De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (97) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Prins Pils, wo 30 december 2009 19:25 Reageer op Prins

  

  U spreek zichzelf tegen, hr. Verbon. U stelt dat de Britten na de Eerste Wereldoorlog het Jordanese deel van Palestina aan (de) Jordanezen hebben gegeven. Welnu, dan is het logisch om de percentuele verdeling van het overgebleven deel te berekenen zoals Van Agt c.s. dat doen.
  
  Wat dan overblijft van uw kritiek op The Rights Forum is semantisch gezever over wie wel en niet Palestijnen te noemen en wat daaraan voor conclusie verbonden mag worden. Bovendien denk ik dat er geen Israëli te vinden is die Palestijn genoemd wil worden. Ook niet in vervlogen tijden.
  
  Ik ga er van uit dat de joden vanaf ongeveer de Middeleeuwen voornamelijk uit vrije wil Palestina (of hoe het toen heette) verlaten hebben, op zoek naar economisch geluk in het Westen en Rusland. Dat is mij op verzoek uit de doeken gedaan door een geschiedkundige die vertelde zich daarin te hebben verdiept. Zo dat klopt, hebben ze hun recht op Palestina in principe verspeeld.
  
  De Arabieren hadden weinig of geen schuld aan het nazisme dat het verblijft van de joden in het Westen in Rusland tot een drama maakte. Het Westen had de joden na de Tweede Wereldoorlog (een vrij) Oost-Duitsland moeten geven. Maar niet moeten toezien hoe de rechten van de Palestijnen werden vertrapt omdat daarvóór de rechten van een ander volk vertrapt waren.

• Prins Pils, wo 30 december 2009 20:11 in reactie op Prins Pils Reageer op Prins

  

  Aanvulling:
  
  Welnu, dan is het logisch om de percentuele verdeling van het overgebleven deel te berekenen zoals Van Agt c.s. dat doen, omdat die verdeling pas decennia later plaatsvond.

• Frederik van Leeuwen, wo 30 december 2009 20:14 in reactie op Prins Pils Reageer op Frederik

  

  ...''U spreek zichzelf tegen, hr. Verbon. U stelt dat de Britten na de Eerste Wereldoorlog het Jordanese deel van Palestina aan (de) Jordanezen hebben gegeven''...
  
  Welk recht hadden de Britten?
  Een paar duizend jaar eerder heeft god het land aan de joden gegeven, althans dat claimen ze, maar god heeft mij verteld dat het niet zo is.
  
  De enige optie om het probleem van de illegale bezetting van de Palestijnse gebieden op te lossen is om de grenzen aan te houden die de internationale gemeenschap in 1948 heeft bepaald ( een enorme blunder ) en zoals in VN resoluties al vaak is aangegeven moet Israel zich direkt uit de bezette gebieden terutrekken, dus terug naar de grenzen van voor 1967.
  Het internationaal recht dient met alle middelen te worden toegepast.
  
  Het kan niet zo zijn dat joden in 1948 instemden met de beslissing van 1948, en er vervolgens maling aan hebben.

• Prins Pils, wo 30 december 2009 20:44 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Prins

  

  Frederik,
  
  Waar geef ik te kennen dat ik het niet eens zou zijn met jouw eindconclusie?

• Frederik van Leeuwen, wo 30 december 2009 21:00 in reactie op Prins Pils Reageer op Frederik

  

  Was een aanscherping, o.a. betr. de Britten die een land weg gaven...

• Co Wiersma, za 26 december 2009 01:29 Reageer op Co

  

  Volgens mij ontkom je er niet aan om in dit soort situaties te versimpliseren.
  Als je de indeling joden/palestijnen niet correct vindt, moet je ook zo eerlijk zijn om te bedenken of de indelingjoden/arabieren wel zuiver is.
  
  Dus : voelden alle mensen die in 1920 in Palestina woonden zich ofwel joods ofwel palestijn ? Of waren er gewoon allerlei etnische en religieuze groeperingen en dan nog heel veel mensen die zich eigenlijk bij geen van die groeperingen voelden horen en dan nog hele en halve buitenlanders? En is het dan zo dat we de nakomelingen van die mensen nu indelen in joden en palestijnen?

• cor veenbrink, do 24 december 2009 17:21 Reageer op cor

  

  Het probleem zit volgens mij bij de orthodoxe joden. Het merendeel van de israeliërs wil vrede, maar deze orthodoxen (met geld,dus macht) houden een terreur spiraal intact met als legitiem antieke geschriften van nabij de jaartelling. Als Palestijn zijnde zou ik dat ervaren als de Duitse bezetting in W.O.2. Schandalig dat een volk wat toen die tijd zo vervolgd werd nu de zelfde (aangepast naar de westerse beschaving?) methodes toepast. Het Paleastijnse volk is ook het slachtoffer geworden vanuit de koude oorlog geschiedenis tussen de USSR en de USA wat ook nu nog steeds meespeelt. Het is daarom goed te weten dat ook gezaghebbende personen in het westerse kamp nu tot inzicht zijn gekomen en daarvan uit een positieve menings
  vorming kunnen uitdragen voor een vrede in dat gebied.

• Frederik van Leeuwen, zo 27 december 2009 11:18 in reactie op cor veenbrink Reageer op Frederik

  

  ...''Het merendeel van de israeliërs wil vrede''...
  
  Tientallen jaren heeft het Israelische volk de kans gehad om een vredelievende regering te kiezen.
  Slechts 1 keer is dat gebeurd, en Rabin werd al spoedig door een orthodoxe jood vermoord ...........

• Equus Candidus, di 22 december 2009 16:00 Reageer op Equus

  

  Waardeloos stuk.
  
  'Voor zover valt na te gaan woonden die Joden er al geruime tijd, net als de Arabieren.'
  
  Met dit zinnetje probeert u de tekst van het RF onderuit te halen, maar waar komt het vandaan? Wat is uw bron?
  
  Wat maakt uw uitspraak meer feit dan die van hun?
  
  Lees eens een boek met feiten van een goede, Joodse schrijver:
  Righteous Victims, Benny Morris. En kom dan eens terug.

• Meneer Dick, di 22 december 2009 00:57 Reageer op Meneer

  

  Argumenten vliegen over-en-weer. Volgens sommigen moet je een archief met rapporten en geschiedenisboeken hebben om iets aan te tonen.
  
  Als ik als simpele waarnemer, even zonder sentimenten, frustraties of ideologie de algelopen 70 jaar overzie, wil ik het eens over EFFECTIVITEIT hebben.
  
  Waar zijn ze in het MO eind 2009 ten opzichte van 1948 (of 1936)? Wat heeft de militaire strijd en de strijd met woorden beide partijen gebracht? En gaan zij op dezelfde wijze verder? Wat hopen beide partijen de volgende 70 jaar te bereiken?
  
  Ik herken de Israël de strategie van GEDULD. Wachten, en nog eens wachten, en heel geduldig wachten. De Engelsen zeggen "time is on my side". De Palestijnen kunnen met hun tot nu toe gekozen strategie nog decennia doorgaan, en helemaal niets bereiken. Of zij kunnen voor een nieuw effectieverer plan kiezen.
  
  In mijn afgelopen leven viel het mij op, dat de verhouding tussen het aantal slachtoffers aan beide zijden na iedere oorlog en schermutseling globaal 1 : 10 bedroeg. Alsof bij de Israëlische legerleiding een boekhouder een advies voor de volgende dag geeft. Ik was heel verbaasd, dat bij de afgelopen Gaza-oorlog de verhouding ineens 1 : 100 was. Men vond blijkbaar, dat de jarenlange boodschap aan de tegenpartij met 1 : 10 niet duidelijk genoeg overkwam.
  
  Bert Koenders moet als humanitaire hulp maar rekenmachines en kasboekjes aan alle Palestijnen verstrekken. Als zij onder debet en credit de aantallen slachtoffers turven, gaat kwartje vallen.
  
  Voor alle duidelijkheid: 100 keer 0 = 0

• Rouane Rabbit, di 22 december 2009 01:51 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  ---"Volgens sommigen moet je een archief met rapporten en geschiedenisboeken hebben om iets aan te tonen."---
  
  Soms helpt het Internet ook, bijvoorbeeld als krantenarchief. Google is your friend.
  
  Jouw cynische kijk op de militaire acties en daaruit volgend lijken tellen deel ik niet.
  Ik vind het een onzin dat effectiviteit van een oorlog aan de hand van een vergelijking van aantallen slachtoffers bepaald kan worden.
  
  Ik weet niet of jij gedachten verwoordt die gangbaar zijn in Israël.
  Barbaars, een ander woord heb ik daar niet voor. En wij moeten bang zijn voor moslims? Ik denk dat mensen die zo denken als jij veel gevaarlijker zijn. Jouw ideeën in de handen van een fanatieke gelovige zijn explosief.
  
  Ben jij gelovig?
  
  Gewoon te krankjorum om nog op in te gaan. maar goed, mijn werk roept, en dat komt goed uit.

• Meneer Dick, di 22 december 2009 12:15 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Meneer

  

  Heel effectief en productief is jouw bijdrage Rouane; daar komen ze in het MO echt mee vooruit.
  Dan zit er maar 1 ding op; kijken of de toekomstige kleinkinderen van de Palestijnen nog tranen over hebben.

• Rouane Rabbit, di 22 december 2009 12:50 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  Je bedoelt, ze moeten nederig het hoofd buigen en zich als willoze slachtoffers naar Jordanië laten deporteren?
  De Hamas moet dit dan als Palestijnse raad allemaal begeleiden.

• Frederik van Leeuwen, vr 25 december 2009 09:29 in reactie op Meneer Dick Reageer op Frederik

  

  ...''Voor alle duidelijkheid: 100 keer 0 = 0 ''...
  
  Bedoelt u dat het leven van een Pslestijn 0 waard is ??

• Meneer Dick, vr 25 december 2009 13:25 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Meneer

  

  Voor mij is elk leven even veel waard. En probeer dat niet suggestief te betwijfelen.
  
  Omdat het blijkbaar nog te moeilijk was, zal ik het nog eens proberen. Ik kan helaas hier geen tekeningetje toevoegen.
  
  De eerste 0 (nul) staat voor het aantal Israëlische slachtoffers.
  De laatste 0 (nul) staat voor het aantal Palestijnse slachtoffers.
  Vermenigvuldig de eerste 0 maal 100, en wat krijg je dan?
  Deze formule hanteert Israël. Of jij of ik of wie dan ook het niet leuk vindt, het is de realiteit. Of heb jij al de tijd geslapen.
  
  Ik hoop van ganse harte, dat er geen enkele (Palestijnse) slachtoffer valt. Dus ...

• Rouane Rabbit, za 26 december 2009 01:51 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  Ook Palestijnen die niet vallen zijn slachtoffer

• Meneer Dick, za 26 december 2009 13:34 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Meneer

  

  Daar kan vandaag - nou ja vandaag? heel snel - een einde aan komen.
  Velen weten al lang hoe. Sommigen weten nu nog steeds niet.

• Harm Dost, zo 20 december 2009 15:52 Reageer op Harm

  

  Harrie Verbon, Hoogleraar Openbare Financiën, schrijft een stukje met kop, maar zonder staart, waar een HAVO-scholier zich nog voor zou moeten schamen.
  
  Feitelijk beschuldigt hij van Agt en anderen niet alleen van partijdigheid, maar van een onjuiste weergave van de feiten.
  
  De vraag of de huidige situatie wel rechtvaardig is ten aanzien van het Palestijnse volksdeel, laat Verbon maar al te graag in het midden. Wat is eigenlijk de achterliggende bedoeling van dit stukje, dat er uitsluitend op gericht lijkt te zijn om het Rights Forum in diskrediet te brengen?
  
  Ik had graag geweten of Verbon van mening is dat Israel moet voldoen aan de VN-resoluties.

• Mostafa Mouktafi, zo 20 december 2009 15:28 Reageer op Mostafa

  

  heilige plekken, bedoelde ik.

• Mostafa Mouktafi, zo 20 december 2009 14:34 Reageer op Mostafa

  

  De Palestijnen verdedigen al jaren niet alleen hun grond em heilige plakken, maar ook verdedigen zij de heilige plakken van christenen.
  De christenen moeten dag en nacht met de Palestijnen mee duimen en dat is een minimaal wat de Westerse Christenen kunnen doen.
  Natuurlijk er bestaat geen volk zonder land, maar de manier van Israel nu is onmenselijk.

• Meneer Dick, zo 20 december 2009 17:07 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Meneer

  

  Ja Mostafa, als in de publieke opinie steeds minder en minder support voor de Palestijnen overblijft, begrijp ik je oproep aan de christenen wel.
  De Palestijnen zouden ook een verbond kunnen sluiten met de Aborigials in Australië. Dit is ook een groep die in de verdrukking zit.

• Rouane Rabbit, ma 21 december 2009 09:45 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  Kun jij bewijzen dat er steeds minder support voor de Palestijnen is in de publieke opinie?
  Na enkele uitglijers van vooraanstaande Israëlische politici, en het met fosfor en clusterbommen bombarderen van burgerdoelen, zie ik de publieke opinie voor Israël instorten.
  
  Maar daar gaat het allemaal niet om rechtvaardigheid staat los van de publieke opinie, het is jammer dat je dat als argument erbij moet slepen, afgezien of het waar is of niet.

• Meneer Dick, ma 21 december 2009 15:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Meneer

  

  "kun je bewijzen ...? weer echt zo'n dooddoenersopmerking. Ik zou kunnen repliceren: bewijs het tegendeel maar.
  Ik ben Maurice de Hond niet; ik ga niet turven. En ik verzamel geen archief met alles waaruit je de mate van support voor de Palestijnen kunt afleiden.
  Ik belast mijn geheugen tot één en de meest recente (al weer een jaar geleden?) feit. Op de demonstratie in Amsterdam ter gelegenheid van een jubileum van de intifada namen 200 (!) mensen de moeite om te komen.
  Overtuig mij van mijn ongelijk, en organiseer snel weer een demonstratie. En doe elk van de deelnemers stuk voor stuk maar de groeten van Meneer Dick.

• Rouane Rabbit, di 22 december 2009 00:03 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  Ik vind verwijzen naar een niet aantoonbare meerderheid dooddoenerig.
  
  Jij doet een stelling, ik neem aan dat jij dat kunt onderbouwen door naar een of ander onderzoek te verwijzen of op een andere manier. Dat blijkt dus niet zo te zijn. dan weten we dat ook weer.
  
  Dat is dan duidelijk.
  
  Volgens Elsevier waren enkele duizenden mensen op die demonstratie. Indymedia had het zelfs over 5000 mensen. Ik vind dat niet zo belangrijk. maar het toont wel aan hoe jij er zomaar een factor tien kunt naast zitten.

• Mostafa Mouktafi, zo 20 december 2009 00:28 Reageer op Mostafa

  

  Je hebt niet of democratie of dictatuur, een soort democratie.
  
  In Israel doen het heel goed als heet gaat om de juridische vervolging ook van de president zelf, premiers en .., vooral als het gaat over vrouwenverkrachting, fraude, witwassen van geld.ect...
  Maar Israel vervolgd nooit, jamais en never juridisch een oorlogsmisdadigers of mensenrechten schenders. Doet Israel het laatste ga ik Israel pas een compleet democratie noemen.
  
  Betreft Arabieren, in mijn oog als halve Arabier halve Rifi.
  Arabieren zijn trotse dictators geworden, ze hebben de gescheidenis van nu helemaal verlaten. De zoon van een president is per definitie de opvolger van de presicent, het moét zo en jij zoek maar het zelf uit.
  Lang leve de gebraden schapjes, wisky, waterpijp en de buikdans.

• Meneer Dick, zo 20 december 2009 14:51 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Meneer

  

  Geen touw aan vast te knopen aan je verhaal, Mostafa.
  Het was al 00:28 uur toen jij het schreef, zie ik.
  Ze moeten maar snel een computer met ingebouwde blaaspijp voor jou uitvinden.

• Mostafa Mouktafi, zo 20 december 2009 15:19 in reactie op Meneer Dick Reageer op Mostafa

  

  Geen touw....?
  ligt niet aan de kater in je hoofd van Zaterdag avond?
  Of zit er daar een poes?

• Jager Verzamelaar, di 22 december 2009 05:08 in reactie op Meneer Dick Reageer op Jager

  

  "Meneer Dick, zo 20 december 2009 14:51 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Meneer
  
  Geen touw aan vast te knopen aan je verhaal, Mostafa.
  Het was al 00:28 uur toen jij het schreef, zie ik.
  Ze moeten maar snel een computer met ingebouwde blaaspijp voor jou uitvinden."
  
  
  Ik vertaal even voor je :
  
  "Je hebt niet of democratie of dictatuur, een soort democratie.
  
  In Israel doen het heel goed als heet gaat om de juridische vervolging ook van de president zelf, premiers en .., vooral als het gaat over vrouwenverkrachting, fraude, witwassen van geld.ect... "
  
  Israël heeft een duidelijke en rechtvaardige rechtstaat die zelfs de hoogste bazen niet ontziet waar het corruptie, geweldpleging, fraude, seksueel misbruik betreft
  
  
  "Maar Israel vervolgd nooit, jamais en never juridisch een oorlogsmisdadigers of mensenrechten schenders."
  
  De enige uitzondering die de staat Israël maakt is schendingen van mensenrechten van de Arabieren in Israël en bezette gebieden
  
  "
  Doet Israel het laatste ga ik Israel pas een compleet democratie noemen.
  "
  
  Ik wens pas Israël een democratie te noemen wanneer Israël even netjes het recht toe past op mensen die de rechten van anderen schenden als ze doen met andere criminelen
  
  "
  Betreft Arabieren, in mijn oog als halve Arabier halve Rifi.
  "
  
  Ik neem aan dat hij bedoeld dat een van zijn ouders arabier is uit Marokko en een van zijn andere ouders een berber is uit Marokko (al zou dat ook voor Algerije kunnen gelden)
  
  
  "Arabieren zijn trotse dictators geworden, ze hebben de gescheidenis van nu helemaal verlaten. De zoon van een president is per definitie de opvolger van de presicent, het moét zo en jij zoek maar het zelf uit."
  
  Hier neem ik aan dat hij doelt op de monarchie van marokko
  erfopvolging etc.
  corrupt als de nete.
  zowiezo gaat diit over nepotisme in de arabische wereld
  We hebben duidelijk te maken met een Amazigh (berber) die niet zo blij is met de arabische dominantie in de regio.
  
  "Lang leve de gebraden schapjes, wisky, waterpijp en de buikdans."
  
  kan twee dingen zijn
  hij is er tegen of er voor
  cynisme of niet
  ik zou het niet weten
  
  -dat is mijn idee wat hij schrijft
  als het niet klopt mag hij me verbeteren

• Jan Hamer, za 19 december 2009 22:09 Reageer op Jan

  

  van Agt en onpartijdig? Laat me niet lachen, in de eerste plaats heeft hij, gezien de onzin die hij op zijn website heeft staan, een totaal verkeerd beeld wat zich daar al tientallen jaren afgespeeld heeft en als je tussen de regels op zijn website doorleest dan kun je niet anders dan maar één conclusie trekken, deze man heeft het helemaal niet goed voor met de Joden, ik krijg in ieder geval de indruk dat hij een Jodenhater pur sang is, maar dat is mijn persoonlijke mening. En sinds ik van den Broek bij Pauw & Witteman gezien heb vertrouw ik hem ook niet meer. Maar ook op dit forum blijkt dat veel mensen die reageren niet op de hoogte van de feiten zijn, zoals Marcel LeCram die vrolijk beweert dat Israël vanaf het begin de confrontatie gezocht heeft. Wie zij daags na de stichting van de staat Israël dit land onverhoeds aangevallen? Juist, de omringende Arabische landen. Ook een man als van Agt beweert op zijn website dat Israël daags na de oprichting van de staat begonnen is met naburige landen te annexeren. Ze moeten maar eens Exodus van Leon Uris lezen, misschien dat ze dan wakker worden.

• Marcel LeCram, zo 20 december 2009 10:04 in reactie op Jan Hamer Reageer op Marcel

  

  In 1925 zijn er grofweg 2 politieke stromingen in de joodse beweging: de socialisten onder David Ben Goerion en de revisionisten opgericht door Ze'ev Jabotinsky. Die laatste beweging was van mening dat Palestina het land van de joden is en ziet de complete verdrijving van de Palestijnen als de te volgen weg. Dat wil overigens niet zeggen dat Ben Goerion dat een slecht idee vond. Hij koos echter een weg van samenwerking met de Britten en daar paste de opvatting van de revisionisten niet in.
  Elke confrontatie die zich voordeed (tot op de dag van vandaag) grijpen de Israëliërs aan om Palestijnen te verdrijven. Dorpen te vernietigen.
  Jij noemt dat zelfverdediging, want de Israëliërs worden immers aangevallen? Ik noem dat handig gebruik maken van de situatie om Palestijnen te kunnen verdrijven.
  De grap is dat veel Israëliërs het niet met jouw opvatting, maar met de mijne eens zijn.
  Exodus is een leuk boek, maar het handelt voornamelijk over de reis van veel Europese Joden naar Israel. Wat moet ik daar mee? Hij is nu niet bepaald onpartijdig.
  Misschien een boektip voor jou? "Israel, Palestina" van Alain Gresh. Een goed, degelijk en redelijk neutraal overzicht van de geschiedenis van het conflict rondom de staat Israel.

• Jan Hamer, zo 20 december 2009 18:43 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Jan

  

  Alweer een onjuiste uitleg, de Palestijnen zijn niet door de Israëli's verdreven. Maar omdat men van plan was om Israël aan te vallen en vreesde dat daarbij dan ook veel Palestijnse slachtoffers zouden vallen heeft de Grootmoefti van Jeruzalem de Palestijnen opgeroepen zo vlug mogelijk te vertrekken. En het boek Exodus kan dan wel wat geromantiseerd zijn, de historische feiten kloppen.

• Rouane Rabbit, zo 20 december 2009 12:03 in reactie op Jan Hamer Reageer op Rouane

  

  De staat Israel werd in 1948 gesticht, een maand na het bloedbad van Deir Yassin, en soortgelijke gebeurtenissen in andere Palestijnse dorpen.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Deir_Yassin
  
  Vind je het gek dat de stichting van de staat toch gemengde gevoelens opriep? En juist het bloedvergieten verhevigde?
  Hadden de Israëliërs het recht om anderen aan te doen wat hun was aangedaan?
  
  Waarom classificeer jij mensen die kritiek hebben op Israël als "jodenhaters"? Denk je dat dat de vrede dichterbij brengt? Of ben je niet voor vrede voor alle volkeren in Israël?

• Jan Hamer, zo 20 december 2009 18:53 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jan

  

  Dan zou ik ook een Jodenhater zijn, want ik heb ook wel kritiek op bepaalde zaken. Maar ik heb objectieve kritiek, daarin zul je tussen de regels geen tendentieuze opmerkingen over de Joden vinden. Ik denk ook dat de standpunten van van Agt ingegeven zijn door de standpunten van het Vaticaan. Ook dat is niet zo dol op de Joden.

• Rouane Rabbit, ma 21 december 2009 09:46 in reactie op Jan Hamer Reageer op Rouane

  

  Maar het bloedbad van Deir Yassin geeft toch wel aan dat er sprake is van verdrijven van de Palestijnen van hun rechtmatige eigendommen, en als ze niet gingen werden ze op grote schaal vermoord.

• Rouane Rabbit, ma 21 december 2009 11:52 in reactie op Jan Hamer Reageer op Rouane

  

  --"ingegeven zijn door de standpunten van het Vaticaan. Ook dat is niet zo dol op de Joden. "--
  
  Dus de Katholieken zijn volgens jou niet dol op de Joden, de moslims ook niet. "De wereld haat ons", hoor ik volgens jou de Joden zeggen.
  is dat geen poging om de positie van splendid isolation op te zoeken?
  Ik denk niet dat dat tot vrede leidt, en ook niet tot veel steun voor hun politiek.

• babs haanstra, za 19 december 2009 21:50 Reageer op babs

  

  Harrie Verbon mag dan verstand hebben van geld, van internationaal recht heeft hij blijkbaar geen kaas gegeten. Van alle bijdragen van dat scala aan columnisten op Joop.nl vind ik dit wel de zwakste!
  Hoe zou het komen, beste heer Verbon, dat juist juristen hun naam aan dit Forum verbinden? Uit blindeid voor wat Verbon schetst?
  Waarom nog niet eens halverwege gestopt, Verbon?
  Laat ik het kort houden: kan de heer Verbon aangeven welk recht Israel heeft om bij voortduring het Internationaal Recht te schenden, nog wel als lid van de Verenigde Naties en democratische rechtstaat?

• Jan Hamer, za 19 december 2009 23:53 in reactie op babs haanstra Reageer op Jan

  

  Ik denk hetzelfde recht dat Hamas zich toeeigent om raketten af te vuren op onschuldige Israëlische burgers.

• Zeer Voornaam, zo 20 december 2009 01:25 in reactie op Jan Hamer Reageer op Zeer

  Hoe barbaars. Ik mag uw kind verkrachten als u mijn kind verkracht? Lekkere vent ben jij.
  Eenieder heeft de verantwoordelijkheid voor zijn eigen daden en kan nooit het wangedrag van andere aanmeten om eigen wangedrag te verantwoorden. Punt. Wie dat wel doet is ronduit barbaars. Wijs het vingertje maar naar de spiegel.

• Zeer Voornaam, zo 20 december 2009 01:35 in reactie op Jan Hamer Reageer op Zeer

  Ik denk dat de notabelen willen dat beide partijen zich aan inter nationale wetten houden wat geen van beide doen. Daar heeft de Nederlandse scholing van deze notabelen niets mee te maken.
  
  En van Agt lijkt me een prima persoon om een stichting als RF op te zetten. Wat u citeerd komt van zijn eigen site. Het is een stuk helderder dan vele Joodsezaak sites, in iedergeval in de bedoeling van de stellingname: een eerlijke verdeling. Ik snap niet zo goed waarom u tegen een eerlijke verdeling bent. Ik krijg bij het lezen van de reacties wel zo mijn vermoedens.

• babs haanstra, zo 20 december 2009 08:51 in reactie op Jan Hamer Reageer op babs

  

  Jan, ik vroeg het niet jou, maar Verbon!
  Als adept van het Israelbeleid ben je redelijk zwartwit ingekleurd, makkelijk.
  1. elk geweld keur ik af;
  2. beschietingen Hamas staan in geen verhouding tot geweld Israel;
  3. Hamas verzet zich tegen bezetting gebied eigen bevolking (volgens Int. recht mag je je daartegen verzetten);
  4. geef eens antwoord op de vraag of je die voortdurende schendingen van dat I.R. door Israel nou goe-, of afkeurt (en kom niet met de dooddoener aan: zij beginnen toch...).

• Dennis Mollis, zo 20 december 2009 13:07 in reactie op babs haanstra Reageer op Dennis

  

  Hoi Babs, kijk een naar dat fototje bij zijn naam dan zie je meteen al dat je met redelijke argumenten bij deze man niet hoeft aan te komen. Verspilde moeite en ten aanzien van Harrie Verbon zou ik zeggen probeer zijn motieven voor de onvoorwaardelijke steun aan de staat Israel te doorgronden dan kom je tot dezelfde conclusie. Zijn beginpunt van elke discussie over dit onderwerp is ik moet hoe dan ook Israel beschermen tegen elke prijs. Met zo'n beginpunt valt niet te verwachten dat hij met redelijke argumenten, ondanks zijn hoogleraarschap, op andere gedachten gebracht zal kunnen worden.

• Jan Stroomer, zo 20 december 2009 16:53 in reactie op babs haanstra Reageer op Jan

  

  ...even van een andere Jan (daar zijn er eigenlijk ook teveel van).
  
  (1) Mooi. Aan de andere kant, de bevoegdheden van de politie reduceren tot een kopje thee drinken lijkt me geen goed idee.
  (2) Inderdaad. Aan de andere kant, Israël gebruikt gedoseerd geweld (al valt over die dosis heel wat te zeggen). Hamas wil Israël vernietigen, maar kan het niet. Israël kan Hamas 'vernietigen', maar ...doet het niet (helemaal).
  (3) Dat lijkt mij ook, maar Wesam al Delaema ondervond blijkbaar toch een ander recht. En dat terwijl een Amerikaans konvooi mij een stuk legitiemer verzetsdoel lijkt dan een bus schoolkinderen, of een kathusha 'ergens op een dorp'.
  (4) Alle schendingen van internationaal recht zijn af te keuren.
  Aan de andere kant, Hamas is voor de gemiddelde Israëlische burger een zeer veel grotere bedreiging dan 'Al-Qaeda' is voor de gemiddelde NAVO-burger. En ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de NAVO minstens zo asymmetrisch geweld toepast.
  Dat maakt Israël uiteraard niet boven alle kritiek verheven. Maar als onderdaan van een NAVO-lid krijg is onze 'moral highground', op zijn best, erg beperkt.

• Meneer Dick, za 19 december 2009 16:46 Reageer op Meneer

  

  Leo Bouwman,
  
  Jij weet ozo veel over Israël en de Palestijnen. Da's mooi, maar schieten zij daar er veel mee op of jij, ik, Van Agt het allemaal zo goed weten? Zij zullen een realistische keuze moeten maken uit de mogelijkheden, die er wel zijn.
  
  Als je in een tunnel zit, kun je maar één kant op, of je moet willen stilstaan of achterlopen. Laten wij geduldig afwachten wie er uit de tunnel komt; het duurt misschien nog een paar decennia.
  
  Alle buitenstaanders, die zo begaan zijn, kunnen veel roepen, maar weinig uitrichten. De hoofrolspelers zijn zelf verantwoordelijk of hun acties tot iets positief leiden, of willen zij er averechts doorgaan.
  
  Ik ben heel optimistisch. Als ik het gedrag van Hamas sinds de Gaza-oorlog gadesla, herken ik dat zij zich geschikt hebben in de eerste fase van hun proeftijd.
  
  Of je het nu leuk vindt of niet; verslagenen stellen geen eisen. Japan en Duitsland stelden na WO2 ook geen eisen. Nu behoort hun welvaart tot de hoogste van de wereld en zijn zij de beste bondgenoten van de overwinnaar.

• Leo J Bouwman, zo 20 december 2009 10:54 in reactie op Meneer Dick Reageer op Leo J

  

  Toen nazi Duitsland ten slotte verslagen was door de geallieerden bezette Nederland de zogenaamde randgebieden. De inwoners van Elten & Tudderen werden toen niet door hekken en muren van de buitenwereld afgesloten zodat ze om te overleven tunnels moesten graven. Dat zou inhumaan en wraakzuchtig geweest zijn. Jaren later gaf Nederland deze gebieden terug. De infrastructuur werd er niet verwoest en huizen werden niet verbrand.
  
  Waarmee ik maar wil zeggen dat zogeheten overwinnaarsrecht ook met wijs beleid kan worden uitgeoefend.
  Het recht van de sterkste mag misschien wel breed geaccepteerd worden, het is daarmee nog niet in alle gevallen moreel acceptabel.

• Jan Stroomer, zo 20 december 2009 14:16 in reactie op Meneer Dick Reageer op Jan

  

  "Japan en Duitsland stelden na WO2 ook geen eisen."
  
  Ah, dat het Japanse staatshoofd tot 1989 op zijn post bleef was een geallieerde eis?

• Leo J Bouwman, za 19 december 2009 14:22 Reageer op Leo J

  

  Men ziet Israel maar al te vaak als de eerste verdedigingswal tegen de Islam die Europa zou bedreigen. Die vrees voor moslims hier voegt zich bij de vrees in Israel dat de Arabieren zich zullen wreken voor het feit dat ze verdreven en achtergesteld zijn. Die angst van Israel is terecht, wie de Arabieren verdrijft en opsluit kan verwachten dat ze vroeg of laat terugslaan, hoe afkeurenswaardig dat ook opzichzelf ook kan zijn.
  Toch is er sprake van een hardnekkig misverstand.
  Israel strijdt niet zo zeer tegen de Islam, maar vecht een strijd om land en water met de Arabieren uit.
  Er is geen sprake van een parallel tussen Israel en degenen die de Islam hier menen te moeten bestrijden. Toch denkt men maar al te vaak dat de vijand van mijn vijand wel mijn vriend zal zijn en daarbij geldt hoe rechtser men is des te groter het keppeltje dat opgezet wordt en hoe roder de loper die wordt uitgerold.
  Israel is niet Nederland aan de Middellandse zee, niet alleen een land van hoogbouw en uitbundige discoreclames maar ook een land waar tradities nog volop leven. Israel is ook het midden oosten en veel pluriformer en pregnanter dan de stomvervelende monocultuur die sommigen in Nederland zo toejuichen.
  Een ander misverstand is dat de Arabieren Israel niet zouden willen erkennen. De PLO heeft dat nadrukkelijk wel gedaan maar is er uiteindelijk niets mee opgeschoten. Erkenning wordt in belangrijke mate belemmerd door de eisen die Israel stelt. Zo eist Israel dat de Arabieren Israel erkennen als Joodse staat. Dat is een onmogelijke eis. Daarmee verdeelt Israel zijn burgers is twee categorieën. Nu gebeurt dat in Nederland ook wel, maar het is nog niet zo gesteld dat het Overheidsbeleid is.
  Het is niet voldoende om naar het Joods historisch museum of het Institut du monde Arabe te gaan om informatie op te doen. Wie zijn kennis vermeerdert vergroot weliswaar ook zijn smart, maar kennis is desalniettemin zo belangrijk dat ik de nieuwe website van Van Agt c.s hartelijk toejuich.

• Jan Wijn, za 19 december 2009 13:26 Reageer op Jan

  

  Door toedoen van de propaganda machine van de Zionisten en de goed geoliede machine van de Mossad met hun politieke aanhang hier in Nederland werd ik ook pas halverwege de zeventiger jaren wakker en besefte ik als voormalig Israel fan dat de stichting van die staat een grote misdaad was jegens het Palestijnse volk. Bij alle politieke partijen van CPN tot VVD was toen enige kritiek op Israël reden om de partij uitgeschopt te worden: was je lid van het Palestina comité werd je verzocht de partij te verlaten.
  Ik heb na 1977 heel wat scheldpartijen over me heen gekregen als ware ik een anti-Semiet.
  Het is dus wel begrijpelijk dat een aantal politici zoals Van Agt veel te laat besefte dat ze er in die jaren een fout standpunt innamen over Israel.
  Dat de zionistische propaganda machine weer van verse olie wordt voorzien daar kon je op wachten en ze een van hun propagandisten als een Harry Verbon uit zijn De Winterslaap halen.

• Frederik van Leeuwen, zo 20 december 2009 16:58 in reactie op Jan Wijn Reageer op Frederik

  

  Idem dito, net zo.
  Ik werd wakker toen ik de beelden zag van weerloze Palestijnen waarvan armen en benen werden gebroken met stukken rots door gewetenloos kolonisten en IDF tuig.

• Meneer Dick, za 19 december 2009 12:25 Reageer op Meneer

  

  Als in het Westen twee partijen een conflict hebben, gaan zij een spel spelen à la kwartetten. ?Heb jij voor mij van de vogels de kalkoen, dan heb ik voor jou van de vissen de goudvis? Partijen ruilen hun kaarten uit. Aan het het eind vinden zij elkaar halverwege; beiden hebben een aantal complete series en zijn dik tevreden.
  
  Als twee Arabieren een conflict hebben en zij hebben beiden een aantal kwartetkaarten, dan slaat de ene Arabier de andere dood en grijpt alle kaarten. Het conflict is voorbij. Zo is het al gegaan sinds krijgsheer Mohammed; zo beslechten ze in het MO een conflict.
  
  Als een Arabier en een jood met kaarten tegenover elkaar zitten, begint de Arabier te vechten om alle kaarten van de jood te grijpen. De jood slaat de Arabier buiten westen; doodslaan doet hij maar niet. In het tumult vliegt 1 kaart van de Arabier in de schoot van de jood. Hé die komt mij goed van pas; ik heb een serie van vier. Die houd ik en stop ze in mijn binnenzak.
  
  De Arabier komt bij bewustzijn. Hé, ik leef, oh wat ben ik sterk. De jood heeft mij niet kunnen doodslaan (denkt hij). Hij ziet dat hij 1 kaart minder heeft en begint weer te vechten. Opnieuw slaat de jood de Arabier KO en er vliegt 1 kaart in de schoot van de jood.
  
  Dit herhaalt zich decennialang en de Arabier heeft nog één kaart over. Dan komt Dries, de kampioen kwartetten van Nederland voorbij. Hé jood, volgens de internationale spelregels zo hoort het spel niet zo gespeeld te worden. Geef de Arabier al zijn kaarten terug en ga netjes jouw kaarten met hem uitruilen zoals het wel hoort.

• Rouane Rabbit, ma 21 december 2009 09:50 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  Jouw opinie over Arabieren die je dan maar gelovige van de Islam veronderstelt grenst aan racisme. Ik weet niet of je dat zelf ook zo ziet.
  
  Overigens geldt dat voor het hele conflict, heftig ontkennen dat Palestijnen eigenlijk van het zelfde ras zijn als de Israëliërs, en hun steeds arabieren noemen alsof dan wreedheden zijn toegestaan.

• Meneer Dick, ma 21 december 2009 15:48 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Meneer

  

  In mijn parabel beperkte ik mij simpel tot "de Arabier". Ik had ook "de Palestijn" of de "moslim" erbij kunnen toevoegen, maar dan wordt een nog langere tekst.
  
  Jij veronderstelt, dat ik veronderstel, dat een Arabier een gelovige van de Islam is.
  Jij veronderstelt, dat ik ontken, dat Palestijnen van hetzelfde ras zijn als Israëliërs. Daar heb mij helemaal niet over uitgelaten!!
  - Jij veronderstelt teveel.
  
  Ik ben geen antropoloog, maar als ik er even goed voor ga zitten, kan ik in een aparte bijdrage bovenaan jou les geven in hoe ze tot elkaar verhouden, Arabier - moslim - Palestijn - Israëliër - jood.

• Rouane Rabbit, di 22 december 2009 00:05 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  Je moet gewoon even teruglezen hoe je mensen generaliseert op al dan niet veronderstelde etnische kenmerken. In de volksmond noemt men dat wel eens racisme

• Simon Vrouwe, za 19 december 2009 11:32 Reageer op Simon

  

  Harrie Verbon Hoogleraar Openbare Financiën
  Verdedigt de misdaden van Israel. Een groot deel van de Israëlisch vind zich zelf ver superieur aan de Palestijn. Dat zien we dagelijks (ook te volgen van uit Nederland).Over de geschiedenis van Palestina een paar boeken te lezen. The Ethnic Cleansing of Palestine :Ilan Pappe Het probleem met Harrie is dat hij niet wil begrijpen er zijn mensen zonder eigen belang de Internatonale rechten van de mens een zetje willen geven Voor het dagelijks nieuws www.stopdebezeting.com

• Mostafa Mouktafi, za 19 december 2009 10:08 Reageer op Mostafa

  

  Democratisch namens God zoals in Israel, is een lachwekkende democratie, iets om te lachen, meer niet.

• Marcel LeCram, za 19 december 2009 15:33 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Marcel

  

  Hoezo? Eerlijk gezegd vind ik jouw 'random' opmerkingen een beetje lachwekkend. Ik ga niet verdedigen dat de democratie in Israel vlekkeloos werkt, maar het is verre van een theocratie.

• Jan Hamer, za 19 december 2009 21:42 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jan

  

  Hoe je het ook bekijkt, Israël is een democratie en daar kunnen alle Arabische landen een voorbeeld aan nemen.

• Rouane Rabbit, zo 20 december 2009 13:59 in reactie op Jan Hamer Reageer op Rouane

  

  Libanon kent een meerpartijen stelsel en elke vier jaar verkiezingen en een vrije pers. En Libanon weet dit in stand te houden ondanks dertig jaar oorlog, en zeer zware bombardementen.

• Jan Hamer, za 19 december 2009 21:47 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jan

  

  Dries van Agt is zeker niet de juiste persoon. Ik heb al een tijdje zijn website niet meer bezocht want daar werden de feiten behoorlijk verdraaid en wel zodanig dat ik totaal geen lust meer had dergelijke onzin te lezen. Deze man is volgens mij een Jodenhater pur sang en zodoende ongeschikt als forum man.

• Rouane Rabbit, zo 20 december 2009 14:01 in reactie op Jan Hamer Reageer op Rouane

  

  Je bedoelt dat Van Agt een antisemiet is? Dit is een meer gangbare term voor jodenhater.

• karel van riel, za 19 december 2009 00:19 Reageer op karel

  

  't Zal niet lang meer duren, hooguit een paar jaar, of de staat Israel zal zich voor de keuze zien staan zoals Zuid-Afrika eerder: doorgaan met Apartheid of buigen voor een wereldwijde boycot. Slechts een kwestie van tijd dat ook christenen 't niet meer pikken dat de staat Israel doorgaat voor een staat slechts voor Joden.
  
  Etnische zuiveringen (verbannen van alle Palestijnen naar Jordanie) zijn geen oplossing, het Palestijnse vluchtelingenprobleem moet eindelijk opgelost worden en verdere opdeling van de westbank in 'bantoestans' is ook geen oplossing.
  
  Daarom: Kairos! zie hier:
  http://www.oikoumene.org/en/resources/documents/other-ecumenical-bodies/kairos-palestine-document.html
  Ook in trouw vandaag: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article2943726.ece/Bekvechten_over_vredesverklaring_.html

• Jane Doe, vr 18 december 2009 17:18 Reageer op Jane

  

  De politieke agenda wordt overal gewapperd.
  Ik las zojuist deze column van Thomas von der Dunk: http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4768/Zionisme_vormt_oerkern_probleem
  .
  Het lijkt wel mandjevlechten met de utilistische moraal. Ressentimentscolumneren. Bedroevend.

• Leo J Bouwman, vr 18 december 2009 17:01 Reageer op Leo J

  

  Gaat Harry Verbon nu beweren dat de huidige staatsgrenzen van Israel dezelfde zijn als die de VN in 1947 trokken?
  Het is toch niet zo moeilijk om de kaarten erbij te pakken om te zien dat Israel het toegewezen gebied van meet af aan uitbreidde en daar tot vandaag mee doorgaat via het nederzettingenbeleid.
  
  Als Verbon uitgaat van het oorspronkelijke Britse mandaatgebied en achterwege laat dat zowel Jordanië als Iraq ook als aparte onafhankelijke staten onder verwante vorsten werden opgericht dan speelt hij met percentages en gaat hij voorbij aan het feit dat de VN een kleiner gebied dan gewenst aan de Zionisten - want niet elke Jood is per definitie een Zionist - toe wees.
  Of een Palestijn een Palestijn is of een Arabierof gewoon een moslim is ook een kwestie van spelen maar dan met met namen. Maar het staat vast dat honderdduizenden van hen van huis en haard verdreven zijn en alleen de sleutel hebben bewaard. Een groot deel van de inwoners van Jordanië zijn al als vluchtelingen uit het westen door Jordanië opgenomen.
  Wie niet vluchtte kreeg het staatsburgerschap van Israel, maar wordt wel als tweederangsburger beschouwd. Het is ongehoord als Israelische politici zeggen dat ze wel naar Jordanië kunnen worden vertrekken omdat Jordanië al hun Palestijnse staat zou zijn. Israel dient als democratische staat met een naar behoren functionerend rechtssysteem al zijn burgers als gelijken te beschouwen en te behandelen.
  
  Er is dus aantoonbaar sprake van onrecht met wereldwijde implicaties en als Van Agt cs daar weloverwogen aandacht voor vragen is dat op zijn plaats en geen reden om te sneren in hun richting.
  Harry Verbon moet gewoon aantonen dat hun genoemde feiten niet deugen. In dit stukje slaagt hij daar wat mij betreft niet in.

• Marcel LeCram, vr 18 december 2009 19:18 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Marcel

  

  Wat mij betreft slaagt Verbon er in ieder geval in aan te tonen dat er suggestief met percentages en namen wordt omgesprongen.
  Jij stelt dat het ongehoord is dat Israel Palestijnen voorstelt om te vertrekken naar Jordanië.
  Toch is dat minder ongehoord dan het op het eerste gezicht lijkt. Jordanië en Egypte hebben gebied (respectievelijk de West-oever en Gaza) 'opgegeven' in ruil voor vrede. Nu willen Palestijnen (met tegenzin gesteund door het westen) op dat gebied een eigen staat.
  Een staat die nooit, maar dan ook nooit op eigen benen kan staan en die per definitie gescheiden wordt door Israëlisch grondgebied. En de wereld steunt in ieder geval in woord dat plan . . . . Over ongehoord gesproken.
  Natuurlijk heeft een deel van de Israëlische politici een dubbele agenda die vrij open wordt uitgespeeld. 'Stiekem' willen ze die West-Oever er gewoon bij.
  Na de oorlog van 67 had de wereld alert moeten zijn. Toen heeft men een grote kans laten liggen. De west-oever had gewoon terug naar Jordanië moeten gaan (met een voor Israel acceptabele deal over Jeruzalem). De Gaza terug naar Egypte. Zowel Jordanië als Egypte hebben er geen probleem van gemaakt dat ze die gebieden verloren (!). De bedoeling van Israel was echter duidelijk. Natuurlijk wilden ze een buffer tegen de invallende Arabische horden . . . . (er lag ook wel degelijk een militair belang, maar de achterliggende gedachte leek toch meer landje-pik).
  Toen hadden de 'broeders' van de Palestijnen de zaak aanhangig moeten maken. Nu lijkt een zinvolle oplossing zoveel moeilijker. Daarmee wil ik niet zeggen dat daar niet naar gezocht moet worden, maar toen is er een kans laten liggen (overigens wel tegen de achtergrond van de koude oorlog die de zaak erg complex maakte).
  Hoe dan ook: de Palestijnen zijn vooral slachtoffer van de oorlog uit 1967. En die oorlog werd door 4 partijen gevoerd.
  Terug naar de grenzen van 67 met als uitzondering Jeruzalem!

• Meneer Dick, vr 18 december 2009 19:49 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Meneer

  

  Ja, de huidige grenzen van Israël 60 jaar later zijn niet dezelfde als die door de Volkerenbond bepaald.
  En heer Bouwman, vergeet je niet een "klein" detail? Hoe is het allemaal zo gekomen en zo verlopen?
  
  De Palestijnen en de buurlanden zijn een stuk of 7 oorlogen tegen Israël gestart. Voor de eerste oorlog hadden de joden hun grondgebied nog helemaal niet uitgebreid!! Was het bij de tweede tot en met de laatste oorlogen echt enkel de bedoeling van de Palestijnen/buurlanden om Israël terug te dringen tot de oudste grenzen? En echt niet verder? Ja ja.
  
  Vanaf moment 0 heeft Israël de confrontatie met de buurlanden niet opgezocht. Als in 1947 het land nog in opbouwfase is, begin je niet om meteen een overmacht aan buren te lijf te gaan. Israël bleek achteraf militair superieur te zijn, maar kon daar vooraf niet vanuit gaan. Als je vecht om het voortbestaan, je vijanden verslaat en op hun grondgebied eindigt, moet je na elke oorlog het met bloed veroverde gebied maar meteen goedkoop teruggeven zonder VREDESACCOORD en zonder ERKENNING?
  
  Toen Egypte Israël erkende en vrede sloot, kreeg het zijn grondgebied terug, Jordanië had de kans om de Westbank terug te krijgen, maar die wespennest wilde het meer. Het sloot net zo graag vrede zonder Westbank.
  Zonder vredesaccoord kregen de Palestijnen alvast Gaza terug, als dank kreeg Israël raketten. Het initiatief ligt nu bij de Palestijnen.
  
  Bij de laatste demonstratie pro Palestina in Amsterdam (ter gelegenheid van jubileum van intifada?) kwamen 200 mensen opdagen. Indrukwekkend! De stand in de publieke opninie tussen beide kampen glijdt elke dag verder in het nadeel van de Palestijnen. Hoe langer zij wachten, hoe minder krediet zij overhouden.

• Marcel LeCram, vr 18 december 2009 20:27 in reactie op Meneer Dick Reageer op Marcel

  

  Lees een boek. Al van voor het begin heeft Israel de confrontatie gezocht.

• Meneer Dick, vr 18 december 2009 22:28 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Meneer

  

  Ach, gaan we cynisch doen of ik genoeg boeken lees.
  
  "Al van voor het begin" Begin? 1936 of daarvoor? 1947?
  Als de Palestijnen in 1947 het besluit van de Volkerenbond hadden geaccepteerd, hadden zij vandaag meer (met een bloeiende economie) dan dat er ooit in de toekomst voor hen misschien nog zal resteren. Maar zij kunnen tot hun eigen grote spijt de klok niet meer terugdraaien.
  Ik wordt steeds optimistischer. Er zal daar een keer vrede komen als de Palestijnen er zelf om vragen, zodra zij inzien dat voortgaande strijd voor hen geen winst enkel meer verlies oplevert.

• Rouane Rabbit, za 19 december 2009 00:02 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rouane

  

  De Palestijnen zijn gewoon door de Israëliërs van huis en haard verdreven. De Israëliërs hadden geen enkel recht op Israël.
  Wat de Duitsers de Joden hadden aangedaan hoeft niet door de Palestijnen vergoed te worden, maar dat is wel wat er gebeurt.
  De Palestijnen hoeven niet te vergoeden wat de Russen de Joden hebben aangedaan, maar dat is wel wat er gebeurt.
  
  Kijk zo kun je allemaal zienswijzen over het verleden hebben. Het zou er niet toe moeten doen. Al deze zienswijzen leiden niet tot een oplossing, maar juist tot meer conflict.
  
  De oplossing moet erin bestaan te erkennen dat de Palestijnen net als de Israëliërs recht hebben om een menswaardig bestaan, een economie, universiteiten, vrije handel, een land waar je vrij in en uit kunt reizen, waar je mensen die je zelf kiest kunt ontvangen, diplomatieke betrekkingen met wie je maar wilt.
  
  De meeste Palestijnse belangen om dit te bereiken worden gedwarsboomd door Israël. Palestijnse Parlementariërs in het Israëlische Parlement worden door de minister van Buitenlandse Zaken met de dood bedreigd.
  
  De Westbank of de Gaza doet in sommige aspecten denken aan een getto uit de Tweede Wereldoorlog. De Palestijnen mogen niet zomaar in en uit reizen, ze mogen geen familie bezoeken, ze mogen niet naar een ander ziekenhuis. En als ze naar buiten worden gelaten is het maar de vraag of ze er weer in mogen. en als ze zich aanmelden om weer terug te mogen kan het best zijn dat de Israëliërs hun arresteren. Honderden Palestijnen zitten zonder enige vorm van aanklacht vast in een gevangenis (administratieve detentie). Vaak wordt hun familie niet eens ingelicht. Martelingen zoals in Guantanamo komen voor.

• Marcel LeCram, za 19 december 2009 08:04 in reactie op Meneer Dick Reageer op Marcel

  

  Gewoon een citaat uit een boek uit m'n boekenkast:
  "Op 22 juli 1946 werd het hoofdkwartier van het Britse gouvernement (...) door de joodse terroristengroepering Irgun opgeblazen. Bij de aanslag verkoren 91 mensen het leven"
  .
  Voor de eenzijdige aankondiging van de staat Israel werd er al druk gevochten tussen 'Arabieren' en Joden. De Joden probeerden een zo goed mogelijke uitgangspositie te krijgen als ze eenmaal de staat Israel afkondigden.
  .
  Zoek anders een wat op over Deir Yassin. Een Palestijns dorp in 1948.
  
  Ik draag het idee Israel een warm hart toe, maar vertel me niet dat Israel doorlopend uit zelfverdediging handelde.

• Ton evertsen, za 19 december 2009 00:13 in reactie op Marcel LeCram Reageer op Ton

  

  "Lees een boek. Al van voor het begin heeft Israel de confrontatie gezocht. "
  
  ga inderdaad een boek lezen, oh wacht euh het arabisch legioen wat meteen israel binnenviel om de palestijnen te helpen het hele gebied te veroveren, religieuze leiders riepen op om alle joden te doden en laat me dit pareltje niet onthouden
  
  ""Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten." Abdul Rahman Hassan Azzam de voorzitter van de arabische liga
  
  heeft israel fouten gemaakt, zeker, doet israel dingen die variëren van dom tot criminaal, ja. Echter als je vanaf dag 1 voor je leven moet vechten dan ga je de wereld anders zien, je kunt wel praten over een democratie maar welke democratie kan functioneren in een oorlog? (vergeet niet dat oa syrie en libanon nog steeds in oorlog zijn met israel)
  
  @leo
  "Wie niet vluchtte kreeg het staatsburgerschap van Israel, maar wordt wel als tweederangsburger beschouwd."
  ja maar dat is nog altijd meer dan wat de arabische broeders gedaan hebben. Zelfs heden te dagen hebben palestijnen geen enkel recht in de meeste arabische landen, ze mogen een hoop beroepen niet uit oefenen, ze mogen alleen in kampen wonen en worden als halve slaven in de golfstaten te werk gesteld. De arabieren in israel hebben stemrecht (wat ze in geen enkel ander land hebben) mogen niet in het leger dienen dat is waar, maar ook dat mogen ze niet in de meeste landen (of men nu erheen gevlucht is of er gewoon geboren)
  
  btw men heeft wel van libanon, ooit een mooi vredig (en met een christelijke meerderheid) een sectarisch rampgebied gemaakt

• Rouane Rabbit, za 19 december 2009 00:42 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rouane

  

  --"welke democratie kan functioneren in een oorlog? (vergeet niet dat oa syrie en libanon nog steeds in oorlog zijn met israel)""--
  
  Vergeet niet dat Libanon, ondanks de oorlogen en massale bombardementen, (Beiroet lijkt op Dresden einde WOII, driemaal zwaar gebombardeerd in 20 jaar tijd, 2 miljoen inwoners) nog steeds een meerpartijenstelsel heeft, een vrije pers en verkiezingen (in juni 2005 en in juni 2009 waren er verkiezingen) (dus, je zou het een democratie kunnen noemen).

• Rouane Rabbit, za 19 december 2009 01:09 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rouane

  

  --"ja maar dat is nog altijd meer dan wat de arabische broeders gedaan hebben"--
  
  Het zijn de Israëliërs die in het land van de Palestijnen wonen. Palestijnen zijn geen Arabieren, het zijn Semieten net als Israëliërs.
  
  Het misverstand is ontstaan omdat de Palestijnen een Arabisch dialect spreken, maar dat zou je van de Joden ook kunnen zeggen.
  Al die talen behoren tot de Semitische taalgroep:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Semitische_talen
  
  Het misverstand wordt graag door de Israëliër levend gehouden, want de Palestijnen als broeders zien is politiek ongunstig, zoals je zelf ook al impliciet aangeeft.
  Dus als er van broeders moet worden gesproken, dan zijn het de Israëlische broeders die de Palestijnen hun rechten ontnemen.
  
  Maar zelf vind ik dat broeder gezwets onzin. Het gaat om miljoenen mensen.
  Lees mijn reactie eens tukje naar boven: Rouane Rabbit, za 19 december 2009 00:02
  
  --"De arabieren in israel hebben stemrecht (wat ze in geen enkel ander land hebben) "--
  
  Er wonen bijna geen arabieren in Israël, wel Palestijnen. De Palestijnen in het parlement worden door een Israëlische minister van Buitenlandse Zaken letterlijk met de dood bedreigd in het parlement, als ze hun standpunt niet wat meer aanpassen aan wat wenselijk wordt gevonden. De Israëlische minister van Justitie wil de Thora (soort Sharia) invoeren, want in de Thora staat dat de Joden recht hebben op Israël. Later bleek dat de minister dit terugtrok, maar wat er werkelijk in zijn hoofd omgaat is duidelijk. Als dat soort extremisten het voor het zeggen krijgen is zal het slecht aflopen met de Palestijnen.
  
  Dat de Palestijnen in geen enkel land stemrecht hebben is niet waar. Palestijnen die in Nederland wonen hebben soms stemrecht, afhankelijk van allerlei juridische zaken. Dit geldt ook voor andere landen waar Palestijnen wonen.

• Jane Doe, vr 18 december 2009 15:28 Reageer op Jane

  

  Met juristen moet je oppassen (zegt Mr. Jane:). Ze worden ingezet en beloond om de illusie van een bepaald perspectief juridisch te legitimeren.
  De jurist weet dat de waarheid niet bestaat, dat het altijd een versie van een waarheid is: partijdig, wisselend, nooit definitief, altijd perspectivistisch. De meeste juristen zijn in de kern nihilisten.
  .
  Wat Van Agt met zijn clubje verveelde wereldredders doet is niets anders dan een politieke agenda uitvoeren en die agenda als een vredesbeweging verpakken. Het is manipuleren met vrede. Vrede is ook al zo'n lastig begrip, net als waarheid een manier van kijken. Is er vrede als er onderhuids toch conflict sluimert? Is er vrede als er geen kogels om je oren fluiten maar je veiligheid een schijnveligheid is?
  .
  Harrie, ik dank je voor de bijdrage. Ontmasker deze 'helden'. Het deugt niet.
  .
  @Frederik van Leeuwen/ comment @11:39
  Gotspe! Om het eens populair te zeggen: je hebt het historisch besef van een pinda.

• Mostafa Mouktafi, vr 18 december 2009 14:49 Reageer op Mostafa

  

  Een Semiet betekent niet dat hij of zij namens God alles mag zeggen en doen waar hij of zij zin in heeft. Een semiet kan ook een sloper zijn.
  Ik dacht dat ''Abel'' een Amsterdammer was!

• Meneer Dick, vr 18 december 2009 13:42 Reageer op Meneer

  

  Het is heel interessant te lezen hoe Van Agt dankzij Harrie Verbon door de mand valt. Die oude man is niet staat de feiten correct weer te geven.
  Waarom staat op Joop.nl geen link naar RF? Afin, via google geopend.
  
  De hele site afgespeurd naar De Oplossing volgens Van Agt.
  Niets, helemaal niets concreets stelt hij voor aan Israël en de Palestijnen. De enige passage met het woord "oplossing":
  "Een oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict is mogelijk en komt binnen bereik wanneer de internationale gemeenschap bij alle partijen respect voor het internationaal recht afdwingt."
  En deze holle frase is dan gericht aan Nederland en de EU.
  Uiteindelijk zullen de Israëliërs en Palestijnen (niet Van Agt) daar VEILIG moeten wonen.

• Mostafa Mouktafi, vr 18 december 2009 13:42 Reageer op Mostafa

  

  Volgens mij verdedigt van Agt de christelijke heilige plekken in Palestina en dat is terecht. Ik zie op de Arabische TV vaak priesters en hoogheden van kerken daar, de gelovigen roepen om ze te komen helpen tegen het slopen van de christelijke heilige plekken door Israel. Palestina is ook een heilige plek voor de christenen.
  Van Agt gebruikt de Palestijnen als stok om Israel te slaan, terwijl hij samen met zijn Christelijke gelovigen duidelijk moet zijn. Het gaat meer om de christelijke heiligen te beschermen en niet om moslims, Palestijnen.
  Praat niet uit je nek Mostafa!
  Ok, Sorry.

• Mostafa Mouktafi, vr 18 december 2009 12:52 Reageer op Mostafa

  

  De heer Leeuwen,
  
  Zijn de CDA érs de heer Balkende en de heer Verhagen ook van plan om te keren naar de relaliteit en feiten, of rijden zij nog vrolijk door?
  Ik vind wel belachelijk als Balkenende 0ver 20 jaar gaat ook een zó boek beginnen!!

• Frederik van Leeuwen, vr 18 december 2009 13:15 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Frederik

  

  Verhagen zal nooit wijs worden.
  Of er een schakeling bij Maxine anders loopt, of dat er andere redenen zijn waarom deze man - naar mijn mening - niet deugt weet ik niet.
  Jan Peter heeft 1 grote makke:
  Hij is niet in staat fouten ruiterlijk te erkennen, en te herstellen.
  Helaas zal de commissie Davids ook maar een gedeeltelijk waarheid vinden c.q. weergeven.

• Mostafa Mouktafi, vr 18 december 2009 12:28 Reageer op Mostafa

  

  ''Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald''.
  
  Wat een wijsheid, wat een mooie zin, ik zal hem altijd onthouden.
  
  Ik zie de heer Van agt voor me, op een oude brommer zonder licht keerdend met een zware bocht naar de zware verkrachte realiteit.

• Mostafa Mouktafi, vr 18 december 2009 12:14 Reageer op Mostafa

  

  Ik bedoelde ''politici'' en niet politie.
  Joop.Nl slaapt ook!!!

• Mostafa Mouktafi, vr 18 december 2009 11:47 Reageer op Mostafa

  

  Tijdens het regeren verstoppen sommige politie zoals van Agt hun oren en ogen voor de feiten, gaan ze met pensioen worden ze plotseling wijze en eerlijk mensen?
  Raar.

• Frederik van Leeuwen, vr 18 december 2009 12:11 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Frederik

  

  Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.
  De heer van Agt was minister tot 1982.
  De werkelijke intenties, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid van de apartheidstaat Israel werden voor velen - ook voor mij - pas echt duidelijk toen de beelden van het neerslaan van de 1e intifada naar buiten kwamen.

• Frederik van Leeuwen, vr 18 december 2009 11:39 Reageer op Frederik

  

  Heel veel respekt voor de heer van Agt omdat hij na 42 jaar gruwelijke ellende veroorzaakt door een gewetenloos schurkenstaatje Israel, wil bijdragen aan gerechtigheid voor de Palestijnen.
  De enorme internationale 1948 BLUNDER kan misschien niet geheel worden teruggedraaid, maar de Palestijnse gebieden moeten in ieder geval vrij en een souverijne staat Palestina moet z.s.m. worden uitgeroepen.

• Rouane Rabbit, vr 18 december 2009 12:52 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Rouane

  

  Alleen wordt ik wel een beetje moe van de CDA-politici die gedurende hun politieke leven het tegengestelde aanhangen. Lubbers, Van Agt, Van der Broek.
  
  Het lijkt wel als of ze op de valreep nog een wit voetje bij Petrus moeten halen.

• C Boog, vr 18 december 2009 11:13 Reageer op C

  

  De meeste gebieden waren 'regio's' en geen landen, ze vielen immers eeuwenlang (!) onder het Ottomaanse Rijk. Toen heeft men destijds het gebied 'verdeeld' volgens bevolkingsgroeperingen. Palestina ontstond op deze manier als mandaat-land zoals ook b.v. Libanon. Door de immigratie van zeer veel opgejaagde Joden ontwrichtte het land, zoals dit ook in Libanon gebeurde in '73 door de immigratie van Palestijnen (hun aantal militairen was zelfs groter dan het leger van Libanon zelf).
  
  Het is inderdaad een club van juristen voor wie de VN resoluties belangrijk zijn. Wellicht zou deze Hoogleraar Openbare Financiën deze juridische texten eens kunnen lezen.
  Israël schendt deze internationale afspraken keer op keer. Gebeurt wel vaker door landen, maar nimmer met zo'n grote mantel der liefde toegedekt van goedwillende en rijke machtige supporterlanden. Dat maakt het echter, ook juridisch, niet minder onoirbaar en hypocriet.

• Bor de Wolf, vr 18 december 2009 17:21 in reactie op C Boog Reageer op Bor

  

  Aanvulling: in de laatste jaren van het Ottomaanse rijk zijn door de destijds heersende landheren legaal grote stukken grond inclusief de daarop wonende gebruikers (pachters) verkocht aan joodse immigranten.
  Ook hieraan kunnen rechten ontleend worden.
  M.a.w. bij elke geografische grens behoort een historische grens. Het is maar de vraag hoever men in de tijd terug wil gaan.

• Rouane Rabbit, za 19 december 2009 18:17 in reactie op Bor de Wolf Reageer op Rouane

  

  De Joden die voor WOII naar Israël kwamen waren niet het grote probleem. Het probleem ontstond pas na WOII toen veelal berooide Joden uit Europa naar Israël gingen. Die konden niet betalen voor het land waarop ze gingen wonen, dus werd er gevochten.
  
  Bijvoorbeeld in Deir Yassin, het is een van de 200 dorpen die door Israëlische ongewapende troepen zijn uitgemoord.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Deir_Yassin
  
  Dus als we terug gaan tot aan het Ottomaanse rijk, kunnen we deze bloedbaden zeker meenemen in de overwegingen.
  
  Europa kocht zijn schuld bij de Joden af over de rug van de Palestijnen.

• Mostafa Mouktafi, zo 20 december 2009 13:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Mostafa

  

  Eigelijk moest en moet Duitsland de rekening betalen voor de Joodse vervolging in de jaren 40 En niet de arme Palestijnen.
  De rekening is naar de verkeerde mensen gestuurd, naar de Palestijnen!
  De heer Hamer sloeg met zijn Hamer een paar keer tegen mijn kop met zijn onbegrip.

• Ton evertsen, vr 18 december 2009 10:56 Reageer op Ton

  

  de term bezet gebied btw is ook niet echt correct
  
  ja dat is het ooit geweest, de westbank was van jordanie, gaza egyptisch. Echter die landen hebben hun claims opgegeven, bij gebrek aan een palestijnse staat is er niets te bezetten (sterker nog bij gebrek aan eigendom is bezit de enige maatstaf)
  
  beide partijen gebruiken propaganda en selectief qua informatie zijn ze ook al snel
  
  zo stelt men dat Israël stelselmatig vn resoluties negeert (wat waar is) maar vergeet even te stellen dat de 1e resolutie (die de verdeling regelde) binnen 5 minuten al geschonden werd doordat men aan alle kanten binnenviel om meteen een eind te maken aan de joodse staat. Net zo goed vergeten de israeli als ze daarnaar verwijzen dat de resolutie 2 staten omvatten en dus je niet kan claimen zonder ook de rest te accepteren.
  
  Het conflict heeft natuurlijk al lang niets meer met feiten te maken, daarom is het ook zo makkelijk ze te vergeten of te verdraaien. Probleem is dat de 10% die actief is de rest als schaakstuk gebruikt.

• Joop Schouten, vr 18 december 2009 10:52 Reageer op Joop

  

  De meeste mensen weten niet dat Palestijnen oorspronkelijk dezelfde voorouders hebben als 'Joden'...
  Beide etnische groeperingen zijn semieten!
  Israëli noemt haar Palestijnse inwoners Arabieren.
  Wat een misvattingen en verwarring.
  
  Er dus feitelijk een broedermoord gaande!

• C Boog, vr 18 december 2009 11:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op C

  

  @Joop Schouten
  
  En Jezus was ook al een semiet.
  Als je voor antisemiet wordt uitgemaakt, ben je dus eigenlijk tegen Arabieren, Joden èn Christenen :)

• Joop Schouten, vr 18 december 2009 12:06 in reactie op C Boog Reageer op Joop

  

  Arabieren komen oorspronkelijk uit het huidige Saoedi-Arabië.
  Dit zijn geen semieten.

• Rouane Rabbit, vr 18 december 2009 12:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rouane

  

  Het is allemaal erg lang geleden, en niet interessant.
  Uiteindelijk zijn alle mensen broers, of zouden dat moeten worden (volgens het Europese volkslied).
  
  We stammen immers allemaal van een stam van ongeveer 2000 mensen uit de Congo, en zijn daarna over de wereld verspreid.

• Joop Schouten, vr 18 december 2009 13:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Joop

  

  Klopt Rouane. Als je lang genoeg terug kijkt.
  Maar in dit conflict worden Palestijns/Israëlische burgers afgeschilderd als Aabieren. Dat doen ze niets voor niets.
  In Israël wordt dit onder de mat geschoven naar mijn idee.
  Misschien is dit omdat medemenselijke sentimenten de Zionisten niet uitkomt.
  Overigens ben ik ik niet anti Israël. Ik ben tegen het huidige desastreuze beleid.
  Over de huidige Palestijnse machthebbers valt ook genoeg op aan te merken.
  Zoals me

• Frederik van Leeuwen, vr 18 december 2009 12:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frederik

  

  Waren Kain en Abel ook semieten?

• Joop Schouten, vr 18 december 2009 14:26 in reactie op Frederik van Leeuwen Reageer op Joop

  

  Ja.

• Rouane Rabbit, vr 18 december 2009 10:46 Reageer op Rouane

  

  Informatie bestaat uit geselecteerde en geïnterpreteerde feitenmateriaal en is per definitie partijdig.
  
  Met andere woorden, onpartijdigheid is een illusie.
  
  Zo is jouw artikel ook partijdig. Wie een put graaft voor een ander dondert er zelf in.
  
  Hoe is de echo daar beneden? hetzelfde als hierboven?

• Zjen Zen, vr 18 december 2009 11:05 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Zjen

  

  Van Agt is de juiste forum man. jawel.
  
  Objectieve informatie is een illusie en feiten zijn alleen feiten als je ermee kunt gooien. De rest is een mening en een overtuiging,
  
  Beste Harry Verbon,
  sluit U aan bij deze hoog geleerde juristen en oud ministers van Staat en help ze een handje.