De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (32) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• daniel teeboom, wo 12 mei 2010 11:59 Reageer op daniel

  

  Het probleem met de Islam is nou juist dat het geen monolitisch blok is. Het feit dat de Islam bestaat uit een enorme hoeveelheid mensen en heel veel verschillende stromingen betekend dat de poel waaruit fanatiekelingen kunnen putten héél groot is.
  
  Bovendien radicaliseren de moslimjongeren tegenwoordig zelf, en zijn het vaak de beter geintergreerde moslims waar het mis gaat. De gemiddelde moslim terrorist is geen arme onderontwikkelde onderdrukte moslim, maar meestal een in het Westen geboren of opgegroeide jongeman die ondanks een goede opleiding en de kans om veel geld te gaan verdienen er toch voor kiest om te sterven voor de goede zaak.
  
  Schuldgevoelens voor het vermeende onIslamitische gedrag zijn daarbij veel belangrijker dan de exacte stroming die iemand aanhangt.

• Sylvia Stuurman, wo 12 mei 2010 08:13 Reageer op Sylvia

  

  @Leendert de Groot [Als "toetje"nog een eigen bijdrage van S. ".... overal kerken die verrijzen en priesters die vertellen hoe de wereld in elkaar zit, over de hele wereld heeft voorgedaan".
  
  Uit eigen waarneming (ik kom nog wel eens ergens), heb ik geen massale nieuwbouw van kerken meer gezien;]
  Hoe denk je dat het Christendom zich in Afrika en Zuid-Amerika heeft verspreid?
  Nooit van het begrip missionaris gehoord misschien?

• Yorick Koopman, di 11 mei 2010 11:21 Reageer op Yorick

  

  @Rob Poort
  De westerse samenleving is juist eeuwen bezig geweest om zich vrij te vechten van de christelijke kerk(en). Een gevecht dat in een aantal opzichten nog steeds bezig is.
  
  Wie uit vrije wil zich in het christendom verdiept en de waarden tot zich neemt, die moet bestreden worden? Wat is vrijheid dan nog waard? Maar ook: de christelijke verantwoordelijkheid om je gezin trouw te blijven versus de vrijheid om geen gezinstrouw te hebben en het onderwijs dat nu de scherven van disfunctional family's mag opvegen. Kerk en diaconie van kerk was in ieder geval veel goedkoper dan de staat die opdraait om te herstellen waarvoor individuen die verantwoordelijkheid niet aanvaarden.

• F.G. de Orang Hutan, di 11 mei 2010 09:49 Reageer op F.G.

  

  Dat hele concept van de joods-christelijke traditie is een "MEME" (googel naar de atheist en evolutiebioloog DAWKINS voor dit wetenschappelijke nepbegrip).
  
  Een "MEME" zou, net als in de biologie een "GENE", een soort onverwoestbare bouwsteen in de culturele "evolutie" kunnen zijn.
  Geen wonder dat vooral niet Godgelovigen die aan islamofobie leiden (o.a. Bolkestein) dit begrip graag willen gebruiken om een soort ideologisch pantser te hebben tegen de islam.
  
  Dawkins bijv. bepleit daarom openbaar onderwijs in het jodendom en het christendom.
  Ook de filosoof-politicus-bestuurder-ideoloog Bolkestein zoekt naar zo'n weerbare culturele schil uit de "Westerse" traditie.
  Helaas moest hij laatst nog voor zichzelf erkennen dat het christendom met haar schuldcultuur in de politieke praktijk wel een erg zwak schild is.
  
  Ikzelf noem het bij voorkeur de kleren van de keizer. Zonder de inhoud te accepteren de uiterlijke vormen ervan gebriuiken voor de eigen identiteitsvorming. Uiterst zwak gedoe ! Pure mimicry (googelen, dus weer).
  
  Verder is onze huidige cultuur voornamelijk door 2 geestestromingen gevormd: het christendom (met haar oudtestamentische wortels) en de Verlichting.
  Uit beiden is het humanisme voortgekomen dat zowel christelijke als zuiver atheistische wortels heeft.
  
  Ik zou daarom eerder geneigd zijn om het humanisme als basis van onze huidige cultuur aan te prijzen.
  
  Complicerende factor is dat vlg. de Duitse filosoof Peter Sloterdijk het postmodernisme samengaat met het posthumanisme.
  
  En daarin ligt de werkelijke -interne- bedreiging van de hedendaagse Westerse samenlevingen.
  De PVV en haar gedachtengoed zijn daar een goed voorbeeld van.
  Kennelijk zijn er kringen binnen de CDA die hun eigen culturele geschiedenis onvoldoende kennen ! Zeer gevaarlijk !

• Leendert de Groot, di 11 mei 2010 08:33 Reageer op Leendert

  

  Een laatste insteek mijnerzijds in deze discussie; een Ode an Sylvia; zij legt mij eerst haar woorden in de mond en gaat dan voluit tegen de geuite vooroordelen of vooronderstellingen.
  Mijn uitdrukking: "de opgedrongen multi-cultibenadering": nóg een voorbeeld zijn van vooroordeel. Waarschijnlijk heb ik de brede basis- en bovenbouwbeweging gemist die, bij petitie, de Staten Generaal verzocht om Nederland immigratieland te maken.
  
  Ook loopt zij teweer tegen "afgehakte hoofden en Twin Towers"; ik heb echter noch het één, noch het ander zo benoemd. De techniek van een ander woorden in de mond te leggen en vervolgens tegen de "stelling" ageren, doet sterk denken aan debatingsclubs en Tweede Kamer politiek. Beide niet mijn keuzes.
  
  Als "toetje"nog een eigen bijdrage van S. ".... overal kerken die verrijzen en priesters die vertellen hoe de wereld in elkaar zit, over de hele wereld heeft voorgedaan".
  
  Uit eigen waarneming (ik kom nog wel eens ergens), heb ik geen massale nieuwbouw van kerken meer gezien; integendeel ik zie kerken die dienen als supermarkt, als advocatenkantoor (o ironie: advocaten van de duivel in een godshuis), als tuincentrum, als huisvesting van rijke bejaarden (in de wachtkamer van God?). Maar nieuwbouw van kerken en kathedralen? Het zou ook onlogisch zijn; Nederland seculariseert en de populatie van kerkdiensten vergrijst, kerkbezoek loopt terug. De jeugd heeft overwegend andere idolen en prioriteiten. Parochies sluiten niet voor niets hun kerken.
  Sylvia's "overal verrijzende kerken" zijn mij helaas ontgaan, mea culpa, mea maxima culpa. Ik zou belast zijn met louter vooroordelen; mijns inziens heeft Sylvia nogal last (of misschien vindt ze het juist prettig) van kokervisie of tunnelvisie. In deze discussie helpt de lamme de blinde.
  
  En jegens Kingfisher XL, lees mijn reactie nog eens: ik heb niets van jou afgekeurd. Niets van jouw pseudoniem, niets van jouw inhoudelijke bijdrage. Misverstand dus.
  
  Wat mij wel opvalt is dat slechts weinigen met hun (echte?) naam deelnemen aan de discussie (of botsing van vooroordelen?). Het aantal pseudoniemen domineert. I'm new here: ik zou graag weten waar deze code of gewoonte vandaan komt. Angst om getraceerd te kunnen worden als de anonimiteit wordt opgeheven? Onwil om rechtstreeks te worden aangesproken op een boude opinie?

• Mostafa Mouktafi, ma 10 mei 2010 22:09 Reageer op Mostafa

  

  In het AD van vandaag stond:'' 40.000 aanhangers van de SGP vinden het niet leuk dat vrouwen dezelfde rechten moeten hebben als de mannen, En ze protesteren ook tegen de Hoge raad die juist gelijkbehandeling van vrouwen eiste.
  Deze christenen moeten eerst beginnen met stoppen, verzinnen en maken van heilige regels voor Nederlandse vrowuen?!
  Hebben zij daar in hun kerken geen spiegels??

• Joop Schouten, ma 10 mei 2010 22:57 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Joop

  

  Mostafa, de enige 'spiegel' die ze hebben is de priester/imam en z'n 'wetboek'.
  Zelf denken wordt toegestaan. Alles uitspreken niet.
  Afbeeldingen van hun profeet worden niet afgebeeld of getoond.
  Klinkt bekend, vind je niet?
  
  Salaam.

• Mostafa Mouktafi, di 11 mei 2010 08:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Mostafa

  

  De vrede en shalom!

• Sylvia Stuurman, ma 10 mei 2010 22:00 Reageer op Sylvia

  

  @Leendert de Groot
  Overal moet je uitkijken voor vooroordelen (en voor belangen zoals die van de farmaceutische industrie), ook in de wetenschap.
  Maar vooroordelen verwerpen blijft mogelijk, dat was mijn punt.
  
  [beelden van afgehakte hoofden en de twin towers "worden door de overheid als incidenten afgedaan, maar zij bepalen voor de doorsnee Nederlander wél het beeld van de Islam."]
  
  Het stukje hierboven pleit er nou juist voor om te beseffen dat het om vooroordelen gaat. Het stukje hierboven pleit er voor om zelf te blijven nadenken, en dat is prima mogelijk, voor elke burger.
  
  [opgedrongen multi-culti benadering]
  Met deze woordkeuze laat je duidelijk zien dat jij je vooroordelen koestert.
  
  [Je omkering over kerken bij Turken en Marokkanen]
  Er zullen andersom ongetwijfeld ook mensen met vooroordelen reageren.
  Dat zegt alleen iets over het feit dat weinig mensen hun best doen van hun vooroordelen af te komen; niet dat het niet zou kunnen.
  
  Je omkering keert zich natuurlijk nogal tegen je omdat dat gegeven, overal kerken die verrijzen, en priesters die vertellen hoe de wereld in elkaar zit, zich over de hele wereld heeft voorgedaan, en veel "zieltjes" heeft gewonnen...
  
  Het is voor iedereen weggelegd die maar z'n best wil doen.
  
  [zal straks een grote groep jonge moslims zich gaan beroepen op hun economische achterstandspositie om onrust te zaaien]
  En weer een voorbeeld van je vooroordelen.
  
  Het is mogelijk om je oogkleppen af te zetten door je vooroordelen opzij te zetten. Voor iedereen is dat mogelijk, ook voor jou.
  Kost wel moeite...

• Leendert de Groot, ma 10 mei 2010 20:14 Reageer op Leendert

  

  Beste Kingfisher XL, jouw ironisch pseudoniem deed mij -in de interne tegenstelling: klein vogeltje met toevoeging XL- denken aan Peter Sellers in "The mouse that roared".
  
  Wat mij intrigeert is dit: Maak je de redactie een compliment omdat zij een kritische opinie contrair aan ongeschreven codes durft af te drukken of omdat zij oprecht de moeite neemt een werkelijk brede gedachtenwisseling mogelijk te maken?
  
  Ter verduidelijking, ik ben niet anti-Moslim, ik mag meerdere moslims goede kennissen noemen, maar ik ben mordicus tegen het slaafs doodknuffelen van minderheden, uit angst voor dreigende taal van imams, e.d. Ik heb daarbij de regels van H.M. van Randwijck in gedachten:
  
  "Een volk dat voor tirannen zwicht,
  zal meer dan lijf en goed verliezen,
  dan dooft het licht ..."
  
  In onze nationale inborst huizen historisch twee zielen; de dominee (met zijn vrome beginselen) én de koopman (met zijn export en olie-import), dus van de laatste een tweede couplet:
  
  "Maar dreigt handelsgewin te bevriezen
  dan is diepe slaafsheid verplicht,
  in ruil voor olie en deviezen ..."
  
  Ik memoreer hierbij kort de Niet-Jood verklaringen die ons exporterend bedrijfsleven enkele decennia geleden zo snel en gehoorzaam overhandigde aan daartoe geëigende instanties, aldaar.
  
  Hoe principieel is Nederland eigenlijk? Hoe is de "volk"se acceptatie van token-Moslims als rapper Ali B., burgemeester Abutaleb en staatssecretaris Albayrak? De laatste twee zijn inmiddels deel van het politieke establishment, maar zijn zij daarmee ook geïntegreerd in de visie en beleving van het gewone volk? Bovenmodale politici en het (sub)modale deel van hun electoraat zijn twee volstrekt aparte werelden. Hoe komt het dat -zelfs in een democratische constructie- bij intern strijdige belangen altijd uitsluitend de meest verdienenden het voor het zeggen hebben?

• Rouane Rabbit, ma 10 mei 2010 22:49 in reactie op Leendert de Groot Reageer op Rouane

  

  ---[Ter verduidelijking, ik ben niet anti-Moslim, ik mag meerdere moslims goede kennissen noemen, maar ik ben mordicus tegen het slaafs doodknuffelen van minderheden, uit angst voor dreigende taal van imams]---
  
  Ik ben vriendelijk voor iedereen die mij niets in de weg legt, en ook onze rechtstatelijke traditie respecteert.
  
  Met angst voor imams?, komt geen moment bij me op. Ik ken een imam, van de moskee bij mij een straat verder, een Marokkaan van 50+ met djellaba en gymschoenen met blote voeten erin, altijd op de fiets, we zeggen elkaar altijd vriendelijk gedag, zonder een spoortje angst.
  
  ---[Ik memoreer hierbij kort de Niet-Jood verklaringen die ons exporterend bedrijfsleven enkele decennia geleden zo snel en gehoorzaam overhandigde aan daartoe geëigende instanties]---
  
  Je zegt het, enkele decennia geleden, was fout, maar goed, zoals je zegt, het was dertig tot veertig jaar geleden.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Niet-Joodverklaring
  
  Niet echt een actueel argument. De landen die er toen om vroegen zijn er enkele decennia geleden mee opgehouden.

• Sylvia Stuurman, ma 10 mei 2010 20:03 Reageer op Sylvia

  

  @Leendert de Groot [ Zelfs "wetenschap" (de medische tak is zo langzamerhand ook een religie in opkomst) is niet zuiver rationeel; ook zij wil iets bewijzen: "Qoud erat demonstrandum".]
  Iets willen bewijzen is bij uitstek rationeel, als je er voor zorgt dat hoe je dat doet verifieerbaar is voor anderen.
  
  Verder heb je je enorme lap tekst gelezen, en kort samengevat zie ik iets staan als: "Ik mag best vooroordelen hebben want iedereen heeft vooroordelen, dus laat mij nou maar lekker de Islam haten".
  
  Het positieve er aan vind ik dat je heel juist signaleert dat je verhaalop vooroordelen gestoeld is.
  
  Mensen zijn, in tegenstelling tot wat jij denkt, prima in staat hun vooroordelen opzij te zetten.
  Je moet daar wel je best voor doen, dat wel: het kost inspanning...

• Leendert de Groot, ma 10 mei 2010 21:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Leendert

  

  Sylvia. Jouw samenvatting van mijn bijdrage is nadrukkelijk niet juist, waarschijnlijk bewust onjuist om te provoceren. Doe (heel even) of je deel uitmaakt van het gewone volk en weerleg de feiten zoals die genoemd werden. Als ik de essentie van jouw boodschap goed begrijp, vat jij de feiten die ik opnoemde (en niet uit mijn duim zoog) samen als "vooroordelen", dus als ongegrond. Dat is een nieuwe discussietechniek waar ik nog geen adequaat antwoord op heb.
  
  Waar je wel een punt hebt is mijn bewering dat ook wetenschap niet altijd rationeel is. Iets willen bewijzen is namelijk uiterst rationeel, maar welke lading heeft de bewijsvoering ervan? Dat zelfs in de rationele wetenschap emotionele uitglijers worden begaan door uiterst rationale geleerden is in het nabije verleden wel gebleken. Spectaculaire ontdekkingen van individuele onderzoekers die later van het instituut een officieel dementi kregen. In eigen land is dat de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker bij meisjes; medicijn en vaccinatie waren controversieel, zelfs in medische kring. En het massaal aangemaakte anti-griepvaccin dat een belangenverstrengeling van de grote promotor bleek. Het verschil tussen theorie en praktijk; het verschil tussen blaten en argumenteren. Ik hoor graag van je waar ik mij hier aan vooroordelen schuldig maak.

• Kingfisher XL, ma 10 mei 2010 21:36 in reactie op Leendert de Groot Reageer op Kingfisher

  Beste Leendert, Ik heb uitgebreid gereageerd op je vragen en opmerkingen aangaande mijn pseudoniem en je uitstekende verhandeling m.b.t. het artikel maar helaas....afgekeurd.

• Zjen Zen, ma 10 mei 2010 21:55 in reactie op Leendert de Groot Reageer op Zjen

  

  De disharmonie is niet gebaseerd op vooroordelen...dat is een overtuiging die niet klopt.
  
  De disharmonie vloeit voort uit de tegenstelling;
  emotioneel versus rationeel.
  
  Die tegenstelling is een gedachteconstructie om de diversiteit van het leven te versimpelen.
  
  Versimpeling van het leven en wat het leven ons presenteert is weliswaar een veel beproefde remedie tegen verwarring en onbegrip en onwetendheid en gebrek aan invoelingsvermogen maar doet ook dat we ervaren in en van het leven tekort.
  
  Die tekortkomingen voelen we , ervaren we, allemaal maar eerlijk toegeven dat we tekortschieten in voelen en begrijpen , dat is het moeilijkste.

• e. van der horst, ma 10 mei 2010 19:46 Reageer op e.

  

  'De Linkerwang' lijkt me een veelbetekende naam voor het ts. waarvan de auteur eindredacteur is: ze verwijst naar de behoefte aan zelfverloochening en zelfvernedering die vele stromingen binnen het Christendom eigen is - als geuzennaam!
  Wie vanwege werk of studie langere tijd in islamitische landen als Egypte, Pakistan en Soedan heeft doorgebracht, weet dat die neiging tot masochisme de trotse islam ten ene male vreemd is. Zo word je verondersteld gelovig te zijn, anders ben je hoogstverdacht. Al op de ambassade wordt je gesuggereerd dat je -indien gevraagd door autoriteiten- nooit moet zeggen dat je agnost bent (in mijn geval) want dan ben je atheïst en dus bij voorbaat ongeloofwaardig...zeg dat je christen bent (dat wordt voor een respectabele afwijking gehouden).
  
  Ik heb nog nooit een (ook en vooral niet-praktiserende) moslim ontmoet die over het christendom zou spreken als "De linkerwang' doet. Je bent van nature moslim, en als je iets anders gelooft dan ben je beklagenswaardig maar als je geen religie hebt ben je een gevaarlijke idioot met wie men de omgang liever mijdt. (Ik zeg dus altijd maar dat ik een twijfelende christen ben - dan is er nog iemand te bekeren).
  
  Het stuk van Brandt is een schoolvoorbeeld van arrogante hollandse bekrompenheid: wij zullen dat eeuwenoude trotse geloof met zijn onwaarschijnlijk krachtige bezwerende en eenheidsstichtende rituelen ( want dáár ligt de wortel van religies - heer Brandt) wel even met onze hollandse poldermentaliteit ("als jullie iets inleveren, leveren wij misschien van onze culturele rijkdom(!) nog iets meer in") masseren en temmen en beschaven. Tot ze ook in de 'linkerwang' geloven.
  Ik wens u veel succes met uw missiewerk!

• Afshin Kamiar, ma 10 mei 2010 22:09 in reactie op e. van der horst Reageer op Afshin

  

  Waarschijnlijk hebt u daar gewerkt (ik neem niet aan dat u daar gestudeerd hebt) en is uit zakelijk belang u aangeraden om uw lokale zakelijke partners te paaien en te masseren om een opdracht binnen te halen. Door deze houding kan ik me voorstellen dat u zich ongemakkelijk voelt als u dit artikel leest maar dat staat niet in verhouding tot de ergernis van de locale burger die de buitenlandse zakenlui zaken ziet doen met de locale dictator en daarmee indirect meehelpen aan hem te onderdrukken. Ik vraag me bijvoorbeeld af of u beseft wat voor een signaal gegeven wordt als alle westerlingen zouden roepen dat ze gelovig zijn?
  
  Gelukkig hebben we het niet over Soedan, Pakistaan of Egypte maar of moslims die hier in Nederland wonen. Veel van deze moslims stemmen liever op het CDA omdat het een christelijke partij is dan op een moslim partij omdat ze vertrouwen hebben in de Nederlandse instituten.

• Leendert de Groot, ma 10 mei 2010 16:46 Reageer op Leendert

  

  Religie heeft weinig met ratio te maken, des te meer met emoties. Zelfs "wetenschap" (de medische tak is zo langzamerhand ook een religie in opkomst) is niet zuiver rationeel; ook zij wil iets bewijzen: "Qoud erat demonstrandum".
  Als beeldvorming rond een religie door emoties bepaald en gekleurd wordt, kan men met feiten proberen een andere werkelijkheid te schilderen. Dat gebeurt dan ook zeker ten aanzien van de Islam. Dat lukt nog niet goed, want het beeld van de Islam wordt niet alleen bepaald door positieve informatie. Het is al een paar jaar geleden, maar er was een tijd dat op tv gecensureerde beelden te zien waren van geknielde en gebonden Westerse gijzelaars die door gemaskerde, zwaarbewapende helden van de Islam de keel werd doorgesneden, met geen ander doel dan angst te zaaien. De bomaanslagen met vele slachtoffers in New York, Londen en Madrid, de moord op Theo van Gogh, de confrontaties in Culemborg, Veenendaal en andere plaatsen worden door de overheid als incidenten afgedaan, maar zij bepalen voor de doorsnee Nederlander wél het beeld van de Islam. Voor iemand die deze serie gebeurtenissen niet als incidenten ziet, zal het moeilijk zijn de opgedrongen multi-culti benadering serieus te nemen.
  Waar links pas zeer recent zegt te beseffen dat "het gewone volk" zich in de steek gelaten voelt, is nog steeds niet doorgedrongen dat een eenvoudige spiegeling heel veel duidelijkheid zou kunnen scheppen. Hoe zouden Marokkanen en Turken zich voelen als er in hun steden op veel plekken beeldbepalende kerken zouden worden gebouwd en mannen in donkere pakken hen zouden vertellen dat homo's ook mensen zijn, door God geschapen, inplaats van renegaten die met het hoofd naar beneden van een hoog gebouw moeten worden geworpen? Hoe zouden Moslims zich voelen als binnen één generatie hun landelijke bevolking voor 15 % of meer zou bestaan uit Christenen (of buitenkerkelijken) met een sterk religieus, cultureel en maatschappelijk afwijkende visie? Vragen die binnen de gevoerde bevolkingspolitiek in Nederland nooit gesteld mochten worden. Net zo min als de vraag wat dan het einddoel van de massale immigratie is, een aandeel van 20 - 30 - 40 % van de bevolking, of een paritair samengestelde bevolking van 50 % moslims en 50 % andersdenkenden? In onze democratische samenleving mocht dit soort vragen nooit worden gesteld (want politiek incorrect), dus is het onvermijdelijk dat zich een protestfenomeen als Wilders aandient; naar verkiezing te beschouwen als abject "Gesundes Volksempfinden" of als "Vox Deï, vox populï". In onze democratie werd terzake van immigratie veel binnens"kamers" paternalistisch geregeld voor het volk, over het volk, maar wel zonder het volk. Hoe democratisch was het regentisme dat onze politiek van links naar rechts kleurde. Eigen schuld, dikke bult? En tot slot; al zou slechts 1 % van onze moslimpopulatie fundamentalistisch zijn zoals de AIVD beweert, dan toch is dat aantal netto meer dan de hele bezetting van de AIVD en andere diensten bij elkaar. Voorspelling: bevrijd van bermbommen en etnische liquidaties in hun thuislanden zal straks een grote groep jonge moslims zich gaan beroepen op hun economische achterstandspositie om onrust te zaaien en om de Sha'ria te introduceren. Ex-minister Donner had al eerder beloofd de Sha'ria in te voeren als een meerderheid van de bevolking daarom zou vragen. Daar wordt nu stevig aan gewerkt. Het verwijt van de Islam aan het adres van het CDA lijkt me onterecht.

• Kingfisher XL, ma 10 mei 2010 17:48 in reactie op Leendert de Groot Reageer op Kingfisher

  Wow ! Daar valt volgens mij niet veel tegenin te brengen geachte stapelaar. Tevens hulde aan de ondoorgrondelijke Joopredactie om deze reactie te plaatsen.

• Rouane Rabbit, ma 10 mei 2010 22:55 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Rouane

  

  Tja, ik lees dergelijke blokken tekst zonder veel layout niet. Het spijt me, maar als iemand wil dat ik hem lees, moet hij me een beetje tegemoet komen in leesbaarheid. Ik vind het jammer voor de moeite die iemand doet.
  
  Het laatste zinnetje dan:
  --[Ex-minister Donner had al eerder beloofd de Sha'ria in te voeren als een meerderheid van de bevolking daarom zou vragen. Daar wordt nu stevig aan gewerkt.]---
  
  Lijfstraffen, daar ben ik absoluut op tegen. Maakt mij niet uit wiens idee het is.

• Rouane Rabbit, ma 10 mei 2010 23:07 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Rouane

  

  Beste Tarak Ook,
  
  Ik vind je opinie over het Christendom nogal idealistisch, naïef.
  
  ---[Het Christendom is het principieel afwijzen van wetgevende religieuze boeken als de sharia.]---
  
  Je moet het leven van Jezus en het Christendom niet verwarren.
  Het Christendom heeft in de 2000 jaar van haar bestaan bijna op continue basis lijfstraffen in stand gehouden, tot de meest gruwelijk denkbare toe.
  
  ---[Fundamentele kritiek op religie kunnen uiten hoort juist bij het Christendom.]---
  
  Ook dat klopt niet, zelfs heden ten dage worden nog mensen geëxcommuniceerd vanwege een (stevige) opinie. Dan lig je eruit, en luistert niemand binnen de kerk nog naar wat je te vertellen hebt. In streng Christelijke gemeenschappen kan het uitsluiting van ieder maatschappelijk gebeuren inhouden.
  
  De priesters die zich aan kinderen vergrepen hebben worden niet geëxcommuniceerd. Slachtoffers hiervan hebben het er moeilijk mee.
  
  Rouvoet streeft nog steeds voor beroepsverboden voor homo's in het onderwijs. De SGP wil vrouwen verbieden een bestuurlijke functie te vervullen. Vrouwen die afzien van werken zouden recht moeten krijgen op een overheidssubsidie.
  
  Het zijn slechts voorbeelden, ik trek bij lange na niet alle beschikbare register open. Vanavond heb ik daar geen zin in.

• Afshin Kamiar, ma 10 mei 2010 23:03 in reactie op Leendert de Groot Reageer op Afshin

  

  --[doorgedrongen dat een eenvoudige spiegeling heel veel duidelijkheid zou kunnen scheppen. Hoe zouden Marokkanen en Turken zich voelen]?
  Ik weet niet of u wel eens in de zomer in Turkije op vakantie bent geweest maar ik zie daar weinigen problemen hebben met al die schaars geklede toeristen die de kustgebieden van Turkije overspoelen.
  
  --[binnen één generatie hun landelijke bevolking voor 15 % of meer zou bestaan uit Christenen (of buitenkerkelijken) met een sterk religieus]?
  U suggereert dat 15 % sterk religieus moslim is. Dat is dus niet zo. Overigens In de geschiedenis van Europa zijn er veel joden door het toedoen van de katholieke koningen Ferdinand II en zijn vrouw Isabella naar Marokko gevlucht. Zover ik weet heeft dat destijds niet tot spanningen geleid.
  
  Uw stuk is zo zwak in onderbouwing dat het eigenlijk niet serieus genomen kan worden. Bermbommen en liquidaties dat heeft niets te maken met de moslim jongeren die hier leven. Culemborg heeft niets te maken met de islam en ga zo maar door.

• YggY ..., ma 10 mei 2010 14:57 Reageer op YggY

  

  In het kader van hoe raak ik nog meer algemeen ontwikkeld lees ik de stukken met geloofs dingen wel maar ik heb er niet zoveel mee. Ik word niet gehinderd door enige vorm van religieuze beleving en daar prijs ik me gelukkig om. Islam, Joods of Christelijk, het zal allemaal wel, het heeft voor mij geen betekenis wat dan ook. Wanneer weer een of andere populist roept dat de Islam een achterlijke visie of geloof is dan denk ik direct, ik vind ieder geloof achterlijk, dus wat is je punt.
  
  Waar ik me echter wel dood aan kan ergeren is dat ik als Nederlander in een hoek wordt gezet met een Joods-Christelijke-culturele historie. En ik erger me nog meer als dat aangevuld wordt met een humanistische achtergrond. In de Nederlandse geschiedenis ben ik geneigd om de Joods-Christelijke traditie te zien als iets waar we bepaald niet trots op moeten zijn.
  
  Mijn historie en mijn toekomst ligt bij de wetenschap, bij de kunst, bij die mensen die zich niet bezighouden met geloofszaken want geloof is toch iets van geloven in plaats van weten.
  
  En ik weet nou eenmaal graag.

• Kingfisher XL, ma 10 mei 2010 16:00 in reactie op YggY ... Reageer op Kingfisher

  Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen Ygg. Vooral waar je zegt "ieder geloof is achterlijk". Inderdaad, what's your point ?
  Enige verschil is dat de "moderne" gristenen minder lange tenen hebben en minder snel geneigd zijn om uit naam van een of ander opperwezen dood en verderf te zaaien. Maar....wat niet is kan nog komen toch ?

• martina ramsteijn, di 11 mei 2010 02:44 in reactie op Kingfisher XL Reageer op martina

  

  Enige verschil is dat de "moderne" gristenen minder lange tenen hebben en minder snel geneigd zijn om uit naam van een of ander opperwezen dood en verderf te zaaien. Maar....wat niet is kan nog komen toch ?
  
  
  K....XL:
  
  Tijd, plaats en......
  
  Als een kat uit de boom kijkende mens, ben ik niet voor en ik ben niet tegen. Ik heb niet het gevoel of verstand ,dat ik er moeite mee heb dat ik uit een Joods/Christelijke of Humanitaire Culturele samenleving ben voortgekomen (1951). Schaam mij er niet voor, kan er nl. niets aan doen. Maar ik weet wel, dat Wat geweest is zich kan repeteren, en God, jij en ik en wij allen kunnen er voor zorgen, dat Dat, zich niet meer herhaald.
  Dat " moderne" Christelijken mij anders benaderen en anders over mij als atheist oordelen, dan orthodoxe Christelijken/Islamieten/Joden, etc., dat ben ik met je eens, maar om nu te zeggen dat alle Joods/Christelijke, Humanitaire, Islamitische, etc. mensen hetzelfde geloven/denken/ voelen, daar weet ik vrijwel zeker van dat dat niet waar is. Vrijzinnige mensen, Christelijken, Joden,, Islamieten, Kapitalisten, Socialisten, Communisten, Agnosten, Atheiseten, etc., benaderen mijn VRIJ zijn vanuit hun ruimte en respecteren mijn overtuiging. Ik doe dat naar hen toe ook en onderling trachten zij dat ook naar elkaar te doen, (on)gelovigen, zowel als ook kapitalisten/communisten/ socialisten mensen zijn op zoek naar een voor hen en hun nageslacht acceptabele even- redigheid.
  Dat alles heeft met mij/jou en hun eigen mens zijn te maken.
  Tijd/plaats.... Nu>>>>
  Wil een mens proberen zich vrij te voelen en te zijn vanuit zijn/haar achtegrond, dan moet iedereen en dus ook jij/ik en zij, dat in ons zijn toestaan. Luisteren en bereidt zijn om te horen, open staan voor en willen ???leren/ontwikkelen??????????.
  
  Daardoor creeeren wij mensen de mogelijkheid om TE HOREN ZIEN - TE VOELEN. Helaas zijn wij er te bang voor.
  Maar het is een mogelijkheid om tot minder ongenuanceerde uitspraken te komen, of om gewoon even de tijd te nemen nog even langer na te denken voordat ik en jij en zij onze mond open doen, of tot actie over te gaan.
  
  Maar....wat niet is kan nog komen toch ?
  
  Ik weet niet wat je hiermee bedoelt, maar ik hoop dat het verleden, zich nooit meer herhaald.
  
  Christelijk: Wilt gij niet wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
  Komt ongetwijfeld ook niet onbekend voor voor een Jood/ Islamiet of Hindoe/etc.
  Wat is goed/ wat is slecht? Ik kan mij vanuit mijn zijn, niet wetend en niet gelovend, mij er toch wel iets bij voorstellen, en tracht er na te leven. Niet doden, wel om te eten, maar niet voor de macht.
  
  Groet, Martina

• Schuur (zaam), ma 10 mei 2010 21:23 in reactie op YggY ... Reageer op Schuur

  

  "...ben ik geneigd om de Joods-Christelijke traditie te zien als iets waar we bepaald niet trots op moeten zijn."
  
  Het is slechts een kwestie van tijd voor deze mythe ook weer doorgeprikt wordt. Moesten we eerst aan de "normen en waarden" van de christendemocraten (die uiteindelijk weinig meer waren dan oudhollandsche truttigheid) en de "VOC-mentaliteit" (die al snel werd ontmaskerd als de periode van uitbuiting en slavernij), de volgende zal de "judeo-christelijke" traditie zijn die we vierkant zullen uitlachen.
  
  De volgende retorieke stereotypering? Ik vermoed dat dit de "hardwerkende Nederlander" zal zijn die VVD, TON en de PVV trachten aan te spreken. Ik vermoed dat die spoedig zal worden ontmaskerd als die loser die elke dag 1,5 uur heen en 1,5 uur terug op de A2 in de file staat en zit te foeteren op diezelfde file, onderwijl vergetend dat hijzelf de file is.
  
  Mvgr - B

• YggY ..., ma 10 mei 2010 21:57 in reactie op Schuur (zaam) Reageer op YggY

  

  Er was een tamelijk groot bedrijf dat in de wandelgangen een middenstreep had getrokken zodat vanwege de flexibele werktijden de mensen die laat kwamen niet op zouden botsen tegen de mensen die vroeg weggingen. De streep is inmiddels verwijderd want het bleek dat de mensen die laat begonnen dezelfde waren dan die vroeg weggingen.
  
  Dat besef moet bij de filerijders nog doordringen.

• Rob Poort, ma 10 mei 2010 14:32 Reageer op Rob

  

  "...Het Christendom is het principieel afwijzen van wetgevende religieuze boeken als de sharia. Het Christendom is ruimte geven aan individuele vrijheid in het kader van de individuele relatie tot God die een ieder heeft..."
  
  Wat een onzin, alsof je een inbreker hoort zeggen dat betere sloten aan hem te danken zijn. De westerse samenleving is juist eeuwen bezig geweest om zich vrij te vechten van de christelijke kerk(en). Een gevecht dat in een aantal opzichten nog steeds bezig is.

• J van Ginkel, ma 10 mei 2010 14:31 Reageer op J

  

  Hoewel ik in veel met de schrijver eens ben, zitten er ook een paar inconsistente elementen in zijn betoog .. en vergeet hij een paar aspecten.
  Allereerst is het vreemd om te zeggen dat het gekunsteld is om de elementen bij elkaar te vegen die al eeuwen hier in Nederland zijn en Nederland hoe dan ook gevormd. Om vervolgens te zeggen dat de Islam nu eenmaal anders is omdat ze hier nog maar net is en dus geen traditie heeft. Die anderen delen dus de traditie van het vormen van Nederland en de Islam is dus nieuw en anders ... Dat wil niet zeggen minder of wat dan ook, maar wel dat er een historisch verschil zit tussen de groepen.
  
  Verder is het diee dat `moskee-bezoek' bepalend is voor het `gelovig' zijn erg nederlands `protestants gedacht'. In de Islam (en de katholieke kerk) is dat al decennia anders ... en in de laatste decennia geldt het ook steeds meer voor de PKN-ers. Men is gelovig op zijn manier, maar vindt dat buiten de instituten (of alleen op bepaalde momenten in de instituten). Daarnaast heeft ook het internet een plaatsvervangende functie overgenomen om de eigen geloofsbeleving te bestendigen, `religieuze leiders' te bevragen en daarna te volgen.
  
  Spanningen binnen tussen de gemeenschappen zijn ook niet zo vreemd - nog afgezien van de orthodoxe benadering van welke religie dan ook (ben je orthodox, dan geloof je dat jij gelijk hebt en DUS de anderen allemaal dus niet - zoals een orthodoxe moslim vindt dat alle christenen zich vroeg of laat moeten bekeren, zo vindt een orthodoxe christen logischerwijze dat alle niet christenen niet het ware geloof hebben en uiteindelijk in de hel landen.) zijn er ook duidelijke culturele verschillen. Juist omdat de islam hier (met enkele surinaams/indonesische uitzonderingen) relatief jong is en de traditie nog maar beperkt vernederlandst is. Het gevolg is dat juist op parochiaal niveau het soms erg fout gaat, omdat men elkaars gedrag niet begrijpt.
  
  Daarnaast speelt ook een rol dat er vorm van `jaloezie' van christelijke groepen is. In de afgelopen decennia werd steeds weer tegen de christenen gezegd dat ze niet moesten zeuren als ze zich beledigd voelden - "wat ouderwets en kleinzielig", het verbod op de Godslastering was een lege huls, maar als er vanuit de Islam gesproken wordt over `gekwetst voelen' is er opeens veel meer begrip van bepaalde invloedrijke kringen. Toneelstukken die door bepaalde christenen als beledigend werden ervaren werden gewoon opgevoerd, met demonstranten voor de deur. Toneelstukken over Aischa etc. worden niet opgevoerd vanwege islamitische demonstraties. Dat is geen gelijke monniken, gelijke kappen.
  
  Verder is in de reactie op de Islam anderzijds de maatschappelijke reactie dat ook de resterende christelijke elementen in de samenleving onder het vergrootglas komen en - deels - bij de zuivering van de maatschappij van religieuze elementen (deels ingegeven door de angst voor de Islam).
  
  Dat dit psychologisch de islam niet tot de meest geliefde religie voor menig christelijke gemeenschap maakt, is dan te begrijpen. Het is ook een reactie tegen de druk van delen van de maatschappij.
  
  Het idee dat een maatschappij volgens logische en rationele principes zich ontwikkelt is toch wat achterhaald. Het gaat om emoties, overigens ook bij de zogenaamde rationele elite die essays over die gekke christenen schrijven ... (:-)), en die emoties hebben tijd nodig om verwerkt te worden om een nieuwe traditie te laten groeien. Het vraagt ook om verdraagzaamheid van iedereen .. en tegen iedereen.

• Jager Verzamelaar, ma 10 mei 2010 14:28 Reageer op Jager

  

  "Het Christendom is het principieel afwijzen van wetgevende religieuze boeken als de sharia."
  
  Daar is mij anders niks van bekend.
  Bovendien is de Sharia geen boek.
  
  Maar kunt U deze stelling onderbouwen?

• Tarak Ook, ma 10 mei 2010 22:10 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Tarak

  

  @R. Veldman
  Het Christendom kent geen directe wereldse wetgevende bevoegdheid toe aan het Nieuwe Testament. Daarin verschilt het Christendom van het Judaisme en de Islam.

• Tarak Ook, ma 10 mei 2010 14:18 Reageer op Tarak

  

  Wat heeft fundamentele kritiek op de Islam met "xenofobie" te maken?
  
  "Vaak zijn kerken en christenen de humane oorsprong van hun geloof vergeten: een boodschap van hoop en vertrouwen die angst en wantrouwen te boven komt."
  
  Jezus was bij uitstek een religiecriticus daarom is hij zelfs gekruisigd. Fundamentele kritiek op religie kunnen uiten hoort juist bij het Christendom. Jezus zelf gooide notabene de hypocrieten uit de tempel. Het Christendom is meer dan hoop en vertrouwen, het Christendom is ook een waardensysteem waarin verantwoordelijkheid bij het individu werd gelegd in de hoop dat het individu tot inkeer zou komen. Het Christendom is het principieel afwijzen van wetgevende religieuze boeken als de sharia. Het Christendom is ruimte geven aan individuele vrijheid in het kader van de individuele relatie tot God die een ieder heeft.