De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (94) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Gerwin van Eersel, zo 12 september 2010 23:44 Reageer op Gerwin

  

  Als je vindt dat het moreel verwerpelijk is dat voorheen centrum-rechtse partijen als CDA en VVD met extreem-rechts onderhandelen over een extreem-rechtse coalitie, wat ik vindt. Dan moet je het eveneens moreel verwerpelijk vinden dat centrum-linkse partijen als PvdA en GL met extreem-links onderhandelen over een extreem-linkse coalitie. Het verschil tussen SP en PVV is niet zo groot.

• Piet de Geus, ma 13 september 2010 02:49 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Piet

  

  "Dan moet je het eveneens moreel verwerpelijk vinden dat centrum-linkse partijen als PvdA en GL met extreem-links onderhandelen over een extreem-linkse coalitie."
  
  Sinds wanneer zijn die onderhandelingen dan gaande? Voor zover ik weet staat het cordon sanitair aan die zijde van het politieke spectrum nog steeds overeind. Zolang dat het geval is is het duidelijk waar we het fatsoen in de politiek moeten zoeken.

• Hugo Freutel, zo 12 september 2010 12:31 Reageer op Hugo

  

  Geheel eens met Harry Verbon.
  De PvdA is onwaarachtig als socialistische partij.
  Een regenten partij die slechts streeft naar eigenbelang.
  GL mist een letter de E van elite. Links en duurzaam voor wie het kan betalen.
  De SP heeft duidelijk geleerd van haar vorige verkiezingszege die niet gehonereerd werd in een regeringscoalitie.
  De SP staat duidelijk op de kaart en heeft constructieve en realistische plannen. De SP is consequent en heeft gelijk gekregen in haar analyses van de Kredeitcrisis, Afghanistan, arbeidsmarkt voor ouderen die niet werkt en is voor meer asfalt en wil NL niet kapot bezuinigen. Alleeen de HRA voorstellen van de SP zijn naief en dus niet realistisch.

• Amarinde Bovendorp, za 11 september 2010 18:24 Reageer op Amarinde

  

  De kop klopt heel aardig en Nederland krijgt daar de klappen van.
  
  De opstelling van Cohen, Halsema en Pechtold laat veel te wensen over.
  
  Ze willen nu wel opschuiven naar rechts maar hebben nooit iets gedaan om de PVV inhoudelijk aan te pakken.
  
  Deze partijleiders zouden allemaal iets maar verantwoordelijkheid jegens hun kiezers moeten voelen.
  Dit geldt overigens ook voor het CDA, de VVD en de PVV.

• G.B. Piranesi, zo 12 september 2010 18:00 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op G.B.

  

  maar hebben nooit iets gedaan om de PVV inhoudelijk aan te pakken.
  -------
  Wat er niet is kun je ook niet aanpakken.

• G.B. Piranesi, za 11 september 2010 13:57 Reageer op G.B.

  

  Met de definitieve gang naar rechts van het CDA hoeft deze discussie in de nabije toekomst niet meer plaats te vinden. Vaarwel midden. En niet meer hypocriet op de knietjes terugkomen.

• Wilbert Boeijen, za 11 september 2010 11:03 Reageer op Wilbert

  

  U doet veel moeite het niet te willen begrijpen, maar het is heel eenvoudig, zoals u weet. Het CPB rekent door en de begroting van de SP bleek sluitend te zijn.
  
  In die zin is het SP-programma dus goedgekeurd.
  
  Dan nog kan iemand het niet met de SP-begroting eens zijn, maar dat is dan omdat diegene vindt dat het geld dan aan andere dingen moet worden besteed en niet omdat er geen geld voor zou zijn.

• Wilbert Boeijen, za 11 september 2010 11:18 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Wilbert

  

  Was bedoeld voor Ide Bagus.

• Wilbert Boeijen, za 11 september 2010 11:25 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Wilbert

  

  Ik ben nog niet wakker. Het was bedoeld voor Black Francis. Excuus aan Ide Bagus.

• Lok Rup, za 11 september 2010 11:41 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Lok

  

  En ik was klaar wakker, maar reageerde weer eens te overijld !

• Lok Rup, za 11 september 2010 11:40 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Lok

  

  Ik begrijp u volkomen.
  
  Ook mij gaat het primair om de politieke wil en de politieke keuzen.
  
  En ik zie nog steeds een gap tussen SP en de andere zog. linksen (wat m.i. een inadequate benaming is voor GL en D'66) waar het hun economisch-structurele beleidsopties betreft.
  
  En nogmaals: hoe kan ze dan een hecht politiek tegeblok tegen de botte bezuinigers op rechts (CDA en VVD) vormen ??
  Met die vraag blijf ik zitten.

• Wilbert Boeijen, za 11 september 2010 12:34 in reactie op Lok Rup Reageer op Wilbert

  

  Ik heb me onbedoeld in de discussie gemengd, maar ik snap uw vraag volkomen.
  
  Ik heb er ook wel een antwoord op, maar ik heb vroeger op school geleerd, dat je niet mag voorzeggen. "En daar houd ik mij aan", zou heer Ollie zeggen.

• Black Francis, za 11 september 2010 13:06 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Black

  

  Volgens mij heb ik het aardig omschreven in mij 1e reactie, zie copy/paste van het CPB.
  
  We zullen het maar houden op : "Ik ben nog niet wakker"

• Wilbert Boeijen, za 11 september 2010 13:47 in reactie op Black Francis Reageer op Wilbert

  

  Dat zeg ik. Tegenover Joop Schouten moeilijk doen over het woordje "goedgekeurd", terwijl je vanaf het begin af aan wist, dat dat over de sluitende begroting ging en niet over de politieke keuzes.

• Prins Pils, za 11 september 2010 00:20 Reageer op Prins

  

  +++ Een links kabinet maakt alleen kans als de linkse partijen als een eenheid tegen rechts opereren. +++
  >>> Een links kabinet maakt helemaal geen kans, omdat het geen meerderheid heeft. En Verhagen eet nog eerder zijn rechterarm op dan een links kabinet aan een meerderheid te helpen. Wat Cohen had moeten doen, in plaats van het kansloze Paars + (Rutte had ook eerder zijn rechterarm opgegeten), was meteen te opteren voor een breed middenkabinet van VVD-CDA-PvdA-GL/SP. Rutte en Verhagen hadden dat niet met goed fatsoen kunnen afwijzen/frustreren.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 00:38 in reactie op Prins Pils Reageer op Piet

  

  "meteen te opteren voor een breed middenkabinet van VVD-CDA-PvdA-GL/SP. Rutte en Verhagen hadden dat niet met goed fatsoen kunnen afwijzen/frustreren."
  
  Dat hadden ze niet eens hoeven doen, want GL heeft al aangegeven niet als bijwagen in een kabinet te gaan zitten waarin ze voor een meerderheid niet nodig zijn. En welke partijen bereid zijn met de SP in zee te gaan is ook al duidelijk. Cohen had zich dus volslagen belachelijk gemaakt.

• Prins Pils, za 11 september 2010 12:33 in reactie op Piet de Geus Reageer op Prins

  

  +++ Dat hadden ze niet eens hoeven doen, want GL heeft al aangegeven niet als bijwagen in een kabinet te gaan zitten waarin ze voor een meerderheid niet nodig zijn. +++
  >>> Dat is in deze niet waar. GL en D66 hebben aangegeven niet in een vijfpartijenkabinet van VVD-CDA-PvdA-D66-GL te willen gaan zitten. Dat is voor GL iets significant anders dan een vierpartijenkabinet waar GL op zich ook niet nodig is voor een meerderheid maar wel duidelijk haar invloed kan laten gelden op haar kenmerkende gebieden. En een vijfpartijenkabinet is niet werkbaar meer, een vierpartijen~ is dat nog wel.
  
  +++ En welke partijen bereid zijn met de SP in zee te gaan is ook al duidelijk. Cohen had zich dus volslagen belachelijk gemaakt. +++
  >>> VVD en CDA hadden ook geen moeite met de socialistische sociaal-economische punten van de PVV, dus Rutte en Verhagen hadden niet met goed fatsoen principieel kunnen weigeren. Cohen had ze er dus juist mee voor het blok gezet.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 12:41 in reactie op Prins Pils Reageer op Piet

  

  "VVD en CDA hadden ook geen moeite met de socialistische sociaal-economische punten van de PVV, dus Rutte en Verhagen hadden niet met goed fatsoen principieel kunnen weigeren."
  
  Het is even wachten op het openbaar worden van het regeerakkoord, maar ik heb toch sterk de indruk dat het vooral de PVV is die geen enkele moeite heeft met het weggeven van haar socialistische sociaal-economische punten.

• Prins Pils, za 11 september 2010 12:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Prins

  

  +++ ik heb toch sterk de indruk dat het vooral de PVV is die geen enkele moeite heeft met het weggeven van haar socialistische sociaal-economische punten +++
  >>> Dat zou ik ook verwachten, maar dat is iets anders. Rutte heeft letterlijk gezegd de PVV een normale partij te vinden waar gewoon mee onderhandeld kon worden, vlak na de verkiezingen. Als je de PVV wel en de SP geen normale partij vindt, ben je niet goed snik en verlies je elke geloofwaardigheid. Dat bedoel ik met 'met goed fatsoen'.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 13:58 in reactie op Prins Pils Reageer op Piet

  

  "Als je de PVV wel en de SP geen normale partij vindt, ben je niet goed snik en verlies je elke geloofwaardigheid. Dat bedoel ik met 'met goed fatsoen'. "
  
  Daar heb je uiteraard gelijk in. Ik zie ook geen reden om dat onderscheid te maken. Alleen zou ik nooit zeggen dat je als je met de PVV samenwerkt dat ook met de SP kan. Mijn redenering zou juist omgekeerd zijn: met geen van beide kun je 'met goed fatsoen' samenwerken.

• Prins Pils, za 11 september 2010 16:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Prins

  

  +++ Mijn redenering zou juist omgekeerd zijn: met geen van beide kun je 'met goed fatsoen' samenwerken. +++
  >>> De redenering omkeren betekent dat je zegt dat je de SP een normale partij vindt en daarmee wilt onderhandelen en daarom dus (met) de PVV ook. En in een kabinet met VVD-CDA-PvdA zouden de punten van de SP die als irreëel of slecht voor schatkist beschouwd moeten worden niet uitgevoerd worden, dus samenwerken met de SP kan goed. Getuige ook de diverse colleges in den lande waar gebleken is dat met de SP goed zaken te is, zowel inhoudelijk als qua het leveren van bestuurders.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 18:02 in reactie op Prins Pils Reageer op Piet

  

  "De redenering omkeren betekent dat je zegt dat je de SP een normale partij vindt"
  
  Omkeren in niet je sterkste kant... En wat men in gemeenteraden doet boeit me niet als we het over landelijke politiek hebben (al zou ik ook daar voor een cordon sanitair willen pleiten): Boerenstronkeradeel Voorwaarts kan best in een gemeenteraad zitten, maar op landelijk niveau hebben ze niets te zoeken.

• Rob Geurtsen, zo 12 september 2010 10:31 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  Piet en Prins Pils,
  
  De PVV heeft geen socialistische punten in het programma staan. Zij staan een vrije economische markt voor, in tegenstelling tot de SP.
  
  De PVV socialistische standpunten toedichten is net zo onhandig als die Tea Party dwazen in Amerika die zeggen dat Obama een socialist is.
  
  Socialisme gaat eerst uit van het einde van het principe van de vrije markt.

• Prins Pils, zo 12 september 2010 12:57 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Prins

  

  +++ Socialisme gaat eerst uit van het einde van het principe van de vrije markt. +++
  >>> Behalve sectoren die niet geschikt zijn voor marktwerking, zoals ziekenhuiszorg, mag je mij eens duiden waar in het SP-programma dat dan uit blijkt. Wil de SP alle industrieën nationaliseren en reguleren? Lijkt me een uiterst dogmatische stelling die je poneert, als je stelt dat de SP de hele economie wil omvormen tot een niet-vrije, centraal gestuurde economie.

• J van Ginkel, vr 10 september 2010 14:55 Reageer op J

  

  Sorry, maar zonder steun van tenminste het CDA kan `links' van alles en nog wat doen en zeggen, maar ze hebben gewoon niet het mandaat om hun wil op te leggen aan de rest van de wereld. Het is 1977 all over again. Met polarisatie win je alleen als het centrum zwak is en verdeeld is en zich laat koejoneren. In 1972 lukte dat ... maar 1977 niet (want het CDA was gevormd). Heden ten dage zijn de kleintjes in het centrum niet voldoende om `links' aan een meerderheid te helpen.
  Wat wel gaat gebeuren bij een intensief samenwerken van die partijen is dat het algemene beeld van links versimpeld en als verder van het midden wordt gezien. Er bestaat een risico dat mensen op de rechterflank van bijvoorbeeld de PvdA thuis blijven of een andere partij kiezen (of oprichten .. waar kwam DS70 ook al weer vandaan?)
  Bovendien zal het CDA zo'n blok als bedreigend ervaren en minder genegen zijn er als junior junior partner mee samen te werken. Ze verworden in die toestand tot een bijwagentje en verliezen elke hoop op electorale vooruitgang. Die dreiging was voldoende om Van Agt zijn eerste kabinet met de VVD te geven (ondanks interne protesten). Dat zal nu niet minder zijn.
  
  Wil de PvdA echt regeren zal zij het CDA moeten verleiden, niet intimideren. (Om over de VVD maar helemaal te zwijgen. Die zijn op dit moment zo gepositioneerd dat samenwerking daarmee alleen via het CDA mogelijk is of met opgave van veel te veel sociale elementen van het PvdA partijprogramma. We leven niet meer in de jaren 90 waar nog uit pensioenfondsen en andere bronnen geld kon worden getrokken om leuke dingen voor alle aprtijen te financieren...)

• Lok Rup, vr 10 september 2010 14:52 Reageer op Lok

  

  Als de heer Verbon, hoogleraarr "Openbare Financien" de SP ten tonele voert als betrouwbare partner in een "links" politiek blok, moet hij wel over harde economische argumenten pro beschikken.
  
  Laat mij nu -als twijfelaar- juist in die argumenten geinteresseerd zijn !
  Ik vond deze echter niet terug in het stuk zelf.
  Jammer. Voor mij dan !

• Joop Schouten, vr 10 september 2010 15:03 in reactie op Lok Rup Reageer op Joop

  

  Lees hun plannen eens door zou ik zeggen Ide.
  Ze hebben de volledige goedkeuring van het CPB.
  Alles is op internet te vinden.

• Lok Rup, vr 10 september 2010 15:16 in reactie op Joop Schouten Reageer op Lok

  

  Dank Joop, het zal hier gaan om een daadwerkelijke infogap van mij.
  Als ik het SP-programma gelezen heb en overtuigd ben geraakt van de argumenten zal ik dat zeker op 1 of andere manier aan je melden (desnoods in een tussenzinnetje bij een ander onderwerp).
  
  Maar vind je het zo vreemd dat ik ook graag de mening van een topeconoom (hoogleraar openbare financien) had willen horen, omdat hij toch al beschikbaar is als Joop-informant en nota bene over dit actuele onderwerp een hoogst interessante column schrijft ?
  
  Maar misschien wil/kun jijzelf ook in een paar zinnen en in je eigen woorden aangeven op welke punten het SP-programma overeenstemmen met de neolibarale koers die onder Bos door de PvdA is gevaren ?
  Doel je bijv. op de CPB-conclusie dat meer marktwerking geen betere zorg heeft opgeleverd ??
  Je kent mij nu goed genoeg, denk ik, om te weten dat dit geen instinkertje is, maar wellicht wel berust op een zekere geestelijke luiheid.

• Joop Schouten, vr 10 september 2010 16:05 in reactie op Lok Rup Reageer op Joop

  

  In een notendop Ide: De werking van de 'gewone markt' is de SP niet onbekend (...), zij zijn er niet op tegen mits misbruik (...) wordt bewezen en/of er neoliberale intenties zijn. (Om er maar een paar te noemen.)
  Het neoliberale 'marktwerking regime' bij nutsvoorzieningen is een ander verhaal. Daar blijft de SP faliekant tegen.
  Dit is misschien wel het grootste verschil.
  
  Een SP-er heeft ook de woorden: Vrijheid, Gelijk(waardig)heid en Broederschap hoog in het vaandel staan.
  (Gelijkheid bestaat natuurlijk niet.)
  
  Ik schudde dit ff uit m'n mouw maar ik denk dat dit aardig omschrijft waar eventuele overeenkomsten te vinden zijn.

• Lok Rup, vr 10 september 2010 18:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op Lok

  

  Wederom dank Joop. Ik begrijp je punten tav de verschillen in vrije marktwerking tussen commerciele en openbare nutssectoren.
  De conclusie van het CPB dat marktwerking de KWALITEIT van de zorg niet beter maakt is zo'n punt.
  
  Een vraag die ik zelf maar eens moet gaan uitzoeken is de volgende.
  Moderne kenniseconomie vraagt flexibilisering van tal van maatschappelijke arrangementen, die nog uit de industriele fase van economische ontwikkeling voortkomen.
  
  Modernisering is in de moderne kenniseconomie een toverwoord.
  Neoliberalen willen zo'n modernisering omdat zij voor alles van oordeel zijn dat Nederland eigenlijk alleen nog concurrerend kan zijn op het gebied van hooginnovatieve producten en kenniseconomie.
  Flexibilisering (bijv. van het ontslagrrecht) is een wapen in die concurrentiestrijd.
  Ik kan mij -als econoom- zo'n keuze ook goed voorstellen.
  
  SP steunt -en sociaal terecht, vind ik- mensen die te gemakkelijk economisch worden afgeschreven (de onrendabelen).
  Die zijn persoonlijk absoluut niet gebaat bij flexibilisering, maar ook niet bij verkorting van de duur van een werkloosheidsuitkering.
  Diegenen omnder hen die bovendien al heel jong zware arbeid zijn gaan verrichten zijn ook niet gebaat bij verhoging van de AOW-leeftijd.
  Deze begrijpelijke, sociale visie van de SP, waaronder recentelijk ook midden- en oosteuropese arbeidsmigranten arbeidsmarktbescherming vinden, steun ik als burger en uit humaan oogpunt volkomen.
  
  Hoe verder naar "rechts" je van de SP opschuift (PvdA, GL, D'66) hoe sterker het accent op de Nederlandse potentiele verdienaspecten komt te liggen en steeds minder op de bescherming van de arbeidsmarktpositie van hen die in de verliezende economische sectoren werkzaam zijn/waren.
  
  Dat is een duivels dilemma.
  Ik denk dat die verschillen een hechte samenwerking en een effectief plan voor economisch-financieel herstel van het zog. linkse blok heel moeilijk maken.
  Vanuit die optiek had ik dan ook moeite om het "optimisme" tav "linkse" samenwerking van de heer Verbon te plaatsen.
  
  Kun je nu beter mijn twijfel plaatsen (we hebben er bij een ander onderwerp ook al over gediscussieerd, is het niet ?)
  Het is hier al 23.00 uur. Ik ga nu onder zeil. Tot morgen.

• Nils Muller, vr 10 september 2010 20:02 in reactie op Lok Rup Reageer op Nils

  

  "Moderne kenniseconomie vraagt flexibilisering van tal van maatschappelijke arrangementen, die nog uit de industriële fase van economische ontwikkeling voortkomen. "... is géén vraag?
  
  Ik heb wel twee vragen:
  
  Wat verstaat u onder 'de moderne kenniseconomie? En waarom vraagt deze economie volgens u om flexibilisering?

• Lok Rup, za 11 september 2010 05:50 in reactie op Nils Muller Reageer op Lok

  

  U vroeg:"Wat verstaat u onder 'de moderne kenniseconomie? En waarom vraagt deze economie volgens u om flexibilisering?".
  
  Ik baseer mij in mijn mening o.a. op ideeen van de Franse socioloog Manuel Castells die in zijn formidabele boeken over de 'Informatie Samenleving' ('Information Society') twee wezenlijke trekken van de informatie- annex digitale revolutie centraal stelt: "dood van de (geografische) afstand" en daaruit voorvloeiend "snelheid" als nieuwe, cruciale, productiefactor.
  
  Kostte het vele maanden voor in de tijd van de VOC een brief uit Nederland, Ons Indie bereikte, nu komt mijn e-mail binnen een seconde of korter bij U in Nederland. En heel spraakmakend Nederland twittert de 24-uurs economie rond !
  
  Informatie als product en als productiefactor vliegt in no time over de wereld.
  Deze technologische veranderingen in de economische onderbouw hebben een nog grotere geografische spreiding van de productie van m.n. KENNISproducten mogelijk gemaakt dan in het voor-digitale tijdperk.
  Hele boekhoudingen kunnen nu worden uitbesteed aan "verre" (goedkopere) landen, complexe technische ontwerptekeningen idem.
  
  Nieuwe landen komen als concurrende producenten in beeld, daar waar technische kennis en gunstige arbeidsvoorwaarden (o.a. ruime beschikbaarheid van relatief goedkope kenniswerkers) voorhanden zijn. India is hiervan een veelgenoemd voorbeeld.
  
  In deze kenniseconomie maakt niet alleen routineproductie (het voorbeeld van de boekhouding), maar ook hoog innovatieve productie (complexe technische ontwerpen) een hoge vlucht.
  
  De inherente snelheid waarop productie, distributie en arbeidswerving in deze kenniseconomie berust vraagt om soepele (lees flexibele, makkelijk(er) te wijzigen) maatschappelijke randvoorwaarden.
  Oude arrangementen uit de industriele fase zijn niet "gericht" op snelle wijzigingen in externe omstandigheden, derhalve niet flexibel genoeg meer.
  
  Misschien kan ik in 1 zin het voorafgaande zo samenvatten: "Het digitale ofwel informatietijdperk maakt(e) de opkomst en groei van een kenniseconomie, die op snelheid en afname van het belang van geografische afstand is gebaseerd, mogelijk en deze "snelle" economie vraagt andere, flexible productie- en arbeidsvoorwaarden dan voorheen om met succes de mondiale concurrentiestrijd te kunnen aangaan".
  
  Ik hoop dat ik hiermee enigszins aan uw vraag heb kunnen voldoen.
  Ik voeg daaraan toe dat ikzelf nog een enorme digibeet ben.
  Hoeveel keer ik al bij wijziging van mijn profiel (andere foto bijv.) op Joop niet meer onder de oude naam kon inloggen zal ik u maar niet vertellen.
  Het kostte mij veel tijd en het leverde veel frustratie op.
  
  Als pensionado is dat niet zo'n probleem.
  Maar als ik nog zou werken zou ik van cursus tot cursus moeten rennen om mijn jonge, beter digitaal opgeleide en snelle collega's te kunnen bijbenen.
  We kunnen dat betreuren, maar de digitale revolutie is wel ons eigen mensenwerk !
  En 'onthaasting' (wie weet nog wie er een decennium of wat gelden met deze boodschap in de openbaarheid kwam ?), ligt minder in het verschiet dan ooit tevoren .
  
  TENZIJ WIJ ALS SAMENLEVING BEREID ZIJN IN ONS WELVAARTSSTREVEN EEN FORSE STAP TERUG TE ZETTEN !! WIE DURFT ???

• Joop Schouten, vr 10 september 2010 23:13 in reactie op Lok Rup Reageer op Joop

  

  Uitgerust, Ide? Ik schrijf dit terwijl je waarschijnlijk al slaapt.
  Bedankt voor je reactie en duidelijk schrijven.
  Je zorgen zijn de mijne ook. Er mist een solide links blok.
  Modernisering is in de moderne kennis-economie inderdaad een toverwoord. Maar niet alle modernisering heeft negatieve gevolgen.
  Misschien is dit een een houvast?

• Lok Rup, za 11 september 2010 05:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Lok

  

  Dank Joop. Inderdaad uitgerust, maar niet onbezorgd over ons aller toekomst.
  
  Ik blijf met het thema worstelen.
  Want als zo vaak zie je pas wat je weggegooid heb, als het al te laat is.
  
  De "homo economicus" van Adam Smith is in de economische werkelijkheid maar al te vaak een ongeremde en ongetemde strever naar maximaal materieel eigenbelang.
  
  En alleen de recente monetaire crisis alleen al heeft de nare gevolgen van een uit de hand gelopen toepassing van een in essentie rationele gedachtenconstructie laten zien.
  
  Ik blijf als motto houden: "Vechten voor een fatsoenlijke samenleving".
  En daar hoort voor mij nog steeds onafscheidelijk bij dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.
  De HRA is daar geen GOED voorbeeld van.

• Joop Schouten, za 11 september 2010 10:00 in reactie op Lok Rup Reageer op Joop

  

  Ik zou er als laatste graag nog aan willen toevoegen:
  'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.'
  
  Dat is pas echte beschaving.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 01:41 in reactie op Lok Rup Reageer op Piet

  

  "Hoe verder naar "rechts" je van de SP opschuift (PvdA, GL, D'66) hoe sterker het accent op de Nederlandse potentiele verdienaspecten komt te liggen en steeds minder op de bescherming van de arbeidsmarktpositie van hen die in de verliezende economische sectoren werkzaam zijn/waren."
  
  De arbeidsmarktpositie van mensen in verliesgevende sectoren valt niet te beschermen. Er zijn destijds (door links en rechts) miljarden in de staalindustrie en de scheepsbouw gestoken; allemaal weggegooid geld. Het werk ging toch wel naar landen die dat goedkoper konden en gaandeweg ook beter omdat ze innovatiever waren.
  
  De enige manier om iets te doen voor mensen die in zo'n sector werkzaam waren is: omscholen. En dat gaat des te makkelijker naarmate ze beter geschoold zijn en het leren (dankzij permanente educatie) niet verleerd zijn.
  
  Het lijkt op het eerste gezicht heel sociaal om veel geld te besteden aan langdurige werkloosheidsuitkeringen, maar daarmee krijg je ze niet weer aan het werk in een inmiddels verdwenen sector. Misschien had je ze wel aan het werk kunnen houden door te innoveren en hun vakkennis op peil te houden: als je vooraan loopt verdwijnt werk minder snel dan wanneer je slechts op prijs kunt concurreren.
  
  Wat dat betreft zie ik veel in het idee om de bijdrage van de werkgever aan de werkloosheidsuitkering afhankelijk te maken van hoeveel hij qua scholing heeft gedaan om de werknemer in een puike conditie op de arbeidsmarkt af te leveren.
  
  Hoe meer kennis werknemers hebben, des te makkelijker is het om elders een baan te vinden of zich om te scholen voor heel ander werk. Als je al een bepaald kennis- of denkniveau hebt scheelt dat een slok op een borrel. Je ziet hooggeschoolden ook vaak met het grootste gemak jobhoppen en dat kunnen ze alleen doordat hun kennis op peil is.
  
  Voor veel hooggeschoolden is het door de aard van hun werk (snelle veranderingen) al lang praktijk dat ze een leven lang leren en continu worden bijgeschoold. Bij de lagen daaronder is daar doorgaans geen sprake van, omdat het blijkbaar niet uit kan. Dan kan een financiële prikkel (meer en langer bijdragen aan een evt. uitkering van die werknemer) net het zetje zijn dat nodig is om de boel te laten kantelen.
  
  Investeren in mensen levert meer op dan achteraf de schade wegens achterstallig onderhoud vergoeden. En vanuit die invalshoek is het links-rechts lijstje dat jij geeft identiek aan het lijstje conservatief-progressief.

• Lok Rup, za 11 september 2010 09:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lok

  

  Met interesse en waardering kennis genomen van uw inzichten.

• Lok Rup, za 11 september 2010 09:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lok

  

  Vergat er overigens bij te vermelden dat je misschien inderdaa geen volledige technologisch verouderde sectoren overeind kunt houden, maar dat je individuele mensen, die er de dupe van zijn wel sociaal kunt opvangen.
  
  En voorzover ik het neoliberalisme goed begrijp is dat in dit soort structureel-economisch beleid juist een zwakke stee.
  
  In een eerdere posting gaf ik reeds aan hoe ik uit ervaring -ondanks inspanning om bij te scholen- in versneld tempo als digibeet begon achter te lopen op jongere collega's.
  
  De menselijke factor is ook hier een inherente beperking.
  Mensen zijn maar beperkt technologisch of organisatorisch "maakbaar".
  
  Wie dat over het hoofd ziet -zoals de columnist Van Aalten -twee dagen geleden hier op Joop- draagt ONNODIG bij aan sociale onrust.
  
  De SP is een uitstekende uitlaatklep voor die sociale onrust.
  De PVV parasiteert vooral op de "culturele" onrust.
  Ondanks overeenkomsten in economisch denken zie ik de SP als een integere, sociale partij.
  De "roept u maar"- beweging van Wilders met de verkeerde "zondebok" is dat m.i. NIET.
  
  In heel dit herstructurerings- of moderniseringdossier begin ik steeds meer in een EN-EN-redenering te geloven,
  En dat zou wel eens de brug tussen SP en de andere "links-middenvelders" kunnen betekenen.
  Het ene doen; "moderniseren" en het andere niet laten: de schrijnende sociale effecten door de sterkste schouders te laten dragen.
  En het Nederlandse politieke speelveld als geheel overziende vermoed ik dt juist het laatstgenoemde aan het eroderen is "van links tot rechts".
  
  Wat dat voor de Nederlandse partijpolitie(e samenwerking) inhoudt laat ik aan uw eigen beoordelings-/inschattingsvermogen over.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 10:21 in reactie op Lok Rup Reageer op Piet

  

  "Vergat er overigens bij te vermelden dat je misschien inderdaa geen volledige technologisch verouderde sectoren overeind kunt houden, maar dat je individuele mensen, die er de dupe van zijn wel sociaal kunt opvangen."
  
  Maar het is altijd beter als je ervoor kunt zorgen dat je ze niet hoeft op te vangen of slechts voor korte tijd. Het idee van een kortere maar hogere WW-uitkering sluit daar bijvoorbeeld bij aan.
  
  "De menselijke factor is ook hier een inherente beperking.
  Mensen zijn maar beperkt technologisch of organisatorisch "maakbaar"."
  
  Uiteraard. En niet iedereen is geschikt voor hooggeschoold werk. Maar ook dan kun je middels scholing de waarde van hun werk verhogen. Een stratenmaker (herinner je je Kneteman nog die apetrots was op zijn veeljarige stratenmakersopleiding?) kan op een gegeven moment de keitjes op de Dam gaan leggen i.p.v. productie per meter te maken of na wat bijscholing les gaan geven in zijn vak. Een metselaar kan zich specialiseren in restauratiewerk of in snijvoegen.
  
  En natuurlijk zijn er sectoren waar het niet iedereen lukt om tot zijn pensioen in de voorhoede te werken en zich te blijven aanpassen aan de snelle ontwikkelingen. Maar een voetballer haalt de pensioengerechtigde leeftijd ook niet op de grasmat. M.i. zou het een stuk makkelijker gaan als er niet zo moeilijk werd gedaan over demotie: een stapje terug en dan ook wat minder verdienen uiteraard.
  
  "Het ene doen; "moderniseren" en het andere niet laten: de schrijnende sociale effecten door de sterkste schouders te laten dragen."
  
  Dat gebeurt natuurlijk al lang. Maar een fatsoenlijk sociaal stelsel valt beter in stand te houden naarmate er meer sterke schouders zijn, dus daar moet de focus liggen. En lang niet al het geld dat wordt herverdeeld gaat naar schrijnende gevallen: het meeste gaat naar de middengroepen die best hun eigen broek op zouden kunnen houden.

• Lok Rup, za 11 september 2010 11:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lok

  

  a) Tav de verkorting van de werkloosheidsduur.
  Vraag maar hoe optimistisch oudere werklozen zijn of blijven na de zoveelste afwijzing van hun sollicitatie op (vaak verzwegen) basis van leeftijd (en dan heb ik het niet eens over 55-plussers alleen)
  
  b) Specialisatie: de droom van iedere werkloze generalist ? Ik ben daar aanzienlijk somberder over.
  "Education permanente": wondermiddel of drogreden ??
  Nou voorut dan een gok: fifty-fifty ?
  
  c) Demotie: waarom niet gewoon pas op de plaats qua beloning en geen prestatietoeslagen ? Is dat niet meer toegesneden op "de menselijke psyche", die geen "gezichtsverlies" verdraagt ?
  
  e) Niet het aantal sterke schouders is het grote knelpunt, maar de individuele en collectieve (politieke) wil om ueberhaupt andermans lasten te dragen.
  
  Kortom: uw optimisme over het instrument (permanente) scholing (noodzakelijk, maar onvoldoende voorwaarde) vind ik niet gestaafd door psychologisch onderzoek.
  Het is m.i. DE uitweg die een elite met reeds veel materiele en immateriele keuzemogelijkheden voor zichzelf kiest om voor zichzelf uit het dilemma "meer" vs "beter verdelen" te geraken.
  Progressief ?? Ik behoud mijn twijfels.
  
  De ferme wil om de ander, de samenleving zo nodig voorrang te geven op het individuele eigenbelang is iets wat sterk eroderend is in de individualistische postmoderniteit.
  En de remedie daarop van Peter Sloterdijk (postmoderne goeroe) is het "kynicisme", het eigen onbegrensde vrolijk leven.
  En hij is een scherp observator van de eigen werkelijkheid, welke kritiek ik ook behoud op zijn elitaire uitweg uit het "ik-wij"-dilemma.
  
  Need I say more ??

• Lok Rup, za 11 september 2010 11:32 in reactie op Lok Rup Reageer op Lok

  

  Peter Sloterdijk: goeroe van de eigenTIJDSE werkelijkheid.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 11:43 in reactie op Lok Rup Reageer op Piet

  

  "Vraag maar hoe optimistisch oudere werklozen zijn of blijven na de zoveelste afwijzing van hun sollicitatie op (vaak verzwegen) basis van leeftijd (en dan heb ik het niet eens over 55-plussers alleen)"
  
  Dat heeft toch alles te maken met:
  
  "Demotie: waarom niet gewoon pas op de plaats qua beloning en geen prestatietoeslagen ? Is dat niet meer toegesneden op "de menselijke psyche", die geen "gezichtsverlies" verdraagt ?"
  
  Ook met pas op de plaats kun je jezelf uit de markt prijzen, als de prestaties afnemen. En als daar nog grappen als ouwelullendagen bijkomen prijs je jezelf nog meer uit de markt.
  
  Wat dat gezichtsverlies betreft moeten werknemers maar eens wat meer leren incasseren. Als zelfstandige merk je het vanzelf aan de inkomsten als het tempo wat afneemt of als je geen zin meer hebt om steeds dubbele werkweken te draaien. Maar een werknemer voelt zich beledigd als hij de consequenties in zijn portemonnee voelt (voor zover dat al is toegestaan).
  
  "Niet het aantal sterke schouders is het grote knelpunt, maar de individuele en collectieve (politieke) wil om ueberhaupt andermans lasten te dragen."
  
  Met die wil of onwil doe je weinig, dus daar zou ik me niet al te druk om maken. Nog steeds betaalt 10% de bulk van alle belastingen. De grootste klagers zitten onder de overige 90%.
  
  "Het is m.i. DE uitweg die een elite met reeds veel materiele en immateriele keuzemogelijkheden voor zichzelf kiest om voor zichzelf uit het dilemma "meer" vs "beter verdelen" te geraken."
  
  Ik word altijd een beetje mies van geklaag over de elite. Naast hoger opgeleiden ken ik ook aardig wat mensen die met een lage opleiding zijn gestart maar niet te beroerd waren om in zichzelf te blijven investeren. (In plaats van zwart bij te beunen of zich klem te zuipen.) En op het moment dat die investering rendement oplevert zouden ze ineens tot een elite behoren en beter moeten verdelen?
  
  Het doet me wel erg denken aan het verhaal van Jantje en Keesje die ieder met drie boterhammen naar school gaan. Jantje eet al zijn boterhammen op de heenweg al op, Keesje maar een. Als Keesje tijdens de middagpauze aan zijn boterhammen wil beginnen begint Jantje te mekkeren over een verdelingsprobleem, want het is toch wel erg oneerlijk dat Keesje twee boterhammen heeft en Jantje maar een. Dat Keesje die boterhammen uit zijn eigen mond heeft gespaard omdat hij voorzag dat hij er in de middagpauze meer plezier van zou hebben vindt Jantje maar elitair geklets.

• Lok Rup, za 11 september 2010 12:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lok

  

  U bekijkt het dus uit de optiek van een ondernemer ?
  Ik vanuit die van een onrendabele, een "afgedankte".
  Dat verklaart menselijkerwijze veel, zo niet alles ??
  
  Ik beweer niet dat een elite uit een elite voortkomt.
  In onze open, dynamische samenleving is dat NIET vol te houden/
  Wat ik wel beweer is dat voor verreweg de meeste mensen met reeds goede materiele en immateriele keuzemogelijkheden (elite) het zeer gemakkelijk is om met dedain over de "anderen", diegenen die niet mee kunnen komen, de onrendabelen, de tokkies te praten.
  De elite bestaat immers ook gewoon uit specimen van "sapiens", alleen met andere belangen dan de onrendabelen ?
  Daar hoef je toch niet zo mies van te worden ?
  
  Stap over uw eigen schaduw heen zou ik zeggen, temeer daar u van anderen vraagt dat zij maar moeten leren om te gaan met het uit demotie voortkomende gezichtsverlies.
  Dat is een zelfstandig , psychologisch, verschijnsel dat zich niet laat wegstrepen tegen de risico's die je als zelfstandige ondernemer INDRERDAAD loopt.
  Je kiest er vrijwillig voor om ondernemer te worden.
  Onrendabel worden daarentegen kan je door (te) snelle veranderingen in de externe omgeving zo maar ineens door de beslissingen van anderen waar je geen greep op hebt overkomen.
  
  En dan dat belastingargument. Ja, dat is waar. daarom doet rechts er ook alles aan om dit sociaal-financiele herverdelingsmechanisme zsm terug te draaien. Zie haar verzet tegen afbouw (in fasen) van de HRA.
  
  En nu ga ik van een ongestoorde tropenavond met hevige regenbuiten genieten.
  In de natuur kan ik heel worden, in de sociale werkelijkheid blijft het vechten.
  Voor onrendabele, pensionado, hooggeschoolde en ondernemer !
  
  Het was mij een genoegen.
  Morgenochtend ben ik weer van de partij.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 12:47 in reactie op Lok Rup Reageer op Piet

  

  "temeer daar u van anderen vraagt dat zij maar moeten leren om te gaan met het uit demotie voortkomende gezichtsverlies.
  Dat is een zelfstandig , psychologisch, verschijnsel dat zich niet laat wegstrepen tegen de risico's die je als zelfstandige ondernemer INDRERDAAD loopt."
  
  Ik heb het niet over risico's die je als ondernemer loopt maar over het accepteren van de gevolgen van je eigen keuzes. Als ik minder hard of minder lang ga werken, dan accepteer ik de gevolgen van die keuze.
  
  Als een werknemer hetzelfde doet (wat minder hard werken, ouwelullendagen erbij) dan verwacht hij op basis van het aantal dienstjaren juist een hoger inkomen te krijgen. Dan maak je jezelf onrendabel en kom je inderdaad niet meer aan de bak.

• Lok Rup, zo 12 september 2010 00:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lok

  

  "Als door ziekte, gebreken of ouderdom het rendement van de factor arbeid gaat dalen moet de beloning daarvan omlaag".
  Zo interpreteer ik uw laatste posting.
  Ik zie daar weinig eigen keuzemogelijheden van de desbetreffende mens in.
  
  Overigens een redenering die naadloos past bij de 'homo economicus'.
  Maar toch wel een rauwere invalshoek dan het "investeren in mensen" uit uw eerste posting.
  Vandaar in eerste instantie mijn waardering daarvoor.
  
  Goed dat er tegenover deze automatische brokkenpiloot een poltiek sociaal geluid als van een SP wordt gehoord.
  Dat noem ik "investeren in de mens als mens".

• Piet de Geus, zo 12 september 2010 00:44 in reactie op Lok Rup Reageer op Piet

  

  ""Als door ziekte, gebreken of ouderdom het rendement van de factor arbeid gaat dalen moet de beloning daarvan omlaag".
  Zo interpreteer ik uw laatste posting."
  
  Die vorm van interpreteren noemen we hineininterpretieren.
  
  Je vergeet iets essentieels: gaat de beloning niet omlaag, dan wacht onvermijdelijk werkloosheid. Over ziekte en gebrek hebben we het überhaupt niet gehad, daarvoor zijn zoals je wellicht weet aparte regelingen.
  
  "Ik zie daar weinig eigen keuzemogelijheden van de desbetreffende mens in."
  
  Ik zie legio keuzemogelijkheden: als je het rustiger aan gaat doen zul je je financiële verwachtingen bij moeten stellen. Je kunt ervoor kiezen het erop aan te laten komen, omdat je in die levensfase toch wat minder kosten hebt. Je kunt er ook voor kiezen om in de jaren dat je op de top van je kunnen en je inkomen zit iets opzij te leggen, in plaats van het meteen voor consumptie te besteden.
  
  "Overigens een redenering die naadloos past bij de 'homo economicus'.
  Maar toch wel een rauwere invalshoek dan het "investeren in mensen" uit uw eerste posting."
  
  Het is dan ook jouw interpretatie, niet de mijne.
  
  "Goed dat er tegenover deze automatische brokkenpiloot een poltiek sociaal geluid als van een SP wordt gehoord."
  
  Ik heb nog nooit kunnen ontdekken wat er nou "sociaal" was aan het geluid van de SP. Voorbijgaand aan de realiteit goedkope eisen stellen die er altijd op neerkomen dat een ander ergens voor moet opdraaien (en je niet druk maken over hoe het aan de inkomstenkant geregeld moet worden) noem ik niet sociaal maar plat populistisch en parasitair. Zodra andermans geld op is loopt die weg dood.
  
  "Dat noem ik "investeren in de mens als mens"."
  
  Ik geloof dat je inderdaad prima bij de SP thuis bent, want je kent het verschil niet tussen investeren en geld uitgeven.

• Lok Rup, zo 12 september 2010 18:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lok

  

  U heeft volstrekt gelijk wat uw laatste conclusie betreft.
  En dat terwijl ik helemaal geen SP-er ben, maar wel heel veel sympathie heb voor haar sociale agenda tav de "onrendabelen".
  
  En nu ik denk te weten waar u voor staat: een moderne, scherp calculerende en innovatieve ondernemer in de kennisindustrie (uw profiel heb ik er net even bij gehaald om dat laatste te kunnen vaststellen), stel ik voor de discussie af te sluiten voor deze haar doel voorbij schiet.
  
  Het ging immers om de kernvraag of modernisering een neoliberaal toverwoord is en zo ja welke maatschappelijke waarden daarvoor ingeleverd moeten worden ??
  In feite dus om een politieke keuze.
  Woordspelletjes zoals "geld uitgeven" vs "investeren" doen zo'n discussie geen goed, vind ik.

• Piet de Geus, ma 13 september 2010 01:10 in reactie op Lok Rup Reageer op Piet

  

  "En nu ik denk te weten waar u voor staat: een moderne, scherp calculerende en innovatieve ondernemer in de kennisindustrie"
  
  En dat heeft iets te maken met politieke keuzes? Mogen we dan vaststellen dat mensen die zoals jij de SP-politiek jegens onrendabelen sympathiek vinden dat doen omdat ze daar persoonlijk belang bij hebben?
  
  Ik kan je geruststellen: ik heb niet gestemd op een partij die mij financieel het meeste te bieden heeft, maar juist op een die de HRA geleidelijk af wil schaffen (te beginnen met de mijne) en die miljarden in onderwijs wil investeren (terwijl ik daar geen gebruik van zal maken).
  
  "Het ging immers om de kernvraag of modernisering een neoliberaal toverwoord is en zo ja welke maatschappelijke waarden daarvoor ingeleverd moeten worden ??"
  
  Een onzinnige stelling, alsof slecht neoliberalen voor modernisering zijn en de rest van de samenleving uit louter conservatieven bestaat.
  
  "Woordspelletjes zoals "geld uitgeven" vs "investeren" doen zo'n discussie geen goed, vind ik."
  
  Het is geen woordspelletje maar de basis waarop ik de sociaal-economische politiek beoordeel. En het is de kern van de discussie die we hadden: investeer je in mensen zodat ze maximaal mee kunnen draaien of voed je ze alleen en laat je ze verder langs de kant staan? En dat is echt iets anders dan scherp calculeren: er is altijd een groep mensen die onrendabel zal blijven. Desalniettemin moet je ook in hen investeren opdat ook zij maximaal en met rechte rug mee kunnen draaien, ook al kost dat meer dan hen een uitkering verstrekken.

• Lok Rup, ma 13 september 2010 13:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op Lok

  

  Ik ben al lang gepensioneerd en een groot voorstander om de AOW voor mensen met een hoog prive pensioen (zoals het mijne) (deels) af te schaffen.
  
  Kennelijk zag u mijn reacties als een aanval op uw persoonlijke integriteit, terwijl ik me gewoon probeerde voor te stellen hoe u aan de mening kwam die u ventileerde.
  Vanuit welk perspectief (economisch en qua mens- en wereldbeeld) u redeneerde.
  In mijn ogen een niet zo sociale mening.
  
  Maar met bijgaand citaat: "Desalniettemin moet je ook in hen investeren opdat ook zij maximaal en met rechte rug mee kunnen draaien, ook al kost dat meer dan hen een uitkering verstrekken", hebt u mij blij gemaakt. Ook als zou ik het woordje "desalnietemin" op deze plaats zeker NIET gebruikt hebben.
  
  Need I say more.
  
  Maar ik ga niet mee met u om de SP zo maar als "conservatief" weg te zetten. Zonder de SP zat GW nu al op het pluche !
  En wie is er behalve conservatiever, ook nog niet-integer ?
  Investeren doe je ook in het "sociale weefsel", in "eerlijk delen", in "beschaving".
  Daar staat de SP m.i. voor en daar sta ik achter !

• Rene Rook, vr 10 september 2010 20:41 in reactie op Lok Rup Reageer op Rene

  

  Dus de mening van 1 "hoogleeraar is voor u dus meer waard dan die van het CPB; dat al jaren de tegenbegroting van de S.P. goedkeurt???
  
  De schrijver van het opinistuk heeft gelijk; er is een onterechte aversie vanuit alle partijen tegen de S.P. Doodsbang als ze zijn; dat de S.P. bij regeringsverantwoordelijkheid wel eens zou kunnen uitgroeien boven hun hoofden. Ik herinner mij nog dat bij verkiezingsdebatten Wim Kok al eiste; dat Jan Marijnissen pertinent niet zou mogen meedoen. Denk er maar eens goed over na waarom. Maar daar heeft het gros van het journaille het nooit over gehad.

• Lok Rup, za 11 september 2010 07:38 in reactie op Rene Rook Reageer op Lok

  

  Ikzelf schrijf niet vanuit een rancune tegen de SP.
  Verre van dat.
  
  Ik twijfel echter NOG STEEDS of dat wat de SP beoogt fundamenteel spoort of niet met wat de andere, meer neoliberale partners in een beoogd links politiek blok essentieel beogen: "modernisering" (zie ook mijn postings aan Joop Schouten).
  
  En dan mis ik in het betoog van columnist-hoogleraar Verbond handvatten voor een goede beoordeling of samenwerking, NIET op sociaal, maar vooral op structureel-economisch gebied wel zo voor de hand ligt zoals ik uit Verbons betoog afleid.
  
  Het is er 1 van 2:
  - of ik interpreteer de columnistt Verbon onjuist;
  - of ik schat de kloof in economisch denken tussen de verschillende "linkse" partners verkeerd in.
  Dat is mijn kennisprobleem om tot een goed eindoordeel te komen.
  
  Ik ga er voor de goede orde voorlopig nog van uit dat het van Cohen niet louter een partijpolitieke strategie is om het politieke midden en de positie van de PvdA daarbinnen te versterken.

• Black Francis, vr 10 september 2010 15:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Black

  

  Geeft het CPB een goedkeuring af dan ? Wist ik niet.
  
  Even gecontroleerd :
  
  "De analyse is geen waardeoordeel of goedkeuringsstempel, en al helemaal geen stemadvies.
  Alle programma's zijn goed; wel behelzen zij uiteraard verschillende politieke keuzes. De analyse maakt inzichtelijk wat de gevolgen zijn van die keuzes, zodat de programma's vergelijkbaar worden voor wat betreft hun economische effecten."
  
  Alle programma's zijn goed, maar is geen goedkeuring lees ik. Zo had ik het ook in mijn hoofd, mooi, hoeft niet opnieuw geprogrammeerd te worden.

• Joop Schouten, za 11 september 2010 00:13 in reactie op Black Francis Reageer op Joop

  

  Het is inderdaad 'politieke goedkeuring' Black.
  
  Ik bedoelde een solide invulling van ons 'nationale huishoudboekje'. Volgens SP berekeningen blijken die positief te zijn op langere termijn (...) volgens het CPB.
  Er is echter een discussie. Het CPB wenst een andere rekenmethode te hanteren.
  
  Het gaat dus over tegengestelde doelstellingen betreffende de publieke sector naar mijn idee.
  De een wil nutsvoorzieningen privatiseren, de ander niet.
  Beide berekenen een eigen wensdroom en beide gebruiken verschillende economische-maatschappelike-rekenkundige formules om het eigen gelijk te ondersteunen.
  Ik geloof zelf niet zo in de aannames van Adam Smith. 'Zijn' neoliberale economische effect vergroot armoede en globale economische afhankelijkheid. Dat is mij wel duidelijk geworden.
  Ik kies een socialere.
  
  Het is inderdaad 'politieke goedkeuring' Black.
  
  Denk ik.

• Black Francis, za 11 september 2010 10:16 in reactie op Joop Schouten Reageer op Black

  

  Een politieke goedkeuring is er ook niet, dat staat er juist expliciet.
  Het CPB loopt de berekeningen alleen na of 1+1 wel 2 is. Daarnaast schrapt men alleen dingen die echt niet haalbaar zijn volgens het CPB, zoals de berekeningen die het PVV maakte van de bezuinigingen mbt tot ambtenaren.
  
  Bepaalde verdedigbare aannames zullen ze waarschijnlijk laten staan. Niemand heeft een glazen bol, dus elke berekening zal afwijken van de toekomstige werkelijkheid. Meevallers en tegenvallers zullen aanpassingen met zich mee brengen.

• Jan Tergouw, wo 15 september 2010 13:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  Ze hebben de volledige goedkeuring van het CPB.
  
  =================================================================
  
  Maar dat is dan ook gelijk de enig die goedkeuring geeft aan die plannen?
  Hoe kan het toch dat de SP de paria is van de politiek?
  Zelfs de PVV kan nog 2 partijen vinden die in zee willen met ze, maar de SP kan zelfs de kleinste splinterpartij niet eens verleiden tot een coalitie. Dan moet er iets faliekant fout zitten bij die partij, want als de hele wereld tegen je is, dan ligt dat niet aan de wereld maar aan jou. Zo simpel is het wel.

• Al Bakrastani, vr 10 september 2010 14:41 Reageer op Al

  

  De fout die in dit artikel gemaakt word is de veronderstelling dat de PvdA socialistisch en Links zou wezen , het droeve feit is dat de PvdA een Sociaal Democratiese Middenpartij met sterke Neo-Liberale neigingen is..

• Rob Geurtsen, vr 10 september 2010 14:15 Reageer op Rob

  

  Het naar rechts laten lokken, is inderdaad een foute kans.
  
  De PvdA maakt een conservatieve keuze om in het midden uit te komen. Dat is op zich niet erg... en lay low is nu juist prima.
  
  Dat de dialoog niet aangegaan wordt met de andere linkse partijen inclusief SP is niet erg kies en volgens mij hartstike stom. Niet om een linkse coalitie te smeden. Maar om de lijntjes open te houden en de verschillen helder in beeld te hebben.
  
  Het idee van samen sterk geldt niet in elke context, die in de 2e Kamer al helemaal niet. Daar geldt de magische grens van 76 stemmen nothing less.
  
  De laatste zin suggereert dat de SP rationeel en sociaal beleid in huis heeft. Samenwerking met de SP betekent historisch dat de PvdA besmet kan worden met het streven naar afschaffing van een liberale marktwerking als uitgangspunt van de inrichting van de economie in Nederland. Binnen de Euopese context is daarvoor gekozen of we het leuk vinden of niet, ermee eens zijn of niet, dat erkennen en accepteren als premisse in de onderhandelingen is een must.
  
  De vriendelijke Roemer verliest dan echter wel nog meer aantrekkelijkheid dan nu in de peilingen blijkt.
  
  NU even de tijd nemen om rustig de ontwikkelingen aan te kijken. Intussen inhoudelijk een helder rustig, de kiezers overtuigend, geluid en stem laten horen. Niet als reactie op Rutte's rechtse geklooi, maar eigen inhoudelijke standpunten. Voldoende progressief, scherp op sociaal economisch gebied maar vooral een typisch regeringspartij profiel uitstralend.
  De enige reactie op de coalitieontwikkelingen zou kunnen zijn ontspannen en ontwapenend met humor reageren op het chagrijn van andere partijen tegen de PvdA. Menselijkheid, humor en overzicht behouden... dat geeft op termijn rendement.

• Peet Van Velzen, vr 10 september 2010 12:42 Reageer op Peet

  

  Weer een goede analyse van Verbon.
  Mede omdat links verdeeld is maakt rechts een stevige indruk.
  Dat de PvdA een linkse samenwerking uitsluit is natuurlijk killing voor links.
  
  Bovendien zie ik bij GL en de SP ook veel vernieuwender denkers dan bij de PvdA. Bij GL en de SP wordt echt nagedacht over bijvoorbeeld immigratie. Bij de PvdA zijn ze een beetje blijven steken in "de boel bij elkaar houden". Wat dat ook moge inhouden.

• Hugo Gündel, vr 10 september 2010 13:27 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Hugo

  

  Inderdaad, De slogans van Cohen zitten echt op het canvas. Onbegrijpelijk dat de man niet eens door pakt. Om hem heen stormt het en hij blijft onder zijn parasolletje zitten en oudbakken versjes opzeggen. Het kan toch niet anders of hij moet uit zijn eigen partij toch bergen kritiek krijgen over zijn onzekere en twijfelachtige houding.

• Vaclav Klaus, vr 10 september 2010 13:58 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Vaclav

  

  Welke linkse samenwerking? Hoe wil je dat doen met 60 zetels? De enige manier om verder te komen is PaarsPlus, CDA moet zichzelf even hervinden & CDA+PvdA is geen goede combinatie op dit moment.
  
  Natuurlijk als er straks een statement gemaakt zal worden bij een eventueel rechts kabinet, dan zullen er samen moties worden ingediend en zal er worden aangevallen op verkeerd beleid.
  
  Cohen/ Halsema/ Pechtold zijn consequent geweest. Onze voorkeur is PaarsPlus. Een middenkabinet zou een drama zijn, maar kan worden besproken. Links is niet mogelijk. Dat gepraat over geen linkse samenwerking is prietpraat.
  
  PVV en VVD werkten ook niet samen in de campagne of samen tegen de vorige regering. Het is gewoon zaken zoeken die er niet zijn en die er niet toe doen. Denk eens logisch na svp.!!!

• Vaclav Klaus, vr 10 september 2010 16:49 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Vaclav

  

  De opmerking dat GroenLinks & SP vernieuwender denken omdat zij wel over immigratie spreken slaat de plank behoorlijk mis. Vooral omdat geinsinueerd wordt dat CDA een visie op inte & immigratie zou hebben. Daar wordt binnen het CDA nooit over gesproken.
  
  Het was inderdaad wel SP die als een van de eerste het onderwerp op de kaart zette. Zij waren inderdaad actief in de oude wijken, zagen problemen en benoemden die. Goed.
  
  Verder is de SP natuurlijk een conservatieve socialistische partij.
  
  GroenLinks is laat wakker geworden op het gebied van integratie, maar ze zijn nu bij de les. Als van de PvdA beweert wordt dat er geen interne discussie is gevoerd over de integratie, dan zitten zij er volslagen naast. Natuurlijk is het een grote partij met meningsverschillen (gelukkig mag dat in die partij!) maar de consesus is duidelijk. Iedereen telt mee, maar iedereen moet ook meedoen.

• Censuur Joop, vr 10 september 2010 17:16 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Verder is de SP natuurlijk een conservatieve socialistische partij."
  
  Dat zegt iedere niet ingewijde. Maar is het ook zo, of is het een achterhaalde gedachte? En wat zou er dan mis zijn met conservatief? Is armoede willen bestrijden, voor de rechten van de mensen die het nodig hebben opkomen, strijden tegen de onrechtvaardigheid in b.v. te ver doorgevoerde marktwerking en b.v. onterechte egocentrische zelfverrijking, conservatief? En zo ja, is dat slecht? Proberen werkeloosheid te voorkomen en op de bres springen voor mensen die werkeloos dreigen te raken, is dat conservatief? De wijken ingaan en met mensen praten over wat zij vinden en wat zij voelen en wat hun angsten en problemen zijn, is dat conservatief?
  
  En waaruit blijkt dan precies dat de SP conservatief is? En kan je mij dan één partij aanwijzen die geen conservatieve standpunten/opvattingen zou hebben? En zijn die in hun conservatisme beter dan de SP in dat van hun? En is in bepaalde gevallen conservatisme niet de enige manier om uitwassen binnen grenzen te houden?
  
  Is behoudend, wat de betekenis van conservatief is, een zonde? Denk je dat vooruitstrevend - de tegenstelling van behoudend - je verder brengt dan behoudend zijn door eerst goed over de dingen na te denken en pas een beslissing te nemen als je weet wat de consequenties van je beslissing zullen zijn en als je precies weet waarom je nu juist die beslissing neemt?
  
  Dan vind ik het helemaal ineens niet meer zo erg om conservatief te zijn. Als de rest van mijn doen en laten dan maar progressief is.

• Gerwin van Eersel, zo 12 september 2010 23:48 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Gerwin

  

  "Dat de PvdA een linkse samenwerking uitsluit is natuurlijk killing voor links."
  
  Onzin, wat killing voor links is, is het feit dat centrum rechts en extreem rechts samen een meerderheid hebben, en dat centrum recht elk moreel besef aan de kant zet om deel te kunnen uitmaken van de macht. Zolang dat zo is kan gezamenlijk links samenwerken wat ze willen, maar komt er een extreem rechtse coalitie.

• Irma Noord, vr 10 september 2010 12:13 Reageer op Irma

  

  Prachtige analyse Harry!
  Helemaal mee eens.
  
  Wanneer er een sterk blok is van 60 zetels dan kan niemand daar meer omheen. Dan is het voor de andere partijen een kwestie van kiezen wie wil aansluiten, CDA of VVD ?
  Vandaar dat ik, een beetje als geintje maar met en serieuse ondertoon, pleitte voor Roemer of Marijnissen als formateur. Dat is namelijk de enige manier om dat linkse blok af te dwingen. Dan wil de PvdA namelijk echt wel met de SP, GL ook en wellicht zelfs D66.
  
  Jammer dat de samen-uit-samen-thuis-afspraak van PvdA-D66 en GL het land nu opzadelt met een rechts kabinet.

• Leo J Bouwman, vr 10 september 2010 11:56 Reageer op Leo J

  

  Verbon maakt de fout te denken dat alles wat niet rechts is wel links zal zijn. Rechts is de groep bij wie het onmiddellijk eigen belang telt, het kan niet schelen met wie. Als vaststaat dat deze rechtse cohabitation bewezen slecht is voor de exportpositie, wat de volstrekt onverdachte VNO NCW ook zegt, dan wordt dat weggepoetst, maar iets als de HRA aftrek opduikt dan is dat dermate onmiddelijk bedreigend dat rechtse lieden zich ogenblikkelijk in de armen storten van degenen die pal staan voor een regeling die uiteindelijk toch gemoderniseerd zal worden.
  Bij linkse mensen is dat gevoel van urgentie niet aanwezig, die reageren niet zo primair.
  Wie denkt dat al dan nadenken tot dezelfde uitkomst zou leiden heeft het bij het verkeerde eind. Een links blok is daarom niet realistisch.
  Job Cohen is een realist, die blijft zichzelf. Net als Alexander Pechtold overigens, volledig consistent. Die doen niet mee aan die rechtse onzin van het onverenigbare te verenigen door middel van iets vaags als gedogen. Gedogen is niet durven kiezen en dat leidt tot verwarring, zie het softdrugsbeleid.
  Laat dit kabinet dat in chaos ontstaat maar komen. The proof of the pudding is in the eating. Balkenende beloofde dat na het zuur het zoet zou komen, met Rutte gaat het precies andersom.

• Des Duivels, vr 10 september 2010 13:25 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Des

  

  Balkenende heeft gelijk gekregen. Rutte 1 is het zoet.

• , vr 10 september 2010 16:16 in reactie op Des Duivels Reageer op

  

  Dáár zal je nog achter komen...........

• Vaclav Klaus, vr 10 september 2010 11:49 Reageer op Vaclav

  

  Wat een ontzettend domme analyse. Opnieuw wil ik haast zeggen, w hebben de heer Verbon er al eerder op kunnen betrappen.
  
  Zestig zetels - hoeveel macht heb je dan precies? Juist - geen!
  
  Cohen ging er vanuit dat Rutte na het gedoe met het CDA en de onbekende stabiliteit van de PVV niet nog een keer het risico over rechts aan wilde gaan. Dat zou volslagen logisch zijn.
  
  In de oppositie zal er samengewerkt worden bij onderwerpen die zich daarvoor lenen.
  
  Overigens als CDA, PVV en VVD samen zestig zetels zouden hebben zouden zij elkaar volkomen oninteressant vinden. CDA zet vol in op deze coalitie EN omdat ze macht willen EN omdat zij bang zijn nog meer kiezers te verliezen aan de PVV.
  
  Kortom het stukje hierboven is een analyse van niets.

• Wilbert Boeijen, vr 10 september 2010 11:12 Reageer op Wilbert

  

  Ik heb er weinig aan toe te voegen, behalve dat de PvdA en GroenLinks ook weinig keus hebben. Als je alleen in woord links bent, maar niet in daad, dan gaan de linkse mensen dat vroeg of laat in de gaten krijgen.
  
  Bob Marley zou zeggen: You can fool some people sometimes, but you cannot fool all the people all the time.
  
  Maar dat is iets van vroeger. Dat moet moet je nu niet meer willen.

• D.Th. Lagewaard, vr 10 september 2010 10:55 Reageer op D.Th.

  

  Het komt mij voor dat ook de schrijver iets over het hoofd ziet. Met 60 zetels kom je er 16 tekort voor een meerderheid. Even los waar die dan vandaan moeten komen, met betrekking tot een dergelijke 'meerderheid' is de communis opinio dat zij te fragiel is om ervanuit te gaan dat zij een stabiel kabinet oplevert. Of is de verwachting dat de partijdiscipline binnen de door de schrijver genoemde partijen zo strak is dat er nooit zal gebeuren wat men ten aanzien van de andere kant beschouwt als dat iets waarop men kan gaan zitten wachten.
  
  Ik zie de VVD niet als degene die een links kabinet aan een overtuigende meerderheid te helpen. Resteert dus het CDA. Maar dat zal na het debacle van begin dit jaar allerminst staan te springen.
  
  In dat licht kan ik de poging van Cohen om met de VVD aan te pappen wel begrijpen.
  
  Bovendien. Ik weet dat peilingen alleen maar dienen als indicatie, maar zelfs al zou het CDA wel meedoen dan zou de aldus ontstane meerderheid op grond van de laatste peilingen (meervoud) 2 meer zetels omvatten dan de 76 die nu als volstrekt ontoereikend worden beschouwd vanwege het gevaar dat een Kamerlid zijn kont tegen de krib gooit (en inmiddels weten we dat het er ook meer kunnen zijn). Ik denk daarom ook - om bij een van Cohen's mantra te blijven - dat een dergelijk kabinet op een bindende werking kan rekenen. Waaraan ik toevoeg dat ik mij nog nooit gebonden heb gevoeld door willekeurig welk kabinet ik de afgelopen 40 jaar heb langs zien komen.
  
  Voor de goede orde. Ik zit niet te wachten op een rechts kabinet met een marginale meerderheid in het parlement, maar ik zit ook niet te wachten op een links kabinet met zo'n smalle basis. In beide situaties krijg je uiteindelijk hetzelfde als wat er dit voorjaar gebeurde. Want laten we wel wezen ook het laatste kabinet Balkenende kon slechts rekenen op marginale steun.
  
  Dus... nieuwe verkiezingen dan maar ???? Verkiezingen waarbij de partijen vooraf even vertellen aan welke coalitie ze de voorkeur geven als er op hen wordt gestemd (let op aub: er staat niet bij voorbaat vertellen met wie absoluut geen zaken zal worden gedaan).

• Censuur Joop, vr 10 september 2010 10:51 Reageer op Censuur

  

  Onderstaand heb ik met een kleine verandering ook geplaatst bij http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/rechts_weer_aan_zet/
  maar het kan hier ook wel omdat de strekking van mijn opinie dezelfde is.
  
  'Wat mij opvalt is dat de SP veel gematigder, verstandiger en realistischer is dan de PvdA die nog steeds een diepgewortelde afkeer heeft van de SP.
  
  Dat vind ik aan de ene kant wel goed, het geeft duidelijk aan dat de PvdA terecht bang is voor de SP, maar aan de andere kant zou juist nu de afkeer en angst overboord moeten worden gezet om een sterk blok te vormen tegen datgene waar ze beide zo tegen zijn. Dat wil de SP wel, die partij ziet het belang van een goede samenwerking in, maar de PvdA is nog steeds te hooghartig en te overtuigd van eigen superioriteit.
  
  Dat zal in de loop der komende jaren wel veranderen, ze moeten wel om ooit nog aan regeren toe te komen.'

• Joop Schouten, vr 10 september 2010 10:50 Reageer op Joop

  

  Ook naar mijn idee is dit een goede Analyse.
  (Alsof de wereld daar op zit te wachten. ; ))
  Over gemiste kansen gesproken....
  
  Bedankt Harry.

• , vr 10 september 2010 10:38 Reageer op

  

  Job wedt nog steeds op het verkeerde paard.
  Je moet wel oogkleppen voor hebben als je niet ziet dat Rutte helemaal nooit met de PvdA wil en heeft gewild.
  Rutte wilde van het begin af aan met wilders en CDA.
  Heeft daarom ook paars+ laten mislukken.
  Hoe onnozel moet je zijn als je dan nóg samen met die dreutel denkt te kunnen werken??

• zorba de griek, vr 10 september 2010 10:35 Reageer op zorba

  

  --- Terwijl Cohen naar rechts lonkte, probeerde links van hem Emile Roemer juist de aandacht van Cohen te trekken. Het mocht niet baten. Waarom eigenlijk niet?---
  
  Het antwoord is simpel, Cohen heeft met D66 en GL een samen-uit-samen-thuis-afspraak gemaakt. Daar heeft hij zich aan gehouden.
  
  Tijdens het Lubbers-debat stelde Roemer voor met een schaduw-Kabinet te komen. Zowel Cohen als Halsema reageerden in eerste instantie positief. Cohen verbond er wel de nadrukkelijke voorwaarde aan dat D66 ook mee moest doen. Vervolgens zijn Pechtold Nee en zijn vervolgens ook Cohen en Halsema weer onmiddellijk afgehaakt.
  
  --- Maar wie kan zich voorstellen dat een CDA-VVD-PVV gedoogcoalitie stabiel is? ---
  
  Ik zei de gek. De drie partijen willen alle drie voor een groot deel dezelfde kant op (vergelijk dat eens met CDA en PvdA de afgelopen 3 jaar), er is groot onderling vertrouwen tussen de drie fractievoorzitters ((vergelijk dat eens met CDA en PvdA de afgelopen 3 jaar) en men heeft veel te winnen door samen te werken en nog veel meer te verliezen door de coalitie uit elkaar te laten spatten. Als dat gebeurd bevind links zich ineens in een droompositie.
  
  Al met al een behoorlijke motivatie om samen de rit uit te zitten.
  
  --- En anders zijn er misschien toch nog een paar sociaal-christelijke fractieleden over die deserteren als de neo-liberale christenen de welvaartsstaat straks beginnen te ontmantelen.----
  
  Lijkt me uitgesloten. Een partij die op 15 zetels staat in de peilingen heeft helemaal niets te winnen bij nieuwe verkiezingen. Het betekent een nagenoeg zekere electorale afstraffing.
  
  Daarnaast kunnen er bij het CDA een paar man tegen een rechtse coalitie zijn, het aantal fractieleden dat tegen een linkse coalitie met de PvdA is, is vele malen groter.
  
  Dus het enige wat de dissidenten kunnen bereiken is dat het CDA weer vechtend over straat gaat, meer niet. In dat geval is men zelf ook verliezer. Sterker nog, omdat een overgrote meerderheid binnen het CDA voor een rechtse coalitie is, zal het opblazen van zo'n coalitie voor de dissidenten het einde van hun politieke carriere betekenen. Die zullen niet op een verkiesbare plaats worden gezet als de nieuwe kieslijst wordt samengesteld.
  
  Dus het zal allemaal wel loslopen met de dissidenten. Als er al verdeeldheid is, dan zal men het de komende jaren achter de gesloten CDA-deur op lossen. Het CDA kan simpelweg niet anders meer dan de rijen gesloten houden na de chaos van de afgelopen weken.
  
  Ja maar, zult u misschien zeggen, vandaag staat in de Volkskrant dat de dissidenten nog steeds twijfelen.
  
  Daar moet u geen enkele waarde aan hechten, dat is geregisseerd door Verhagen/Bleeker. Kwestie van de onderhandelingspositie versterken voor als men straks weer verder gaat bij Opstelten.
  
  Wilders doet hetzelfde door te dreigen met nieuwe verkiezingen, maar ook door er gisteren nadrukkelijk op te wijzen dat er nog de nodige knopen moeten worden doorgehakt. Dat hoort bij het spel, beetje hard to get spelen.
  
  Wat ook meespeelt is dat de dissidenten dat deel van de achterban dat tegen een rechtse coalitie is het gevoel moeten geven dat hun gestemd gehoord wordt in Den Haag. Lijkt me heel gezond.

• Des Duivels, vr 10 september 2010 13:32 in reactie op zorba de griek Reageer op Des

  

  Mooi he Paul, als je kennis hebt van mechanismen binnen de politiek? Durft u mee in mijn stelling dat er de komende 4 jaar een splitsing in de PVDA zal optreden?

• zorba de griek, vr 10 september 2010 17:50 in reactie op Des Duivels Reageer op zorba

  

  --- Durft u mee in mijn stelling dat er de komende 4 jaar een splitsing in de PVDA zal optreden?---
  
  Ik denk het eerlijk gezegd van niet. Men heeft in de rechtse coalitie een ultieme gemeenschappelijk vijand, dat schijnt historisch gezien een ideaal bindmiddel te zijn.
  
  De plannen die vandaag zijn gelekt lijken mij op het eerste gezicht ook niet zo'n slecht idee. Of het allemaal gaat lukken in de praktijk is een tweede.
  
  De vraag is waar straks het zwaartepunt komt te liggen. Is men vooral anti-Wilders of meer anti-afbraak sociale zekerheid etc.
  
  Als het zwaartepunt bij het eerste komt te liggen, dan zie ik het somber in voor de PvdA. Als men het accent gaat leggen op de afbraak van de sociale zekerheid etc. dan geef ik ze meer kans.
  
  Verder ben ik benieuwd of men inderdaad in staat zal zijn grote groepen mensen te mobiliseren om in de stromende regen op het Malieveld te staan met een sticker "We pikken het niet" op hun borst.
  
  De mensen die in de jaren tachtig massaal de hakken in het zand hebben gezet zijn nu verdeeld over 3 partijen, te weten PVV, SP en de PvdA. Dat maakt het wat ingewikkelder om op grote schaal mensen te mobiliseren.
  
  Verder blijft de achilleshiel van de PvdA het thema veiligheid. En dat is toch iets wat bij veel mensen zwaar weegt. Daarnaast kan men gezien de samenstelling van de achterban niet anders dan er vorige-eeuwse-standpunten op na blijven houden tav immigratie.
  
  Anyway, laten we er over een maandje of twee nog eens op terugkomen. Dan weten we wat meer.

• Piet de Geus, za 11 september 2010 00:49 in reactie op zorba de griek Reageer op Piet

  

  "Daarnaast kan men gezien de samenstelling van de achterban niet anders dan er vorige-eeuwse-standpunten op na blijven houden tav immigratie."
  
  Wat was dat nou ook alweer met Cohen en een Vreemdelingenwet waarmee zelfs Verdonk nog goede sier dacht te kunnen maken?

• , zo 12 september 2010 11:18 in reactie op Des Duivels Reageer op

  

  Niet alleen in de PvdA.
  Ook het CDA zal meesplitsen
  
  Een groot deel van het PvdA-electoreaat zal naar de SP gaan, een deel naar D66, een deel naar GL en de rest blijft met de moed der wanhoop PvdA stemmen.
  Bij het CDA zal een deel naar links trekken en een deel naar VVD of pvv.

• I Pep, vr 10 september 2010 10:30 Reageer op I

  

  Ik voel mezelf altijd realistisch links en stem daarom PVDA. Maar als de partij zo doorgaat kan ik niet anders dan overstappen naar de SP, die juist wat realistischer aan het worden zijn onder Roemer. Ik blijf echter op het standpunt staan dat de AOW leeftijd verhoogd zal moeten worden en dat de SP daar niet zo krampachtig over moet doen. Dit is namelijk asociaal om dit niet te doen voornamelijk richting de generaties die nog gaan komen en tegenover de 30 ers en 40 ers van nu!

• Rob van Koot, vr 10 september 2010 10:38 in reactie op I Pep Reageer op Rob

  

  Je hebt gelijk, de PvdA gaat verliezen aan de SP denk ik met dat gedraai rond het midden, net als het CDA. In die zin zie je wel wat electorale polarisatie trouwens. En ja die pensioen, je hebt gelijk, we hebben geen keus. Nee, dan die Fransen zeg: protesteren omdat ze van 60 naar 62 gaan met de pensioenleeftijd. En dat zonder pensioenfondsen maar gewoon betaling uit de lopende jaarrekening. Dat land gaat kapot zo. Te lui om te werken. Dat gaat ze nog eens zwaar bezuren.

• Johannes Zeilstra, vr 10 september 2010 10:43 in reactie op I Pep Reageer op Johannes

  

  DE SP doet daar al niet krampachtig meer over , maar heeft zich moeten neerleggen bij de realiteit in deze.
  Inderdaad, liever een Vazal van de VVD, dan de koning van de SP.
  Zou het komen omdat de PvdA toch zo langezamerhand ook een partij is geworden die dichter bij het beleid van de VVD staat, dan bij het beleid van de SP ?

• Rene Rook, vr 10 september 2010 20:48 in reactie op I Pep Reageer op Rene

  

  Wat was er dan wel zo realistisch aan die PvdA?? Dat kilometerheffing de files wel even zouden oplossen??
  
  Dat privatiseringen in de sociale sektoren; zorg en vervoer de kosten zouden drukken??
  
  Dat ontwikkelingshulp aan de derde wereld in de oude stijl de gewonen mensen in die landen ten goede zou komen??
  
  Dat de missie in Afghanistan een opbouwmissie was??
  
  Dat de werkdruk in het onderwijs zou verminderen en de kwaliteit ervan zou verhogen door deze om de zoveel jaar te hervormen?
  
  En zo kan ik nog lang doorgaan met de realistische kijk van de PvdA op allerlei zaken. Laat je niets wijsmaken volg de praktijk en weet dat politici er ver naast zitten.

• Haraki Mijnten, vr 10 september 2010 10:27 Reageer op Haraki

  

  Uitstekende analyse!

• Rob van Koot, vr 10 september 2010 10:21 Reageer op Rob

  

  Treffende kopregel. Cohen is passe. En dat komt omdat hij eigenlijk ook een CDA'er is die liever niet met extreem links in zee wil.

• Johannes Zeilstra, vr 10 september 2010 10:48 in reactie op Rob van Koot Reageer op Johannes

  

  Vertel, welke partij in Nederland is extreem links, en gaarne ook de onderbouwing daarvan.

• Rob van Koot, vr 10 september 2010 11:31 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Rob

  

  De SP natuurlijk. De SP zit links van de PvdA, de PVV rechts van de VVD. Linkser dan de SP hebben we niet en daarmee zit de partij op het linker uiteinde van de as zoals de PVV aan de rechterkant op het uiteinde zit. Ja, er is dus toch verwantschap tussen SP en PVV:) Onze twee uitersten.

• Johannes Zeilstra, vr 10 september 2010 12:00 in reactie op Rob van Koot Reageer op Johannes

  

  Omdat een SP linkser is dan de PvdA, maakt dat ze niet extreem links, het is juist in opvattingen een heel fatsoenlijke sociaal democratische partij, ja linkser dan de PvdA, en GL, maar dat is niet zo moeilijk, die zijn namelijk niet links.
  Dus gaarne inhoudelijke argumenten welke partij in Nederland is extreem links, en geef daar dan voorbeelden van.

• Hjalmar Hoort, vr 10 september 2010 12:10 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Hjalmar

  

  pure semantiek. Als meest linkse partij van Nederland kun je prima 'extreem' ervoor plaatse bij de SP.

• Johannes Zeilstra, vr 10 september 2010 12:16 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Johannes

  

  Nee, het woord extreem is volldig misplaatst in deze.

• Rob van Koot, vr 10 september 2010 13:01 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Rob

  

  O ja, je vroeg mij een verantwoording en jij maakt je er zo vanaf. Zeg dan gewoon, bedankt voor je toelichting Rob nu snap ik het ook.

• Johannes Zeilstra, vr 10 september 2010 13:24 in reactie op Rob van Koot Reageer op Johannes

  

  Je hebt geen toelichting gegeven, nog steeds wacht ik op inhoudelijke argumentatie waarom de SP extreem links zou zijn.
  We kunnen natuurlijk de theorie erbij halen, en ons gaan afvragen wat extreem links inhoud.
  Welnu, dat is streven naar bijv. een dictatuur van het proletariaat, een radenstaat, of een bottom up anarchistisch experiment.
  En het ontkennen van het geweldsmonopoly van de staat.
  Van bovengenoemde voorbeelden kan ik niets bij de SP terugvinden, zoals eerder gezegd, en aangetoond is het een behoudende brave sociaal democratische partij, die zelfs het afschaffen van de monarchie niet meer op haar verlanglijstje heeft staan.
  Dus nogmaals, wat is er extreem links aan de SP.
  Ja ze zijn links, en dat kan van de PvdA of GL niet gezegd worden, maar dat maakt de SP niet extreem

• Huub Philippens, vr 10 september 2010 16:26 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Huub

  

  Je hebt gelijk.
  Rob heeft geen weet van het politieke spectrum, dus komt hij tot die gemakzuchtige kwalificatie.
  Misschien kan ik het uitleggen.
  Als je een stelsel hebt 1 tm 10, dan zou ik zelf 1 en 2 extreem lage cijfers noemen.
  Maar in ons land zitten de partijen van 4 tm 8. Daarin scoort een SP misschien op 4. Dat is niet extreem links.
  Het is een insinuerende term, en daarom gebruikt Rob hem graag. Bij extreem denk je al snel aan gewelddadig, revolutionair, onrealistisch. Die connotaties wil hij maar al te graag oproepen.

• Censuur Joop, vr 10 september 2010 17:19 in reactie op Rob van Koot Reageer op Censuur

  

  Jij vindt de SP Extreem-Links? Boeiend! En een beetje enorm gebrek aan beschikbare argumentatie en parate kennis.
  
  Maar dat is je vergeven. Niet iedereen is in staat om het verschil tussen de linker- en rechterschoen te zien.

• Huub Philippens, vr 10 september 2010 10:08 Reageer op Huub

  

  Juist!
  Te meer omdat de drastische bezuinigingen die CDA-VVD willen veel te ver gaan.
  De Nobelprijswinnaar Krugman wijst er met veel anderen op dat dergelijke middeleeuwse aderlatingen de patiënt alleen maar zieker maken.
  Rutte, met de hete adem van het CDA in zijn nek, zal zich nu ingegraven hebben in diepe insnijdingen die hij bij elkaar bedacht heeft.
  Cohen kan zich niet verlaten op GroenLinks. Hij heeft de SP nodig om een rationeel en sociaal beleid te ontwerpen.