De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (32) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Willem Mink, zo 07 februari 2010 21:14 Reageer op Willem

  

  Dank voor deze opinie.
  Helemaal mee eens.

• Sylvia Stuurman, zo 07 februari 2010 09:57 Reageer op Sylvia

  

  Citaat: "Ook de burger gaat niet vrijuit. Door zijn stem-, kijk-, luister- en leesgedrag heeft hij er zelf voor gezorgd dat wetenschappers zich moet gedragen als een hijgerige, scorende, mediageile beroepsgroep. De maatschappij krijgt wat ze waardeert. "
  
  Het publiek heeft er voor gezorgd dat de wetenschap zich als mediageile beroepsgroep moet gedragen?
  De wetenschapper *zelf* heeft zich blijkbaar opgedragen dat hij moet scoren bij de media; er is geen burger die dat van een wetenschapper verlangt.
  
  Een wetenschapper die zijn wetenschappelijke waarden verloochent om in de smaak te vallen bij de media, die kan daar niet de burger de schuld van geven.
  
  Bij het IPPC is misgegaan dat wetenschappers hun wetenschappelijke waarden verloochend hebben, zoals bleek uit de e-mails over achter te houden gegevens, en zoals bleek uit de fouten die zijn gemaakt: niet het feit *dat* er fouten in het rapport zitten is mis, maar het feit dat de fouten structureel in de richting wijzen die het IPPC graag over het voetlicht wil brengen.
  
  Precies dat is wat "de burger" terecht kopschuw maakt: dat houdt namelijk in dat je niet meer kunt vertrouwen op wetenschappers.
  Niet omdat ze geen beweringen met 100% zekerheid kunnen doen, maar omdat ze de boel belazeren om hun uitspraken meer zekerheid mee te geven dan ze waar kunnen maken.
  
  Het meest domme van de hele zaak vind ik ook dat er waarschijnlijk niemand te vinden is die vindt dat er geen CO2-reductie moet plaatsvinden, die vindt dat we niet in alternatieve energiebronnen moeten investeren, die vindt dat we niet onafhankelijk moeten worden van fossiele brandstoffen.
  
  Maar met hun minachting voor het publiek ("je moet ze iets dramatisch geven anders zijn ze te stom om te snappen dat er iets moet gebeuren") hebben ze het tegenovergestelde bereikt van wat ze wilden bereiken.
  
  Ik vind het mooie van de hele affaire dat dat duidelijk is geworden.

• Ad Lagendijk, zo 07 februari 2010 16:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ad

  

  Een wetenschapper heeft voor zijn onderzoek geld nodig. Die financiële ondersteuning krijgt hij niet van zijn werkgever. Daarvoor moet hij meedoen aan tijdrovende competities met slaagpercentages van minder dan 20% en regelmatig minder dan 10%. Een wetenschapper verhoogt zijn slaagpercentage door te scoren in de media en/of door te publiceren in die wetenschappelijke tijdschriften die veel aandacht van de media krijgen. Een wetenschapper verhoogt ook zijn slaagpercentage door in zijn aanvragen en publieke optredens absurde beloftes te doen, of het nu nanotechnologie of Alzheimer betreft. De burger hoort die onmogelijke beloftes graag. Een wetenschapper die wat realistischer is, heeft veel minder kans op ondersteuning.
  
  Deze ontwikkeling is bekend bij politiek en media en ook bij die burgers die zich de moeite nemen om zich te informeren.
  
  Het desondanks blijven voortbestaan, zelfs verergeren van deze situatie, betekent dat ook de burger hier mede voor verantwoordelijk is.

• Bor de Wolf, zo 07 februari 2010 19:44 in reactie op Ad Lagendijk Reageer op Bor

  

  Misschien als pleister op de wonde...
  
  Een schitterend ongeluk. Nu verkrijgbaar op DVD.
  
  15 uur wetenschap uit de tijd dat je de hele zondagavond er voor vrijmaakte.

• Sylvia Stuurman, zo 07 februari 2010 20:05 in reactie op Ad Lagendijk Reageer op Sylvia

  

  Dat is allemaal nog steeds niet de schuld van de burger.
  
  Bij het verdelen van de tweede geldstroom zitten - als het goed is - wetenschappers. Die zouden dus op de inhoud af horen te gaan, niet op media-optredens.
  
  Bij de derde geldstroom, oftewel de bedrijven, kan dit mechanisme natuurlijk wel goed werken. Dat is dan een argument tegen het marktmechanisme in de wetenschap, en is niet een kwestie van "het publiek krijgt wat het verdient".
  
  Ik geloof overigens dat "mediageilheid" van wetenschappers vooral te maken heeft met het feit dat een van hun opdrachten ook is om resultaten van wetenschappelijk onderzoek uit te leggen aan het publiek.
  
  Ik denk dat het marktmechanisme vooral stuurt op *wat* onderzocht wordt: kankeronderzoek levert gemakkelijker geld op dan onderzoek naar de talen van Nieuw-Guinea, om maar wat te noemen.
  Zo levert klimaatonderzoek op dit moment ook gemakkelijk geld op.
  
  Maar dat dat mechanisme wetenschappers er toe zou laten verleiden data weg te laten of structureel fouten te maken die in een bepaalde richting gaan, dat geloof ik niet; da is in mijn ogen toch echt te danken aan hun eigen overtuiging dat het beter is voor de wereld als ze dat doen, en dat is strijdig met een wetenschappelijke houding.
  
  En ik vind dus al helemaal niet dat "het publiek" daar mede de schuld aan is.

• Jager Verzamelaar, zo 07 februari 2010 16:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jager

  

  Maar een wetenschapper heeft geld nodig voor zijn onderzoek. En dat geld krijgt hij kennelijk beter los wanneer publicaties in tijdschriften weet te krijgen.
  
  Die tijdschriften zijn weer onderhevig aan de krachten van de markt dus de wetenschapper moet iets gaan schrijven dat mensen ook daadwerkelijk willen lezen.
  
  Het publiek vraagt dus wel degelijk om dergelijke wetenschap alleen bedoelen ze dat niet zo.
  
  Het is de marktwerking die de boel weer eens verrot maakt.

• Bor de Wolf, zo 07 februari 2010 09:01 Reageer op Bor

  

  ...Ook de burger gaat niet vrijuit. Door zijn stem-, kijk-, luister- en leesgedrag heeft hij er zelf voor gezorgd dat wetenschappers zich moet gedragen als een hijgerige, scorende, mediageile beroepsgroep. ....
  
  Dat mag misschien zo zijn, maar vergeet niet dat door internet en de kritisch meedenkend burger het klimaatschandaal boven is komen drijven. Dit is de grote kracht van de moderne tijd.
  
  De wetenschapper heeft duidelijk extra skills nodig om zich te kunnen handhaven in dit mediageweld. Kwestie van bijscholen en voor de rest gewoon bij je verhaal blijven.

• Prins Pils, zo 07 februari 2010 00:52 Reageer op Prins

  

  Een veel beter idee is om een internationale groep van onafhankelijke wetenschappers mee te laten kijken bij de samenstelling van het vijfde IPCC-rapport, waar net aan begonnen is en dat in 2013 moet verschijnen. Want je kunt het vierde wel laten navlooien op fouten, maar dan weet je nog niet of het vijfde wel helemaal zuiver wetenschappelijk en accuraat is. En op het vijfde rapport zullen pas beleidsmaatregelen gebaseerd (moeten) worden.

• Chino Van, vr 05 februari 2010 08:37 Reageer op Chino

  

  En is het nu zo moeilijk om je onderzoek, de methode, de berekeningen aan te bieden? Hier heb je mijn wetenschappelijk onderbouwd bewijs, dat de mens de schuld is van de opwarming van de aarde. [Als de mens niet de schuldige blijkt van deze opwarming, dan zullen we het er gewoon mee moeten doen, dan is het niet anders, dan kunnen we alleen voorzorgsmaatregelen treffen].
  
  Hier heb je de ruwe data, hier heb je de methode, met dit computerprogramma is het gedaan. Verificeer het maar/falsificeer het maar.
  
  Persoonlijk denk ik, dat behalve de data en de verkrijging daarvan ook de algoritmen van de computerprogramma's eens goed tegen het licht gehouden moeten worden. Ik denk namelijk dat het geen "off the shelf"-programma's zijn, maar door de wetenschappers zelf ontwikkelde programma's. Het gevaar is dan aanwezig dat er zekere vooronderstellingen in kruipen ( dat is misschien wel menselijk, maar ongewenst) waar later moeilijk een vinger op te leggen valt.

• Flipje Tiel, vr 05 februari 2010 09:37 in reactie op Chino Van Reageer op Flipje

  

  Dat zou mogelijk moeten zijn, het kan niet zo zijn dat er conclusies worden getrukken uit data die niet meer beschikbaar is. Maar zoals je uit het (overigens zeer inzichtrijke) stukje van Ad Lagendijk kunt opmaken zitten de ego's van de onderzoekers daarvoor in de weg.
  
  Die zouden ze natuurlijk opzij moeten zetten als het om het einde van de wereld gaat, maar zo groot is de betrokkenheid met de wereld blijkbaar niet.

• Prins Pils, zo 07 februari 2010 00:47 in reactie op Flipje Tiel Reageer op Prins

  

  Dat data niet meer beschikbaar zouden zijn is flauwekul: http://dss.ucar.edu/cgi-bin/rdabrowse?npp=all&btype=&v=

• William P, do 04 februari 2010 23:55 Reageer op William

  

  Ik had het niet beter kunnen verwoorden, eindelijk iemand met verstand aan het woord.

• Hjalmar Hoort, do 04 februari 2010 23:37 Reageer op Hjalmar

  

  Ad heeft natuurlijk helemaal gelijk, alleen is dat totaal onbelangrijk voor de overheid. Het klimaatverhaal is slechts een excuus om belasting te heffen. Interesseert niemand bij de overheid of het waar is of niet: immers moet de volgende generatie 100% gesubsidieerde ambtenaren wel gewoon gefinancieerd worden. Wat dat betreft is onze overheid net een Anglo-Saxon onderneming: double digit growth or bust! En het mooiste is: er zijn maar 2 stakeholders; de burger en de ambtenaar.
  
  U mag raden welke een verre tweede is.

• D.Th. Lagewaard, do 04 februari 2010 22:22 Reageer op D.Th.

  

  Een paar wijsheden waar ik me ben opgegroeid:
  
  1. Cijfers liegen niet, maar leugenaars kunnen goed cijferen.
  2. Er zijn leugens, verdomde leugens en statistieken.
  3. Voorspellen is moeilijk, vooral als het de toekomst betreft.

• Flipje Tiel, vr 05 februari 2010 10:31 in reactie op D.Th. Lagewaard Reageer op Flipje

  

  Hehe, je kunt de volgende eraan toevoegen:
  
  4. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
  5. Angst is een slechte raadgever.
  6. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.

• stan Lefebure, do 04 februari 2010 21:55 Reageer op stan

  

  Flauw. Dankzij de 'glossy' aanpak van sommige journals maakt ons denken juist hele grote sprongen. Ons vermogen om grafieken te gebruiken is in 30 jaar tijd van niets naar bijna alles gegroeid. Dankzij die visualisatie heeft ons abstract denken een enorme sprong gemaakt. Voor die tijd hielden wetenschappers zich te vaak drijvende met onleesbare moeilijkdoenerij, vandaag is het niveau veel hoger en het maatschappelijk nut evenzeer.

• Jan Stroomer, do 04 februari 2010 20:29 Reageer op Jan

  

  Een leuk verhaal, maar niet onbeperkt geldig.
  Er zijn grenzen aan de financiën/techniek waarbij het me niet zo zinvol lijkt om meerdere malen dezelfde inversteringen te doen. Een tweede ITER of LHC bouwen lijkt me (nu) niet erg rendabel.
  
  Buiten dat kent het klimaat (net als kosmologie) een tweede, fundamentelere begrenzing voor de klassieke wetenschap gebaseerd op 'reproduceerbaarheid': We hebben maar één klimaat op aarde.
  Parallel proefjes doen met dat klimaat en elkaars resultaten betwisten zit er om die praktische reden niet echt in.
  
  Een zo goed mogelijk model opstellen en dat zo gedetailleerd mogelijk doorrekenen zou best eens meer bepekt kunnen worden door beschikbare techniek dan door (competetieve) creativiteit. Waarmee de IPCC-methode van vereende krachten net als bij LHC en ITER wellicht voorlopig de beste resultaten oplevert.
  
  Waarbij nog opgemerkt kan worden dat zaken als 'de email-hoax', de Himalaya-gletschers die per tikfout bijna even snel zouden verdwijnen als de Kilimanjaro-gletschers, en het exacte percentage van Nederland onder zeenivo (zeenivo van welk jaar overigens?) niets met fundamentele kritiek van doen hebben.
  
  In dat perspectief is het wel grappig dat Népperus zich zo opzichtig vastbijt in die gebakken lucht. Een VVD-ster die pleit voor (voorlopige) vrijspraak op 'vormfouten', dat is dan wel weer opmerkelijk.

• Ad Lagendijk, do 04 februari 2010 21:52 in reactie op Jan Stroomer Reageer op Ad

  

  Jan, bedankt voor je commentaar.
  Natuurlijk zijn er beperkingen. Maar bij het CERN (LHC) zijn ze toch wel heel bang dat ze door de Amerikanen worden ingehaald. Ook daar werkt competitie. Al is een faciliteit uniek, dan nog kunnen verschillende groepen (collaboraties in het jargon) er - onafhankelijk van elkaar - gebruik van maken.
  
  Als de wil er is om concurrentie te stimuleren, is dat altijd mogelijk. Ook al zijn er situaties ("small science") waarbij dat makkelijker gaat dan op andere terreinen ("big science").

• Hugo Gündel, do 04 februari 2010 19:22 Reageer op Hugo

  

  Verdraaid klare taal. Wat valt er nog meer over te zeggen?

• Zingende Zaag, do 04 februari 2010 18:50 Reageer op Zingende

  

  Is dit wel een leuk bericht voor degenen die nu juist zo investeren in onderbouwing van het klimaatbeleid. Ik hou mijn hart vast: 'Nature' en 'Science' verworden tot een soort 'Linda' of 'Jan'. Dan blijken wetenschappers elkaar niet meer te beconcurreren, maar elkaar na te praten. Tot en met bijdragen van een locale 'Kampioen' voor bergbeklimmers worden serieus aangehaald. Dan hou je je nog vast aan de notie dat de aarde opwarmt door de mens, en dan blijkt dat ook amper het geval te zijn. Afkoelen is het ook niet echt bij, maar wat nu?
  De politiek voelt zich in haar hemd gezet, de burgers hebben het allemaal betaald en zijn Spaans benauwd geworden en de wetenschappers vechten elkaar nu de tent uit.
  
  Ik geloof dat ik voor het milieu nog het meeste fiducie heb in de werking van crisis. Wereldwijd is de productie afgenomen, nam het energieverbruik af, zijn het aantal vaar- en rijbewegingen afgenomen en ga zo nog maar even door. Triest hiervan is dat het gepaard gaat met zo veel ontslagen. We zouden toch iets moeten kunnen bedenken dat we bij het huidige energieverbruik straks wel weer de oude hoeveelheid mensen aan het werk hebben in een zinnige baan.
  Als die wetenschappers zich daar nu eens op gaan richten ipv de laatste punten en komma's van het IPCC-rapport?

• Zelfstandig Denker, do 04 februari 2010 18:02 Reageer op Zelfstandig

  

  Schandalig, en dat alles omdat er in die 12.000 pagina's 1 piepklein miniscuul foutje is gevonden?

• Ad Lagendijk, do 04 februari 2010 18:19 in reactie op Zelfstandig Denker Reageer op Ad

  

  @Hans Govaart
  Kan je iets duidelijker zijn. Wat is er nu zo schandalig?

• Harry Moentezool, vr 05 februari 2010 12:41 in reactie op Ad Lagendijk Reageer op Harry

  

  Misschien dat er van een mug een olifant gemaakt wordt?

• Prins Pils, zo 07 februari 2010 14:17 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Prins

  

  Vind ik in principe ook, Harry. En als we nu alleen te maken met die paar onbenullige PVV-kamerleden en de rechts-reactionaire helft van de VVD, zouden we er niet zo'n punt van hoeven te maken.
  
  Het probleem is echter dat tabloidbladen als De Telegraaf en Elsevier er maar wat graag mee aan de haal gaan, en de publieke opinie beïnvloeden. En daar komen straks nog PowNed en WNL bij. Verder zit het Amerikaanse congres vol met mensen met een PVV-mentaliteit in deze -- er is helemaal geen AGW en als die er al wel is moet je gewoon het kapitalisme zijn werk laten doen en dan komt alles goed.
  
  We zullen er dus wel wat mee moeten doen. De oplossing van Ad is er een, maar een veel beter idee is om een internationale groep van onafhankelijke wetenschappers mee te laten kijken bij de samenstelling van het vijfde IPCC-rapport, waar net aan begonnen is en dat in 2013 moet verschijnen. Want je kunt het vierde wel laten navlooien op fouten, maar dan weet je nog niet of het vijfde wel helemaal zuiver wetenschappelijk en accuraat is, en daar zullen de genoemde partijen net zo makkelijk weer op gaan wijzen, hoe verhoudingsgewijs onterecht ook. En op het vijfde rapport zullen pas beleidsmaatregelen gebaseerd (moeten) worden.

• Caligula julii, do 04 februari 2010 17:03 Reageer op Caligula

  

  Eindelijk duidelijke en klare taal in deze discussie. De " welles-nietes" spelletjes in de politiek en de media gaan in feite nergens meer over, zoals dat ook bij andere grote vraagstukken het geval is.
  
  De wetenschap dient zich niet voor politieke karretjes te laten spannen.
  Terug naar het onderzoek zodat we op termijn een beter beeld krijgen van wat er precies met het klimaat aan de hand is.

• Rob van Koot, do 04 februari 2010 16:58 Reageer op Rob

  

  Zeer goed verhaal. Zo houd je de zaak objectief. Ik gruwel van die klimatologen die zich te veel met politiek bemoeien. Maar ook dat zij vanuit hun waarheid de wereld willen redden. Die kleuring krijg je niet weg. Ik bedoel, als je als wetenschapper overtuigt bent dat de wereld kapot gaat wil je politici beinvloeden. En omdat de wereld zo belangrijk is sluit je je af voor de optie dat het misschien genuanceerder ligt. Zo kan de zaak scheef gaan lopen en dat zie je nu gebeuren. Men wilde de klimaattop in Kopenhagen bewapenen met sterke argumenten maar het blijken nu loze argumenten te zijn.

• Erwin Mdr, do 04 februari 2010 16:57 Reageer op Erwin

  

  Briljant

• Harry de Zomer, do 04 februari 2010 16:57 Reageer op Harry

  

  Schitterend verhaal en zeer waar. Ook de wetenschap is aan geldingsdrang ten prooi gevallen en niet in de goede zin van het woord, zoals de beoogde concurrentie tussen wetenschappers. Science moet snel, duidelijk, gelikt en schokkend zijn. De Discoverisering grijpt om zich heen en laat het onderwerp klimaat nu gerede aftrek vinden. Gevolgen: IPCC en e-mailgate.

• Ton evertsen, do 04 februari 2010 16:49 Reageer op Ton

  

  "Tweede Kamerlid voor de VVD Helma Népperus stelt vragen over het klimaat aan deze minister die stuitend dom"
  
  er zijn geen domme vragen alleen mensen die vragen dom vinden.
  
  Door zo te redeneren veroorzaak je juist de problemen die je denkt te voorkomen

• Prins Pils, do 04 februari 2010 16:25 Reageer op Prins

  

  Citaat: "Bij concurrentie in wetenschap hoort dat een wetenschapper, wiens collega een belangrijke doorbraak heeft geforceerd, probeert die collega onderuit te halen. De teleurgestelde wetenschapper zal alles op alles zetten om fouten of onzekerheden in de argumentatie of in de experimentele resultaten van zijn collega te vinden. En reken maar dat als die fouten er zijn, ze ook gevonden zullen worden. "
  
  Dat is precies wat er nu gebeurt. Alleen dan in de setting van mensen van buiten het IPCC vs. wetenschappers daarbinnen. Het resultaat lijkt me echter hetzelfde.

• Flipje Tiel, do 04 februari 2010 17:26 in reactie op Prins Pils Reageer op Flipje

  

  Behalve dat het veel makkelijker was om je subsidies te krijgen als je bij het IPCC kamp zat. In de pers (ook de wetenschappelijke) was er geen ruimte voor dissidente meningen. Pas nu het gerommel niet meer onder de pet te houden is wordt er ruimte gegeven aan critici. Daarom krijgen we alles in één keer.

• Prins Pils, zo 07 februari 2010 00:43 in reactie op Flipje Tiel Reageer op Prins

  

  Dat er in de wetenschappelijke pers geen ruimte was voor dissidente meningen is onzin. De "wetenschappers" met dissidente meningen leverden gewoon broddelwerk af, waardoor hun artikelen niet door de peer-review kwamen.