Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?

xrvqhdbx xrvqhdbx, za 07 januari 2012 10:38 Reageer op xrvqhdbx

Zie hier voor een korte definitie van fascisme:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme#Definitie

"Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?"

Ik denk dat de PVV fascistisch is en dom, en Rob Riemen alleen maar dom. Van Verbon weet ik het nog niet.
Ik neig naar dom, zoals bijvoorbeeld het erbij slepen van Dostojevsky. Waarom niet Roodkapje?

In elk geval switcht Verbon in zijn poging iets over de PVV te zeggen, steeds naadloos over tussen Wilders en de PVV. Hij heeft het niet in de gaten, maar dat is een teken van fascisme. Persoonsverheerlijking is een wezenlijk bestanddeel van fascisme.

Een ander wezenlijk bestanddeel van fascisme is de verheerlijking van geweld. We hebben dat regelmatig zien doen. Zo pleitte de Roon voor stadscommando's in Almere, en het opzettelijk verminken van weerstand bieden burgers. Wilders pleitte voor de inzet van het leger tegen straatjongeren.

De PVV kent een autoritaire structuur, eigenlijk geen structuur, de PVV is Wilders, vandaar ook de switch van Verbon. Zoals ik zei, hiermee onderstreept Verbon dat de PVV fascistische kenmerken heeft.

Zie nogmaals de definitie, en zie dat de PVV toch wel aan veel kenmerken voldoet.

Overigens was de Anne Frank Stichting enkele jaren geleden ook al tot een soortgelijke conclusie gekomen in de achtste Monitor Racisme & Extremisme.
---

Jasper Meeuwissen, za 07 januari 2012 15:16 in reactie op xrvqhdbx xrvqhdbx Reageer op Jasper

Beste xrvqhdbx xrvqhdbx,

Selectief shoppen in een definitielijst (notabene van Wikipedia) om zo het fascisme te reduceren tot persoonsverheerlijking, geweldsverheerlijking en een partij met een autoritaire structuur en dit als een zeer minimalistische blauwdruk over de PVV heen te leggen, is op zijn zachtst gezegd dubieus maar absoluut te kort door de bocht. Als ik de definitielijst erbij hou moet ik toch een paar keer fronsen. Een minachting van contemporaine conservatieve instellingen? De ideologische ontwikkeling van Wilders is anders begonnen met Bart-Jan Spruyt, een conservatief denker van de Edmund Burke Stichting. Absoluut, er heeft een ideologische ontwikkeling plaatsgevonden bij Wilders maar dan weet u in ieder geval waar hij vandaan komt.

Daarnaast denk ik dat zelfs van je 3 kenmerken er slechts 1 klopt (centralistische partijstructuur) want a) een fascistische partij is over het algemeen een brede volkspartij waarbij de aanhangers/leden (dus niet de stemmers, want die bestaan niet in de fascistische utopie) de leider verheerlijken en ik heb in de straten en pleinen nog geen postersplakkers gezien die in weer en wind hun 'leider' aan het verheerlijken zijn en b) was geweldsverheerlijking bij de fascisten gericht (zoals uit je eigen definitielijst blijkt) op het omverwerpen van de bestaande maatschappelijke orde en is de "verheerlijking" door de PVV met name gericht op 'law and order', juist het handhaven van de bestaande maatschappelijke orde.

Maar mocht ik dan echt heel welwillend zijn om uw minimale definitie te accepteren, zijn er nog twee problemen. Omdat de definitie zo minimaal is zouden zomaar meer partijen en personen als fascistisch aangeduid kunnen worden - een roep om meer blauw op straat door de SP ten tijden van Marijnissen bijvoorbeeld? - en daarnaast: heeft SIRE ons niet geleerd dat als een vaatwasmachinetablet op een snoepje lijkt, dit nog geen snoepje hoeft te zijn? Het gaat om de inhoud. Fascisme is een ideologie, een huid en niet een trui die je uit en aan kan doen bij elke willekeurige partij om te kijken of het haar past.

Leest u alstublieft eerst eens het werk van Robert Paxton (2004) of lees de uitstekende artikelen van Klijn en Te Slaa (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/article/detail/1800057/2010/12/04/Waarom-Wilders-geen-fascist-is.dhtml) of het al veel eerder verschenen artikel van politiek historicus Koen Vossen van de Universiteit Leiden (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1168340/2009/07/25/De-PVV-is-geen-fascistische-partij.dhtml).
Daarna is het weer geoorloofd om - met een betere kennis van het fascisme - verdere vergelijkingen tussen Wilders/de PVV en het fascisme te maken.

Ps. Hopelijk begrijpt u dat de achtste Monitor Racisme & Extremisme van de Anne Frank Stichting en de Universiteit Leiden niet de conclusie trok dat de PVV een fascistische partij was maar extreemrechts - iets heel anders. Wellicht is het voor u ook goed om wat bij te lezen op Sartori en het begrip 'conceptual stretching'.

Anton Kievits, vr 06 januari 2012 21:36 Reageer op Anton

Rob Riemen gelooft tenminste in zijn eigen superioriteit. Hij zou een charismatisch leider kunnen zijn, ware het niet zo dat het Lowlands publiek liever de muziek aan wilde horen en Riemen onder luid boe-geroep het podium verliet. In het Duits is daar een scheldwoord voor: Schwachmat!

Hannes Minkema, vr 06 januari 2012 23:08 in reactie op Anton Kievits Reageer op Hannes

Kievitsj, de tijd van leugens is voorbij. Iedereen kan met eigen ogen en eigen oren het applaus horen dat Rob Riemens' speech ten deel viel op Lowlands. Volg gewoon de link in Verbons artikel en scroll door naar 48 minuten. Een speech waar het publiek drie kwartier naar had geluisterd eindigde met massale bijval. En dat op een popfestival. Ga een ander ophitsen met je stemmingmakerij en je evidente onwaarheden. Leugens brengen duisternis, waarheid brengt het licht.

Maria Spaai, vr 06 januari 2012 19:38 Reageer op Maria

Wilders een fascist? Het is maar welke definitie je van een fascist wil hanteren. Voor mij vertoont hij en zijn beweging in ieder geval een aantal overeenkomsten in hun gedrag en uitingen, die verdacht veel lijkt op wat de NSB uitkraamde, maar dan richting Joden en Jodendom inplaats van Moslims en Islam. Maar daarom ben je nog geen fascist in de meest gebruikelijke definitie.
De wijze waarop hij telkens o.a. Cohen en Links denkenden aanvalt lijkt ook op de methode van zwart maken dmv van leugens en verdachtmakingen die Goebbels placht te hanteren.
Maar daarmede is hij nog geen oorlogsmisdadiger. Persoonlijk vind ik Wilders een onbeschofte ophitser, die zijn verkiezingsbeloften net zo gemakkelijk breekt als menig ander politicus. Dat Rutte en Verhagen met zo een onbetrouwbaar figuur denken dit land door de crisis te loodsen zegt meer over hen dan Wilders. De opstelling van Wilders in de Eurocrisis is van zo'n ongekende domheid en gebrek aan benul en visie dat Rutte en De Jager het schaamrood op de kaken zullen hebben als ze in Brussel moeten uitleggen waarom ze met zo iemand samenwerken. Uiteraard mag Wilders denken en zeggen wat hij wil, maar dat verplicht de VVD en het CDA nog niet om met zo'n populist de belangen en het aanzien van Nederland te doen beschadigen.
Tenzij zij eigenlijk ook wat van de trekjes van Wilders hebben, maar ze weten te verbergen. En dat maakt ze des te gevaarlijker.
Rutte is net als Wilders een goed debater, maar ik heb hen- behalve hun gladde praatjes- nog niet kunnen betrappen op echte inhoudelijke kennis, visie en gezag en daarom verwacht ik dat beiden
op termijn zullen sneuvelen als de meerderheid van de kiezers echt in de gaten krijgen welke wanbeleid en wanbeheer ze voeren, respectievelijk voorstaan.

Michiel Online, vr 06 januari 2012 19:00 Reageer op Michiel

"Wat volgens Riemen veel belangrijker is, is de beschavingscrisis, zo praat hij schrijvers uit de 19e en begin 20e eeuw na. Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven."

Is het niet zo dat wijsheid tegenover domheid staat, Harrie?

Is het geen wijsheid om te zeggen dat geschiedenis zich herhaald? En jij bent een hoogleraar "openbare financieen"? Ik dacht dat dat iets goeds moest voorstellen, openbaar.

patrick faas, ma 05 september 2011 07:32 Reageer op patrick

Professor Verbon, U heeft zojuist onderwezen dat de PVV beweging zich onderscheidt van het fascisme door zijn afkeer van geweld. Als Dion Graus niet wordt weggestuurd, voldoet de PVV wel aan uw definitie van fascisme, want dan is die afkeer van geweld niet geloofwaardig. Biedt u Rob Riemen dan uw verontschuldigingen aan?

Persoonlijk heb ik minder moeite met het idee we een fascistische partij in de Kamer hebben, dan met een partij die vrouwenwurgers in de fractie toelaat. Zelfs van een fascistische partij mogen we nog enig fatsoen eisen.

Theo Nijland, za 03 september 2011 22:13 Reageer op Theo

Ik denk dat het simpel vergelijken met fascisme vanuit de elitaire hoek ons als Nederland in deze situatie niet helpt. Typisch Nederland. Het is gelukkig geen hogere wiskunde, het gaat om de essentie en als je daarop let merk je dat de meeste mensen het eigenlijk gewoon niet helemaal eens zijn met het huidige beleid. Teveel feiten van misdaad en onnodig geweld en dat probleem moet worden opgelost.

Of enkel een strenger beleid de oplossing is zal de tijd leren. Meestal werkt alleen een combinatie van positieve simulatie en strikte correctie in dit soort gevallen. Helaas kan onze politiek niets anders dan extremen introduceren omdat er anders geen kiezers komen en zo ontstaan partijen...

Wat ik jammer vind is dat onze intellectuelen blijkbaar ook in hokjes denken, met name op de negatieve aspecten inzoomen in plaats van zich te beraden op de achterban van een partij die eigenlijk een boodschap heeft. Gemiste kans...

Theo Nijland, za 03 september 2011 22:01 Reageer op Theo

Ik denk dat het simpel vergelijken met fascisme vanuit de elitaire hoek ons als Nederland in deze situatie niet helpt. Typisch Nederland. Het is gelukkig geen hogere wiskunde, het gaat om de essentie en als je daarop let merk je dat de meeste mensen het eigenlijk gewoon niet helemaal eens zijn met het huidige beleid. Teveel feiten van misdaad en onnodig geweld en dat probleem moet worden opgelost.

Of enkel een strenger beleid de oplossing is zal de tijd leren. Meestal werkt alleen een combinatie van positieve simulatie en strikte correctie in dit soort gevallen. Helaas kan onze politiek niets anders dan extremen introduceren omdat er anders geen kiezers komen en zo ontstaan partijen...

Wat ik jammer vind is dat onze intellectuelen blijkbaar ook in hokjes denken, met name op de negatieve aspecten inzoomen in plaats van zich te beraden op de achterban van een partij die eigenlijk een boodschap heeft. Gemiste kans...

Win Eizing, za 03 september 2011 20:00 Reageer op Win

De Pvv is niet fachisties, integendeel het komt voor Nederland op, met veel tegenwerking van Nederlanders die het te goed voor hebben met alle buitenlanders, meer dan met de Nederlanders.
Dat was 450 jaar geleden wel anders,

Jan-Peter Scheffer, za 03 september 2011 12:58 Reageer op Jan-Peter

Rob Riemen zit dichter bij een historisch juiste analyse van dit tijdsgewricht dan de rest, en diskwalificatie van zijn analyse is gebaseerd op onbenul, onwil, angst, en eventueel jaloezie. Het spijt mij bijna dit te moeten zeggen, maar het is de waarheid, dus spijt het mij niks. Net als Joop's "eigen" Han v.d. Horst, weet Rob Riemen de eigentijdse rechtse demagogen te ontmaskeren, en met Ramsey Nasr en nog een handjevol anderen, vormt hij een klein, onafhankelijk "groepje" intellectuelen die als uitzondering op de regel hun verantwoordelijkheid wél kennen en nemen. De rest denkt aan sigaren en port. Nou... "denkt"....? Een aap denkt ook. Zie Jane Goodall.

Henk Veldman, za 03 september 2011 02:56 Reageer op Henk

Nee, iemand die de Islam een verderfelijke fascistische ideologie noemt hoeft niet per se zelf een fascist te zijn, al is het heel makkelijk na te gaan dat je bij Wilders praktisch 1:1 alle beschuldigingen die hij rondstrooit gewoon bij hem zelf terug te vinden zijn.
Nee, het Wilderianisme is geen fascisme. Het is veel gemener achterbakser en verderfelijk dan het fascisme ooit geweest is.
Alleen al het feit dat Wilders de Islam geen geloof maar een "ideologie" noemt, geeft al aan hoe stiekem en verraderlijk hij te werk gaat.
Immers we kennen vrijheid van godsdienst, iets wat bij de Islam ook geldt overigens, maar door heel handig te omzeilen dat het om een godsdienst gaat kan hij zich permitteren om allerlei valse eigenschappen toekennen aan die "ideologie" en kan hij in alle vrijheid pleiten voor een verbod.
Hitler had ook het probleem dat hij de Joden niet kon pakken op hun geloof. Hij voerde daarom de rassenwetten in.
Wanneer krijgen we van Wilders te horen wat er moet geburen met die mensen die weigeren af te zien van hun verderfelijke fascistische ideologie? Je kunt ze toch niet vrij rond laten lopen? Dat lijkt me levensgevaarlijk.

Leo J Bouwman, vr 02 september 2011 19:16 Reageer op Leo J

Rob Riemen heeft de kern getroffen door de overeenkomsten tussen het begin van het fascisme in de Weimarrepubliek en de huidige toestand met de PVV aan te tonen. En ogenblikkelijk schiet men - meestal zonder het boekje gelezen te hebben in de ontkenning.
Vanmorgen nog gaf vaste columniste mevrouw Marbe in de linkse VK een forse zwier aan het rad van het draaiorgel. Maar de schoenen die Rob Riemen heeft aangereikt knellen na het passen ongemeen.

Elisa Drimmelen, vr 02 september 2011 18:15 Reageer op Elisa

Ik kom af en toe naar Joop.nl om tevreden te constateren hoe de meesten zich aan een sprankje van hoop en leugen vast klampen....
Dat bewijst hoe goed Geert is ,...en hoeveel niksnutten nijdig toekijken
Ook heb ik het idee dat vele die over Wilders vallen en op hem afgeven,spontaan een orgasme krijgen..WAT een literaire hoogstandjes hier....
Maar ,...nou eens eerlijk,IS dit voor jullie de enige manier je frustratie kwijt te raken die jullie doot WILDERS krijgen...
Potverdikkeme das goedkoper als naar de film gaan!

Arie Roos, za 03 september 2011 11:01 in reactie op Elisa Drimmelen Reageer op Arie

[Ook heb ik het idee dat vele die over Wilders vallen en op hem afgeven,spontaan een orgasme krijgen..]

Dit is natuurlijk een hele interressante opmerking. Joop.nl is een opiniesite, waar debat gevoerd kan worden. Dat heeft natuurlijk helemaal niets met een orgasme te maken; een debat gaat over standpunten, ideeen, en feiten, en dat zijn zaken waar de meeste mensen niet sexueel opgewonden van raken. Waar zou deze opmerking vandaan komen ?

Wat me opvalt op diverse sites, is dat er vaak posts tussen staan die neerkomen op "a, heerlijk dat Wilders de linckschmensch weer zo lekker irriteert". Kennelijk is er een groep mensen in Nederland, wiens grootste plezier eruit bestaat dat andere mensen geirriteerd worden. Een soort retorisch sadisme, zeg maar ... alhoewel retorisch hier eigenlijk niet het juiste woord is, want dit heeft natuurlijk ook helemaal niets met een debat te maken. Een debat is niet bedoeld als vehikel om te genieten van de ellende van anderen.

En met dit in ons achterhoofd is de opmerking van Elisa Drimmelen plotseling wel begrijpelijk. Waarschijnlijk is zij ook zo'n persoon, die een debat ziet als een mooie mogelijkheid om te genieten van het pesten van anderen, en zij denkt dat dat voor iedereen geldt. Zij kan zich niet voorstellen, dat er gewoon feiten en argumenten zijn, waardoor de ideologie van Geert Wilders overeenkomsten vertoont met enkele ideologien uit de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw; voor haar is elke uitspraak in een debat slechts bedoelt om de ander pijn te doen, zodat het eigen genot kan toenemen.

Frank Van Zomeren, vr 02 september 2011 17:48 Reageer op Frank

Mooi, "Joop", goed dat jullie dit artikel hebben geplaatst. Om te lachen ga ik naar GS, om te denken kom ik bij Joop.

Fred Haché, do 01 september 2011 23:12 Reageer op Fred

Waar Rob Riemen zich naar mijn smaak beter kan toeleggen is met oplossingen voor de voedingsboden komen: de vele maatschappelijke problemen met bepaalde bevolkingsgroepen. Een ander dom (op grote schaal en veelvuldig) noemen is er van uit gaan dat zijn stelling 100% waar is als een rotsvaststaand geloof zonder tegenspraak duldende. Rob gaat dus duidelijk de discussie uit de weg. Of dat nou weer fascistisch is, geen idee. Maar het discrimineren op basis van politieke voorkeur staat wel in Grondwetregel nr. 1.

Ik denk dat dhr. Riemen in een mooie woning woont op een mooie plek, en waar de buren Klaas-Jan-Pieter en Merel van Beukhoven-Avelaer heten, en waar Rob totaal geen weet heeft wat zich onder Henk en Ingrid, en Achmed en Fatima afspeelt.

Opinius Media, do 01 september 2011 20:03 Reageer op Opinius

citaat: "In de jaren zestig op het hoogtepunt van de provobeweging werden politieagenten die wilden (of moesten) ingrijpen bij de provoacties uitgescholden voor fascisten"

het zijn geen facisten die handelen naar wet -regels .
die doorgaans op basis van ethiek bestaan.
Ethiek is niks meer en minder als : doe niet wat je zelf niet wil dat je gedaan wordt.

Meneer Verbon,ik heb uw hele betoog gelezen,
op uw aanhef in uw vraag:"Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?"

facisme is verraad. verraad aan dat wat ethiek vertelt aan /over ieder!
dat wat ieder mens in zuiverheid werkelijk is !
facisme is veraad daar naar toe.
die daar niet aan mee doet is niet dom,maar wellicht blind dapper in een tijd als deze.
ik zag zowel rechts als links haar dwalingen daarin maken in groot en klein.

wat is flinterdun?

Opinius Media, do 01 september 2011 19:37 Reageer op Opinius

meneer Verbon Uw betoog heb ik gelezen .
facisten zijn m.i. niet mensen (mijn part ambtenaren) die iemand arresteren die wel terdege in overtreding waren binnen de wet,( gestoeld op ethiek) waar ereen willens en wetens een ander schaadt etc
Dat zijn niet de facisten

facisme is m.i. als men tot hetzelfde in staat is ,en zich in de wet daarin niet laat pakken,omdat men daarin de mazen kent !

dát is m.i. facisme.
kort betekent dat :
ontkenning naar Het Zelf en daarmee Verraad naar elke willekeurige ander .
ik gebruik hoofdletter.(omdat ik geen zin heb in eenlange uitleg)
verraad aan dat wat ieder werkelijk is
ik zag het rechtse als linkse doen.
in het drama van wat facisme is..

Opinius Media, do 01 september 2011 18:06 Reageer op Opinius

citaat Crunchy Frog : "en mensen meer bezig zijn met hun eigen vrijheid van meningsuiting dan met het echt luisteren naar elkaar en een zinvol debat aangaan."

vraag meester in de rechten mosje en zijn client er naar.
want
Dit wat u nu juist meent te kunnen verwerpen gaat nu juist De "intellectuele" trendsetter worden meneer Frog.
nederlands wettelijk bekrachtigt en wel.

and all
http://www.youtube.com/watch?v=TYjqnlc7MRw

Crunchy Frog, do 01 september 2011 19:20 in reactie op Opinius Media Reageer op Crunchy

'Dit wat u nu juist meent te kunnen verwerpen gaat nu juist De "intellectuele" trendsetter worden meneer Frog.'
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Daar begint het wel op te lijken, helaas.

Opvallende quote trouwens in die video: 'Wo Regenten wohl regieren,
Kann man Ruh und Friede spüren' ;-)

Opinius Media, do 01 september 2011 21:07 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Opinius

'Wo Regenten wohl regieren,
Kann man Ruh und Friede spüren' ;-)
"
jawohl

die Ruhe sowohl die Friede sind nirgendwo noch zu spuren( wenigstens für den der keinen Scheiss in seine Ohren und Augen hat ).

deswege ,vergiss die Friede und Ruhe in Jetzt
das besagt al die Qualitäten der Regenten.
und tjuu

Belegen Belg, do 01 september 2011 16:32 Reageer op Belegen

Op Arie Roos 01.09.2011 - 14:47

Ik reageer via de algemene knop, omdat ik in het kluwen aan antwoorden en antwoorden op antwoorden geen structuur meer vind.

Het spijt me, maar ik heb de indruk dat we gewoon naast elkaar praten. Ik heb het niet over de concrete maatregelen die nu in Nederland worden genomen. Natuurlijk moet je veranderingen uitleggen. Natuurlijk moet je een standpunt over een bepaald onderwerp uitleggen. Dat is voor iedereen zo, of je nu links of rechts bent. Daar heb ik het ook niet over.

Je opmerking dat linksen vaker in bestuursfuncties zitten van eerder idealistische organisaties, en de rechtsen in de banken, klopt niet (in elk geval in België). Dat zijn gewoon semi – politieke raden van bestuur waarin (bij ons) links oververtegenwoordigd is (ook bij de banken). Maar uw redenering is wel een deel van mijn punt: veronderstel dat de directeur van OXFAM zou verklaren qua basishouding rechts te zijn. Hij zou het wel moeten uitleggen. Hoewel er geen enkel conflict is tussen ‘rechts zijn’ en herverdeling, of opkomen voor zwakkeren. Er is wel een conflict tussen ‘links’ zijn en toch een directeursfunctie bekleden met daaraan gekoppelde verloning, ook bij Oxfam. Die uitleg wordt niet gevraagd.

Het is precies dit mechanisme, dat u mee illustreert, dat ik bedoel. Links is er in geslaagd om een onbewust moreel begrip te worden. Die automatische connotaties zijn erg dominant als je er begint op te letten. Een socioloog zou dat eens moeten onderzoeken.

Op uw concrete opmerkingen over VVD beleid ga ik niet in, omdat ik de feiten onvoldoende ken. Die zijn ook niet relevant binnen deze discussie.

En voor ik het vergeet: iemand een gebrek aan historisch inzicht verwijten is net geen gezagsargument. Daardoor stel ik me net kwetsbaar op. Als u aantoont dat mijn historisch inzicht verkeerd is, maak ik mezelf belachelijk.

Uw laatste alinea over de PVV - kiezers is een semantische oefening die mij aan GW doet denken. Hij is ook tegen een stroming, maar niet tegen mensen. Ofzoiets. Het dédain waarmee over PVV – stemmers wordt gesproken, vind ik niet verstandig (dit is niet specifiek Arie Roos). Maar ieder moet dat maar voor zichzelf uitmaken. Vergeet niet dat je meestal terugkrijgt wat je geeft.

Wij hadden in Vlaanderen destijds ook een Vlaams Blok. Die verschilden wel in die zin dat het nazisme er nog wat meer vingerdik oplag. De wijze waarop die kiezers werden behandeld, heeft eigenlijk maatschappelijk debat onmogelijk gemaakt. Eigenlijk is de agressieve PVV kiezer mogelijks een gevolg van de diabolisering van de LPF kiezer (en zeg nu niet dat rechts ook diaboliseert, je weet net zo goed als ik dat het effect van een rechtse roeper niet het zelfde is als van een linkse massa).

Dergelijke partijen hebben de neiging thema's te kapen. Het stigma van de partij gaat af op het thema (multicultuur, migratie). In dat soort thema's beloert iedereen zijn gesprekspartners om er bij de minste afwijking een stempel op te plakken .

Arie Roos, do 01 september 2011 13:56 Reageer op Arie

[Ik heb eigenlijk precies hetzelfde gevoel dat jij hebt; dat is ook de reden, dat een tijdje niets meer heb gedaan op joop.nl. Nu ik wel weer actief ben, merk ik dat het "tendentieuze, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende" gehalte alleen maar is toegenomen.]

[Het is spijtig om te vernemen dat de toon van het debat u niet bevalt. Sommige debaters stellen zich klaarblijkelijk bij een debat een praatgroep voor waar alle neuzen vooraf al dezelfde kant op staan. Volgens mij is het fraaie juist dat er verschillende meningen worden geuit.]

Kijk, dat bedoel ik nu. Alweer doe je het; je verdraait mijn woorden, en probeert die verdraaiing te gebruiken als om mij te beschuldigen van eenzijdigheid. Dat is geen debat, beste man; dat is het bewust saboteren van een debat.

Maar goed, ik wil je nog wel een kans geven. Volgens jou vind ik, dat een debat een praatgroepje moet zijn, waar alle neuzen dezelfde kant uit staan en iedereen dezelfde mening heeft. Waar heb ik dat dan gezegd ? En als je niet kunt aangeven waar ik dat gezegd heb, waarom beweert je dat dan wel zo stellig ?

[Dat u zich ergert aan de mening van anderen is iets waar sommige professionals ook tegenaan lopen. Dat is jammer want door weg te lopen blokkeert u het debat.]

Ho, wacht even ! Ik loop niet weg, U bent degene die weg loopt. Ik wacht nog altijd op uw reacties op een aantal post van mij, waarin ik op U reageerde.

[Zelf voel ik dat heel anders. Het lijkt erop dat het debat moeizaam op gang komt omdat iedereen die maar enigszins realistisch tegen de zaken aankijkt door de aanwezige progressieven wordt weggezet als fascist, PVV'er, mensenhater e.d. Het is altijd heel opmerkelijk dat de zich tolerant noemenden geen enkele tolerantie heeft voor een ander geluid dan dat van 'vrijzinnigen'.]

Weet je waarom jij wordt weggezet als PVV-er ? Omdat jij in je posts heel duidelijk aangeeft, dat jij denkt de Islam bezig is om de macht in Nederland over te nemen, en dat linkse partijen deze Islam hebbe omarmd. Er is geen enkele andere politieke partij in Nederland die ook zo'n wereldbeeld heeft; het kan niet anders, dan dat jij PVV aanhanger bent.

Maar goed, ik geef je nog maar een kans. Jij zegt, dat je realistisch tegen de zaken aankijkt. Dan herhaal ik de vraag die ik je al eerder heb gesteld:
Kan jij me uitleggen, hoe de Islam er volgens jou de komende decennia in zou kunnen slagen om de sharia in te voeren of de macht te grijpen in Nederland ? En als je dat niet kunt uitleggen, waarom ben je er dan toch zo verschrikkelijk bang voor ?

Rommert Joustra, do 01 september 2011 13:51 Reageer op Rommert

Harrie Verbon kan zich maar beter met cijfertjes bezighouden dan met Rob Riemen en alles waarvoor de man staat en waarschuwt.
Of is Verbon's zakjapanner stuk zo niet zoek?

L. Cinq, do 01 september 2011 10:44 Reageer op L.

King Benzai,

Gefeliciteerd met de triomfantelijke inzicht. Tegen de tijd, dat de PVV door het ijs zakt bij Henk & Ingrid is het beleid van deze (neo-)conservatieve coalitie een voldongen feit. Hierperdepiep voor vingers likkend rechts Nederland.

Rommert Joustra weet dat elders op Joop.nl kernachtig te verwoorden, daarom leen ik hier zijn tekst. Hopelijk met zijn permissie.

'Maar wat PVVschrijvers en -schrijfsters blijkbaar ontgaat - het is de anoniem grootschalige internet-emotie die hierin leidend is - is dat Wilders en de zijnen aan dat Haagse Binnenhof al die opgewonden Henks en Ingrids een enorm oor aannaait. Materieel vooral.

Hij stemt in met wetten en nieuwe en veranderde wettelijke bepalingen van 'Rutte', die al die Henks en Ingrids met een geweldige klap op financiële en dus economische achterstand gaan zetten.

Gáán zetten, want voordat de kunstjes merkbaar worden die 'Rutte' met de zegen van Wilders al die Henks en Ingrids vooralsnog 'op Haags papier' heeft voorbereid, dan zijn we al wat maanden verder.'

King Benzai, do 01 september 2011 11:02 in reactie op L. Cinq Reageer op King

Ja, maar ik denk (hoop) dat de H&I´s eea toch wel doorhebben VOOR de volgende verkiezingen.

Ik verwacht, zoals eerder gesteldt, dat het LPF-achtige taferelen zal opleveren.

L. Cinq, do 01 september 2011 11:14 in reactie op King Benzai Reageer op L.

Ik help je mee het te hopen. Dit land verdient beter dan tweedracht teneinde een smaldeel te bevoordelen in hun portemonnee.

King Benzai, do 01 september 2011 10:26 Reageer op King

P-R-A-C-H-T-I-G. Mensen hier klagen over het huidige klimaat. Ze willen weggaan want op Joop.nl zitten teveel andersdenkenden. Die andersdenkenden zijn "tendentieuze, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende" figuren.

Hahaha. Ja. Tuurlijk. En bij deze Joop-verlaters betreft het met name de fijne, goede ´linkse´ mensen, die andersdenkenden per definitie bestempelen als PVV´ers/fascisten. Omdat hun mening niet strookt met die van de fijne, goede ´linkse´ mensen. Sorry maar wat een ongefundeerde en vooral hypocriete reden om niet meer op Joop.nl te komen...

Zelfreflectie siert de mens. Zowel de links als de rechtsdragende mens!!!!!!! De rellers negeren, (net als met Wilders dient te gebeuren) is een veel toepasselijkere oplossing. Je laat je pleziet van surfen en reageren op Joop toch niet ook nog vergallen door dat soort personen.

Wilders is een tijdelijk verschijnsel en zo gauw zijn achterban doorheeft dat hij net als alle andere politieke partijen onderdeel uitmaakt van een regering waarin hij niet de wonderen kan verrichten die´Henk en Ingrid´s´ verwachten, zal zijn populariteit zakken en zakken... Tot we eindigen met een sneu LPF-achtig clubje zonder enige vorm van stabiliteit.

, do 01 september 2011 11:24 in reactie op King Benzai Reageer op

Ik - rechtse stemmer - ben het met u eens. Zowel links als rechts moeten zelfreflectie toepassen. En samenwerken waar mogelijk. Niet elkaar alleen maar onderuit halen.

Arie Roos, do 01 september 2011 14:00 in reactie op King Benzai Reageer op Arie

[P-R-A-C-H-T-I-G. Mensen hier klagen over het huidige klimaat. Ze willen weggaan want op Joop.nl zitten teveel andersdenkenden.]

En alweer worden woorden verdraait om toch vooral het eigen gelijk bevestigd te zien ...

King Benzai, mensen gaan hier weg omdat sommige andersdenkenden continu weigeren om argumenten te geven, andermans woorden verdraaien, en bewust woorden gebruiken die anderen kwetsen. Als je dat wilt, prima ... ga naar GeenStijl, daar hoef je niet na te denken, zal niemand je aanspreken op dingen die niet kloppen, en kan je naar hartelust je frustratie en aggressie kwijt. Maar joop.nl is daar niet voor bedoeld.

King Benzai, do 01 september 2011 15:24 in reactie op Arie Roos Reageer op King

Beste Arie,

Ik verdraai geen woorden maar ik uit een mening.

Jouw reactie is dan ook typerend voor de mensen die hier allemaal zo eensgezind stellen dat Joop.nl verworden is tot ´hèt platform van rechts Nederland´. Ze kijken naar de naam van degene die iets schrijft, lezen een paar kernwoordjes en reageren daar vervolgens op met een denigrerende toon, zonder de context van het geschrevene te (willen) begrijpen.

En vervolgens verwachten dat de ander met bloemetjestaal zijn excuses aanbied voor het feit dat hun post verkeerd geïnterpreteerd werdt..........

Arie Roos, do 01 september 2011 16:29 in reactie op King Benzai Reageer op Arie

[Beste Arie,

Ik verdraai geen woorden maar ik uit een mening. ]

Nee, dat doe je niet. Jij zegt niet dat je denkt, dat mensen weggaan omdat er teveel andersdenkenden zijn; jij zegt, dat dat zo is. Je presenteert het als feit, niet als mening.

[Jouw reactie is dan ook typerend voor de mensen die hier allemaal zo eensgezind stellen dat Joop.nl verworden is tot ´hèt platform van rechts Nederland´. Ze kijken naar de naam van degene die iets schrijft, lezen een paar kernwoordjes en reageren daar vervolgens op met een denigrerende toon, zonder de context van het geschrevene te (willen) begrijpen.]

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik probeer al heel lang om de context van het geschrevene te begrijpen. Maar elke keer dat ik doorvraag of een kritische opmerking plaats, blijft het stil.

En ik had graag, dat je nu eindelijk eens ophield met dat gezever over dat iedereen hier hetzelfde zou moeten denken. Dat is echt volstrekte onzin; er zijn hele diverse meningen en standpunten vertegenwoordigd hier, waar niemand een bezwaar tegen heeft. Het gaat om de mensen, die niet willen discussieren, maar alleen tendentieuzen, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende reacties plaatsen.

Home Cinema, do 01 september 2011 17:50 in reactie op King Benzai Reageer op Home

Arie ter aanvulling van hetgeen King schrijft hier....

U in eigen persoon zet mij weg als "jongen?!" U kent mij niet, toch heeft u blijkbaar de behoefte om mij te kleineren...

Zelfs als ik tracht om de discussie luchtig te houden.
http://www.youtube.com/watch?v=Sx34uqYHHtc

Als ik het over Auschwitz heb, geef ik enkel aan hoe beladen het woord fascist is, ook in een Nederland! Ik geloof in dood is dood, mijn achtergrond is wel Joods!. Ik kijk dus wel uit om een iets of iemand uit te maken voor een fascist! Dit recht heb ik domweg NIET! Een ieder die dit wel doet, zakt voor mij heel diep door het ijs....U kwetst mij, trapt mij op mijn ziel, begrijpt u dat?!

Ook als u dit naar mijn en uw politieke tegenstanders doet! Heeft iets te maken met democratie en fatsoen..

Anders dan u kies ik voor het debat! U slaat een deur dicht naar uw politieke tegenstanders, en naar mijn persoon toe....

Wellicht onbewust, maar u kiest voor deze weg, ik NIET!

Arie Roos, vr 02 september 2011 21:03 in reactie op Home Cinema Reageer op Arie

[Het spijt me, maar ik heb de indruk dat we gewoon naast elkaar praten. Ik heb het niet over de concrete maatregelen die nu in Nederland worden genomen. Natuurlijk moet je veranderingen uitleggen. Natuurlijk moet je een standpunt over een bepaald onderwerp uitleggen. Dat is voor iedereen zo, of je nu links of rechts bent. Daar heb ik het ook niet over.]

Nou ja, hij had het erover dat "rechts" altijd alles moet uitleggen en verantwoorden ...

[Maar uw redenering is wel een deel van mijn punt: veronderstel dat de directeur van OXFAM zou verklaren qua basishouding rechts te zijn. Hij zou het wel moeten uitleggen.]

In Belgie misschien, maar hier in Nederland niet. Nou ja, we hebben een keertje een VVD gehad die directeur was van het UWV (een uitkeringsinstantie), maar die moest zich verantwoorden omdat hij voor een enorm bedrag zijn kantoor had laten verbouwen; zijn politieke voorkeur is nooit te sprake gekomen.

[Hoewel er geen enkel conflict is tussen ‘rechts zijn’ en herverdeling, of opkomen voor zwakkeren. Er is wel een conflict tussen ‘links’ zijn en toch een directeursfunctie bekleden met daaraan gekoppelde verloning, ook bij Oxfam. Die uitleg wordt niet gevraagd.]

Maar wat is dat conflict dan precies ? Waarom zou iemand die links is, geen hoog inkomen mogen hebben ?

[Het is precies dit mechanisme, dat u mee illustreert, dat ik bedoel. Links is er in geslaagd om een onbewust moreel begrip te worden.]

Nee, hoezo ? Nogmaals, sinds wanneer is vrijheid van godsdienst links ? Sinds wanneer is rechts tegen een sociaal vangnet ?

Er is iets heel anders gebeurd. Een aantal morele principes, die noch links, noch rechts zijn roepen in de huidige tijd een aantal vragen op. Mensen als Wilders weigeren om die vragen te beantwoorden, maar proberen deze principes "links" te maken, zodat ze een vijandbeeld kunnen creeeren en daar politieke munt uit kunnen slaan.

Maar goed, noem ze maar op, ik ben altijd bereid om de discussie aan te gaan. Welke linkse begrippen zijn volgens U onbewust moreel geworden ?

[Uw laatste alinea over de PVV - kiezers is een semantische oefening die mij aan GW doet denken. Hij is ook tegen een stroming, maar niet tegen mensen. Ofzoiets.]

Nee, Wilders is niet tegen een ideologische stroming. Hij is tegen "de Islam" ... met alle stromingen, sektes, en varianten die daarbij horen, want volgens hem is er slechts 1 Islam.

Bij politieke ideologien, daarentegen, ligt dat anders. Duitsland bestond niet voor 33 % uit nationaal-socialisten in 1933; er waren veel mensen die uit Hitler stemden uit pure rancune of ontevredenheid. Sterker nog, dat is juist de reden dat er steeds weer over fascisme wordt gepraat; om aan te geven, dat Wilders zijn kiezers gewoon aan het misleiden is.

Het dédain waarmee over PVV – stemmers wordt gesproken, vind ik niet verstandig (dit is niet specifiek Arie Roos). Maar ieder moet dat maar voor zichzelf uitmaken. Vergeet niet dat je meestal terugkrijgt wat je geeft.

Wij hadden in Vlaanderen destijds ook een Vlaams Blok. Die verschilden wel in die zin dat het nazisme er nog wat meer vingerdik oplag. De wijze waarop die kiezers werden behandeld, heeft eigenlijk maatschappelijk debat onmogelijk gemaakt. Eigenlijk is de agressieve PVV kiezer mogelijks een gevolg van de diabolisering van de LPF kiezer (en zeg nu niet dat rechts ook diaboliseert, je weet net zo goed als ik dat het effect van een rechtse roeper niet het zelfde is als van een linkse massa).

Dergelijke partijen hebben de neiging thema's te kapen. Het stigma van de partij gaat af op het thema (multicultuur, migratie). In dat soort thema's beloert iedereen zijn gesprekspartners om er bij de minste afwijking een stempel op te plakken .]

Arie Roos, za 03 september 2011 11:03 in reactie op Arie Roos Reageer op Arie

Ok, kennelijk is de joop.nl backend een beetje in de war geraakt, want posts worden bijna willekeurig onder andere posts geplakt ...

Arie Roos, vr 02 september 2011 21:07 in reactie op Home Cinema Reageer op Arie

[Als ik het over Auschwitz heb, geef ik enkel aan hoe beladen het woord fascist is, ook in een Nederland!]

Nee, dat is uw interpretatie. Ik associeer fascisme helemaal niet met Auschwitz; Mussolini en Franco bouwden geen vernietigingskampen. Als ik het over vernietigingskampen zou willen hebben, dan zou ik gewoon nationaal-socialisme hebben gezegd.

[Ik geloof in dood is dood, mijn achtergrond is wel Joods!. Ik kijk dus wel uit om een iets of iemand uit te maken voor een fascist! Dit recht heb ik domweg NIET! Een ieder die dit wel doet, zakt voor mij heel diep door het ijs....]

Maar is dat eigenlijk wel echt zo ? Ik heb U de woorden van Wilders hierover nog nooit horen afkeuren ... U wekt op zijn minst de indruk, dat uw afkeuring nogal selectief is.

[Anders dan u kies ik voor het debat! U slaat een deur dicht naar uw politieke tegenstanders, en naar mijn persoon toe....]

Nou ja, er liggen gewoon een aantal overeenkomsten ! In een normaal debat moet daar dan over gepraat kunnen worden, lijkt me. Als dat te emotioneel voor U is, dan spijt me dat zeer; maar ik wist niet dat dit U zo emotionaal zou raken.

En voor de duidelijkheid: ik kies altijd voor het debat. Als U dat ook doet, dan zouden we eens naar die overeenkomsten kunnen kijken.

Home Cinema, za 03 september 2011 15:19 in reactie op Arie Roos Reageer op Home

"Nee, dat is uw interpretatie. Ik associeer fascisme helemaal niet met Auschwitz; Mussolini en Franco bouwden geen vernietigingskampen. Als ik het over vernietigingskampen zou willen hebben, dan zou ik gewoon nationaal-socialisme hebben gezegd."

Fascisme is en blijft een beladen woord hier in een Nederland, gelukkig maar! Eigenlijk zegt u hier, foei meneer Home, uw interpretatie slaat kant noch wal! Lullig voor u mijn interpretatie is mijn interpretatie, daar gaat u niet over! Het nationaal-socialisme is nauw verbonden met het fascisme. Het is dus (naar mijn mening) ongepast om een iets of ieder uit te maken voor een fascist. U kiest voor deze weg, ik niet!.

Triest indirect zegt of schrijft u hier dat vergelijkingen tussen DE HEER Willders en Mussolini wel ok zijn...Is gewoon een vergelijking met het ergste kwaad, niets meer en niets minder....

"Maar is dat eigenlijk wel echt zo ? Ik heb U de woorden van Wilders hierover nog nooit horen afkeuren ... U wekt op zijn minst de indruk, dat uw afkeuring nogal selectief is."

Home Cinema, ma 29 augustus 2011 20:40 in reactie op john van hal Reageer op Home;

" Wilders kan de koran helemaal niet verbieden, dit is tegen onze grondwet(2/3 meerderheid), tegen de rechten van de mens! Is de heer Wilders zich hiervan bewust, natuurlijk."

Meneer Wilders verkoopt een hoop onzin, dat maakt hem geen fascist. Onzin met onzin bestrijden, daar maakt u zich schuldig aan. (dit is mijn persoonlijke mening over uw persoon)

Ik ben een liefhebber van de democratie, ik sluit dus helemaal niemand uit! Groen geel of paars ook ik heb rekening te houden met geluiden die binnen of buiten mijn politieke kleur vallen!

Arie Roos, za 03 september 2011 16:06 in reactie op Home Cinema Reageer op Arie

[Fascisme is en blijft een beladen woord hier in een Nederland, gelukkig maar! Eigenlijk zegt u hier, foei meneer Home, uw interpretatie slaat kant noch wal!]

Nee, dat zeg ik niet. Sterker nog, ik kan me uw interpretatie wel voorstellen. Maar ik deel die interpretatie niet, en daar sta ik zeker niet alleen in.

Fascisme wordt niet alleen alleen gebruikt om de ideologie van Hitler te benoemen; sterker nog, hierbij spreekt men vaker over nationaal-socialisme dan over fascisme. Fascisme wordt ook gebruikt om de ideologien van Mussolini en Franco te benoemen. Het woord is zelfs afkomstig van een slogan van Mussolini. Als U dit allemaal niet gelooft, lees het eens na op de wikipedia.

Dus als ik fascisme zeg, dan heb ik het niet over vernietingskampen of genocide. En Rob Riemen ook niet, vermoed ik ...

[Lullig voor u mijn interpretatie is mijn interpretatie, daar gaat u niet over!]

O, U interpreteert maar een eind weg, dat maakt mij niet uit. U bent degene die last heeft van uw eigen interpretatie, U wordt er emotioneel van.

Het is wel jammer, dat uw interpretatie wederzijds begrip in de weg staat. Nogmaals, als ik Wilders een fascist noem, dan heeft dat niets te maken met genocide. Ik heb het dan over hele andere dingen. Het lijkt me wel degelijk zinvol om daar eens een discussie over te voeren. Maar als U bij het woord "fascist" al meteen op uw teentjes getrapt bent, dan houdt het natuurlijk wel op.

[Het nationaal-socialisme is nauw verbonden met het fascisme.]

Tsja ... het communisme is ook nauw verbonden met het socialisme, toch is het onzin om te beweren dat elke socialist een een-partij staat wil ...

[Triest indirect zegt of schrijft u hier dat vergelijkingen tussen DE HEER Willders en Mussolini wel ok zijn...Is gewoon een vergelijking met het ergste kwaad, niets meer en niets minder....]

Och, ik vind termen als "het ergste kwaad" nogal inhoudsloos, eigenlijk. Ik houdt het liever concreet; gewoon kijken naar wat Mussolini wilde en heeft gedaan.

Overigens, Mussolini pleegde geen genocide; als U hem al als "het ergste kwaad" beschouwt, hoe beschouwt U Hitler dan eigenlijk ?

[Meneer Wilders verkoopt een hoop onzin, dat maakt hem geen fascist.]

Dat klopt, inderdaad, maar wat wil je hiermee zeggen ?

Meneer Wilders gebruikt het woord "fascistisch" regelmatig om de Islam te benoemen. Ik neem dus aan, dat Wildes voor jou ook allang door het ijs is gezakt ?

john van hal, wo 31 augustus 2011 22:42 Reageer op john

Wel apart hoor. Ik ben zelf overtuigend links. En hoef daar niet lang over na te denken. Wat me zeer verbaasd is dat veel mensen hier opstappen omdat ze het niet schijnen te winnen van rechts en continu antwoorden krijgen die ons niet bevallen.
Denk je dat je in het leven ook zo weg kan lopen als het even niet gaat zoals je zelf wilt?

Ik werk bijvoorbeeld al 11 jaar op een bedrijf waar ik in eerste instantie niet echt aan had gedacht. Het is werk wat niet hooggeschoold is. Het is een groot bedrijf. Het is niet slecht werk maar het verdiend niet bijster veel maar je hebt werk. En door te knokken en te laten zien dat ik er wel sta met mijn overtuigingen en er ben voor de mensen
Ook voor degenen die het niet altijd met me eens zijn
Degenen die ik niet help weten dat ook en respecteren dat omdat ik het uitdraag dat ik met passie ga voor wat ik in geloof.

Dus linkse mensen loop niet weg. als je wilt dat het beter wordt maak het dan beter! Met zijn allen!

Eric Jan Taapken, wo 31 augustus 2011 23:13 in reactie op john van hal Reageer op Eric Jan

John,
Ik herken mij in jouw bijdrage, ben een arbeider en zo denk ik nog steeds en laag opgeleid maar ik schaam mij daar niet voor, je hebt hoogopgeleide en die zijn zogenaamd links maar als het er echt op aankomt dan haken zij af hoor, ik heb niet echt een politieke partij waar bij ik mij thuis voel maar zweef een beetje tussen de Groen Linksers, SP ers en het oude gedachtengoed van de CPN, veel liefde heb ik van de eerste bewoners van de VS en een groot mens als voorbeeld zal altijd Mandela blijven, ik denk dat Bob Marley ook een bijzonder mens was jammer dat hij zo vroeg is gestorven net als Michael Jackson en andere!

Home Cinema, wo 31 augustus 2011 23:55 in reactie op john van hal Reageer op Home

Respect voor uw persoon!

Zeg ik als "rechts" balletje :)

Maar ook ik wil de wereld een beetje mooier maken John, vergeet dat niet!

robert vd heide, do 01 september 2011 09:58 in reactie op john van hal Reageer op robert

kan natuurlijk beiden waar zijn

mischien is de energie in de trollen op joop steken ,ineffectief ,,en zijn er andere wegen om het met zn allen te doen

in persoonlijke contacten van mens tot mens ,is het vaak lastiger om te trollen en discussie te verzieken ,zoals sommigen hier doen

onnonimiteit valt dan weg ,en maakt dat mensen eerder geneigd zijn na te denken of niet te discussieren als ze toch niks te melden hebben
sowieso niet verkeerd om je energiepeil op goed peil te houden,zodat we niet afzakken naar ons rudimetaire reptielenbrein,,wat helaas voor sommigen het enige is dat ze gebruiken ,,en ja parels voor de zwijnen gooien is zonde

, wo 31 augustus 2011 21:27 Reageer op

Mooi en goed geschreven stuk!

Grappig om te zien dat enkelen Wilders verwijten een dialoog aan te gaan, en vervolgens zelf niet meer op een forum willen komen als er andersdenkenden actief zijn.

hun dun, wo 31 augustus 2011 21:23 Reageer op hun

"Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?"
Vals dilemma?

"Waarom identificeert Rob Riemen dan Geert Wilders niet met Fjodor Dostojevski?"
Omdat F. Dostojevvki een romanschrijver en publicist was en geen politiek leider?

patrick faas, wo 31 augustus 2011 15:38 Reageer op patrick

@de hooggeleerde Harrie Verbon
re: "Islam is a Fascist ideology"

Hoe kunt u denken Wilders te verdedigen, door moeilijk te doen over het etiket 'fascist'? Zie de lijst van L. Cinq, op dinsdag 30 augustus 2011 22:34 hieronder. U wilt Wilders verdedigen maar zet hem te kakken, want hijzelf is wereldberucht als iemand die de term 'fascist' zeer misbruikt. Dat is niet slim van u.

Over gebruik van het woord 'dom' heb ik eens van een kindermeisje gehoord dat achterlijke kinderen het gebruiken als scheldwoord, omdat zijzelf dit woord vaak naar het hoofd geslingerd krijgen. Zo ook hoor je dikke kinderen hun slanke vriendjes wel eens uitschelden voor dikzak. De kop "Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?" beloofde daarom niet een heel intelligent verhaal. Maar toen zag ik dat u hoogleraar bent en dacht; die man kan toch niet dom zijn? Een hoogleraar is hooggeleerd. Maar waarom zou een hoogleraar dan een onacademisch woord als 'dom' gebruiken? Dat is ook weer merkwaardig.

Een hoogleraar hoeft geen Cicero te zijn, maar uw bovenstaande verhaal is wel allerbelabberst. OK, het gaat niet over Openbare Financiën waarin u hoogleraar bent. U bent uit uw water en gewoon amateur op dit gebied. Ik weet niet of dit genoeg excuus is voor uw geklungel, maar het lijkt toch verstandiger om bij uw leest te blijven, als u op titel publiceert, want u doet de reputatie van Universiteit van Tilburg zo geen goed.

Ben trouwens heel benieuwd naar de voorstellen van Wilders aangaande openbare financiën. Schrijft u daar de volgende keer maar over. Misschien lukt het u dan beter Wilders te verdedigen.

Jan O., wo 31 augustus 2011 15:51 in reactie op patrick faas Reageer op Jan

Ik ben sowieso erg benieuwd naar de oplossingen die De Heer Wilders aandraagt inzake de financiële crisis.
Ik kan me niet herinneren ooit één intelligente uitspraak van hem te hebben vernomen op dat gebied.
En meneer Verbon??
Ach.
Dat weten we nu wel.

Piet Devries, do 01 september 2011 09:06 in reactie op Jan O. Reageer op Piet

Ik kan me niet herinneren ooit een intelligente uitspraak van Gekke Geert op welk gebied dan ook gehoord te hebben.
De man munt uit in niet beargumenteerde beweringen, en gaat elke discussie uit de weg.
Tijdens zijn proces antwoordde hij dan ook op geen enkele vraag.

patrick faas, do 01 september 2011 23:21 in reactie op Jan O. Reageer op patrick

"Ik kan me niet herinneren ooit één intelligente uitspraak van hem te hebben vernomen op dat gebied."

Serieuze standpunten zal Wilders niet snel formuleren, nee, dat is jammer. Ik ken niet veel extreem-rechtse manifesto's, maar volgens dat van Breivik plukt extreem-rechts in Noord-Europa standpunten aangaande openbare financiën zowel van de socialen als de liberalen. Ik zou graag preciezer horen hoe er geplukt wordt en misschien kan Harrie Verbon ons daarover informeren. Na zijn bovenstaande polemiek tegen Rob Riemen is hij vast welkom bij Wilders op de borrel (thee drinken ze niet), dus dan kan hij het vragen. Het zou me niet eens verbazen als de grote leider dan tegen hem zegt: "Standpunten over openbare financiën? Bedenk jij ze maar voor ons."

Marjolein Stuijfbergen, wo 31 augustus 2011 15:17 Reageer op Marjolein

'Deelt u de mening dat de directeur van het Nexus Instituut, die zegt dat de Partij voor de Vrijheid fascistisch is en de bijl aan de wortel van de democratie, niet goed snik is?' – vroeg PVV-Kamerlid Johan Driessen.

'Ik deel die mening niet', antwoordt de CDA-regent droogjes

http://www.nu.nl/column-woensdag/2602951/piet-hein-piepelt-pvv.html

Crunchy Frog, do 01 september 2011 19:50 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Crunchy

Ik ben geen groot fan van Donner maar deze antwoordnota staat wel op de nominatie voor 'his finest hour'. (Zie de pdf op http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/08/30/kamervragen-over-het-bericht-dat-de-nexus-directeur-de-pvv-fascistisch-noemt.html )

Met name door het vervolg: "Overigens zou het bedenkelijk zijn indien bestuursorganen zich bij de beslissing over subsidies zouden laten leiden door de vraag of de ontvanger hun onwelgevallige meningen uit. Dat raakt al gauw aan de essentie van de vrijheid van meningsuiting."

Marjolein Stuijfbergen, vr 02 september 2011 09:20 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Marjolein

Dat was een echt koekje van eigen deeg, maar krokant gebakken!!

Michiel Online, wo 31 augustus 2011 14:32 Reageer op Michiel

eerlijk gezegd is Wilders gewoon dom :P

Gerald Thus, wo 31 augustus 2011 14:16 Reageer op Gerald

Of de PVV fascistisch is leze het boek anatomie van het fascisme van Robert Paxton:

http://www.go2war2.nl/artikel/1287/De-anatomie-van-het-fascisme.htm

Reinaert de Vos, wo 31 augustus 2011 20:29 in reactie op Gerald Thus Reageer op Reinaert

Goede tip. Paxton zet het helder uiteen.

Mark van Duinen, wo 31 augustus 2011 11:42 Reageer op Mark

Bolkenstein heeft wederom wijze woorden:
"Wie Wilders wil bestrijden, moet dat doen op basis van feiten en argumenten en moet niet met verdachtmakingen komen. Wilders heeft voldoende verwerpelijks gezegd over de Europese Unie en de islam om dat mogelijk te maken."

Arie Roos, wo 31 augustus 2011 12:36 in reactie op Mark van Duinen Reageer op Arie

[Bolkenstein heeft wederom wijze woorden:
"Wie Wilders wil bestrijden, moet dat doen op basis van feiten en argumenten en moet niet met verdachtmakingen komen. Wilders heeft voldoende verwerpelijks gezegd over de Europese Unie en de islam om dat mogelijk te maken."]

Was het maar waar. Wilders is niet te bestrijden met feiten en argumenten.

Jan O., wo 31 augustus 2011 17:16 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Maar de verwijten richting de Heer Wilders zijn geen verdachtmakingen, mnaar gewoon feiten.
En dan kom je, mentaal, al een stuk verder.

Theo Joubert, wo 31 augustus 2011 19:48 in reactie op Jan O. Reageer op Theo

Noem eens zo'n feit, Jan.
Als je de Europese Unie maar niks vindt dan is dat toch gewoon een mening?

Herman AS, di 30 augustus 2011 23:31 Reageer op Herman

Ik wil toch nog één keer reageren.
Ik had niet gedacht zoveel steun te krijgen, daarvoor mijn dank. Misschien dat ik daardoor in de toekomst wel weer besluit om terug te komen. In ieder geval zal ik, mede daardoor, Joop.nl niet helemaal “links” laten liggen. Zonder mijn inbreng weliswaar, maar je weet maar nooit.

De reactie van Arie Roos op Daniel Willemsen op "studiebanen dreigen massaal verloren te gaan" wil ik speciaal noemen, omdat Arie exact de domheid van zelf-benoemd rechts Nederland beschrijft. Maar het is ongetwijfeld “paarlen voor den zwijnen werpen” .
In wat Daniel Willemsen schrijft komt in optima forma dat enge superioriteitsdenken tot uitdrukking dat zich meester heeft gemaakt van zichzelf liberaal noemend Nederland. Maar dit zijn geen liberalen ! Integendeel, het zijn rechtse provocateurs die zich voor hun gevoel eindelijk hebben ontworsteld aan het confessionele blok enerzijds en het socialstische blok anderzijds. Het kennelijke “juk” waaronder ze decennia lang de tweede viool hebben moeten spelen. Ze mochten aanschuiven, bij het CDA of bij de PvdA, wat ze overigens maar al te graag steeds deden want sinds begin jaren 70 heeft de VVD voor ruim 60% deel uit gemaakt van de diverse regeringen, maar ze bleven de bijwagen.

En louter omdat de machtsblokken van weleer zijn versplinterd hebben ze nu dan eindelijk de macht in de schoot geworpen gekregen. De macht van een (kleine) minderheid weliswaar, maar welke liberaal maalt daarom, macht is macht. En eindelijk bepalen zij de agenda. Eindelijk kunnen alle liberale stokpaardjes van stal.
En het zou zo maar waar kunnen zijn dat Rutte en Wilders hier onder één hoedje spelen en hebben gespeeld, want tenslotte komt de laatste ook voort uit de VVD. En die mogelijkheid maakt deze regerings situatie des te enger.Terwijl het CDA zich in deze bizarre gedoog-constructie laat misbruiken, ook omwille van de macht overigens.
Maar ik ben er van overtuigd dat langzaam maar zeker ook bij het CDA zal gaan doordringen dat ze louter fungeren als bijwagen voor een enge rechtse doctrine. Een doctrine waarvan niet alleen de zwakkeren in de maatschappij de dupe zullen zijn, Henk en Ingrid incluis, maar ook het milieu de tol zal moeten betalen.
Zelf-benoemd rechts vergroot de twee-deling, verdiept de kloof tussen arm en rijk en wat er nog van het sociale gezicht van het CDA over is, dreigt hierin vermalen te worden.

Mijn vrienden en vriendinnen hier op Joop wens ik alle goeds toe. Gaat voort op de ingeslagen weg, ik blijf u volgen.
Ik wil eindigen met dezelfde zin als in mijn eerste betoog:
Er zullen andere tijden komen. Hopelijk heeft zelf-benoemd rechts dan niet alles kapotgemaakt.

L. Cinq, di 30 augustus 2011 23:46 in reactie op Herman AS Reageer op L.

Hartelijk dank voor jouw inzichten. Het gaat je goed en wellicht tot weerzien hier op Joop.

Joop Schouten, di 30 augustus 2011 23:48 in reactie op Herman AS Reageer op Joop

Bedankt herman.

Peet Van Velzen, wo 31 augustus 2011 05:27 in reactie op Herman AS Reageer op Peet

Jammer dat je weggaat.
Ik hoop dat je terugkomt, want een forum wordt niet beter als goede reageerders weggaan.

Arie Roos, wo 31 augustus 2011 10:49 in reactie op Herman AS Reageer op Arie

[De reactie van Arie Roos op Daniel Willemsen op "studiebanen dreigen massaal verloren te gaan" wil ik speciaal noemen, omdat Arie exact de domheid van zelf-benoemd rechts Nederland beschrijft.]

Bedankt ... dat was precies de bedoeling van die post, ik ben blij dat ik erin geslaagd ben.

Ik heb eigenlijk precies hetzelfde gevoel dat jij hebt; dat is ook de reden, dat een tijdje niets meer heb gedaan op joop.nl. Nu ik wel weer actief ben, merk ik dat het "tendentieuze, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende" gehalte alleen maar is toegenomen. Maar voordat ik het bijltje er definitief bij neergooi, wil ik nog een poging wagen. Al was het alleen maar, omdat ik de indruk heb dat dit niet toevallig is; ergens in mijn achterhoofd knaagt het oncomfortabele gevoel, dat een aantal mensen zeer bewust bezig is om deze site te slopen.

Ik zou het erg jammer vinden als je inderdaad weg zou blijven van deze site; je posts waren over het algemeen inhoudelijk en goed beargumenteerd, en dat is volgens mij waar het op deze site om zou moeten gaan.

Daniël Willemsen, wo 31 augustus 2011 19:50 in reactie op Arie Roos Reageer op Daniël

[Bedankt ... dat was precies de bedoeling van die post, ik ben blij dat ik erin geslaagd ben.] Dat een willekeurige debater uw bijdrage treffend vindt, betekent geenszins dat u geslaagd bent in welke missie dan ook.

[Ik heb eigenlijk precies hetzelfde gevoel dat jij hebt; dat is ook de reden, dat een tijdje niets meer heb gedaan op joop.nl. Nu ik wel weer actief ben, merk ik dat het "tendentieuze, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende" gehalte alleen maar is toegenomen.]

Het is spijtig om te vernemen dat de toon van het debat u niet bevalt. Sommige debaters stellen zich klaarblijkelijk bij een debat een praatgroep voor waar alle neuzen vooraf al dezelfde kant op staan. Volgens mij is het fraaie juist dat er verschillende meningen worden geuit. Dat u zich ergert aan de mening van anderen is iets waar sommige professionals ook tegenaan lopen. Dat is jammer want door weg te lopen blokkeert u het debat.

[Maar voordat ik het bijltje er definitief bij neergooi, wil ik nog een poging wagen. Al was het alleen maar, omdat ik de indruk heb dat dit niet toevallig is; ergens in mijn achterhoofd knaagt het oncomfortabele gevoel, dat een aantal mensen zeer bewust bezig is om deze site te slopen.]

Zelf voel ik dat heel anders. Het lijkt erop dat het debat moeizaam op gang komt omdat iedereen die maar enigszins realistisch tegen de zaken aankijkt door de aanwezige progressieven wordt weggezet als fascist, PVV'er, mensenhater e.d. Het is altijd heel opmerkelijk dat de zich tolerant noemenden geen enkele tolerantie heeft voor een ander geluid dan dat van 'vrijzinnigen'.

Crunchy Frog, do 01 september 2011 12:01 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Crunchy

'Het is spijtig om te vernemen dat de toon van het debat u niet bevalt. Sommige debaters stellen zich klaarblijkelijk bij een debat een praatgroep voor waar alle neuzen vooraf al dezelfde kant op staan.'
---------------------------------------------------------------------------------------------
Doe je dit nou opzettelijk, Daniël, of is het gewoon een vergissing?

De toon van het debat en de vraag of men het inhoudelijk eens is zijn twee volledig verschillende zaken. Door deze consequent gelijk te trekken doe je alsof Arie met zijn opmerking over de toon iets heel anders zegt dan wat hij in werkelijkheid zegt.

Door kritische meta-communicatie (praten over de manier waarop gecommuniceerd wordt) gelijk af te doen als een inbreuk op het vrije woord, beroof je het debat van een element dat ervoor kan zorgen dat het een echte discussie wordt, in plaats van het tegen elkaar afsteken van monologen.

Het lijkt mij dat het debat juist zo moeizaam op gang komt doordat meningen verpakt worden in sneren en beledigingen, en mensen meer bezig zijn met hun eigen vrijheid van meningsuiting dan met het echt luisteren naar elkaar en een zinvol debat aangaan.

Marjolein Stuijfbergen, do 01 september 2011 17:27 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Marjolein

Crunchy Frog, thanks!!

Mooie uitleg!! Het is soms erg moeilijk debateren als men bewust woorden of een reactie anders interpreteert, of anderen woorden in de mond te leggen.

De valkuil is dat het niet meer over het onderwerp gaat, maar dat je je moet verdedigen tegenover iets wat je nooit gezegd of geschreven hebt!!

Of dat het onderwerp zich ineens verlegt naar een ander onderwerp, dat er zijdelings wel mee te maken heeft, maar de aandacht afleidt van de feitelijke reactie.

Voor mij voelt het als steeds als het monddood maken van je opponent.

Crunchy Frog, do 01 september 2011 20:37 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Crunchy

Marjolein, Joop, dank voor het compliment :)

Ik houd ook wel van een pittig debat en wat creatief taalgebruik. Maar als de gemoederen aan beide kanten verhit raken is de verleiding groot om de ander alleen nog maar als kwaaie pier te zien. Ik betrap mezelf daar ook wel eens op. Als mensen elkaar niet vertrouwen vallen ironische opmerkingen al snel verkeerd.

Terwijl iemand misschien gewoon onwennig is in de discussie, of pissig over de manier waarop een vorige discussie is verlopen. Zowel van links als rechts zie je dat gebeuren.

En soms lijkt het inderdaad bewuste strategie. Moeilijk om mee om te gaan, zeker als het keer op keer gebeurt. In de landelijke politiek zijn ze er ook nog niet helemaal uit hoe je dat het beste doet.

Marjolein Stuijfbergen, do 01 september 2011 22:07 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Marjolein

Ook weer helemaal waar!!

En iedereen wil graag zijn eigen waarheid bevestigd zien, voor sommigen desnoods door een 'm zelf te creëren.

Maar ach, ...... we zijn er nog niet. Een ieder die elkanders mening deelt zal elkaar nog nodig hebben!!

Joop Schouten, vr 02 september 2011 00:01 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Joop

: ))))

'In de landelijke politiek zijn ze er ook nog niet helemaal uit hoe je dat het beste doet.'

Ze durven de waarheid niet te vertellen. Ze zouden zich eigenlijk allemaal diep moeten schamen.

Persoonlijk wil ik eigenlijk dat de verantwoordelijken (...) verantwoording komen afleggen voor hun vele miscalculaties, verkeerde inschattingen, asociaal gedrag, doelbewuste woorden verdraaiingen in communicatie naar de media en bevolking (leugens dus), eigenbelang (uit ego of geldgewin), het doordrukken van wetten waar meermalen een meerderheid onder de bevolking tegen was, enz.

...

Ze stelen mijn tijd, denken, onderwijs, informatie, leven, stem. Noem maar op.

Volgens mij bepaalt 'de bevolking als geheel' wat het beste zou zijn voor de bevolking. Na een inhoudelijk zuiver inhoudelijk debat te hebben gehouden. Dat kan alleen maar 'op zijn elf en dertigst' zo gezegt.

Maar 'onze' gepolariseerde bevolking spreekt niet 'als een geheel'.

Da's pas klote.

Joop Schouten, vr 02 september 2011 00:21 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Na een inhoudelijk 'zuiver' debat te hebben gehouden.

; )

Joop Schouten, do 01 september 2011 17:42 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Joop

'Het lijkt mij dat het debat juist zo moeizaam op gang komt doordat meningen verpakt worden in sneren en beledigingen, en mensen meer bezig zijn met hun eigen vrijheid van meningsuiting dan met het echt luisteren naar elkaar en een zinvol debat aangaan.'

Én 'zuigen' om het 'zuigen'.

Ik kan 'creatief taalgebruik en/of ironische opmerkingen' persoonlijk wel waarderen.

...

Goed geschreven overigens.
: )))

Daniël Willemsen, do 01 september 2011 22:58 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Daniël

Bedankt voor uw mooie inhoudelijke bijdrage. Ik ben het met u eens dat er een verharding is en links en rechts sneren worden gemaakt. En zeker draagt dit absoluut niet bij aan het inhoudelijke debat. Gelukkig komt de hardere toon inmiddels van twee kanten, daar waar liberalen en conservatieven eerder gebukt gingen onder het snel trekken van de fascisme/discriminatie kaart. Men is er inmiddels immuun voor geworden.

Ik zou echt tot enige zelfreflectie bij progressieven willen oproepen aangezien zij zich ten onrechte het etiket 'tolerant' opplakken. Tolerantie is er onder vrijdenkers nog immer alleen voor gelijkgestemden.

Joop Schouten, vr 02 september 2011 00:47 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Joop

Iedereen is gelijkgestemd. Er wordt onvoldoende vergelijk gezocht.

Marjolein Stuijfbergen, vr 02 september 2011 09:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marjolein

""Iedereen is gelijkgestemd. Er wordt onvoldoende vergelijk gezocht. ""

Kernachtig samengevat!!

Uiteindelijk wil iedereen hetzelfde, alleen ligt het verschil in de wijze waarop het moet worden bereikt!! Waardoor polarisatie steeds verder wordt opgerekt. Als we inderdaad eens uit zouden gaan van het vergelijk, dat zou heel wat constructiever zijn!!

Censuur Joop, vr 02 september 2011 11:03 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Censuur

Jij blijft het proberen. Ik vraag me echt af waarom. Is het arrogantie of hebben die zogenaamde progressievellingen dan toch gelijk?

Je zult zien dat als jouw kritiek opbouwend is en je aannames iets breder, je replies iets minder arrogant, dat het dan wel meevalt.

Crunchy Frog, vr 02 september 2011 13:09 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Crunchy

Dank voor je reactie, Daniël.

Ik ben het met je eens dat de fascisme/discriminatie kaart soms te snel getrokken wordt. Ook ter linkerzijde wordt het debat soms met onfatsoenlijke middelen gevoerd. Voor liberalen en conservatieven die oprecht een inhoudelijk tegengeluid willen laten horen op Joop lijkt me dat ook niet prettig. Wanneer ze dat dan toch doen verdienen ze daar wat mij betreft respect voor.

Wat niet wegneemt dat ik het jammer vind dat je ook in deze reactie de bal eenzijdig naar de linkervleugel speelt. Het klinkt alsof je zegt 'zij zijn begonnen, wij doen het nu ook maar, dus ligt het uiteindelijk aan hen'.

Als onderdeel van de (min of meer) linkse vleugel hier kan ik je verzekeren dat het bepaald niet vrolijk stemt om door Wilders + aanhang hier (en in echo daarvan inmiddels ook door anderen aan de rechterkant) voortdurend, en ongegrond, uitgemaakt te worden voor linkse kerk, slappe theedrinkers, knuffelige geldverspillers, Al Qaeda-sympathisanten, Maoïsten, en wat dies meer zij. Ik heb diverse Jopers onder dit soort aantijgingen zien verzuren, en bespeur bij mezelf ook wel eens de neiging om flink terug te meppen. Soms negeer ik ook bijdragen (ook wel eens van jou) omdat de toon me te giftig maakt om de inhoud eronder te kunnen zien.

Zo kunnen we elkaar de bal blijven toespelen. Rechts wijst op de fascisme-kaart, links op de beledigingen van Wilders, rechts weer op de beledigingen die Fortuyn om zijn oren kreeg, links weer op de beledigingen die Fortuyn uitdeelde, en voor je het weet zijn we weer terug in 1933 of 1917, in plaats van hier en nu.

Als we de kwaliteit van het debat hier en nu willen verbeteren gaat het niet echt helpen om alleen 'de progressieven' tot zelfreflectie op te roepen. (Overigens zul je zien dat 'de progressieven' op Joop bepaald geen uniforme groep zijn.) Dan zal iedereen, ook ik, ook jij, de hand in eigen boezem moeten steken, en zich bij hun bijdragen afvragen of die inhoudelijk de discussie dienen, of alleen maar een schop tegen de schenen van de ander zijn waarbij de toon de verdere inhoudelijke discussie in de weg staat.

We zijn niet allemaal gelijkgestemd, in die zin ben ik het niet met Joop en Marjolein eens. En soms moeten we misschien gewoon accepteren dat er geen inhoudelijk vergelijk mogelijk is. We hoeven gelukkig geen gezamenlijke compromis-besluiten te nemen.

Maar we kunnen wel proberen elkaar als personen te sparen, zelfs als we elkaars mening flink onderhanden nemen. Anders houdt het inhoudelijke debat snel op.

Censuur Joop, vr 02 september 2011 10:52 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Censuur

Bravo!

Arie Roos, do 01 september 2011 14:56 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Arie

Hm, mijn reactie hierop is kennlijk bovenaan terechtgekomen ... het is die post van 13:56.

patrick faas, wo 31 augustus 2011 15:40 in reactie op Herman AS Reageer op patrick

Tot lees en dank voor uw bijdragen. We zullen Daniel Willemsen tijdens uw (hopelijk niet te lange) afwezigheid een beetje in de gaten houden.

L. Cinq, di 30 augustus 2011 22:34 Reageer op L.

open deur,

Hoe spreekt Wilders een groot deel van de kiezers aan? Waarom zijn uitspraken uit zijn mond doorspekt met woorden, die doen denken aan WOII.

1) “Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek.”
2) "En de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren..."
3) "De kern van het probleem is de fascistische islam, de zieke ideologie van Allah en Mohammed zoals neergelegd in de islamitische Mein Kampf: de Koran."
4) “Ik zaai geen haat, dat doet de Koran. Het is een fascistisch boek. Dit is geen boek dat we hier moeten hebben."
5) “Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen.”
6) “Ik geloof niet dat Culturen gelijkwaardig zijn. Onze cultuur is veel beter dan de achterlijke islamitische cultuur.”
7) “Ik vind de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout.”
8) “De moslims hangen [in 2020] in ieder geval onze normen en waarden aan. (..) Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet.”
9) "De politieke elite in Europa gedraagt zich als Chamberlain, en behaagt de mensen die in werkelijkheid niet behaagd willen worden, die niet willen assimileren, die alles willen doodmaken waar we voor staan."

Joop Schouten, wo 31 augustus 2011 00:15 in reactie op L. Cinq Reageer op Joop

Is het misschien een slimme manier om Henk & Ingrid onderhuids (de maagstreek) te overtuigen dat hij zelf GEEN 'fascist-achtig iets' is?

Want 'iets wat je verafschuwd' kan niet aan een spreker kleven zouden Henk & Ingrid misschien aanvoelen. (Denken is niet zo aan ze besteed geloof ik.)

Piet Pieters, wo 31 augustus 2011 17:58 in reactie op L. Cinq Reageer op Piet

Helaas voor jullie, moet ik Wilders op deze 9 punten gelijk geven.

Dat er mensen zijn die de waarheid niet leuk vinden is een ander verhaal.

L. Cinq, wo 31 augustus 2011 23:01 in reactie op Piet Pieters Reageer op L.

Helaas voor jou, geven anderen Rob Riemen gelijk dat de PVV fascistisch is.

Dat er mensen zijn die de waarheid niet leuk vinden is een ander verhaal.

open deur, di 30 augustus 2011 21:57 Reageer op open

Toch grappig dat mensen die wel kritiek leveren zelf zo slecht tegen kritiek kunnen.
Rob Riemen is daar een voorbeeld van.
Feit is dat Wilders een groot deel van de kiezers aanspreekt, in een democratie is dat belangrijk. Hem wegzetten met krachttermen en vergelijken met wo2 engnekken gaat niets doen. Behalve natuurlijk jezelf schuldig maken aan wat je Wilders kwalijk neemt.

Ik sluit me aan bij de woorden van zingende zaag, mooi verwoord waarvoor dank!

Peet Van Velzen, di 30 augustus 2011 21:29 Reageer op Peet

Hieronder staat een post waarin ook ik expliciet wordt genoemd. Verschillende linkse reageerders geven aan niet meer te willen posten omdat er ook rechtse mensen berichten posten.

Leuk:
- meedoen aan een forum wat expliciet zegt geen onderscheid te maken naar politieke voorkeur, maar wel willen dat het alleen links is

Belegen Belg, di 30 augustus 2011 21:56 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Belegen

Als ik het goed gelezen en begrepen heb, is het probleem niet dat er rechtse posters zijn. Het probleem is dat hun meningen ook zo vervelend rechts zijn. Zoals u wel weet, zijn rechtse meningen dan ook 'maar' meningen, en getuigen ze eigenlijk van domheid en kortzichtigheid.

U bent overduidelijk een poenpakker die leeft op de kap van arme drommels die waarschijnlijk op dit moment met hun blote handen T-shirts in de ammoniak moeten bleken. Om uw zwembad en de tank van uw Hummer te vullen. Met champagne.

Ik vermoed dat u door deze rechtse mening ook gevaarlijk dicht bij het fascisme komt.

Ik raad u dan ook ten stelligste aan het handboek NewSpeak dringend te memoriseren, zodat we dit soort vervelende voorvallen kunnen vermijden.

hr. arryo, di 30 augustus 2011 22:14 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op hr.

Nou Peet, je ego eindelijk eens gestreeld. Proficiat! Maar pas wel op dat je niet buiten je schoenen gaat lopen...

Arie Roos, wo 31 augustus 2011 10:20 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Arie

[Hieronder staat een post waarin ook ik expliciet wordt genoemd. Verschillende linkse reageerders geven aan niet meer te willen posten omdat er ook rechtse mensen berichten posten.]

Kijk, dit is dus precies een van die dingen die Herman bedoelt. Dat steeds maar weer kinderachtig verdraaien van andermans woorden.

Want wat zegt Herman ? Zegt hij, dat hij er niet tegen kan dat rechtse mensen berichten posten ? We pakken zijn post erbij, en lezen:
"Ik erger me aan de pseudo intelectuele reacties van Daniel Willemsen en Ginger Ted. Hun in mijn ogen hooghartige maniertjes om anderen de maat te nemen. Ik erger me aan de onderkant aan Des Duivels en Drammer. Hun oogkleppen mentaliteit en de niet aflatende stroom klinklare onzin die zij uitkramen.
Ik erger me aan de manier waarop rechts Nederland hier omgaat met de werkelijkheid en de manier waarop zij de boel verdraaien om hun eigen gelijk te halen.
En ik erger mij aan mijzelf dat ik daar ook aan mee ben gaan doen."

Hij zegt hier helemaal niet, dat hij er niet tegen kan dat rechtse mensen dingen posten. Hij zegt, dat hij zeg ergert aan oogkleppen mentaliteit, klinkklare onzin, omgaan met de werkelijkheid, de boel verdraaien, en aan hooghartige maniertjes om iemand de maat te nemen. En hij ergert zich aan zichzelf ... omdat hij merkt, dat hij hier aan mee is gaan doen.

Maar wat doe jij ? Jij beweert gewoon keihard, dat hij gezegd zou hebben dat hij niet tegen rechtse posts kan. Je doet precies datgene dat Herman letterlijk noemt: de boel verdraaien om je eigen gelijk te halen.

Hanz Christian, di 30 augustus 2011 21:09 Reageer op Hanz

Ook ik ben terughoudend in het reageren in een poel van agressie. Ik zit er ook niet op te wachten stukjes te moeten lezen van lieden die hun opperste sluwheid pas aan het werk kunnen zetten als ze de achterkant van gezond verstand mogen aantonen.

JOOP mag van mij strenger modereren. Dat doen de rechtse sites al jaren. Ook tegen de gematigde bijdragen.

patrick faas, di 30 augustus 2011 23:41 in reactie op Hanz Christian Reageer op patrick

"JOOP mag van mij strenger modereren."
Als er zoveel mensen weglopen, zal de redactie dat misschien in overweging nemen, maar Ygg Y schreef ook: "Reden is ook dat ik steeds meer boodschappen van mezelf geweigerd zie worden..." Geweigerd worden kan pijn doen. Zoals alle fora heeft Joop.nl mensen nodig om te functioneren, dus die moet je niet wegjagen, niet door teveel ordehandhaving en niet door te weinig.

Een mogelijkheid is zichtbare censuur. Dat wil zeggen dat de redactie iedereen toelaat op het forum en alles afdrukt, maar onacceptabele delen onleesbaar maakt door een balkje*, zoiets als het zwarte balkje in porno, of zoals vroeger brieven soms deels gecensureerd werden door woorden onleesbaar te maken met zwarte inkt. In de USA, waar een paar woorden altijd taboe zijn in de openbare ruimte, is men gewend aan zichtbare censuur. Vaak is het gewoon grappig. Zichtbare censuur is mogelijk iets meer werk voor de moderator, maar waarschijnlijk lang niet zo vernederend als falikante weigering.

*Je zou zichtbare censuur informatief kunnen kleuren. Bijvoorbeeld; een geel balkje over haat zaaien, een groen balkje over scheldwoorden en een grijs balkje over bijdragen die niet bij het discussieonderwerp horen (zoals deze bijdrage).

Belegen Belg, di 30 augustus 2011 20:43 Reageer op Belegen

Ik zie dat een aantal mensen beslissen niet meer te posten omwille van de 'stortvloed aan rechtse bagger'. Rechtse reaguurders zie ik zelden dergelijke conclusies maken. Hoe komt dit?

De 'Linksch mens' is het niet gewoon om zijn mening te moeten verdedigen. Over nuances kan je discussiëren, maar het linkse gedachtengoed is de basis van de maatschappelijke organisatie en mag niet in vraag gesteld of belachelijk gemaakt worden.

De 'Rechtsch mens' is het net gewend om zich te moeten verdedigen. Hij is het gewend de meest onnozele verwijten naar zijn hoofd geslingerd te krijgen. Hij reageert met schouderophalen en post met een grijns een antwoord.

Ik merk dat steeds meer. De Linksch mens is vertwijfeld en boos, zijn moreel gezag is aangetast. Zijn gewaande superioriteit, zijn grote gelijk blijkt op drijfzand gebaseerd (behalve dan in zijn hoofd). Zijn vertegenwoordigers blijken de grootste poenpakkers te zijn (in België de PS en Sp-a), hij wordt bedolven onder een tsunami van meningen die hem in zijn gezicht uitlachen. Welkom in de wereld van de Rechts mens. Voor ons is dat al jaren zo.

Iedereen mag mij op een forum neo - liberaal noemen (wat ik niet ben), neonazi (wat ik zeker niet ben), egoïst (wat ik probeer niet te zijn). Ik zal er geen seconde ongemakkelijk van zijn. Sommige mensen worden al ongemakkelijk als ik gewoon zeg dat ik al die dingen niet ben.

Rechtsch mensen worden gewoon niet persoonlijk geraakt door discussies. Links Menschen wel. Dat heeft niets te maken met betrokkenheid, maar alles met zelfbeeld (en het kweken van een olifantenhuid). Weinig mensen zullen van mening veranderen door je post op een forum.

Ik las ooit dat posten op een forum is als 'pissing in an ocean of piss'. Als je het zo bekijkt, kan je misschien wat beter relativeren. Als dat echt niet lukt, zijn er vast wel gespecialiseerde zorgvoorzieningen.

Zingende Zaag, di 30 augustus 2011 21:09 in reactie op Belegen Belg Reageer op Zingende

Zou het volgende kunnen meespelen: het vermijden van congnitieve dissonantie?
Doet me een beetje denken aan die christenen in de VS. Hun hele hebben en houwen hebben ze verkocht, en besteed aan de terugkomst der terugkomsten. En toen kwam die niet. Naar analogie: NL zou in de grootste isolatie raken met het huidige kabinet. Het kón niet goed gaan met de PVV in de gedoogbankjes. Hele volksmassa's zouden op de been komen om deze formatievergissing te corrigeren. En wat zien we? Juist: zelfs in de grootste crisis in de na-oorlogse periode blijft het kabinet bijna op een kamermeerderheid te kunnen rekenen. Laat het maar aan de heer Rutte en Verhagen over om die zeker te stellen. En Links? Degenen die er echt werk van maken worden nu virtueel beloond: lees SP en D66. Degenen die mokkend aan de kant staan verliezen een virtueel derde deel van hun aanhang na de laatste verkiezingen. Aan wie is dat te wijten?
Voor sommigen is dat zwaar. Zo zwaar zelfs dat na een fase van de grofste diskwalificaties de handdoek in de ring gegooid dreigt te worden. En weer ligt het aan de ander ...

Arie Roos, di 30 augustus 2011 21:47 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Arie

[NL zou in de grootste isolatie raken met het huidige kabinet. Het kón niet goed gaan met de PVV in de gedoogbankjes. Hele volksmassa's zouden op de been komen om deze formatievergissing te corrigeren. ]

Nou ja, dat is ook wel gebeurd. Er is nauwelijks een sector die niet heeft geprotesteerd of gedemonstreerd.

[En wat zien we? Juist: zelfs in de grootste crisis in de na-oorlogse periode blijft het kabinet bijna op een kamermeerderheid te kunnen rekenen. Laat het maar aan de heer Rutte en Verhagen over om die zeker te stellen. En Links? Degenen die er echt werk van maken worden nu virtueel beloond: lees SP en D66. Degenen die mokkend aan de kant staan verliezen een virtueel derde deel van hun aanhang na de laatste verkiezingen.]

Tsja, maar ondertussen heeft links dus eigenlijk helemaal geen aanhang verloren. Ik zie niet in, hoe dat nu cognitieve dissonantie met zich mee zou kunnen brengen.

Hendrik Jansen, di 30 augustus 2011 21:13 in reactie op Belegen Belg Reageer op Hendrik

links, rechts, whatever....

verdeel en heers weet u wel.

en nee joop schouten, dat spel wordt niet alleen gespeeld door de neoliberalen en hun protofascitoide vriendjes.... ( ben ik er nog 1 vergeten?) :-P

Arie Roos, di 30 augustus 2011 22:01 in reactie op Belegen Belg Reageer op Arie

[De 'Linksch mens' is het niet gewoon om zijn mening te moeten verdedigen. Over nuances kan je discussiëren, maar het linkse gedachtengoed is de basis van de maatschappelijke organisatie en mag niet in vraag gesteld of belachelijk gemaakt worden.]

Ach, we laten deze kinderachtige provocatie maar voor wat het is.

[De 'Rechtsch mens' is het net gewend om zich te moeten verdedigen. Hij is het gewend de meest onnozele verwijten naar zijn hoofd geslingerd te krijgen. Hij reageert met schouderophalen en post met een grijns een antwoord.]

En ook dit zelfzuchtige zwelgen in eigen superioriteit laten we maar gewoon passeren.

[Ik merk dat steeds meer. De Linksch mens is vertwijfeld en boos, zijn moreel gezag is aangetast. Zijn gewaande superioriteit, zijn grote gelijk blijkt op drijfzand gebaseerd (behalve dan in zijn hoofd).]

Maar hier wordt het interressant. Ik ben wel benieuwd in hoeverre Belegen Belg zijn mening kan verdedigen. Maar daarvoor moeten we natuurlijk eerst weten wat zijn mening uberhaupt is. "Moreel gezag", "gewaande superioriteit" ... het zijn allemaal prachtige kreten, retorisch erg effectief, maar natuurlijk volstrekt inhoudsloos als er niet wordt uitgelegd wat er mee bedoeld wordt.

Belegen Belg, wat is eigenlijk precies "het grote gelijk", waarvan je zo overtuigd bent dat Links dat zou hebben ? En waaruit blijkt nu eigenlijk, dat dat op drijfzand is gebaseerd ?

Belegen Belg, di 30 augustus 2011 22:47 in reactie op Arie Roos Reageer op Belegen

"Belegen Belg, wat is eigenlijk precies "het grote gelijk", waarvan je zo overtuigd bent dat Links dat zou hebben ? En waaruit blijkt nu eigenlijk, dat dat op drijfzand is gebaseerd ? "

Is deze hele discussie daar geen illustratie van?

Als u een proefondervindelijk experiment wil (zijn er andere experimenten?): registreer u allen op Geenstijl en post daar extreemlinkse comments. Verwijten zullen uw deel worden, maar niemand zal vertrekken. Zelfs al bent u met 100. Dat verwacht ik toch, maar aan u om het tegendeel te bewijzen.

Zelfrelativering is de sleutel tot online geluk.

En maak u geen zorgen, ik klop mezelf bijzonder weinig op de borst, ik waan mezelf geen verzetstrijder.

Arie Roos, wo 31 augustus 2011 12:31 in reactie op Belegen Belg Reageer op Arie

[Is deze hele discussie daar geen illustratie van?]

Ik zou het niet weten; ik weet namelijk niet wat U bedoelt met "het grote gelijk van links" Dat is ook de reden, dat ik Ú gevraagd heb wat U ermee bedoelt.

[Als u een proefondervindelijk experiment wil (zijn er andere experimenten?): registreer u allen op Geenstijl en post daar extreemlinkse comments. Verwijten zullen uw deel worden, maar niemand zal vertrekken. Zelfs al bent u met 100. Dat verwacht ik toch, maar aan u om het tegendeel te bewijzen.]

Maar GeenStijl is een hele andere site dan joop.nl. GeenStijl is "tendentieus, ongefundeerd, en onnodig kwetsend". Joop.nl is een opiniepagina, "met een selectie uit het nieuwsaanbod, bijdragen van prominente opiniemakers en debat tussen bezoekers". Je kan de sites dus niet zomaar vergelijken, ze hebben een heel ander doel en zijn heel anders opgezet.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 31 augustus 2011 17:12 in reactie op Arie Roos Reageer op Fred

"Je kan de sites dus niet zomaar vergelijken, ze hebben een heel ander doel en zijn heel anders opgezet. "

Inderdaad, het doel van geenstijl is fun, rellen en geld. Het doel van joop.nl is de anti-geenstijl zijn.

Belegen Belg, wo 31 augustus 2011 19:38 in reactie op Arie Roos Reageer op Belegen

[Ik zou het niet weten; ik weet namelijk niet wat U bedoelt met "het grote gelijk van links" Dat is ook de reden, dat ik Ú gevraagd heb wat U ermee bedoelt. ]

OK, een poging, al geef ik toe dat het niet makkelijk te formuleren is. Ik houd het kernachtig, ik word hier niet voor betaald.

Laat me beginnen met mijn eigen overtuiging: voor mij zijn links en rechts moreel neutrale begrippen. Beiden hebben merites, beiden hebben zwakheden. Iemand die enkel het één of het ander is, is een idioot.

Nu is mijn stelling dat, hoe 'linkser' iemand wordt, hoe minder moreel neutraal die houding wordt. 'Eerder links zijn' moet je niet uitleggen of verantwoorden. 'Eerder rechts zijn', moet je wel altijd uitleggen en verantwoorden. Uitleggen waarom dat niet betekent dat je een egoïst bent, dat je niet iedereen enkel op eigen kracht wil laten leven, dat je geen racist bent (ik bedoel VVD rechts, niet PVV rechts, als dat al rechts zou zijn)... We zijn geïndoctrineerd om links 'eerder goed' te vinden.

Een aantal linksen teren op dat sentiment. Sommigen noemden die de 'linkse elite', de 'salonsocialisten', of (bij ons gebruikelijk) de 'loftsocialisten'. Het staat gewoon beter om 'welstellend, maar toch links' te zijn. Bij 'welstellend en rechts', denken we aan bankierstypes.

Mijn aanvoelen is dat dit verandert. Links is voor veel mensen niet langer de norm waar ze van willen afwijken. Links is geen norm meer, maar gewoon 'een mening' geworden. Een stroming waarvan we de onechtheid zien (bij ons is de corruptie nergens zo groot als onder de socialisten. En waarschijnlijk zou dat onder de rechtsen ook zo zijn, als ze meer macht hadden, maar dat is nu niet het geval, dat is voor binnen 30 jaar).

In discussies, op een forum of aan tafel, merk ik dat 'linksen' het daar erg moeilijk mee hebben. De verwijten, die ik ook hier vaak hoor, dat rechts dom is, etc. pakken niet meer. Ze maken geen indruk meer. En ik heb de indruk dat linksen veel vaker net rekenen op gezagsargumenten, argumenten die de discussie beëindigen omdat de ander geen recht van spreken krijgt.

Bijvoorbeeld de wijze waarop de PVV stemmers worden weggezet, getuigt van een verwerpelijk gebrek aan historisch inzicht. De 'PVV stemmers' hebben de linkse partijen groot gemaakt. Omdat ze de socialistische idealen aanhangen? Welnee, omdat de socialisten meer loon en vakantie beloofden. Omdat de socialisten op dat moment de oplossingen boden voor werkelijke problemen. Links heeft de fout gemaakt te denken dat hun hele gedachtengoed mee verkozen werd, en heeft het er moeilijk mee nu in te zien dat veel mensen er gewoon niet van willen hebben.

Frank Straathoff, do 01 september 2011 01:36 in reactie op Belegen Belg Reageer op Frank

Mooi onder woorden gebracht.

Arie Roos, do 01 september 2011 14:47 in reactie op Belegen Belg Reageer op Arie

[OK, een poging, al geef ik toe dat het niet makkelijk te formuleren is. Ik houd het kernachtig, ik word hier niet voor betaald.

Laat me beginnen met mijn eigen overtuiging: voor mij zijn links en rechts moreel neutrale begrippen. Beiden hebben merites, beiden hebben zwakheden. Iemand die enkel het één of het ander is, is een idioot.

Nu is mijn stelling dat, hoe 'linkser' iemand wordt, hoe minder moreel neutraal die houding wordt. 'Eerder links zijn' moet je niet uitleggen of verantwoorden. 'Eerder rechts zijn', moet je wel altijd uitleggen en verantwoorden.]

Nou ja, hoezo zou je uberhaupt iets moeten verantwoorden ? Iemand heeft gewoon een mening over een onderwerp, dat is niet iets waar een moreel tribunaal of zo een oordeel over gaat vellen.

Uitleggen wel, natuurlijk, tenminste wel op een opiniesite als joop.nl. Want het gaat juist om die uitleg; een standpunt of mening is op zichzelf gezien volstrekt onintterressant, het gaat om de onderbouwing die erachter zit. En dan snap ik wel wat U bedoelt.

Kijk, de vrijheid van godsdienst is iets, dat we indelen de moreel juiste categorie. En niet alleen links doet dat ... ook VVD en CDA doen dat. Vrijheid van godsdienst is dan ook geen links standpunt; sowieso, vrijheid van godsdienst is bedacht in een tijd dat er uberhaupt nog geen links of rechts was, het is veel ouder dan Marx of Engels. Dus op het moment dat iemand de vrijheid van godsdienst wil inperken, dan mag hij inderdaad wat gaan uitleggen; niet omdat "links moreel gelijk heeft", maar omdat het een eeuwenoud basisprincipe is waar eigenlijk elke moderne Westerse samenleving op gebaseerd is.

[Uitleggen waarom dat niet betekent dat je een egoïst bent, dat je niet iedereen enkel op eigen kracht wil laten leven, dat je geen racist bent (ik bedoel VVD rechts, niet PVV rechts, als dat al rechts zou zijn)... We zijn geïndoctrineerd om links 'eerder goed' te vinden.]

Volgens mij wordt de VVD tegenwoordig niet beschuldigd van racisme; dat was misschien in de tijd van Bolkestijn zo, maar dat is inmiddels al 15 jaar geleden. Maar dat even terzijde.

Kijk, ook hiervoor geldt, het ligt nogal voor de hand dat mensen gevraagd wordt om het uit te leggen. Neem die massale bezuinigingen op de Sociale Werkplaatsen; hoe je het ook wendt of keert, dat gaat erop uitdraaien dat een heleboel mensen thuis achter de geraniums terechtkomen. Die mensen zitten namelijk niet voor niets in de Sociale werkplaatsen; ze zijn niet geschikt voor normale arbeidsprocessen, en al waren ze dat, we zitten met een stagnerende economie, dus die normale arbeidsprocessen zijn er gewoon niet. Dan is het toch niet zo raar, dat mensen die deze maatregelen toejuichen wordt gevraagd, waarom ze zoveel mensen niet op hun eigen kracht willen laten leven ?

En dat geldt voor veel meer beleid dat rechts voorstaat; dat gaat allemaal heel veel impact hebben op de levens van mensen die het nu al moeilijk hebben. Dat kom je al heel snel op morele vragen uit; simpelweg omdat mensen fors benadeeld worden. Waarom moet een student die een zwaar auto-ongeluk heeft gehad daarvoor extra bestraft worden met een boete van 3000 euro, bijvoorbeeld ? Dat is een morele vraag, die rechtstreeks voortvloeit uit het beleid dat rechts Nederland aan het implementeren is. Ik vind het dan niet zo raar, dat er op zijn minst om uitleg wordt gevraagd.

Nou, en Wilders maakt het natuurlijk wel helemaal bont, bijvoorbeeld met zijn oproep om rechters door de politiek te laten benoemen; dat zou simpelweg het einde van onze rechtsstaat betekenen, dus dat hij daar nogal wat vragen en commentaar op krijgt, dat lijkt met niet meer dan logisch.

[Het staat gewoon beter om 'welstellend, maar toch links' te zijn. Bij 'welstellend en rechts', denken we aan bankierstypes.]

Of het beter staat weet ik niet, maar inderdaad zul je linkse mensen meer vinden bij semi-publieke of idealistische instituties, en rechtse mensen bij commerciele instituties. Ik zou het raar vinden, als de directeur van Oxfam/Novib een PVV-er is, bijvoorbeeld ... net zoals dat ik het raar zou vinden, als de directeur van de ING een SP-er zou zijn.

[Mijn aanvoelen is dat dit verandert. Links is voor veel mensen niet langer de norm waar ze van willen afwijken.]

Links is nooit de norm geweest, volgens mij. Dat wordt er nu van gemaakt door de massamisleiding van rechtse populisten.

Maar vrijheid van godsdienst is iets, dat altijd door alle partijen, zowel links als rechts, hartstochtelijk is onderschreven. Immigratiebeperking is ook geen typisch rechts thema; het was Job Cohen, die er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat de toenmalige massa-immigratie is gestopt. Ook de VVD en het CDA hebben er altijd voor gepleit, dat we nooit onze grenzen moeten sluiten voor vluchtelingen. Ontwikkelingshulp is net zozeer een Christelijk als een links thema. En cultuursubsidies ... een van de grootste voorvechters daarvan is de toch wel zeer rechtse Frits Bolkestijn. Toch ... al deze zaken worden nu door veel mensen als "linkse hobbies" gezien. Dat heeft niets te maken met de werkelijkheid; dat is het gevolg van een doelbewuste campagne van volksmennerij.

[Links is geen norm meer, maar gewoon 'een mening' geworden.]

Dat links "een mening" is geworden, daar heb je misschien wel een punt. Dat is waarschijnlijk ook wel een beetje het probleem; het is een mening geworden, de onderbouwing eronder is niet meer belangrijk. Of links nu gelijk heeft of niet doet niet meer terzake; het is slechts een mening, en die mag gewoon bestreden worden met elke smerige retorische truc die rechts kan verzinnen.

[Een stroming waarvan we de onechtheid zien (bij ons is de corruptie nergens zo groot als onder de socialisten. En waarschijnlijk zou dat onder de rechtsen ook zo zijn, als ze meer macht hadden, maar dat is nu niet het geval, dat is voor binnen 30 jaar).]

Ja, daar heb je ook wel een punt; er wordt in Nederland enorm geklaagd over PvdA burgemeesters, overigens niet geheel onterecht, maar er zijn ook simpelweg een heleboel PvdA burgemeesters; er zullen er dus ook meer zijn die de fout in gaan.
Het probleem is nu, dat die fouten worden gepresenteerd als typisch links, terwijl ze dat helemaal niet zijn.

Een paar dagen geleden ging het over dat wegpesten van dat homostel in Utrecht; het blijkt, dat daar niet is ingegrepen omdat de politie en het OM grove fouten hebben gemaakt. Dat heeft niets met links of rechts te maken, of met een zogenaamd "multiculturalisme", dat is gewoon falen van instanties. Maar zo zien mensen het niet; het feit, dat er een PvdA burgemeester bij betrokken is, is voor veel mensen genoeg om meteen al een oordeel klaar te hebben.

[In discussies, op een forum of aan tafel, merk ik dat 'linksen' het daar erg moeilijk mee hebben. De verwijten, die ik ook hier vaak hoor, dat rechts dom is, etc. pakken niet meer. Ze maken geen indruk meer. En ik heb de indruk dat linksen veel vaker net rekenen op gezagsargumenten, argumenten die de discussie beëindigen omdat de ander geen recht van spreken krijgt.]

Voor mij gevoel is het dus precies omgekeerd. Elke keer komt links met onderbouwingen en argumenten, maar die worden keer op keer van tafel geveegd met loze kreten als "multicul", "subsidieslurpers", en ... nou ja .. "misplaatste superioriteit".

En sommige rechtse dingen zijn ook gewoon dom, het spijt me zeer. Als je naar de bevolkings-, geboorte-, en immigratiecijfers kijkt, dan kan je heel makkelijk uitrekenen, dat de Islam in Nederland nooit meer dan de helft van de stemgerechtigde bevolking zal uitmaken. En als je niet hebt opgelet op de lagere school, dan kan Excel dat wel voor je doen. Toch blijven velen hardnekkig geloven in een soort islamitische machtsovername. Dat komt op mij in ieder geval niet als slim over.

[Bijvoorbeeld de wijze waarop de PVV stemmers worden weggezet, getuigt van een verwerpelijk gebrek aan historisch inzicht.]

En dat is weer zoiets, PVV stemmers worden helemaal niet weggezet als fascisten. Wilders wordt weggezet als fascist ... maar het komt maar heel weinig voor, dat PVV-stemmers fascisten worden genoemd. Toch wordt dat er elke keer weer gemaakt, en dat ook nog door mensen, die ondertussen rustig volhouden dat het geloven in een fascistische ideologie nog niet betekent dat je ook fascist bent (je weet ws. wel waar ik op doel).

En dat "gebrek aan historisch inzicht" argument ... dat is nu dus precies zo'n gezagsargument waar jij het hierboven over hebt. Het eindigt elke discussie, zodat er niet meer gepraat hoeft te worden over vergelijkingen, die er wel degelijk zijn.

Zingende Zaag, di 30 augustus 2011 20:40 Reageer op Zingende

Naar analogie van .... in een beleidsnota kun je niet wonen; in een wijk waar je geterroriseerd wordt omdat je van iemand van hetzelfde geslacht houdt - en daarmee samenwoont - ook niet.
Ooit - en dan praten we over de vorige eeuw - waren dat linkse actiepunten rond emancipatie ...

Joop Schouten, di 30 augustus 2011 19:56 Reageer op Joop

Aan mijn geestverwante vrienden en vriendinnen die (voorlopig) geen reacties meer willen plaatsen op joop.nl.
Ik snap jullie. De eenzijdige domheid en gebrek aan inlevingsvermogen van een aantal reaguurders stoot af. Hun egoisme, domme 'eigen gelijk' en onwil te luisteren of leren moeten jullie genoeg zeggen.

Dat onze zogenaamde rechtse medemens inhoudelijk veelal weinig te zeggen hebben en vaak inhoudsloze leugens verkopen is hun recht (...), maar met ons converseren niet.
Er is een methode dom asociale reacties van onze zogenaamde rechtse medemens van je af te laten glijden, bijvoorbeeld door gewoon consequent negeren. Reageer maar op elkaar, vul elkaar aan en roddel over die domme reacties. Versterk elkaar.
Er is genoeg onderling te scherpslijpen, te leren, aan te wijzen. Daar hebben we aso's niet bij nodig.
Jullie bijdrages vind ik van hoge kwaliteit. Duidelijk, informerend, betrokken, emphatisch, humorvol en leerzaam.
Laat de koppies niet hangen.

Zelf vind ik wél vermakelijk sufferds van repliek te dienen.

En buiten dat. Ik schrijf niet alleen voor mezelf, hoe leuk ik het ook vind. D'r is vast ergens een Ingrid of Henk die begrijpt wat ik schrijf, zich diep schamen en nooit meer op deze neoliberale, wrede, proto-fascistoide ultra-rechtse nationalistische kutregering zal gaan stemmen.

Deze regering is geen knip voor de neus waard.
Jullie alles.

Joop Schouten, di 30 augustus 2011 20:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Corr.: 'Zelf vind ik het wél vermakelijk sufferds van repliek te dienen.'
...
(Maar niet altijd.)
: )

Reinaert de Vos, di 30 augustus 2011 20:57 in reactie op Joop Schouten Reageer op Reinaert

[neoliberale, wrede, proto-fascistoide ultra-rechtse nationalistische kutregering]

Nou nou nou Joop. Nu zet je weer miljoenen kiezers aan de kant. dat moeten we toch niet willen met zijn allen. Het is beter als je zegt dat je tegen de ideologie bent maar niet tegen de mensen of zoiets. Dat is wat de heilige blonde ook altijd beweert over de islam :-)

Joop Schouten, di 30 augustus 2011 23:51 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Joop

Ieder woord kan ik onderbouwen. Dan is het geen 'wegzetten' volgens mij, maar benoemen.

; )

Piet de Geus, vr 02 september 2011 02:06 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

"Ieder woord kan ik onderbouwen"

Alleen zo verdomd jammer dat je dat nooit doet.

Joop Schouten, vr 02 september 2011 09:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

'Onderbouwing' is aan jou niet besteed Piet.

Piet de Geus, vr 02 september 2011 10:11 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

Grappige opmerking uit de mond van een fact free onderbuiker.

Belegen Belg, di 30 augustus 2011 21:42 in reactie op Joop Schouten Reageer op Belegen

"Zelf vind ik wél vermakelijk sufferds van repliek te dienen."

Daarvoor moet je het dan doen. Zij denken net zo dat ze jou, 'de sufferd', van repliek dienen. En zo is iedereen keizer in zijn eigen hoofd.

Niets mis mee. Je zal niemand veranderen en niemand zal jou veranderen. Wie zich een missionaris van gelijk welk geloof waant, is op een forum niet op zijn plaats.

Joop Schouten, di 30 augustus 2011 22:44 in reactie op Belegen Belg Reageer op Joop

Je hebt gelijk Belegen. Het klonk erg arrogant. Dit komt omdat ik helaas tot dusver nog steeds geen steekhoudende 'argumenten' van mijn mede PVV-ers heb gelezen die op zuiver onafhankelijk (...)wetenschappelijk onderzoek gebaseerd zijn (...). Steekhoudende onderbouwde argumenten zijn namelijk de meest zuivere manier om te voorkomen dat je jezelf inderdaad 'een keizer in je eigen hoofd' gaat wanen.
Gelukkig weet jij daar alles van af. Dat scheelt weer.

: )

Belegen Belg, di 30 augustus 2011 23:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Belegen

Zelf prefereer ik de titel 'zonnekoning', maar met 'keizer' kan ik leven.

Peet Van Velzen, di 30 augustus 2011 22:19 in reactie op Joop Schouten Reageer op Peet

Goede reactie Joop. Inderdaad: reageren als je kan, negeren als je wil. Dat is een teken van een volwassen forum. Weglopen is geen optie. Ga het debat aan. Dat legt de problemen bij de ander bloot, toont aan hoe het wel moet, en leert ons allen.

Joop Schouten, di 30 augustus 2011 22:47 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

'Weglopen is geen optie. Ga het debat aan.'
Als het inhoudelijk deugd en ondubbelzinnig is heeft dat pas zin.
Van jou heb ik nog niets geleerd peet.

Dat legt de problemen bij de ander bloot, toont aan hoe het wel moet, en leert ons allen.''
Benoem de problemen dan ook en draai niet om de hete brei heen.

Zullen we het partijprogramma van de PVV samen even doorspitten? Dat lijkt me erg amusant.

Peet Van Velzen, di 30 augustus 2011 22:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Peet

Ik doe mijn best Joop.
Het verkiezingsprogramma van de PVV lijkt me hier niet zo relevant, joop.nl is een links forum.

Joop Schouten, di 30 augustus 2011 23:35 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

'Het verkiezingsprogramma van de PVV lijkt me hier niet zo relevant, joop.nl is een links forum'.

Ik wil wedden dat iedereen jouw verklaringen met interesse volgt.
Onbeleefde opmerkingen daargelaten, gaat het om de analyse van de inhoud. Een inhoud die tot dusver alleen maar vragen heeft opgeroepen. En de angst. Bij mij bijvoorbeeld. (Dat lijkt me evident gezien mijn geschreven visie tot dusver.)

Je zegt het maar. Ik sta open voor een echt inhoudelijk debat over ieder onderwerp die in het PVV-partijprogramaa staat. Tot het gaatje. Maar beleefd.

Creatief taalgebruik en ironie moet je me maar vergeven.

: )

Marjolein Stuijfbergen, wo 31 augustus 2011 08:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marjolein

""Je zegt het maar. Ik sta open voor een echt inhoudelijk debat over ieder onderwerp die in het PVV-partijprogramaa staat. Tot het gaatje. Maar beleefd.""

Ik zal het met grote interesse, maar beleefd :-), volgen

Gerard Strikker, di 30 augustus 2011 16:35 Reageer op Gerard

Overdreven veel media aandacht geven aan de PVV, dat is pas echt dom. Gratis propaganda of het nu positief of negatief is, daar spint de PVV wel garen bij. Als iedere collumnist of opiniemaker nou eens 3 maanden zijn pen stil gaat leggen over dit onderwerp en de journalisten niet elk wissewasje in de pers gaat brengen, dan eens gaan kijken wat het effect is op de peilingen van de Hond c.s. na een maand of 3.

Herman AS, di 30 augustus 2011 16:21 Reageer op Herman

Beste Jopers,

Ik ga jullie een tijdje verlaten vanwege het feit dat ik vind dat Joop.nl inmiddels hèt platform is geworden van rechts Nederland. Waarschijnlijk omdat zij op de sites waar zij eigenlijk thuishoren, Elsevier, WNL, GeenStijl, niet die hoor en wederhoor krijgen waarop zij uit zijn. En dan is het op Joop.nl makkelijk scoren. En tegelijkertijd als het even kan ook nog links Nederland badinerend toespreken.
Als één van de weinige sites wordt hier op Joop.nl nauwelijks censuur toegepast en ook de lengte van de reacties wordt niet gelimiteerd. En dat is wat dit nieuw gevonden rechts kennelijk graag zoekt. De “linksch Mens” pesten, alleen al het woordgebruik doet mij gruwen

Ingenieur Paul, Kees Gelijkhebber, Peet van Velzen, Des Duivels, Daniel Willemsen, Jan Tellegen, John Berrevoets, Semolina Pilchard, Aert Willem d’Hollbach, Berthold Hohenlowe, Ginger Ted, Pieter Pan, Fred Willemsen, King Benzai, Nihilist, Drammer, Hans de Torenkraai, Jopie Bakkert, Duidelijk Rechts en ik ben er vast nog wel wel een paar vergeten, ze hebben Joop.nl inmiddels gekaapt zodat Joop.nl geworden is tot een ordinaire arena waar links en rechts elkaar bekampen “tot de dood er op volgt”.

En helaas moet ik zeggen, ik ben daar ook aan mee gaan doen. En ik erger me daaraan.

Ik erger me aan de pseudo intelectuele reacties van Daniel Willemsen en Ginger Ted. Hun in mijn ogen hooghartige maniertjes om anderen de maat te nemen. Ik erger me aan de onderkant aan Des Duivels en Drammer. Hun oogkleppen mentaliteit en de niet aflatende stroom klinklare onzin die zij uitkramen.
Ik erger me aan de manier waarop rechts Nederland hier omgaat met de werkelijkheid en de manier waarop zij de boel verdraaien om hun eigen gelijk te halen.
En ik erger mij aan mijzelf dat ik daar ook aan mee ben gaan doen.

Ik maak me zorgen om het klimaat in Nederland waar een conservatieve mentaliteit van schreeuwers de dienst zijn gaan uitmaken. Een vreselijk soort, in mijn ogen,
a-socialen, die er slechts op uit is om dit land onleefbaar te maken, zolang het hun zelf maar goed uitkomt.
Wat zijn dat toch voor mensen die goedpraten dat er iemand is die publiekelijk mensen beledigt. Goedpraten dat iemand de vrijheid van meningsuiting misbruikt om anderen te vernederen. Bijna 4.200.000 mensen die op oppositie partijen hebben gestemd wegzetten als “mensen die er niet meer toe doen”. Terwijl links Nederland wel begrip op moet brengen voor die 1,5 miljoen napraters en oogkleppen vee.

Ik ben dat Wilders toontje zat. Dat ziekelijke, kinderachtige gewauwel. Dat eeuwige gejank en gezever over demoniseren, terwijl jullie dat zelf om het hardst doen. Altijd met de vinger naar een ander wijzen, nooit eens in de spiegel kijken.
Jullie gaan je gang maar. Ik zal me vasthouden aan de realiteit: Er zullen andere tijden komen. Hopelijk hebben jullie dan niet alles kapotgemaakt.

YggY ..., di 30 augustus 2011 16:51 in reactie op Herman AS Reageer op YggY

Ik ga jullie een tijdje verlaten vanwege het feit dat ik vind dat Joop.nl inmiddels hèt platform is geworden van rechts Nederland
================

Ik ga met je mee, ik onderschrijf je verhaal van harte.

Reden is ook dat ik steeds meer boodschappen van mezelf geweigerd zie worden terwijl de ultra rechtsen die je al eerder noemde wel gewoon het platform krijgen wat ze niet verdienen.

Ik kap er dus ook maar een poosje mee.

, di 30 augustus 2011 17:20 in reactie op YggY ... Reageer op

Baai, lieve Ygg.
Ik ook.

Freedom Waves, di 30 augustus 2011 18:25 in reactie op Reageer op Freedom

Ik ben ook weg.

Dit is mijn laatste post.

patrick faas, di 30 augustus 2011 18:27 in reactie op Reageer op patrick

@Herman AS & YggY & Katz

Ga niet weg. Geef niet op. U heeft een taak in het publieke debat. Wees niet boos op Joop.nl dat zij figuren als Harrie Verbon toestaan zichzelf opiniemaker bij Joop.nl te noemen (wat me eerder reden tot bezwaar lijkt, dan wat reageerders zeggen). Dankzij het internet is de publieke discussie niet langer voorbehouden aan columnisten. Maar maak daar dan wel gebruik van en laat uw stem horen. Ook ik laat me soms verlagen en verzuim soms te bijten op een te scherpe tong, maar dat mag geen reden zijn om de moed op te geven. Verman (of vervrouw) je en kom op voor recht, kom op voor de zwakkere, kom op voor allen die onder de voet worden gelopen als we rechts zijn gang laten gaan.

Bent u minder sociaal geworden door het bloedbad dat Breivik aanrichtte? Laat u zich intimideren door kogels? Zo nee, laat u dan helemaal niet uit het veld slaan door verbaal geweld.

Dennis Mollis, di 30 augustus 2011 19:10 in reactie op patrick faas Reageer op Dennis

Ik ben om dezelfde redenen een jaar gestopt en heb begrip voor mensen die het zat zijn maar ben het toch met Patrick eens dat het belangrijk is om je stem te laten horen.
Ik ben er in ieder geval blij met jullie meningen en standpunten.

, di 30 augustus 2011 19:54 in reactie op patrick faas Reageer op

Ja, maar het gegeven dat je je dag aan dag moet laten beledigen door figuren die niet eens de moeite nemen je te begrijpen, het feit dat er mensen zijn die niets liever willen dan je kwetsen, kom op, zeg.
Er zijn grenzen.
En ik heb andere kopzorgen.

Hendrik Jansen, di 30 augustus 2011 20:56 in reactie op Reageer op Hendrik

dat dit uit uw mond komt is werkelijk een gotspe.

kijk uw reacties van de afgelopen weken zoniet maanden eens terug. hetgeen u beschrijft als reden om (tijdelijk) niet meer te reageren op joop.nl is nou precies het soort gedrag wat u zelf laat zien.

jammer dat u en de uwen zich zo laten kennen. jullie komen op mij niet over als gezellige mensen maar ik vind/vond het altijd wel leuk om wat woorden te wisselen. ik vind u en de uwen dan wel een stel linkse gekkies, maar u bent wel "mijn" stel linkse gekkies.

hopelijk tot gauw!

dit is natuurlijk niet alleen op u gericht, maar ook op bijv yggy en joop schouten.

redactie, gaarne plaatst u dit bericht, mocht er enige nare bijklank zitten in dit bericht, ik bedoel dit absoluut niet zo.

Sjouke Boonstra, di 30 augustus 2011 21:11 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Sjouke

== maar u bent wel "mijn" stel linkse gekkies. ==

Don't flatter yourself.

Hendrik Jansen, wo 31 augustus 2011 11:29 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Hendrik

"mocht er enige nare bijklank zitten in dit bericht, ik bedoel dit absoluut niet zo. "

fijn om te zien dat elke poging tot nuance meteen onderuit gehaald wordt.

maakt u zich geen zorgen, ik maak me geen illusies dat u of de uwen mijn bezit zijn. jammer dat u het zo op pikt.

Sjouke Boonstra, wo 31 augustus 2011 17:51 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Sjouke

Op een site waar men met elkaar wil discussieren getuigt het van een stuitende kinderachtigheid om andere posters, die zojuist serieuze berichten hebben gepost, aan te duiden met `linkse gekkies` en dan `als nuance`: `maar dan wel mijn linkse gekkies.`

Dat is bijzonder illustratief voor wat Herman zojuist heeft gemeld. Je komt hier helemaal niet om serieus te discussieren, je komt om `linkschmensjes te pesten`. Je hebt het tegen volwassen mensen met een enorme hoeveelheid kennis en levenservaring en je bent hier godverdomme niet op GeenStijl.

Frank Straathoff, do 01 september 2011 02:00 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Frank

= Je hebt het tegen volwassen mensen met een enorme hoeveelheid kennis en levenservaring =
Doe niet zo beledigd. Bericht mag enigszins badinerend overkomen maar de intentie - de goede bedoeling - ontgaat je. Het maakt in ieder geval duidelijk dat de genoemde kenmerken niet op jezelf van toepassing zijn. Don't flatter yourself.

Jan O., do 01 september 2011 11:44 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Jan

Ik ben bang dat U de argumentatie van bv. Herman niet heeft begrepen.
Dan is Uw stukje niet zo zuiver.
Het gaat er meen ik over dat een bepaalde groep mensen deze manier van discussie voeren niet meer wenscht.
Omdat ze er nolens volens aan mee zijn gaan doen
en ze daar niet mehr in meegezogen wensen te worden.
Dit was met een beetje goede wil te verstaan uit alle vaarwel-brieven.

, wo 31 augustus 2011 16:05 in reactie op patrick faas Reageer op

Nee, Patrick, dat zijn we niet( als ik ook voor de anderen mag spreken)
We zijn het een beetje zat(als ik ook voor de anderen mag spreken)
Je merkt het wel.
TZT

Thom Holterman, di 30 augustus 2011 19:04 in reactie op Herman AS Reageer op Thom

Beste Herman,

Je verzuchting is heel begrijpelijk. Vaak regeert op deze site een dommigheid waarvan de honden geen brood lusten. Terwijl ‘domheid’ en ‘doorgeleerd’ niets met elkaar van doen hebben. Waar het omdraait is ‘zindelijkheid’ in het denken. En die moet een ieder kunnen opbrengen.

Is er een manier te bedenken om het probleem waarover jij spreekt, te omzeilen? Een ervan zou kunnen zijn, niet meer op ‘dommigheid’ te reageren, of, als er zich een sliert van snerende ‘rechtsigheid’ manifesteert, die samen te voegen om daarop in een keer een afkeurend geluid te laten horen.

Daarmee verstom je niet de discussie, want het gaat er niet om te ontkennen dat er verschillende visies omtrent een bepaalde politieke kwestie kunnen bestaan, zowel binnen ‘links’ als ‘rechts’ en tussen deze beide stromingen.

Denk daar eens over na, ook als je Joop.nl een tijdje verlaat, en kom gelouterd terug.

- drammer -, di 30 augustus 2011 19:39 in reactie op Herman AS Reageer op - drammer

Tja,
als je denkt de waarheid en dat jij alleen de waarheid in pacht, hebt dan zijn er anderen die daar toch iets anders over denken.

Dan krijg je discussie, daartoe ben en doe je mee aan een discussiesite. Het is niet anders.

Tja, en als je daar niet tegen kunt, moet je gewoon iets anders op gaan zoeken.

Marc 's Mening in de Marge, di 30 augustus 2011 19:56 in reactie op - drammer - Reageer op Marc

Het gaat om de abominabele manier waar op je discussieert, of denkt te discussieren, Drammer. Je maakt je er steeds met een Jantje van Leiden vanaf. Dat noem ik geen discussie dat noem ik relschoppen.

hr. arryo, di 30 augustus 2011 22:37 in reactie op - drammer - Reageer op hr.

Met drammers valt nu eenmaal geen redelijk gesprek te voeren. U levert daarvoor regelmatig het bewijs.

Reinaert de Vos, di 30 augustus 2011 20:09 in reactie op Herman AS Reageer op Reinaert

Helemaal mee eens maar...niet weggaan. Dat is jammer. Ik begrijp het wel. Maar ik wel ook niet alleen maar discussieren met mensen waar ik het min of meer mee eens ben. Als rechtse posters willen redeneren en discussieren is dat toch prima? Op trollen hoef je toch niet te reageren. En ja, ik doe het ook soms maar het hoeft niet.

Ginger Ted, wo 31 augustus 2011 15:36 in reactie op Herman AS Reageer op Ginger

En ik maar denken dat ik met gewoon argumenteren en de nodige humor een nobel doel nastreef. Anderen maar ook mijzelf tot nieuwe inzichten verheffen of bevestigd zien wat ik al dacht.

Zij die geen weerwoord verdragen, waarderen de ironie of satire als die tegen hen gebruikt wordt meestal al helemaal niet. En ontbreekt het henzelf aan middelen om deze andere geluiden het zwijgen op te leggen, vertrekken ze verongelijkt zelf.

Misschien is een socialistisch koor een idee? De Stem des Volks bijvoorbeeld kent vele afdelingen. Het seizoen begint net. Geen wanklanken, maar slechts een gelijke toon treft men er, tenzij men er de polyfonie ook beoefent, maar aan die moderniteiten doen oud-socialisten die deze koren grotendeels bevolken meestal niet.

Dit is zoals wel vaker niet alleen spottend door mij bedoeld. U zult dan aangesloten bij zo'n koor mogelijk versteld staan hoe snel dit gaat tegenstaan en daarop weer gaan verlangen naar het achteraf toch niet zo vervelende discours op Joop, ook mét Ginger Ted. Au revoir.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 31 augustus 2011 16:59 in reactie op Herman AS Reageer op Fred

Beste Herman,

1. Ik ben een D'66er al jaren.
2. Ik erken dat mijn reactie's zeker een scherp kantje hebben.
3. Het is in mijn ogen ietwat gratuit de "rechtsen" de schuld te geven van de huidige loopgraven oorlog. Het oude adagium van waar twee vechten hebben er twee schuld is u onbekend?
4. De door u genoemde groep van "Ingenieur Paul, Kees Gelijkhebber, Peet van Velzen, Des Duivels, Daniel Willemsen, Jan Tellegen, John Berrevoets, Semolina Pilchard, Aert Willem d’Hollbach, Berthold Hohenlowe, Ginger Ted, Pieter Pan, Fred Willemsen, King Benzai, Nihilist, Drammer, Hans de Torenkraai, Jopie Bakkert, Duidelijk Rechts" zijn wel degelijk verschillende personen met verschillende meningen. Zijn zij allen PVVérs/VVDérs of rechts? Ik durf hardop te zeggen van nee.
5. De huidige stand van zaken wat betreft de sfeer op joop.nl is mijns inziens voornamelijk gekomen door de discussie rondom het vertrek van Paul Wilders. Schokkend, walgelijk en vulgair noem ik de reacties die ter linker zijde werden gegeven op het vertrek van de heer Wilders als columnist van de joop.nl. Diezelfde reageerders die nu klagen over de sfeer stonden toen vooraan om de heer Wilders verbaal te lynchen.

Hoewel ik u tot een van de nettere reageerders beschouw aan de "linker"zijde, niet mijn "linker"kant laat ik dat vooropstellen, bewijzen de reacties op uw vertrek de totale hypocrisie van velen reageerders hier. Je kunt jezelf niet "tolerant" noemen als je andere verbiedt een andere mening te hebben. Het heeft geen zin jezelf als progressief te bestempelen als je anderen uitsluit en above all er is weinig sociaals aan het pleiten voor het inperken van vrijheden danwel rechten van anderen ongeacht hoe goed u uw ook uw bedoelingen acht.

Desondanks, geniet van uw welverdiende rustperiode.

Piet de Geus, do 01 september 2011 03:35 in reactie op Herman AS Reageer op Piet

Enerzijds een begrijpelijk verhaal, anderzijds druipt de hypocrisie er vanaf en zijn veel beweringen simpelweg onjuist. Om het het kleine bier te beginnen: het is nogal mallotig om als man van de lange epistels je erover te beklagen dat de lengte van de reacties niet wordt gelimiteerd. Ook dat joop.nl als een van de weinige sites nauwelijks censuur toepast is onjuist, maar wellicht wordt bedoeld dat de censuur niet altijd goed uitkomt. Dat zie je wel vaker bij mensen die het gelijk aan hun zijde menen te hebben.

Al even eenzijdig is de constatering dat er op joop.nl een aantal rechtse trollen actief is. Het aantal linkse trollen en vuilbekken is even groot en opmerkelijk is dat juist zij adhesie betuigen en het voorbeeld van Herman zijn gevolgd. Sindsdien is in ieder geval de helft van de ruis op joop.nl verdwenen.

Het is eveneens nogal hypocriet om enerzijds te spreken over domheid (uiteraard zonder enige onderbouwing en alleen over mensen waar je het niet mee eens bent) en anderzijds mensen die hun mening wel onderbouwen pseudo-intellectuele hooghartigheid aan te wrijven (alweer louter waar het mensen betreft waar je het niet mee eens bent). De claim de "realiteit" in pacht te hebben, ligt in het verlengde hiervan.

In algemene zin: ja, de toon op joop.nl is niet altijd aangenaam. Maar dat is die in de samenleving ook niet en dat straatgeruis dringt ook hier door. Daar is niets mis mee, zolang het maar niet de overhand krijgt. En dat laatste heb je als redactie ook voor een deel in de hand.

Bijna dagelijks verschijnen er redactionele berichten die niet alleen sterk opiniërend van aard zijn (dat kun je nog verdedigen) maar bovendien een loopje met de feiten nemen. Welbewust of uit onvermogen, daar durf ik geen inschatting over te maken.

Voorbeeldje om duidelijk te maken wat ik bedoel: het bericht over middeninkomens die middels belastingverhoging betalen voor de laagste inkomens. Wat suggereert dat de hoge inkomens buiten schot blijven. En dat laatste is dan ook waar vervolgens de discussies (nou ja, de overspannen reacties) over gaan. Terwijl het eenvoudigweg feitelijk onjuist is: iedereen vanaf de hogere middeninkomens gaat voor de laagste inkomens betalen. Dat blijkt voor wie kan rekenen ook uit de maatregelen die vermeld worden.

Nu ontspoort de discussie volkomen op basis van een onjuiste voorstelling van zaken. Dat kan toch ook anders? Als je duidelijk wilt maken dat de hoogste inkomens volgens jou wel wat meer bij kunnen dragen, dan kun je toch ook een feitelijk juist bericht plaatsen en erbij vermelden dat de lastenverhoging voor de hoge inkomens minder hard aankomt?

Dan krijg je een discussie op basis van de realiteit in plaats van op basis van gemanipuleerde feiten. Zo'n discussie zal door de redactionele aanzet een stuk genuanceerder zijn en veel minder aanzetten tot scheldpartijen over en weer.

Soms krijg ik de indruk dat de berichtgeving nogal gedreven wordt door kwantiteit in plaats van kwaliteit: als een bericht zodanig wordt opgesteld dat iedereen over elkaar heen buitelt en het aantal reacties hoog is, dan scoor je beter dan wanneer je een kwalitatieve discussie op gang helpt. Dat kan natuurlijk, maar dan krijg je er gratis alle vuiligheid bij en dat lijkt me niet de bedoeling.

Reinaert de Vos, do 01 september 2011 22:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op Reinaert

Helemaal mee eens. Wel lekker lange post nu Piet.

patrick faas, di 30 augustus 2011 15:47 Reageer op patrick

"...fascisten. Het was, twintig jaar na de oorlog, het etiket waarmee je iedere tegenstander kon wegzetten."

Wilders vergeleek de Koran met Mein Kampf en wilde het boek daarom laten verbieden. Boeken verbieden noemt Wilders 'vrijheid van meningsuiting.' Weet Harrie Verbon dat niet meer? Wereldwijd het meest bekende citaat van Wilders is: "Islam is a Fascist ideology." Is dat Harrie Verbon ontgaan?

"Waarom identificeert Rob Riemen dan Geert Wilders niet met Fjodor Dostojevski?"

Das Volk, Il popolo, narod, in iedere taal kent het concept 'volk' zijn eigen politieke tradities, maar zowel communisten als fascisten claimen namens het volk te spreken. Fascisten vechten voor het eigen volk en communisten voor alle volkeren. Dat maakt een groot verschil. Wilders bevindt zich op dit punt in extreem-rechtse hoek, waar ook het fascisme en nazisme zich bevinden. Dat kan toch niemand ontkennen? Wilders geeft af op de 'linkse elite' wat zijn positie in de rechtervleugel bevestigt en getuigt van een anti-intellectualisme, dat hij deelt met zowel fascisten als nazis. Ook sommige Leefbaren kwamen met kreten als "niet lullen, poetsen," Wilders is niet de enige.

"Er is hem diverse malen tegen geworpen dat het fascisme in zijn eindfase uitermate gewelddadig was, maar dat Wilders geen voorstander van geweld is."

Wat jammer dan dat Wilders zit opgescheept met fractieleden van buspissers en alcoholisten met losse handjes. Aanhangers van Wilders in het buitenland (EDL) zijn ook uiterst gewelddadig. Maar eerlijk gezegd maakt Wilders zelf ook helemaal geen vredige indruk met zijn lijfwacht. Linkse politici en persoonlijkheden krijgen regelmatig bedreigingen uit extreem-rechtse hoek, maar nemen geen lijfwacht. De lijfwachten van Wilders zijn er dus grotendeels voor de show, als een soort lictoren.

"Het bewijs dat de PVV fascistisch is, is flinterdun"

Ook moderne Italiaanse neo-fascisten strijden voor de 'joods-christelijke' samenleving, wat in Italië een nog vele malen absurdere kreet is dan hier, maar dat terzijde. Wilders wijkt af van Italiaanse neo-fascisten in dat hij niet vraagt om een katholieke staatskerk of om regionale afscheiding. Wat ik fascisten niet wil aanrekenen en specifiek nazistisch aan de PVV zou willen noemen, is dat Wilders spreekt van 'anti-islam idealen.' Weerstand tegen specifieke bevolkingsgroepen is zijn doel. Dat brengt Wilders politiek in de nazistische hoek. Dat wil helemaal niet zeggen dat hij denkt aan vernietigingskampen als oplossing voor zijn probleem. De meeste neo-nazi's vinden dat geen optie en ook vele oud-nazi's claimen nooit voorstander van die oplossing geweest te zijn. Maar Wilders wil wel bepaalde bevolkingsgroepen weg hebben. Dat is politiek een heel uitzonderlijke doelstelling. Mag dat nog 'fascisme' heten? Nee, zou ik zeggen, Wilders is geen neo-fascist, Wilders is een neo-nazi.

Michiel Online, di 30 augustus 2011 16:21 in reactie op patrick faas Reageer op Michiel

Kijk, en daarom lees ik bij sommige mensen liever de reacties dan het bericht :) bedankt voor je inzet

Mees ., di 30 augustus 2011 14:35 Reageer op Mees

"Het is alsof hij wil roepen: “kijk zo loopt het af als je de PVV stemt."

Harry Vebon zou eens een beetje beter na kunnen denken.

Door wie liet een Breivik zich motiveren Verbon?
En Guy Verhofstadt bij zomergasten gehoord Verbon?...Zal wel niet.
Mensen als Verbon steken liever hun kop in het zand.

Arie Roos, di 30 augustus 2011 11:55 Reageer op Arie

[Ik vraag mij al een tijdje af waar meerwaarde is om de heer Wilders neer te plempen als een fascist. Waar komt deze behoefte toch vandaan? ]

Omdat er mensen zijn, die graag het beestje bij zijn naam noemen. Is dat nou zo moeilijk voor je om te begrijpen ? Waarom moet je er toch altijd allemaal verborgen agenda's achter zoeken ?

[Waar is en blijft het "geweldige" verhaal van de heer Rob Riemen]

Wat dacht je hiervan:
"Daarom: durf te denken! Durf kritisch te zijn!
Eis van je school, opleiding, universiteit: leer mij wat betekenis heeft! Leer mij wijsheid! Het gemakkelijke – negeer het. Want Spinoza heeft gelijk: alles wat voortreffelijk is, is even moeilijk als zeldzaam! Koester de Muzen: de kunsten, de poëzie, de muziek, de literatuur. Alleen zij kunnen je vertellen wie je bent, wat je voelt, wat je ervaart, leren je daarover te spreken en erover na te denken! De zucht naar geld en roem: beschouw het als een ziekte!"

[Ergens tegen zijn is niet zo moeilijk, ergens voor zijn tja toen zweeg de heer Riemen.]

Ehm ... in het bovenstaande citaat is hij volgens mij juist een hartstochtelijk voorstander van een heleboel dingen ...

[De PVV is op INHOUD vrij eenvoudig te verslaan, ook voor links Nederland! Doet u mee?! ]

Nee, beste jongen, dat zie je volkomen verkeerd. Dat kan ik je niet kwalijk nemen, want jouw hele partij ziet dit volkomen verkeerd, en daar gaan jullie bij de komende verkiezingen achter komen, als Rutte door Wilders verpletterend verslagen wordt. Want dat is wat er gaat gebeuren.

De PVV is niet te verslaan op inhoud. De PVV dankt zijn aanhang nu juist aan het consequent en continu maskeren van inhoud. Wilders zal, bv., nooit rechtstreeks zeggen dat Al Qaeda verantwoordelijk is voor de straatcriminaliteit in achterstandswijken; maar hij suggereert dat elke keer wel, bijvoorbeeld door woorden als "straatterroristen" en "haatpaleizen". Als je daar tegenin gaat, dan hoor je bij de "multiculturele elite die een totale oorlog voert tegen het volk", en dan ben je dus bij voorbaat al onbetrouwbaar. Als je zegt dat hij wel een punt heeft met die straatcriminaliteit, dan zeg je eigenlijk dat hij gelijk heeft, en dat Al Qaeda inderdaad bezig is om de macht te grijpen in onze achterstandswijken. Het is dus volstrekt onmogelijk om Wilders inhoudelijk te bestrijden. Dat is waarom ongeveer heel weldenkend Nederland voor hem waarschuwt.

Mees ., di 30 augustus 2011 14:42 in reactie op Arie Roos Reageer op Mees

Chapeau Arie...helemaal met je bijdrage eens.

Daarbij snapt Verbon niet dat je van domheid nooit kunt winnen.
Domme mensen halen je neer tot op hun niveau en daar verslaan ze je op ervaring.

Home Cinema, di 30 augustus 2011 16:58 in reactie op Arie Roos Reageer op Home

"Omdat er mensen zijn, die graag het beestje bij zijn naam noemen. Is dat nou zo moeilijk voor je om te begrijpen ? Waarom moet je er toch altijd allemaal verborgen agenda's achter zoeken ?"

Wanneer gaan de treinen richting Auschwitz weer rijden Arie? Waar of wanneer gaat een Nederland opzoek naar meer Lebensraum. Waar zijn die PVV-ers die door de straten marcheren om hun leider aanbidden. Ik heb ze nog niet gezien, u wel? Tot die tijd wens ik normaal om te gaan met 1,5 mlj. mede burgers die een andere politieke voorkeur hebben dan ik.

"Wat dacht je hiervan:
"Daarom: durf te denken! Durf kritisch te zijn!
Eis van je school, opleiding, universiteit: leer mij wat betekenis heeft! Leer mij wijsheid! Het gemakkelijke – negeer het. Want Spinoza heeft gelijk: alles wat voortreffelijk is, is even moeilijk als zeldzaam! Koester de Muzen: de kunsten, de poëzie, de muziek, de literatuur. Alleen zij kunnen je vertellen wie je bent, wat je voelt, wat je ervaart, leren je daarover te spreken en erover na te denken! De zucht naar geld en roem: beschouw het als een ziekte!"

Geleuter in de ruimte, ja dit kabinet komt met bezuinigingen op kunst en cultuur (naar mijn mening terecht). Dit is een politieke keuze, meneer Riemen spreekt....Dankbaar moet ik buigen voor het gezwam van de heer Riemen, hij en enkel hij kan mij de weg wijzen, immers messias Riemen spreekt.

Lullig voor de heer Riemen ik ben een John Stuart Mill fan. En nee ik zal Mill NOOIT uit de boekenkast halen om mijn gelijk te halen. Blijkbaar is de heer Riemen hier wel voorstander van. Bij mij valt dit onder het kopje triest, en niet of nauwelijks serieus te nemen.

"Jongen?" ik ben een man, met helemaal niets gekomen naar een Nederland, nu in het bezit van een bloeiende onderneming! Nu heb ik (net als ieder mens) blinde vlekken. Ik probeer mijzelf dag in dag uit een spiegel voor te houden, tegengeluiden zijn welkom!

Zoals u weet val ik onder het kopje VVD-er, met een zwak voor GL. Laten wij het even luchtig houden -:)

http://www.youtube.com/watch?v=Sx34uqYHHtc

Ik ben het met u eens hoor, de heer Wilders verkoopt een hoop onzin. Minder luchtig is dat er wel degelijk achterstandswijken bestaan hier in Nederland. Laatste voorbeeld, ook hier te vinden op Joop...

http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/gemeente_utrecht_neemt_schuld_getreiterd_homostel_op_zich/

Geleuter afkomstig van "links" Nederland! Groen geel of paars men laat doelbewust mensen verzuipen! Jawel een minderheid binnen een minderheid verpest het voor geheel Nederland, over en uit, genoeg is genoeg!. Dit zijn de geluiden die ik hoor van de PVV achterban...

Voor de duidelijkheid dit is zeer begrijpelijk!

Arie Roos, di 30 augustus 2011 18:35 in reactie op Home Cinema Reageer op Arie

[Wanneer gaan de treinen richting Auschwitz weer rijden Arie?]

Zucht ... je blijft het maar proberen, heh ? Steeds maar weer mensen woorden in de mond leggen die ze helemaal niet gezegd. Jij was toch de persoon die voor de inhoud ging ? Waarom ontwijk je hier die inhoud dan ?

[Geleuter in de ruimte, ja dit kabinet komt met bezuinigingen op kunst en cultuur (naar mijn mening terecht). Dit is een politieke keuze, meneer Riemen spreekt....Dankbaar moet ik buigen voor het gezwam van de heer Riemen, hij en enkel hij kan mij de weg wijzen, immers messias Riemen spreekt. ]

Ik citeer jouw eigen post:
"Waar is en blijft het "geweldige" verhaal van de heer Rob Riemen, waar blijft het verhaal over hoe het dan wel moet."

Kijk, als je nu echt geintresseerd zou zijn in een discussie op inhoud, dan zou je gewoon zeggen "ok, ik heb me vergist. Rieman heeft wel degelijk een verhaal over hoe het wel moet, ookal ben ik het totaal niet met hem eens."
Maar dat doe je niet; je gaat gewoon sneren en belachelijk maken met je kinderachtige messias opmerking.

[Ik ben het met u eens hoor, de heer Wilders verkoopt een hoop onzin. Minder luchtig is dat er wel degelijk achterstandswijken bestaan hier in Nederland.]

Ja, daar is iedereen het wel over eens, dat klopt. Maar wat wil je daar nu precies mee zeggen ?

[http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/gemeente_utrecht_neemt_schuld_getreiterd_homostel_op_zich/

Geleuter afkomstig van "links" Nederland! Groen geel of paars men laat doelbewust mensen verzuipen!]

Nee dus ! Lees dat artikel eens ... het is een opeenstapeling van blunders van instanties. Het heeft helemaal niets te maken met "multiculturalisme" of ander geleuter in de ruimte dat Wilders jou heeft wijsgemaakt. Het is niet de schuld van de "linkse kerk" ... het is de schuld van het OM en de politie. Dit hele verhaal toont aan, dat Wilders de plank volkomen misslaat !!!

YggY ..., ma 29 augustus 2011 23:49 Reageer op YggY

In de uitzending van Zomergasten liet Verhofstadt een toespraak zien die Mitterand hield voor het Europese Parlement en ik quote:

François Mitterrand (1916- 1996) was tussen 1981 en 1955 president van Frankrijk. In het fragment spreekt hij het Europees Parlement toe. Hij stelt dat nationalisme de bron van oorlog is: ‘Om onze vooroordelen te overwinnen, moeten we onze geschiedenis overwinnen. Als we dat niet doen, zal één principe de overhand krijgen: Nationalisme is oorlog.’
==================

Nationalisme is oorlog, goed in de oren knopen dus.

Zie ook: http://programma.vpro.nl/zomergasten/archief/2011/Guy-Verhofstadt/Francois-Mitterand.html

Joop Vermaat, di 30 augustus 2011 01:23 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

Daarom is de SP ook zo voor Europa en het overdragen van nationale bevoegdheden naar het Europese parlement,

Ja, toch?

Ik dacht het dus niet, want wat dat betreft is er een grote overeenkomst tussen de SP en de PVV; allebeide zo nationalistisch als de pest.
Voor de SP komt daar nog bij dat men tegen de steun aan Griekenland is omdat men vreest dat dat ten koste van de uitkering gaat.

YggY ..., di 30 augustus 2011 09:52 in reactie op Joop Vermaat Reageer op YggY

Daarom is de SP ook zo voor Europa en het overdragen van nationale bevoegdheden naar het Europese parlement,
==================

Inderdaad is de SP voor een meer democratisch Europa.

Dat heeft u goed gezien.

Ingenieur Paul, ma 29 augustus 2011 23:32 Reageer op Ingenieur

Als je een antwoord op die vraag wilt: Rob Riemen is irrelevant.

L. Cinq, di 30 augustus 2011 00:14 in reactie op Ingenieur Paul Reageer op L.

Als dat een antwoord is op mijn vraag, dan schiet het tekort. Daarom herhaal ik de vraag en hoop op een concreet inhoudelijke reactie daarop. Het liefst in eenvoudige heldere taal. Een uiteenzetting van een realistische haalbare plan van aanpak, die we mogen verwachten van de beweging.

Nogmaals, in dit democratisch proces, hoe en wanneer verwacht jij dat de PVV schotelwijken verandert in prettige woonwijken waarin iedereen graag wilt wonen?

Ingenieur Paul, di 30 augustus 2011 08:19 in reactie op L. Cinq Reageer op Ingenieur

Dit was een antwoord op de vraag of Rob Diemen dom is. Het antwoord is dat dit irrelevant is omdat bob diemen irrelevant is.
Wat betreft schotelwijken; deze vraag begrijp ik niet. Gaat het over de vogelaarwijken met veel allochtonen ? In mijn dorp is zo'n wijk en er zijn geen problemen mee. Ik weet dus niet welk probleem ik moet oplossen.

L. Cinq, di 30 augustus 2011 10:49 in reactie op Ingenieur Paul Reageer op L.

Dank voor jouw antwoord. Dat is mooi, dan heeft de PVV -in jouw geval en beleving- in jouw dorp een probleem minder om concreet op te lossen.

Mijn vraag betreft inderdaad 'Vogelaarwijken', maar ik kan hem beter aan een ander stellen, denk ik.

, di 30 augustus 2011 13:34 in reactie op Ingenieur Paul Reageer op

Gelukkig is ingenieur Paul wél relevant. Dat maakt het probleem er een heel end eenvoudiger op.

Thom Holterman, ma 29 augustus 2011 23:20 Reageer op Thom

Omdat Mijn Fiets Daar Stond

Zie de film van Louis van Gasteren over het harde optreden van de Amsterdamse politie in 1966 tijdens de opening van een expositie en je begrijpt waarom er ‘fascisten’ werd geschreeuwd. Het is terug te zien op Youtube; zie:

http://www.youtube.com/watch?v=aZ870Ml8_lU

L. Cinq, ma 29 augustus 2011 22:56 Reageer op L.

Ingenieur Paul,

In dit democratisch proces, hoe en wanneer verwacht jij dat de PVV schotelwijken verandert in prettige woonwijken waarin iedereen graag wilt wonen?

Ingenieur Paul, ma 29 augustus 2011 22:42 Reageer op Ingenieur

Iedereen heeft het mis: het fascisme is een italiaanse beweging (geen duitse) die gecultiveerd is door musselini. Het is anti-liberaal,anti-communistisch, anti-conversatief en nog een heleboel andere anti dingen. Die beweging had zowel linkse als rechtse vleugels.

Je kan van dhr Wilders van alles en nog wat zeggen, maar niet dat hij aan deze beschrijving voldoet. Ik denk dat Wilders moeilijk te plaatsen is in historisch perspectief, hij past eigenlijk in geen enkel historisch vakje, daarom doet iedereen op dit panel zo opgewonden en hysterisch over dit onderwerp. Alsof er een keutel dwars schiet.
Ik ben geen PVV stemmer, maar ik denk wel dat hij een belangrijke functie vervult in het huidige democratische process

Piet Devries, di 30 augustus 2011 08:30 in reactie op Ingenieur Paul Reageer op Piet

De omschrijving van het fascisme klopt, maar er ontbreekt één ding.
Het Italiaanse fascisme was het aanwenden van geweld, tegen socialisten en communisten, door de middenklasse zonder enige ideologie.
De zonde van de boertjes en arbeiders was dat ze stemden, op partijen die de middenklasse niet aanstond, omdat de socialisten en communisten een meer egalitaire samenleving wilden.
In die zin is Wilders dus ook een fascist, hij is tegen Moslims, maar legt niet uit waarom.
Zijn één zin beweringen betekenen niets.
Waarom Wilders tegen Moslims is, zie de VPRO documentaire over zijn contacten met Israel en VS joden.
In die zin is de Italiaanse onderklasse van de 30er jaren vergelijkbaar met de huidige onderklasse van de wereld.
Die onderklasse is zich ook aan het bevrijden.

Sjouke Boonstra, ma 29 augustus 2011 22:38 Reageer op Sjouke

== In de jaren zestig op het hoogtepunt van de provobeweging werden politieagenten die wilden (of moesten) ingrijpen bij de provoacties uitgescholden voor fascisten. ==

Wat deden die provo's dan, dat er moest worden ingegrepen?
"Een bekend voorbeeld is het uitdelen van gratis krenten op straat door studente Koosje Koster, waarop zij door de politie werd gearresteerd, opgesloten en mishandeld, wat tot veel protest leidde. Een ander voorbeeld is het demonstreren met witte lakens nadat de burgemeester de leuzen "Vrijheid van Meningsuiting", "Democratie" en "Recht op Demonstratie" verboden had. De demonstranten werden ook met onbeschreven lakens gearresteerd, wat aantoonde dat het recht op demonstratie door de autoriteiten niet werd gerespecteerd.

Een wekelijks fenomeen waren de 'happenings' rond Het Lieverdje, een beeldje op het Spui in Amsterdam. Volgens "anti-rookmagiër" Robert Jasper Grootveld was dit beeldje, dat aan de stad was geschonken door tabaksproducent Hunter, het symbool van de vercommercialiserende maatschappij en de "verslaafde consument van morgen". Eén van de hoogtepunten was, onder veel gejoel, de verwijdering door de politie van een witte fiets die door Provo tegen het beeldje was gezet en voor algemeen gebruik bestemd was. De politie nam de fiets in beslag wegens "het ontbreken van een slot" (de kleur wit was door Provo uitgeroepen tot symbool van anti-commercieel en dus gratis)."

Ooooooh! Ja, daar moest hard ingegrepen worden, dat is duidelijk...

L. Cinq, ma 29 augustus 2011 22:34 Reageer op L.

Waarom voelen zoveel neo-nazi's zich sterk aangetrokken tot het gedachtegoed van anti-multiculturalisme en anti-Islamisme?

Sjouke Boonstra, ma 29 augustus 2011 22:29 Reageer op Sjouke

Zo! Daar worden weer heel wat stromannen in de pan gehakt!

God Bestaatniet, ma 29 augustus 2011 22:16 Reageer op God

Dit stuk van meneer Verbon is zeer goed geschreven en degelijk onderbouwd.
Het verdriet zit m echter in het feit, dat er veel te veel types zijn die het liever over de vorm dan de inhoud hebben. Wel of geen fascist, alsjeblieft zeg. Get a grip. En wees pragmatisch. Wat hebben die vergelijkingen voor zin?!
Als Duitser verbaas ik me er elke keer weer over hoe makkelijk Nederlanders zich in dergelijke termen uitlaten. Zijn het geen ziektes die ze elkaar toewensen, dan zijn het wel dergelijke kwalificaties. In Duitsland zou zo' n vergelijking als zeer, zeeeeer ongepast bezien worden.
Terecht, het is een zeer gemene en historisch beladen term.
Als je er dan toch over zou willen spreken, doe dat dan op de inhoud.

Zo hoor je -toot mijn grote spijt, ik heb er zelfs het lidmaatschap van de VARA en PvdA voor opgezegd- nooit vanuit progressieve hoek de volgende vraag aan Wilders; 'U noemt de Islam achterlijk, verwerpelijk en iets wat bestreden moet worden daar waar het uitwassen betreft. Nu kunt u daar -behoudens uw grove beledigingen- een punt hebben; maar waarom horen we u nooit over de Thora, Bijbel, Dianetics en het boek van de Mormonen?'

Mijn opvatting van progressief denken was dat het individu centraal stond/staat in zijn eigen leven. Dat een ieder eigen verantwoording draagt voor zijn eigen succes, falen, verdriet en geluk. Maar dat hij/zij altijd een beroep mag doen op de barmhartigheid van de staat, wanneer die verantwoordelijkheden te groot worden. Door welke reden dan ook. Het individu is vrij geboren en staat niet onder leiding/druk of controle van een onzichtbare hogere transcendente entiteit.

Zo is men in de jaren 60/70 onder het juk van de orthodoxe interpretatie van de kerk uitgekomen. En zo zou het ook jegens de islam moeten geschieden. Geen subsidie voor moskeeen, geen door de overheid betaalde uitjes, taxiritjes of speciale ruimtes op grond van een religieuze inslag. Da t is aan het individu (dan wel collectief van gelijkgestemden individuen) zelf om te regelen. Niet aan de staat.

In zekere zin heeft Wilders een punt als hij dat punt aansnijdt in het politiek debat. Iets waarvoor hij telkens met grove kwalificaties wordt weggezet als iets wat amoreel is. Dat gezegd hebbende; hij kan er zelf ook wat van. Maar het laat niet onverlet dat hij een punt heeft. Er bestaat nog steeds een groep mensen, die Wilders linkse elite noemt, die geloven in een zekere multiculturele/multireligieuze zaligheid. Geprezen zijn zij vanwege hun overtuiging, hun rotsvaste geloof in louter de goede dingen des levens, mensen en religies. Maar de realiteit is weerbarstiger.

Religie vormt een rem op de bloei van het individu. De mens die zich vrij en verantwoordelijk voor zichzelf voelt. Dat debat zou de boventoon moeten voeren. Daarmee zouden politici zich moeten bezig houden. Daar het een van de grootste uitdagingen van onze tijd (en mijn generatie) is.
Niet welk etiket we waar op moeten plakken. Dat is leuk voor aan de borreltafel. Maar het vormt geen gedegen visie op de wijze waarin we in dit land met onze medemens om moeten gaan. Hoe we handen en voeten geven aan de problemen waar we ons mee geconfronteerd zien.

En dan laat ik de sociaal economische positie van het land en haar ingezetenen nog buiten beschouwing.
Kom op politici, rechts en links, werk samen en gedraag u niet als kinderen. Ook al roepen de kinderen buiten lelijke woorden naar elkaar. U staat daarboven; regeer!

Kees Gelijkhebber, ma 29 augustus 2011 22:42 in reactie op God Bestaatniet Reageer op Kees

Zeer goede bijdrage aan de discussie. Niet knip- en plakwerk uit andere bijdragen maar eigen woorden. Religie vormt een rem op de bloei van het individu. Ware woorden. Sommige Nederlanders willen laten graag zien dat zij beter zijn dan anderen. De oma'en opa's van de huidige fascistenroepers en racistengillers zaten voorin de kerk en zongen braaf de psalmen mee of luisterden naar de pastoor. De vaders en moeders namen afstand van de kerk en riepen boeh naar de paus. Hun kinderen lachen om Youp van 't Hek die grappen maakt over Jezus en schelden Wilders uit voor fascist. Het kan verkeren.

robert vd heide, ma 29 augustus 2011 23:00 in reactie op God Bestaatniet Reageer op robert

u heeft gelijk ,alleen gaat wilders een stap verder en beschadigt wel degelijk individuen ,of zet zn meute er tegenop ,,om zelf dan doodleuk te beweren alleen de islam als geloof te willen aanpakken ,,maar ineens met zionisme geen probleem heeft .
mag allemaal hoor ,maar daar loopt uw observatie mank .
lijkt me uberhaubt ongepast als duitser deze blonde arier te verdedigen

God Bestaatniet, di 30 augustus 2011 00:03 in reactie op robert vd heide Reageer op God

''u heeft gelijk ,alleen gaat wilders een stap verder en beschadigt wel degelijk individuen ,of zet zn meute er tegenop ,,om zelf dan doodleuk te beweren alleen de islam als geloof te willen aanpakken ,,maar ineens met zionisme geen probleem heeft .
mag allemaal hoor ,maar daar loopt uw observatie mank .''
-
Wat u daarmee tracht te beweren is mij kennelijk ontgaan. Ik schreef nota bene over mijn verwondering inzake de tegenstelling/ selectieve verontwaardiging in Wilders' met betrekking tot religie.
Wellicht begrijp ik u niet goed, kunt u uw punt verduidelijken?

'lijkt me uberhaubt ongepast als duitser deze blonde arier te verdedigen'
-
En waarom mag dat dan wel niet het geval zijn? Ik ben 26. Gelet op het gebruik van het woord ' ariër' vermoed ik dat u op de Tweede Wereldoorlog doelt. Waarom zou ik op grond van mijn nationaliteit geen politieke mening mogen uiten? Vanwege Hitler? Heb ik daar iets mee van doen? Volgens mij niet. Die uitspraak riekt naar discriminatie op grond van afkomst.

robert vd heide, di 30 augustus 2011 09:45 in reactie op God Bestaatniet Reageer op robert

het feit dat ik extra moet uitleggen ,terwijl het duidelijk is ,bewijst wel wat ik schrijf

WILDERS VALT MENSEN AAN ,,maar zegt alleen religie aan te vallen

TOCH WORDEN INDIVIDUEN SLACHTOFFER VAN ZN HAATPREKEN

en stookt hij een grote groep mensen op door oorzaken van problemen te vervalsen .
daar waar hebzucht van de elite meestal het probleem is ,geeft hij andere nationaliteiten de schuld

Prof ter Braak, di 30 augustus 2011 10:27 in reactie op robert vd heide Reageer op Prof

[WILDERS VALT MENSEN AAN ,,maar zegt alleen religie aan te vallen
TOCH WORDEN INDIVIDUEN SLACHTOFFER VAN ZN HAATPREKEN]

Caps-lock maakt uw positie niet bepaald sterker - eerder hysterischer. Het is mij totaal niet duidelijk hoe Wilder individuen aan zou vallen. Als je doelt op geweldadige extremisten zoals Breivik die zich menen te herkennen in Wilders; daar is Wilders net zo min schuldig aan, als dat de linkse politieke partijen in 2002 verantwoordelijk waren voor Volkert van der Graaf.

[lijkt me uberhaubt ongepast als duitser deze blonde arier te verdedigen]

Anderen hebben het al gezegd, maar nogmaals, dat is een nare racistische opmerking en ook nog eens op de man gespeeld. Ongelofelijk dat dat soort troep hier wordt doorgelaten.

robert vd heide, di 30 augustus 2011 13:01 in reactie op Prof ter Braak Reageer op robert

was als spiegel bedoelt
wilders bezigt deze tactiek dagelijks

illustreert meteen het op de man spelen

mischien beter te begrijpen op deze manier

maar in woorden ook nog maar eens dan
wilders schoffeert mensen ,bedenkt scheldwoorden om mensen te krenken ,stookt een bevolkingsgroep op tegen een andere groep .

ooit waren nederlanders gewoon een klagend volkje ,doordat we het goed hadden en dit in de volksaard zit

op een moment waarin een politiek vacuum ontstond ,bedacht ene professor pim deze onvrede stem te geven en te kanaliseren ,om zodoende het spectrum van de politiek uit dat vacuum te halen .
niet beseffende dat deze uitlaatklep eerder retorisch is ,en geen actie of stem behoeft ,,spelen met vuur dus
wilders neemt deze fakkel over en bespeelt de onvrede en ligitimeert en richt het zelfs op een groep in onze samenleving
dan wel weer de joods christelijke traditie verdedigen ,maar vergeten dat de GOD die daar de bron is ,,alle mensen en huidskleuren heeft gemaakt ,binnen die overtuiging ,en dus is uitsluiten van andere rassen eigenlijk ook het verkrachten van de joods christelijke filosofie
heb eigenlijk geen zin hier energie in te steken verder ,,gebruik uw hart,verstand ,en hersenen zelf maar ,,ipv de onderbuik.

patrick faas, di 30 augustus 2011 17:50 in reactie op God Bestaatniet Reageer op patrick

"Als Duitser verbaas ik me..."
Heel goed. U schaamt zich er niet voor uzelf 'Duitser' te noemen. U komt uit een land dat 'Duitsland' heet en daarom bent u Duits, niet meer niet minder. Terecht doet u er niet moeilijk over, maar de reactie van Robert vd Heide bewijst dat daar zelfs tegenwoordig nog best moed voor nodig is.

Zo zou ook Wilders zich er niet voor moeten schamen zichzelf 'neo-nazi' te noemen, want zijn denkbeelden, standpunten en tactieken vallen onder die politieke noemer, niet meer niet minder. Wij moeten niet vrezen dat hedendaagse Duitsers nog waarde hechten aan Blut und Boden en zo moeten wij ook niet van moderne neo-nazi's verwachten dat zij aan vernietigingskampen denken als oplossing voor hun probleem. Dat veel Nederlanders bij 'nazi' aan WOII denken zou geen reden moeten zijn het woord te schuwen om een politieke kleur te omschrijven. We zagen immers dat Nederlanders ook bij het woord 'Duitser' aan WOII denken. Zoals Duitsers mogen bestaan in Europa, moeten fascisten en nazis mogen bestaan binnen ons politieke spectrum. Je hoeft het toch niet met iemand eens te zijn om iemand bestaansrecht te gunnen? En als de inhoud van het nazisme niet langer taboe is, waarom de naam dan wel?

P.S. Uit beleefdheid, en buiten deze dicussie over het etiket 'fascist' om, wil ik neo-nazi's best 'anti-islamidealisten' noemen als ze dat prefereren, maar de gevoelswaarde van de twee termen is hetzelfde.

God Bestaatniet, di 30 augustus 2011 18:37 in reactie op patrick faas Reageer op God

For arguments sake dan maar, want dergelijke debatten schieten niet op.
NaZi staat voor aanhanger van het 'Nationalsozialismus'. Ik schrijf het in het Duits, omdat je dan pas ziet waarom het Zi en niet NaSo is. Enfin.
Als je die twee woorden letterlijk neemt, dus iemand die socialistische denkbeelden heeft vergezeld van een nationalistische inslag; dan zou het wellicht kunnen kloppen. Maar die fout ga ik niet maken.
Ten eerste omdat je conform die definitie eerder de SP als zodanig zou kunnen bestempelen dan de PVV. De PVV is met haar warrige combinatie van zowel sociale als liberale partijstandpunten Een Siamese tweeling van zowel de VVD als de SP.

En je vergeet even voor het gemak dat geen enkele Nederlandse politieke partij voorstander is van negatieve eugenetica. Gelukkig maar.

patrick faas, di 30 augustus 2011 19:18 in reactie op God Bestaatniet Reageer op patrick

"Als solidariteit ophoudt aan de grens, wordt socialisme nationaal-socialisme."

Om SP'ers te herinneren aan het grote belang van internationale solidariteit voor de socialistische gedachte (en uit de tent te lokken) is dat woordgrapje tijdens verkiezingscampagnes best gemaakt. Maar serieus is het natuurlijk niet. De nationaal-socialisten weken wel op meer punten af van de socialisten, dan alleen die solidariteit tot aan de grens. De nazi's waren ook voor grote ongelijkheid binnen de grens, waardoor wij ze 'rechts' noemen. De SP is voor nivellering en dat is links. De PVV maakt duidelijk dat ze rechts zijn, dus waarschijnlijk zijn ze tegen nivellering.

En wie heeft ooit de term 'nationaal-socialisme' echt serieus genomen? Dat is toch maar een naam als Partij Voor de Vrijheid, voor een partij die nergens vóór en alleen maar tegen is, voor een partij die hele volksstammen wil verbannen en die zelfs bepaalde kleding en boeken wil verbieden. Het is een ironische naam. Maar niettemin staat PVV nu voor het gedachtegoed van Wilders en 'nazi' voor dat van de Duitse fascisten.

patrick faas, di 30 augustus 2011 19:37 in reactie op God Bestaatniet Reageer op patrick

"En je vergeet even voor het gemak dat geen enkele Nederlandse politieke partij voorstander is van negatieve eugenetica."

Wat mensen betreft niet meer, nee, maar in het dierenrijk toch wel? Exoten worden op veel plaatsen uitgeroeid om autochtone populaties te redden. Ook wordt bij rasfokkerij negatieve eugenetica toegepast.

God Bestaatniet, di 30 augustus 2011 21:10 in reactie op patrick faas Reageer op God

Ja dat klopt. In het dierenrijk is het totaal geen taboe. Mijn hond krijgt regelmatig het compliment mooi raszuiver te zijn. Daar kun je ook een hele discussie over beginnen. Maar laten we ons maar tot de mensen beperken.

patrick faas, di 30 augustus 2011 22:32 in reactie op God Bestaatniet Reageer op patrick

Nee laten we ons maar beperken tot het bij de naam noemen van het beestje (Wilders, niet uw hond).

Kees Gelijkhebber, di 30 augustus 2011 09:04 in reactie op robert vd heide Reageer op Kees

Een Duitser mag geen mening hebben over Wilders. De mentaliteit achter deze opmerking is duidelijk: racisme. Of heeft u een andere motivatie? Vervang Duitser door Marokkaan en lees dan uw zin nog eens.

robert vd heide, di 30 augustus 2011 13:04 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op robert

even dieper kijken ,dat heet spiegelen ,zodat mijnheer zelf voelt wat ik wilders kwalijk neem ,mischien beter te begrijpen als woorden

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 23:13 in reactie op God Bestaatniet Reageer op Jan

'Religie vormt een rem op de bloei van het individu.'
Leuk en aardig, maar waar zou dat uit blijken? Dat men samen het zelfde gedachtegoed aanhangt, bepaalt op zich nog niet de mate van individualisme van betreft de persoonlijke verworven vrijheden van die mensen? Dat is een kwestie van afspraken maken. Of ze nu gelovig zijn of niet. Dat maakt in wezen niet uit. Mensen blijven de zelfde mensen.
Een klassieke denkfout die u maakt dus. Het staat dan ook niet ter discussie in dezen. Nogmaals; leuk dat u het even meldt. Maar dat terzijde.
Nota bene.
gedachtegoed
ideologie (zn) : denksysteem, dogma, filosofie, gedachtegoed, grondslagenstelsel, ideeënleer, overtuiging, totaalvisie, visie

God Bestaatniet, ma 29 augustus 2011 23:51 in reactie op Jan Tellegen Reageer op God

-'Religie vormt een rem op de bloei van het individu.'
Leuk en aardig, maar waar zou dat uit blijken?
-
Goede vraag. In bijvoorbeeld de seksuele ontwikkeling en bewustwording. Ga als homoseksueel maar eens binnen een religieus gezin vragen om acceptatie. Nog los van het feit dat je waarschijnlijk een andere perceptie van homoseksualiteit gegeven is dan de wetenschap heeft bewezen.
Voorts gaat het om nog grotere thema's, zoals verantwoordelijkheid voor het verloop van je leven en eigen verantwoordelijkheid. Er is een groot verschil tussen een paradigma waarin ' de almachtige' het verloop van je leven bepaalt en een waarin de mens zelf verantwoordelijk is.

- Dat men samen het zelfde gedachtegoed aanhangt, bepaalt op zich nog niet de mate van individualisme van betreft de persoonlijke verworven vrijheden van die mensen? Dat is een kwestie van afspraken maken. Of ze nu gelovig zijn of niet. Dat maakt in wezen niet uit. Mensen blijven de zelfde mensen.
-

Dat hangt natuurlijk sterk af van wat dat gedachtegoed behelst. Wanneer dat het aanhangen van een voetbalclub betreft zal de eigen identiteit beter gewaarborgd blijven dan binnen een tamelijk totalitaire opvatting over het leven onder leiding van een of andere onzichtbare God.

-
Een klassieke denkfout die u maakt dus. Het staat dan ook niet ter discussie in dezen.
-
Een klassieke denkfout nog wel, u heeft ze dikwijls voorbij zien komen. Waarvan akte. Daar heeft u vast enige voorbeelden van, ik hoor het graag.
Stond het al niet ter discussie, dankzij u nu wel.

-
Nogmaals; leuk dat u het even meldt. Maar dat terzijde.
-
Dat is sympathiek van u. Merci

Jan Tellegen, di 30 augustus 2011 16:37 in reactie op God Bestaatniet Reageer op Jan

"Wanneer dat het aanhangen van een voetbalclub betreft zal de eigen identiteit beter gewaarborgd blijven dan
binnen een tamelijk totalitaire opvatting over het leven onder leiding van een of andere onzichtbare God."
A. Hoe weet u dat God onzichtbaar is, heeft u God waargenomen dan?
B. De overtuiging van de aanhang van een of andere voetbalclub is toch wat anders dan een ideeenleer
in de discussie die u aanhaalt, dacht ik. Al probeer ik het nog zo breed te zien.
U bagatelliseert de zaken waarover we spreken zo erg, dat ik niet eens over appels en peren kan spreken in dit geval.
Maar ik heb gelachen, dat wel =)
Wat is uw punt?
Bovendien is uw standpunt over homofilie een dooddoenertje, want anders hadden we geen homohuwelijken gehad.
Wel een beetje een actueel standpunt innemen, voordat u uit uw nek gaat kletsen voor het verloop van een
eventuele volgende woordenwisseling tussen u en mij. U kunt misschien gelovige mensen allemaal extreem vinden,
en dan heb ik het nog niet eens over religie in de eerste plaats. Men kan ook geloven zonder religie.
Maar dat zegt toch meer over u zelf dan over de gelovigen in kwestie.
Alsof die allemaal alleen slechte dingetjes doen. En u goede. Denkt u dat u dat probleem echt uit de wereld zal helpen?
Geef me een hint, dan doe ik met u mee.

God Bestaatniet, di 30 augustus 2011 18:47 in reactie op Jan Tellegen Reageer op God

A. Hoe weet u dat God onzichtbaar is, heeft u God waargenomen dan?

Het kenmerk van onzichtbaarheid is volgens mij dat het subject niet zichtbaar is. Mocht ik God/Allah/Jahwe/Thor/Zeus/Rah/Horus (of welke het ook moge zijn) hebben gezien. Dan zou ik toch zeker niet van onzichtbaarheid spreken? Of wel?

''B. De overtuiging van de aanhang van een of andere voetbalclub is toch wat anders dan een ideeënleer in de discussie die u aanhaalt, dacht ik....Maar ik heb gelachen, dat wel =)''

Lachen is gezond.
-

''Bovendien is uw standpunt over homofilie een dooddoenertje, want anders hadden we geen homohuwelijken gehad.''

Volgens mij hebben we dat gegeven juist te danken aan het feit dat mensen meer seculier geworden zijn. Of had u een homohuwelijk in de jaren 50/60 wel voor mogelijk gehouden. Enig idee welke groeperingen bezwaar zouden maken? Ik wel.
-

''U kunt misschien gelovige mensen allemaal extreem vinden... Alsof die allemaal alleen slechte dingetjes doen. En u goede.''

Dan mag u mij eens aanwijzen welke passage in mijn comments u dat idee geeft.
-

''Denkt u dat u dat probleem echt uit de wereld zal helpen?
Geef me een hint, dan doe ik met u mee.''

Welk probleem? Als ik uw betoog zo lees is er helemaal geen sprake van een probleem.

Piet de Geus, di 30 augustus 2011 01:21 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Piet

['Religie vormt een rem op de bloei van het individu.'
Leuk en aardig, maar waar zou dat uit blijken?]

Ken je klassiekers! Dat was al zo onder de eerste christenen:
http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ

Jan Tellegen, di 30 augustus 2011 16:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

Werkelijk? En waar hebben we dan woorden vandaan als magazijn, arsenaal, vizier en douane? Waren dat geen woorden van islamieten, arabieren dus, die Willem van Oranje en het verzet bewapenden in de strijd tegen de Spaanse Inquisitie?Onder het motto: "Liever Turks dan Paaps!" Nederland had in de huidige vorm helemaal niet bestaan zonder die hulp van de Turken. Laat staan dat we hier over zelfontplooiing zouden kunnen spreken. Je zult toch eerst iets moeten verdedigen voor je iets kunt ontplooien. In de eerste plaats. Anders ben je nergens in deze wereld. Laat dat voorop staan. Makkelijk praten na 66 jaar vrede. Dat hebben wij. Er zijn miljoenen en miljoenen gestorven voor onze vrede. Maar dan heb je ook iets..... de vraag blijft over: WAT?

Kees Gelijkhebber, di 30 augustus 2011 09:01 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Kees

Uw reactie is, zacht gezegd, aanmatigend. Religie staat de ontwikkeling van het individu in de weg. Religies, sektes, vakbonden, Hells Angels en politieke partijen hebben een ding gemeen. Ze stellen het collectief boven het individu. Sterker nog, bij een groep willen horen is de belangrijkste motivator voor lidmaatschap van een kerk, club of partij. U heeft het over een klassieke fout zonder met een voorbeeld te komen. De geschiedenis heeft bewezen dat systemen die gebaseerd zijn op strenge collectieve bewegingen, wat ontwikkeling van economie en wetenschap betreft, het afleggen tegen maatschappijen die het individu de ruimte geven. Dan is er nog een ander bezwaar tegen religie. Het is poppenkast die in stand wordt gehouden door figuren die baat hebben bij het voortbestaan van kerk of sekte.

L. Cinq, di 30 augustus 2011 00:38 in reactie op God Bestaatniet Reageer op L.

De PVV heeft geflirt met de SGP. Wiens partijprogramma botst met jouw opvatting van progressief denken was dat het individu centraal stond/staat in zijn eigen leven.

Dat is niet het enige waarin de PVV grote lenigheid heeft getoond. Verkiezingsbeloften werden ook bijzonder soepel losgelaten. Denk aan het breekpunt van de AOW-leeftijd op 65 jaar. Dat werd binnen 24 uur verbroken. De extra agenten, die er niet kwamen. De vercommercialisering van de zorg, die gewoon doorgaat.

Desondanks hoor je geen kritiek van zijn aanhangers.

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/02/25/brinkman-pvv-beweegt-richting-abortusstandpunt-sgp/

Jan Tellegen, di 30 augustus 2011 16:51 in reactie op L. Cinq Reageer op Jan

Ach, wat de PVV betreft; acht ik mensen verstandig genoeg.
Ik denk dat dit land niet zit te wachten op een dictator.
Er zijn slechts weinigen die beseffen wat het voor consequenties heeft als een man de gang van zaken gaat bepalen. Dat moeten we niet willen. Op dat gezond verstand spreek ik de mensen aan. Er zou een scherpe discussie gevoerd moeten worden. Ik zie in de meeste gevallen echter, en dat geldt voor de Nederlandse publiek interactieve sites in het algemeen vind ik, dat er vooral door mensen wordt gereageerd van uit een bepaalde angst, een ontkennen van zaken. Ik probeer juist openingen te vinden door mensen ook eens op gedachten te brengen die ze niet dagelijks horen. Misschien een beetje verwarrend, maar dat is het voordeel van de dilettant. Ik vind het lastig omdat ik maar een klein scherm heb. Maar het went wel :)
Ik heb alleen de punctuatie nog niet voor elkaar kunnen krijgen op deze laptop. Dat zou mij al een heel stuk helpen..

God Bestaatniet, di 30 augustus 2011 17:01 in reactie op L. Cinq Reageer op God

Dat is op zich geen nieuws. Als politiek dier bezoek ik nog wel eens politieke bijeenkomsten. Van het Marxisme Festival (IS) tot de partijbijeenkomsten van de SGP. De laatste keer zat ik naast Eddy Terstal.

Er werd in Gouda een conservatieve groep opgericht. Wat schetste mijn verbazing? Dat met name PVV' ers en SGP' ers op deze bijeenkomst te vinden waren. Balkenende zat nog in het zadel. Dit was geen netwerk-bijeenkomst om eventuele gedoogsteun te zoeken. Dit waren zielsverwante lieden. Ik sprak daar met Lucas Hartong (Europarlementarier voor de PVV) die mij wist te melden dat hij zijn werk geheel op de Bijbel baseerde.

Zie hier een linkje met daarin de namen van hen die zoal komen spreken. http://www.conservatiefcafe.nl/verslagen

Arie Roos, di 30 augustus 2011 12:38 in reactie op God Bestaatniet Reageer op Arie

[Zo hoor je -toot mijn grote spijt, ik heb er zelfs het lidmaatschap van de VARA en PvdA voor opgezegd- nooit vanuit progressieve hoek de volgende vraag aan Wilders; 'U noemt de Islam achterlijk, verwerpelijk en iets wat bestreden moet worden daar waar het uitwassen betreft. Nu kunt u daar -behoudens uw grove beledigingen- een punt hebben; maar waarom horen we u nooit over de Thora, Bijbel, Dianetics en het boek van de Mormonen?' ]

Maar wanneer zou die vraag dan aan Wilders gesteld kunnen worden ? Hij ontwijkt elke discussie en geeft zelden interviews. Dat is nu juist het geniepige van zijn tactiek; hij zorgt ervoor, dat hij dit soort vragen nooit hoeft te beantwoorden.

Verder is het natuurlijk een volstrekt verkeerde vraag. Hiermee keur je het namelijk min of meer goed, dat Wilders een religie achterlijk en verwerpelijk noemt, en deze religie via wetgeving wil onderdrukken. Maar dat is nu juist precies, wat zo afkeurenswaardig is aan Wilders.

[Zo is men in de jaren 60/70 onder het juk van de orthodoxe interpretatie van de kerk uitgekomen. En zo zou het ook jegens de islam moeten geschieden.]

Maar waarom dan ? We zitten helemaal niet onder het juk van de Islam. De Islam heeft vrijwel niets in te brengen in Nederland.

[In zekere zin heeft Wilders een punt als hij dat punt aansnijdt in het politiek debat. Iets waarvoor hij telkens met grove kwalificaties wordt weggezet als iets wat amoreel is.]

Nee, Wilders heeft helemaal geen punt. Wilders heeft alleen maar massamisleiding. Daarom wordt hij met grove kwalificaties weggezet. Jij bent ook beinvloed door die massamisleiding, zoals ik hieronder zal illustreren.

[Maar het laat niet onverlet dat hij een punt heeft. Er bestaat nog steeds een groep mensen, die Wilders linkse elite noemt, die geloven in een zekere multiculturele/multireligieuze zaligheid.]

Nee, dat is niet zo. Er zijn heel veel mensen, die simpelweg geloven in de basisprincipes van onze democratische rechtsstaat. Vrijheid van godsdienst is zo'n basisprincipe. Die "linkse elite" van jou wil inderdaad geen moskeen, hoofddoekjes, of de koran verbieden. Maar het is een leugen, dat dat komt omdat ze "de Islam omarmen" of dat ze een zogenaamd "multiculturalisme" aanhangen. Als jij dat echt denkt, dan ben je misleid door Wilders' retoriek. De reden dat die "linkse elite" dat niet wil, is dat het volledig in strijd is met de vrijheden die onze maatschappij hebben gemaakt tot wat het nu is.

God Bestaatniet, di 30 augustus 2011 16:51 in reactie op Arie Roos Reageer op God

Bedankt voor uw uitvoerige reactie. Ik zal per punt antwoord geven.

' Maar wanneer zou die vraag dan aan Wilders gesteld kunnen worden ?'

In de Tweede-Kamer, door collega Tweede-Kamerleden en door journalisten. Verder maak ik uit uw betoog op dat u het onwenselijk acht dat Wilders religie verwerpelijk en achterhaald noemt. Dat is uw mening. Echter, ik ben het met hem eens. Religie is, laten we wel wezen, een veredelde variant op geloven in trollen en elfjes. Pratende slangen, een vrouw uit de rib van een man. Vliegende paarden en in tweeën gespleten rivieren met behulp van een stok. Dat zou zelfs Anton Pieck te ver gezocht vinden.

-
' We zitten helemaal niet onder het juk van de Islam. De Islam heeft vrijwel niets in te brengen in Nederland.'

We zitten inderdaad niet onder het juk van de islam. Laat ik dat nog maar eens onderstrepen. Ik geloof ook niet in een gewelddadige overname of meer van dergelijke apocalyptische scenario's. Wel merk ik op dat er vanuit de overheid, universiteiten en andere gemeenschappelijke instellingen erg veel rekening wordt gehouden met religie.

Nu is het lastig om daar een stevig oordeel over uit te spreken. Ergo; wanneer heb je het over het waarborgen van de scheiding van kerk en staat. En wanneer perk je de vrijheid van godsdienst te ver in. Te ver, omdat er voorbeelden zijn waarin die vrijheid moet worden ingeperkt ten behoeve van het individu. Zo worden Jehova's, bevindelijk gereformeerden en wie ik nog vergeten ben, uit de ouderlijke macht ontzet wanneer ze hun kind een bloedtransfusie ontzeggen op grond van religieuze motieven. Daarover zullen we het eens zijn. Maar ik vind bijvoorbeeld ook dat besnijdenis pas zou moeten mogen worden toegestaan wanneer een mens daar zelf over kan bepalen. Let wel; het gaat hier om een onomkeerbare fysieke ingreep.

Zo heb ik ook, zij het in lichtere mate dan aangaande bovenstaande voorbeelden, bezwaar tegen gesubsidieerede implementaties van religieuze voorschriften in de (semi) openbare ruimte. Zo hadden leerlingen van een universiteit het idee om mannen van vrouwen te scheiden tijdens de colleges. Stonden er op de Dam lieden te protesteren van Hizb al Tahir, die het vrouwen verboden naast mannen te staan.
Dat is voor mij een heikele kwestie. Verbieden is niet mijn favoriete maatregel, maar het komt op mij nogal middeleeuws over.
Dat heb ik ook met de hoofddoek. Ik deel de opvatting van Femke Halsema dat het stukje stof niet bepaald een baken van vrouwenemancipatie is. Ook ik zou er gelukkiger van worden als vrouwen het niet zouden dragen. Maar verbieden....tsja. Dat gaat wel heel erg ver.
-

'' Jij bent ook beinvloed door die massamisleiding...''

Dat kan ik natuurlijk nooit uitsluiten. Het onderbewustzijn is niet iets wat ik bewust kan besturen en doorgronden. Dat gezegd hebbende is het volgens mij niet zo dat ik blind afga op wat Geert Wilders allemaal denkt en zegt. Wel ben ik iemand uit de school van Richard Dawkins en Christopher Hitchens. Ik geloof niet, ik hou van objectief waarneembare en verifieerbaar bewijs. Geloof is in mijn optiek een zeer slechte invloed op onze samenleving. Samen met olie en geld is het een zeer populaire grond om oorlog, uitsluiting, discriminatie, moord en inperking van primaire rechten op te baseren. Aan het recht om te mogen geloven wil ik niet tornen. Maar dat recht staat niet gelijk aan het legitimeren van bovengenoemde zaken.
-

''Die "linkse elite" van jou wil inderdaad geen moskeen, hoofddoekjes, of de koran verbieden. Maar het is een leugen, dat dat komt omdat ze "de Islam omarmen" of dat ze een zogenaamd "multiculturalisme" aanhangen. ''

Ten eerste wil ik ook geen gebedshuizen, religieuze boeken of hoofdbedekking verbieden. Wat het aanhangen van multiculuralisme betreft zal het op een verschil in inzicht aankomen. Ik geloof, net als bijvoorbeeld Paul Scheffer, niet in een zorgeloze gezellige samensmelting van allerlei culturen in 1 land. Althans, niet zoals de Nederlandse progressieve partijen dat voor ogen hadden en sommigen nog steeds hebben. Mijn vertrouwen ligt meer in het Duitse model. Er is 1 dominante cultuur, waarin verankert ligt dat ze tolerant is voor andere culturen en invloeden. De kerk en staat zijn strikt gescheiden, met dien verstande dat met name de Christelijke leer aan de wieg van de huidige cultuur staat. Zonder daarbij onderscheid te maken tussen religies. De voertaal is Duits en het wordt als zeer ongepast beschouwd om die taal niet te kunnen spreken. Dit heeft tot gevolg gehad dat er een zeer grote Turkse gemeenschap haar plek en identiteit heeft weten te vinden in Duitsland.

Dat alles gezegd hebbende is er alsnog veel moeite met de integratie in Duitsland. Bundeskanzler Merkel noemde de integratie zelfs ' mislukt' . Dat geeft toch maar aan hoe gecompliceerd de materie is. Ergens moet een middenweg zijn. Maar welke? Het Amerikaanse model? Iedere sub-groepering zijn eigen wijk? Dat lijkt me ook geen wenselijk alternatief.
Natuurlijke integratie lijkt er ook niet echt van te komen. De problemen zijn naar mate de generaties zich opvolgden alleen maar toegenomen.

Al met al genoeg stof tot nadenken. Een materie die niet gebaat is bij typeringen als fascisme, stemvee, achterlijke cultuur of wat dies meer zij.
Dat was mijn punt en hopelijk heb ik dat afdoende weten te onderbouwen.

Arie Roos, di 30 augustus 2011 19:18 in reactie op God Bestaatniet Reageer op Arie

[In de Tweede-Kamer, door collega Tweede-Kamerleden en door journalisten.]

Dan kan het dus nauwelijks. Je kan in een Tweede Kamer debat niet zomaar willekeurige vragen gaan stellen; de debatten aldaar gaan altijd over bepaalde onderwerpen. En journalisten mijdt Wilders als de pest; hij laat zich zelden tot nooit interviewen, en als het dan eens iemand lukt, dan zijn het van die kritieklozen als Joost "trias politica ? nooit van gehoord" Eerdmans.

[Verder maak ik uit uw betoog op dat u het onwenselijk acht dat Wilders religie verwerpelijk en achterhaald noemt. Dat is uw mening. Echter, ik ben het met hem eens. Religie is, laten we wel wezen, een veredelde variant op geloven in trollen en elfjes.]

Religie is van alles en nog wat. Niet elke Christen neemt de Bijbel letterlijk. Het gaat niet alleen om al die mooie verhalen, het gaat ook om zaken waar mensen kracht uit halen, dingen die mensen een identiteit geven. Zelfs Spinoza en Einstein geloofden op een bepaalde manier, ookal had dat weinig met het traditionele Christendom te maken. Ik vind niet, dat je dat zomaar even makkelijk kan afdoen door het verwerpelijk en achterlijk te noemen. Daarmee doe je een heleboel mensen, die hun uiterste best doen om wat voor de maatschappij te betekenen, heel erg tekort.

Even voor de duidelijkheid, ik ben zelf volstrekt a-religieus. Maar niet anti-religieus.

[Zo heb ik ook, zij het in lichtere mate dan aangaande bovenstaande voorbeelden, bezwaar tegen gesubsidieerede implementaties van religieuze voorschriften in de (semi) openbare ruimte.]

Ja, maar dat gebeurt nauwelijks. Die gescheiden plaatsen in dat Theater in Rotterdam, die overigens maar bij 1 voorstelling hoorden, bleven leeg. Gescheiden zwemmen voor mannen en vrouwen is er altijd al geweest, dat heeft niets met de Islam te maken. Ik heb nog nooit gehoord dat leerlingen van een universiteit zoiets wilden, trouwens.

[Stonden er op de Dam lieden te protesteren van Hizb al Tahir, die het vrouwen verboden naast mannen te staan.]

Ja, maar dat is nu eenmaal wat je krijgt als je een democratisch land hebt met vrijheid van meningsuiting; ook mensen, die meningen hebben waar je het niet mee eens bent, zijn dan vrij om die te uiten.

[Dat gezegd hebbende is het volgens mij niet zo dat ik blind afga op wat Geert Wilders allemaal denkt en zegt. Wel ben ik iemand uit de school van Richard Dawkins en Christopher Hitchens. Ik geloof niet, ik hou van objectief waarneembare en verifieerbaar bewijs.]

Maar heeft U dan objectief waarneembaar en verifieerbaar bewijs, dat er "linkse elite" is die "de Islam omarmd" ?

[''Die "linkse elite" van jou wil inderdaad geen moskeen, hoofddoekjes, of de koran verbieden. Maar het is een leugen, dat dat komt omdat ze "de Islam omarmen" of dat ze een zogenaamd "multiculturalisme" aanhangen. ''

Ten eerste wil ik ook geen gebedshuizen, religieuze boeken of hoofdbedekking verbieden. Wat het aanhangen van multiculuralisme betreft zal het op een verschil in inzicht aankomen.]

Nee, dus. Dat is wat ik bedoel met massamisleiding ... er bestaat helemaal niet zoiets als "multiculturalisme", en er zijn dus ook geen aanhangers van. Je zou hooguit kunnen zeggen, dat er mensen zijn die andere culturen interressant vinden, en mensen die andere culturen eng vinden. Maar dat is een kwestie van smaak, dat heeft niets met politiek te maken.

Wilders beweert, dat "multiculturalisme" wel bestaat, en dat het de reden is van het toestaan van hoofddoekjes, moskeen en de Koran. En dat doet hij express; want daarmee is de vrijheid van godsdienst een soort modern experiment dat in de jaren '70 is begonnen, in plaats van een basisprincipe van moderne Westerse samenlevingen, dat eigenlijk al in de 17e eeuw is bedacht (nog wel in Nederland, zelfs). Vrijheid van godsdienst is dan geen fundamenteel mensenrecht meer ... het is niets meer dan een "linkse hobby", die hard aangepakt moet worden.

[Ik geloof, net als bijvoorbeeld Paul Scheffer, niet in een zorgeloze gezellige samensmelting van allerlei culturen in 1 land. Althans, niet zoals de Nederlandse progressieve partijen dat voor ogen hadden en sommigen nog steeds hebben. Mijn vertrouwen ligt meer in het Duitse model. Er is 1 dominante cultuur, waarin verankert ligt dat ze tolerant is voor andere culturen en invloeden. De kerk en staat zijn strikt gescheiden, met dien verstande dat met name de Christelijke leer aan de wieg van de huidige cultuur staat. Zonder daarbij onderscheid te maken tussen religies. De voertaal is Duits en het wordt als zeer ongepast beschouwd om die taal niet te kunnen spreken.]

Ja, en wat is dan precies het verschil met het huidige Nederlandse model ?

[Dat alles gezegd hebbende is er alsnog veel moeite met de integratie in Duitsland. Bundeskanzler Merkel noemde de integratie zelfs ' mislukt' .]

Nou ja, voor zover ik weet spelen in Duitsland eigenlijk gewoon precies dezelfde problemen als hier in Nederland. Maar goed, ik heb dan ook niet de indruk dat Duitsland het zo anders aanpakt; volgens mij heeft Duitsland precies hetzelfde gedaan als Nederland.

[Dat geeft toch maar aan hoe gecompliceerd de materie is. Ergens moet een middenweg zijn. Maar welke? Het Amerikaanse model? Iedere sub-groepering zijn eigen wijk? Dat lijkt me ook geen wenselijk alternatief.]

Nou, op zich is dat helemaal niet zo'n gek idee, ware het niet dat je ghetto-vorming gaat krijgen, omdat bepaalde groepen nu eenmaal sociaal-economische achterstanden hebben. In feite is dat wat in Nederland is gebeurd, zelfs. Maar in de eerste helft van de vorige eeuw, tijdens de verzuiling, werkte het eigenlijk prima.

[Natuurlijke integratie lijkt er ook niet echt van te komen. De problemen zijn naar mate de generaties zich opvolgden alleen maar toegenomen.]

Nee, volgens mij niet, dat is alweer een resultaat van de massamisleiding. Want welke problemen zijn er nu eigenlijk toegenomen ? Het enige dat opvalt, is de straatcriminaliteit; en zelfs die is niet overdreven gegroeid, hij is alleen gewelddadiger geworden. Maar verder ? Welke problemen zijn er nog meer erger geworden, volgens U ?

[Al met al genoeg stof tot nadenken. Een materie die niet gebaat is bij typeringen als fascisme, stemvee, achterlijke cultuur of wat dies meer zij.Dat was mijn punt en hopelijk heb ik dat afdoende weten te onderbouwen.]

Ja, dat zeker, en met dat punt ben ik het ook volkomen eens. Maar ik hang al jaren rond op discussiefora, en mijn ervaring is dat het juist de PVV aanhang is, die zich eigenlijk alleen maar uitdrukt met dat soort typeringen. De laatste tijd begint links zich op ook op die manier te roeren ... maar na al die jaren vind ik dat niet zo raar. Het geduld is een keertje op.

God Bestaatniet, di 30 augustus 2011 22:05 in reactie op Arie Roos Reageer op God

''Dan kan het dus nauwelijks. Je kan in een Tweede Kamer debat niet zomaar willekeurige vragen gaan stellen; de debatten aldaar gaan altijd over bepaalde onderwerpen. En journalisten mijdt Wilders als de pest; hij laat zich zelden tot nooit interviewen, en als het dan eens iemand lukt, dan zijn het van die kritieklozen als Joost "trias politica ? nooit van gehoord" Eerdmans. ''

Dat is op zich waar. Of nee, het is gewoon waar. Kwestie van meer open brieven schrijven, meer prominenten die hem tot debat uitlokken. Aan de andere kant; wanneer men alsnog op hem wilt stemmen doen ze dat toch wel. Doorgaans vanwege de strubbelingen die voortkomen uit het multiculturele drama. Om Paul Scheffer er nog maar eens bij te betrekken.
Ik betwijfel of een breder debat die achterban van gedachten zal doen veranderen.
-

''Religie is van alles en nog wat. Niet elke Christen neemt de Bijbel letterlijk. Het gaat niet alleen om al die mooie verhalen, het gaat ook om zaken waar mensen kracht uit halen, dingen die mensen een identiteit geven. Zelfs Spinoza en Einstein geloofden op een bepaalde manier, ookal had dat weinig met het traditionele Christendom te maken. Ik vind niet, dat je dat zomaar even makkelijk kan afdoen door het verwerpelijk en achterlijk te noemen. Daarmee doe je een heleboel mensen, die hun uiterste best doen om wat voor de maatschappij te betekenen, heel erg tekort.''

Mensen zijn voor mij mensen, of ze nu veel of weinig voor de maatschappij doen. Ik zal ze respecteren en waarderen. Ook als die inspanningen op religieuze leest geschoeid zijn. Moeder Theresa of Majoor Boschhardt.
Echter; religie is niet van alles en nog wat. De meest aanwezige vormen zijn de Grote Drie. Monotheistische geloven; Jodendom, Christendom en Islam. Uiteraard bestaan er nog andere vormen van levensbeschouwing/zingeving. Jehova, occultisme, Scientology etc etc.
Wat ze echter allemaal gemeen hebben is de overtuiging dat het leven bestaat bij de gratie van een hogere macht. Geen van die theorieën weet zich te verhouden tot de hedendaagse wetenschap. Nu is dat niet relevant voor de kracht die het individu eruit kan putten. Daar wil ik niet aankomen. Als je ervoor kiest te geloven in zoiets, prima. Maar een beetje meer consensus over ridiculiteit van dergelijke opvattingen zou niet verkeerd zijn.
Het is heus niet onmogelijk kracht te putten uit iets waarvan je weet dat het op een cliché/dogma gebaseerd is. Neem bijvoorbeeld een happy end in een romantische film.

''Ja, maar dat is nu eenmaal wat je krijgt als je een democratisch land hebt met vrijheid van meningsuiting; ook mensen, die meningen hebben waar je het niet mee eens bent, zijn dan vrij om die te uiten.''

Daar heb je dus gewoon een ijzersterk punt. Zoals ik al schreef, het is een heikel punt. Natuurlijk mogen mensen zoiets van elkaar vragen, zij het op vrijwillige basis. Toch is en blijft het voor mij een vertoning die aangeeft hoe diepgaand de invloed van religie kan zijn. Hoe het welhaast elk beroep op gezond verstand lijkt te doen vergeten
-

''Maar heeft U dan objectief waarneembaar en verifieerbaar bewijs, dat er "linkse elite" is die "de Islam omarmd" ?''

Ik denk dat dit vooral een kwestie van terminologie is. Multiculturalisme is een containerbegrip geworden. Als het al bestond. Voor mij staat het voor mensen die denken dat alles vanzelf wel z'n plek vindt. De definitie die Wilders er aan geeft vind ik wat ver gezocht.

''Ja, en wat is dan precies het verschil met het huidige Nederlandse model ? ''

Het grootste verschil is volgens mij een iets mindere mate van politie correctheid. Het probleem met de integratie is eerder bespreekbaar gemaakt.

''Nou ja, voor zover ik weet spelen in Duitsland eigenlijk gewoon precies dezelfde problemen als hier in Nederland. Maar goed, ik heb dan ook niet de indruk dat Duitsland het zo anders aanpakt; volgens mij heeft Duitsland precies hetzelfde gedaan als Nederland.''

Dat is niet zo. De wijkproblematiek zoals wij die kennen is in Duitsland nagenoeg niet aanwezig. De problematiek ziet vooral op de acceptatie van Duitsland als thuisland, in plaats van economisch aantrekkelijk tussenstation.

''Nou, op zich is dat helemaal niet zo'n gek idee, ware het niet dat je ghetto-vorming gaat krijgen, omdat bepaalde groepen nu eenmaal sociaal-economische achterstanden hebben. In feite is dat wat in Nederland is gebeurd, zelfs. Maar in de eerste helft van de vorige eeuw, tijdens de verzuiling, werkte het eigenlijk prima.''

Dat zou een scenario kunnen zijn. Maar dit land is volgens mij te klein om langs elkaar te leven.

''Welke problemen zijn er nog meer erger geworden, volgens U ?''

Je zegt het zelf al. Straatcriminaliteit, ware het niet explosief. Maar vooral intolerantie en grofheid jegens elkaar in de openbare ruimte.

''Ja, dat zeker, en met dat punt ben ik het ook volkomen eens. Maar ik hang al jaren rond op discussiefora, en mijn ervaring is dat het juist de PVV aanhang is, die zich eigenlijk alleen maar uitdrukt met dat soort typeringen. De laatste tijd begint links zich op ook op die manier te roeren ... maar na al die jaren vind ik dat niet zo raar. Het geduld is een keertje op.''

Tsja, wie is begonnen. Je zou het kunnen uitzoeken. Maar belangrijker is volgens mij uit te dokteren hoe we het stoppen.
Ik wens je nog een goede nacht.

Arie Roos, wo 31 augustus 2011 11:50 in reactie op God Bestaatniet Reageer op Arie

[Ik betwijfel of een breder debat die achterban van gedachten zal doen veranderen.]

Nou, Wilders' achterban is natuurlijk niet 1 monoculturele groep. Er is een groep, die altijd op hem zal blijven stemmen. Maar er is ook een groep, die eigenlijk helemaal niet zo achter zijn standpunten staat, maar gewoon stemt uit protest of omdat ze vinden dat hij ergens wel een punt heeft. Die laatste groep zou je denk ik wel op andere gedachten kunnen brengen, als je ze kan laten zien dat ze eigenlijk gewoon misleid worden.
Dat heb je ook gezien met George Bush, bijvoorbeeld ... die heeft nog steeds een groep fanatiekelingen die hem de beste president ooit vinden, maar heel veel van zijn vroegere electoraat moet inmiddels niets meer van hem hebben, sinds het duidelijk is geworden dat hij de boel heeft belazerd.

[Echter; religie is niet van alles en nog wat. De meest aanwezige vormen zijn de Grote Drie. Monotheistische geloven; Jodendom, Christendom en Islam. Uiteraard bestaan er nog andere vormen van levensbeschouwing/zingeving. Jehova, occultisme, Scientology etc etc.
Wat ze echter allemaal gemeen hebben is de overtuiging dat het leven bestaat bij de gratie van een hogere macht. Geen van die theorieën weet zich te verhouden tot de hedendaagse wetenschap.]

Dat klopt niet helemaal. Er zijn genoeg wetenschappers, die ook religieus zijn. Religie en wetenschap hoeven elkaar helemaal niet te bijten, omdat ze over hele verschillende dingen gaan.

[Nu is dat niet relevant voor de kracht die het individu eruit kan putten. Daar wil ik niet aankomen. Als je ervoor kiest te geloven in zoiets, prima. Maar een beetje meer consensus over ridiculiteit van dergelijke opvattingen zou niet verkeerd zijn.]

Nee, dat vind ik dus niet. Waarom zou iets belachelijk zijn, waar een individu kracht uit haalt ? Juist het feit dat hij er kracht uit haalt, laat zien dat het helemaal niet ridicuul is, lijkt me.

[Ik denk dat dit vooral een kwestie van terminologie is. Multiculturalisme is een containerbegrip geworden. Als het al bestond. Voor mij staat het voor mensen die denken dat alles vanzelf wel z'n plek vindt. De definitie die Wilders er aan geeft vind ik wat ver gezocht. ]

Maar inmiddels is er bijna niemand meer, die denkt dat alles vanzelf wel z'n plek vindt. Er is alleen een behoorlijk verschil van inzicht, over wat je moet doen om te zorgen dat alles zijn plek gaat vinden. Dat is niet erg, want daar kan je gewoon over discussieren. Echter, zodra 1 partij maar blijft hameren dat de ander denkt dat alles vanzelf goed komt, ontkent deze partij eigenlijk dat er een verschil van inzicht is, en dan is discussie niet meer mogelijk.

[Dat is niet zo. De wijkproblematiek zoals wij die kennen is in Duitsland nagenoeg niet aanwezig. De problematiek ziet vooral op de acceptatie van Duitsland als thuisland, in plaats van economisch aantrekkelijk tussenstation. ]

Hm, ik ken de situatie in Duitsland niet goed genoeg om hier een oordeel over te kunnen vellen, eigenlijk.

[''Welke problemen zijn er nog meer erger geworden, volgens U ?''

Je zegt het zelf al. Straatcriminaliteit, ware het niet explosief. Maar vooral intolerantie en grofheid jegens elkaar in de openbare ruimte.]

Ja, maar dat heeft volgens mij helemaal niets met integratie of de Islam te maken. Die intolerantie en grofheid zie je onder alle bevolkingsgroepen terug.

Theo Joubert, wo 31 augustus 2011 13:34 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

[ [Zo hoor je nooit de volgende vraag aan Wilders; 'U noemt de Islam achterlijk; maar waarom horen we u nooit over de Thora, Bijbel, Dianetics en het boek van de Mormonen?' ] ]

Interessant, deze stijlfiguur.
Als je een stroming bestrijdt, dan zou je tegelijkertijd strijd moeten voeren tegen alle andere stromingen die in de ogen van anderen vergelijkbaar zijn.
Waarom zou dat toch moeten? Ik kan me toch op één misstand richten?

En als je aan die (onredelijke) eis zou voldoen, dan kan je het verwijt krijgen dat je tegen alle religies bent, en dat mag dan ook weer niet.

Laten we overgaan tot inhoudelijke argumenten, asjeblieft.

Arie Roos, wo 31 augustus 2011 14:02 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[Interessant, deze stijlfiguur.
Als je een stroming bestrijdt, dan zou je tegelijkertijd strijd moeten voeren tegen alle andere stromingen die in de ogen van anderen vergelijkbaar zijn.]

Interressant, deze reactie ...

Volgens Wilders bestrijdt hij de Islam, omdat die dingen wil die niet thuishoren in de Westerse maatschappij, waarbij het eigenlijk altijd heeft over het onderdrukken van vrouwen en homo's. Nu is de Islam natuurlijk niet de enige stroming die dit doet; ook het Christendom maakt zich hier schuldig aan. Welnu, je zou verwachten dat Wildes, als de ware voorvechter van vrouwenrechten en de kampioen van de homo's, hier fel tegen van leer zou trekken. Echter, dat doet hij niet. En dat is raar ... ik zou wel eens willen weten waarom hij dat niet doet ...

Theo Joubert, wo 31 augustus 2011 18:46 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Het staat Wilders volkomen vrij om zijn doelen te kiezen.
Hij kiest ervoor om de islam te bestrijden vanwege een aantal onprettige, zeg maar gevaarlijke eigenschappen.
Hij krijgt daarmee veel bijval.

Maar het staat jou natuurlijk volkomen vrij om het Christendom te gaan bestrijden vanwege de bedenkelijke eigenschappen van die stroming.
Misschien krijg je dan ook wel een groot aantal mensen achter je.

Mocht je dat gaan doen dan zal ik je niet kwalijk nemen dat je niet tevens de islam bestrijdt. Dat beloof ik je.

Arie Roos, do 01 september 2011 14:54 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[Het staat Wilders volkomen vrij om zijn doelen te kiezen.
Hij kiest ervoor om de islam te bestrijden vanwege een aantal onprettige, zeg maar gevaarlijke eigenschappen.]

Maar goed, ik stel dat "vanwege" dus aan de kaart. Want dat klopt; het is niet logisch. Als het hem inderdaad om de onprettige en gevaarlijke eigenschappen zou gaan, dan zou hij ook andere religies bestrijden, die dezelfde eigenschappen hebben, en ook nog eens veel meer politieke macht hebben in Nederland. Maar daar hoor je hem nooit over.

En zolang ik geen antwoord krijg op mijn vraag, kan ik dus niet anders dan concluderen dat Wilders een andere reden heeft om de Islam te bestrijden.

Jan Hooivork, ma 29 augustus 2011 21:52 Reageer op Jan

Wat volgens Riemen veel belangrijker is, is de beschavingscrisis, zo praat hij schrijvers uit de 19e en begin 20e eeuw na. Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven.

De mens is niet zo veel veranderd, dus het is heel zinvol om terug te kijken naar verleden problemen. Dat bepaalde mogelijkheden al gepresenteerd zijn in de werkelijkheid, is bewijs dat het zich kan herhalen.

Zwarte ., ma 29 augustus 2011 21:50 Reageer op Zwarte

=de PVV-kiezer, de domme kracht die alleen maar plat vermaak wil=

dat is inderdaad de enige juiste omschrijving voor dit soort lui.
Verder raakt uw stuk mijns inziens kant noch wal.

hr. arryo, ma 29 augustus 2011 21:39 Reageer op hr.

Fascisme
, een bijsluiter.

Fascisme:
• de staat is waar alles om draait
• de staat is een machtsstaat
• de staat is streng hiërarchisch georganiseerd
• de staat wordt geleid door een elite (onder aanvoering van een ultieme leider) die haar eigen superieure doeleinden nastreeft
• de besluitvorming in de staat is op een corporatistische wijze georganiseerd waarbij de leden van de corporaties van door boven hen gestelden worden benoemd
• politieke bemoeienis van onderdanen wordt niet getolereerd, zij worden slechts beschouwd als werkvolk ten behoeve van de staat

De fascist is:
• anti-liberaal, anti-communistisch en anti-kapitalistisch
• nationalist, autoritair en wordt gedreven door een gevoel van normverval
• heeft een voorkeur voor symbolen, masculiniteit, (passieve) sportbeoefening en charismatisch leiderschap

Begrippen met betrekking tot het fascisme:
• absoluut leiderschap
• kritiekloze gehoorzaamheid
• collectivisme, nationalisme
• kracht, snelheid, beweging, revolutie (sociaal-Darwinisme)
• populisme
• schuldtoewijzing, zondebok-principe, vijandbeeld
• vrijheid van meningsuiting, anders dan de door de staat gepermitteerde, is non-existent (censuur)

De Amerikaanse historicus Robert Paxton geeft de volgende definitie van het fascisme:
"Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen. Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd."

Nou nee. Wanneer ik het hierboven aangehaalde nog eens nalees zie ik wel een aantal overeenkomsten met Geert Wilders en zijn PVV maar ook de nodige verschillen. Wat mij betreft kun je Wilders best een fascist noemen, maar dan gebruik je dit begrip als scheldwoord, en dat is niet bevorderlijk voor een zinvolle dialoog. Maar goed, ik begrijp dat Geert Wilders en de zijnen zelf ook niet echt geïnteresseerd zijn in zinvolle dialogen...

Neo- nozem, ma 29 augustus 2011 22:12 in reactie op hr. arryo Reageer op Neo-

Nou die beschrijving is Wilders ten voeten uit

Peet Van Velzen, ma 29 augustus 2011 21:22 Reageer op Peet

Geachte heer Verbon: het is elke keer weer een plezier uw stukken te lezen. Een oase in een intellectuele woestijn.

Thom Holterman, ma 29 augustus 2011 21:16 Reageer op Thom

Flinterdun fascisme?

‘Politieagenten die wilden (of moesten) ingrijpen’, lees ik hierboven. Maar om wat voor provoacties, waarnaar verwezen wordt, ging het meer dan eens?

Indertijd had je Luns als minister van Buitenlandse zaken. Tussen de middag werd dan door actievoerders ‘lunchworst’ uitgedeeld. Vervolgens werd je door politieagenten van straat gesleurd. Koosje Koster, een Provo-actievoerster, werd gearresteerd omdat ze krenten stond uit te delen… Hoe komt onze hoogleraar Openbare Financiën er dan bij de provobeweging te vergelijken met mensen die geweld wilden gebruiken? Gewoon geschiedvervalsing.

Goed, andere zaak. De hooggeleerde vindt de concentratie op de echte problemen van echte mensen die nu leven belangrijker. Wie zal dat met hem oneens zijn? Waar blijft het concept van het ‘plan’ van de gezamenlijke hoogleraren Openbare Financiën in Nederland om die echte problemen te lijf te gaan? Ik wed: zoveel hoogleraren, zoveel plannen! Want ieder heeft zo zijn eigen politieke voorkeuren. En dat heet dan ‘wetenschappelijk’?

Kortom, welke politieke voorkeur verbergt een hoogleraar Openbare Financiën als hij zich bezighoudt,via de band gespeeld, met de verdediging van de PVV. Want dat is het wat hij doet. Hij noemt immers het bewijs, door een ander geleverd, dat die partij ‘fascistoïde’ trekken vertoond ‘flinterdun’.

Is het raar dat ik nog niet de naam van de Spaanse auteur José Ortega y Gasset (1883-1955) heb horen vallen met een verwijzing naar diens ‘De opstand der horden’…?

Erwin Soup, ma 29 augustus 2011 21:13 Reageer op Erwin

Wat heeft Dostojevski uit te staan met bv. Paxton? [ https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Robert_Paxton ]

De een is een (geweldige) verhaaltjesschrijver, terwijl de ander een wetenschappelijk boek** heeft geschreven, welke internationaal leidend is te noemen, betreffende de duiding van het fenomeen fascisme?

**
http://www.amazon.com/Anatomy-Fascism-Robert-Paxton/dp/1400040949

Wilders is een fascist, en de opportune NL regering (CDA/ VVD, sinds decennia) laat dit gedrocht toe. Net zoals deze het toelaten dat er wat puberende etterbakjes de straten "onveilig" maken i.p.v. "bromsnor" erop-af-te-sturen. De PVV is een effect van een rechtsradicale actie, kort na 9/11. Wilders casht wel.

L. Cinq, ma 29 augustus 2011 20:57 Reageer op L.

Des Duivels,

=Nationalisme is noch links noch rechts, maar gewoon opkomen voor de eigen bevolking en tegen corrupte machthebbers die het land hebben laten koloniseren.

U heeft er toch ook geen problemen mee dat de Hollanders uit Nederlands indie zijn getrapt? Soekarno richtte namelijk de Indonesische Nationalistische Partij (PNI) op. Een soort PVV.

Was Soekarno een nazi of een vrijheidsstrijder volgens u?=

Wil jij Soekarno zijn voorbeeld volgen? In Rusland worden minderheden vermoord en aangevallen door nationalisten. Is dat waar het ook heen moet gaan met Nederland?

http://www.youtube.com/watch?v=3IfLx-ry51I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2GvBh8PZnmw&feature=related

Johannes Zeilstra, ma 29 augustus 2011 20:43 Reageer op Johannes

Wat ik van Dostojevski heb gelezen gaf mij meer een indruk van een schrijver die de misstanden en corruptiie in zijn tijd wilde omvormen naar een situatie waarin iedereen in moedertje Rusland een steentje zou bijdragen om zo een betere samenleving te krijgen.
Een betere moraal en cohesie bij de bevolking en de elite.
Dit streven moet gezien worden in de tijd waarin hij leefde, en valt op geen enkel punt te vergelijken met het fascisme van 60 jaar later.
Is de PVV fascistisch?
Naar mijn idee totaal niet, nationalistisch ja, inspelen op angstgevoelens ja, maar geenzins een fascistische beweging.
Ze ontbeerd namelijk 1 ding wat kenmerkend was voor het fascisme van de jaren 20/30, en dat is ingeworteld corporatisme, en clericalisme.
Het bedrijfsleven is niet blij met de PVV, en andersom botert het ook niet.
Een club van ongenuanceerde rednecks, ja, Ernst Rohm had zich er zeker bij thuis gevoeld, maar die vertegenwoordigde dan ook alhoewel zeer ruw het woordje socialistisch in die tijd bij zijn beweging.

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 20:25 Reageer op Jan

Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Bron: wikipedia
*
Over gelijkheid gesproken.
Is het die 'gelijkheid' waar de socialisten op doelen als men partijen
als de PVV op voorhand buiten sluit uit naam van die zelfde 'gelijkheid' onder de mensen?
Wat is dat voor een vorm van gelijkheid is dat dan, zo vraag ik me af?
Ik heb het al eerder gevraagd: tegen welke tegenstander strijdt men, als men bij de eerste gelegenheid die zich voordoet, al ZELF van tegenovergestelde principes uitgaat? Logisch; mensen zijn nu eenmaal verschillend. We zijn behalve mensen ook nog eens individuen die zich willen ontplooien. En daar loopt de spaak van het socialisme mank. Verscheidenheid; hoe daar voor de goegemeente zo treffend als mogelijk is, menselijkerwijs, mee om te gaan. Geen critiek, maar een leerproces dus. Vandaar alle navelstaarderij in alle opgewondenheid en paniek die is ontstaan. Niets nieuws onder de zon.
Het is als een schoen die eens nuttig was en nu afgeworpen kan worden. De geest van het blinde werkpaard.

Johannes Zeilstra, ma 29 augustus 2011 20:52 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Johannes

Is het niet de PVV die socialisten buitensluit?
Hoe zat het ook al weer met de 4 mei herdenking en wat de PVV daarmee bedoelt?

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 21:08 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Jan

De PVV is gek. Ik wil allleen weten waar men staat, vandaar de scherpe trant om enig leven in de discussie te schoppen. Het schiet niet op zo, naar mijn mening. Vandaar de uitersten in bewoordingen, die ik zo her en der stel. Hoe krijg je anders een werkelijke discussie op gang, als iedereen elkaar mietje blijft noemen.

Arie Roos, di 30 augustus 2011 11:15 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Arie

[Over gelijkheid gesproken.
Is het die 'gelijkheid' waar de socialisten op doelen als men partijen
als de PVV op voorhand buiten sluit uit naam van die zelfde 'gelijkheid' onder de mensen? ]

Dat lijkt me wel, ja ... want de PVV wil die gelijkheid juist afschaffen. Dat staat gewoon in hun verkiezingsprogramma. Als je als doel hebt gelijkheid van mensen, dan heb je een doel dat volstrekt haaks staat op het doel van de PVV. Ik zie niet in, hoe je dan zou kunnen samenwerken.

kees van eck, ma 29 augustus 2011 20:13 Reageer op kees

Wijzen naar historische parallellen kan nuttig zijn in het debat. De term fascisme is wel zo beladen dat het meestel de discussie op een verkeerd spoor zet. De 'verheerlijking' van het eigen volk, of het nu het Duitse of Russische is, en het wegzetten van 'de ander' als een gevaar voor de eigen cultuur, een anti-democratische, anti-liberale eenmanspartij... tja hoeveel kernwaarden van het historisch fascisme wil je genoemd hebben?

john van hal, ma 29 augustus 2011 19:02 Reageer op john

Meneer Verbon ik ben het vaak met u eens maar hier moet ik u ongelijk geven. Wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd het zich te herhalen. De problemen die 100 jaar geleden opdoken zijn niet belangrijker of minder belangrijker dan wat er nu speelt.
Trouwens daar gaat het helemaal niet om

Het gaat er om dat er parellen te trekken zijn met de ontwikkelingen van het fasiscme in Duitsland en de ideologie van Dhr Wilders nu en zijn partij.
Hij beroept zich vaak op de vrijheid van meningsuiting maar misbruikt die voor eigen genoegen. En zodra iemand die vrijheid ook wil gebruiken om tegenargumenten aan te brengen moet die vrijheid gesnoerd worden

Zie het in zijn proces tegen hem. Toen rechters in zijn nadeel spraken waren het onkundige rechters en moest het rechtssysteem aangepast worden. Toen hij gelijk kreeg was het het beste rechtssysteem wat er was in NL

Nee Dhr Rob Riemens spreekt ware woorden!

Des Duivels, ma 29 augustus 2011 20:10 in reactie op john van hal Reageer op Des

Nationalisme is noch links noch rechts, maar gewoon opkomen voor de eigen bevolking en tegen corrupte machthebbers die het land hebben laten koloniseren.

U heeft er toch ook geen problemen mee dat de Hollanders uit Nederlands indie zijn getrapt? Soekarno richtte namelijk de Indonesische Nationalistische Partij (PNI) op. Een soort PVV.

Was Soekarno een nazi of een vrijheidsstrijder volgens u?

L. Cinq, ma 29 augustus 2011 20:41 in reactie op Des Duivels Reageer op L.

Hoe weet jij wat iemand vindt of denkt?

Misschien is hij juist een tegenstander van Soekarno's politiek/beleid.

Vertel eens hoe jij iemands gedachten leest.

kees van eck, ma 29 augustus 2011 20:54 in reactie op Des Duivels Reageer op kees

Nederlandse nationalisten wilden Indië kostewatkost behouden. Wat de PVV (oja Geert heeft Indische roots;) hiermee te maken heeft, is me een raadsel. We leven niet meer in een post-koloniale tijd, maar in een mondiale, wat erop neerkomt dat de natiestaat als belangrijke identiteitsbepaler een steeds kleinere rol speelt. Mensen verhuizen naar plekken waar ze een toekomst denken op te kunnen bouwen. Ik heb familie en vrienden wonen in Noorwegen, Canada, Peru, Brazilië, Haïti, Zuid-Afrika, India, Duitsland, Hongarije en weet ik niet waar.

Des Duivels, ma 29 augustus 2011 21:34 in reactie op kees van eck Reageer op Des

Roven uw familieleden ook de schatkisten leeg van de landen waarna ze toe zijn geemmigreerd?

Er is een verschil tussen emigreren en koloniseren namelijk.

Johannes Zeilstra, ma 29 augustus 2011 22:07 in reactie op Des Duivels Reageer op Johannes

Ja, dat komt namelijk omdat mijn familie stamt uit een oeroud geslacht van bankiers en speculanten.
Het zit ons in het bloed zogezegd.
Ook zijn we van adel, en dat helpt natuurlijk mee.
Wel is het zo dat we tamelijk vaak van land wisselen, dan heeft u niet zo lang last van ons.

Tealc of Shulak, ma 29 augustus 2011 23:10 in reactie op Des Duivels Reageer op Tealc

---Er is een verschil tussen emigreren en koloniseren namelijk---

Wie is volgens jou Nederland aan het koloniseren???

kees van eck, di 30 augustus 2011 14:26 in reactie op Des Duivels Reageer op kees

Ja, dus wat heeft koloniseren met het hedendaags nationalisme te maken?

Dennis Mollis, di 30 augustus 2011 01:24 in reactie op Des Duivels Reageer op Dennis

"Nationalisme is noch links noch rechts, maar gewoon opkomen voor de eigen bevolking en tegen corrupte machthebbers die het land hebben laten koloniseren."

Om de huidige situatie in Nederland te vergelijken met de kolonisatie (lees uitbuiten) van Indonesië is te ridicuul voor woorden, want wie koloniseert Nederland?

Kom nou niet aanzetten met die Marokkaanse “straatterroristen|” die Nederland onleefbaar maken.

Als je daarmee komt dan bagatelliseer je het leed, de wreedheid en meedogenloze plundering van het land en uitbuiting van zijn bevolking, wat kolonisatie van Indonesië inhield.

Hiermee heb jij Tasmaanse Duivel aangetoond wat ik altijd al verkondig en dat is dat het dom en absoluut onnodig is pvvstemmers belachelijk te maken of anderszins te ridiculiseren want dat doen zelf het best.

Overigens hoeft wat mij betreft Wilders ook geen fascist genoemd te worden want dat doet hij in zijn uitingen in woord en geschrift immers zelf rijkelijk. Daarin lijkt hij weinig te verschillen van zijn electorale achterban.

j. van der linden, ma 29 augustus 2011 18:55 Reageer op j.

Het is m.i. heel simpel: ( gedoog-) Rechts vs Links. Laat je genuanceerde masker maar vallen, Verbon: je bent een ordinaire rechtse rakker, zoals de meesten in je partij. Jouw soort praat heeft er overigens wèl toe geleid, dat de Weimar-republiek kon worden overgenomen door de NSDAP. Zo langzamerhand word ik het trouwens wel érg zat, om, onder het mom van "tegenspraak moet kunnen", op een Linkse site om de haverklap me te moeten ergeren aan allerlei rechtse abberaties: als je het niet met "links" eens bent":
Oké, maar ga dan fijn verder discussiëren met je rechtse vriendjes: van de nieuwe CDA/Dominees-site t/m Geen Stijl: Gelovigen van je verhalen genoeg!

Mostafa Mouktafi, ma 29 augustus 2011 18:46 Reageer op Mostafa

De PVV is de Nazi niet, maar de PVV helemaal geen Nazi klopt ook weer niet.

Daniël Willemsen, ma 29 augustus 2011 19:45 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Daniël

Wat bedoelt u hiermee te zeggen? Kunt u eens aangeven wat dat is, een beetje 'nazi' zijn?

Mostafa Mouktafi, ma 29 augustus 2011 20:16 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Mostafa

Nog erger.

Home Cinema, ma 29 augustus 2011 18:34 Reageer op Home

Ik vraag mij al een tijdje af waar meerwaarde is om de heer Wilders neer te plempen als een fascist. Waar komt deze behoefte toch vandaan? Is er dan toch de angst voor de PVV? Mmm, "links" Nederland zegt van niet, tenminste als ik reacties onder dit artikel lees.

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/ze_bestaan_nog_mensen_die_niet_bang_zijn_voor_de_pvv/

Nee dit kan het niet zijn, lijkt mij. Even denken, een soort van misplaatst superioriteitsgevoel dan? Ik spreek genoeg mensen in het dagelijkse leven, die afkomstig zijn uit het "linkse" bolwerk om te weten dat dit niet op waarheid berust. Deze mensen komen (naar mijn mening) te weinig aan het woord hier!

Of misbruiken publieke figuren nu de PVV om zelf volop in de picture te komen, zoals de heer Riemen doet! Een snoeihard ja hier. De heer Riemen is niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn, opzoek naar klapvee is de verleiding te groot. Het klapvee staat klaar "hij durft het te zeggen!" Mijn persoonlijke mening, de heer Riemen is er mede verantwoordelijk voor dat "links" en "rechts" Nederland binnen het politieke spectrum elkaar steeds minder gaan begrijpen.

Waar is en blijft het "geweldige" verhaal van de heer Rob Riemen, waar blijft het verhaal over hoe het dan wel moet. Ergens tegen zijn is niet zo moeilijk, ergens voor zijn tja toen zweeg de heer Riemen. Ik zou bijna willen zeggen linkse vrienden (zeg ik als VVD-er) u bent in dienst van de PVV. Maak de heer Wilders maar uit voor een fascist dan creëert u, en enkel u hakken in het zand gedrag van de PVV achterban. Dit lijkt mij een begrijpelijke menselijke reactie...

De PVV is op INHOUD vrij eenvoudig te verslaan, ook voor links Nederland! Doet u mee?!

Wees ergens VOOR en niet TEGEN! Laat dit mijn boodschap zijn aan een ieder (het klapvee) die onbewust in dienst is van de PVV.

john van hal, ma 29 augustus 2011 19:17 in reactie op Home Cinema Reageer op john

Wilders is ook ergens voor Deislamisering en verbranden van de Koran. Hij is er niet tegen....

Home Cinema, ma 29 augustus 2011 20:40 in reactie op john van hal Reageer op Home

Wilders kan de koran helemaal niet verbieden, dit is tegen onze grondwet(2/3 meerderheid), tegen de rechten van de mens! Is de heer Wilders zich hiervan bewust, natuurlijk.

Hij wacht op (uw) tegengeluiden. Wilders is een fascist, einde debat. Hakken in het zand gedrag van de PVV kiezer, een begrijpelijke menselijke reactie.....

U bent in dienst van, jawel de PVV....

john van hal, ma 29 augustus 2011 22:24 in reactie op Home Cinema Reageer op john

Dan ondergraaft hij toch onze samenleving? En komt hij uiteindelijk niet op voor Henk en Ingrid zoals hij bedoelt? Want als je echt opkomt voor je mensen in je land ga je niet ideologieen verkondigen waar je zelf weet dat je er niet achter staat en niet wilt.
Tuurlijk elke partij gelooft in hun partijprogramma en ziet het graag uitvoerbaar.... Maar dat is normaal

Het is niet normaal dat Wilders onze tijd verknoeit met deze vorm van politiek bedrijven. Hij bestaat nu al een aantal jaren. Wat heeft hij nu uiteindelijk opgelost van al die problemen? Ja je mag 130 rijden en we hebben cavia politie maar verder???
De problemen zelfs die hij schetst al jarenlang over overname door moslims wordt al jaren geschreeuwd maar is alleen om ons bang te maken.

jammer genoeg houden we ons hier te vaak mee bezig
In plaats van echt om oplossingen te bedenken

Home Cinema, di 30 augustus 2011 11:15 in reactie op john van hal Reageer op Home

"jammer genoeg houden we ons hier te vaak mee bezig
In plaats van echt om oplossingen te bedenken"
----------------------------------------------------------------------------
Bij dit woord "we" helemaal eens. Politieke partijen, opiniemaker, etc.
Wilders is een dankbaar onderwerp om het over de heer Wilders te hebben. Eigen oplossingen lijken/zijn van ondergeschikt belang. Zie het betoog van de heer Rob Riemen, de man is tegen de PVV, maar waar is de man nu voor?, voor mij een raadsel.

peter van den bemt, ma 29 augustus 2011 20:16 in reactie op Home Cinema Reageer op peter

De PVV is op INHOUD vrij eenvoudig te verslaan, ook voor links Nederland! Doet u mee?!
Wees ergens VOOR en niet TEGEN!
Ja. Wees VOOR dit kabinet dat alles wat waarde heeft, muv geldelijke waarde, afbreekt; dat VOOR de PVV is, omdat het deze op inhoud zo makkelijk te pakken ondemocratische beweging, zo braafjes volgt (in plaats van op inhoud te pakken) en daarmee een klimaat creëert dat, in alle betekenissen, er niet plezieriger op wordt.
Hoe positief de oproep ook bedoeld kan zijn, hier kan ik NIET VOOR zijn.

Home Cinema, ma 29 augustus 2011 20:53 in reactie op peter van den bemt Reageer op Home

Zie hier, nu val ook ik onder het kopje fout, omdat ik domweg weiger deel te nemen aan aan het politieke spel wat de heer WILDERS speelt...

Zeer Voornaam, ma 29 augustus 2011 18:25 Reageer op Zeer

Wilders is fascistish doordat hij geen rekening wil houden met andere meningen. Een beetje zoals israel zeg maar.

Wilders is fascistish doordat hij negatieve waarde oordelen op andere plakt, die andere selecteerd hij op geloof.
Daarbij doet hij en-passant geweld aan onze 'christelijke-joodse' cultuur die zegt : hij die zonder zonde,... doet een ander niet... , gij zult niet oordelen..blabla balk in eigen oog... etc.
Niet mijn club, maar volgen Wilders onze cultuur.
Daar doet Wilders met z'n gedrag afbreuk aan, hij maakt onze cultuur dus kapot.
Wilders wil geen democratie in zijn beweging, ergo fascisme of dictatoriaal, kies maar.

Een hoogleraar boekhouden van de KUT ( of wat is de afkorting deze week?) die een gooi naar filosofie doet... Wat moet je daar nou mee.
Of die rob dom is weet ik niet, ik begrijp ook niet hoezo verbon bepaald dat het een 'of' is, misschien is het wel 'en'. Het lijkt mij duidelijk dat Wilders erg fascistish is. Het bewijs daarvoor is meer dan flinterdun.

Francis Joseph, ma 29 augustus 2011 18:13 Reageer op Francis

Een ondemocratische beweging (de PVV) die een hele bevolkingsgroep (nota bene één miljoen van onze medelanders, de meederheid van hen is hier geboren of getogen) uitsluit gebaseerd op hun geloof en afkomst: elke goeddenkende en goedwillende Nederlander in ons land kan zichzelf bepalen of dit denkbeeld fout is of niet neem ik aan. Ik hoop dat elke Nederlander zijn of haar stemrecht goed en verstandig gebruikt bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen om Nederland open, vrij en tolerant te houden.

Daniël Willemsen, ma 29 augustus 2011 19:07 in reactie op Francis Joseph Reageer op Daniël

[Een ondemocratische beweging (de PVV) die een hele bevolkingsgroep (nota bene één miljoen van onze medelanders, de meederheid van hen is hier geboren of getogen) uitsluit gebaseerd op hun geloof en afkomst]

De PVV sluit niemand uit op basis van geloof of afkomst. Men verzet zich tegen een politiek-religieuze ideologie, de islam.

[Elke goeddenkende en goedwillende Nederlander in ons land kan zichzelf bepalen of dit denkbeeld fout is of niet neem ik aan. Ik hoop dat elke Nederlander zijn of haar stemrecht goed en verstandig gebruikt bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen om Nederland open, vrij en tolerant te houden.]

Waarom weet ú juist zo goed wie goeddenkend, goedwillend, goed en verstandig is? Wat is uw stemadvies?

Mad Pride, ma 29 augustus 2011 19:57 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Mad

Het ogenschijnlijke "alibi", als zou men zich verzetten "tegen een politiek-religieuze ideologie, de islam" is en blijft een uiterst povere vergoelijking.

Francis Joseph, ma 29 augustus 2011 20:08 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Francis

...en dus zomaar alle één miljoen moslims in NL en ongeveer 1.5 miljard moslims overal ter wereld over één kam scheren? Wie in Godsnaam is de PVV? Van die 1.5 miljard moslims is waarschijnlijk een heel kleine minderheid radicale moslims. De rest van hen wil niet meer en niet minder dan wat u en ik willen neem ik aan: een goede baan, een gezin, een goede woning, één of liefst twee keer per jaar op vakantie in het buitenland gaan enz.. Is er iets mis mee? Waar komen deze superioriteitscomplex (of is het toch een minderheidscomplex) van de PVV en haar aanhang in ons land vandaan? Creepy hé wat mij betreft.

Francis Joseph, ma 29 augustus 2011 20:14 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Francis

76 zetels in de Tweede Kamer zal de PVV in ieder geval nooit krijgen: Godzijdank! De aanhang van de PVV blijft steken bij rond 30 zetels bij alle peilingen in ons land tot nu toe. 10 maal 1.5 miljoen PVV stemmers (=15 miljoen Nederlanders) zullen nooit op de PVV stemmen gelukkig maar!!!

YggY ..., ma 29 augustus 2011 20:30 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op YggY

Men verzet zich tegen een politiek-religieuze ideologie, de islam.
===========

Ja dat beweert u wel vaker maar dat is natuurlijk quatsch.

Quote van Wikipedia:

De islam (Arabisch: الإسلام) al-islām (Perzisch: اسلام) is een monotheïstische godsdienst en een van de drie grote(re) zogenoemde Abrahamitische religies. Het Arabische woord islam betekent letterlijk overgave (aan God) of onderwerping en wijst op het fundamentele, religieuze principe dat een aanhanger van de islam (moslim) zich overgeeft aan Gods wil en wetten, de Sharia. Het heilige boek voor moslims is de Koran, waarvan zij geloven dat God de tekst via de aartsengel Djibriel (Gabriël) aan Mohammed als profeet en boodschapper doorgaf. Naast de Koran is de soenna van Mohammed, waarin de levenswijze, de gezegden en de standpunten van de profeet worden beschreven, ook een belangrijke bron voor de islamitische doctrine.
=================

Dus misschien wilt u zo vriendelijk zijn om het in het vervolg geen politieke ideologie meer te noemen maar te noemen wat het is, een religie.

Capiche ?

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 20:50 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Censuur

"De PVV sluit niemand uit op basis van geloof of afkomst. Men verzet zich tegen een politiek-religieuze ideologie, de islam."

Het eerste deel van je frase is een regelrechte leugen. Het tweede deel een Wilderiaanse ideologie.

Daniël Willemsen, ma 29 augustus 2011 19:24 in reactie op Francis Joseph Reageer op Daniël

Opmerkelijk dat de tolerante bestrijders van Wilders in deze discussie over elkaar heen buitelen in fascistische terminologie. Klaarblijkelijk heeft men het morele gelijk in pacht. Men kan dan ook in alle vrijheid 1,5 miljoen landgenoten het predicaat 'fascist' opplakken.

Mad Pride, ma 29 augustus 2011 20:08 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Mad

Dat er in een discussie over de vraag of dhr. Wilders' gedachtegoed al dan niet fascistisch genoemd mag worden, enige fascistische terminologie gebezigd wordt, vind ik zelf dan weer minder verbazend...

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 18:03 Reageer op Jan

De geest de niet gepaard gaat met het hart zal nooit en te nimmer iets in deze wereld voorgoed kunnen bedwingen. Vandaar dat de geest van het socialisme en de geest van de democratie twee uitersten zijn in dezen.

anton groeneveld, ma 29 augustus 2011 17:24 Reageer op anton

een hoogleraar financieen

het milieu of het wereldje van boekhouders/sters en account-managers/sters

de ad-viseurs/viseuses om toch maar zo a-sociaal te zijn als maar enigzins mogelijk is inzake : bezit

derhalve is wilders : een mol en bijsterveldt : een molshoop

de inter-a-sociale eis en weder dienende

Zingende Zaag, ma 29 augustus 2011 17:06 Reageer op Zingende

Als we naar de maatschappelijke steun kijken en die omzetten in virtuele TK zetels dan zien we via peil.nl dat de steun voor de coalitie wat afgenomen is, de PVDA nogmaals eenderde van zijn aanhang verloren heeft en dat D66 en SP samen 14 virtuele zetels winnen, evenals de PVV (+3).
Moraal van dit verhaal: de maatschappelijke uitdagingen zijn allerminst opgelost, er is een verschuiving tgv partijen die zich politiek correct gedragen, en de PVDA zwalkt zonder strategie, leiding en alternatief op het huidige beleid richting de volgende desillusie. En natuurlijk is dit virtueel en een tussenbalans.

Herman AS, ma 29 augustus 2011 17:52 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Herman

Het is maar welke peiling je neemt:

Ik zal, met uw goedvinden, uw verhaal omzetten naar de peiling bij Synovate, zonder dat ik uw suggestieve opmerkingen overneem:

"Als we naar de maatschappelijke steun kijken en die omzetten in virtuele TK zetels dan zien we via synovate.nl dat de steun voor de coalitie gelijk is gebleven is, de PVDA nog 14% van zijn aanhang verloren heeft en dat D66 en SP samen 3 virtuele zetels winnen, en de PVV slechts 1.
Moraal van dit verhaal: de maatschappelijke uitdagingen zijn allerminst opgelost, er is nauwelijks een verschuiving tgv partijen die zich politiek correct gedragen, en de PVDA weet zich goed te handhaven als 2e partij.
En natuurlijk is dit virtueel en een tussenbalans.

Moraal van mijn verhaal: iedereen zoekt zijn gelijk bij diegenen die hem naar de mond praten.

Zingende Zaag, ma 29 augustus 2011 19:48 in reactie op Herman AS Reageer op Zingende

Mijn formulering tav de steun die de PVDA geniet zou helemaal correct geweest zijn, als ik 'nog' niet had gebruikt en 'tov TK-verkiezingen' had toegevoegd. Het zal het gevolg van het opwarmen na de vakantie zijn .

peter van den bemt, ma 29 augustus 2011 16:52 Reageer op peter

En wat is Harrie Verbon, met dit antwoord op de door hemzelf gestelde vraag??!!

anton groeneveld, ma 29 augustus 2011 16:45 Reageer op anton

in reply op

is de pvv fascistisch of rob riemen dom
het bewijs dat de pvv fascistisch is .. is flinterdun

het bewijs dat de pvv fascistisch is en gebruik maakt van fascisme is niet flinterdun

inzake rob riemen is kerk en staat gescheiden al net zo min flinterdun en als in de opinie over pas na 20 jaar na de oorlog word gerept vraagt het om meer inzicht dan alleen maar vingerwijzen

vergelijk het maar met - loze - verdachtmakingen als gevolg van onterecht en/of verkeerd vruchtgebruik - al of niet met behulp en/of gedoogd van corrumptie en corruptie

gezien de populistische - lees : analfabetisme - resultaten in arbeid en onderwijs valt er inzake voorgaand niet veel te bewijzen : corrumptie en corruptie als vanouds te doen gebruikelijk

Rob Heusdens, ma 29 augustus 2011 16:43 Reageer op Rob

Of je de PVV nu al of niet, en op grond waarvan fascistisch kunt noemen, is niet het belangrijkste punt, maar wel de vaststelling dat een groepering als de PVV voor dit in crisis verkerende systeem als geroepen komt om de werkelijke oorzaken van de crisis van dit systeem te verhullen, en grote delen van de bevolking op een dwaalspoor te brengen door steeds te wijzen naar andere verschijnselen (de immigratie, de islam, etc.) die met het ontstaan van de crisis van dit systeem weinig van doen hebben,
De PVV is ded bliksemafleider voor het in crisis verkerende kapitalistische systeem, en tracht langs die weg elke vorm van oppositie tegen dit falende systeem de kop in te drukken, door de ontbindingsverschijnselen - die uiteindelijk veroorzaakt worden door dit falende systeem - af te schuiven als 'de schuld van links'.
Waar ik men dan nog het meeste druk om maak is niet dat de PVV zich deze rol toeëigend om het 'kapitalisme te redden', maar dat 'links' zich veel te veel de schuld in schoenen laat schuiven van de maatschappelijke ontbindingsverschijnselen, en geen heldere analyse weergeeft van de politiek-economische situatie, en met name de PvdA, steeds meer haar ideologische veren heeft afgeschud en mede debet is aan de neo-liberale nachtmerrie.
Als de PvdA weer op haar schreden zou terugkeren en haar beginselen zou nastreven, dan zou ze weer een betrouwbare bondgenoot worden van de werkende bevolking, en krijgt Wilders geen kans.

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 16:36 Reageer op Jan

Ach, het enige wapenfeit waarop het socialisme zich kan voorstaan na honderd jaar actieve geschiedenis is: de 0.
Men verloor de strijd tegen het fascisme.
Ik wijs even op het feit dat als het aan de socialisten had gelegen, de kans vrijwel 100% is dat we nu ons nog steeds onder het juk van de nazi's zouden bevinden. Immers, een onweerlegbaar feit in dezen: we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republikeinen.
Nogmaals: het socialisme is enkel en alleen een ideologie die uitgaat van de geestelijke superioriteit van het eigen beginsel ten opzichte van ieder ander, die geen socialist is. Een doodlopende weg. Er is niets waarop de socialisten enige verdere fundering hebben gebouwd in deze wereld. Of het moet het ultieme zandkasteel zijn: Utopia.
Een lichaam zonder hart heet een robot, een blinde volgeling in deze wereld.. Een harteloos persoon ten opzichte van een ander, en waarom? Zijn wij niet allen gelijk in aanleg en oorsprong? De een wat meer dan de ander.. een democratisch principe. Of wil men dit principe democratisch noemen? Waarom leven we dan nog steeds in een democratisch land en niet in een socialistisch land?
Dat God het moge verhoeden. Want ook op het bestaan van God wordt door de socialist ingehakt. Eigenlijk zijn enige reden van bestaan, als je het eens van een andere kant bekijkt.
Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede - 1 Tessalonicenzen 5:19-21 En dat is precies de plek waarop de zere vinger rust: het in de vuilnisbak deponeren van verworvenheden waar op zich niets mis mee was. Het moest kapot; het was van het 'geloof'. Onzinning en tevens geestelijk volkomen hulpeloze acties. Ziedaar, het prat gaan op de eigen wijsheid, met als doel alles wat daar van afwijt te vernietigen: het ware gezicht van het socialisme. Dat het geen gezicht heeft en geen hart. Wat bezit het socialisme eigenlijk wel? Afgezien van de haat naar anderen.. Ik ben de gelovige die het socialisme niet naast zich duldt, zo heeft de naoorlogse geschiedenis mij bewezen. Net zoals Geert de man is die de islam niet naast zich duldt. Hoezo overeenkomsten? Hoezo een verbond?

cRR Kampen, ma 29 augustus 2011 17:20 in reactie op Jan Tellegen Reageer op cRR

"Ach, het enige wapenfeit waarop het socialisme zich kan voorstaan na honderd jaar actieve geschiedenis is" - Zei Jan Tellegen. Die zonder socialisten waarschijnlijk tóch stemrecht gehad zou hebben? Of een opleiding die die van een bevriende priester en heel misschien een beetje kunnen lezen en rekenen overstegen zal hebben? Die bepaalde arbeidersrechten niet nodig had (anderen des te meer)? Wier verlichte vrouw slechts het aan-recht kent?

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 18:23 in reactie op cRR Kampen Reageer op Jan

Ik ben geen Christen. Ik ben deist.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 17:26 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Arie

[Ik wijs even op het feit dat als het aan de socialisten had gelegen, de kans vrijwel 100% is dat we nu ons nog steeds onder het juk van de nazi's zouden bevinden. Immers, een onweerlegbaar feit in dezen: we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republikeinen.]

Interressant. Maar ... dan zou Nederland ook nog steeds onder het juk van de nazi's zijn, als het aan de PVV of de VVD had gelegen ? Immers, we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republiekeinen, niet van liberalen en conservatieven ?

[Nogmaals: het socialisme is enkel en alleen een ideologie die uitgaat van de geestelijke superioriteit van het eigen beginsel ten opzichte van ieder ander, die geen socialist is.]

Tsja ... moet ik hier uberhaupt nog op reageren ? Laat ik simpelweg een link naar de wikipedia posten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme

[Waarom leven we dan nog steeds in een democratisch land en niet in een socialistisch land?]

Ok, hier wil ik wel even op reageren. Democratie en socialisme hoeven elkaar zeker niet uit te sluiten.
Sterker nog ... Marx (dat is eigenlijk de grondlegger van het socialisme, mocht je die wikipedia pagina nog niet gelezen hebben) heeft nooit echt uitgewerkt hoe de maatschappij bestuurd zou moeten worden na zijn voorspelde revolutie, maar de paar dingen die hij erover zei gingen juist over een democratisch bestuur.

[En dat is precies de plek waarop de zere vinger rust: het in de vuilnisbak deponeren van verworvenheden waar op zich niets mis mee was. Het moest kapot; het was van het 'geloof'.]

Nee, die prachtige "verworvenheden" van jou zorgden in die tijd voor onderdrukking. Vrouwen die verplicht ontslag namen zodra ze trouwden of zwanger werden, bijvoorbeeld. Pastoors en dominees die voor mensen beslisten hoe ze hun leven moesten leiden. Abortussen in smerige kelders. Censuur op radio en televisie. Dat soort zaken moesten afgeschaft worden; niet omdat ze van het geloof waren, maar juist omdat er heel veel mis mee was.

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 18:38 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

Ach, we zijn allen gelijk van nature. Zie hier het tegenstrijdige dogma van het socialisme zelf: het claimt een natuurlijke zaak die het van oorsprong niet bezit. Integendeel. Want men moet eerst wel lid van de club zijn.
De mensheid is nu eenmaal geen 'club'. Sorry.

Arie Roos, di 30 augustus 2011 11:22 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Arie

[Ach, we zijn allen gelijk van nature. Zie hier het tegenstrijdige dogma van het socialisme zelf: het claimt een natuurlijke zaak die het van oorsprong niet bezit. Integendeel. Want men moet eerst wel lid van de club zijn.
De mensheid is nu eenmaal geen 'club'. Sorry.]

Nou ja ... ik stop er mee. Ik kan geen touw vastknopen aan dit verhaal.

, di 30 augustus 2011 11:52 in reactie op Jan Tellegen Reageer op

Ik eh, snap Uw punt niet.
Wat wilt U zeggen, dat de mens gelijk is van nature maar...of zoiets?

Mensen zijn, god zij geloofd en geprezen, niet aan elkaar gelijk.
Toch zijn ze WEL gelijkwaardig, dat wil zeggen dat ze dezelfde rechten hebben.
En gelijk behandeld dienen te worden.
Ik ben blij dat de chirurg die mij straks opereert zijn diploma's heeft gehaald en over de nodige vakkennis en ervaring beschikt.
Ik ben ook blij met de prima loodgieter die op dit moment aan het klussen is in huis.
Ik ben ook blij dat ze niet voor elkaars klussen kunnen worden ingezet.

Ze worden inderdaad niet even goed betaald.
Maar ze zijn in mijn ogen allebei evenveel waard.

Jan Tellegen, vr 02 september 2011 19:14 in reactie op Reageer op Jan

U zegt het zelf: gelijke rechten. Als onze rechten gelijk zijn waarom moet de een dan meer belasting betalen dan de ander? Dit kweekt toch alleen maar mensen die van anderen afhankelijk zijn?
Geef nu eens een argument. U noemt gelijke behandeling, daar heb ik het toch JUIST over. Of niet? We zijn allemaal hetzelfde waard zegt u.
Dat is niet juist wat u zegt, uw ogen bedriegen u; dat is JUIST niet waar als het op geld aankomt. Welke definitie van waarde u daaraan ook plakt.

Guy Montag, ma 29 augustus 2011 18:15 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Guy

"Ik wijs even op het feit dat als het aan de socialisten had gelegen, de kans vrijwel 100% is dat we nu ons nog steeds onder het juk van de nazi's zouden bevinden. Immers, een onweerlegbaar feit in dezen: we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republikeinen."

Nee, hoor. De Sovjets behoorden ook tot de geallieerden. 80% van de duitsers zijn gesneuveld aan het Oostfront.

"Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede - 1 Tessalonicenzen 5:19-21 En dat is precies de plek waarop de zere vinger rust: het in de vuilnisbak deponeren van verworvenheden waar op zich niets mis mee was."

Welke verworvenheden hebben we door het socialisme verloren?

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 18:57 in reactie op Guy Montag Reageer op Jan

Laten we vaststellen dat de Unie van Socialistische Sovjetrepublieken niet meer bestaat en dus niet relevant is JUIST in deze discussie.
U punt is duidelijk, maar uw integriteit niet in dezen; dan had u zaken als de wapentransporten naar Moermansk e.d. niet onvermeld gelaten.
Als iemand hier op de verworvenheden van de moderne loonslaaf in het Westen doelt, dan ben ik geenszins onder de indruk. Hij parasiteert in zijn of haar eigen gekozen vorm van de producten verkregen uit slavernij van de slaven in Azie, van wie er velen kinderen zijn. Noemt u dat, bij alle integerheid die men kan bedenken, 'verworvenheden'? Ik zie niets wat verworven is om me heen in dezen. Wijst u het me maar aan..

Guy Montag, ma 29 augustus 2011 19:41 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Guy

"U punt is duidelijk, maar uw integriteit niet in dezen; dan had u zaken als de wapentransporten naar Moermansk e.d. niet onvermeld gelaten."

Dat was niet nodig om uw integriteit in deze, door het onvermeld gelaten van de Sovjets, aan te tonen.

"Als iemand hier op de verworvenheden van de moderne loonslaaf in het Westen doelt, dan ben ik geenszins onder de indruk... Ik zie niets wat verworven is om me heen in dezen. Wijst u het me maar aan.."

Nogmaals, welke verworvenheden hebben we volgens u door het socialisme verloren? Als u ze niet kan vinden kunnen we ze ook niet verloren hebben.

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 22:06 in reactie op Guy Montag Reageer op Jan

Specificeer 'we'. Laat uw socialistische hart in deze kwestie schijnen.
Of bent u een vraagmachientje? In de socialistische trant: wie zijn we?
De mensen in het Westen en Noorden. Of de mensen in het Oosten of Zuiden, wat betreft de socialistische verworvenheden waarover u het hebt. U specificeert zich niet, terwijl ik dit toch nadrukkelijk hebt aangegeven hierboven in een eerder commentaar. Over welke specifieke verworven vrijheden spreekt u, die voor IEDEREEN gelden op deze planeet? Kom nou toch.. aangezien ik hier niet zit om u te antwoorden, laat ik het hierbij. Zo kunnen we wel nog eventjes voort.. ik heb wel wat anders te doen. En wat betreft de vroege socialisten. Mensen zijn niet zo kwaad als het lijkt. Je hebt goeie en kwaaie. Dat is niet in de eerste plaats de schuld van een ideologie. Noch haar verdienste. Daar wou ik het wat deze discussie bij laten wat mij betreft. Een goedenavond :)

El Che, ma 29 augustus 2011 20:09 in reactie op Jan Tellegen Reageer op El

Weet je, ik heb nog nooit zo'n grote garnaal gezien zoals jij, als je alle doden ontkent die de Russen zich getroost hebben in hun strijd tegen het fascisme. Zonder de inzet van de Russen, zonder hun inzet en opoffering, hadden we nu nog onder het bewind van Hitler gezeten, maar voor jou maakt dat niet zoveel uit aangezien je wilders ook zo bewierookt.

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 20:40 in reactie op El Che Reageer op Jan

U moet maar eens aantonen waar ik Wilders bewierook, halve gare.
Ik strijd juist tegen Wilders, ik wil alleen weten wie er aan mijn kant staan. Op de socialisten hebben we nog niet mogen rekenen.
Bovendien vind ik het een kwalijke zaak dat, of dat nu waar of niet waar is buiten beschouwing gelaten, iemand als Breivik, die sympathieen voor Wilders koesterde, wat een feit is of niet zo maar klakkeloos aan de zijde van Wilders wordt geschaard. Ook dat interesseert me niet. Over angstgevoelens en paniek gesproken.
Nee, wat me wel interesseert is dat de situatie in Noorwegen, nota bene een van de dunstvbevolke gebieden op deze planeet, wordt vergeleken met de situatie in Holland en Utrecht, relatief gezien, demografisch, even dichtbevolkt als Bangladesh. Wat relatief het grootste en dichtsbevolkte gebied ter wereld is.
Maar relevante vergelijkingen daar doet opgewondenheid niet aan.
Vandaar dat ik niet begrijp wat u met uw commentaar en onnodige onzin tracht te bereiken. Nogmaals: tweederde van de Nederlandse bevolking heeft geen PVV, noch PvdA gestemd. In uw illusionaire geest schijnen er alleen maar PVV en PvdA stemmers rond te lopen.

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 20:52 in reactie op El Che Reageer op Jan

Ik heb nog nergens 1 dode ontkend overigens. Dat zijn uw woorden. Ik heb het alleen over de vrijheid in dit land. Wat dat betreft heb ik een broertje dood aan vooral de Sovjet gezinde Russen in dezen, wat betreft in de naoorlogse periode, laat dat duidelijk zijn :)
Niet aan de onschuldige slachtoffers die zijn gemaakt door zowel de nazi's als socialisten die streden en blijkbaar nog steeds strijden om de wereldmacht over de lijken van iedereen in deze wereld.

Sjouke Boonstra, ma 29 augustus 2011 21:50 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Sjouke

== Immers, een onweerlegbaar feit in dezen: we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republikeinen. ==

Wie bedoel je, de Britten, de Canadezen of de Polen?

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 22:47 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Jan

Jaja, maar de vrede is daarna tot nu toe bewaard gebleven.
Laten we het niet over Engeland hebben. Als het aan Engeland en Frankrijk, volgens de Britse Kroon nog steeds een natie... had gelegen, hadden we hier zeker niet gezeten. Aan alle andere bevrijders mijn excuses. En ook aan de Engelsen en Fransen, Italianen, Joegoslaven etc. etc natuurlijk :P Ik denk dat de grote lijn wel te volgen is van mijn verhaal, daar ging het om. Ik ben maar beperkt in mijn doen en handelen, ik kan zo voor het vuistje weg niet alle feiten zo maar te voorschijn toveren als men dat vraagt. Deze zaken zijn dan ook niet erg relevant voor de discussie. Daar ging het mij althans niet om. Zover deze topografische verwikkelingen wat mij betreft :)

Jan Tellegen, ma 29 augustus 2011 23:24 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Jan

De Polen, die was ik nog vergeten. Bij dezen, bedankt!

Reinaert de Vos, ma 29 augustus 2011 16:31 Reageer op Reinaert

[want hij zei ook zelf op Lowlands dat Wilders “de generaal van het groeiende leger aan domme krachten” is. Hier spreekt de verachting voor de PVV-kiezer, de domme kracht die alleen maar plat vermaak wil en wiens problemen niet belangrijk zijn. ]

De problemen van de PVV-kiezer mag eenieder zo belangrijk vinden als hij wil. Als de auteur immigratie een probleem vindt, prima. Anderen zien dit niet als probleem. Wordt daar dan op dezelfde wijze naar geluisterd? Dacht het niet. Roepen dat immigratie niet alleen het probleem maar ook de oplossing is kan je op nogal wat hatemail komen te staan. De tolerantie voor andersdenkenden is in Nederland ver te zoeken. Daar is de PVV behoorlijk debet aan.

De verbodscultuur van de PVV is een teken van een akelig soort autocratisch denken. De PVV zou pas geoofwaardig zijn als ze de eigen vrijheid ook zou verdedigen voor de ander, de moslim, de socialist etc. Zo niet dan dringt toch sterk de associatie op met NSB-achtige praktijken.
De 'oplossingen' voor de zo enorm belangrijke problemen van de Geertmensen zijn nu ook niet helemaal zonder NSB-gevoel: deportatie, de 'straten schoonvegen', geen Islam meer in Nederland, met scherp schieten op Marokkaanse hooligans, Korans verbranden en zo kan ik nog wel even verder gaan.

En wat voor arrogantie haalt de auteur zich in zijn hoofd door te wijzen op de literatuur die Riemen aanhaalt. Een hoogleraar financien zal toch ook wel eens literatuur aanhalen die hij van belang acht. Of heeft de auteur het verschijnsel expertise in de zucht naar aansluiting bij het volk ook al ongewenst verklaard. Over beschaving gesproken.

peter van den bemt, ma 29 augustus 2011 17:27 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op peter

mee eens!!

YggY ..., ma 29 augustus 2011 16:20 Reageer op YggY

Ik heet Bor Nemeir,
===============

Hilarisch weer, wat een gevoel voor humor en wat origineel ook trouwens.

Ik kom niet meer bij, lig schuddebuikend op de bank, nog één zo'n mop en ik blijf er in.

Marjolein Stuijfbergen, ma 29 augustus 2011 16:13 Reageer op Marjolein

Volkskrant vandaag:

Volgens een denktank in de VS worden er miljoenen in Islamofobie geïnvesteerd

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2875245/2011/08/29/Denktank-VS-in-islamofobie-gaan-miljoenen-om.dhtml

Tealc of Shulak, ma 29 augustus 2011 16:03 Reageer op Tealc

Volgens mij bent u bij de verkeerde onderwerp gekozen..
Ik dacht uw vak is:financiële hoogleraar..
Men zou denken dat u over dit onderwerp zou schrijven..past mooi bij uw straat..Namelijk financiële crisis:
IMF waarschuwt voor nieuwe banken-crisis

Marcus Mark, ma 29 augustus 2011 21:17 in reactie op Tealc of Shulak Reageer op Marcus

Zoals Han van de Horst het alleen over geschiedenis heeft hier op Joop?

Ik heb op de een of andere manier t idee dat de boodschap van Harrie Verbon u gewoon niet bevalt...

Guy Montag, ma 29 augustus 2011 15:24 Reageer op Guy

- "Fascisme is een stroming die is voortgekomen uit het Marxisme, een collectivistische ideologie."

Ja, het is ontstaan als tegen reactie op het socialisme:
Mussolini: 'We declare war against socialism, not because it is socialism, but because it has opposed nationalism. Although we can discuss the question of what socialism is, what is its program, and what are its tactics, one thing is obvious: the official Italian Socialist Party has been reactionary and absolutely conservative. If its views had prevailed, our survival in the world of today would be impossible.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

- "Dat de PVV de verzorgingsstaat voor Henk en Ingrid wil behouden is vanwege opportuniteit."

Dat deed Mussolini ook: 'Its initial political stance–in the June 1919 Manifesto–includes, however, many elements that would not be normally associated with fascism in the classic definition, including support for democracy (indeed, the fascist manifesto actually called for greater democratic rights) and a limited number of social ideas. All these were slowly abandoned over the following years, as fascism took its recognizable, anti-democratic form.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_Manifesto

- "Hetvolgende is er aan de hand in Nederland. De linkse partijen en aanhang verwijten de PVV fascisme en zien deze partij het liefst verboden worden."

Welke Nederlandse politieke partijen willen de PVV verbieden?

- "Om dit te bewerkstelligen gebruiken zij fascistische methodieken zoals propaganda, indoctrinatie, subsidies, geweld, moord en zelfs een rechtszaak."

Ja, zelfs een rechtzaak, het ultieme fascistische instrument.

YggY ..., ma 29 augustus 2011 16:01 in reactie op Guy Montag Reageer op YggY

Ja, het is ontstaan als tegen reactie op het socialisme:
===========

Laat de Tasmaanse duivel het maar niet horen want dan slaat hij nog erger door als enkelen boodschappen geleden.

Neo- nozem, ma 29 augustus 2011 16:20 in reactie op YggY ... Reageer op Neo-

Net als dat Wilders vooral een voortvloeisel is op de sprookjes van Fortuyn dat alles de schuld van links is .

YggY ..., ma 29 augustus 2011 16:43 in reactie op Neo- nozem Reageer op YggY

Wilders is Fortuyn met haar ?

Of hem.

YggY ..., ma 29 augustus 2011 17:40 in reactie op YggY ... Reageer op YggY

Laat de Tasmaanse duivel het maar niet horen want dan slaat hij nog erger door als enkelen boodschappen geleden.
================

Zoals ik reeds voorspelde.

Maar goed hij is ook wel heel erg voorspelbaar.

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 21:11 in reactie op YggY ... Reageer op Censuur

"Maar goed hij is ook wel heel erg voorspelbaar. "

Zo zijn er nog wel een paar figuren te vinden die zonder nadenken vol op het orgel gaan. Ik noem geen namen maar jij en ik en nog een paar andere linksgezinden kennen ze allemaal. En hoe meer voorspelbaar ze zijn des te ongeloofwaardiger hun rechtse retoriek.

Des Duivels, ma 29 augustus 2011 16:42 in reactie op Guy Montag Reageer op Des

"Ja, het is ontstaan als tegen reactie op het socialisme:
Mussolini: 'We declare war against socialism, not because it is socialism, but because it has opposed nationalism. Although we can discuss the question of what socialism is, what is its program, and what are its tactics, one thing is obvious: the official Italian Socialist Party has been reactionary and absolutely conservative. If its views had prevailed, our survival in the world of today would be impossible.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism"

Elke nieuwe politieke stroming is een reactie op het falen van een andere politieke stroming. Mussoline begon als Marxist en ontwikkelde zijn eigen collectivistische stroming.

"Dat deed Mussolini ook: 'Its initial political stance–in the June 1919 Manifesto–includes, however, many elements that would not be normally associated with fascism in the classic definition, including support for democracy (indeed, the fascist manifesto actually called for greater democratic rights) and a limited number of social ideas. All these were slowly abandoned over the following years, as fascism took its recognizable, anti-democratic form.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_Manifesto"

Elke partij in Nederland, ja zelfs de VVD is in woorden voor de verzorgingsstaat. De eerste politieke partij die zegt de verzorgingsstaat af te willen schaffen pleegt politieke zelfmoord. Niets nieuws dus!

- "Hetvolgende is er aan de hand in Nederland. De linkse partijen en aanhang verwijten de PVV fascisme en zien deze partij het liefst verboden worden."

"Welke Nederlandse politieke partijen willen de PVV verbieden?"

Goed lezen Guy... ik schrijf Linkse politieke partijen en de aanhang. De schreeuw om een verbod op de PVV is hier op Joop.nl regelmatig waarneembaar. Een cordon sanitair is geen verbod maar wel een poging om een partij vleugellam te maken. Berufsverbot d.m.v. nazificering idem.

- "Om dit te bewerkstelligen gebruiken zij fascistische methodieken zoals propaganda, indoctrinatie, subsidies, geweld, moord en zelfs een rechtszaak."

Ja, zelfs een rechtzaak, het ultieme fascistische instrument.

inderdaad, net zoals de nazi's deden met hun politieke tegenstanders d.m.v. schijnprocessen, moorden, demonisering en geweld.

maar zoals ik reeds eerder zei zijn het de corrupte politici en hun aanhang, die Nederland laten koloniseren en leegplukken, diegenen die Wilders nazificeren en stigmatiseren.

In tijden van overvloed en een politiek correcte pers kan men dit lang volhouden. De tijden zijn veranderd en de overvloed is er niet meer. gelukkig zijn de nederlanders niet meer afhankelijk van de linkse pers.

Noodzaak is de beste manier om Nederland te hervormen... en die noodzaak komt er heeeeel erg snel aan.

Reinaert de Vos, ma 29 augustus 2011 17:19 in reactie op Des Duivels Reageer op Reinaert

[Berufsverbot d.m.v. nazificering idem.]

Toon eens een beroepsverbod aan dan van links? Wilders heeft er nog al wat hoor. Riemen voorop. Het moest allemaal verboden worden van hem.

YggY ..., ma 29 augustus 2011 18:27 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op YggY

Is het niet Wilders die een bijzonder kundig mens als Buruma de toegang tot de Hoge Raad wil blokkeren ?

Tealc of Shulak, ma 29 augustus 2011 18:41 in reactie op Des Duivels Reageer op Tealc

---maar zoals ik reeds eerder zei zijn het de corrupte politici en hun aanhang, die Nederland laten koloniseren en leegplukken---

Als je dat werkelijk geloofd..bewijst het alleen maar dat jij de werkelijkheid en realiteit niet instaat bent om te bevatten..
En dat in een soort virtuele realiteit leeft..geschapen door blondie..

Neo- nozem, ma 29 augustus 2011 15:06 Reageer op Neo-

mien God wat een onzinnig artikel weer;
geen fatsoenlijke onderbouwing
geen duidelijk inhoudelijk betoog wat fascisme is en waarom wilders dat niet zou zijn;

Het is het niveau van Wilders heeft geen snorretje en we weten allemaal dat fascisten een snorretje hebben.

Zo kan ik er nog wel eentje .

Winston V., ma 29 augustus 2011 15:43 in reactie op Neo- nozem Reageer op Winston

Mien god wat ben jij weer scherp vandaag :-))

Helemaal met je eens. Deze meneer Verbon is het spoor bijster... ik bedoel... hij schrijft zelfs: "Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven." Daarmee geeft hij Riemen gewoon gelijk en hij is te blind om het te zien...

Compleet de weg kwijt...

Frans Lenaen, ma 29 augustus 2011 15:54 in reactie op Neo- nozem Reageer op Frans

Gelukkig gebruik jij wel allemaal overtuigende argumenten....
Probeer eens inhoudelijk te reageren!

Joop Schouten, ma 29 augustus 2011 16:26 in reactie op Neo- nozem Reageer op Joop

: )

Hoi.

John Berrevoets, ma 29 augustus 2011 14:46 Reageer op John

Goed artikel geschreven door een verstandige man als responds op " het college ' van een onverstandige man.

, ma 29 augustus 2011 15:41 in reactie op John Berrevoets Reageer op

Kuch.
Het is *respons*

jopie bakkert, ma 29 augustus 2011 18:44 in reactie op Reageer op jopie

het zou verboden moeten worden bah

Rommert Joustra, ma 29 augustus 2011 14:42 Reageer op Rommert

Wie geen paralellen zoekt, en in dat zoeken wellicht kan zien, van huidige ontwikkelingen met soortgelijke in het verleden, of wie dat niet nodig vind, die is tamelijk dom, oliedom.
Rob Riemen is alles behalve dom, laat staan oliedom.

Of de PVV ten volle een fascistische partij IS, zoals Riemen stelt, dat betwijfel ik. Wel is het een fascistoïde partij: oftewel een groepering die aan het begin van een fatale ontwikkeling staat die zich gemakkelijk kan ontwikkelen - door radicalisering van de Leider en van zijn gesloten omgeving - tot een 'echte' fascistische partij.

Dit is waarschuwing die van zijn boekje uitgaat. Dat Rieman daarin niet teruggrijpt op een literair-filosofisch grootgewicht als Dostojevski maar op historisch-realistische verschijningen van het fascisme in het Europa van de twintigste eeuw - Mussolini en Hitler - stoort literair-geaarde dromers als Harrie Verbon dus.

Maar zoals ik al schreef: Rob Riemen is niet dom, noch is hij oliedom.

Jan van Rongen, ma 29 augustus 2011 14:31 Reageer op Jan

De lezing van Riemen op Lowlands was getiteld: "Waarom zijn we vergeten wat belangrijk is in het leven?"

Het gaat hem dus niet over de vraag of de PVV een fascistische beweging is. Daar worden dan ook geen uitgebreide bewijzen voor aangedragen, want, nogmaals, dat was het onderwerp niet. Bewijzen genoeg, zal Riemen gedacht hebben, want dat staat in zijn uitgebreide pamflet "De eeuwige terugkeer van het Fascisme".

Dat Riemen uit de werken van bekende filosofen kan citeren lijkt me voor een filosoof eerder een vanzelfsprekende zaak dan iets bijzonders. Een filosoof die dat niet kan is net zoiets als een hoogleraar openbare financiën die het verschil tussen debet en credit niet kent.

Met de sneer "heeft hij allemaal gelezen" wordt duidelijk dat Verbon de lezing van Riemen nauwelijks tot zich heeft laten doordringen. Want Riemen noemt nu juist als een van de voorbeelden van de heersende Domheid, het zich niet meer verdiepen, het niet meer lezen. Verbon kan zich kennelijk niet voorstellen dat er nog mensen leven die Dostojevski, Ter Braak, Nietschze gewoon zelf gelezen hebben. De eerste twee heb ik zelf al als scholier gelezen en Nietschze ben ik ooit wel aan begonnen, maar vond ik niet om door te komen. Dus ze vreemd is dat allemaal niet. Maar wat heeft U in de boekenkast staan, meneer Verbon? Naast de vakliteratuur alleen maar Kuifje?

De PVV wil van Moslims tweede-rangsburgers maken. In het verkiezingsprogramma 2010 staat dat (bijvoorbeeld verbod op Islamitisch onderwijs). Het is heel duidelijk dat de PVV dit serieus meent en als ze de kans krijgen dit ook zullen doorvoeren.

Daar gaat het om: dat dit soort fundamentele waarden als gelijkheid voor iedereen uit de samenleving dreigen te verdwijnen, en sommige al hard aan het verdwijnen zijn. De domheid komt dan aan de macht en de leugen zal nog meer regeren met "fact free politics". Dat is waarvoor Riemen waarschuwt, en, m.i. terecht. Het is toch wel wat belangrijker dan een (tijdelijk) probleem van "bendes Marokkaanse jongens en jongetjes" - die overigens Nederlander zijn.

De lezing van Riemen was wel behoorlijk demagogisch, al kan je natuurlijk ook niet verwachten dat er op Lowlands een genuanceerd wetenschappelijk betoog de aandacht zou kunnen vasthouden. Zo waren de citaten van Ter Braak voor het gemak even in hedendaags Nederlands omgezet, waarbij ook de nuances uit het origineel zijn weggelaten. Dat ging me net iets te ver. Maar over het geheel was het en helder betoog met een duidelijke boodschap.

Theo Joubert, wo 31 augustus 2011 13:40 in reactie op Jan van Rongen Reageer op Theo

[De lezing van Riemen op Lowlands was getiteld: "Waarom zijn we vergeten wat belangrijk is in het leven?"]

Ja die premisse is al raar: hoezo zijn we dat vergeten?
Spreekt Riemen hier over mij of over zichzelf?
En moet Rob Riemen dan de man zijn die weet wat belangrijk is in het leven?

Marc 's Mening in de Marge, ma 29 augustus 2011 14:26 Reageer op Marc

De PVV is niet fascistisch omdat het niet aan te tonen is, volgens de heer Verbon. Niets aan de hand. Een gewone partij. De PVV is pas fascistisch als ze de meerderheid in het Parlement krijgen en aan het deporteren en moorden slaan. Ik heb geen zin om gelijk te krijgen, als voor mijn gelijk eerst het onbestaanbare moet gebeuren. Als de PVV niet fascistisch is dan moet zij zich verweren tegen aantijgingen van fascisme, met argumenten. Dan moet zij niet de criticaster met een ad hominem in diskrediet proberen te brengen.

Nee de PVV is niet fascistisch, de PVV heeft een fascistisch smaakje. Rob Riemen is niet dom. Harrie Verbon wel, die verdedigt de PVV die hij juist zou moeten bekritiseren, in plaats van te helpen met hun verdachtmakingen.

Semolina Pilchard, ma 29 augustus 2011 14:05 Reageer op Semolina

Alweer slaat u de spijker op z'n kop, heer Verbon! De grote Rob Riemen -wie kent 'm niet?- kenmerkt zich door een aanmatigend toontje. HIJ weet wat goed is voor dit land. En inderdaad, de problemen van de bourgeoisie beschouwt hij als alledaags saai. Bewoners die zich elke morgen weer afvragen wat voor een ellende hen vandaag weer te wachten staat? Nietszeggende incidenten. Wat stellen ze voor op de schaal van een kosmopoliet?

Ziehier de reden waarom een volkspartijen als PVdA geen volkspartij meer is.

Maar goed, fascist is nog altijd het toverwoord om vervelende discussiepartners stante pede uit te schakelen. Hetzelfde zou voor 'socialist 'kunnen gelden, ware het niet dat we aan Stalin, Pol Pot e.d geen collectief trauma hebben overgehouden.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 14:42 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Arie

[En inderdaad, de problemen van de bourgeoisie beschouwt hij als alledaags saai. Bewoners die zich elke morgen weer afvragen wat voor een ellende hen vandaag weer te wachten staat? Nietszeggende incidenten. Wat stellen ze voor op de schaal van een kosmopoliet?]

Aha. Heb je een link voor me naar de interviews, boeken en artikelen waarin Riemen dat gezegd heeft ?

[Maar goed, fascist is nog altijd het toverwoord om vervelende discussiepartners stante pede uit te schakelen. ]

Volgens mij niet ... Wilders wordt al jarenlang fascist genoemd, en ik heb niet het idee dat hij is uitgeschakeld. Integendeel, zelfs.

Semolina Pilchard, ma 29 augustus 2011 15:58 in reactie op Arie Roos Reageer op Semolina

'Volgens mij niet ... Wilders wordt al jarenlang fascist genoemd, en ik heb niet het idee dat hij is uitgeschakeld. Integendeel, zelfs.'

Het legt Wilders electoraal geen windeieren,. Niet omdat mensen graag op een fascist stemmen, eerder omdat men na de periode Fortuyn -'poldermussolini'- moe is van het gegodwin. Toch slaat een discussie dood op het moment dat Wilders als fascist wordt weggezet. Met een fascist gaan 'nette mensen' immers niet in debat. Maarten van Rossem heeft een keer gezegd: 'er zijn in Nederland een paar fatsoenlijke partijen, de rest is voor malloten.' Wel, die fatsoenlijke partijen regeren reeds, in verschillende combinaties, decennia. Sommige burgers willen een andere samenstelling zien en worden dan meteen bij de idioten en fascisten ingedeeld.

'Aha. Heb je een link voor me naar de interviews, boeken en artikelen waarin Riemen dat gezegd heeft ?'

De moment dat Riemen stelt dat er grotere problemen zijn dan massa-immigratie en integratie (NRC-interview), bagatelliseert hij de problemen in de wijken. Er zijn namelijk altijd grotere problemen.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 16:31 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Arie

[Het legt Wilders electoraal geen windeieren.]

Juist ! Dus ... zouden mensen Wilders een fascist noemen om hem uit te schakelen ? Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk, want ze bereiken precies het tegenovergestelde. Er is een veel logischer reden dat sommige mensen Wilders een fascist noemen: omdat ze vinden dat hij dat is.

[Niet omdat mensen graag op een fascist stemmen, eerder omdat men na de periode Fortuyn -'poldermussolini'- moe is van het gegodwin. Toch slaat een discussie dood op het moment dat Wilders als fascist wordt weggezet. Met een fascist gaan 'nette mensen' immers niet in debat.]

Nou, volgens mij wordt Wilders al jaren opgeroepen om eens in debat te gaan. Dezelfde persoon die Riemen op Lowlands uitnodigde, nodigde tegelijkertijd de PVV uit om op te komen dagen. Ook de VARA nodigde hem vorig jaar uit voor een debat, terwijl er hier tegelijkertijd die bewuste cartoon werd geplaatst. Het lijkt me dus sterk, dat Wilders fascist genoemd wordt om een debat uit de weg te gaan; het lijkt er eerder op, dat mensen juist heel graag eens met Wilders willen praten over zijn standpunten.

[Maarten van Rossem heeft een keer gezegd: 'er zijn in Nederland een paar fatsoenlijke partijen, de rest is voor malloten.' Wel, die fatsoenlijke partijen regeren reeds, in verschillende combinaties, decennia. Sommige burgers willen een andere samenstelling zien en worden dan meteen bij de idioten en fascisten ingedeeld.]

Sinds wanneer bepaalt Maarten van Rossem of iemand een idioot of fascist is ?

[De moment dat Riemen stelt dat er grotere problemen zijn dan massa-immigratie en integratie (NRC-interview), bagatelliseert hij de problemen in de wijken. Er zijn namelijk altijd grotere problemen.]

Dat is jouw interpretatie, ik interpreteer dat anders.

Maar los van onze interpretaties, hij heeft dus niet gezegd dat de problemen in de wijken nietszeggende incidenten en alledaags saai zijn ? Dat is namelijk wel wat je beweerde ...

Herman AS, ma 29 augustus 2011 15:52 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Herman

Is de PVV dan wel een volkspartij ?

Semolina Pilchard, ma 29 augustus 2011 16:32 in reactie op Herman AS Reageer op Semolina

'Is de PVV dan wel een volkspartij ?'

Dat hangt er vanaf wat je onder 'het volk' verstaat. 'Brede volkspartij' is in elk geval een containerbegrip. Nederland bestaat inmiddels uit een grote middenklasse, 'de arbeider' is zo goed als verdwenen. De SP is een volkspartij, maar dan voor de onderlaag van het volk (als we toch en indeling moeten maken). De PVV weet de burger, Henk en Ingrid, te bereiken, maar niet de gegoede burgerij.

Herman AS, ma 29 augustus 2011 20:29 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Herman

Het enige dat duidelijk is na de laatste verkiezingen is dat er nu niet meer 2 grote partijen zijn, zoals weleer, maar dat de grootste partij de VVD 31 zetels heeft, de PvdA 30, de PVV 24 en het CDA 21 (huidige peilingen hebben daar geen enkele invloed op).
Het electoraat heeft de stemmen dus meer gelijk over de verschillende partijen verdeeld.

Maar realiseer u wel, met 100.000 stemmen op de PvdA meer (dat is slechts ongeveer 0,08 % van het aantal kiesgerechtigden in Nederland), zou de PvdA de grootste partij van Nederland zijn geweest en hadden we nu geen VVD/CDA kabinet met gedoogsteun van de PVV.
Des te opmerkelijker hoe hoog van de toren deze 3 partijen hun riedeltje blazen en hoe een kleine minderheid van Nederland (nl. 15,45 %) vindt dat ze uit naam van het Nederlandse volk, het volste recht hebben om 1 miljoen Nederlanders te schofferen.

Social Darwinist, ma 29 augustus 2011 13:59 Reageer op Social

*..Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?..*

Heeft auteur er rekening mee gehouden dat beide mogelijk is?!

Oh, btw, sommige hoogleraren denken dat ze overal qualified voor zijn. Niet dus..;)

Pimmetje zou zeggen: "Ach man, ga je met financiën bezig houden"!

Simon Broerse, ma 29 augustus 2011 13:53 Reageer op Simon

Van een econoom als Verbon zou je een zinniger kritiek op het college van Riemen kunnen verwachten, nl. het ontbreken in zijn betoog van de invloed van economische ontwikkelingen, die destijds tot het fascisme hebben geleid en misschien nu tot het opkomen van populistische partijen als de PVV. Hoewel minder populair dan 40 jaar geleden, is het verklaren van het opkomen van ideeën (de bovenbouw) vanuit de ontwikkelingen in de economie (de onderbouw) nog steeds een bruikbaar middel. Een hypothese zou kunnen zijn, dat groepen waarvoor de bestaanszekerheid bedreigd wordt het meest vatbaar zijn voor dit soort ideeën. In de beginfase van het fascisme was dat vooral de kleine middenstand, omdat de arbeiders hun hoop nog gevestigd hadden op het socialisme. Omdat vandaag de dag een socialistisch alternatief ontbreekt (sorry, maar ik vind niet, dat de SP een overtuigend alternatief voor het falende kapitalisme biedt) is de vijver waarin populistische partijen vissen veel groter. Voor veel mensen komt de bestaanszekerheid onder druk te staan: de zogenaamde economische hervormingen (kortere ontslagprocedure, minder vaste arbeidscontracten, kortere WW, later in de AOW etc), de dreiging van werkloosheid door de concurrentiekracht van landen als China, India etc., de dreigende afbraak van pensioenen, moeilijker leningen kunnen afsluiten enz. Als de hypothese klopt zijn we nog niet van de PVV af.

Des Duivels, ma 29 augustus 2011 13:40 Reageer op Des

Fascisme is een stroming die is voortgekomen uit het Marxisme, een collectivistische ideologie.

De PVV is een liberale stoming gericht op het individue. Dat de PVV de verzorgingsstaat voor Henk en Ingrid wil behouden is vanwege opportuniteit.

Hetvolgende is er aan de hand in Nederland. De linkse partijen en aanhang verwijten de PVV fascisme en zien deze partij het liefst verboden worden. Het meest gebruikte argument is dat de PVV één bevolkingsgroep als zondebok aanwijst.

Om dit te bewerkstelligen gebruiken zij fascistische methodieken zoals propaganda, indoctrinatie, subsidies, geweld, moord en zelfs een rechtszaak.

De PVV op haar beurt verwijt Linkse partijen en haar aanhang van fascisme en landverraad door het laten koloniseren van Nederland en plunderen van de belastingcentjes en schatkist door een overzeese bevolking met een totalitaire ideologie.

De PVV bestrijdt deze Linkse partijen en totalitaire ideologie erg succesvol d.m.v. democratische middelen. De tijdsgeest is de PVV erg gezind vanwege algehele onvrede. Waar de Nederlandse bevolking zich voorheen nog liet voorliegen door de msm daar zoekt zij nu verdieping in de meer onafhankelijke media.

De bevolking komt er meer en meer achter dat zij decennialang is voorgelogen en dat het (mond)dood maken van een democratisch gekozen politicus door (aanhang van) de linkse kerk wel heel erg fascistisch is. Ook ziet de nederlandse bevolking in dat machthebbers die de kolonisatie fasciliteren vanuit ideologische of opportunistische motieven aan landverraad doen.

Aangezien we voor een periode van economische neergang staan zal Geert Wilders de geschiedenisboeken in gaan als de man die Nederland op democratische wijze heeft gered van de kolonisatie en haar corrupte politieke handlangers.

De zichzelf benoemde antifascisten zullen de geschiedenisboeken ingaan als de fascisten..

Thomas Wagenaar, ma 29 augustus 2011 14:32 in reactie op Des Duivels Reageer op Thomas

Uiteraard, het fascisme komt voort uit het Marxisme, want dat schrijft lekker weg. Ondanks uw haast aan 'fanboy' grenzende liefde voor de PVV bewijst u keer op keer Rob Riemens standpunt. Het is bijna grappig, als u niet een volksstam representeerde die nu 'eindelijk wat te zeggen heeft', en daarmee ons land nog dommer maakt.

Thomas Wagenaar, ma 29 augustus 2011 14:46 in reactie op Des Duivels Reageer op Thomas

Is bewijs nog nodig dan, meneer Verbon? Zo langzamerhand durf ik er wel voor uit te komen dat een redelijk smaldeel van de nederlandse bevolking oliedom is, en erger nog, dat ook graag zo houdt. Dan kom je al gauw tot idioterie zoals de PVV en het CDA; alles voor de macht en de demagogie. Wat er nog wel is zijn de slimme mensen van vijf generaties terug; de Verhagens en de Blekers. Die hebben nu tot hun pensioen de macht in handen, over de veel te enthousiaste VVD heen en langs de groep middeleeuwers in Den Haag.

Hou uzelf dus niet voor de gek, Henk en Ingrid, en maak uw eigen, weloverwogen keuze. Neem dat uurtje op zondagmiddag om even een verkiezingsprogramma door te lezen, realiseer u even vijf seconden dat *minstens* de helft larie is, kijk dan welke poppetjes er voor op het pluche komen en als u dan *nog* op wilders wilt stemmen heeft u er tenminste over nagedacht en kunnen de Verbons en Riemens u ook niks meer maken.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 15:29 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

[Hetvolgende is er aan de hand in Nederland.]

Volgens mij heb je toch een iets verwrongen beeld van de werkelijkheid.

[De linkse partijen en aanhang verwijten de PVV fascisme]

Nou nee ... het is maar een deel van de aanhang van linkse (en ook rechtse) partijen, die Wilders vergelijken met het fascisme. Er is ook een deel, dat die vergelijking juist afwijst.

[en zien deze partij het liefst verboden worden.]

Nou nee ... dat heb ik werkelijk nog niemand horen beweren.

[Het meest gebruikte argument is dat de PVV één bevolkingsgroep als zondebok aanwijst.]

Nou nee ... het meest gebruikte argument, is dat Wilders rechten wil inperken van bepaalde groepen.

[Om dit te bewerkstelligen gebruiken zij fascistische methodieken zoals propaganda, indoctrinatie, subsidies, geweld, moord en zelfs een rechtszaak.]

Ehm ... een rechtszaak is een fascistische methodiek ? Subsidies zijn fascistische instrumenten ?

[De PVV op haar beurt verwijt Linkse partijen en haar aanhang van fascisme en landverraad door het laten koloniseren van Nederland en plunderen van de belastingcentjes en schatkist door een overzeese bevolking met een totalitaire ideologie.]

Ja, daar heb je gelijk in, dat is inderdaad wat de PVV beweert. Idioot, heh ? Eigenlijk is het verschrikkelijk raar, dat mensen blind achter dit soort kolder aanlopen. Maar ja, dat deden ze ook in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw ...

[De PVV bestrijdt deze Linkse partijen en totalitaire ideologie erg succesvol d.m.v. democratische middelen.]

Nou, volgens mij niet; de Linkse partijen hebben nauwelijks aanhang verloren in de afgelopen twee verkiezingen.

[De bevolking komt er meer en meer achter dat zij decennialang is voorgelogen en dat het (mond)dood maken van een democratisch gekozen politicus door (aanhang van) de linkse kerk wel heel erg fascistisch is.]

Ook daar klopt helemaal niets van; als je nu naar de peilingen kijkt, dan zul je zien dat juist de partijen die heel kritisch zijn op Wilders op winst staan in vergelijking met vorig jaar. Partijen die opschuiven richting Wilders' standpunten, zoals het CDA en de PvdA, staan op verlies.

[Ook ziet de nederlandse bevolking in dat machthebbers die de kolonisatie fasciliteren vanuit ideologische of opportunistische motieven aan landverraad doen.]

Is dat zo ? Waarom zijn er dan nog geen rechtszaken aangespannen tegen die machthebbers ? Landverraad staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht, volgens mij ...

Des Duivels, ma 29 augustus 2011 17:09 in reactie op Arie Roos Reageer op Des

'Volgens mij heb je toch een iets verwrongen beeld van de werkelijkheid. "

Beginnen met een ad hominem is niet erg sterk.

"Nou nee ... het is maar een deel van de aanhang van linkse (en ook rechtse) partijen, die Wilders vergelijken met het fascisme. Er is ook een deel, dat die vergelijking juist afwijst. "

Goed, u uw zin... een deel van de linkse aanhang dan. Dat rechtse aanhangers Wilders een fascist noemen is niet waar of u moet een Joris voorhoeve ook rechts noemen.

"Nou nee ... dat heb ik werkelijk nog niemand horen beweren."

Lees eens watvaker de reacties zou ik zeggen.

"Nou nee ... het meest gebruikte argument, is dat Wilders rechten wil inperken van bepaalde groepen."

Dat wil elke politieke partij. Linkse partijen willen het verdienrecht van vermogende doelgroepen inperken.

"Ehm ... een rechtszaak is een fascistische methodiek ? Subsidies zijn fascistische instrumenten ? "

Jazeker, alle fascistische partijen hebben in het verleden demonisering, geweld, moord en rechtszaken gebruikt om hun ideaal te verwezenlijken. Subsidies aan medegeloofsgenoten werden ook steevast gebruikt om het doel te verwezenlijken. Wilders gebruikt slechts parlementair goedgekeurde mogelijkheden.

"Ja, daar heb je gelijk in, dat is inderdaad wat de PVV beweert. Idioot, heh ? Eigenlijk is het verschrikkelijk raar, dat mensen blind achter dit soort kolder aanlopen. Maar ja, dat deden ze ook in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw ..."

Dit is een regelrechte Godwin zonder verdere argumentatie. Ik daag u uit om eens een vergelijking te maken met kolonisten en corrupte machtshebbers die voor eigen gewin deze kolonisatie plaats lieten vinden. u zult versteld staan!

"Nou, volgens mij niet; de Linkse partijen hebben nauwelijks aanhang verloren in de afgelopen twee verkiezingen."

Wacht u vooral tot de volgende verkiezingen waarin de autochtone linksmens een keuze moet maken tussen zijn eigen inkomen en linkse hobbies zoals de 3 i's. In economisch neergaande tijden kiest men altijd voor zichzelf en de eigen bloedgroep. Kiezers vluchten naar de zijkanten van het politieke spectrum, de SP en de VVD. het enige wat de PVV nog hoeft te doen is duidelijk maken dat een stem op de SP een verloren stem is omdat de Sp nooit in een kabinet zal komen zonder de PVV. (hetgeen natuurlijk een feit is)

"Ook daar klopt helemaal niets van; als je nu naar de peilingen kijkt, dan zul je zien dat juist de partijen die heel kritisch zijn op Wilders op winst staan in vergelijking met vorig jaar. Partijen die opschuiven richting Wilders' standpunten, zoals het CDA en de PvdA, staan op verlies."

Foute conclusie want zie reactie hierboven. In economisch neergaande tijden verschuift de kiezer naar de zijkanten. De SP zal kansloos zijn want de komende verkiezingen zullen gaan tussen de PVV en de VVD. Vanwege de aanzuigende werking en de onmacht van de SP om zonder de PVV in het kabinet te komen stroomt de SP leeg ten faveure van de PVV.

"Is dat zo ? Waarom zijn er dan nog geen rechtszaken aangespannen tegen die machthebbers ? Landverraad staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht, volgens mij ..."

Alles op z'n tijd..

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 18:12 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

[Goed, u uw zin... een deel van de linkse aanhang dan. Dat rechtse aanhangers Wilders een fascist noemen is niet waar of u moet een Joris voorhoeve ook rechts noemen.]

Goed, u uw zin ... rechtse aanhangers hebben Wilders nooit fascist genoemd. Ze hebben alleen forse kritiek op hem geuit.

[Lees eens watvaker de reacties zou ik zeggen. ]

Nou, als ik uit zou moeten gaan van reacties, dan zou ik de PVV van heel wat meer beschuldigen dan alleen fascisme ... als je af en toe kijkt wat er bij bv. de Telegraaf wordt gepost, daar zitten nauwelijks verhulde oproepen tot genocide bij.

Dus dat zal ik niet doen. Ik kijk naar de uitspraken van politici en andere publieke figuren. Daarvan heeft nog niemand, voor zover ik weet, opgeroepen tot een verbod van de PVV. Of heb ik iets gemist, volgens jou ?

[Dat wil elke politieke partij. Linkse partijen willen het verdienrecht van vermogende doelgroepen inperken.]

Nee, hoezo ? Misschien willen ze wat belastingen verhogen, maar dat is niet het inperken van rechten; geen enkele partij wil mensen verbieden om geld te verdienen.

[Jazeker]

Het wordt tijd dat jij eens jouw definitie van fascisme gaat geven. Vind jij echt, dat het aanklagen van iemand voor het overtreden van een parlementair goedgekeurde wet een fascistische methode is ?

["Ja, daar heb je gelijk in, dat is inderdaad wat de PVV beweert. Idioot, heh ? Eigenlijk is het verschrikkelijk raar, dat mensen blind achter dit soort kolder aanlopen. Maar ja, dat deden ze ook in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw ..."

Dit is een regelrechte Godwin zonder verdere argumentatie.]

Nee. Integendeel zelfs, dit is juist precies de argumentatie. Nu kunnen we ons niet meer voorstellen, dat zoveel mensen enthousiast achter Mussolini en Hitler aanliepen; hun standpunten komen op ons als volkomen krankjorem over. Toch hebben heel veel mensen op beide heren gestemd. Bij Wilders zien we precies hetzelfde. Zijn denkbeelden zijn zodanig krankzinnig, dat je er eigenlijk alleen maar keihard om zou moeten lachen ... totdat je je bedenkt, dan 1,5 miljoen mensen op hem gestemd hebben.

[Ik daag u uit om eens een vergelijking te maken met kolonisten en corrupte machtshebbers die voor eigen gewin deze kolonisatie plaats lieten vinden. u zult versteld staan! ]

Ik zou echt niet weten wat ik dan zou moeten vergelijken. Doet U eens voorzet voor zoiets, want het is me volstrekt onduidelijk wat U bedoelt.

[Wacht u vooral tot de volgende verkiezingen waarin de autochtone linksmens een keuze moet maken tussen zijn eigen inkomen en linkse hobbies zoals de 3 i's.]

Wat zijn in vredesnaam de "3 i's" ? Wat voor keuze bedoelt U, in vredesnaam ?

U vind het misschien lastig om het toe te geven, maar links en rechts zijn in Nederland simpelweg ongeveer even groot. De PVV kan best groeien, ik verwacht ook wel dat dat gebeurd, maar dat zal ten koste gaan van VVD en CDA, niet van de linkse partijen. Dat is precies wat we het afgelopen jaar in de peilingen hebben gezien.

Frans Lenaen, ma 29 augustus 2011 13:33 Reageer op Frans

Ik heb de indruk dat Riemen nogal wanhopig tracht om dit onderwerp maar op de agenda te houden, zonder al te veel succes.
Net zoals in 2010 komen er wat opiniestukken en dat is het dan wel.

Het woord fascisme is de afgelopen 30 jaar zo aan inflatie onderhevig geweest dat het nauwelijks meer een relevant issue is.
Kijk maar eens op wikipedia en beoordeel zelf of Wilders/PVV hieraan voldoen.

YggY ..., ma 29 augustus 2011 13:32 Reageer op YggY

De heer Verbon is nogal pro Israël en Wilders is dat ook en blijkbaar heeft Wilders op de heer Verbon dus een nogal aparte aantrekkingskracht en VERBONdenheid, laat ik ook eens een taalgrapje maken.

De heer Verbon heeft dus een excuus om in het Wilders-kamp te zitten zonder toe te hoeven geven dat hij in het Wilders kamp zit om andere redenen.

Het is net als met de 1.5 miljoen Wilders-volgers die allemaal racistisch en xenofoob gedrag vertonen maar volgens zeggen allemaal andere redenen hebben dan Islamhaat en buitenlander haat om Wilders te steunen en te stemmen.

Ach en het verhaal van Riemen is eigenlijk al wetenschappelijk vastgestelde, Wilders is een fascist, klaar, behoeft ook geen verdere discussie meer.

Ik ga tenslotte ook niet discussiëren over het feit dat water nat is.

Frans Lenaen, ma 29 augustus 2011 13:57 in reactie op YggY ... Reageer op Frans

'Ach en het verhaal van Riemen is eigenlijk al wetenschappelijk vastgestelde, Wilders is een fascist, klaar, behoeft ook geen verdere discussie meer.'
---
Waarom discussieer je dan, als je toch van je eigen gelijk overtuigd bent?

YggY ..., ma 29 augustus 2011 14:34 in reactie op Frans Lenaen Reageer op YggY

Waarom discussieer je dan, als je toch van je eigen gelijk overtuigd bent?
===============

Ik discussieer ook niet, ik gaf een mening.

Het discussiëren laat ik op deze site over aan mensen die daarvoor de gave hebben ontwikkeld.

Ik ben niet zo van de discussie.

Des Duivels, ma 29 augustus 2011 15:03 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Des

Mensen zoals Yggy zijn als de dood dat zij juist als fascist de geschiedenisboekjes ingaan. Elke drogredenering of lezing van een subsidieprofessor, journalist of politicus wordt aangegrepen om het eigen gelijk bevestigd te zien. uit pure angst is men blind geworden voor argumentatie..

Christiaan E., ma 29 augustus 2011 18:47 in reactie op Des Duivels Reageer op Christiaan

[Subsidieprofessor]

Inderdaad ja, laten we alle Professoren ontslaan. Linkse hobby! Trouwens dat hele Hoger Onderwijs ligt aan het subsidie-infuus. Linkse hobby! Verbieden dat onderwijs!

, ma 29 augustus 2011 14:37 in reactie op YggY ... Reageer op

Ik zie hier trouwens erg vaak mensen reageren die als volgt beginnen:
*Nou ben ik zelf geen aanhanger van wilders maar................(en dan volgt het evangelie volgens blondie in een of andere variatie)*

Of:
*Ik vind wel dat wilders gelijk geeft, hoewel ik nooit op hem zal stemmen, hoor...............*

Of:
*Ik stem op een heel andere partij, hoor, maar hierin kan hem toch wel gelijk geven................*

Kortom, allemaal carbonnetjes van Verbonnetjes.

Ik twijfel niet aan de uiteindelijke stembuskeuze van Verbon.

Ruud Wiemer, ma 29 augustus 2011 17:25 in reactie op Reageer op Ruud

[Kortom, allemaal carbonnetjes van Verbonnetjes.]

Dat is een hele mooie, die houden we erin!

Mike Peeters, ma 29 augustus 2011 13:27 Reageer op Mike

Als je voor niets wilt staan, moet je vooral op PVV stemmen. Dan is vrijheid enkel voor je eigen; gaan we terug naar vóór de Verlichting.

Dirk Schmidt, ma 29 augustus 2011 13:05 Reageer op Dirk

Uiteindelijk is het niet zo interessant of het betoog van Riemen stand kan houden of niet. Het toont vooral aan hoe vervelend het is om door een ander geclassificeerd en in de hoek geplaatst te worden. PVV-ers voelen nu wat Islamieten in Nederland voelen.
Zonder fysieke elementen te willen ontkennen, ligt een deel van het probleem wel degelijk in taal: "de islamiet" bestaat niet net zoals "de Nederlander". Daarom is zowel het betoog van Wilders als dat van Riemen, als dat van Verbon contraproductief.

Ik stel daarom voor om te praten over concrete problemen en daar oplossingen voor te zoeken (ipv grote ideologische debatten over abstracte waarden).

Dus: overlast van jongeren is in sommige buurten een concreet probleem.
- Een slachte balans van banken en een afnemende wereldhandel is een concreet probleem.
etc.

En nu nog een vraag (misschein heb ik onder een steen geleefd, maar ik begrijp het niet zo goed), waarom hebben PVV adepten het steeds vaker over cultureel marxisten? Wat of wie bedoelen ze daar mee en wanneer ben je het?

Lok Rup, ma 29 augustus 2011 13:49 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Lok

"Zij" (radicaal nieuwrechts) ontlenen die term aan het losse verband van "denkers" die bekend geworden is onder de naam Frankfurter Schule.
Op Wikipedia heb ik een zeer lezenswaardige bijdrage gevonden over deze school die -globaal aangegeven- op filosofische, (neo)marxistische denkpatronen is gebaseerd (vandaar de term "cultureel marxisme").

In essentie vroegen die -vooral Duitse- kritische "denkers" zich af hoe het toch heeft kunnen gebeuren dat in een hoogbeschaafd en modern-industrieel land als Duitsland het nazisme en als vrucht daarvan de Holocaust heeft kunnen ontstaan.

Mijn commentaar (al eerder op Joop geplaatst) is dat Breivik inzag hoe deze denkers "homo sapiens" als "immorele naakte aap" hebben neergezet.
Of al hun analyses hout snijden en of altijd theorieen en feiten elkaar even goed verdroegen is m.i. niet het kernprobleem.
Ik ga daar dan ook niet op in.
Daarvoor ontbreekt mij ook de nodige kennis.

Hun loutere vraagstelling (F.S.) naar de diverse (culturele) omstandigheden die het optreden van die "barbaarse naakte aap" historisch veroorzaakt hebben was (en is dat kennelijk voor radicaal nieuwrechts opnieuw) voldoende reden om deze scherpe vraagstelling op zich te vuur en te zwaard te bestrijden.

Liever hult men zich in radicaal nieuwrechts van nu in 'de kleren van de keizer': de van zijn godsdienstige en morele grondvesten ontdane superieure joods-christelijke cultuur: de grootste MEME (zie Dawkins voor dit begrip) van deze postmoderne tijd.

Let wel: het eerste deel van deze posting ontleen ik aan een beschrijving resp. analyse van anderen waarmee ik het overigens in grote lijnen, op basis van mijn eigen kennis, eens ben.

Het tweede deel is mijn eigen perceptie van het Duitse naziverleden dat nu weer terugkeert in het "heden" van heel West-Europa en dat zo duidelijk in het manifest van Breivik is terug te vinden..

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 13:53 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Arie

[Ik stel daarom voor om te praten over concrete problemen en daar oplossingen voor te zoeken (ipv grote ideologische debatten over abstracte waarden).]

Dat werkt niet. Hieronder zal ik proberen te illustreren waarom het niet werkt.

[Dus: overlast van jongeren is in sommige buurten een concreet probleem.]

"Ja, en dat komt door De Islaam, die door de Lincksche Kerck in grote getale naar Nederland is gehaald ! De oplossing is dus het verbieden van de Koran, en vooral stemmen op Wilders, zodat Lincksch nooit meer aan de macht komt"

Alfons Dekker, ma 29 augustus 2011 13:04 Reageer op Alfons

De argumenten van het ongelijk van de heer Verbon en het gelijk van de heer Riemen wordt door de statenfractie Brabant van de PVV geleverd: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B-aypXOWHrhlZjBhOTE2ZmEtMGUwMy00ZGRmLWJhZDctYWNiZjUyNGM3OTFk&hl=en_US

E. B., ma 29 augustus 2011 12:56 Reageer op E.

Is Harry Verbon wel eens in het Bayrische Viertel in Berlijn geweest? Daar hangen aan de lantaarnpalen nog de borden met teksten als:
Juden werden aus dem Groszdeutsche Schachbund ausgeschlossen 9.7.1933; Jüdische Anwälten und Notare dürfen in Zukunft nich in Rechtsangelegenheiten der Stadt Berlin tätig sein 18.3.1933; Jüdische Richter werden beurlaubt 31.3.1933; Eheschlieszungen und auszerehelicher Verkehs zwischen Staatsangehörigen deutschen Blutes und Juden werden mit Zuchthaus bestraft. Trozdem geschlossene Ehe sind ungültig 15.9.1935.
Wat doet Wilders? Praten over kopvoddentax, de Koran vergelijken met Mein Kampf en dus verbieden, geen hoofddoeken in openbare ruimtes en liefst ook niet in openbaar vervoer, buitenlanders en asielzoekers proberen buiten de grenzen te houden. Verder straffen verhogen en rechterlijke macht beïnvloeden. En dan ook nog elders in Europa en in de USA gaan praten over de tsunami van moslims en het fanatisme van een kleine groep uitvergroten tot een beeld van de hele islam. Wilder speculeert op angstgevoelen en bezigt café praat.
Rob Riemen zegt dat er overeenkomsten zijn met het gedachtegoed van Wilders en zijn PVV beweging – een partij is het niet eens want dan moeten andere mensen ook nog wat te zeggen krijgen – en het fascisme van de jaren dertig in Duitsland. Daarin heeft hij groot gelijk en dat mag en moet luid en duidelijk gezegd worden.

Guy Montag, ma 29 augustus 2011 12:41 Reageer op Guy

Met verplichte kledingsvoorschriften, het verbieden van bepaalde boeken, straat commando's, lijfstraffen (knieschoten), verbieden bepaalde genotsmiddelen lijkt de PVV vooral seculier Islamistisch.

Sonja van Geloven, ma 29 augustus 2011 12:32 Reageer op Sonja

< Maar die begindagen van het fascisme waren nu juist getekend door een vorm van idealisme waarbij ‘het volk’ heilig werd verklaard. >

Nou zeg je het toch echt zelf Harry. Heb je trouwens Novecento nog gezien gisteren, of een andere keer? O nee, natuurlijk niet, want dat is een 'grachtengordel' film.

< Stel je voor! Dat zou een band kunnen suggereren van Geert Wilders met ‘hogere’ literatuur en met ‘geestelijke waarden’ waar Dostojevski in zijn romans altijd zo druk mee in de weer was. >

Inderdaad, stel je dat eens voor bij iemand die niet verder is gekomen dan de Jip en Janneke. Doen we toch niet!

< echte problemen van echte mensen >

En zo weten we van Harry Verbon dat mensen die Wilders' problemen niet hebben - zoals ik, die al meer dan 20 jaar met veel plezier woon in zo'n Rotterdamse "probleemwijk" - géén "echte mensen" zijn. Bedankt hoor.

Is een karakteristiek van het fascisme ook niet dat andersdenken vijanden zijn die waar het ook kan ontmenselijkt moeten worden? Dat de zogenoemde 'linkschmensch' (of hoe je dat ook schrijft) vervolgd moet worden, en Marokkaanse kinderen en jongens dagelijks aan de schandpaal moeten worden genageld als "terroristen" met een "achterlijke religie"? In de knieën schieten? Administratieve detentiekampen in Nederland? Is dat dan de heilstaat die Harry Verbon wenst? Je mag het wel concluderen wanneer hij "echte mensen" van anderen (Buitenstaanders? Vreemdelingen? Infiltranten?) gaat onderscheiden.

Lok Rup, ma 29 augustus 2011 12:24 Reageer op Lok

Het essentiele element in het radicaal nieuwrechtse gedachtengoed waartoe ik ook de PVV als politieke beweging reken is NIET het benoemen op zich van alledaagse (omgevings)problemenen van H&I.

Dat laatste doet m.n. een SP ook en al veel en veel langer en bovendien met een veel duidelijkere en meer fundamentele analyse.
Je kunt hun stelselmatig verwijt aan het neoliberalisme simpelweg afdoen als populistisch, maar aan hun bekommernis voor de "ONRENDABELEN", die NIETS OF WEINIG van zichzelf hebben te ruilen op de zog. vrije (wereld)markt zal niemand voorbij kunnen gaan.

De SP wijst daarmee op een beschavingscrisis van de eerste orde, in aanmerking nemend waar -in de naoorlogse periode- door verschillende groeperingen in de samenleving naar is gestreefd: verheffing en emancipatie van maatschappelijk onderliggende groepen en individuen.

De PVV heeft deze sociale bekommernis om de "onrendabelen" "domweg" van "links" gekaapt om louter electorale redenen en het vervolgens gebruikt om onder meer dee "onrendabelen" uit te kunnen spelen tegen de immigranten, mn de "moslims" onder hen.
De daarbij toegepaste, geforceerde scheiding door GW tussen de islam en de aanhangers ervan is niet inhoudelijk cultureel van aard, maar louter politiek-instrumenteel.
Ook de problemen met criminele jongeren, w.o. zog. "moslim" Marokkanen en "katholieke" Antillianen hebben dezelfde functie.

De zeer diverse aanhangersgroep van de beweging PVV heeft zich daarmee voor het karretje laten spannen van de "misleiders" omdat daardoor de onherroepelijke economische globaliseringsproblemen van nu en de (nabije) toekomst aan een gemakkelijke zondebok kunnen worden toegeschreven; de wereldwijde islam als fascistische, imperialistische ideologie en de 'zog. "linkse kerk" als diens handlangers.

Alleen al de pseudoreligieuze semantiek die GW hanteert zou een hygienisch "denker" wantrouwig moeten maken, nog afgezien van de inhoudelijke argumenten die hier en elders (geen monolitisch blok, geen dreigende demografische overheersing) al in de treure de revue zijn gepasseerd.

Mijn conclusie is dan ook niet dat alle PVV-ers "dom" zijn, maar dat de humanistiche beschavingsinhaalslag van na WO II slechts ten dele gelukt is.
Of anders geformuleerd: een niet onbelangrijk deel van de in die periode geemancipeerden heeft die emancipatie -eenmaal het eigen doel bereikt hebbende- als verder onbruikbaar of zelfs ongewenst voor de huidige, eigen individuele en maatschappelijke positie afgewezen.

Maw de PVV-visvijver heeft zich verlegd van de echte "onrendabelen" naar de modernconservatieve "hebben en hou-wers in de nieuwe (lagere" midden"klasse"" (vrij naar SCP)
Me dunkt dat dat een beschavingsvraagstuk van de eerste orde is en onder meer om herwaardering van het instrument emancipatie vraagt en om verdere bezinning op meer objectieve ijkpunten tav het begrip Europese of zelfs universele beschaving.
En dat laatste is zeer provlematisch, gezien de oprukkende postmoderne tijdsgeest in het "Westen".

Als ik een deel van de "denkende elite" al iets verwijt is dat deze te lang heeft miskend dat emacipatie naar een "hogere" maatschappelijke positie een recht, maar nooit een plicht kan zijn.
Niet voor "H&I", maar dan ook niet voor Nieuwe Nederlanders.
Immers in een sterk geindividualiseerde en bovendien geseculariseerde samenleving is het begrip "hogere" niet of nauwelijks meer te ijken.
Een meer objectief "ijkpunt" daarvoor is inmiddels ruimschoots ingeruild voor het eigen, kleine gelijk (postmodernisme).

Ik persoonlijk zou nog wel zo ver willen gaan om te zeggen dat de emancipatie van na WO II tot het ontstaan van een (lagere) middeklasse" heeft geleid en dat de beschavingswaarden van die nieuwe midden"klasse", waarin het kennelijk als vijver goed vissen is voor de PVV, nu als de "heilige wil van het volk" wordt gepresenteerd.
Me dunkt als dat geen beschavingscrisis is dan weet ik het niet meer.

Ook hier is immers een meer objectief ijkpunt ingeruild voor een machts-/kwantiteitsmaatstaf (de 1,5 miljoen).
De 1,5 miljoen wat dan toch in hemelsnaam ??
Nieuwe rolmodellen vor de 21e eeuwse westeuropese beschaving.
??
Daar w
il ik dan wel nog verder over debatteren en dat wil de PVV juist weer niet.
Dat is een zeer belangrijk punt ten voordele van Riemens cultuurkritiek.

En het ergste is dat daardoor de werkelijke -levensgrote- problemen van globalisering voor West-Europa, t.w. de relatieve economische positieverslechtering, de wereldwijde immigratiestromen (Duitsland komt nu dringend ingenieurstekort en moet deze "importeren via immigratie las ik zojuist online) en een steeds verdergaande Europese eenwording als reactie daarop blijven liggen.
De Islam als cultureel rookgordijn om de aandacht af te leiden van de sterke (en daarom ook bedreigende) kanten van de nieuwe economische reuzen, China voorop.

Een hoogleeraar Openbare Financien, ook als deze als "vrije" columnist optreedt zou het niet misstaan het culturele rookgordijn van de PVV om de onderliggende reele economische problemen van de "vrije markt" aan de ogen van H&I te onttrekken als zodanig te onderkennen en daarop met voorrang te wijzen.
Nu lijkt het niet alleen op "napraten", maar vooral ook op "goedpraten", een recht dat ik Verbon -in welke hoedanigheid dan ook- overigens als "mededenker" niet ontzeg.

Die globaliseringssstrijd gaat ons allen, Nederlanders en andere EU-burgers aan.
De leefbaarheidsproblemen waarop Verbon zo zwaar steunt in zijn cultuurkritiek op Riemen daarentegen zijn "gelokaliseerd" en in principe in eigen omgeving op te lossen.

Me dunkt dat de richtingenstrijd binnen de PvdA van dat laatste een duidelijk bewijs is: de hardere lijn van een Vd Laan/Marcouch vs "de verzoenende stem" van een Cohen.

Marq Pas, ma 29 augustus 2011 13:10 in reactie op Lok Rup Reageer op Marq

Uitstekend stuk, vele malen beter dan het artikel waar het 'onder' staat.

Alfred Blokhuizen, ma 29 augustus 2011 12:04 Reageer op Alfred

Eerst wil ik vaststellen dat een hoogleraar financien reageert op een cultuurfilosoof. Dat zijn wel twee heel verschillende takken van sport. Met die bril lees ik dan ook dit stuk.

Ik denk dat Rob Riemen het heel goed heeft gezien en uitgelegd tijdens zijn Lowlands college. Het gevaar zit 'm in het feit dat een bevolkingsgroep openlijk wordt weggezet, vernederd en gediscrimineerd. Ook worden ze met miljoenen Europa uitgezet, als het aan Wilders ligt. Hoe noemen we dat dan? Dat gebeurde toch ook tijdens de fascistische periode? Het ontkennen ervan vind ik griezelig.

Overigens zei Guy Verhofstadt in Zomergasten nog maar eens dat nationalisme en het systematisch achterstellen van bevolkingsgroepen, die niet tot de "onze" behoren en dus minder zijn, leidt tot gaskamers. Ik geloof niet dat deze liberaal het nu zo verkeerd inschat.

Wat is dan de werkelijke bedoeling van Wilders? Wat wil hij dan echt? Wat is zijn einddoel. Met die verdachtmakingen en beledigingen heeft hij toch een doel voor ogen. Of is het alleen maar geblaat... een cynisch speeltje? Pleegt hij een Nederlandse vorm van takiya als hij zegt niets tegen bepaalde bevolkingsgroepen te hebben? Ik ben er niet gerust op!

Ik vind het prima dat iemand als cultuurfilosoof eens doorredeneert en refereert aan eerdere gebeurtenissen. Uit de geschiedenis kun je lessen trekken. Dat deed hij dus.......

Rob Riemen heeft het over fascisme anno nu. Het gaat om het systeem erachter: het doelbewust achterstellen van mensen met een ander geloof, cultuur of huidskleur.

Overigens veroordelen PVV-ers complete bevolkingsgroepen op flinterdun of zelfs geen enkel bewijs. Zijn we de tweet van Wilders alweer vergeten over de (volkomen onterechte) arrestaties en invallen bij de belwinkels in Rotterdam? Uit die hoek kan commentaar dus wel achterwege blijven, lijkt me.

Aert Willem d'Holbach, ma 29 augustus 2011 12:46 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Aert Willem

Ik krijg de indruk dat u een en ander door een lasbril heeft gelezen en uw geheel eigen definitie van "fascisme" kan die indruk absoluut niet bij mij wegnemen. Wat u "fascisme" noemt, noemt de rest van Nederland "discriminatie".

Wilders discrimineert maar is daardoor niet per definitie en fascist.

Joop Schouten, ma 29 augustus 2011 13:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

'Wilders discrimineert maar is daardoor niet per definitie en fascist.'.

Het ligt er maar aan welke vergelijkingen je ziet, wilt zien of kan zien Aert(...).

Zowel de structuur, de retoriek en creëren van een vijandbeeld van de PVV blijft griezelige overeenkomsten vertonen met de verschillende type fascisten organisaties uit het verleden. Dit zie ik als een nieuwe vorm. 'Proto-fascistisch' lijkt mij nog steeds de beste omschrijving.

Helaas.

Isis MaÃ¤t, ma 29 augustus 2011 13:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Isis

Wilders discrimineert niet alleen, hij predikt onverdraagzaamheid; hij is een ultra-nationalist en hij vertoont autoritaire trekjes.

Het gaat wel om iets meer dan alleen discriminatie.

Alfred Blokhuizen, ma 29 augustus 2011 14:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Alfred

Dank voor de weinig inhoudelijke reacties!

Ik had gehoopt op inhoudelijke weerleggingen. Die komen niet. Jammer!

Discriminatie is een onderdeel van fascisme. Verdacht maken van bevolkingsgroepen ook. Het is een onderdeel van een systeem. Riemen noemt dat fascisme.

Kortom: welke naam geven we er dan aan? Discriminatie is niet genoeg, racisme ook niet. Hoe noemen we dan het uitsluiten, het verdacht maken, het criminaliseren en het opzettelijk beledigen van bevolkingsgroepen? Graag hoor ik dan een benaming van dat handelen. Wie heeft een betere suggestie... maar dan wel eentje die recht doet aan de ernst van de ideologie van Wilders.

Aert Willem d'Holbach, ma 29 augustus 2011 15:38 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Aert Willem

Als u niet in staat bent om de definities helder op het snotje te krijgen, heeft debatteren weinig zin.

Berthold Hohenlowe, ma 29 augustus 2011 16:22 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Berthold

Probeer protectionisme eens, niet in de vorm van invoerbeperkende maatregelen maar in de vorm van immigratiebeperkende maatregelen.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 16:54 in reactie op Berthold Hohenlowe Reageer op Arie

[Probeer protectionisme eens, niet in de vorm van invoerbeperkende maatregelen maar in de vorm van immigratiebeperkende maatregelen.]

Volgens mij gaat het hier over verdacht maken en discrimineren, niet over immigratiebeperkende maatregelen ...

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 16:55 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Arie

[Kortom: welke naam geven we er dan aan? Discriminatie is niet genoeg, racisme ook niet. Hoe noemen we dan het uitsluiten, het verdacht maken, het criminaliseren en het opzettelijk beledigen van bevolkingsgroepen? Graag hoor ik dan een benaming van dat handelen. Wie heeft een betere suggestie... maar dan wel eentje die recht doet aan de ernst van de ideologie van Wilders.]

Massamisleiding. Met dank aan Alexander Pechtold.

Ruud Wiemer, ma 29 augustus 2011 18:41 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Ruud

[Discriminatie is een onderdeel van fascisme. Verdacht maken van bevolkingsgroepen ook. Het is een onderdeel van een systeem. Riemen noemt dat fascisme.}

Juist!

hr. arryo, di 30 augustus 2011 23:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op hr.

-- Wilders discrimineert maar is daardoor niet per definitie en fascist. --

Nee, het discrimineren maakt Wilders niet meteen tot een fascist. De eigenschappen van Geert Wilders die hem maken tot iets dat wel al heel aardig in de buurt begint te komen van wat als een fascist mag worden beschouwd zijn onder anderen:
zijn wijzen naar (buitenlandse zowel als binnenlandse) vijanden,
het hameren op normverval,
het wijzen naar de schuldigen,
zijn opstelling als alleenheerser in de partij,
het weigeren van de discussie en
het hameren op het fantasma van de vrijheid van meningsuiting

Kees Gelijkhebber, ma 29 augustus 2011 13:37 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Kees

Als schoenmaker blijf bij je leest het credo is voor de Joop, tot welke onderwerpen moet Blokhuizen zich dan beperken?

Ruud Wiemer, ma 29 augustus 2011 18:38 in reactie op Alfred Blokhuizen Reageer op Ruud

[Met die verdachtmakingen en beledigingen heeft hij toch een doel voor ogen.]

Na zijn proces zei wilders dat het juist zijn bedoeling was om te beledigen en haat te zaaien. Dus vul maar in!

cRR Kampen, ma 29 augustus 2011 12:01 Reageer op cRR

"Maar die begindagen van het fascisme waren nu juist getekend door een vorm van idealisme waarbij ‘het volk’ heilig werd verklaard."

Om 'het volk' te paaien wellicht - in werkelijkheid werd de staat heilig verklaard en vormde 'het volk' daarvoor het gebouw en niet meer dan dat. Dus exit alle individuele ontplooiing of verworvenheid, elke verscheidenheid; vervloekt zij het 'multiculturalisme' - dát is de hoofdzaak van het fascisme.

Elk populisme is in de kiem inderdaad zuiver fascistisch. Dat komt door de absurditeit van het fascistische theater: 'het volk' bestaat immers helemaal niet, maar de staat des te meer. Individuen willen vaak wel graag dat zoiets als 'het volk' bestaat, dat geeft zingeving in een zinloze wereld, nietwaar. Dit gegeven sluit het absurdistische cirkeltje en verklaart het eclatante succes van fascisme door de vele eeuwen (en doorheen vele naamgevingen) heen. Het verklaart ook waarom het fascisme inderdaad altijd tot collectief geweld voert. Dat krijg je met al die individuen die kennelijk niet met zichzelf kunnen leven en derhalve dat van anderen moeten controleren.

Rob Riemen heeft het goed gezien. Dat is an sich geen kunst. De kunst is het om het gewoon te durven uitspreken.

E J M P. VAN DONGEN, ma 29 augustus 2011 12:00 Reageer op E J M P.

dagelijks lik ik mijn vingers af bij dit kabinets beleid. geweldig geen ''KLINK'' meer in de kabel, onrust stokers als H ballinn op een zij spoor. bij de naam WEISGLAS gaat elke vvd er in dekking. Halsema en BOS weg. nu veillingmeester Alexander nog. gelukkig is de invloed van links Von der dunk nihil. ik hoop dat Cohen lijsttrekker blijft , die man heeft het om alles fout te doen met de beste bedoelingen.

cor mol, ma 29 augustus 2011 11:57 Reageer op cor

Had Verbon maar iets meer(!) gelezen over de beginjaren van het fascisme zoals bijvoorbeeld:

Robert O. Paxton Hdfst 3 Taking root over de jaren 1920 -1922 in The anatomay of fascism.

Over het weinig gewelddadige karakter van dat opkomende fascisme is ook het volgende standaardwerk verhelderend:
Lyttelton, Adrian, The seizure of power. Fascism in Italy 1919-1929 (Londen 1973)

Maar ja, als je als hoogleraar economie de kredietcrisis voorspeld hebt, heb je natuurlijk ook verstand van geschiedenis en kun je badinerend doen over wetenschappers zoals Riemens die wel hun literatuur gelezen en begrepen hebben.

Jan Tervoort, ma 29 augustus 2011 12:37 in reactie op cor mol Reageer op Jan

Het grappige is dat als jij Paxton goed gelezen hebt en zijn 9 objectieve kenmerken (mobilizing passions) van het fascisme als fenomeen gelezen hebt je tot de conclusie komt dat Wilders geen fascist is. Een aantal kenmerken zijn van toepassing op Wilders maar een aantal ook weer niet.

Paxton zelf waarschuwt ook voor het te gemakkelijk opplakken van het label fascist. Veel mensen zijn niet in staat om deze wetenschappelijke discussie te voeren en mede daarom is hij ook overbodig. Dat neemt niet weg dat we waakzaam moeten zijn en het slechtste wat we kunnen doen is meegaan in een klimaat van polarisatie en verdeeldheid. Dat is namelijk de voedingsbodem van iedere fascistische beweging.

cor mol, ma 29 augustus 2011 15:10 in reactie op Jan Tervoort Reageer op cor

Ik heb Paxton kennelijk net zo goed gelezen als professor Leijnse:

Zie eerdere Joop discussie:
Prof. Frans Leijnse: 'Weinig twijfel dat PVV fascistisch is'
http://tinyurl.com/3874muc

en om het geheugen even op te frissen - historicus Arend Jan Boekestijn had ook weinig weerwoord:
http://tinyurl.com/3tj9fvp

Jan Tervoort, ma 29 augustus 2011 16:06 in reactie op cor mol Reageer op Jan

Leijnse is geen historicus vandaar dat hij zo gemakkelijk conclusies trekt op basis 5 van de 9 kenmerken. Een historicus zou dat nooit doen.

cor mol, ma 29 augustus 2011 21:12 in reactie op Jan Tervoort Reageer op cor

Historici hebben niet het monopolie om over Fascisme te schrijven. Zo heeft de Duitse hoogleraar socioloog Stefan Breuer enkele belangwekkende boeken geschreven over de rechtse stromingen in he Interbellum (o.a Nationalismus und Faschismus. Frankreich, Italien und Deutschland im Vergleich); maar ook dat boek heeft u natuurlijk alleen gelezen.
Paxton claimt ook niet dat hij een “fascist minimum” (pg 206) beschrijft. Hij stelt eerder dat sprake is van een ”whole cycle of development”. Hoeveel vinkjes je kunt zetten bij het lijstje van Paxton blijft natuurlijk arbitrair, maar neemt aanzienlijk toe als je de buitenlandse uitlatingen van Wilders in aanmerking neemt. Het aantal vinkjes is in elk geval zorgwekkend hoog en de verdere ontwikkeling is afhankelijk van de menselijke keuzes, in het bijzonder van diegenen die economische, sociaal en politieke macht hebben (pg 220 idem). Van de houding van het CDA en de VVD zullen we het in elk geval niet moeten hebben.
Overigens is het natuurlijk niet voor niets dat Wilders niet met zijn achterban gezien wil worden. Lees er de reacties van de SA marcheert op het internet maar op na. Het aantal vinkjes zou alleen maar toenemen.

Jan Tervoort, ma 29 augustus 2011 23:08 in reactie op cor mol Reageer op Jan

Als ik iets ingewikkelds als fascisme wil begrijpen, dan vertrouw ik het liefst op historici. Die zijn er namelijk in getraind om iets binnen zijn historisch context te bekijken.

Jij lijkt me iemand die ook wel begrijpt dat er nogal wat verschillen in context tussen nu en de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw zijn.

Jan Tervoort, ma 29 augustus 2011 16:28 in reactie op cor mol Reageer op Jan

Een paar maanden geleden was hier een discussie n.a.v. een stuk van Leijnse die ook beweerde dat de PVV fascistisch was. Dhr Leijnse had daarvoor nogal selectief geshopped bij fascisme expert Robert Paxton ui zijn boek "The anatomy of fascism" De zogenaamde "mobilizing passions" die alle fascistische bewegingen kenmerkten in het interbellem en die diachroon te gebruiken zijn in de actualiteit volgens Paxton zijn als volgt:

1) A sense of overwhelming crisis beyond the reach of any traditional solutions

2) The primacy of the group, toward which one has the duties superior to every right, whether individual or universal, and the subordination of the individual to it.

3) The belief that one's group is a victim, a sentiment that justifies any action, without legal or moral limits, against its enemies, both internal and external.

4) Dread of the group's decline under the corrosive effects of individualistic liberalism, class conflict, and alien influences.

5) The need for closer integration of a purer community, by consent if possible, or by exclusionary vio;ance if necessary.

6) The need for authority by natural chiefs (always male), culminating in a national chieftain who alone is capable of of incarnating the groups historical destiny.

7) The superiority of the leader's instincts over abstract and universal reason.

8) The beauty of violence and the efficacy of will, when they are devoted to the group's succes.

9) The right of the chosen people to dominate others without restraint from any kind of human or divine law, right being decided by the sole criterion of the group's prowess within a Darwinian struggle.

Hoewel Wilders en de PVV een aantal kenmerken van het fascisme in zich herbergen wijken zij daar op een aantal punten ook duidelijk vanaf: bijv de verheerlijking van geweld, een duidelijk afgebakende groep die zichzelf onderscheidt ( voornamelijk op basis van ras) waarbinnen een alles overstijgende loyaliteit van diezelfde groep gevraagd wordt, de veronderstelde superioriteit van de groep ten opzichte van alles wat daarbuiten staat op basis van een sociaal darwinistisch wereldbeeld. Ook is het bijna mystieke leiderschapsprincipe binnen fascistische bewegingen niet op Wilders van toepassing ondanks de ondemocratische structuur van de PVV. De wat intelligentere Jopers zullen bovendien zien dat vrijwel alle religies als fascisme gekenmerkt kunnen worden op basis van deze mobilizing passions indien men ze zoals bij Wilders selectief en onjuist hanteert.

Betekend dit dat Wilders ongevaarlijk is? Nee. Maar Wilders als fascist labelen met alle negatieve connotaties die daarbij horen is volgens mij in wetenschappelijke zin onjuist, in algemene zin stemmingmakerij en schelden. Bovendien werkt het naar mijn mening averechts, Wilders weet dit op een populistische manier uit te buiten, en het bemoeilijkt, Wilders, en gelijksoortige bewegingen die overal in opmars zijn, als probleem binnen onze eigen tijd te zien.

Laten we ophouden met het oproepen van angstbeelden, maar verenigd en op pragmatische wijze ,op inhoudelijke gronden Wilders en zijn beweging, en de onrust die binnen de samenleving heerst waar hij op teert aanpakken.

Erwin Lamme, ma 29 augustus 2011 11:56 Reageer op Erwin

Ik denk dat het in het algemeen goed is dat religie en eigenlijk elke ideologie bekritiseerd wordt. Maar Wilders gaat natuurlijk veel verder dan religiekritiek: hij verklaart moslims tot ongewenste mensen en wil hen allerlei rechten ontnemen. Dit is discriminatie. Maar het is inderdaad nog geen fascisme. Toch heb ik wel waardering voor Riemens pamflet tegen de domheid omdat het massaal steunen door kiezers van discriminatie van moslims geen goede zaak is. Overigens mag ook wel eens gezegd worden dat 95% van de Marokkanen niet crimineel is.

Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 11:49 Reageer op Ginger

Ik heet Bor Nemeir, ben enorm intellectueel en waarschuw er voor dat het links eigenlijk altijd nog uit is op het revolutionair socialisme (onder meer het altijd nog in ere behouden strijdlied De Internationale bewijst dit, maar ik kan vele redenen meer noemen) en dit in het verleden altijd heeft geleid tot dictatuur, het vervolgen van andersdenkenden, concentratiekampen (Goelags geheten), opzettelijk veroorzaakte hongersnoden (Rusland en China), onderdrukken en zelfs vermoorden van etnisch en door klasse bepaalde bevolkingsgroepen, het permanent wantrouwen van hoger opgeleiden buiten de partij, etc. Stop ze nu het nog kan.

Sonja van Geloven, ma 29 augustus 2011 12:07 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sonja

< Stop ze nu het nog kan. >

Tegen wie heb je het? Vanuit je comfortabele Stressless?

, ma 29 augustus 2011 12:49 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op

Ach, er zijn nog steeds mensen die de SP en Pol Pot over een kan scheren.
Laat maar.

Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 14:43 in reactie op Reageer op Ginger

Zoek eens uit wat een hyperbool is en draai mij en mijn tekst eens om.

, ma 29 augustus 2011 15:47 in reactie op Ginger Ted Reageer op

Niet de geringste behoefte.
Al een tijdje niet.

Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 17:03 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Ginger

Is een Charles & Ray Eames Lounge Chair met hocker ook goed? Die Stressless zijn nogal lelijk en gewoontjes. Overigens vetoef jij natuurlijk doorgaans op een spijkerbed of is het meer een speldenkussen? De behoefte tot zelfkastijding en boetedoening gaat vaak samen met mensen die het permanente medelijden met werkelijk en vermeend lijdenden beoefenen. Genieten van het leven is dan een misdaad.

Sonja van Geloven, di 30 augustus 2011 22:34 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sonja

Ik vroeg tegen wie je had, niet naar je morbide fantasieën.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 12:14 in reactie op Ginger Ted Reageer op Arie

[Ik heet Bor Nemeir, ben enorm intellectueel en waarschuw er voor dat het links eigenlijk altijd nog uit is op het revolutionair socialisme (onder meer het altijd nog in ere behouden strijdlied De Internationale bewijst dit, maar ik kan vele redenen meer noemen) en dit in het verleden altijd heeft geleid tot dictatuur, het vervolgen van andersdenkenden, concentratiekampen (Goelags geheten), opzettelijk veroorzaakte hongersnoden (Rusland en China), onderdrukken en zelfs vermoorden van etnisch en door klasse bepaalde bevolkingsgroepen, het permanent wantrouwen van hoger opgeleiden buiten de partij, etc. Stop ze nu het nog kan.]

Leuk geprobeerd, maar dit slaat natuurlijk al een tang op een varken. Wat jij hier beweert, is niet terug te vinden in de welk Links verkiezingsprogramma dan ook. Echter, een aantal van de dingen waarom Wilders met fascisten wordt vergeleken staan gewoon direct in het PVV verkiezingsprogramma.

Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 17:11 in reactie op Arie Roos Reageer op Ginger

In de begintijd van de SP en zelfs de PvdA e.a. stonden wel degelijk zaken waarin het revolutionaire en/of internationale socialisme gepropageerd werd en er wordt nog steeds regelmatig vergoelijkend gedaan over verscheidene misdadige socialistische dictaturen.

Zullen we de PVV dan net zo veel ontwikkelingstijd geven als die tegenwoordig wijzer geworden partijen geven?

Buiten de linkse partijen heb je overigens ook nog steeds clubs zoals de trotskistische International Socialisten, een zeer foute club die wel degelijk het internationale revolutionaire socialisme aanhangt en waarvan ook hier op Joop ruimte wordt gegeven als opiniemakers.

Van mij mag het maar zeur dan niet over de PVV.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 18:23 in reactie op Ginger Ted Reageer op Arie

[In de begintijd van de SP en zelfs de PvdA e.a. stonden wel degelijk zaken waarin het revolutionaire en/of internationale socialisme gepropageerd werd en er wordt nog steeds regelmatig vergoelijkend gedaan over verscheidene misdadige socialistische dictaturen.]

Maar volgens mij heeft er nooit in die programma's gestaan, dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting afgeschaft moest worden. In jouw post noem je een heel rijtje van dingen waar je voor waarschuwt ... hebben die ooit in verkiezingsprogramma's van de SP of PvdA gestaan ?

[Zullen we de PVV dan net zo veel ontwikkelingstijd geven als die tegenwoordig wijzer geworden partijen geven?]

Nee, waarom zouden we dat doen ?

[Buiten de linkse partijen heb je overigens ook nog steeds clubs zoals de trotskistische International Socialisten, een zeer foute club die wel degelijk het internationale revolutionaire socialisme aanhangt en waarvan ook hier op Joop ruimte wordt gegeven als opiniemakers.]

Aha. En hoeveel zetels hebben de trotskistische Internationale Socialisten in de Tweede Kamer, op dit moment ?

Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 18:54 in reactie op Arie Roos Reageer op Ginger

De PVV de "vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting" afschaffen? Ik meende juist dat die vrijheid van meningsuiting volgens hen juist absoluut dient te zijn en dus ook niet beperkt mag worden door godsdiensten die de vrijheid menen te hebben dat wel te mogen doen.

Verscheidene linkse partijen hadden in het verleden wel degelijk een uiteindelijk internationaal socialistische wereld als ideaal, ook in het partijprogramma al werd dit ook vaak bewust niet meer zo letterlijk opgeschreven, en hadden uitwisselingsprojecten en andere samenwerkingsvormen dit te bereiken, en andere minder grote zaken meer op korte termijn, met socialistische dictaturen.

En de IS hebben dan wel geen partij en dus ook geen zetels maar PvdA-ers, SP-ers, e.a. werken wel met hen samen, organiseren gezamelijke acties, en spreken op door de IS georganiseerde bijeenkomsten.

Herman AS, ma 29 augustus 2011 23:36 in reactie op Ginger Ted Reageer op Herman

Ho ho, de vrijheid van godsdienst geldt bij de PVV in Nederland niet voor de moslims, gezien GW dat een ideologie noemt en de vrijheid van meningsuiting geldt alleen voor de PVV, omdat alles wat ook maar eniszins tegen het zere been van zielige Geert is, direkt en op hoge toon wordt weggezet als "demoniseren".

Arie Roos, di 30 augustus 2011 11:26 in reactie op Ginger Ted Reageer op Arie

[De PVV de "vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting" afschaffen? Ik meende juist dat die vrijheid van meningsuiting volgens hen juist absoluut dient te zijn en dus ook niet beperkt mag worden door godsdiensten die de vrijheid menen te hebben dat wel te mogen doen.]

Beste man ... Wilders wil een boek verbieden ! Hoe je het ook wendt of keert, dat is een directe inperking van de vrijheid van meningsuiting.

[Verscheidene linkse partijen hadden in het verleden wel degelijk een uiteindelijk internationaal socialistische wereld als ideaal, ook in het partijprogramma al werd dit ook vaak bewust niet meer zo letterlijk opgeschreven, en hadden uitwisselingsprojecten en andere samenwerkingsvormen dit te bereiken, en andere minder grote zaken meer op korte termijn, met socialistische dictaturen.]

Tsja, jij zegt het; ik ga gewoon af op wat mensen zeggen en in verkiezingsprogramma's zetten, ik ga niet raden naar eventuele verborgen agenda's.

Maar goed, welke vrijheden zouden dan afgeschaft worden in die "internationaal socialistische wereld" van jou" ?

[En de IS hebben dan wel geen partij en dus ook geen zetels maar PvdA-ers, SP-ers, e.a. werken wel met hen samen, organiseren gezamelijke acties, en spreken op door de IS georganiseerde bijeenkomsten.]

Ja, en ?

Aert Willem d'Holbach, ma 29 augustus 2011 12:15 in reactie op Ginger Ted Reageer op Aert Willem

Geen speld tussen te krijgen Bor ;-)

, ma 29 augustus 2011 13:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Tuurlijk niet, Trea.

Aert Willem d'Holbach, ma 29 augustus 2011 16:56 in reactie op Reageer op Aert Willem

Werkelijk briljant bedacht.

Tom Meijer, ma 29 augustus 2011 15:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Tom

"Geen speld tussen te krijgen Bor ;-) "

Waartussen?

Aert Willem d'Holbach, ma 29 augustus 2011 16:56 in reactie op Tom Meijer Reageer op Aert Willem

Die is retorisch, neem ik aan.

Herman AS, ma 29 augustus 2011 17:40 in reactie op Ginger Ted Reageer op Herman

Zucht....., zet die gekleurde bril toch eens af. Een dictatuur kan misschien wel onder het mom van het socialisme (of communisme, of kapitalisme, dat is om het even) worden gevoerd, maar het is en blijft een dictatuur.
Misschien mag ik u er aan herinneren dat de eerste wereldoorlog (slechts ca. 15~17 miljoen slachtoffers) niet door de socialisten werd begonnen of gevoerd, noch door de communisten.
En ik geloof dat de 2e wereldoorlog (slechts ca. 36 miljoen slachtoffers) begonnen en gevoerd werd door de nationaal socialsten in Duitsland (en hier niet graag misbruik maken van het woord socialisme, zoals de PVV dat doet) en het keizerrijk Japan, ook 2 groeperingen die niet direkt veel op hadden met het socialisme/communisme.

Daarnaast kan ik u zo een paar rechtse dictaturen in Midden en Zuid Amerika noemen die precies hetzelfde deden als u beschrijft, maar dan zonder het zingen van de internationale. En dan kan ik u ook nog een paar regimes noemen in Afrika en Azie, die door het kapitalistische Westen werden en worden gesteund en die er ook niet zo'n frisse mentaliteit op na houden/hielden (misschien mag ik hier de naam van Saddam Hussein wel noemen.

1 uitspraak wil ik wel van u overnemen: "Stop ze nu het nog kan".
ik ben alleen bang dat we heel andere groeperingen bedoelen.

Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 20:32 in reactie op Herman AS Reageer op Ginger

"het mom" Daar zien we weer het excuus dat het socialisme cq communisme niet inherent en bewezen massamoordende ideologieën evenzeer zijn net zo dus als die andere volksbewegingen het fascisme cq nationaal socialisme. Je herkent jezelf vast niet als ik zeg dat er ook neofascisten zijn die precies hetzelfde zeggen maar dan over misdaden onder het mom van het fascisme. En dat China, het Sovjetsysteem, regimes in ZO-Azië, Afrika, het Nabije Oosten, én Midden- en Zuid-Amerika zich aan minder moorden, anderszins veroorzaakte sterfgevallen, of overige misdaden schuldig gemaakt hebben dan het fascisme en nationaal socialisme is, ook al zou het zo zijn, maar niet zo is, maakt niet uit voor het evenzeer misdadige karakter er van.

Herman AS, ma 29 augustus 2011 23:29 in reactie op Ginger Ted Reageer op Herman

Zucht, zucht, zucht.....u bent kennelijk zo vastgeroest in uw overtuiging dat u niet eens meer de moeite doet om te trachten te begrijpen wat anderen bedoelen.
Mijn voorbeelden zijn een reactie op wat u zelf schrijft. Geenszins wil ik de ogen sluiten voor wat er onder " het mom van" het socialisme of communisme voor misdaden allemaal niet worden begaan. Maar u doet het voorkomen alsof het alleen onder het socialistische of communistische regimes gebruikelijk is, terwijl ik probeer aan te tonen dat net zo goed onder "rechtse" totalitaire regimes grove misdaden tegen de menselijkheid worden begaan.
Het is Wilderiaans om alleen links daarvan te betichten

Ginger Ted, di 30 augustus 2011 00:09 in reactie op Herman AS Reageer op Ginger

"u doet het voorkomen alsof het alleen onder het socialistische of communistische regimes gebruikelijk is"

Geen idee waar je dat op baseert, ik schreef, en doe dat regelmatig, dat álle volksbewegingen, dus socialistische, communistische, fascistische, en nationaal-socialistische inherent aan hun karakter waar deze de macht verwerven tot rampspoed leiden. Hetzelfde geldt overigens voor religieuze bewegingen. Laat me maar eens zien waar ik iets anders beweer. Dus dat ik schrijf dat fascistische en nationaal-socialistische staten niet tot rampspoed leiden.

Iets wat dus niet geldt voor partijen die de parlementaire democratie, en daarbij de vrije markt*, tot leidend principe hebben verklaard zoals de liberalen, christen-democraten, sociaal-democraten**, e.a.

*Verwar de vrije markt a.u.b. niet één op één met de neoliberale of neoconservatieve laissez faire markt. Dat is slechts een mogelijke keuze uit verschillende vormen van de vrije markt.

**Verwar de sociaal-democratie a.u.b. niet met het socialisme, wat een ideologie is die de parlementaire linkse partijen in Nederland inmiddels afgezworen, hebben al zeggen ze dat allemaal of sommige leden van deze partijen dat niet even graag hardop.

Herman AS, di 30 augustus 2011 07:17 in reactie op Ginger Ted Reageer op Herman

U schreef:
"Ik heet Bor Nemeir, ben enorm intellectueel en waarschuw er voor dat het links eigenlijk altijd nog uit is op het revolutionair socialisme (onder meer het altijd nog in ere behouden strijdlied De Internationale bewijst dit, maar ik kan vele redenen meer noemen) en dit in het verleden altijd heeft geleid tot dictatuur, het vervolgen van andersdenkenden, concentratiekampen (Goelags geheten), opzettelijk veroorzaakte hongersnoden (Rusland en China), onderdrukken en zelfs vermoorden van etnisch en door klasse bepaalde bevolkingsgroepen, het permanent wantrouwen van hoger opgeleiden buiten de partij, etc. Stop ze nu het nog kan."

Waarziet u staan: "dat álle volksbewegingendus socialistische, communistische, fascistische, en nationaal-socialistische inherent aan hun karakter waar deze de macht verwerven tot rampspoed leiden".

U weet dus zelf niet wat u schrijft !

Ginger Ted, di 30 augustus 2011 20:42 in reactie op Herman AS Reageer op Ginger

Ik schrijf een overduidelijke hyperbool oftewel een opzettelijke overdrijvende vergelijking op Rob Riemens stuk door ene Bor Nemeir, en dus niet Ginger Ted, en jij ziet niet dat ik door een even overdreven maar van de andere kant af gelijke redenering laat zien waarom Riemen's stuk even overdreven en dom is.

Het enige wat ik wel stel is dat dictaturen uit volksbewegingen voortkomen die ideologisch of religieus geïnspireerd zijn. En dat gebeurde in het verleden dan ook uit links, rechts, christelijke, en islamitische bewegingen.

Marcus Mark, di 30 augustus 2011 11:37 in reactie op Ginger Ted Reageer op Marcus

classic :)

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 11:49 Reageer op Arie

Ik denk niet, dat de politieagenten in de jaren '60 werden uitgescholden voor fascist, om geweld tegen ze uit te lokken. Dat hoefde namelijk helemaal niet; die agenten gebruikten zelf al genoeg geweld. Zelfs het uitdelen van krenten op de Dam was al genoeg om de toenmalige politie tot mishandeling over te laten gaan.

Hetzelfde geldt voor de fascisme vergelijking die Riemen maakt. Die is niet bedoeld om geweld uit te lokken tegen Geert Wilders en zijn aanhang. Die vergelijking wordt gemaakt, om Wilders' politiek te duiden. Riemen, en velen met hem, zijn van mening dat er nu eenmaal een heleboel overeenkomsten zijn tussen Wilders' ideologie en het fascisme uit het begin van de vorige eeuw.

Verbon geeft niet echt een onderbouwing van zijn bewering dat het bewijs hiervoor "flinterdun" is. Eigenlijk is het enige dat hij doet, vragen waarom Riemen de politicus Wilders niet associeert met een schrijver uit de 19e eeuw, maar wel met andere politici uit de 20e eeuw. Nergens legt hij uit, waarom Russische literatuur van anderhalve eeuw geleden relevanter zou zijn voor Wilders' ideologie, dan Europese ideologien van nog niet eens een eeuw geleden.

En vervolgens gebruikt hij de gebruikelijke Wilderiaanse truc, om Riemen dingen in zijn mond te leggen die hij nooit gezegd heeft; volgens mij heeft Riemen nog nooit gezegd dat no-go areas geen probleem zijn, of dat hij PVV kiezers veracht. Hiermee leidt hij heel subtiel de aandacht af van waar het echt om gaat. Want al zou Riemen dat gezegd hebben, in hoeverre is dat relevant voor de overeenkomst tussen Wilders' ideologie en het fascisme ?

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, ma 29 augustus 2011 12:54 in reactie op Arie Roos Reageer op Fred

"Zelfs het uitdelen van krenten op de Dam was al genoeg om de toenmalige politie tot orderhandhaving over te laten gaan"

There fixed that for ya!

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 13:37 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Arie

["Zelfs het uitdelen van krenten op de Dam was al genoeg om de toenmalige politie tot orderhandhaving over te laten gaan"

There fixed that for ya!]

Nope, dat is geen fixen. Wat jij hier doet is misleiden. Of ... vindt jij het uitdelen van krenten echt een verstoring van de openbare orde ?

cor mol, ma 29 augustus 2011 15:19 in reactie op Arie Roos Reageer op cor

"zelfs het uitdelen van krenten op de Dam"

Het stadhuis staat op de dam, het Lieverdje op het spui, provinciaal.

Piet de Geus, ma 29 augustus 2011 15:51 in reactie op cor mol Reageer op Piet

"Het stadhuis staat op de dam"

Jammer dat ze dat op het stadhuis nog niet weten.

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 16:59 in reactie op cor mol Reageer op Arie

["zelfs het uitdelen van krenten op de Dam"

Het stadhuis staat op de dam, het Lieverdje op het spui, provinciaal.]

Nee, het stadhuis staat op het Waterlooplein, en dat is een stuk verder van de Dam dan het Spui.

Maar is dat een belangrijk verschil ? Is het zo, dat krenten uitdelen op de Dam gewoon is toegestaan, maar dat het op het Spui moet leiden tot arrestatie en mishandeling ?

Censuur Joop, vr 02 september 2011 11:00 in reactie op cor mol Reageer op Censuur

"Het stadhuis staat op de dam, het Lieverdje op het spui, provinciaal. "

Ik lees hem nu pas maar ik vind die uitspraak vreselijk geinig. Wat een humor. Je hebt mijn dag weer goed gemaakt en de dag van morgen ook.

Ik heb trouwens het Lieverdje nog gedragen in de jaren zeventig.

, ma 29 augustus 2011 11:47 Reageer op

Wanneer Verbon zich bij zijn eigen vakgebied houdt is hij redelijk te pruimen.

Deze reactie slaat echter net zo hard als een tang op een varken als hij vindt dat de lezing van Riemen dat doet.

Waarbij ik de lezing, of laat ik liever zeggen het uitgangspunt van de lezing van Riemen een fors end menselijker vind.

x x, ma 29 augustus 2011 13:10 in reactie op Reageer op x

Uw reactie is in ieder geval veel beter onderbouwd ....

, ma 29 augustus 2011 13:29 in reactie op x x Reageer op

Zeker.Ik geef de reden van mijn keuze.

x x, ma 29 augustus 2011 14:39 in reactie op Reageer op x

Waarom is hij redelijk te pruimen als hij zich aan zijn vakgebied houdt? (vindt u?)

Waarom slaat deze reactie net zo hard als een tang op een varken als hij vindt dat de lezing van Riemen dat doet?

Waarom is de lezing van Riemer menselijker?

Nergens lees ik een argument. Alleen een hoop kreten...

, ma 29 augustus 2011 16:00 in reactie op x x Reageer op

Omdat hij op zijn vakgebied redelijke dingen zegt misschien??
Is dat erg lastig te begrijpen?

, ma 29 augustus 2011 16:04 in reactie op x x Reageer op

Waarom is de rede van Riemen menselijker?
Ik zei dat ik dat vind.
Daarom dus.

Thom Holterman, ma 29 augustus 2011 11:44 Reageer op Thom

Verwerven van macht dan?

Misschien is het inderdaad tijd om op te houden ‘fascisme’ als een gemakkelijk scheldwoord te gebruiken. Voor een wat genuanceerder gebruik moet toch onderscheid gemaakt worden, bijvoorbeeld, tussen Italiaans (Mussoline), Portugees (Salazar), Duits (Hitler) fascisme.

Is het in onze dagen misschien handiger over verwerving van ‘macht’ te spreken en ons af te vragen voor welke doeleinden, die dan wordt (of zal worden) gebruikt? In dat geval is men verplicht actuele standen van zaken, geuite wensen etc. te analyseren. Welk doel dient ‘macht’ dan? Is ‘macht’ aan de ketting te leggen? Dit nodigt uit tot een analyse van politieke dominantie, bijvoorbeeld zoals de Franse sociologe Béatrice Hibou in haar onlangs verschenen boek deed. Ik besprak het boek; zie:

http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/08/08/politieke-anatomie-drie-lagen-van-macht/

Jan Jansen, ma 29 augustus 2011 11:38 Reageer op Jan

Je moet dingen bij de naam durven noemen: Rob Riemen heeft gelijk, GW is een (neo)fascist.
Maar je moet een onderscheid maken tussen de ideologische contouren van het fascisme en de uiteindelijke uitingsvorm. In die zin lijken de ideen van GW en zijn medestanders het meest op het Italiaans fascisme: fascismo. Hierin heeft een partij of persoon alle macht. Het fascismo is anticommunistisch, antiliberaal (waartoe je de vvd heden ten dage absoluut niet mag rekenen) en extreem nationalistisch. Door middel van partijmilities, massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden.
De knokploegen van Mussolini kozen in hun tijd de zijde van de grootgrondbezitters, dus in feite tegen hun eigen achterban (de eenvoudige werknemers). GW doet nu in feite hetzelfde door een kabinet te leiden dat tegen de belangen van Henk en Ingrid indruist.
Hij komt ermee weg door een gemeenschappelijke vijand te benoemen: de moslims. Die zijn de schuld van alle ellende en moeten het land uitgejaagd worden. Hier komt de parallel met Hitler om de hoek kijken. Hoe mobiliseerde de gefrustreerde opkomende middenklasse door de Joden aan te wijzen als de zondebokken van alle kwaad. Eerst subtiel, later expliciet door de endlosung: de gaskamers.
Wij zijn met de geschiedkundige kennis beter in staat om bepaalde ontwikkelingen te herkennen en te duiden. De grote leider/lijder GW ontwikkeld een nieuwe vorm van fascisme: het tulpenfascisme. Een mengsel van fascismo, neo-fascisme en duits fascisme.

Pieter Pan, ma 29 augustus 2011 12:22 in reactie op Jan Jansen Reageer op Pieter

"Het fascisme is anti-communistisch"

Iedereen met een beetje gezond verstand is anti-communistisch.

"en extreem nationalistisch."

Wat is extreem-nationalistisch? Opkomen voor je eigen bevolking en cultuur is niet extremistisch en zie je in ieder zichzelf respecterend land.

"Door middel van partijmilities, massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden."

Waar zijn die partijmilities en massademonstraties dan? Ik heb er nog nooit iets over in de MSM gelezen. En reken maar dat de PVV-aanhang net zo kritisch op Geert Wilders is, als men op de rest van de politiek is. De PVV-stemmers zijn toch mensen die voorheen op de PvdA en het CDA stemden en weten dat ze al decennia lang door die partijen voorgelogen zijn.
Dat doet natuurlijk pijn bij die partijen, maar ze hebben het toch echt aan zichzelf te danken. Om nu je voormalige kiezer als dom en hersenloos af te schilderen is natuurlijk wel erg kortzichtig.
Iedere vergelijking van de moslims nu met de joden toen is belachelijk en toont een totale onwetendheid over hetgeen zich afspeelt in de wereld nu.

cRR Kampen, ma 29 augustus 2011 13:29 in reactie op Pieter Pan Reageer op cRR

"Wat is extreem-nationalistisch? Opkomen voor je eigen bevolking en cultuur is niet extremistisch en zie je in ieder zichzelf respecterend land."

Als dat ten koste gaat van het opkomen voor de mens - je eigen soortgenoten dus - dan is dat extremistisch en impliciet eliminationistisch (de term gebruikt in de zin van D.J. Goldhagen). Dat is het punt, daaraan voldoen Wilders/PVV wel degelijk.

Pieter Pan, ma 29 augustus 2011 19:43 in reactie op cRR Kampen Reageer op Pieter

Als u over eliminationisme begint, dan kunt u zich beter eens druk gaan maken over de islamitische landen.
In bijna alle 57 islamitische landen is meer dan 90% moslim en worden de minderheden systematisch gediscrimineerd, van hun vrijheden beroofd, gedwongen bekeerd en op andere manieren geëlimineerd.
Als u denkt dat dit op natuurlijke wijze tot stond is gekomen bent u wel zeer goedgelovig.

cRR Kampen, di 30 augustus 2011 13:19 in reactie op Pieter Pan Reageer op cRR

"Als u over eliminationisme begint, dan kunt u zich beter eens druk gaan maken over de islamitische landen."

Waarom, vindt u dat wij die standaarden moeten overnemen dan?

Pieter Pan, di 30 augustus 2011 14:07 in reactie op cRR Kampen Reageer op Pieter

"Waarom, vindt u dat wij die standaarden moeten overnemen dan?"

Wat is dat nu weer voor antwoord?
U vind dat er een gevaar is van eliminationisme door de blanke autochtoon, maar dat is totaal nergens op gebaseerd. In de afgelopen 40 jaar zijn er anderhalf miljoen allochtonen in dit land bijgekomen, op vele wijzen gefaciliteerd en gefinancieerd door de autochtone Nederlander.
Als er al ergens sprake is geweest van eliminationisme dan is het hooguit in de grote steden geweest, waar de autochtoon juist volledig verrdrongen is door de nieuwkomers.
U maakt zich druk over een mogelijk eliminationisme door de blanke autochtoon, maar dat is totaal nergens op gebaseerd. Veel Nederlanders hebben gewoon hun buik vol van 40 jaar ondoordachte massa-immigratie, maar voor u zijn die mensen niets anders dan racisten en xenofobenl.
En daar waar eliminationisme wel massaal plaats heeft gevonden en nog steeds plaats vind in deze wereld kan het u totaal niet boeien.

cRR Kampen, wo 31 augustus 2011 15:53 in reactie op Pieter Pan Reageer op cRR

"Veel Nederlanders hebben gewoon hun buik vol van 40 jaar ondoordachte massa-immigratie, maar voor u zijn die mensen niets anders dan racisten en xenofoben."

Klopt. Klagen, klagen, klagen, en oplossingen ho maar. Dan ráád ik wel even naar de oplossingen die misschien in gedachten bestaan maar systematisch niet worden uitgesproken. Wat is uw oplossing? Let wel: de grenzen zijn al goed dicht hè.

"En daar waar eliminationisme wel massaal plaats heeft gevonden en nog steeds plaats vind in deze wereld kan het u totaal niet boeien."

Jawel, dat kan mij mateloos boeien. Ik gebruik uitgebreid wat daar of toen gebeurt of gebeurde om te doorzien wat er in Nederland gebeurt, bijvoorbeeld.
Maar het gaat mij de facto niet om die histories of andere plaatsen, doch om Nederland nu. Daarvan leidt u af, nu alwéér, en dat vind ik dan verdacht. Dat spreek ik ook gewoon uit. Vindt u dat zo vreemd?

Arie Roos, ma 29 augustus 2011 13:40 in reactie op Pieter Pan Reageer op Arie

[ En reken maar dat de PVV-aanhang net zo kritisch op Geert Wilders is, als men op de rest van de politiek is.]

Ehm ... ik geloof dat de PVV aanhang ongeveer de valg uithing, toen Wilders het grootste kiezersbedrog in de Nederlandse parlementaire geschiedenis pleegde. Dat wekt op mij nu niet echt de indruk van kritisch zijn.

Jac Schmidt, ma 29 augustus 2011 11:24 Reageer op Jac

Riemen is te vooringenomen, daardoor lijkt hij op een middeleeuwse heksenvervolger.
Inplaats van heksen ziet hij nu overal facsisten rondlopen.
Natuurlijk moet je waakzaam zijn, maar paranoïde zijn is overbodig.
Op deze manier schiet hij zijn doel voorbij en neemt niemand hem straks nog serieus, het gevolg hiervan kan zijn dat mensen verveeld
raken van zijn boodschap en daardoor minder alert worden.

Mad Pride, ma 29 augustus 2011 11:22 Reageer op Mad

Kolder. De weerlegging van Riemen's argumenten, die eventueel zeer wel mogelijk is, faalt wat mij betreft gruwelijk, maar daar nou serieus op ingaan, nadat dhr. Verbon Riemen neergezet heeft als iemand, die "POSEERT als een belezen intellectueel" lijkt me enigszins overbodig.
Dat soort kwalicatie zegt veel meer over dhr. Verbon dan over dhr. Riemen lijkt me...

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, ma 29 augustus 2011 11:22 Reageer op Fred

Mijn voorspelling: iemand gaat de heer Verbon een fascist noemen in dit topic.

Piet de Geus, ma 29 augustus 2011 11:21 Reageer op Piet

"Waarom identificeert Rob Riemen dan Geert Wilders niet met Fjodor Dostojevski?"

Omdat Wilders nog geen Herinneringen uit het Ondergrondse heeft geschreven?

Reinaert de Vos, ma 29 augustus 2011 17:20 in reactie op Piet de Geus Reageer op Reinaert

:-))))))))))))))))))))))))

Marjolein Stuijfbergen, ma 29 augustus 2011 11:20 Reageer op Marjolein

Meneer Verbon u bent net zo selectief als u selectiviteit bij Rob Riemen verwijt.

Welke spirituele uitspraken heeft u van dhr. Wilders gehoord? Er is een hemelsbreed verschil tussen spiritueel gemotiveerd denken en machtsdenken.

""Wat volgens Riemen veel belangrijker is, is de beschavingscrisis, zo praat hij schrijvers uit de 19e en begin 20e eeuw na. Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven. ""

U maakt hier dezelfde superioriteitsfout die u ook nu weer Rob Riemen verwijt:

U maakt een karikatuur van de problematiek van toen, maar dat wèl dezelfde moraliteitscrisis of beschavingscrisis tot gevolg had en die iedere keer weer in geschiedenis herhaald zal worden, net zolang tot we ervan geleerd hebben.

Hedendaagse problemen moeten inderdaad aangepakt worden, maar de hedendaagse problematiek is vooral de financiële die vooral de mensen raakt die er steeds voor op moeten draaien. Dan komt er haat en nijd om de hoek kijken richting de buitenstaander; de allochtoon. Ook al een eeuwenoud en steeds terugkerend fenomeen, maar het liefst niet genoemd mag worden want .....

Ik kan werkelijk niet begrijpen dat u totaal voorbij gaat aan de geschiedenis, maar in plaats daarvan juist de waarschuwing van Rob Riemen bevestigd!!

" Een land dat zijn geschiedenis niet kent,
is gedoemd haar te herhalen "'

George Santayana

Daarnaast zou ik u willen adviseren wat meer in te lezen in feitelijkheden omtrent de Islamisering van Nederland en Europa, want dat is het one - issue standpunt van de PVV.
Als dhr. Wilders oprecht geintresseerd zou zijn om oplossingen te vinden ten aanzien van de problematiek binnen de integratie zou hij zich daar constructief mee bezig kunnen houden, maar laat dat nou net niet het geval zijn.

Kees Gelijkhebber, ma 29 augustus 2011 11:16 Reageer op Kees

Verbon slaat hier de spijker op de kop. De kenmerken die Riemen gebruikt als criteria om Wilders te benoemen als fascist gaan welbeschouwd op voor alle politieke partijen. Politieke partijen richten zich op een massa (populisme), treden naar de kiezers met een lijsttrekker (charisma), benoemen problemen in de samenleving (onvrede) en zijn in de kern niet-democratisch (bij alle politieke partijen worden lijsttrekkers, kieslijsten en voorzitters in achterkamers bedisseld).

De meest absurde redenering van Riemen luidt: Wilders lost niks op, fascisme lost niks op, dus is Wilders een fascist. Je kunt wel stellen dat Wilders nooit een goed bestuurder zal zijn omdat hij niet met oplossingen komt.

Ronduit lachwekkend is het gekoketteer van Riemen met schrijvers van gisteren en eergisteren. Hij heeft het over culturele leegte en ongecultiveerden. Prima kwalificatie van Lowlands.

Patrick Jak, ma 29 augustus 2011 12:33 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Patrick

"schrijvers van gisteren en eergisteren."

Je bedoelt dostojevski en socrates weg te zetten als gisteren en eergisteren?? Je zult inderdaad niet verder komen dan de laatste Stephen King of Nicci French, zo te horen.

Kees Gelijkhebber, ma 29 augustus 2011 13:34 in reactie op Patrick Jak Reageer op Kees

Riemen voert citaten van Dostojevski en Thomas Mann aan als feiten ter onderbouwing van zijn betoog over Wilders. Niet echt sterk.

Natuurlijk heeft Wilders geen oplossingen niks maar de aanpak van Riemen om hem als fascist neer te zetten is niet de goede. De PVV is een tijdelijk verschijnsel. De politiek zal zich moeten vernieuwen om een antwoord te vinden op dit soort partijen.

Frank Straathoff, ma 29 augustus 2011 11:09 Reageer op Frank

Ik gok zo maar dat dit een populair topic wordt op Joop.
Waarom weet ik niet..

, ma 29 augustus 2011 12:14 in reactie op Frank Straathoff Reageer op

Wat mij betreft niet hoor.
Verbon is met deze reactie te laat, en tevens te voorspelbaar.

Het hoofdstuk Riemen en Lowlands is vorige week tot op het bot uitgebeend en ik vraag me af of er nog veel mensen die discussie opnieuw willen aangaan.

Too late, too little.

Hendrik Jansen, ma 29 augustus 2011 22:55 in reactie op Reageer op Hendrik

de wens is de vader van de gedachte.

gezien het aantal nu op 220 reacties staat slaat u de plank overduidelijk mis met uw wens.

Rob van Kan, ma 29 augustus 2011 11:06 Reageer op Rob

Flinterdun stukje. Er wordt niets weerlegd; er wordt slechts op spottende toon een alternatiefje bijgehaald. "Waarom Dostojevski niet?" Maar Wilders is een politicus, geen literator.

"Het is helemaal niet zo’n belangrijk probleem dat er no-go areas zijn waar je ’s avonds de deur niet meer uit kunt omdat bendes Marokkaanse jongens en jongetjes je het leven zuur maken."
Kijk, Verbon trapt hier met open ogen in de val die de PVV wijd open heeft gezet. Hoewel de club zichzelf als anti-immigratiepartij en recht-en-ordepartij wegzet, houdt ze zich voornamelijk bezig met de zogenaamde islamisering. Hoofddoekjes, Suikerfeest-uitverkoopacties, gescheiden zwemmen, rituele slacht; het gaat allemaal over de islam. Moet er meer politie bij, dan stemmen ze (zoals in Den Haag) tegen. Of het moesten animal cops wezen, natuurlijk. De PVV is geen anti-immigratiepartij, het is geen recht-en-ordepartij, maar het is een anti-islampartij.
Dat heeft overigens meer met het nationaal-socialisme dan met het fascisme te maken - omdat het nationaal-socialisme de fascistische fundamenten van volk, orde en gehoorzaamheid combineerde met een op afkomst gebaseerde zondebokideologie.

L. Cinq, ma 29 augustus 2011 11:06 Reageer op L.

Los van de PVV.

Hoe verklaart iemand, dat door heel Europa heen (inclusief Rusland) neo-nazi's de anti-Islamisering omarmen?

Welk type personen verenigen zich achter die stroming?

Is dat een gewenste en geaccepteerde gevolg van het gedachtegoed?

Marq Pas, ma 29 augustus 2011 11:05 Reageer op Marq

"(heeft hij allemaal gelezen!)"
---
Harry, Harry, Harry toch.
Hou je nou bij argumenten enzo.
.
'Het is alsof hij wil roepen: “kijk zo loopt het af als je de PVV stemt.”"
---
Bijna goed, Hoogleraar Harry, hij roept waarschijnlijk dat we voor die mogelijkheid beducht moeten zijn. Daarom roepen anderen het namelijk, heb ik begrepen.

Een vlijmscherpe academische analyse dus wederom. Hulde!

jeroen barends, ma 29 augustus 2011 11:03 Reageer op jeroen

Nu moet je 'ns ff goed luisteren, Harrie. Het bewijs dat de PVV in ieder geval fascistische trekken heeft is overweldigend, gezien de opvattingen en uitingen van de dictatoriaal acterende wannabe Maurits met Mozart pruik.

'Eurabie', 'totale oorlog', boeken, speeches, cartoons verbieden, religieuze uitingen verbieden, art 1 uit grondwet, onafhankelijkheid rechtspraak beperken, tuig in kampen, tot het godvergeten weren van hoofddoekjesdraagsters uit het OV of provinciehuis (als client). Need i go on? Moet je dat 'Mein Kampf' aftreksel van die gestoorde Bosma eens lezen, mijn hemel.... |-(

Die klub stuurt aan en provoceerd tot daadwerkelijke (gewelddadige) strijd. Fascisten in bruin katoen zijn het misschien niet. Neo-fascisten met nylon stropdassen wel degelijk. Wat 'oplossingen' van zgn "echte problemen van echte mensen"?

En die "domheid" zit in ons allemaal, kerel (dat heeft Riemen goed gezien), alleen Henk & Ingrid hebben er niet zo'n beste controle over... Dat is geen 'minachting', dat is een oproep nog eens een keer goed na te denken. Ga daar maar eens een nachtje over slapen voor hier flauwekul columns neer te plempen.

Bent u horende, ziende en vooral voelende hartstikke blind ofzo?

|-(

Winston V., ma 29 augustus 2011 15:33 in reactie op jeroen barends Reageer op Winston

Hear hear!

King Benzai, ma 29 augustus 2011 10:55 Reageer op King

Super goed stuk. Mevr. Ahli, met haar communistische verhemeling van dhr. Riemen´s toespraak, kan hier een puntje aan zuigen.

Prima verwoord en applaus dat op deze overwegend blind-linkse site een dergelijk goed doordacht stuk wordt geplaatst...

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 21:05 in reactie op King Benzai Reageer op Censuur

"Prima verwoord en applaus dat op deze overwegend blind-linkse site een dergelijk goed doordacht stuk wordt geplaatst... "

Moet je hem de volgende keer lezen, dan zeg je vast 'Slecht verhaal en wat achterlijk dat er op deze overwegend doofblinde-rechtsverketterende site een dergelijk slecht geschreven stuk onzin wordt geplaatst... '

Jij hebt nog nooit iets van meneer Verbon gelezen? Moet je eens doen.

Maar buiten dat... als op deze site overwegen blindlinksen komen en de site zelf blindlinks is, hoe komt het dan dat er meer doofrechtsen hun rommel hier achterlaten dan zogenaamde blinde linksen. Wat ik trouwens knap vind van de blinde linksen en mezelf want Joop is niet in braille.

Sylvia Stuurman, ma 29 augustus 2011 10:53 Reageer op Sylvia

Welke naam je er aan geeft doet totaal niet ter zake.

Waar het om gaat, is wat Mitterand zo mooi heeft uitgelegd (Guy Verhofstadt liet dat gisteren zien): Nationalisme, c'est la Guerre.

En nationalisme staat dan voor alles waarbij een wij-zij-gevoel wordt uitgespeeld en aangewakkerd.

http://news.bbc.co.uk/democracylive/hi/historic_moments/newsid_8195000/8195857.stm

Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 11:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

Dat "een wij-zij-gevoel wordt uitgespeeld en aangewakkerd" geldt evengoed voor veel linkse mensen in relatie tot vermeende tegenstanders en de neiging deze te diaboliseren.

Sylvia Stuurman, ma 29 augustus 2011 12:32 in reactie op Ginger Ted Reageer op Sylvia

[Dat "een wij-zij-gevoel wordt uitgespeeld en aangewakkerd" geldt evengoed voor veel linkse mensen in relatie tot vermeende tegenstanders en de neiging deze te diaboliseren.]

Ik neem aan dat je dat zegt als aanvulling op mijn woorden? Met andere woorden, dat je het met me eens bent?

Ginger Ted, di 30 augustus 2011 00:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

Ja zeker.

Marq Pas, ma 29 augustus 2011 13:07 in reactie op Ginger Ted Reageer op Marq

" geldt evengoed voor veel linkse mensen in relatie tot vermeende tegenstanders en de neiging deze te diaboliseren. "
---
Tja, toch is het echte grootschalige diaboliseren, met bijbehorende stelselmatig beledigende en denigrerende retoriek, toch echt uit de VVD voortgekomen, in de vorm van Wilders met zijn anti-islam populisme, uitgevonden door de rechtse Fortuyn.

Dat andere mensen ook niet perfect zijn, is geen enkele reden om dit alles te bagatelliseren, hoe modieus dat tegenwoordig ook mag zijn.

Ginger Ted, di 30 augustus 2011 19:43 in reactie op Marq Pas Reageer op Ginger

Fortuyn, maar ook de VVD, het liberale deel dan, verdedigden slechts Westerse verworven vrijheden die universeel dienen te zijn, maar in ieder geval in het Westen nooit meer uit handen gegeven mogen worden. Dat daarbij de Islam, tenminste bepaalde geledingen er van, wel eens in de weg stond samen met de cultuur onder veel nieuwe Nederlanders kun je Fortuyn en de VVD niet aanrekenen. Zij hadden alle reden om de achterlijkheden levend onder bepaalde grote delen van nieuwe Nederlanders evenzeer kwalijk en ongewenst te verklaren als dat dat eerder in de jaren zestig in zeventig gedaan werd bij even achterlijke autochtone bevolkingsdelen die deels net als bij de Islam voortkomen uit het Christendom. Toen werd dat nog samen met de linkse progressieven gedaan, maar nu die alles door een gekleurde bril zien doen de liberalen het alleen. Wilders is slechts een populist die er mee aan de haal is gegaan waar de VVD net zo min verantwoordelijk is als de PvdA verantwoordelijk was voor Jan Nagel of Fortuyn.

Piet de Geus, ma 29 augustus 2011 11:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Welke naam je er aan geeft doet totaal niet ter zake."

Precies. Daarom is dit niet alleen een zinloze discussie maar ook een gevaarlijke. Alsof het gevaar is geweken als je moet concluderen dat het onzinnig is om de PVV fascistisch te noemen. Maar mensen vinden het veilig om dat soort etiketten te plakken, dan blijft het een ver van hun bed show.

"Waar het om gaat, is wat Mitterand zo mooi heeft uitgelegd (Guy Verhofstadt liet dat gisteren zien): Nationalisme, c'est la Guerre."

Maar die boodschap willen ook veel kritikasters van Wilders niet horen, want dan komt het allemaal wel erg dichtbij.

Sylvia Stuurman, ma 29 augustus 2011 12:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

["Waar het om gaat, is wat Mitterand zo mooi heeft uitgelegd (Guy Verhofstadt liet dat gisteren zien): Nationalisme, c'est la Guerre."

Maar die boodschap willen ook veel kritikasters van Wilders niet horen, want dan komt het allemaal wel erg dichtbij.]

Dat lijkt me stug.
Ik denk eerder dat, als iedereen Mitterand zou aanhalen bij het analyseren van de PVV, de PVV-aanhang het woord nationalisme als demoniseren zou gaan zien.

Waar het mij om gaat: welk etiket je er ook op plakt, de PVV zal het als demoniseren zien.
Maar het gaat niet om die etiketjes; het gaat om de vaststelling dat de PVV standpunten uitdraagt die het wij-zij gevoel aanwakkeren en ophitsen.
En zelfs een hoogleraar economie kan vaststellen dat dat op oorlog en geweld uitloopt.

Piet de Geus, ma 29 augustus 2011 13:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Ik denk eerder dat, als iedereen Mitterand zou aanhalen bij het analyseren van de PVV, de PVV-aanhang het woord nationalisme als demoniseren zou gaan zien."

Ongetwijfeld. Maar door te focussen op nationalisme komen ook VOC-aanhangers als Balkenende in beeld en museumhobbyisten als Marijnissen. En wie er verder ook op de trots op Nederland-trom hebben geslagen.

"Waar het mij om gaat: welk etiket je er ook op plakt, de PVV zal het als demoniseren zien."

Dan hoef je daar alvast geen rekening mee te houden.

"Maar het gaat niet om die etiketjes; het gaat om de vaststelling dat de PVV standpunten uitdraagt die het wij-zij gevoel aanwakkeren en ophitsen."

Uiteraard. Maar het gevaar komt niet alleen van de PVV. Dat komt van (om Verhofstadt nog maar eens aan te halen) van iedereen die streeft naar onhaalbare doelen als een hemel op aarde in plaats van naar heel kleine verbeteringen.

Ginger Ted, di 30 augustus 2011 16:36 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ginger

Het probleem in deze discussie hier is dat het nationalisme volledig in handen van populisten inderdaad tot ellende en mogelijk zelfs oorlogen leidt. Dat is waar Mitterand, Verhofstad, Kohl, etc, zich op baseren. De Europese geschiedenis geeft hen daarin gelijk. En daarom hebben deze politici en vele anderen al lang geleden gekozen voor een federaal Europa. Nooit meer oorlog.

Maar de kneep zit er in dat het nationaal gevoelen niet puur het eigendom van de populisten is. Want dat populistische nationalisme wordt voornamelijk gedreven door zaken als "eigen volk" waarbij zogenaamde oorspronkelijke bewoners en hun cultuur de nadruk hebben.

Maar de het soort nationalisme waar anderen gevoelens voor hebben en verdedigen, betreft meer die van de volkssoevereiniteit, wat beslist niet gelijk staat aan het populistische nationalisme.

Bij volkssoevereiniteit speelt namelijk een heel ander belang dan dat van het volkseigene of volkscultuur. Het gaat hier juist om de democratische legtimiteit die het volk voornamelijk via de natie verleent aan haar vertegenwoordigers.

Europa heeft natuurlijk ook een gekozen vertegenwoordiging in parlement en commissie maar die heeft slechts een beperkt mandaat. Voor de meeste zaken ligt het mandaat nog steeds bij de bevolkingen verenigd in naties en is die er zeker nog niet voor een verenigde naties van Europa.

Men wil nu dit mandaat van deze naties overhevelen naar de EU, mede onder druk van de crisis, maar het was sowieso al lang een wens van de federalisten. ook zonder crisis.

Maar dit werd tegengehouden door politici gesteund door bevolkingen die daar niets in zagen, maar ook door politici die een verenigd Europa deels wel zien zitten maar dan alleen in zaken waar dat echt niet anders kan. Deze laatsten prefereren het subsidiariteitsbeginsel. Regel alles zo veel mogelijk op landelijk niveau omdat zodoende de in naties verenigde bevolkingen zich meer vertegenwoordigd voelen. Hoe dichter een bestuur bij haar burgers staat hoe meer die burgers zich er in kunnen herkennen, en hoe meer dat bestuur op maat kan werken. Het is zelfs volgens anderen een pre om bestuurlijke zaken nog dichter bij de burger te brengen middels bijvoorbeeld een districtenstelsel.

Wat Mitterand, Kohl, Verhofstad, e.a. voorstaan is hun federale droom te laten uitkomen in weerwil van de democratie daar ze weten dat de bevolkingen er naar alle waarschijnlijkheid niet aan willen.

Dat is ernstig, want zonder democratische legitimiteit mag er helemaal geen mandaat overgeheveld worden aan de EU. Uit de grondwetten van verscheidene Europese landen kan men afleiden dat voor zekere verdere mandaatoverheveling er verkiezingen nodig zijn (of referenda), en dat voor sommige zaken, vanwege benodigde grondwetswijzigingen, zelfs twee-derde meerderheden nodig zijn. Het hof in Karlsruhe heeft dat bijvoorbeeld de Duitse politiek voorgehouden in 2009.

Dat houdt dus in dat als men dit wil passeren zonder deze zaken in acht te nemen niet alleen de democratie buitenspel staat maar ook het recht.

Dat Verhofstad, c.s. daartoe bereid zijn vind ik ernstig en ik zou dan ook maar oppassen de criticasters die de volkssoevereiniteit via democratie en recht gebed in de naties weg te zetten als kwalijke nationalisten.

Dat kwalijke nationalisme bestaat wel degelijk bij populistische partijen maar zij hebben de wind in de zeilen doordat andere partijen te zeer bevolkt zijn met federalisten terwijl de bevolking zich daar niet over heeft kunnen uitspreken.

Als men de bevolkingen werkelijk serieus had genomen en neemt, en daarmee zich dus waarlijke democraten (had) betoon(d/t),was en is een subsidiair verenigd Europa nog steeds mogelijk, ook al moeten er nu vanwege de overmacht van de crisis een paar beslissingen genomen worden door Europese leiders die het mandaat daarvoor niet hebben. Maar dat incidentele behoort geen structureel mandaat te zijn. Daarvoor is een democratische legitimiteit op basis van verkiezingen en via rechtmatig aangepast recht nodig.

De federalisten denken echter met deze crisis ook een coupe te mogen en kunnen plegen. Dat kan nog wel eens meer storm en ellende veroorzaken dan dat populistische nationalisme heeft gedaan.

Neem de volkssoevereiniteit serieus en de populisten verliezen het grootste deel van de wind die ze daardoor in de zeilen hebben. De meeste volken in Europa gaat het namelijk helemaal niet zozeer om volkscultuur maar een gevoel dat ze de democratische grip op hun bestuurders aan het verliezen zijn. En daarin hebben ze gelijk. En het is een schande dat ze daarin bijna geen alternatieven zien waarin ze gehoord worden dan in die populistische nationalisten.

Jan Tervoort, ma 29 augustus 2011 12:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Welke naam je er aan geeft is juist essentieel voor het te voeren debat en het klimaat waarin dat plaats vindt.

Als jij Wilders een nationalist noemt en dat hij vanwege zijn bekrompen nationalisme een negatieve invloed heeft op onze open samenleving dan ben ik het helemaal met je eens en dan kunnen we eindelijk gaan discussiëren over wat we het beste kunnen doen om Wilders van het politieke toneel te laten verdwijnen.

Als je Wilders een 'fascist' noemt, met alle politieke en subjectieve lading die dat woord met zich meebrengt zoals Verbon ook aangeeft, dan doe je in feite hetzelfde als Wilders zelf (fascistische Islam etc) en creëer een klimaat van polarisatie en waan angstbeelden die het debat in de kiem smoren. De eeuwige discussie over Wilders hier op Joop is daar een goed voorbeeld van. Die is sinds de start van Joop namelijk een op een hetzelfde.

Wilders die snapt dit heel goed en met zijn abjecte geblaat slaagt hij er in een op feiten gebaseerd debat onmogelijk te maken. De cultuur van het ressentiment noemde Riemen dit. Daar moeten we niet in meegaan. We moeten mensen die op de PVV stemmen overtuigen om dat niet meer te doen en dat lukt niet door ze als fascist, racist of dom te bestempelen.

Jack van Beers, ma 29 augustus 2011 10:49 Reageer op Jack

Riemen is zelf een fascist hij vindt zich zelf beter dan anderen en noemt deze dom.Dat was wat Hitler ook dacht in de jaren 30 overigs een algemeen links probleem zij voelen zich altijd beter,socialer etc.

Bernie Whistler, ma 29 augustus 2011 10:47 Reageer op Bernie

Natuurlijk is Wilders geen klassieke 'oldschool' fascist. Maar toch Verbon dicht ik de man al jaren zonder omhaal dat predicaat op en ik denk daar een verdomd goede reden voor te hebben. En die heeft van alles te maken met de goed doordachte wijze waarop hij stelselmatig inbeukt op de boterzachte onderbuiken van onze Henken & Ingrids met steeds zijn zelfde boodschap: de islam is slecht en bloeddorstig. Staat aan onze Westerse grenzen en moet verslagen worden: we zijn in oorlog met de islam.

Ik zou deze methode een klassiek fascistisch model willen noemen. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: vervang het woord 'jood' uit Hitlers toespraken tijdens de opmaat naar WOII met 'moslim' en voilá: je hebt een gemiddelde Wilders' speech. Need I say more?

Joop Schouten, ma 29 augustus 2011 10:46 Reageer op Joop

Nationalisme, mensen uitsluiten, doelbewust beledigen en onzin uitkramen, in welke 'fascistoïde vorm' dan ook, leidt tot desintegratie van maatschappijen.

'Flinterdunne bewijsvoering' over het vermeende fascistoïde van Wilders is ernstig genoeg om met hem over in debat te gaan. Maar zolang Wilders dit niet doet zal er de bruine geur blijven hangen.

Rest mij nog één opmerking te plaatsen: Geestelijk geweld telt voor mij zwaarder dan fysiek geweld.
Wilders is daarom zelfs nog gevaarlijker dan hij lijkt !

kees kortekaas, ma 29 augustus 2011 20:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op kees

Het is beide niet prettig, maar toch wordt ik liever bedreigd dan vermoord..

Lucas Roorda, ma 29 augustus 2011 10:43 Reageer op Lucas

Interessante analyse, maar uiteindelijk stuit dit stuk op hetzelfde probleem als het stuk van Riemen dat het bekritiseert: selectief bewijs aanvoeren en relevante stukken uitvergroten. Ik heb Rob Riemen nergens horen beweren dat het probleem van no-go areas niet bestaat, dat maakt de schrijver van dit stuk ervan. Het is maar wat je er in wil lezen. Daar komt bij dat Riemen als cultuurfilosoof praat, en dan is het geen wonder dat hij zich richt op de beschavingscrisis. Het is evenzeer blind om dat af te doen als gewauwel van iemand die de problemen 'van de man op de straat' niet snapt.

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 10:37 Reageer op Censuur

Flinterdun bewijs is ook bewijs. En een fascist is een fascist. Met of zonder hogere literatuur en geestelijke waarden.

Dat jij een andere mening hebt wil niet zeggen dat een ander die mening deelt. En vice versa. Maar fijn dat jij ook een podium hebt om je gal te spuien en iemand af te kraken, datgene wat je Riemen verwijt.

En wat is dom? Dom is ook maar een veelgebruikt woord bij gebrek aan een beter vocabulaire. Gebezigd door dommen en intellectuelen. Zoek het verschil.

Hendrik Jansen, ma 29 augustus 2011 10:49 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hendrik

don't shoot the messenger.

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 12:34 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Censuur

Ik ben geen PVV-er. In constateer een feit, zeg er wat van en loop weer gewoon door.

Hendrik Jansen, ma 29 augustus 2011 22:57 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hendrik

u bent geen pvv-er?

"In constateer een feit, zeg er wat van en loop weer gewoon door. "

dit is in feite de wilderiaanse tactiek.

Tom Meijer, ma 29 augustus 2011 15:49 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op Tom

"don't shoot the messenger."

was het niet

don't shoot the piano player. ?

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 21:06 in reactie op Tom Meijer Reageer op Censuur

Welnee, het is 'They don't shoot horses but sheriffs'.

Hendrik Jansen, ma 29 augustus 2011 23:00 in reactie op Tom Meijer Reageer op Hendrik

"You say "potato," I say "patattah"

Nihilist #1375, ma 29 augustus 2011 10:55 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nihilist

'Maar fijn dat jij ook een podium hebt om je gal te spuien en iemand af te kraken,'

Spiegeltje Spiegeltje....

, ma 29 augustus 2011 11:47 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

Ja. Wat is je punt?

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 12:33 in reactie op Reageer op Censuur

Geen.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, ma 29 augustus 2011 12:57 in reactie op Reageer op Fred

Dat zelfbenoemde fascismebestrijders uiteindelijk zelf fascisten worden.

De voorbeelden hiervan zijn legio op joop.nl

Nihilist #1375, ma 29 augustus 2011 13:29 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Nihilist

Precies!

Neo- nozem, ma 29 augustus 2011 15:07 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Neo-

Wilders was toch een zelfbenoemde fascismebestrijder; immer de islam is fascistisch volgens Wilders.

peter van den bemt, ma 29 augustus 2011 16:53 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op peter

Bedoel je Wilders....

Zeer Voornaam, ma 29 augustus 2011 18:28 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Zeer

" Dat zelfbenoemde fascismebestrijders uiteindelijk zelf fascisten worden.
De voorbeelden hiervan zijn legio op joop.nl "

U bent het er dus mee eens dat Wilders een fascist is.
Trouwens, zelfbenoemd? Zoals verzetstrijders ook zelfbenoemd waren, wat een onzinnig bijvoegelijknaamwoord.

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 12:33 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Censuur

Hahahaha, je wordt een steeds grotere humorist. Zo nihilistisch ben je dus niet. Elitaire Intellectueel.

Nihilist #1375, ma 29 augustus 2011 13:08 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nihilist

Q.E.D.

, ma 29 augustus 2011 15:42 in reactie op Censuur Joop Reageer op

Elitaire intellectueel.................twee jokkentjes in één term..
Foei, Fatima ;-)))

Censuur Joop, ma 29 augustus 2011 20:57 in reactie op Reageer op Censuur

Dat is voor een nihilist een enorme belediging. Een nihilist kan nooit en te nimmer intellectueel zijn en al zeker niet elitair.

Piet de Geus, di 30 augustus 2011 16:43 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

"Een nihilist kan nooit en te nimmer intellectueel zijn"

Dan zou ik toch Nihilisme en Cultuur van Goudsblom maar eens lezen.

Censuur Joop, vr 02 september 2011 10:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

Daar gaat het in deze minne discussie niet om, De Geus. En dat weet je zelf ook wel.

Piet de Geus, vr 02 september 2011 11:20 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

Dat het niet om de inhoud ging, dat snap ik ook nog wel. Zodra dat plaatje met dat doodsmasker verschijnt kun je daar 100% van op aan.

, ma 29 augustus 2011 15:37 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

Fijn dat jij ook een podiumpje hebt.
Of je erg veel waarderend publiek hebt is een andere story.

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Harrie Verbon Word fan Abonnement

Harrie Verbon Hoogleraar Openbare Financiën

29 augustus 2011 Reageer (456) 21704 x bekeken Politiek RSS