mee gespeculeerd kan worden) voortbrengt, Richard?
  
  Men kent in de te leren Economie drie productiefactoren; ten eerste arbeid; dat zijn alle geestelijke en lichamelijke inspanningen van mensen ten dienste van de productie.
  Ten tweede kapitaal; dat zijn alle goederen die zijn ingeschakeld bij het productieproces om er kapitaal- en consumptiegoederen mee te produceren.
  Ten derde natuur; dat zijn de grond, het water, de lucht en alles daarop en daarin voor zover niet door mensen geproduceerd.

• richard van leeuwen, za 17 april 2010 18:59 in reactie op Rineke Fokker Reageer op richard

  

  Beste Rineke,
  
  Met organisch bedoel ik dat de vrije markt niet in z'n geheel bedacht en ontworpen is, maar ontstaan en geevolueerd. Er is wel veel over geschreven en nagedacht door economen van Adam Smith tot Milton Friedman, en die hebben ook wel sturing proberen te geven aan het economisch beleid, maar ze hebben het kapitalisme niet gemaakt of bedacht.
  
  Ik zie het kapitalisme als een menselijk systeem, in de zin dat het ontstaan is uit menselijke eigenschappen (de mooie en - inderdaad- de minder mooie) en niet rationeel ontworpen zoals socialisme en andere planeconomische modellen. De economie is te ingewikkeld voor een rationeel systeem. Daarom is er geen werkend alternatief voor de vrije markt.
  
  Neo-liberalisme is een ander verhaal: dit gaat over de omvorming van staatsorganisaties in marktbedrijven. Dit is wel een rationeel proces. Daarom gaat er ook zoveel mis en is er nog veel onduidelijkheid over of dit nu snel of langzaam, en onder welke voorwaarden het moet, en voor welke sectoren het nuttig is.
  Maar dit overgangsproces is iets heel anders dan het functioneren van vrije markt op zich.

• Jelko Dijkman, vr 16 april 2010 18:30 in reactie op richard van leeuwen Reageer op Jelko

  

  Deze documentaire gaat volgens mij meer over een aantal landen waar een bijna ongereguleerd kapitalisme inderdaad met geweld door de strot van de bevolking is geduwd, doordat democratisch gekozen, meestal socialistische presidenten met hulp van een buitenlandse macht en het leger werden vervangen door dictators. Dat de maker dit doortrekt naar alles wat kapitalistisch is, lijkt mij een verkeerde conclusie.
  Ik weet echter niet zeker of het zo is gegaan, want ik heb de film niet gezien.

• Sjouke Boonstra, vr 16 april 2010 20:02 in reactie op Jelko Dijkman Reageer op Sjouke

  

  "Deze documentaire gaat volgens mij meer over een aantal landen waar een bijna ongereguleerd kapitalisme inderdaad met geweld door de strot van de bevolking is geduwd, doordat democratisch gekozen, meestal socialistische presidenten met hulp van een buitenlandse macht en het leger werden vervangen door dictators. Dat de maker dit doortrekt naar alles wat kapitalistisch is, lijkt mij een verkeerde conclusie."
  
  Correct, dat is precies waar deze film over gaat. Het ongebreidelde, misdadige graaikapitalisme dat in de afgelopen ca. 40 jaar in een groot aantal landen niets ontziende wreedheid heeft getierd.
  
  Dat heeft niets met gewone handel te maken, en Naomi Klein beweert ook nergens dat dat wel zo is. Maar sommige mensen kunnen alleen maar digitaal denken.

• richard van leeuwen, za 17 april 2010 18:42 in reactie op Jelko Dijkman Reageer op richard

  

  We reageren hier op het artikel, en daarin staat: "de economische crisis die we nu meemaken is het logisch gevolg van een systeem dat ONS met geweld door de strot is geduwd"
  
  "Ons, dus niet alleen de hervormde economieen in Z-Amerika en O-Europa.
  
  De film wordt hier beschreven als een algemene aanklacht tegen vrije markt. Terecht?

• Inter Bella, ma 19 april 2010 13:39 in reactie op richard van leeuwen Reageer op Inter

  

  Ik ben het echt volledig met je eens.

• ron de boer, vr 16 april 2010 11:10 Reageer op ron

  

  In dit stukje stelt Van Jole dat het allemaal overdreven is, maar in de kern zal het wel waar zijn.
  Van Jole wordt nagehuild door heel veel mensen die ook een mening hebben, maar er eigenlijk geen verstand van hebben.
  Er wordt gedacht aan allerlei CIA complotten.
  Nu vraag ik waarom is geen enkel land in de wereld in de Joop den Uijl socialisme bljven hangen en dat succesvol is gebleken.
  Dus met ruime uitkeringen, veel staatsbedrijven, enz, enz.
  
  Het fnuikende is dat computers, internet, mobiele telefoons e.d. waar iedereen wild aan mee doet, niet hadden bestaan zonder kapitalisme.

• S. Prozac, vr 16 april 2010 11:03 Reageer op S.

  

  Kapitalisme moet vernietigd worden. punt.

• leo dijkstra, do 15 april 2010 17:13 Reageer op leo

  

  Fransisco behandelt veel onderwerpen in vogelvlucht. Een paar kanttekeningen:
  
  In Chili werd inderdaad de theorie van Friedman toegepast. Opvallend genoeg was wel dat Chili in de jaren 80 (Pinochet) zo'n beetje het welvarendste land van Zuid Amerika was.
  
  In GB werd Thatcher in 1979 met grote meerderheid gekozen. Groot-Brittannië stond er slecht voor toen ze aantrad. De industrie was sterk verouderd, en de voortdurende arbeidsconflicten verhinderden de noodzakelijke vernieuwing. De vakbonden probeerden bijvoorbeeld met man en macht de verouderde en verlieslijdende kolenmijnen open te houden. Thatcher wist die weerstand te breken en het land te moderniseren. Haar methodes waren hard, maar dat was op dat moment ook wel nodig. En haar neo-liberale beleid zorgde voor een economische opleving waar heel veel Britten beter van werden.
  
  En Fransisco heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat Naomi Klein een pamfletist is. Ze vindt het haar taak om te waarschuwen voor de schaduwzijde van ongebreideld neo-liberalisme. Daar is niks mis mee. Maar uit de interviews die ik heb gelezen doemt ook wel het beeld op van een gedreven vrouw die doorslaat en overal complotten ziet.
  
  En wat is haar alternatief? Meer overheidssturing? Zoveel vertrouwen heb ik nou ook weer niet in de overheid. Die kan niet eens een overzichtelijk project als de Noord-Zuid lijn managen. En wie werken er bij de overheid en hebben er 50 vakantiedagen (vakantie plus ADV) per jaar? Toch niet de meest ambitieuze mensen.

• Sjouke Boonstra, do 15 april 2010 18:23 in reactie op leo dijkstra Reageer op Sjouke

  

  "In Chili werd inderdaad de theorie van Friedman toegepast. Opvallend genoeg was wel dat Chili in de jaren 80 (Pinochet) zo'n beetje het welvarendste land van Zuid Amerika was.
  
  Het Chileense wonder... Het LAND was zoooo welvarend, zo macro-economisch stabiel. Duizenden mensen vermoord, vele tienduizenden gemarteld, honderdduizenden onschuldig opgesloten, een werkloosheid van 30%, schrijnende armoede, miljoenen mensen op het randje van de hongerdood. Maar wat ging het geweldig!

• Hank Williams, do 15 april 2010 19:22 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Hank

  Je haalt twee dingen door elkaar: het economisch beleid en de wijze waarop het land wordt bestuurd. Dat was beslist ondemocratisch. Milton Friedman heeft altijd aangegeven dat hij 100% voorstander was van democratie ("Free to choose'). Zijn goede ideeën zijn dus door slechte mensen gebruikt. Met goede (let op: economische) resultaten.

• Harry Moentezool, do 15 april 2010 20:06 in reactie op Hank Williams Reageer op Harry

  

  ---"Je haalt twee dingen door elkaar: het economisch beleid en de wijze waarop het land wordt bestuurd."---
  
  Daar wensen de neoliberalen het liefst geen onderscheid tussen te maken. Sterker nog, de politiek wordt door het neoliberalisme vervangen door de economie. Vandaar dat er weinig democratisch in dit denken steekt.
  Dat Friedman dat zelf anders zag toont enkel aan dat hij het toch echt niet allemaal zo helder voor ogen had.

• leo dijkstra, do 15 april 2010 21:51 in reactie op Harry Moentezool Reageer op leo

  

  Dat is niet waar. Friedman heeft vaak genoeg gezegd de voorkeur te geven aan een democratie. In het geval van Chili dacht hij echter pragmatisch en speculeerde hij erop dat het militair regime vanzelf zou verdwijnen. Daar heeft hij uiteindelijk gelijk in gekregen.
  
  Chili is nu een redelijk welvarende democratie. Vergelijk dat eens met arme landen als Nicaragua, waar een links regime de economie heeft uitgehold. Of met Cuba en Venezuela waar de mensen straatarm zijn.

• Harry Moentezool, vr 16 april 2010 08:20 in reactie op leo dijkstra Reageer op Harry

  

  De wereld op z'n kop.
  Chili kende een democratie totdat Pinochet met zijn neoliberale beleid op het toneel verscheen. Uiteindelijk was het land zo uitgeleefd (oneglijkheid en onrecht) dat hij na 17 jaar wel gedwongen werd te vertrekken. Maar goed, ik begrijp dat u de Nederlanders -in het licht van de aanstaande verkiezingen- ook een dictatuur van neoliberale snit aanraadt? Dat is gezien de economische malaise dan wel zo wenselijk.
  Dat is net zo'n drogreden als die u maakt door Cuba en Nicaragua er bij te halen.
  
  Het punt dat ik oorspronkelijk wilde maken is dat het neoliberale gedachtegoed in wezen ondemocratisch is en weinig tot niets met het liberalisme uit te staan heeft en daar verandert alle wensdenken van Friedman niets aan.

• leo dijkstra, vr 16 april 2010 10:30 in reactie op Harry Moentezool Reageer op leo

  

  Ik zeg nergens dat we in Nederland 'een neo-liberale dictatuur' moeten hebben. Het enige wat ik beweer is dat het neo-liberale gedachtengoed in Chili voor sterke economische groei heeft gezorgd. En dat het 'linkse economische experiment' in Zuid- en Midden-Amerika tot veel armoede heeft geleid.
  
  Kenmerk van het neo-liberalisme is het privatiseren van overbeheidsbedrijven. Je doet de waarheid geweld aan door te zeggen dat dit automatisch leidt tot een dictatuur. Zie het Verenigd Koninkrijk, waar Thatcher verschillende malen met (ruime) meerderheid werd ge/herkozen. En uiteindelijk ook weer 'democratisch' -want ze verloor haar draagvlak- van het politieke toneel verdween.

• Harry Moentezool, vr 16 april 2010 11:51 in reactie op leo dijkstra Reageer op Harry

  

  ---"Kenmerk van het neo-liberalisme is het privatiseren van overbeheidsbedrijven."---
  
  Dat is correct. En waar het neoliberalisme geen onderscheid wenst te maken tussen private deelbelangen en het publieke belang wordt de democratie ondergraven. De overheid (lees het 'publieke belang') wordt overgeleverd aan de grillen van de vrije markt.Het zal duidelijk zijn dat van enig democratische controle, mits de neoliberale agenda maar vergenoeg doorgevoerd wordt, geen sprake meer kan zijn.
  
  De systeemfout van het Friedmaniaanse denken zit 'm in de aanname dat het eigenbelang van de individuele burgers binnen de vrije markt tot een harmonieus geheel leidt en die de politiek tenslotte overbodig maakt. Deze metafysica van het neoliberalisme legt dus het primaat bij de economie. De mens is in eerste en laatste instantie volgens de hogepriester Friedman een homo economicus.

• Heerlijk Helder Hoppe, do 15 april 2010 10:06 Reageer op Heerlijk Helder

  

  Een beklag over de bankenbailouts wordt gevolgd door een positieve noot over Wouter Bos.
  Als Wouter Bos niet -zonder de volksvertegenwoodigers te raadplegen-die miljarden in de banken had gestoken, hadden we daar ook niet voor hoeven opdraaien.

• Sylvia Stuurman, do 15 april 2010 08:17 Reageer op Sylvia

  

  @Daniel Teeboom [Maar zolang die onglijkheid flexibel is, afhankelijk van geld maar niet van klasse of huidskleur, is dat een goede zaak. Het werkt eigenlijk wel een beetje op dezelfde manier als de evolutieleer. ]
  
  De evolutietheorie zegt dat, gezien de manier waarop DNA werkt, het feit dat er steeds variatie is in een volgende generatie, en het feit dat er steeds meer nakomelingen geproduceerd worden dan er ouders zijn, soorten in de loop der tijd veranderen, en nieuwe soorten ontstaan.
  Er is dus geen schepper nodig om te snappen hoe de wereld in elkaar zit.
  
  Als jij zegt dat het neoliberalisme net zo werkt als de evolutie, raak je de kern van de zaak:
  
  De evolutie gaat niet over het belang van individuen: veel individuen gaan er onderdoor, komen om. Dat is inherent aan hoe het werkt.
  
  Mensen hebben binnen diezelfde evolutie empathie gekregen, en verstand.
  Met die empathie en met dat verstand hebben ze zich georganiseerd, op zo'n manier dat ze voor elkaar zorgen.
  Neoliberalen proberen dat af te breken.
  
  Het is niet voor niets dat neoliberalen steeds maar weer moeten preken dat mensen egoistisch zijn, en dat alles georganiseerd moet worden rond dat egoisme, omdat dat "natuurlijk" zou zijn.
  
  Dat preken is nodig omdat het niet waar is: alleen door hersenspoelen kan dat geloof/misverstand bij meer mensen geïmplanteerd worden.
  
  Wat jij hier doet is een poging tot zo'n preek, alleen laat je zien, met je vergelijking met de evolutie, dat neoliberalisme inderdaad iets is dat goed is voor een aantal happy few, en dat de rest er aan onderdoor gaat.
  Daar heb je helemaal gelijk in.

• Censuur Joop, do 15 april 2010 13:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Censuur

  

  Mooi geschreven. Duidelijk. :)

• Dhimmie Buigmans, do 15 april 2010 14:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dhimmie

  

  Dat sociaal-darwinistische argument voor ongebreideld kapitalisme kom ik, eerlijk gezegd, niet zoveel meer tegen. Ayn Rand's objectivisme wel. Ik denk dat dat is omdat obejctivisme, als religie, het voordeel heeft dat het niet aan een of andere werkelijkheid hoeft te worden getoetst. Als Rand's theorie en de werkelijkheid niet overeenkomen, dan ligt dat aan die werkelijkheid, in plaats van aan de theorie. Mooie logica. Ik heb laatst een stuk over dat objectivisme gevonden, van de psycholoog Albert Ellis. Die verbaasde zich over het contrast tussen het door Rand gepredikte rationalisme en de sektarisch overkomende werkelijkheid. Mooi vlammend stuk, net zo bevlogen als Naomi Klein en Michael Moore. En al veertig jaar oud.
  
  Voor de liefhebbers; hij is hier te vinden, spread the meme:
  http://www.mediafire.com/download.php?iiw5nltiwmh (Is Objectivism a religion? Yes!)

• Harry Moentezool, do 15 april 2010 16:04 in reactie op Dhimmie Buigmans Reageer op Harry

  

  ---"Als Rand's theorie en de werkelijkheid niet overeenkomen, dan ligt dat aan die werkelijkheid, in plaats van aan de theorie."---
  
  Tant pis pour les faits.
  Dat maakt dat hele neoliberale project ook tot zo ongeveer het grootste huichelspektakel van pakweg de laatste 2000 jaar.
  Zich verlicht en liberaal noemend paren ze de meeste egoïstische praktijken aan een bijna religieuze bezetenheid. Nog tien -misschien twintig jaar- de neoliberale verbeelding aan de macht en het is werkelijk definitief voorbij met de wereld zoals we die graag zouden willen kennen. En inderdaad, die neoliberale prekers waar Sylvia Stuurman van spreekt zijn zo verblind door hun eigen fundamentalistische waarheid dat het zelfs mij angst inboezemt.
  
  Dat hele neoliberalisme is een theorie van geestelijke én morele armoede en de aanhangers daarvan bewegen zich daar zo tweedimensionaal doorheen dat die er werkelijk helemaal niets van begrepen hebben.

• daniel teeboom, do 15 april 2010 17:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op daniel

  

  @Sylvia
  
  Je schreef:
  
  "Er is dus geen schepper nodig om te snappen hoe de wereld in elkaar zit"
  
  Mijn punt is dat die soorten ontstaan omdat het bestaan imperfect is. Doordat er jagers bestaan en gejaagden, winnaars en verliezers. Competitie dus.
  
  "gezien de manier waarop DNA werkt"
  
  DNA werkt met fouten. Dat is héél belangrijk, als het geen fouten kon maken konder er geen mutaties ontstaan. Imperfectie is dus ontzettend belangrijk.
  
  Als we opeens God in the picture zouden introduceren die wezens kant en klaar schept is er geen competitie meer nodig. God kan alles perfect maken, maar moet dan wel steeds ingrijpen om het systeem werkende te houden. Een heel gedoe.
  
  God vervult in de schepping de funtie die het communisme heeft in de economie. Het is het een perfect systeem wat juist vanwege zijn perfectie nooit zal kunnen functioneren.
  
  "Met die empathie en met dat verstand hebben ze zich georganiseerd, op zo'n manier dat ze voor elkaar zorgen. Neoliberalen proberen dat af te breken"
  
  Nee, je moet echt ophouden de dingen zo zwart wit te willen zien. Je weet toch wat linkse mensen altijd zeggen over terroristen? De terrorist van de een is de vrijheidstrijder van de ander. Dat is met andere dingen ook zo.
  
  Neoliberalen zijn geen boosaardige duivels, maar geloven gewoon niet dat de staat alle zorgtaken van het individu moet overnemen. Ze geloven dat mensen daar zelf ten dele verantwoordelijk voor zijn en in zekere zin is het natuurlijk veel aardiger om je bejaarde ouders in huis op te nemen dan om ze weg te stoppen in een bejaardentehuis.
  
  Het is volgens mij niet een kwestie van goed en kwaad, maar veel meer een kwestie van efficientie. Wat werkt, en wat werkt niet. Wat heeft op de lange termijn de minst negatieve gevolgen.
  
  Ik ben van mening dat inidvidualisme te preferen is boven collectivisme, en dat eigen initiatief beter is dan luisteren naar anderen. Vandaar dat ik denk dat het altijd beter is als mensen eerst zelf problemen proberen op te lossen, in plaats van dat ze hulp van de staat verwachten.
  
  "De evolutie gaat niet over het belang van individuen: veel individuen gaan er onderdoor, komen om. Dat is inherent aan hoe het werkt."
  
  Maar de economie gaat ook niet over het belang van individuen, het is een collectief ding.
  
  "Het is niet voor niets dat neoliberalen steeds maar weer moeten preken dat mensen egoistisch zijn, en dat alles georganiseerd moet worden rond dat egoisme, omdat dat "natuurlijk" zou zijn."
  
  Maar jij hecht aan die analyse een moreel oordeel en ik zeg je dat je dit niet moet doen. Mensen zijn nu eenmaal egoistisch, je kunt het misschien wel veroordelen maar je mag het niet ontkennen of negeren. Wil je begrijpen hoe mensen functioneren, hoe samenlevingen werken, dan zul je dat moeten accepteren.
  
  Zo is dat nu eenmaal in de wetenschap, we kunnen er alleen maar vanuit gaan wat is. Niet wat idealerwijze zou moeten zijn. Welnu, daar mensen egoistisch zijn is het de vraag hoe we dat egoisme in goede banen kunnen leiden. Is het mogelijk om dit egoisme bijvoorbeeld om te zetten in iets goeds? Bijvoorbeeld medicijnen tegen kanker?
  
  Ja, dat kan. Het egoistische kapitalisme kan dat. Terwijl andere economische systemen dat niet kunnen. Dus misschien is dat egoisme niet zo slecht. Ik ben een poosje geleden al tot de conclusie gekomen dat de wereld uit paradoxen bestaat. Vaak bereik je precies het tegenovergestelde, om sociaal te zijn heb je een systeem nodig wat op egoisme is gebaseerd. Mensen zeggen dit soort dingen niet omdat ze boosaardig zijn, maar omdat ze die paradox begrijpen.
  
  "Wat jij hier doet is een poging tot zo'n preek"
  
  Ik geniet ervan in discussie te gaan, of te reageren op, de meningen van mensen waar ik het absoluut niet mee eens ben. Dat daagt mij uit, ik leer ervan, en ik kom er op nieuwe gedachtes mee. Misschien ervaar jij het als een preek, maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat je lol kunt beleven aan een site waar iedereen het met elkaar eens is.
  
  "dat neoliberalisme inderdaad iets is dat goed is voor een aantal happy few, en dat de rest er aan onderdoor gaat."
  
  Maar hoe kun je dat nou zeggen, als je geen ander systeem hebt wat zo goed in staat is om mensen te verheffen uit armoede. Als je nou iets zou hebben waarbij je kon zeggen 'als we zus en zo doen, dan heeft iedereen het goed' dan zou ik wel naar je willen luisteren. Maar je wijst het enige systeem af wat in staat is rijkdom voor enorm veel mensen te genereren, en de reden dat je dat doet is omdat dit systeem niet perfect is.
  
  De mensen die nu nog arm zijn, moeten geholpen worden zelf hun rijkdom te genereren. Ik denk dat jij dat niet wil omdat het slecht zou zijn voor het millieu. Ik denk dat je daarom lievereen iedereen armer maakt, dan dat je arme mensen in de gelegenheid stelt welvaart te vergaren.
  
  "voor een aantal happy few"
  
  Wat nou happy few?! In Nederland en West Europa heb je geen armoede, in Amerika leven de meeste armen in een betere situatie dan Jan Modaal, en in de rest van de wereld neemt de welvaart ook met ongekende sprongen toe. In China had je 30 jaar geleden nog hongersnood.
  
  Het enige echte systeem 'voor een aantal happy few', is het communisme.

• Harry Moentezool, do 15 april 2010 17:15 in reactie op daniel teeboom Reageer op Harry

  

  Daniël,
  Je verwart neoliberalisme met kapitalisme. Volgens mij heb ik daar elders (en anderen met mij) ook al op gewezen. Bovendien denk ik dat er ook hier weinigen zijn die het principe van de vrije markt rücksichtlos afwijzen. Waar de neoliberalen echter verder ingaan is de gedachte dat die vrije markt in alle geledingen van de maatschappij (dus ook de collectieve sector waar het publiek belang in geding is) zijn intrede dient te doen. Neoliberalen laten hier echter helaas mee zien dat ze van het publieke versus het private niet zoveel begrepen hebben.

• Dhimmie Buigmans, do 15 april 2010 19:15 in reactie op daniel teeboom Reageer op Dhimmie

  

  "Zo is dat nu eenmaal in de wetenschap, we kunnen er alleen maar vanuit gaan wat is. Niet wat idealerwijze zou moeten zijn."
  
  Inderdaad. En dat is nou ook precies ook een van de redenen waarom natuurlijke selectie niet de blauwdruk hoeft te vormen voor een samenleving, "omdat de natuur zo in elkaar zit", zoals jij zelf betoogt.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
  
  "Welnu, daar mensen egoistisch zijn is het de vraag hoe we dat egoisme in goede banen kunnen leiden."
  
  Maar dat is dus een fabeltje. Er zijn allerlei mechanismen van het 'nonzero sum' type, die weliswaar te herleiden zijn tot individueel egoisme, maar die collectief helemaal niet richting kapitalisme hoeven te leiden. Daarnaast is altruisme wel degelijk iets wat in onze eigen blauwdruk zit, zoals Frans de Waal (waar is die man gebleven?) elders op deze site laat zien.
  
  "Is het mogelijk om dit egoisme bijvoorbeeld om te zetten in iets goeds? Bijvoorbeeld medicijnen tegen kanker?"
  
  Ik begrijp nooit zo goed waarom we technische vooruitgang aan kapitalisme toeschrijven. De Russen hebben zonder kapitalisme een station in de ruimte gezet. Na de invoering van dat systeem is er niet zoveel meer bijgekomen, al is chatroulette natuurlijk wel een innovatie van de hoogste orde. En een medicijn tegen kanker? Misschien was dat er al geweest in een wereld die ook waarde hecht aan vindingen die niet patenteerbaar zijn.

• Sjouke Boonstra, wo 14 april 2010 22:04 Reageer op Sjouke

  

  Ik kan iedereen aanraden om na het zien van deze film het boek te lezen, en voor degenen die de film niet gaan zien, toch het boek te lezen. Francisco heeft gelijk, je hebt steeds het gevoel: ''dit kan niet waar zijn.'' Maar als je de genoemde feiten gaat nazoeken, dan blijkt ieder woord waar te zijn.
  
  Op een bepaald moment slaat ''dit kan niet waar zijn'' om in: ''dit nooit weer''. Klein''s werk, hoewel goed leesbaar, is niet prettig. Het is hard, schrijnend en een glashelder beeld van het schaamteloze, ongebreidelde graaikapitalisme van de afgelopen 40 jaar.

• vanessa s., wo 14 april 2010 20:42 Reageer op vanessa

  

  Kijk eens aan.. alle rechtse honden beginnen te blaffen in hun commentaar. En natuurlijk zonder de documentaire te zien. Niet kijken mannen, niet kijken, vooral niet kijken. Boze rancuneuze oude mannen kunnen ernstig in de war raken als ze hun mening moeten testen, staat op de bijsluiter.

• Hank Williams, wo 14 april 2010 22:12 in reactie op vanessa s. Reageer op Hank

  Rechtse honden? Ik sta nog steeds te kijken van dit soort onfatsoenlijke uitspraken. Zeker als dat mensen zijn die steeds hameren op solidariteit en naastenliefde. Het geeft maar even aan hoe zij echt in elkaar zitten: hun kritiek op de rijken en liberalen komt niet alleen voort uit ideologie, maar vooral uit frustratie. Kennelijk een paar keer de boot gemist en toen gefrustreerd geraakt. Nu moeten de rijken maar even gaan boeten. Dokken om hún wensen in te vullen. Of de rijken even willen bijpassen. En verder hun kapitalistische mond dicht willen houden. Stank voor dank noem ik dat.

• Harry Moentezool, wo 14 april 2010 22:49 in reactie op Hank Williams Reageer op Harry

  

  Misschien bevalt 'neoliberale sufferds' u beter?
  http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article2041864.ece/Neoliberale_sufferds_.html

• Maria de Raadt, do 15 april 2010 13:33 in reactie op Hank Williams Reageer op Maria

  

  Honden zijn vaak rechts, katten links. Ik dacht dat dat nu wel algemeen bekend was.

• , do 15 april 2010 14:02 in reactie op Maria de Raadt Reageer op

  

  Hee, da's een nieuwe, Maria.
  Honden zijn gezelschapsdieren, en katten eenlingen, en behoorlijk egocentrisch.
  Dus vertel me waar je die spreuk vandaan hebt, wil ik graag weten, want als wat je zegt waar is heb ik toch de goeie nick uitgezocht ;) ;)

• Harry Moentezool, do 15 april 2010 16:09 in reactie op Reageer op Harry

  

  Honden poepen op straat alsof het niks is. M.a.w. ze hebben schijt aan de publieke ruimte. Dat zal denk ik het verschil maken tussen de rechtse hond en de linkse kat. Die kat is dan weer liberaal in de goede betekenis van het woord.

• Mw. Oeverloos, vr 16 april 2010 12:49 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Mw.

  

  We zijn allemaal aapjes

• Censuur Joop, do 15 april 2010 13:58 in reactie op Hank Williams Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Stank voor dank noem ik dat. "
  
  Helaas zijn luchtverfrissers niet meer voldoende de alles verpestende stank van het kapitalisme weg te werken. Je zult er midden in moeten zitten, vriend. Of water bij je dure wijn doen.
  
  Maar niet janken als een puppy die op z'n teentje wordt getrapt.

• leo dijkstra, do 15 april 2010 17:24 in reactie op Censuur Joop Reageer op leo

  

  Nee, dan het China van Mao, daar rook het heerlijk naar duizend bloemen die mochten bloeien!

• Censuur Joop, do 15 april 2010 19:53 in reactie op leo dijkstra Reageer op Censuur

  

  Dooddoener en zwaktebod. Kom eens met iets beters!

• Hank Williams, do 15 april 2010 19:28 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hank

  Stank van het kapitalisme? Hoe verzin je die onzin. Ik neem aan dat je een spijkerbroek uit China draagt. En t-shirt uit Amerika, bijvoorbeeld. Kon je allemaal kopen dankzij het kapitalsime. Mensen die uit eigen belang - bahbah! - dit voor jou hebben gemaakt. En het jou mogelijk maken dit voor 20 euro aan te schaffen. Maar ik begrijp het al: jij wacht liever 5 jaar op een bruine Lada , dan dat jij vertrouwen hebt in de markt...

• Censuur Joop, do 15 april 2010 19:56 in reactie op Hank Williams Reageer op Censuur

  

  Ik neem aan dat jij aanneemt dat jij denkt te weten wat ik voor kleding draag, hoe ik leef en hoe ik zou moeten denken. Omdat jij dat doet, draagt, denkt, wil het nog niet zeggen dat een ander hetzelfde doet, draagt, denkt.
  
  Wie had het over stank voor dank? Als klein kapitalistje?

• Heerlijk Helder Hoppe, vr 16 april 2010 11:45 in reactie op Censuur Joop Reageer op Heerlijk Helder

  

  Ik ben er vrij zeker van dat je de computer waarvandaan je nu zit te reageren, niet zelf in elkaar hebt gezet. Ook individueel eigenbelang ism het prijssysteem hebben het mogenlijk voor jou gemaakt om een computer tegen een acceptable prijs aan te schaffen. Vervelend he?

• Hank Williams, zo 25 april 2010 12:16 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hank

  Ik neem niets aan. Er staat: bijvoorbeeld. Maar kennelijk knutsel jij alles zelf in elkaar.

• ron de boer, vr 16 april 2010 12:19 in reactie op vanessa s. Reageer op ron

  

  Boze rancuneuze oude mannen.
  
  Je bent nog vergeten om er blanke aan toe te voegen.
  
  Gooi het er maar uit, reageer je maar af.....

• Zjen Zen, vr 16 april 2010 12:28 in reactie op ron de boer Reageer op Zjen

  

  Dat is MIJN uitspraak die ik herhaaldelijk gebruikte.
  
  En ja, er hoort bij dat het BLANKE oude mannen zijn.
  Klopt. Je hebt dat goed onthouden.

• J van Ginkel, wo 14 april 2010 18:16 Reageer op J

  

  Allereerst worden hier wat termen door elkaar gehaald. Kapitalisme is niet hetzelfde als de neo-liberale economische theorie van Friedman. Klein valt de theorie en de gevolgen van de toepassing van die theorie aan, niet marktwerking per se. Als ze een economische theorie aanhangt, dan komt ze het dichtst bij Keynes - met een marxistisch luchtje (:-)). Keynes heeft nooit kapitalisme en marktwerking afgewezen, maar erop gewezen dat je daar toezicht op moet houden en de extremen aan beide zijden moet dempen. Kortom, kapitalisme in zijn gewone of afgezwakte vorm wordt niet afgewezen .. er is ook niet echt een werkend alternatief bekend.
  
  Verder is de analyse dat de neolibs bewust van rampen gebruik hebben gemaakt om hun veranderingen door te voeren minder schokkend als je op het eerste gezicht zou zeggen. Kijk even hoe andere ideologen en praktische bestuurders in de geschiedenis veranderingen hebben doorgevoerd ... altijd tijdens of na een ramp. Dat is dus niet neolib slechtigheid maar een algemeen bekend politiek principe, wil je verandering dan is de beste mogelijkheid het door te voeren een moment waar de maatschappij in shock is ...
  Wat dat betreft is ook de reactie van Ray Nagin na Katrina interessant. Ook hij sprak van een opportunity for a New New Orleans, waarin hij veranderingen kon doorvoeren die voor de ramp niet mogelijk waren. Hij bedoelde niet Friedman achtige veranderingen, maar meer `Democrat' - veranderingen.
  Een ander beroemd voorbeeld is de New Deal van Roosevelt (niet echt een Friedman adept ....) Na de ramp van de Krach en de eerste `kapitalistische' reactie, kreeg hij de mogelijkheid een radicaal nieuw iets te proberen, wat zonder die krach en de rampzalige eerste reactie niet mogelijk was geweest.
  
  Ik heb de docu nog niet gezien, maar het feit dat Francisco het een pamflet noemt zegt in dat opzicht al genoeg. Het zet alles op scherp, tekent lekker zwart-wit .. terwijl de werkelijkheid - zoals altijd - grijs is. Het boek van Klein heeft het voordeel dat er tenminste nog een heleboel voetnoten en analyse in is opgenomen. Desondanks is ook dat boek toch vooral ook een pamflet (waar de terminologie ook wel wat strikter en nauwgezetter gebruikt had mogen worden), maar met iets meer robuustheid dan de docu - zoals door Francisco beschreven. Het tendeert een beetje naar een samenzweringstheorie die waarschijnlijk te veel eer is voor de betrokkenen. Zo machtig waren ze nou ook weer niet .. is niemand in deze wereld. Toeval rules ... Maar je moet niet vergeten dat politci en bestuurders wel getriggered zijn om `opportunities' te benutten. Alleen geldt dat niet alleen voor de voormannen van de neo-liberalen en de neo-conservatieven (niet hetzelfde!!), maar voor de leiders van elke stroming - anders blijven ze niet lang leider.

• Roland Bruynesteyn, wo 14 april 2010 17:20 Reageer op Roland

  

  "De economische crisis die we nu meemaken is het logisch gevolg van een systeem dat ons met geweld door de strot is geduwd. Dat klinkt als lege kretologie uit de jaren zeventig maar na het zien van The Shock Doctrine begint de twijfel te knagen"
  
  En inderdaad, het is ook lege kretologie van begin eenentwintigste eeuw...

• YggY ..., wo 14 april 2010 17:08 Reageer op YggY

  

  Het is bij voorbaat al spijtig te noemen dat de film met de beschrijving enkel bezocht zal gaan worden door mensen die sowieso al kritisch zijn op het kapitalistische systeem en middels zo'n film bevestigd willen zien wat ze al dachten. Een neo-liberaal zal de moeite niet nemen omdat hij denkt te weten wat te verwachten en zal het verhaal dan ook afdoen als propaganda. Dit land wordt ook geregeerd door neo-liberalen die best wel weten dat mensen in armoede moeten leven maar die er voor zorgen dat mensen met een behoorlijk inkomen en meer in de meerderheid blijven en zolang je dat doet hoef je alleen maar voor die groep mensen te zorgen en kun je die tamelijk kleine groep armoedige mensen vergeten of nog verder plukken.
  
  Ongeacht wie gelijk heeft, veel veranderen zal het niet.

• daniel teeboom, wo 14 april 2010 17:38 in reactie op YggY ... Reageer op daniel

  

  "Dit land wordt ook geregeerd door neo-liberalen die best wel weten dat mensen in armoede moeten leven maar die er voor zorgen dat mensen met een behoorlijk inkomen en meer in de meerderheid blijven"
  
  In de gehele geschiedenis van de mensheid is er nog nooit een moment geweest waarin mensen niet in armoede leefden. De periode waar we nu in leven is een tijdperk van ongekende rijkdom en krimpende armoede. Beter dan nu hebben mensen het nog nooit gehad.
  
  Vanwaar die woede tegen dit systeem waar we zoveel aan te danken hebben? Ja, om competitie en innovatie te veroorzaken heb je een fundamentele ongelijkheid nodig. Maar zolang die onglijkheid flexibel is, afhankelijk van geld maar niet van klasse of huidskleur, is dat een goede zaak. Het werkt eigenlijk wel een beetje op dezelfde manier als de evolutieleer. Ook dat functioneert alleen omdat de omstandigheden niet perfect zijn. Je moet je dus aanpassen om te overleven.
  
  In de natuur levert dat een enorme verscheidenheid van leven op, zowel jagers als gejaagden. In onze samenleving krijgen we er medicijnen tegen kanker, smartphones en kernwapens voor terug.
  
  Je kunt dat uit morele overwegingen veroordelen, maar als je geen werkbaar alternatief hebt dan is dat netzoiets als kritiek op de big bang. Het is heel leuk om kritiek te hebben, maar zonder alternatief wat hetzelfde kan schiet je er niets mee op.
  
  Wat de evolutieleer betreft is het alternatief God. Een net zo perfecte en dus kunstmatige constructie als het communisme.

• YggY ..., wo 14 april 2010 17:48 in reactie op daniel teeboom Reageer op YggY

  

  In de gehele geschiedenis van de mensheid is er nog nooit een moment geweest waarin mensen niet in armoede leefden.
  .............................
  En u wilt dat graag zo houden, neem ik maar even aan.

• Harry Moentezool, wo 14 april 2010 22:24 in reactie op daniel teeboom Reageer op Harry

  

  U verwart de vrije markt met het neoliberalisme. Laatstgenoemde meent dat het publieke belang het beste gediend is bij de gedachte dat we maar zoveel mogelijk aan aan het eigenbelang dienen toe te geven. Egoïsme leidt binnen dit neoliberale paradigma tot minder armoede en meer collectieve eendracht(?).
  Tja... waar een groot economisch denker als M. Friedman het even niet meer zo helder zag.
  De vrije markt is niets meer dan een economisch basisprincipe.

• karuna waaijer, wo 14 april 2010 22:39 in reactie op daniel teeboom Reageer op karuna

  

  "Maar zolang die onglijkheid flexibel is, afhankelijk van geld maar niet van klasse of huidskleur, is dat een goede zaak. Het werkt eigenlijk wel een beetje op dezelfde manier als de evolutieleer. "
  
  Precies, je zegt het zelf: afhankelijk van geld. Maw, wie geld heeft wordt makkelijk rijker.
  Oftewel, je zegt het ook zelf: het recht van de sterkste.
  
  Ik dacht nou juist dat we dat als mens zouden kunnen ontstijgen.
  Niet dus.

• daniel teeboom, wo 14 april 2010 16:48 Reageer op daniel

  

  "waarin de regisseur op de hem bekende wijze laat zien wat er mis is met het kapitalisme."
  
  Prima, maar als je er geen werkbaar alternatief tegenover kunt plaatsen wat heb je dan aan die vaststelling? Vooralsnog is er geen enkel systeem wat er beter in slaagt mensen te redden uit armoede.
  
  Dit is het beste systeem wat we hebben. Dat het geen ideaal systeem is hoeft geen verassing te zijn. De wereld, het bestaan, het universum, geen van allen is perfect.
  
  Dat is niet erg, het streven naar perfectie is iets voor gelovigen.

• Zjen Zen, wo 14 april 2010 17:07 in reactie op daniel teeboom Reageer op Zjen

  

  Perfectie is een illusie en het streven daarnaar nutteloos.
  
  steeds vollediger worden en meer insluitend...dat kunnen we beslist wel...om te beginnen met schone energie te gaan produceren zo goedkoop mogelijk... en die enorme lap plastic uit de oceaan op te ruimen.

• Varroa Destructor, wo 14 april 2010 20:05 in reactie op daniel teeboom Reageer op Varroa

  

  Het gaat er om dat je alles in menselijk perspectief moet zien, als je het systeem ophemelt omdat je daar veel van verwacht heb je de neiging de mensen waarom het gaat te vergeten. Natuurlijk is er het kapitalisme, maar er is niks op tegen om dat te beteugelen en de onderkant mee te laten profiteren door aan de bovenkant wat af te romen en de onderkant wat te versterken waardoor iedereen in een zekere mate van welvaart kan verkeren. Dat je het kapitalisme beteugeld is niet hetzelfde als het volledig afwijzen of afschaffen. En er is nu eenmaal ook een trits zaken die je niet aan de markt over wilt laten, ook niks mis mee. Maar het gaat om de mensen, niet om kapitalisme als dogma zoals Friedman, Thatcher en nu ook Balkenende.

• daniel teeboom, do 15 april 2010 16:21 in reactie op Varroa Destructor Reageer op daniel

  

  @jeroen
  
  "Natuurlijk is er het kapitalisme, maar er is niks op tegen om dat te beteugelen en de onderkant mee te laten profiteren door aan de bovenkant wat af te romen"
  
  Daar ben ik het 100% mee eens, en volgens mij doen we dat ook. Maar wat ik weiger is het systeem te veroordelen. We hebben te veel te danken aan dat systeem.

• Varroa Destructor, do 15 april 2010 22:48 in reactie op daniel teeboom Reageer op Varroa

  

  Het kapitalisme heeft in zijn eentje niet zoveel opgeleverd voor grote groepen, in combinatie met de sociaaldemocratie misschien wel.

• Varroa Destructor, wo 14 april 2010 20:07 in reactie op daniel teeboom Reageer op Varroa

  

  Een beetje doormodderen, dat is misschien nog wel het beste.

• Dhimmie Buigmans, wo 14 april 2010 20:39 in reactie op daniel teeboom Reageer op Dhimmie

  

  Mensen die anno 2010 naar Darwin verwijzen als rechtvaardiging voor kapitalisme. Bijzonder. Ik dacht dat die soort alweer enige tijd uitgestorven was.

• Joop Schouten, do 15 april 2010 13:15 in reactie op daniel teeboom Reageer op Joop

  

  Daniël, ik ben het niet eens met je stelling.
  Ik vind dat wat we nu hebben het slechtste systeem ooit is.
  (Het is verworden tot een asociale Rat Race..., met nadruk op Rat.)
  Linkse partijen met de SP voorop zie ik als hét alternatief om dit te veranderen. Bij het CPB slagen ze tenslotte altijd 'cum laude'. (Over geld gesproken...)
  
  ....En perfectie vind alleen in de kunst, niet in een theorieën.
  (Zoals de mijne...)

• leo dijkstra, do 15 april 2010 17:15 in reactie op Joop Schouten Reageer op leo

  

  Wat een onzin, we zijn welvarender dan ooit. Of wil je soms terug naar het Oost-Europese socialisme, waar de wortels van de SP liggen?

• Joop Schouten, do 15 april 2010 17:41 in reactie op leo dijkstra Reageer op Joop

  

  Dat klopt. Hier, in de Westerse wereld. Maar de inkomensongelijkheid is wel toegenomen.
  In de rest van de wereld is het overwegend armoede.
  (Op een paar opkomende landen na, maar daar wordt ook alles vervuild en geldt ook een groeiende inkomensongelijkheid.)
  Allemaal te 'danken' aan het huidige neoliberale systeem.
  Nogmaals, 'neo' sucks.

• ron de boer, vr 16 april 2010 11:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op ron

  

  Het Oost-Europese socialisme heeft tot de grootste vervuiling geleid in de menselijke geschiedenis. Droom maar lekker verder.

• Heerlijk Helder Hoppe, vr 16 april 2010 11:47 in reactie op ron de boer Reageer op Heerlijk Helder

  

  Ook zorgde het socialisme in de sovjetunie voor inkomensgelijkheid voor 95% van de bevolking. Ja oke, er stierven dan miljoenen mensen in de Ukraine omdat de socialistische economie niet productief genoeg was om deze mensen te voeden, maar iedereen was wel gelijk (met uitzondering van de apparatsjiks).

• Hans Dekkers, vr 16 april 2010 11:55 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Hans

  

  Leuk he, cabaret. Er zijn niet veel mensen op deze site die pleiten voor een volledig door de staat geleide economie. Daar is Naomi Klein ook helemaal niet voor. Waar zij en velen met haar voor pleiten is een vorm van gemengde economie die de scherpste randjes van het kapitalistische denken afhaalt om zo uitbuiting te voorkomen.

• Joop Schouten, za 17 april 2010 01:34 in reactie op ron de boer Reageer op Joop

  

  Lekker simpel antwoord Ron.
  Ik zie dit als een appel met peren vergelijking.
  
  Graag een onderbouwd antwoord. Het liefst met concrete vergelijkingen.

• ron de boer, za 17 april 2010 11:00 in reactie op Joop Schouten Reageer op ron

  

  Je stel over opkomende landen dat daar ook alles vervuild wordt met een impliciete verwijzing naar het kapitalistische westen. Dat is geen appels met peren vergelijken.
  
  Twijfel je eraan dat de vervuiling in Oost Europa tijdens het socialisme zijn weerga niet kent in de geschiedenis?
  
  Dit stuk komt bijv uit de Volkskrant:
  http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article698368.ece/Beleid_van_wetenschapper_en_politicus_Nowicki_werpt_vruchten_af_Polen_hoopvol_over_verbetering_milieu
  
  Ik geef een onderbouwing, jij beredeneert vanuit de onderbuik.
  
  De inkomensverschillen in het communistisch Oost Europa waren op papier klein. Alleen het verschil in beschikbaarheid van huizen, kleding, voedsel en vakanties werd bepaald door het feit of je lid was van de partij.
  
  Dat "sucks" zeker niet Joop? Of wil je de feiten van jouw alternatief niet onder ogen zien.

• ron de boer, vr 16 april 2010 11:24 in reactie op Joop Schouten Reageer op ron

  

  Maar Joop je hoeft niet mee te doen aan de rat race. Als je ervoor kiest om daar buiten te blijven is dat prima.
  
  Maar eis dan niet van mensen die wel voor die race kiezen of toegeven aan bepaalde driften om te presteren, grenzen te verleggen, inovaties te doen en daarmee veel geld verdienen dat ze dat allemaal af moeten dragen aan mensen die ervoor kiezen niet aan die race mee te doen in de vorm van torenhoge belastingen.
  
  Jij ziet er niet uit als een type die zich 's morgens om 7 uur in de file staat of de trein pakt. Het gros van die mensen worden uitgekepen door een overheid die nooit genoeg heeft.

• Censuur Joop, do 15 april 2010 13:56 in reactie op daniel teeboom Reageer op Censuur

  

  Er is een verschil tussen proberen iets zo goed mogelijk te doen of iets te perfectioneren wat helemaal niet perfect hoeft te zijn.
  
  Ik begrijp dus jouw redenatie naar aanleiding van het artikel niet.

• Zjen Zen, wo 14 april 2010 16:45 Reageer op Zjen

  

  En wij zijn het meisje..........
  
  verkracht en leeggezogen tot op het bot.

• Joop Schouten, wo 14 april 2010 16:55 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Ik trek m'n jurk meteen uit.

• Censuur Joop, do 15 april 2010 14:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op Censuur

  

  Oei, spannend... ;D

• Aert Willem d'Holbach, wo 14 april 2010 16:45 Reageer op Aert Willem

  

  "In Europa voerde Thatcher zijn ideeën hardhandig door"...
  
  Welke Thatcher bedoel je?

• Zjen Zen, wo 14 april 2010 17:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  The Iron Lady...die met die ijzeren vuist, gesteund door Reagan, de acteur.

• Sjouke Boonstra, wo 14 april 2010 22:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op Sjouke

  

  ''In Europa voerde Thatcher zijn ideeën hardhandig door.''
  
  Voor wie er meent te moeten kommaneuken: ''zijn'' verwijst in deze zin naar Milton Friedman, die drie zinnen eerder wordt genoemd:
  
  ''Vervolgens werd dat land een speeltuin voor de Amerikaanse econoom Milton Friedman, een van de krachtigste pleitbezorgers van het neoliberalisme.''

• leo dijkstra, do 15 april 2010 17:14 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op leo

  

  En vervolgens kende GB een periode van economische bloei.

• Sjouke Boonstra, do 15 april 2010 19:29 in reactie op leo dijkstra Reageer op Sjouke

  

  Margaret Thatcher made two significant contributions to poverty in the UK. She massively increased it, leaving at the end of the Conservative tenure one in three children living in households with less than half the average income (the official definition of poverty). Then she said it did not exist.
  
  (Gavin Kelly Research Director, Fabian Society, BBC News, may 1999)

• leo dijkstra, vr 16 april 2010 10:32 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op leo

  

  'Half the average income' zegt op zich heel weinig. Zeker niet als dat 'average income' flink stijgt.

• Joop Schouten, do 15 april 2010 19:29 in reactie op leo dijkstra Reageer op Joop

  

  Ja, gebaseed op drijfzand.

• Zjen Zen, wo 14 april 2010 17:03 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  http://recollectionbooks.com/bleed/images/humor/ppol0006m.jpg
  
  Voor Aert..

• Sjouke Boonstra, wo 14 april 2010 22:16 in reactie op Zjen Zen Reageer op Sjouke

  

  Thatcher over Reagan: ?Poor dear, there's nothing between his ears?

• Zeer Voornaam, do 15 april 2010 13:23 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zeer

  Kom op Aert, is dat de enige fout die je hebt kunnen vinden?

• Zeer Voornaam, do 15 april 2010 13:32 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zeer

  Zo ken ik mijn Jole weer. Heerlijk.
  
  Maar wat nu? Dat neolibero (ik red het wel alleen) niet werkt voor het sociale dier de mens weet ik al lang. Maar dat de PvdA onder leiding van Kok en Bos Nederland via de VVD heeft verkocht aan de geld baasjes daar zijn de linkse nog erg doof voor. Wat gaan we daar tegen doen? Wat ken Cohen nu precies? De rest ( onderwijs/vuilnis/verzorging/medica ) voor een stuiver verkopen? Of via Zalm weer een echte staatsbank beginnen. Banken als straf hun hypotheek contracten onteigenen? Wat?
  Alle wetten zijn er om kapitaal bij de kapitalisten te houden, ik zie daar voorlopig nog niets aan veranderen zolang de "belangenrijke" discussies nog over integratie gaan.

• Censuur Joop, do 15 april 2010 13:49 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Ik merk het al: Vandaag heb jij weer niks anders te doen dan naar de bekende weg te vragen en spijkers in een diepzee te zoeken die er zelfs niet liggen.
  
  Ik hoop dat het je veel voldoening schenkt.