In debat met de PVV - alle remmen los?

Piet de Geus, wo 23 februari 2011 02:24 Reageer op Piet

Paul Witteman heeft de vraag uitstekend beantwoord in zijn column in de VARA-gids:

,,Een stompzinnige tekening die mijns inziens niet geplaatst had moeten worden, al was het maar uit het oogpunt van goede smaak. Er zijn grenzen aan de vrijheid van een cartoonist en die werden hier overschreden.”

Onder fatsoenlijke mensen is dit ook geen punt van discussie. Slechts wie al geen haar beter is of wie bang is van morele superioriteit beticht te worden, kruipt zelf ook door de drek.

Hein van Leeuwen, wo 23 februari 2011 07:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hein

Dat zal best, maar de cartoons van Kierkegaard getuigden ook niet echt van goede smaak wel? Laat staan die van Neqschot.

Het is wel hele situationele oordeelsvorming van Witteman. Als het debat niet aan de orde was geweest had je hem ook niet gehoord. Preken voor eigen parochie heet dat.

Cartoons zijn er nu eenmaal om discussie op te voeren, ook als het niet uitkomt.

Piet de Geus, wo 23 februari 2011 12:02 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Piet

"Dat zal best, maar de cartoons van Kierkegaard getuigden ook niet echt van goede smaak wel?"

Nee. Het uitgangspunt van de discussie was dan ook de vraag: moet je je verlagen tot het niveau van je tegenstander? En als het antwoord daarop bevestigend is, is er dan nog wel een ondergrens?

Voor je het weet is er niets meer dat je onderscheidt van de PVV. In die kringen redeneert men immers ook zo: als in fundamentalistisch islamitische landen geen kerken gebouwd mogen worden, waarom zouden islamieten dan wel een moskee in Nederland mogen bouwen?

Je niveau aanpassen aan dat van de tegenstander is de beste garantie om razendsnel iedere menselijke waardigheid te verliezen.

, wo 23 februari 2011 12:31 in reactie op Piet de Geus Reageer op

Ik heb de indruk dat Kierkegaard die cartoons niet heeft getekend.
Ene Westergaard wel.

W.J. v/d Straat, wo 23 februari 2011 12:58 in reactie op Reageer op W.J.

:-)

Maar Kierkegaard kon dan weer andere dingen....

;-)

Mario Frieswijk, di 22 februari 2011 14:56 Reageer op Mario

Als je als linkse partijen wil laten zien dat je beter bent dan de rechtse partijen, kun je jezelf niet verlagen tot hun niveau van campagnevoeren.

En inderdaad wordt er door Joop.nl (maar ook P&W en Uitgesproken) veel te veel aandacht besteed aan Wilders.

Dat is strategisch dom; je maakt hem zo belangrijker dan hij in werkelijkheid is.

Maar het is vooral oersaai aan het worden. Want de afgelopen 5 jaar hebben we echt alles al wel over hem gehoord, dus krijgen we alleen nog herhalingen.

Arie Roos, ma 21 februari 2011 11:54 Reageer op Arie

[Ik ben het absoluut niet met je eens dat links de Godwin-techniek niet heeft gebruikt om een vijandbeeld van de politieke tegenstander te maken en daar pas met Janmaat mee begonnen is. Daar zijn overweldigende bewijzen van.]

Geef die dan maar eens. De voorbeelden die je in je post geeft zijn niet echt overtuigend; een oude columniste, een wiskundeleraar uit de jaren ''70 (waarvan niet eens duidelijk is of hij wel links is), en een zekere J.B. Charles waar ik nog nooit van heb gehoord.

[Ook andere linkse politici, schrijvers, en opinieleiders maakten in die tijd graag gebruik van dit soort omschrijvingen om hun onderwerp met het absolute kwaad te vereenzelvigen.]

En daar vergis je je volgens mij in. Maar goed, je hebt het nu volgens mij over de jaren ''60 en ''70, waarin ik niet echt de politiek volgde (daar ben ik te jong voor). De generatie politici van toen is allang met pensioen. Je kan de huidige politic niet verantwoordelijk houden voor de standpunten van hun voorgangers, natuurlijk.

In de periode dat ik de politiek wel actief volgde, heb ik niet gezien wat jij beschrijft. Ik heb wel gezien dat er vergelijkingen met Hitler of Mussolini werden gemaakt; maar deze vergelijkingen waren niet bedoeld om ze als het "absolute kwaad" af te schilderen. Die vergelijkingen waren bedoeld, om te waarschuwen voor de retoriek die sommige politici gebruikten.

[Toch verras ik je misschien met mijn standpunt dat ik niet zo'n moeite heb met enig ruw parlementair taalgebruik.]

Niet echt ... je presenteert je hier als een warm voorstander van de retoriek die Geert Wilders gebruikt, dus het lijkt met onontkoombaar dat je wel van ruw taalgebruik houdt.

[Het kan ook verhelderend werken. Zowel degene di het treft, als degene die klare, en eventueel, harde taal gebruikt, kan door derden daardoor beter beoordeeld worden. Ik vind de huidige linkse ophef hierover nu het haar zelf treft hypocriet.]

Maar goed, wat moet je dan als politicus met woorden als "landverrader", "laf", "subsidieslurper", "theedrinker"", ""totale oorlog"", etc. ? Die woorden verhelderen helemaal niets. Sterker nog, die woorden verduisteren juist. Ze gaan helemaal nergens over.

Landverraad, bijvoorbeeld, is een zeer zwaar misdrijf, en volgens mij is er niemand van de gevestigde politiek die zich eraan schuldig heeft gemaakt. Als dat wel zo is, dan moet die politicus aangegeven worden. Als dat niet zo is, waarom wordt dat woord dan uberhaupt gebruikt ?

[In tegenstelling tot wat jij gelooft dat die verruwing tot een gewelddadige rechtse (of linkse toch?) dictatuur kan leiden]

Waar heb ik dat gezegd ? Dat heb ik nooit beweerd.

Sterker nog, ik heb je uitgelegd dat de vergelijkingen die ik maak met Hitler of Mussolini helemaal niet gaan over totalitaire regimes of genocide, maar puur om de gebruikte retoriek. In plaats van proberen te raden wat ik geloof, kan je ook gewoon mijn posts lezen.

Han van der Horst, ma 21 februari 2011 14:18 in reactie op Arie Roos Reageer op Han

J.B. Charles was in de jaren vijftig en zestig een bekend links auteur. Het is het pseudoniem van Willem Nagel, geducht verzetsstrijder in de Tweede Wereldoorlog en later hoogleraar criminologie aan de Universiteit van Leiden. Lees hier een korte biografie"
http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn4/nagel
Hier staat zijn bekendste werk - over de oorlog - Volg het spoor terug
http://www.dbnl.org/tekst/char004volg01_01/
Voor wie het niet kent: er in ieder geval aan beginnen. Hoofdstuk 1 laat al snel zien, wat je te wachten staat.
Dit stuk van Tity de Vries is ook heel interessant
http://www.dbnl.org/tekst/luyk006stil01_01/luyk006stil01_01_0004.php

leo dijkstra, ma 21 februari 2011 17:21 in reactie op Han van der Horst Reageer op leo

Ik herinner me vooral hoe WF Hermans de kachel aanmaakte met die arme Charles.

Han van der Horst, ma 21 februari 2011 19:00 in reactie op leo dijkstra Reageer op Han

Maar J.B. Charles heeft hem toen verschrikkelijk van katoen gegeven.
Hier is nog een mooi stuk van Arjen |Fortuin over Charles waarin zijdelings zijn polemiek met Hermans aan de orde komt
http://www.nrcboeken.nl/recensie/een-jurist-en-dichter-tussen-ratio-en-woede
Charles zien? In dit item over de Boekenweek 1968 komt hij als professor Charles heel even in beeld.
http://www.youtube.com/watch?v=MPlZt8uvprk

Hermans is trouwens een vroege voorloper van de demoniseerders. Hij kon in het algemeen beter schelden dan argumenteren zoals in zijn polemiek met Rob Nieuwenhuis over Multatuli, waarin Hermans schril zijn onkunde met betrekking tot Java in het licht stelt.

Ginger Ted, ma 21 februari 2011 14:35 in reactie op Arie Roos Reageer op Ginger

Etty bevestigt het als veelpleegster zelf: "‘Fout’ werd in de jaren zestig, mede door Charles, ‘fascistisch’, maar daarmee breidde hij de term fascisme volgens Schuyt uit tot alles wat niet beviel, van het politiegeweld tegen provo’s tot en met de bombardementen op Vietnam. Een fascist is tegen subsidie voor moderne kunst, etc."

Dat je de geschiedenis niet kent van dit wijdverbreide gebruik bij links vooral in de jaren zestig en zeventig kan ik niet helpen. Ik had al verschillende voorbeelden genoemd. Dat je die niet overtuigend noemt heeft meer met onwil te maken.

Schrijvers als W.F. Hermans, huiseigenaren, sociobioloog E.O. Wilson, criminoloog Wouter Buikhuizen, niet-linkse politici als Molly Geerstsema, Hans Wiegel, van Agt, etc. tot in eigen kring aan toe als je in de ogen van de ander niet rood genoeg was, of niet de juiste interpretatie volgde. In het laatste geval werd je meestal voor crypto-fascist uitgemaakt. Hetzelfde woord werd gebruikt als je binnen linkse kringen voorzichtige kritiek op de communistische regimes had.

Hugo Brandt Corstius (alweer hij) beschuldigde Renate Rubinstein van „neo-antisemitische schunnigheid”, noemde voorstanders van kernraketten „huurmoordenaars” en potentiële genocideplegers. Minister Ruding „de Eichmann van onze tijd”. En denk je dat links daarover opwond? In het geheel niet. Vrijwel heel rood Nederland nam Brandt Corstius e.a. in bescherming en wond zich eerder op over de reacties tegen deze abjecte uitspraken.

"[In tegenstelling tot wat jij gelooft dat die verruwing tot een gewelddadige rechtse (of linkse toch?) dictatuur kan leiden]

Waar heb ik dat gezegd ? Dat heb ik nooit beweerd."

Nee?:

"Iedereen die zich voor politiek interresseert moet zichzelf wel eens de vraag hebben gesteld hoe Hitler toch ooit aan de macht is gekomen in een modern, democratisch land als de Weimar republiek. Als je kijkt naar hoe dat is gebeurd, dan komt dat door het gebruik van een bepaalde retoriek. Deze retoriek is gebaseerd op het creeeren van een vijandbeeld."

Ik wil er nogmaals op wijzen dat ik vind dat foute retoriek meer zegt over degene die het bezigt en daardoor verhelderender is. Wordt de klare taal terecht gebruikt verheldert het degene waar het tegen wordt gebruikt. Dat wil niet zeggen dat ik schuttingtaal prefereer. Wel een taal waarin men werkelijk en duidelijk zegt wat men van elkaar en elkaars ideeën vindt. Daar ontbreekt het volgens mij, en met mij o.a. Halsema, en anderen uit partijen die meestal niet het establishment vormen, aan.

Links moet niet zo piepen dat het nu een koekje van eigen deeg krijgt.

Arie Roos, ma 21 februari 2011 15:50 in reactie op Ginger Ted Reageer op Arie

[Etty bevestigt het als veelpleegster zelf: "‘Fout’ werd in de jaren zestig, mede door Charles, ‘fascistisch’, maar daarmee breidde hij de term fascisme volgens Schuyt uit tot alles wat niet beviel, van het politiegeweld tegen provo’s tot en met de bombardementen op Vietnam. Een fascist is tegen subsidie voor moderne kunst, etc."]

Maar goed, als dit echt zo is, dan zou fascisme toch al heel lang een volkomen inhoudsloos begrip moeten zijn geworden ? Als het woord al een halve eeuw lang gebruikt wordt voor iedereen die op wat voor manier dan ook over de schreef gaat, dan snap ik niet waarom mensen nu zo verontwaardigd zijn.

En sowieso, als het echt klopt wat je beweert, dan is het toch volkomen onzin dat fascisme nog gekoppeld wordt aan Hitler ?

[Dat je de geschiedenis niet kent van dit wijdverbreide gebruik bij links vooral in de jaren zestig en zeventig kan ik niet helpen. Ik had al verschillende voorbeelden genoemd. Dat je die niet overtuigend noemt heeft meer met onwil te maken.]

Nee, die vind ik niet overtuigend. Je noemt slechts enkele namen, die volgens mij slechts een secundaire rol hebben gespeeld in dat tijdperk. Je noemt geen enkele politicus. Dat enkele journalisten en schrijvers, en die wiskundeleraar van jou, het af en toe over fascisme hebben, zegt helemaal niet dat het een bewuste strategie van "links" was. Het zegt alleen maar, dat enkele individuen hun mening hebben geuit.

[Schrijvers als W.F. Hermans, huiseigenaren, sociobioloog E.O. Wilson, criminoloog Wouter Buikhuizen, niet-linkse politici als Molly Geerstsema, Hans Wiegel, van Agt, etc. tot in eigen kring aan toe als je in de ogen van de ander niet rood genoeg was, of niet de juiste interpretatie volgde.]

Het spijt me zeer hoor, maar als ik dit rijtje namen zo lees, dan zou ik bijna zelf fascist genoemd willen worden ... dan bevind ik me namelijk in goed gezelschap.

[Hugo Brandt Corstius (alweer hij) beschuldigde Renate Rubinstein van „neo-antisemitische schunnigheid”, noemde voorstanders van kernraketten „huurmoordenaars” en potentiële genocideplegers. Minister Ruding „de Eichmann van onze tijd”. En denk je dat links daarover opwond? In het geheel niet. Vrijwel heel rood Nederland nam Brandt Corstius e.a. in bescherming en wond zich eerder op over de reacties tegen deze abjecte uitspraken.]

Maar Brandt Corstius was een schrijver en hoogleraar, geen politicus. Alweer een individu dat zijn mening uit, geen politieke partij die een strategie toepast.

["Waar heb ik dat gezegd ? Dat heb ik nooit beweerd."

Nee?]

Goed, ik had niet helemaal goed uitgelegd wat ik bedoelde. Wat ik bedoelde, was dat de gebruikte retoriek heel krachtig is om macht te verwerven, en nog krachtiger is om je eigen bedoelingen te maskeren.

[Ik wil er nogmaals op wijzen dat ik vind dat foute retoriek meer zegt over degene die het bezigt en daardoor verhelderender is.]

Jij vind dat ... en ik vind dat ook. Het probleem is, dat heel veel mensen dat niet vinden; die geloven heilig in foute retoriek, en lopen als lemmingen achter de volksmenners aan.

Ginger Ted, ma 21 februari 2011 17:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Ginger

Ik heb ook mijn helden. J. L. Heldring heeft een mooi stuk geschreven over hetzelfde onderwerp:

http://weblogs.nrc.nl/heldring/2009/11/12/de-risico%E2%80%99s-van-de-democratie/

Mac Rebennack, ma 21 februari 2011 18:51 in reactie op Ginger Ted Reageer op Mac

Zijn de argumenten op GT??

Hjalmar Hoort, ma 21 februari 2011 11:49 Reageer op Hjalmar

"Win je als je altijd en overal met gelijke munt terugbetaalt? Is het echt een goede strategie? Of anders gezegd: als je zoals W. de normen van een pooier tegen die pooier zelf gebruikt, neem je dan na een tijd niet ook zijn waarden over?

Ik breng deze vragen graag bij U in het midden."

Leid het niet onvermijdelijk tot een daling naar holbewonerachtig geweld? Als je nooit kiest voor een voorbeeldfunctie, en ontstijging van slechts bruut geweld?

Reinaert de Vos, ma 21 februari 2011 13:30 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Reinaert

[Als je nooit kiest voor een voorbeeldfunctie, en ontstijging van slechts bruut geweld? ]

Maar dat wordt er ook niet beweerd. Je hoeft het ook niet altijd te doen maar soms moet je in een debat 'passend' betalen. Wilders heeft er in parlementaire debatten een handje van om niet te antwoorden. Dan is er dus al geen debat. Komen deze antwoorden je misschien bekend voor:
' U kunt hoog of laag springen, dit is wat we vinden'
' Het is mooi dat u dat vind, wij vinden wat anders'
' U kunt het wel duizend keer herhalen maar daar wordt het niet beter op'
'Het zou wat zijn als wij hetzelfde vinden als GroenLinks, gelukkig voor onze kiezers vinden wij wat anders'.

En ga zo maar door. Dat is geen debat. Met gelijke munt betalen kan zorgen voor meer ontregeling. Links heeft totaal geen antwoord op het effectieve 'framen' van de PVV en dat gaan ze ook niet krijgen omdat links wel in debat wil en de PVV niet. En ze komen er mee weg. Dat laatste zal minder het geval zijn als je er zelf ook wat stevige taal bezigt. Als je de tuigdorpen steevast aso-concentratiekampen noemt zal hij wel verder moeten gaan dan alleen verontwaardiging want dan krijgt hij verontwaardiging terug.

Hjalmar Hoort, ma 21 februari 2011 17:23 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Hjalmar

Tja, daar geloof ik dus niet in. Dat je bijvoorbeeld Wilders opeens op een hoger niveau zet door op zijn lage niveau te gaan zitten. Het ligt meer voor de hand dat het dan juist alleen nog maar gekibbel wordt.

, ma 21 februari 2011 10:55 Reageer op

De aanval met de campagne flims zegt genoeg in welke staat onze politieke sfeer zich bevindt het is grappig enerzijds maar ook beschamend om onze vervlakking in normen en waarden te zien gedaald op niveau 0.

In Capoeira is het dansspel aanvallen en verdedigen en vertaald naar onze politieke klimaat het kan chic of dirty

Deze video bekijken -- capoeira cordao de ouro london2 http://t.co/eBKtEWq via @youtube

Reinaert de Vos, ma 21 februari 2011 08:56 Reageer op Reinaert

Mooi stuk. Ik denk dat het goed is om met gelijke munt te betalen op sommige momenten, zeker in de politiek. Je staat voor belangen van anderen. Wanneer je Wilders en consorten voortdurend weg laat komen met dit soort uitspraken die ook nog eens in de hoofden van mensen blijft zitten en je dient hem niet keihard of tenminste op slimme wijze van repliek dan verzaak je de belangen van je achterban.
Met gestrekt been er in laat de ander ook wel tweemaal nadenken voordat er weer vuil spel wordt gespeeld.
Als je je voorstelt dat je net zo vaak knettergek zou zeggen dan Wilders, dus spiegelgedrag gaat vertonen, dan is het snel afgelopen met de kracht van dat optreden. Wilders haalt zijn voordeel uit het feit dat de ander niet zo wil zijn als hijzelf. Dat voordeel moet je opheffen.

karuna waaijer, ma 21 februari 2011 08:25 Reageer op karuna

De vraag lijkt of je een straatgevecht wint (of verliest) door wel/niet af te dalen tot het niveau van het straatgevecht.
Volgens mij ben je met deze vraag al afgedaald tot het straatgevecht.
Trek je je al iets aan van de machteloosheid die het gevolg is van de taal van Wilders cq het straatgevecht.
Aangezien het een verbaal straatgevecht is en dus geen fysiek straatgevecht, denk ik dat je er verstandiger aan doet te blijven benoemen dat er gepoogd wordt een straatgevecht aan te gaan en niet zelf mee te gaan schreeuwen.

Rob van Koot, zo 20 februari 2011 22:58 Reageer op Rob

Boeiende stelling. Ja ik denk dat dat gebeurt en ik zeg dat vaker. We hebben Wilders bijvoorbeeld niet in minachting geisoleerd maar gekopieerd. Terugschreeuwen. De cartoon van Soeterbroek laatst was een mooie voorbeeld. Moreel verlaag je je daarmee tot hetzelfde niveau als je tegenstander. Waar zit dan nog je gelijk? Je hebt het verspeeld. Maar ja de verleiding is ook groot natuurlijk. Ik begrijp het wel.

Hans Kuhn, zo 20 februari 2011 20:55 Reageer op Hans

De psychiater maakte prostituees vrij. De pooiers buiten deze vrouwen uit. Op het moment dat de pooiers de psychiater intimideerde met als doel dat hij zijn praktijk zou staken stelde de psychiater zich assertief op. Met welk recht twijfelt iemand aan de moraliteit van de psychiater?

Ginger Ted, zo 20 februari 2011 17:47 Reageer op Ginger

Is niet zo dat het taalgebruik en de methodes die je de PVV nu verwijt deels een spiegel zijn van de vroegere linkse (en huidige SP) roeptoetertaal en zeker de vakbondstaal zoals die altijd al werd gebruikt door linkse aanhangers? Hoe vaak hebben de niet-linkse partijen zich niet beklaagd over platte spandoekentaal, simplificaties die bij het rode volk goed deden, en niet te vergeten de zonder meer door links geïntroduceerde technieken als de Godwin? Die werden al lang voor Fortuyn als vast repertoire gehanteerd.

Is het niet ook zo dat de linkse kaders zich pas hierover druk maken, nu een deel van het gewone volk zich tegen hen keert, haar dus daarom nu pas de vaak grove retoriek verwijt?

Als in de steek gelaten opvoeders, nu dit gewone volk, altijd gekoesterd door links, zelfs als een soort eigendom beschouwd, zich afgekeerd heeft van haar verheffers.

Men pas nu klaagt wat rechtse en/of conservatieve elites al veel eerder deden over de hen toegevoegde grove bewoordingen maar dat deze door de linkse leiders daar altijd om gehoond werden?

Bovendien is het natuurlijk een groot ongemak dat links zelf nooit zo bejegend is, dus niet weet om te gaan met deze wijze van omgang. Je kunt moeilijk verdedigen dat het taalgebruik alleen is toegestaan als het in overeenstemming met je eigen politieke voorkeur is.

Arie Roos, zo 20 februari 2011 18:23 in reactie op Ginger Ted Reageer op Arie

[en niet te vergeten de zonder meer door links geïntroduceerde technieken als de Godwin? Die werden al lang voor Fortuyn als vast repertoire gehanteerd.]

Hier wil ik eigenlijk wel even op inhaken. Wat je hier stelt is maar de halve waarheid. Het klopt inderdaad, dat links de woorden "fascist" en "racist" in de jaren '90 in de mond heeft genomen. Maar daar was een reden voor. Dat praat het misschien niet goed, maar daarmee is het wel wat anders dan wat Wilders nu al jaren doet.

Iedereen die zich voor politiek interresseert moet zichzelf wel eens de vraag hebben gesteld hoe Hitler toch ooit aan de macht is gekomen in een modern, democratisch land als de Weimar republiek. Als je kijkt naar hoe dat is gebeurd, dan komt dat door het gebruik van een bepaalde retoriek. Deze retoriek is gebaseerd op het creeeren van een vijandbeeld. Hitler maakte het volk wijs, dat de Joden al jarenlang uit waren op het bestelen en bedriegen van het gewone volk. Retorisch gezien is dat heel krachtig, omdat je daarmee appeleert aan basisemoties van mensen. Iedereen wil graag bij een groep horen, en iedereen is altijd achterdochtiger voor groepen die hij niet goed kent. Als Piet een kind doodrijdt, dan denk je: "Ach, hij zat even niet op te letten". Als Achmed precies hetzelfde doet, dan denk je: "Zie je wel, die moslims rijden als gekken !"
Hitler exploiteerde deze groepsgevoelens bij mensen, en zoals we hebben gezien, was dat uitermate krachtig. En gevaarlijk ... want zodra mensen hierin geloven, is alles geoorloofd. Zo'n gevoel kan zijn eigen leven gaan leiden. Wilders wil misschien niet alle moslims deporteren, maar als je af en toe de reacties op de Telegraafsite leest, dan zijn er genoeg mensen die het liefst alle moslims in de sahara zouden dumpen.

Kort samengevat, dit soort retoriek is levensgevaarlijk. En daar kwamen de godwins in het begin vandaan. Niemand wilde suggereren dat Janmaat of Fortuyn genocide wilden plegen. Maar mensen hadden grote bezwaren tegen het vijandbeeld dat door deze politici werd geschapen. Het ging er niet om om deze politici af te schilderen als "het ultieme kwaad"; sowieso gelooft links niet in dat soort dingen. Het ging erom, om de gebruikte retoriek aan de kaak te stellen. Dat je die retoriek niet veel vindt, behalve bij mensen als Hitler of Milosovic ... tsja, daar kan Links niets aan doen, natuurlijk.

Wilders gebruikt ook Godwins, maar hij gebruikt ze juist om een vijandbeeld te creeeren. Hij doet verwoede pogingen, om aan te tonen dat de Islam in wezen nazisme-nieuwe-stijl is. Precies volgens het boekje van de retoriek die ik hierboven heb beschreven, het creeeren van een vijandbeeld. En, net als bij Janmaat en Fortuyn, verzet links zich hiertegen door te wijzen over overeenkomsten met de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw. Tot die prent van Soeterbeek is er niemand geweest die het over de jodenvervolging had, als ze zo'n vergelijking maakten; het ging allemaal om de periode voor de Tweede Wereldoorlog. Het ging om de gebruikte retoriek.

Ginger Ted, zo 20 februari 2011 19:55 in reactie op Arie Roos Reageer op Ginger

Ik ben het absoluut niet met je eens dat links de Godwin-techniek niet heeft gebruikt om een vijandbeeld van de politieke tegenstander te maken en daar pas met Janmaat mee begonnen is. Daar zijn overweldigende bewijzen van.

Links is daar al snel na, zo niet tijdens, de tweede wereldoorlog mee begonnen. Links, maar vooral de communisten, hebben zelfs geprobeerd om het verzet ideologisch te monopoliseren. Als een niet-linkse persoon meende in het verzet te hebben gezeten werd je verhaal zo niet betwijfeld dan wel gebagatelliseerd. In de decennia daarna werd het misbruik van het begrip 'fascist' of 'fascisme' gemeengoed in linkse kringen als het ging om de politieke tegenstander weg te zetten. De relatie met het onderwerp werd daarbij steeds onbelangrijker. Zelfs een rookverbod kom als 'fascisctisch' worden betiteld:

http://keesjemaduraatje.web-log.nl/keesjemaduraatje/2011/01/toen-werd-ik-al-fascist-genoemd.html

Van deze verruiming van het gebruik was J.B. Charles een goed voorbeeld. Een andere fervente creëerster van "fascistische" vijandbeelden is Elsbeth Etty. Zij erkend hier in Charles een leermeester:

"Voor Charles/Nagel waren fascisme en het kwaad synoniem. Een gesprek met een fascist kon volgens hem geen zin hebben, omdat deze „zijn toevallige ras superieur of eens anders godsdienst minderwaardig waant, en voor zijn sociale groep of zijn natie wil behouden of wenst te verkrijgen wat alle levende mensen samen toebehoort”. Schuyt, de biograaf, brengt daartegen in dat dit een te gemakkelijk fascismebeeld is. Het berust niet op een analyse van massabewegingen en veegt te veel verwerpelijks op één hoop. ‘Fout’ werd in de jaren zestig, mede door Charles, ‘fascistisch’, maar daarmee breidde hij de term fascisme volgens Schuyt uit tot alles wat niet beviel, van het politiegeweld tegen provo’s tot en met de bombardementen op Vietnam. Een fascist is tegen subsidie voor moderne kunst, etc."

Gek genoeg praat dit boegbeeld van de linkse opinie, die ten tijde van haar redacteurschap van De Waarheid het gewelddadig neerslaan van de anti-communistische revoluties door de Sovjets niet wist te veroordelen en de verdedigers er van zoals Marcus Bakker nog steeds niets kan verwijten, deze erkenning van onrechtmatig gebruik van de term 'fascisme' in hetzelfde artikel helemaal goed en doet er zelf een schepje bovenop:

http://weblogs.nrc.nl/etty/2010/08/24/hij-noemde-een-fascist-%E2%80%A6-fascist/

Ook een linkse coryfee als Hugo Brandt Corstius die Dick Swaab toen deze over homoseksualiteit zijn neurologische bevindingen openbaarde de Godwin niet schuwde heeft dat nooit terug willen nemen.

Ook andere linkse politici, schrijvers, en opinieleiders maakten in die tijd graag gebruik van dit soort omschrijvingen om hun onderwerp met het absolute kwaad te vereenzelvigen.

Overigens was het grove taalgebruik voor de Tweede Weerldoorlog ook al gemeengoed bij links. Een mooi voorbeeld is Johan Schaper, collega van de anti-democratische revolutionaire Troelstra van de SDAP, die naar A.F. de Savornin Lohman (CHU) in het parlement riep: ‘Daar zit nog zo’n schoelje.’

Toch verras ik je misschien met mijn standpunt dat ik niet zo'n moeite heb met enig ruw parlementair taalgebruik. Het kan ook verhelderend werken. Zowel degene di het treft, als degene die klare, en eventueel, harde taal gebruikt, kan door derden daardoor beter beoordeeld worden. Ik vind de huidige linkse ophef hierover nu het haar zelf treft hypocriet. In tegenstelling tot wat jij gelooft dat die verruwing tot een gewelddadige rechtse (of linkse toch?) dictatuur kan leiden denk ik dat men elkaar niet zo hoeft te sparen in een debat. Als je daarbij te vaak te sterk overdrijft of mensen onheus bejegent gaat dan vanzelf tegen je werken.

Femke Halsema had bij haar afscheid een soortgelijke boodschap waarin ze het zelfs opneemt voor de vrijheid van meningsuiting van Wilders en uitbreiding van parlementaire onschendbaarheid hiertoe vraagt. Haar redenen waren net als de mijne, een voor derden helderder parlement. Het Engelse parlement is daartoe een prachtig voorbeeld. Tenslotte heb ik ook nog een aardige opinie van Lidy Nicolasen uit de Volkskrant hierover:

http://echt-susteren.groenlinks.nl/node/59613

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/3653/Schoelje,_flapdrol,_shariasocialist_

NL4 NL, zo 20 februari 2011 21:14 in reactie op Ginger Ted Reageer op NL4

Vanmiddag was op de radio bij Argos nog een voorbeeld.
Boer Koekoek werd ook voor fascist uitgemaakt.
Door welke stroming denkt u?
Ze moeten maar eens inzien dat ze dat altijd al gedaan hebben.
Zolang ze dat niet doen, zullen ze met die feiten om de oren geslagen worden. Is niet meer dan logisch.

Hein van Leeuwen, ma 21 februari 2011 09:18 in reactie op NL4 NL Reageer op Hein

Boer Koekoek woonde in dezelfde omgeving als ik, hem werd nooit de maat genomen op de wijze waarop hij in de 2e kamer acteerde, maar hoe hij met zijn dieren omging.

Elk scheldwoord schoot tekort.

Gracchus Babeuf, ma 21 februari 2011 14:38 in reactie op NL4 NL Reageer op Gracchus

In de Boerenpartij had een grote aantrekkingskracht op oud-NSB-ers. Er waren zelfs kamerleden van de Boerenpartij die actief NSB-lid waren geweest. Een aantal verzetsmensen kon dat niet verkroppen en dat gaf zelfs aanleiding tot scheldpartijen in de tweede kamer. Dit is allemaal gedocumenteerd.
U wist dan blijkbaar ook niet dat de NSB er veel aanhang in Nederlands-Indië had, met name in de kringen van de voorouders van Geert Wilders (planters, ambtenaren, middenstanders....). Ook dat is bekend.

NL4 NL, di 22 februari 2011 23:51 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op NL4

***{U wist dan blijkbaar ook niet dat de NSB er veel aanhang in Nederlands-Indië had, met name in de kringen van de voorouders van Geert Wilders (planters, ambtenaren, middenstanders....). Ook dat is bekend.}***

Is er enige generaliserende conclusie die u hieraan wilt verbinden, of was het zomaar een losse flodder?

Franck S., zo 20 februari 2011 22:44 in reactie op Ginger Ted Reageer op Franck

Wat kun jij selectief citeren Ginger Ted!

Hoezo erkend Elsbeth Etty in Charles haar leermeester:

" In zijn eerste essaybundel wees Charles op onveranderlijke kenmerken van het fascisme: de lust tot overmacht en de aanname van minderwaardigheid van andere groepen of individuen. Maar later noemde hij dit verschijnsel universeel en van alle tijden, waarmee hij het naar de mening van Schuyt ontdeed van zijn historische verschijningsvorm. Als het kwaad zo universeel aanwezig is in de mens, hoe herken je dan fascisten in het hier en nu? In een interview met de Haagse Post noemde Charles / prof. Nagel tien kenmerken, zoals: de voorkeur voor oranje-blanje-bleu, strenge straffen voor jeugdigen, een hekel hebben aan Karel Appel, voor de doodstraf zijn en de belastingen te hoog vinden. Daarmee maakte hij er inderdaad enigszins een kwestie van smaak van, al denk ik wel dat de verwerping van (abstracte, maar eigenlijk alle) kunst essentieel is. Kunst is volgens fascisten elitair, terwijl antifascisten menen dat kunst, al dan niet ‘toegankelijk’, behoort aan de mensheid als geheel.

Het antifascisme van Charles/Nagel lag in het verlengde van het illegale werk in de Tweede Wereldoorlog dat zijn leven in hoge mate heeft bepaald. ‘Ik verdom het’, dat was zijn motto. Schuyt licht de betekenis hiervan op een treffende manier toe. Het fascisme begint altijd met kleine, niet vervaarlijk uitziende maatregelen jegens bepaalde groepen. Zo worden bevolkingsgroepen tegen elkaar uitgespeeld en steeds in verwarring gebracht. Het begon tijdens de bezetting met de etnische registratie van joden, waaraan elke rechtsbasis ontbrak. Er vindt een juridische koppeling plaats van rechten en plichten: als je niet aan één verplichting voldoet in een bepaalde levenssfeer, verlies je rechten in een andere levenssfeer.

Op dit vlak was voor Charles geen concessie mogelijk. Geloof in de menselijke waardigheid, het besef dat bepaalde maatregelen gewoon niet mochten worden uitgevoerd en opstandigheid als dit wel gebeurde, was de aanleiding om ‘iets’ te doen, om eenvoudig ‘ik verdom het’ te zeggen en ernaar te handelen. Het fascisme is – hier volgde Charles de vooroorlogse waarschuwingen van Menno ter Braak – herkenbaar aan de rancune van zijn aanhang: de ‘anderen’ hebben het gedaan. In de samenvatting van Schuyt: „Rancune is herkenbaar aan het veelvuldig schelden op anderen, en het niet geïnteresseerd zijn in hoe zaken zouden kunnen worden verbeterd. Want als er verbeteringen zouden optreden, zou de bron van ergernis ineens wegvallen.”

Het moet me van het hart dat dit alles griezelig actueel aandoet. Schuyt merkt op dat Nagel eenzijdigheid kan worden verweten. Mogelijk stond zijn emotionele betrokkenheid bij het verzet een wetenschappelijke onthechting in de weg. Wellicht speelde zijn godsdienstige opvoeding met een absolute opvatting van de erfzonde hem parten. Hoe dan ook, J.B. Charles werd door menigeen beschouwd als een – zij het eerlijke – drammer. Een zwart-witdenker, geleid door primitieve woede.

Hij noemde een kat een kat, zoals de Fransen zeggen, of zoals Fortuyn zei: ik zeg wat ik denk. Hij noemde een fascist een fascist, ook al blijft over zijn mogelijk te ruime definitie van fascisme uiteraard discussie mogelijk. Misschien was hij een alarmist, die zijn doel soms voorbijschoot, doordraafde, overdreef.

Maar nu hebben wij met het omgekeerde te maken. Iedereen krijgt op het hart gedrukt dat het géén pas geeft de PVV fascistisch te noemen. Charles zou niet aarzelen zowel de PVV als de politieke islam dit etiket op te plakken. Maar zou dat zinvol zijn? Verduidelijkt het iets, heeft het betekenis in de huidige maatschappelijke omstandigheden, verheldert het de politieke context?

Misschien niet, maar nu wordt iedereen geacht op kousenvoeten te lopen en vooral niet te spreken van ‘fascistische ideeën’, hoogstens van ‘abjecte opvattingen’ waarover je van mening kunt verschillen. In een tijd, waarin wij gemaand worden zelfs niet te spreken over de republiek van Weimar en historische ervaringen uit het geheugen te bannen, zou Nederland een moreel kompas als dat van J.B. Charles goed kunnen gebruiken">

Als je citeert, doe het dan gvd goed.

Ginger Ted, zo 20 februari 2011 23:17 in reactie op Franck S. Reageer op Ginger

"Hoezo erkend Elsbeth Etty in Charles haar leermeester"

"zou Nederland een moreel kompas als dat van J.B. Charles goed kunnen gebruiken"

Etty doet dit anderen als fascist en in soortgelijke termen wegzetten al decennia, net als vele linkse opinieleiders dat doen en deden. J.B.Charles is iemand waar ze het voor opneemt in dit gebruik, ze noemt hem zelfs een moreel kompas, terwijl de man werkelijk iedere tegenstander op deze manier wegzette, zoals ze zelf erkent.

Ik vind dat prima, maar voor mij zegt dat meer over haarzelf dan haar tegenstanders. Het stuk is een deels verdedigende reactie op hen die haar dit verwijten, net als men haar haar foute verleden, waar ze zelf niet voor uitkomt, verwijt. Ook dat weet ze maar al te goed:

http://weblogs.nrc.nl/etty/2009/12/29/requiem-voor-een-communist/

Franck S., ma 21 februari 2011 00:55 in reactie op Ginger Ted Reageer op Franck

" Toch verras ik je misschien met mijn standpunt dat ik niet zo'n moeite heb met enig ruw parlementair taalgebruik. Het kan ook verhelderend werken. Zowel degene di het treft, als degene die klare, en eventueel, harde taal gebruikt, kan door derden daardoor beter beoordeeld worden. Ik vind de huidige linkse ophef hierover nu het haar zelf treft hypocriet. In tegenstelling tot wat jij gelooft dat die verruwing tot een gewelddadige rechtse (of linkse toch?) dictatuur kan leiden denk ik dat men elkaar niet zo hoeft te sparen in een debat. Als je daarbij te vaak te sterk overdrijft of mensen onheus bejegent gaat dan vanzelf tegen je werken. "

Voorlopig staat de enige vechtpartij in het parlement nog op het conto van een NSB-er: Rost van Tonningen:

" Rost blonk uit in het houden van zeer negatieve, demagogische toespraken. Verder beperkte hij zich tot zijn eigen, tevens in 'Het Nationale Dagblad' geuite wanklanken tegen de joden en loftuitingen aan het adres van de 'volkse' geestverwanten in Duitsland. Scheldpartijen, tirades of vechtpartijen Rost schuwde geen van allen. Zo noemde Rost de leden van Tweede Kamer eens 'een verzameling ezels, die elkaar in stomheid eenvoudig napraten'. Hij genoot bovendien de twijfelachtige eer de enige vechtpartij ooit in de Tweede Kamer te hebben uitgelokt. De meeste Nederlanders en zelfs de meeste NSB'ers waren van mening dat Rost met zijn optreden alle grenzen te buiten ging. De meest fanatieke NSB'ers schaarden zich echter volledig achter hem, Rost had in ieder geval hun zielen gewonnen."

Een minister knettergek noemen, of de leden van de Tweede Kamer ezels noemen. Ik zie het verschil niet. Ik heb dan ook geen behoefte aan die zgn. " klare en heldere" taal van jou.

Ginger Ted, ma 21 februari 2011 10:04 in reactie op Franck S. Reageer op Ginger

Ik had al aangetoond dat het onparlementaire taalgebruik ook juist een door links gebezigde gewoonte was. Verder had ik geschreven dat mensen die alle perken te buiten gaan ook eerder iets over zichzelf dan degene die ze beschimpen zeggen.

Je kunt daarentegen iemand ook terecht onomfloersd de waarheid vertellen en deze daarbij niet sparen. Het werkt hoe dan ook verhelderend.

Het huidige wollige taalgebruik wordt door weinigen gehoord. Je moet een soort Ferry Mingelen zijn om het koeterwaals te duiden. Juist daarom pleit ik net als Femke Halsema om een meer Engels parlement waar het gewoonte is elkaar, zonodig keihard, de waarheid te vertellen, een taal die door iedereen begrepen wordt, en daardoor de functie van het parlement in de democratie ten goede komt.

Bert van Baar, zo 20 februari 2011 21:30 in reactie op Ginger Ted Reageer op Bert

Ja Ted,
---- Hoe vaak hebben de niet-linkse partijen zich niet beklaagd over platte spandoekentaal, simplificaties die bij het rode volk goed deden ----
Hoe vaak probeerden de "rechtse elites" (zoals jij je eigen deel van t plebs noemt) gewone oplichting niet te verdoezelen met wat "moeilijke" woorden om zo hun "gewone" burgers van zich af te houden.
Maar kijk maar niet om je heen, anders slaap je misschien wat slecht vanavond: Gewoonlijk krijgt links steeds gelijk. Kijk maar eens naar alle "progressieve" standpunten van jouw plebs, die komen uiteindelijk een jaar of 40 te laat, meestal uit de linkse roeptoeter. Je moet wat als het gewone volk zich niet meer begrepen voelt door jouw plebs.
En als je net zo uit je (wat vettige) nek blijft kletsen als op je fotootje te zien is, wens ik je nog een gezond leven toe. Maar maak het niet te laat.

Ginger Ted, zo 20 februari 2011 22:08 in reactie op Bert van Baar Reageer op Ginger

Ik heb er net zo veel plezier van als een rechtse politieke leider met reden te kijk wordt gezet, zonodig met enige onparlementaire taal, als de linkse politicus. Progressiviteit is overigens niet afhankelijk van links of rechts maar een objectieve eigenschap. Daarom stem ik ook altijd (progressief) liberaal. De haakjes staan er omdat het inherent is. Waarom zo narrig en gericht op uiterlijkheden?

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 23:31 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

---[Daarom stem ik ook altijd (progressief) liberaal. ]---

Welke partij komt voor jou daarvoor in aanmerking?

Ginger Ted, ma 21 februari 2011 00:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ginger

Dat variëert van VVD, D66, tot GroenLinks. In al deze partijen vind je liberalen die ik kan waarderen. Meestal stem ik op de persoon die mij het meest aanstaat. Dat waren b.v. Halsema, Bolkestein, van Mierlo maar ook ooit Fortuyn, en toen deze op een onverkiesbare plaats gezet om m.i. onterechte redenen, ook eens de VVD-er Theo Joekes waar ik een grote sympathie voor voelde. Bij de staten ga ik stemmen op de zeer geschikte VVD-ster Tanja Klip.

Maar heel eerlijk: Mijn grootste zorg geldt behalve de natuur, de economie, die nog zware tijden tegemoet gaat vanwege de via staatsobligaties in een dodelijke omhelzing verkerende banken die niet mogen omvallen omdat dit uiteindelijk voor ons en de rest van de wereld een ramp is. Aangezien ook de goede bestedingen afhankelijk van een gezonde economie zijn ben ik erg bezorgd. Uiteindelijk zou ik vooral de oprichting van een groen-rechtse partij wensen. De natuur wordt uiteindelijk het beste geholpen door en via ondernemende mensen. Hoe goed de meer ideologische natuurliefhebbers het ook bedoelen. Bij GroenLinks zijn er gelukkig ook enige daarvan doordrongen.

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 23:00 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rouane

---[Is niet zo dat het taalgebruik en de methodes die je de PVV nu verwijt deels een spiegel zijn van de vroegere linkse (en huidige SP) roeptoetertaal]---

Heb jij de SP ooit horen roepen dat _alle Moslims_ tuig zijn?

Ik heb dat Wilders wel horen roepen, in de tweede kamer.

x x, ma 21 februari 2011 09:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op x

Linkje met zijn citaat?

Rouane Rabbit, wo 23 februari 2011 00:42 in reactie op x x Reageer op Rouane

zie http://www.youtube.com/watch?v=4SfkCwtKxUM
04:29

leo dijkstra, ma 21 februari 2011 17:26 in reactie op Ginger Ted Reageer op leo

Ja, dat is zo. Ik ben het helemaal met je eens.

Joris Driepinter, zo 20 februari 2011 15:59 Reageer op Joris

Om iets voor mezelf op een rijtje te krijgen de vraag;

Wat is tegenwoordigst rechts en wat is links?
Er wordt heel wat heen en weer gesmeten met die verdeling maar wat is nog wat..

Joost Boom, zo 20 februari 2011 17:55 in reactie op Joris Driepinter Reageer op Joost

rechts en links is hokjesdenken met een 1bit computer, verouderd en niet langer bruikbaar.

Joris Driepinter, zo 20 februari 2011 18:26 in reactie op Joost Boom Reageer op Joris

Echt super bedankt voor je reactie!
( de hokjesgeest is uit de fles )
En dan toch graag een antwoord

Phoenix van Milete, zo 20 februari 2011 13:59 Reageer op Phoenix

Over het algemeen vind ik de PVVers die op deze site reageren een stuk
genuanceerder dan het vaste kliekje linkse regeerders op deze site.

Men voelt zich blijkbaar superieur boven de PVVer want die wordt uitgemaakt voor fascist, racist, dom egocentrisch etc etc etc.
En dan wordt nu ook nog eens geklaagd over het lage en lompe niveau van de PVV reageerders.

Er is maar 1 verklaring; links ziet zich zelf als superieur boven alles en
als je niet met hun bent dan ben je tegen hun.

Ronduit walgelijk. Geheel blind ook voor de negatieve aspecten van links maatschappelijk beleid. Al decennia lang heersen de PvdAers over de grote steden; zullen ze ooit beseffen dat de problemen van allochtonen wellicht worden verergerd door jaren lang sociaal democratische beleid?

Het enige wat die lui doen is allochtonen als zieligerds behandelen die
ze moeten beschermen tegen een ieder die allochtonen als gewone verantwoordelijke mensen zien.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 14:24 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op NL4

***{Men voelt zich blijkbaar superieur }***
Aan de andere kant is het ook weer onze grootste kracht.
De zelfbenoemde verhevenheid constant aantonen werkt beter dan welke strategie dan ook.

Marc 's Mening in de Marge, zo 20 februari 2011 14:34 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Marc

Je hebt gelijk we kijken inderdaad neer op de domheid van rechts.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 15:00 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op NL4

***{Je hebt gelijk we kijken inderdaad neer op de domheid van rechts.}***

En wij beantwoorden dat weer op gepaste wijze.
Game on!

Marc 's Mening in de Marge, zo 20 februari 2011 16:10 in reactie op NL4 NL Reageer op Marc

We houden nu eenmaal niet zo van het behoudende egocentrische oogklepdenken van rechts.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 16:35 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op NL4

***{We houden nu eenmaal niet zo van het behoudende egocentrische oogklepdenken van rechts.}***

En wij niet van de blindheid en zelfbenoemde verhevenheid van links.
En nu?

Marc 's Mening in de Marge, zo 20 februari 2011 17:08 in reactie op NL4 NL Reageer op Marc

Oogkleppen af doen. Dan word je vanzelf ruimdenkend en progressief.

Joost Boom, zo 20 februari 2011 17:58 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Joost

De socialisten geloven in maakbaarheid, de gelovige geloven in mooie sprookjes. Eenieder die niet met die spelletjes meedoet is stom.

Marc 's Mening in de Marge, zo 20 februari 2011 18:35 in reactie op Joost Boom Reageer op Marc

De samenleving is niet 100% maakbaar en ook niet 100% onmaakbaar (anders was er geen samenleving). Dat betekent dat er maakbaarheid is. De mate van maakbaarheid, en de wijze waarop dat moet worden aangepakt. Dat is het verschil tussen links en rechts. Als jij roept dat de samenleving niet maakbaar is, dan is dat een dogma dat door de realiteit allang achterhaald is. Als je roept dat socialisten in sprookjes geloven, vergeet je dat links niet alleen socialisme me is, maar ook een liberale tak kent. Bovendien geef je te kennen niet in discussie te willen maar alleen maar een potje komt schelden.

Frans Houten, di 22 februari 2011 10:25 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Frans

Bovendien geef je te kennen niet in discussie te willen maar alleen maar een potje komt schelden.

Uw eerste reactie in dit draadje was scheldend.

, ma 21 februari 2011 09:28 in reactie op Joost Boom Reageer op

En pvv-ers geloven in wilders.
Een soort Psycho scenario.

Gracchus Babeuf, ma 21 februari 2011 14:50 in reactie op Joost Boom Reageer op Gracchus

Als er iemand in maakbaarheid gelooft is het Mark Rutte, die denkt 18 miljard te kunnen bezuinigen. Hij wil bezuinigen door efficiëntie. Kort gezegd: van alles een boel minder maar toch beter. Het heeft nog nooit gewerkt, tenzij je met een wel heel erg goed plan komt. Ook Opstelten en Teeven zijn maakbaarheidsgelovigen en beslist niet de enigen. Als het al niet mogelijk is om een goed werkende openbaar vervoerkaart te maken of een paspoort dat niet vervalst kan worden, dan is 18 miljard bezuinigen wel heel erg hoog gegeven. Mark Rutte, het zal jeugdige overmoed zijn.

Met zoveel geloof in maakbaarheid dat dit kabinet tentoon spreidt zou je haast geloven dat het tweede kabinet Den Uyl er toch gekomen is dat het geleid wordt door Marruk Rutte :-)

Arie Roos, zo 20 februari 2011 16:09 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Arie

[Er is maar 1 verklaring; links ziet zich zelf als superieur boven alles en
als je niet met hun bent dan ben je tegen hun.]

Heb jij echt de indruk dat de mensen hier zich "superieur" voelen ? Ik ben heel benieuwd waar je dat vandaan haalt. Ik zie dat eigenlijk alleen maar bij een paar reageerders, zowel van linkse als rechtse signatuur.

Ik vind mijzelf niet superieur, of zo. Als iemand met goede tegenargumenten komt, dan ben ik altijd bereid om mijn standpunt te wijzigen. Maar goede tegenargumenten kom je zelden tegen. Heel vaak worden er alleen ad hominems gebruikt, of proberen mensen de aandacht af te leiden van waar de discussie echt over gaat. In zulke gevallen blijf ik inderdaad bij mijn standpunten. Is dat ongeveer wat je bedoelt ?

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 18:08 in reactie op Phoenix van Milete Reageer op Hein

(Over het algemeen vind ik de PVVers die op deze site reageren een stuk
genuanceerder dan het vaste kliekje linkse regeerders op deze site.)

Ik vrees dat dit komt door de 1-of 2 zinsconstructies waarvan zij zich o.h.a. bedienen met daarin sterk op one-liners gelijkende zinnen. Wat overigens wel waar is dat veel PVV-aanhangers het prachtig vinden om de rabiate uitingen van hun leider te kopieren en af te wachten in welke kramp de linkse respondent nu weer zal schieten. Hulde voor zoveel nuancering!

(Ronduit walgelijk. Geheel blind ook voor de negatieve aspecten van links maatschappelijk beleid. Al decennia lang heersen de PvdAers over de grote steden...)

Voordat de verandering in gemeenteland plaatsvond was deze redenering wellicht juist, maar sinds dat 10 jaar geleden de wijziging naar het duale bestel heeft plaatsgevonden gaat de redenering niet meer op. De gemeenteraad is zelf voordrager van de beoogde burgemeester en die wordt o.h.a. door de benoemer gevolgd.

Graag wil ik er op wijzen dat de massa-immigratie is veroorzaakt door rechts (met dank aan Bart de Koning) en vervolgens in de schoenen van links is geschoven om de gevolgen daarvan op te lossen, zonder zelf ook maar enige verantwoordelijkheid te nemen. Het is nogal goedkoop om op deze wijze de discussie te voeren.

Marq Pas, ma 21 februari 2011 18:08 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Marq

Het bekende PVV-kleutertrucje:

- draai de werkelijkheid om, zet een grote bek op, en
- beledig je tegenstander in de hoop dat die gaat argumenteren
(lees de trol-postjes er maar op na)

Het werkte een tijdje goed, maar het raakt hopeloos oudbakken.

Frans Houten, di 22 februari 2011 10:27 in reactie op Marq Pas Reageer op Frans

Het bekende PVV-kleutertrucje:

- draai de werkelijkheid om, zet een grote bek op, en
- beledig je tegenstander in de hoop dat die gaat argumenteren
(lees de trol-postjes er maar op na)

Het werkte een tijdje goed, maar het raakt hopeloos oudbakken.

Als u de 2e en 3e zin nu eens toepast op zin 1 van.

Ewout Klei, zo 20 februari 2011 13:40 Reageer op Ewout

Leuk artikel Han, maar meer als een overdenking dan als een antwoord. Ik heb het antwoord trouwens ook niet. Het blijft lastig.

Joost Hendriks, zo 20 februari 2011 13:36 Reageer op Joost

An eye for an eye leaves the whole world blind

Pink Indian, zo 20 februari 2011 13:24 Reageer op Pink

gewoon keihard terug meppen, maar wel met de waarheid en het gelijk in je hand

moreel kan je niet verder dalen dan de vvd en het cda die het fascisme hebben omarmd en gelegaliseerd en waar de leugen regeert

Tom Schreuder, zo 20 februari 2011 13:20 Reageer op Tom

Een vriendelijke medewerker(?) van joop.nl zei ongeveer:
"Wilders staat voor vrijheid van meningsuiting, maar dan moet het wel
gelijk zijn aan zijn mening.
Ik vind die uitspraak door iemand die zich waarschijnlijk socialist noemt erg stug. Het zijn vanaf de negentien eeuw juist de zg
socialisten geweest en nog zijn die een andere mening dan die van henzelf niet kunnen accepteren zonder kwaad te worden en/of met tomaten te gooien.

G. aberdeen, zo 20 februari 2011 12:54 Reageer op G.

Of anders gezegd: als je zoals W. de normen van een pooier tegen die pooier zelf gebruikt, neem je dan na een tijd niet ook zijn waarden over?

stel dat jouw psych.... geen karate kon, maar die pooier wel, had die psych zichzelf dan geen pijn aangedaan en gewoon verloren?
dus nee je gaat er niet altijd mee winnen.

of je zijn waarden over gaat nemen is een tweede.
als je kijkt naar dit forum, nemen veel linkse mensen de normen van "pvv" over. als het inhoudelijk wordt op de man gaan spelen en vica versa. zo komt er nooit een inhoudelijke discussie.
ik zeg ja, je gaat een aantal waarden samen delen. uit eigen ervaring kan ik zeggen dat je bepaalde waarden gaat overnemen. maar er blijven ook waarden fier overeind staan.

Opinius Media, zo 20 februari 2011 12:33 Reageer op Opinius

Han: " Win je als je altijd en overal met gelijke munt terugbetaalt?
Ik breng deze vragen graag bij U in het midden."

Het doel binnen het tijperk van gevorderde beschaving is niet om iets te winnen ,het doel is om binnen de interactie een ander ergens bewust van te maken.(middels communicatie)

"Willen Winnen" binnen bewustmakings processen -communicatie, draagt de energie van krachtige competitie tussen twee partijen.
In hoge beschaving wil dit "primitieve element "graag ontkent worden. De knotsknuppels maakten door de mensheid heen ,namelijk plaats voor het "wapen van het woord of wel De Rede (ijkheid).
Men noemt dit ontwikkeling in beschaving.

Ik krijg in deze redenatie slechts net als U evenzo daaruit toch ook weer een vraag

Wat nu als het woord De Rede (ijkheid) niet verstaan kan worden,binnen een van de partijen in welke interaktie ook ,..
in een tijd van ahum "hoge beschaving ?
Het buikgevoel zal ieder het antwoord laten geven "hoppa gelijke munt"
Het hoofd ,zegt wat anders te doen.
Daar ligt de discrepantie,want beide dragen wij allen onmiskenbaar nog in ons allen.

Ik voor mij kan enkel antwoorden ,dat het voor mij afhankelijk is van de inhoud ,en situatie-de mogelijkheden en onmogelijkheden waarin ik verbaal zou staan, die zijn divers.

Daarnaast kan ik de opmerking niet achterwege laten ,en daar zult U het wellicht met mij over eens zijn dat:
beschaving-bewustmaking en zelfs de uiteindelijke verlichting niet zonder geweld tot stand kón/kan komen.

Zingende Zaag, zo 20 februari 2011 12:31 Reageer op Zingende

Alle gelijk is tijdelijk, nl tot het moment dat het evenwicht gevonden is...

Des Duivels, zo 20 februari 2011 11:54 Reageer op Des

Het maakt niet uit in welke vorm de linkse kerk haar boodschap giet, het gaat uiteindelijk om de inhoud van die boodschap. Zolang Wilders het gelijk aan zijn zijde heeft is er geen stijl of vorm die hem van zijn alsmaar voortdurende zege kan weerhouden. Zelfs de linkse christenbroeders zijn naar rechts opgeschoven... Links loopt leeg...

Joris Driepinter, zo 20 februari 2011 12:26 in reactie op Des Duivels Reageer op Joris

Mensen die zeggen dat ze het gelijk aan hun zijde hebben…
----------------------------------------------------------------------------------
Neem nog een lekker bakje koffie en maak er een mooie zondag van!
;-)

G. aberdeen, zo 20 februari 2011 12:47 in reactie op Joris Driepinter Reageer op G.

heel toevallig weet ik, dat rechts, niet zozeer de pvv de meerderheid van nederland achter zich heeft. weliswaar een nipte meerderheid, maar toch de meeste mensen.

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 13:08 in reactie op G. aberdeen Reageer op Hein

Waar leid u dit uit af?

Zeer Voornaam, zo 20 februari 2011 13:13 in reactie op G. aberdeen Reageer op Zeer

" heel toevallig weet ik, dat rechts, niet zozeer de pvv de meerderheid van nederland achter zich heeft. weliswaar een nipte meerderheid, maar toch de meeste mensen. "

Vandaar een minderheidskabinet en de laagste opkomst ooit.
De meeste mensen in nederland stemmen niet eens.

Binnen het CDA zijn de meeste niet rechts, alleen rat Verhagen en cornuiten. Binnen de VVD zitten ook nog liberalen ( god weet waarom ). En bij de PVV zitten vooral brievenbus pissers die het verschil tussen links en rechts niet eens kennen. Het valt wel mee met die zegentocht van rechts. En al helemaal als mensen er over een tijdje achter komen dat ze niet bij de groep horen die er beter van wordt om anderen te schofferen.
Je hoeft maar naar rechtse landen om je heen te kijken om te zien dat linkse landen het beter doen. En dan heb ik het nog niet eens over China.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 14:50 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op NL4

***{De meeste mensen in nederland stemmen niet eens.}***

Aantoonbaar onjuist.
Afgelopen TK verkiezingen hebben ruim 9 miljoen mensen gestemd.

Mythe busted.

Rouane Rabbit, wo 23 februari 2011 00:43 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

Hoeveel schat je voor de PS in?

Mac Rebennack, zo 20 februari 2011 12:57 in reactie op Des Duivels Reageer op Mac

"Zolang Wilders het gelijk aan zijn zijde heeft.." met dit soort gesloten opmerkingen biedt je natuurlijk ook geen enkele ruimte voor enige discussie DD..

Natuurlijk is de inhoud belangrijker dan de vorm, maar bij iemand die dag in dag uit stigmatiseerd en uitsluit sneeuwt de inhoud volledig onder zijn antisociale vorm.. Door doelbewust te kwetsen en vernederen plaats je je buiten de discussie en dat blijkt ook want Wilders is nimmer beschikbaar voor een openbaar debat buiten de tweede kamer.. Slechts twitteren uit zetelbejag is een minachting voor de democratie..

Des Duivels, zo 20 februari 2011 14:29 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Des

("Zolang Wilders het gelijk aan zijn zijde heeft.." met dit soort gesloten opmerkingen biedt je natuurlijk ook geen enkele ruimte voor enige discussie DD..)

Nog maar 1/3 van Nederland zegt dat Wilders er naast zit www.peil.nl
Natuurlijk wil een meerderheid nog niets over een gelijk of ongelijk zeggen maar het geeft wel een teken. De PVV doet dat overigens heel erg slim. Elk standpunt wat zij innemen kan op steun van een meerderheid van de Nederlandse bevolking rekenenen. Een wisselende meerderheid dat wel. Het is dan ook niet meer de vraag of de PVV de grootste partij van Nederland kan worden, maar wanneer.

(Natuurlijk is de inhoud belangrijker dan de vorm, maar bij iemand die dag in dag uit stigmatiseerd en uitsluit sneeuwt de inhoud volledig onder zijn antisociale vorm.. Door doelbewust te kwetsen en vernederen plaats je je buiten de discussie en dat blijkt ook want Wilders is nimmer beschikbaar voor een openbaar debat buiten de tweede kamer.. Slechts twitteren uit zetelbejag is een minachting voor de democratie..)

En dat is nu de vorm die Wilders hanteert, en ook erg effectief is gebleken. De vorm, het toneelspel van Wilders, is in belangrijke mate belangrijk voor een snelle groei. Altijd in het nieuws en zodra de aandacht maar even dreigt te verslappen worden er boute uitspraken gedaan die vaak op het randje zitten maar er ook soms overheengaan. Als je het publieke debat zo domineert als Wilders dan ben je als politiek tegenstander gewoon kansloos.

Mac Rebennack, zo 20 februari 2011 15:52 in reactie op Des Duivels Reageer op Mac

Wat jij doet is wensdenken DD, ik persoonlijk hecht niet zoveel waarde aan dagkoersen van commerciele peilinstituten die vooral zichzelf aan het werk houden.. Dat de media b.v. de persberichtjes van internethobbyist de Hond c.s. braaf als nieuws plaatsen zegt mij meer over hun luiheid dan dat dit nieuws zou zijn..

Dat de opervlakkige boodschap van Wilders bij sommige in goede aarde valt is ook geen nieuws, de meeste landen in Europa hebben hun politieke rechts (of links) extremisten en nergens spelen ze een echte rol van betekenis..

Of je het nu leuk vindt of niet de Nederlandse samenleving is een van de meest succesvolle te wereld, zowel materieel als immatrieel, dat blijkt nu weer wel uit gedegen onderzoek..

Arie Roos, zo 20 februari 2011 16:16 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

[Nog maar 1/3 van Nederland zegt dat Wilders er naast zit www.peil.nl]

En nog eens 1/3 zei in dezelfde enquete dat Wilders er voor een deel naastzat. Oftewel ... slechts 1/3 van de geenqueteerden geeft Wilders gelijk.

[En dat is nu de vorm die Wilders hanteert, en ook erg effectief is gebleken. De vorm, het toneelspel van Wilders, is in belangrijke mate belangrijk voor een snelle groei. Altijd in het nieuws en zodra de aandacht maar even dreigt te verslappen worden er boute uitspraken gedaan die vaak op het randje zitten maar er ook soms overheengaan. Als je het publieke debat zo domineert als Wilders dan ben je als politiek tegenstander gewoon kansloos. ]

Precies, ik ben het voor het eerst eens volkomen met je eens. De manier waarop Wilders politiek bedrijft zorgt ervoor, dat het normale politieke debat in Nederland niet meer mogelijk is.

Wat ik me afvraag ... waarom loop je achter Wilders aan ? Volgens mij heb je heel goed door dat hij gewoon een volksmenner is, die op een oneigenlijke manier op het pluche wil blijven. Waarom trekt dat jou zo ? Waarom ben je zo enthousiast over een politicus die niets anders te bieden heeft dan toneelspel ?

NL4 NL, zo 20 februari 2011 16:37 in reactie op Arie Roos Reageer op NL4

***{En nog eens 1/3 zei in dezelfde enquete dat Wilders er voor een deel naastzat. Oftewel ... slechts 1/3 van de geenqueteerden geeft Wilders gelijk.}***

Oftewel 1/3 gaf Wilders geheel ongelijk.
gaat lekker zo, de discussie.

Des Duivels, zo 20 februari 2011 17:28 in reactie op Arie Roos Reageer op Des

(Precies, ik ben het voor het eerst eens volkomen met je eens. De manier waarop Wilders politiek bedrijft zorgt ervoor, dat het normale politieke debat in Nederland niet meer mogelijk is.

Wat ik me afvraag ... waarom loop je achter Wilders aan ? Volgens mij heb je heel goed door dat hij gewoon een volksmenner is, die op een oneigenlijke manier op het pluche wil blijven. Waarom trekt dat jou zo ? Waarom ben je zo enthousiast over een politicus die niets anders te bieden heeft dan toneelspel ?)

Ik heb respect voor Wilders omdat hij ondanks alle bedreigingen, demonisering, nazificatie zijn eigen koers blijft varen. Sociaal economisch is de PVV links maar niet dogmatisch en ik ben een sociaal mens zoals u weet. Zijn standpunt aangaande de islam is 100% in de roos. En het belangrijkste vind ik dat de PVV lobbygroeperingen steevast buiten de deur houdt. Clientelisme is er niet bij, bij de PVV.

Arie Roos, zo 20 februari 2011 18:27 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

[Ik heb respect voor Wilders omdat hij ondanks alle bedreigingen, demonisering, nazificatie zijn eigen koers blijft varen. Sociaal economisch is de PVV links maar niet dogmatisch en ik ben een sociaal mens zoals u weet. Zijn standpunt aangaande de islam is 100% in de roos. En het belangrijkste vind ik dat de PVV lobbygroeperingen steevast buiten de deur houdt. Clientelisme is er niet bij, bij de PVV.]

Nog even voor de duidelijkheid:
Jij vind, dat de Islam een gewelddadige, fascistische ideologie is, die al 1400 jaar lang bezig is om de wereldheerschappij in handen te krijgen, en in die tijd niets dan woestijenen achter zich heeft gelaten ?

Des Duivels, zo 20 februari 2011 19:15 in reactie op Arie Roos Reageer op Des

Inderdaad, de feiten spreken voor zich!

Han van der Horst, zo 20 februari 2011 19:44 in reactie op Des Duivels Reageer op Han

Ik heb gelezen dat Mars (waar je kennelijk woont) verdroogd is geraakt om heel andere redenen.

Des Duivels, zo 20 februari 2011 20:21 in reactie op Han van der Horst Reageer op Des

Linkje?

, ma 21 februari 2011 18:14 in reactie op Des Duivels Reageer op

Welke feiten?
En hoe spreken zij voor zich??
Verklaar je nader.
Want anders heb je op een discussiesite niks verloren.

Mac Rebennack, zo 20 februari 2011 18:31 in reactie op Des Duivels Reageer op Mac

"..PVV lobbygroeperingen steevast buiten de deur houdt." zolang we de partij financiering van de PVV niet mogen weten is deze opmerking van nul en generlij waarde..

Des Duivels, zo 20 februari 2011 20:23 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Des

U heeft hier uiteraard volkomen gelijk in. Welke belangengroeperingen steunen de PVV denkt u? En belangrijker, wat is het doel van deze belangengroeperingen?

Mac Rebennack, ma 21 februari 2011 09:52 in reactie op Des Duivels Reageer op Mac

Nu zal google het bij jou ook wel doen DD, maar laten we het kort houden en beginnen bij b.v. SIOA, Children of Jewish Holocaust Survivors Los Angeles, English Defence League,Christian Action Network, Pamela Geller en John Joseph Jay..

Joris Driepinter, zo 20 februari 2011 11:53 Reageer op Joris

Ik zou het zelf enorm waarderen als op dit forum de parallel met W.O.II
niet meer gemaakt zou worden. Niet de aanloop er naar toe, niet de opkomst van, niet de symbolen vergelijken enz.
Dat zou wat mij aangaat al een veel helderder discussie opleveren.
Ik begrijp best dat de angst voor alles wat daar ook maar op lijkt de reflex geeft om dat erbij te slepen maar het brengt niets.
Sterker nog, het brengt ruis en mist, terwijl er zich dingen afspelen die
daardoor aan de aandacht dreigen te ontsnappen.
Net zo goed als de pogingen om alles wat zgn fout is aan Nederland op te hangen aan 1 partij of kant van de politiek. Ik weiger daar aan mee te doen.

Opinius Media, zo 20 februari 2011 12:55 in reactie op Joris Driepinter Reageer op Opinius

ik zou het enorm waarderen als alle politici uit welke uithoek ook op deze wereld, dergelijke dejavu's naar bijv. een WO II middels hun beleid ,.niet meer zouden provoceren onder de mensheid!
Kijk
Dat zou ik nu eens waarderen.

Tom Meijer, zo 20 februari 2011 16:31 in reactie op Joris Driepinter Reageer op Tom

Zodra GW stopt met het gebruik van het woord fascisme of met op andere manier naar een verachtelijke ideologie te verwijzen is er iets mogelijk van wat je voorstelt. Laat degeen die ermee begon en er nog steeds mee doorgaat eerst maar stoppen, dan zien we wel weer verder.

hans mandemakers, zo 20 februari 2011 10:54 Reageer op hans

Met gelijke munt betalen betekent dat er altijd een moment komt dat je ook gaat : schelden , bedreigen, martelen , vermoorden......

hans mandemakers, zo 20 februari 2011 10:52 Reageer op hans

"de moslims een inferieur ras zijn en als je dan vervolgens een a-viertje aan uitspraken van Wilders plaatst"...

Op het moment dat je ras en geloof door elkaar gooit wordt het moeilijk om een gefundeerde reactie te geven.

Dr.Prof. van Wapenhoven, zo 20 februari 2011 10:52 Reageer op Dr.Prof.

".....Geert Wilders en zijn kornuiten wordt geschreven". Klinkt bij mij iets als: "De scheepsjongens van Bontekoe"! Voor de rest heb ik niet zo veel met het gehele verhaal. Beetje gezeur.

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 10:33 Reageer op Zjen

Het is een goede pedagogische en didactische regel om als je iemand iets leren moet, aan te sluiten bij waar de leerling staat.
Beginsituatie...zo heet dat. Je begint waar de ander je laat zien dat ie staat.

In elke verhouding is er zo'n moment te herkennen, zo'n leermoment waarin je niet anders kunt dan je inleven in de ander en te begrijpen waar die ander staat en wat zijn wereldbeeld is.
Je hebt dan weinig keus meer; Of je zegt; hier wil ik niet in meegesleurd worden en je draait je om OF je sluit aan bij het wereldbeeld van de ander en begint langzaam maar zeker dat beeld te beïnvloeden door de ander zijn taal te spreken.

Aangezien dat een echte bewuste keuze is kun je het doen..maar ook niet doen.
Dat is het verschil met die ander...die kan niet anders.

K P, zo 20 februari 2011 11:03 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

Ik word toch altijd zo naar van mensen die zichzelf moreel superieur voelen en zich daarbij hard op hun borst roffelen.

En daarbij slaat het verhaal ook nergens op. Aan de ene kant vind je Wilders een fascist. Vind je dan dat je zelf ook willens en wetens 'fascistisch' moet gaan doen op niveau te debatteren? Ik vind dat persoonlijk nergens op slaan. Ik ben blij dat de geallieerden in de tweede wereld oorlog geen anti concentratie kampen hebben gebouwd.

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 11:20 in reactie op K P Reageer op Zjen

Je vergist je in wat ik schrijf...ik heb nergens gezegd en ook niet bedoeld dat je moet vervallen in dezelfde vorm die de ander gebruikt.
Maar soms is dat de enige mogelijkheid om tot de ander door te dringen.
Je creëert dan een pedagogische omgeving en omstandigheden waarin de ander iets nieuws kan leren. Meer inzicht kan opdoen. Je kunt bijvoorbeeld een spiegel voorhouden.

Als blijkt dat de ander daar te dom voor is of te vast zit in zijn wereldbeeld dan draai je je gewoon om. Dat is een verloren zaak.
Je bereikt beslist mensen die wel inzicht gaan opdoen en wel anders gaan denken. Daar doe je het voor.

K P, zo 20 februari 2011 11:45 in reactie op Zjen Zen Reageer op K

[Je creëert dan een pedagogische omgeving en omstandigheden waarin de ander iets nieuws kan leren.]

Kijk dit bedoel ik nou. Je vindt jezelf blijkbaar zo moreel en intelligent superieur aan mensen die het niet met je eens zijn dat je concludeert dat ze daarom wel dom moeten zijn en je ze dus iets moet leren. Het is zoals je zegt, daarmee verlaag je jezelf inderdaad tot het laagste niveau.

[Als blijkt dat de ander daar te dom voor is of te vast zit in zijn wereldbeeld dan draai je je gewoon om.]

Volgens mij zit jij vast met het wereldbeeld dat jouw wereldbeeld de enige juiste is.

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 11:54 in reactie op K P Reageer op Zjen

Kijk, je laat me nu zien dat projecteren door jou onbewust gebeurt. Je hebt het niet in de gaten dat je dat doet.
Omdat je dat niet in de gaten hebt weet ik ook dat je uitspraken over mij en je idee over mij een uiting zijn van jouw wereldbeeld.

Jij maakt je wereldbeeld specifiek en plakt dat op mijn beschrijving van algemeen menselijke en pedagogische regels.
Je vergist je dan in het niveau van waaruit ik schrijf.
Specifiek is namelijk niet algemeen.
Het specifieke volgt uit het algemene en niet andersom.

Hendrik Jansen, zo 20 februari 2011 13:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op Hendrik

doe eens volwassen, als hij je woorden niet begrijpt heb jij het niet goed geschreven. zo simpel is het.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 12:22 in reactie op K P Reageer op NL4

Je verwoordt precies zoals ik het ook zie. Als je in het cafe of op de sportclub praat over politiek (wat vaak gebeurt, hedentendage), dan hoor je wat jij schrijft, veelvuldig.
Men heeft helemaal genoeg van de zelfbenoemde morele verhevenheid van links. Zichzelf zien als de verkondiger van het ware woord, en een ieder die daar niet in meegaat, wegzetten als dom of randdebiel.

Arie Roos, zo 20 februari 2011 16:18 in reactie op NL4 NL Reageer op Arie

[Men heeft helemaal genoeg van de zelfbenoemde morele verhevenheid van links. ]

Dit schijnt een nogal veelgehoorde klacht te zijn ... kan je me uitleggen wat je precies bedoelt met die "morele verhevenheid" ?

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 11:21 in reactie op K P Reageer op Hein

Ik wil niet vervelend zijn, maar de uitvinders van de concentratie- of interneringskampen waren niet de Nazi's, maar voor het eerst toepast door de Engelsen en de Nederlanders in de Boerenoorlog in Zuid-Afrika.

Je mag overigens het begrip concentratiekamp en vernietigingskamp hierbij niet met elkaar op een lijn plaatsen.

K P, zo 20 februari 2011 11:49 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op K

Dat mag best: http://nl.wikipedia.org/wiki/Concentratiekamp

Verder lijkt me in deze discussie de vraag of voor WO2 ook werkkampen bestaan hebben totaal niet relevant.

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 12:42 in reactie op K P Reageer op Hein

(Verder lijkt me in deze discussie de vraag of voor WO2 ook werkkampen bestaan hebben totaal niet relevant)

Beste Kees,
Als je dat vind, moet je het er niet bij betrekken, dan krijg je ook geen reacties.

K P, zo 20 februari 2011 12:59 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op K

Ik heb met geen woord gerept over dit soort kampen voor WO2, noch beweerd dat ze de eersten waren.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 12:34 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op NL4

***{Ik wil niet vervelend zijn, maar de uitvinders van de concentratie- of interneringskampen waren niet de Nazi's, maar voor het eerst toepast door de Engelsen en de Nederlanders in de Boerenoorlog in Zuid-Afrika.
}***

De Spanjaarden (1868-1878, Cubaanse oorlog)zijn de uitvinders van concentratiekampen. Daar hadden Nederlanders niets mee te maken! Wat mij doet afvragen waarom u dat beweert? Welk doel heeft dat verkondigen van een onwaarheid?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concentratiekamp

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 13:16 in reactie op NL4 NL Reageer op Hein

Wat mij betreft mag u zover teruggaan als u wilt, maar als u zich aangevallen voelt in uw Nederlander zijn (wij deden dat soort dingen niet), maakt dat niet uit. Wij waren ook het laatste land wat de slavenhandel afschafte:)

NL4 NL, zo 20 februari 2011 14:39 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op NL4

U kunt blijkbaar geen verschil zien tussen aangevallen voelen en iemand op een foute voorstelling van zaken wijzen.
Het zij zo.

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 17:13 in reactie op NL4 NL Reageer op Hein

Jawel, maar het was niet significant genoeg wat mij betreft. Het deed niets af aan de stelling waar het over ging en dan vervalt de relevantie.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 18:17 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op NL4

bij u in de parochie misschien, maar in mijn streek niet.

Aert Willem d'Holbach, zo 20 februari 2011 18:41 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Aert Willem

1819 Verdrag tussen Groot-Brittannië en Nederland om slavenhandel af te schaffen [11]
1821 Ecuador, Colombia, Venezuela schaf de slavernij af
1822 Griekenland schaft de slavernij af.
1823 Chili schaft de slavernij af[3]
1827 Verdrag tussen Groot-Brittannië en Zweden om slavenhandel af te schaffen [11]
1829 Mexico schaft de slavernij af[3]
1831 Bolivië schaft de slavernij af[3]
1834 Jamaïca schaft de slavernij af[3]
1836 Portugal schaft transatlantische slavenhandel af
1842 Uruguay schaft de slavernij af[3]
1843 Argentinië schaft de slavernij af[2]
1846 Tunesië schaft de slavernij af
1847 Zweden schaft de slavernij af[13]
1848 Denemarken schaft de slavernij af[13]
1851 Brazilië de handel van de eindenslaaf[3]
1854 Peru schaft de slavernij af[3]
1854 Venezuela schaft de slavernij af[3]
1855 Moldavië schaft de slavernij af.[14]
1856 Wallachia schaft de slavernij af.[14]
1862 Cuba schaft slavenhandel af[3]
1865 Verenigde Staten schaft de slavernij met af Dertiende Amendement bij de Grondwet van Verenigde Staten.[3]
1869 Portugal schaft de slavernij in de Afrikaanse kolonies af
1873 Puerto Rico schaft de slavernij af
1886 Cuba schaft de slavernij af[3]
1888 Brazilië schaft de slavernij af[3]
1890 Het Akte van Brussel - Verdrag dat tegen de slavernij gerichte bevoegdheden het recht verleent schepen tegen te houden en te zoeken naar slaven
1894 Korea schaft de slavernij af[16]
1897 Zanzibar schaft de slavernij af[17]
1905 Siam (Thailand) schaft de slavernij af[18]
1910 China schaft de slavernij af[19]
1923 Afghanistan schaft de slavernij af[20]
1924 Irak schaft de slavernij af
1926 Nepal schaft de slavernij af[21][22]
1928 Iran schaft de slavernij af[23]
1942 Ethiopië schaft de slavernij af
1948 De V.N. Artikel 4 van Verklaring van Rechten van de mens de verboden slavernij globaal[26]
1952 Qatar schaft de slavernij af
1962 Saudi-Arabië schaft de slavernij af
1962 Yemen schaft de slavernij af
1963 Verenigde Arabische Emiraten schaft de slavernij af
1970 Oman schaft de slavernij af
1981 Mauretanië schaft de slavernij af[27] (Mauretanië heeft herhaaldelijk de slavernij afgeschaft. Het is het laatste land de roerend goedslavernij nog om te hebben.)[28]
De slavernij gaat vandaag met onwettig verder het menselijke handel drijven[29]

NL4 NL, zo 20 februari 2011 19:25 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op NL4

Kortom, mythe double busted.

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 19:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Hein

Leuke lijst, maar ik had het over de slavenhandel, niet over de slavernij:)

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 23:18 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Rouane

Ik mis ook de Nazi-werkkampen in het rijtje van Aert, maar misschien beschouwde hij dat niet als slavernij?
----
Verder heb je ook slavernij in India en andere landen. Bijvoobeeld, mensen die hun kinderen onder dwang verkopen om hun schulden te kunnen voldoen. De kinderen worden te werk gesteld, in fabrieken en werkplaatsen.

Siddharth Kara, een onderzoeker en breed erkend expert op gebied van slavernij, schat dat er momenteel 19 miljoen mensen, wereldwijd, in slavernij leven.

Het meeste komt het voor in Iran, Afghanistan, Pakistan, Nepal en India.

Hiernaast komt er nog een andere vorm van slavernij veel voor, ook in westerse landen, men noemt dat Sex Trafficking.

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 19:42 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Hein

Kleine aanvulling:

Nederland schafte de slavernij in etappes af, eerst in de onder direct bestuurde staande delen van Nederlands-Indië in 1859, vervolgens in Suriname en de Nederlandse Antillen per 1 juli 1863 (Stb. 164, 1862)

NL4 NL, zo 20 februari 2011 21:20 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op NL4

Feit blijft dat u hard stelde dat Nederland als laatste de slavernij afschafte. Dat is dus aantoonbaar fout.
Net als aantoonbaar fout was dat niet De Engelesen en Nederlanders de uitvinders van concentratiekampen zijn. Dat waren de Spanjaarden.

Hein van Leeuwen, zo 20 februari 2011 22:32 in reactie op NL4 NL Reageer op Hein

Het is fijn dat u er bent om anderen te wijzen op hun fouten, maar dan graag wel goed. Mijn opmerking m.b.t. de slavernij ging over de handel en niet over het hebben van slaven.

En ik blijf bij mijn bewering dat de Engelsen en de Nederlanders de uitvinders waren van de interneringskampen. U heeft iets onvergelijkbaars gebruikt als tegenargument, daarmee heeft u echter nog geen gelijk.

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 11:22 in reactie op K P Reageer op Zjen

"Ik word toch altijd zo naar van mensen die zichzelf moreel superieur voelen en zich daarbij hard op hun borst roffelen."

Ik zie in die uitspraak iemand die graag de silverback wil zijn maar het niet is.

Nihilist #1375, zo 20 februari 2011 12:54 in reactie op Zjen Zen Reageer op Nihilist

Heb je nog iets meer te melden in plaats van die one-liners?

YggY ..., zo 20 februari 2011 10:17 Reageer op YggY

Dit is een artikel waar ik langer dan normaal bij nagedacht heb, het is ook een stuk waarbij ik mijn eigen gedrag eens probeer te bekijken en dan ook kritisch bekijken.

De veelheid van Wilders-topics zou best wel eens wat minder mogen maar het mag niet vergeten worden dat de abjecte politieke ambities van Wilders aantonen dat er een noodzaak is om Wilders te ontmaskeren als een volstrekte politieke idioot. Wilders praat in de overtreffende trap, hij beledigt als geen ander, hij schoffeert als geen ander en hij scheldt als geen ander.

In het topic over de nu al wereldberoemde cartoon van Wilders worden conclusies getrokken die niet te trekken zijn maar de voedingsbodem van die cartoon liggen toch echt bij de boude uitspraken van Wilders zelf, hij hanteert de overtreffende, beledigende trap. De term a-sociaal is sowieso al een beladen term maar Wilders doet er nog een schepje bovenop, Wilders benoemt deze mensen, want dat zijn het namelijk, als tuig en schorriemorrie, hij wenst die mensen op te sluiten inclusief de familieleden in een tuigdorp. Hij wenst die mensen tevens uit te sluiten van de sociale voorzieningen, kijk en als je dat soort opmerkingen maakt dan moet je niet verbaasd zijn over een cartoon waarbij je neergezet wordt als een kampbeul anno 2011.

De onbeschoftheid en het totaal ontbreken van respect naar anderen toe wordt door de PVV-volgers hier nog eens extra aangedikt c.q. uitgebuit. Het is soms net of die posters op deze site hun best doen om Wilders te overtreffen in onbeschoftheid en dommigheid.

Wanneer ik een poster hier lees die de uitslag van Ajax-Feijenoord wijt aan het gedoogbeleid van de PVV of wanneer zo iemand beweert dat zelfs het vallen der bladeren in de herfst een teken is van het gedoogbeleid van de PVV dan vallen mij de schellen van de ogen. Ik bedoel maar tegen zoveel domheid is niemand bestand. De poster noemt het dan ook nog eens de nieuwe politiek. Nieuwe politiek.? Deze politiek is helemaal niet nieuw, het uitsluiten van mensen, het schofferen van mensen en het dreigen met allerlei idiote maatregelen is zelfs heel oude politiek en wederom past dan een vergelijk met gebeurtenissen uit het verleden.

Als een poster van PVV-huize zich hier afvraagt waar Wilders ooit geroepen heeft dat de moslims een inferieur ras zijn en als je dan vervolgens een a-viertje aan uitspraken van Wilders plaatst waarbij zijn minachting blijkt jegens de moslim en diezelfde poster dan doodleuk beantwoordt dat hij daar niet in ziet dat Wilders de moslims inferieur vindt dan gaat bij mij inderdaad het licht uit. Ook tegen zoveel domheid is geen verweer mogelijk.

Wanneer een overduidelijke PVV-volger maar blijft beweren dat Wilders hem worst is inclusief zijn idiote uitspraken maar dat hij alleen Wilders stemt om links uit de regering te houden, wat links dan ook moge betekenen, dan geef je inderdaad blijk van politieke en maatschappelijke onkunde. Dan ben je de stem die je mag geven niet waard want dan geef je blijk dat de toestand in Nederland je absoluut worst is. Buiten dat ik het kwalijk vindt dat zo'n persoon zoiets doet is het ook uitermate dom maar bovenal zeer gevaarlijk want je mag je toch niet voorstellen dat Wilders en zijn abjecte beweging ooit zo groot zou mogen worden dat ze werkelijk iets te zeggen zouden krijgen in dit land.

Een paar PVV-posters op deze site gaan nog een stapje verder dan Wilders doet, ze provoceren, ze kwetsen, ze beledigen en ze zuigen. Ze worden gevoed door een enorme dosis leedvermaak over mensen die zich niet kunnen verdedigen. Ze jennen en ze stangen en proberen een discussie te ontlokken door het doen van provocerende uitspraken.

Ze zijn kampioen in het kopiëren en plakken van enorme lappen tekst en komen zelden of nooit met eigen analyses of beschouwingen. Dat kan ook niet want de PVV-volger orakelt wat Wilders orakelt, zij roepen wat Wilders roept en voelen zich absoluut niet in staat om zelfstandig te kunnen nadenken, om zelfstandig een eigen mening te ontwikkelen. Zij hebben Wilders nodig om een mening te hebben.

In mijn bijdrage van gisteren heb ik gezegd dat ik een aantal PVV-volgers links zal laten liggen, negeren zo je wilt en dat is ook wat ik zal gaan doen. Ik wens me niet meer te verlagen tot hun niveau, ik wens me niet meer te verlagen tot hun onderbuik gedachtes.

En dat is dus precies wat ik ga doen, ik zal altijd de politiek van Wilders blijven veroordelen maar ik ben niet langer bereid om met de PVV-volgers hier in discussie te gaan.

Mac Rebennack, zo 20 februari 2011 10:37 in reactie op YggY ... Reageer op Mac

Chapeau Y, je hebt de onmacht die ik af en toe voel in discssies met PVV foristen uitstekend verwoordt.. Het integer en feitelijk reageren op PVV foristen is helaas zinloos, zij zien geen belang in de rede en hebben zelden (tot nooit) niveau voor de polemiek..

Het is en blijft onvoorstelbaar hoe makkelijk PVV foristen het collectief verantwoordelijk maken voor het gedrag van het individu.. Er bestaan geen simpele oplossingen voor complexe problemen, iedereen die anders beweert liegt..

YggY ..., zo 20 februari 2011 11:27 in reactie op Mac Rebennack Reageer op YggY

Het integer en feitelijk reageren op PVV foristen is helaas zinloos
===============

Ik heb nog even met de gedachte gespeeld om onderscheid aan te brengen in puur provocerende berichten en berichten met een meer serieuze ondertoon die de PVV-volgers ook wel eens plaatsen.

Maar zelfs dat kost me teveel moeite en teveel energie, dus laat ik het maar zo.

Kitty In Nederland, zo 20 februari 2011 12:33 in reactie op YggY ... Reageer op Kitty

Ben het voor een groot gedeelte eens met je betoog.
Er zijn op dit moment PVV aanhangers op Joop waar je
geen fatsoenlijke discussie mee lijkt te kunnen voeren.
Maar dat geld niet voor allemaal. We hebben al eerder
gezien dat het doodzwijgen van politieke partijen de oplossing niet
is. Daarom blijf ik nog steeds ten alle tijde openstaan voor de
weg van de discussie. Ik maak hierin alleen wel een keuze, als een PVV aanhanger hier een stelling poneert, en vervolgens niet meer reageert op de tegenargumenten is er wat mij betreft geen discussie mogelijk. Met alle andere PVV'ers ga ik echter nog steeds de discussie aan.

, zo 20 februari 2011 10:53 in reactie op YggY ... Reageer op

Goed zo, Yggy.
Goed stuk.
En hou het ook eens een tijdje vol!!
Ik ga dat ook proberen, en als alle andere weldenkenden hier dat nu ook gaan doen is het getroll denk ik snel over.
Zoals gezegd alleen intelligente mensen kunnen me beledigen, domme trollen niet, maar het wordt zo saai met die gasten.
Niet iedereen heeft Rouane's engelengeduld.

YggY ..., zo 20 februari 2011 11:04 in reactie op Reageer op YggY

En hou het ook eens een tijdje vol!!
============

Daar heb ik geen enkel probleem mee, ik kan prima mensen negeren.

En mensen die me verder niet interesseren kan ik al helemaal gemakkelijk links laten liggen

Het is meer een gave.

, zo 20 februari 2011 11:25 in reactie op YggY ... Reageer op

LOL!!

Theo Joubert, zo 20 februari 2011 10:56 in reactie op YggY ... Reageer op Theo

[ Wilders praat in de overtreffende trap, hij beledigt als geen ander, hij schoffeert als geen ander en hij scheldt als geen ander.]

Ik heb Wilders nog niet zo ver zien gaan dat hij een ander vergelijkt met een kampbeul.

[ hij wenst die mensen op te sluiten inclusief de familieleden in een tuigdorp. Hij wenst die mensen tevens uit te sluiten van de sociale voorzieningen]

Weet je nog over wat voor mensen het ging? Je schijnt de aanleiding tot deze uitspraken uit het oog te verliezen.

[ Als een poster van PVV-huize zich hier afvraagt waar Wilders ooit geroepen heeft dat de moslims een inferieur ras zijn en als je dan vervolgens een a-viertje aan uitspraken van Wilders plaatst waarbij zijn minachting blijkt jegens de moslim en diezelfde poster dan doodleuk beantwoordt dat hij daar niet in ziet dat Wilders de moslims inferieur vindt dan gaat bij mij inderdaad het licht uit. Ook tegen zoveel domheid is geen verweer mogelijk.]

Ja misschien kan je het niet volgen maar moslims vormen niet een ras, en benoemen van fouten is wat anders dan inferieur achten.

[Wanneer een overduidelijke PVV-volger maar blijft beweren dat Wilders hem worst is inclusief zijn idiote uitspraken maar dat hij alleen Wilders stemt om links uit de regering te houden, wat links dan ook moge betekenen, dan geef je inderdaad blijk van politieke en maatschappelijke onkunde.]

Dat is inderdaad een dom soort politiek, maar die komt zowel bij links als bij rechts voor.

[ Een paar PVV-posters op deze site gaan nog een stapje verder dan Wilders doet, ze provoceren, ze kwetsen, ze beledigen en ze zuigen. Ze worden gevoed door een enorme dosis leedvermaak over mensen die zich niet kunnen verdedigen. Ze jennen en ze stangen en proberen een discussie te ontlokken door het doen van provocerende uitspraken.]

Kan zijn hoor, ook dit komt aan beide zijden voor. Waardoor het gevoed wordt kan ik niet beoordelen; ik ken die mensen niet.

[En dat is dus precies wat ik ga doen, ik zal altijd de politiek van Wilders blijven veroordelen maar ik ben niet langer bereid om met de PVV-volgers hier in discussie te gaan.]

Ik vermoed dan ook dat je hier niet op reageert.

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 23:29 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

---I[k heb Wilders nog niet zo ver zien gaan dat hij een ander vergelijkt met een kampbeul.]---

Hij noemt Moslims nazi's, dus dat kampbeul, dat heb ik niet expliciet gehoord, maar zonder kampbeul toch geen nazi's?

Overigens, het laatste concentratiekamp in Europa zat vol met Moslims. Misschien dat Wilders bedoelde dat Christenen nazi's waren? Dat is dichter bij de waarheid, tijdens WO2, Maar ook daarna waren er door Christenen opgerichte concentratiekampen in Europa.

Google eens op Omarska.

----[tuigdorp.
Weet je nog over wat voor mensen het ging? Je schijnt de aanleiding tot deze uitspraken uit het oog te verliezen.]---

Het gaat om familieleden (juridisch gezien onschuldig) van veelplegers. De bedoeling is dat ze zonder gerechtelijke uitspraak worden opgesloten.

Waar doet dat aan denken?

----[Ja misschien kan je het niet volgen maar moslims vormen niet een ras, en benoemen van fouten is wat anders dan inferieur achten.]---

Het is een kwestie van opvatting. De Joden vormen ook geen ras, vandaar dat de Neurenberger wetten werden gemaakt, om ze alsnog tot ras te verklaren.

Volgens de UN valt discriminatie op basis van religie onder racisme.
Het is een begrijpelijk standpunt. Want vaak zoeken racisten een niet rasgebonden kenmerk binnen een ras om op basis daarvan verstopt op ras te kunnen discrimineren. Als je er dan iets van zegt, dan zeggen ze dat het niet om het ras gaat, maar om dat kenmerk.
Bijvoorbeeld, Islam.

Theo Joubert, ma 21 februari 2011 00:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

[Hij noemt Moslims nazi's]

Help me even, wanneer was dat precies?

[Het gaat om familieleden (juridisch gezien onschuldig) van veelplegers. De bedoeling is dat ze zonder gerechtelijke uitspraak worden opgesloten.]

Misschien weet jij wat we aanmoeten met veelplegers, zoals in Terwijde, die jarenlang de buurt terroriseren?

[Volgens de UN valt discriminatie op basis van religie onder racisme.]

Met permissie, op deze manier kan je alles wel onder racisme onderbrengen.
Kan ik nog kritiek op de Islam hebben zonder van strafbare feiten beschuldigd te worden?

Hans van der Helm, zo 20 februari 2011 11:03 in reactie op YggY ... Reageer op Hans

@ Yggy
Je hebt me enige tijd geleden als gezegd, daar krijg je geen antwoord op en sindsdien, ben ik zeer zuinig met mijn commentaar.
Ook ik doe mijn best niet meer, want ik wil nog graag mijn laatste jaren met gelijk gestemde mensen samenleven.
Ik lees overigens wel alles en soms barst ik in lachen uit en soms in tranen als iemand (veelal jongeren) iets beweren waarbij ik denk heb je wel school gehad of niet opgelet ?? ;-)))

YggY ..., zo 20 februari 2011 11:09 in reactie op Hans van der Helm Reageer op YggY

Ook ik doe mijn best niet meer, want ik wil nog graag mijn laatste jaren met gelijk gestemde mensen samenleven.
==============

Het is niet zozeer "gelijk gestemden" want dan wordt de discussie wel erg saai, ik zal dan ook de rechtse mens nog steeds van repliek dienen.

Waar ik echter onderscheid in maak is niet meer reageren op mensen die zichtbaar bewust de boel hier te lopen provoceren.

En dat juist dit de mensen zijn van PVV-huize is natuurlijk geen toeval.

hans mandemakers, zo 20 februari 2011 12:32 in reactie op YggY ... Reageer op hans

Daar heb je groot gelijk in , zo vond ik de opmerking : "Ik voel alweer een "Armstrong" aankomen" met betrekking tot een ernstig zieke politicus schandalig , echt iets voor zo'n '"zuigende'pvv-er..... o nee wacht , het was een opmerking van jou....
.

YggY ..., zo 20 februari 2011 12:57 in reactie op hans mandemakers Reageer op YggY

het was een opmerking van jou....
===========

Als u zo'n probleem had met die opmerking had u mij toen onder dat topic kunnen vragen om mijn opmerking te verklaren in plaats van een kort-door-de-bocht-aanname c.q. conclusie te doen.

Dat u die ene opmerking hier compleet uit zijn context, uit zijn verband rukt vind ik nogal onsportief.

hans mandemakers, zo 20 februari 2011 20:56 in reactie op YggY ... Reageer op hans

Ik vond hem schandalig en na herlezing nog steeds. Ik confronteer er jou nu mee , niet om de inhoud f , maar omdat je zelf aangeeft dat de "pvv-ers'zich zo schandelijk uitdrukken op deze site. Enige zelfreflectie lijkt me dan voor jou ook op zijn plaats... that's all.

YggY ..., zo 20 februari 2011 22:57 in reactie op hans mandemakers Reageer op YggY

Enige zelfreflectie lijkt me dan voor jou ook op zijn plaats... that's all.
===============

Ik ga hier niet moeilijk doen over een ziekte die ik heb en dat ik met mijn laatste ademtocht toch nog mijn mening wil geven op dit forum.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 13:02 in reactie op hans mandemakers Reageer op NL4

Die zag ik ook, en wekte bij mij hetzelfde gevoel op.
Ik vond hem zelfs te schandalig om op te reageren.

splinter-balk-oog.

El Che, zo 20 februari 2011 13:36 in reactie op NL4 NL Reageer op El

Lekker meekatten Nl4 Nl, zonder iets aan de discussie toe te voegen. Je bent lekker hoogstaand bezig. Dit soort opmerkingen is wat Yggy bedoelt. Anderen naar beneden halen, zonder argumenten. Alleen maar om te stangen, indien mogelijk te vernederen. Daar ben jij goed in. Voel jij jezelf nu een beter soort mens als je dit soort opmerkingen maakt?

NL4 NL, zo 20 februari 2011 14:53 in reactie op El Che Reageer op NL4

Spiegeltje, spiegeltje aan de wand....

Joop Schouten, zo 20 februari 2011 15:59 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

Duidelijk vriend Ygg. Je keuze (waarom je zal zwijgen naar sommigen toe) zijn begrijpelijk.

Ik vind het moeilijk te blijven zwijgen.
Soms moet je een zwijn zijn parel gunnen denk ik dan maar (...). En wie weet, misschien slaan ze ongewild toch nog wat denkstof op in die lege en uitgestorven kamers van het achterhoofd...

YggY ..., zo 20 februari 2011 16:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

Ik vind het moeilijk te blijven zwijgen.
============

Ik zwijg niet Joop, ik maak alleen een onderscheid tussen enigszins serieuze posters links of rechts en de zogenaamde internet-troll.

Ik voer die troll dus niet meer.

Joop Schouten, ma 21 februari 2011 08:57 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

Ik snap het Ygg.
...
Je blijft een topper.

Paul Duran, zo 20 februari 2011 09:31 Reageer op Paul

Volgens mij heeft Wilders zijn strategie en de one-liners die daarbij horen allang op papier gezet en draait hij dus elke keer hetzelfde riedeltje af. Soms komt er wat bij, soms gaat er wat af. Hij heeft alleen wat moeite ervoor te zorgen dat de andere PVV'ers op het juiste moment het juiste nummer uit het lijstje gebruiken.

Wilders krijgt het platform toch altijd wel, sterker nog, hij kiest waar hij wel en niet zit. In de kamer zit hij altijd. Je zult ervoor moeten zorgen dat je met zijn lijstje om kan gaan. Misschien heeft dat wel wat studie nodig en een gerichte tegenstrategie.

Een woord wat de laatste tijd door veel politici wordt gebruikt is 'wegzetten'. Wegzetten (als ...) is m.i. praktische discriminatie. Wilders is een Nazi, Sap is van de linkse kerk, Verhagen is ... enz. Dat gaat over en weer. Het zou goed zijn als de kamerleden zelf een code zouden samenstellen dat ze daarmee stoppen. Er is niets zo vervelend als naar een potje moddergooien te kijken.

Rob Geurtsen, zo 20 februari 2011 04:58 Reageer op Rob

Als de dreiging voor de leefomstandigheden een grotere prijs is dan het overnemen van 'prietpraat' haatdragende normen die tot het hufterige gedrag van de PVV leidt, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je zelfs bereid moet zijn ver onder de gordel te willen meppen.

Het lullige van een dergelijke exercitie is dat je toch je zelf moet willen afvragen hoe ver ga ik zelf. Sta ik mezelf crimineel en strafbaar gedrag toe, als de prijs voor mijzelf dragelijk is en de winst vovor de maatschappij groot genoeg is?

Wilders en zijn kornuiten die experts zijn in hufterig gedrag, doen hetzelfde als zelfmoordterroristen. Beiden vinden hun gedrag prima als ze daarme de maatschappij kunnen redden.

Een extremistische verdwazing gesteund door ruim en miljoen welwillende inclusief indirect alle CDA-stemmers en de crypto dictatuur-supporters van de VVD.

Nee, Han, ik kies voor redelijkheid. Het bovenstaande voelt helemaal niet okay. Al hoewel het recht uit het hart komt. Maar in het maatschappelijk verkeer mag er best passie zijn en emoties zijn een wezenlijk onderdeel van het politiek debat, maar toch wil ik me niet verlagen tot het hufterige gedrag van die de crypto-criminelen van de PVV en hun 'welwillende' supporters.

Lok Rup, zo 20 februari 2011 03:33 Reageer op Lok

Als ik sommige postings (hier en elders) lees, denk ik vaak: "ben ik nou gek" ?

Wat constateer ik namelijk ?
Dat ik op terreinen waar ik naar mijn eigen mening goed tot redelijk goed thuis ben (en dat is er een 3-tal: monetaire economie, de RKK en de Indonesische islam), zo vaak halve waarheden tot hele leugens tegenkom.

Als voorbeeld noem ik een recente stelling dat de islam in democratisch Indonesie alleen samengaat DANKZIJ het leger ((P.S. Ik wooon al 7 jaar in Indonesie en volg hier nauwgezet de relatie tussen godsdienst en politiek).
Maar dit is maar 1 van de vele voorbeelden die ik tegenkom.

Ik was zojuist alweer begonnen om op basis van mijn eigen kennis/waarneming tegenfeiten te presenteren, toen ik mij bedacht. Ik heb de tekst dan ook onmiddelijk gedelete.

Dit heeft geen zin.
Voor mij persoonlijk althans niet.
Ik bewonder anderen die wel keer op keer op basis van feiten tegenargumenteren.

Ik constateer echter niet vaak de behoefte om "bij te leren".
Zelf heb ik de indruk dat rancune in 1 of andere vorm zo sterk is dat je daar niet met feiten tegen op kunt roeien.

Dat voor mijzelf vastgesteld hebbende, ben ik niet bereid of liever gezegd niet in staat rancuneuze welles-nietes woordspelletjes gebaseerd op hele leugens en halve waarheden mee te spelen.

Ik lees daarom de postings van de in mijn ogen notoire PVV-posters dan ook niet meer.
Als feiten niet helpen dan is de ander gewoon niet een geschikte gesprekspartner.

Ik lees wel altijd de feiten die sommige volhouders onder ons presenteren.
En daar leer ikzelf veel van bij.
Daarom blijf ik ook deelnemen aan Joop.

Maar rancuneus meebrullen is mijn stijl niet !
En aan populisme heb ik al helemaal een broertje dood.
Job Cohen blijft daarom voor mij de meest betrouwbare politicus.
Hij is wars van leugenachtige retoriek !

Ik hoop dat dit een direct antwoord is op de vraag van Han.

Theo Joubert, zo 20 februari 2011 09:52 in reactie op Lok Rup Reageer op Theo

Beste Ide,
Ik hoor vaak verhalen van aanvallen op christelijke kerken in Indonesië.
Maar ik woon daar niet, en ik kan die geluiden niet verifiëren.
Kan je er wat over vertellen?

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 11:26 in reactie op Theo Joubert Reageer op Zjen

Kijk Theo, dit is nu een manier van forummen die valt onder het hoofdstuk; trollen.

Theo Joubert, zo 20 februari 2011 11:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op Theo

Is dat zo? Ik kende dat begrip niet.

Maar wat is er op tegen als Ide gewoon de informatie geeft waar ik om vraag?

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 11:55 in reactie op Theo Joubert Reageer op Zjen

Je doet het weer Theo, je trollt weer.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 12:42 in reactie op Zjen Zen Reageer op NL4

***{Je doet het weer Theo, je trollt weer.}***

Uw definitie van Trollen is mij vreemd.
Ik zie niets anders dan een oprecht gestelde vraag.

Lok Rup, zo 20 februari 2011 12:15 in reactie op Theo Joubert Reageer op Lok

In plaats van zelf te vertellen wat geruchten en wat feiten zijn verwijs ik naar de Engelstalige kwaliteitskrant The Jakarta Post die hier recentelijk een goed artikel over de godsdienstvrijheid in Indonesie heeft gepubliceerd (van de hand van Dr. Andy Fuller "a research fellow at Freedom Institute (Jakarta) and a researcher at The University of Melbourne".

Hier is de link (overgeschreven; kon het niet copieren): http://www.thejakartapost.com/news/2011/02/19/freedom-religion-and-islam-indonesia. html/

Ik voeg daar wel de opmerking aan toe dat diverse NGO's mbt de mensenrechten (civil society) van mening zijn dat de zog religieuze rellen geregiseerd zijn door jawel. het leger, de poltie of de binnenlandse veiligheidsdienst, die zich door de huidige democratisch gekozen president/regering wegens corruptie in het nauw voelen gedreven.
Het leger o.a. dus als aajager van antidemocratische rellen. In het geheim.

UIteraard kan ikzelf daar geen zinnig woord over zeggen anders dan dat "onze" democratie van vrij recente datum is, na jarenlange "dictatuur" van de Moebarak van Indonesie ex-generaal Soeharto.

Lok Rup, zo 20 februari 2011 15:20 in reactie op Theo Joubert Reageer op Lok

Dit is ook een "aardige" verwijzing:

http://www.thejakartapost/news/2011/02/20/cianjur-apply-shootonsight-policy-rioters.html

Theo Joubert, zo 20 februari 2011 23:08 in reactie op Lok Rup Reageer op Theo

Beste Ide,
Ik kan je verwijzingen niet lezen.

Maar je stelt dat de aanvallen op christelijke kerken, waarvan ik steeds hoor dat die uitgaan van islamitische groepen, volgens jouw informatie georganiseerd worden door de overheid.
Is die niet islamitisch dan?

En wat maakt het uit voor de christenen, of ze onderdrukt worden door moslims of door politie of wie dan ook?

Han van der Horst, ma 21 februari 2011 00:34 in reactie op Theo Joubert Reageer op Han

Deze url met het artikel waar Ide Bagus naar verwijst, werkt wel
http://www.thejakartapost.com/news/2011/02/19/freedom-religion-and-islam-indonesia.html

Lok Rup, ma 21 februari 2011 03:21 in reactie op Theo Joubert Reageer op Lok

Wat jammer he.

Probeert u eens rechtstreeks te surfen naar www.thejakartapost.com ??Misschien lukt het dan wel ?
De JP heeft elke dag goede achtergrondartikelen, ook over de etnische en etnisch gerelateerde godsdienstige strubbelingen binnen de islam en tussen islamitische hardliners en christenen, waarvan de zog. evangelicalen -door hun evangeliseringsmethoden- de meeste problemen veroorzaken.

Ook over de strapatzen van de harline moslimgroep, de FPI (Front voor de Verdediging van de Islam) vindt u er ruime info.
De regering beraadt zich nu op ontmanteling van de FPI op grond van haar agressieve 'out-of-law' optreden.

Verder worden er ook de complottheorieen besproken die leger, pollitie en BIN (binnenlandse veiligheid) ervan beschuldigen religieuze rellen te orkestreren uit politiek eigenbelang emocratie-ondermijnend).
Daarvoor kan ik nu niets zinnigs zeggen.
Deze info komt voornamelijk uit de hoek van de mensenrechten- organisaties (zie verderop).

Op die artikelen kunt u -desgewenst- uw eigen conclusies baseren.
Ook over de achtergronden van de perikelen van christenen (kerksluitingen, aanvallen op kerken) met die moslim hardliners en de relatie daarvan met inter-etnische en binnenlandse migratievraagstukken.

Neen Indonesie is officieel geen moslimland, maar een zog. pluriform (multi-etnisch, multireligieus) en een "seculier" land.
De "seculiere" Pancasila (Vijf Zuilen) en niet de sharia is de "grondwet".
1 van die zuilen is het geloof in 1 God (neen, niet uitsluitend Allah).

"Seculier" wil hier dus niet zeggen volledig geseculariseerd.
Godsdienst speelt nog een belangrijke (ook sociale) rol in het leven van verreweg de meeste Indonesiers;.
En dus ook in de politiek.

De moslims zijn qua aantal wel in de meerderheid (zeg maar 90%). Daaronder zijn echter vele zog KTP-moslims (naammoslims).
Er zijn ook moslims (hoeveel is mij niet bekend), die een sterk syncretistisch geloof beleiden (met o.a. hindoeistische en kejawen-elementen).
De overgrote meerderheid is soennitisch. Er zijn weinig openlijke sjiieten.

Perikelen zijn er nu met de Amadiyah-beweging, die oorspronkelijk uit Pakistan afkomstig is.
Hun leer wordt als afwijkend van de officiele islam gezien (daarover ging ook het artiekel waarnaar ik u eerder verwezen heb),

In die "seculiere" grondwet worden 5 "godsdienstten" met name genoemd: islam, katholicisme, (protestant-)christenen, hindoe's en boeddhisten.
Ook het van origine Chinese Confucianisme komt recentelijk duidelijker in beeld.
Indonesie heeft een relatief grote groep etnische Chinezen, die er vaak al generaties wonen.
Zij worden niet meer zo gedscrimineerd als onder ex-generaal Soeharto.

Dankzij het beleid van Indonesie's ex-president Abdurrahman Wahid (een verlichte moslimgeestelijke, die helaas recentelijk op te jonge leeftijd overleden is) mogen de Chinezen weer gewoon "Chinees" zijn en hun feestdagen zoals Imlek (Chinees Nieuwjaar) openlijk vieren.
Abdurrahman Wahid was ook een geduchte tegenstander van de fundamentalisten, zoals de FPI.
Zijn dochter Yeny heeft nu het stokje van hem overgenomen.

Wijlen dictator Soeharto was officieel een moslim, maar 1 die zijn doen en laten (rituelen, vasten, mediteren e.d.) vooral ontleende aan het Javaanse mystieke geloof, de zog. kejawen.

Het huidige kabinet van President Sussilo Bambang Yudoyono (SBY) telt verschillende partijen, waarvan een aantal moslimgeorienteerde partijen (PAN, PKB, PPP) en 1 echte islamistische partij: de PKS.

Deze PKS is een "schone" (dwz geen corrupte) volkspartij, oorspronkelijk gericht op de "wong cilik" (zeg maar de Indonesische Ingrids en Henken), maar steeds meer met aanhang onder de "stedelijke elite" (een RK-priester bijv. op het eiland Celebes is er lokale vertegenwoordiger van deze PKS).

Een partij die wel de sharia in het achterhoofd heeft.
Althans nooit officieel heeft verklaard daar niet naar te streven.
Wel streeft de PKS ernaar een brede volkspartij te worden en moet daarvoor wb "ideologie" wel water in de wijn doen.
Ook al is dat dan wijwater (grapje).

De gezamenlijke islamitische partijen bleven bij de laatste verkiezingen op zo'n dikke 20% steken.

Vooral de corruptie en de zwakke staatsinstellingen in deze transistiefase naar een goed functionerende parlementaire democratie drijven o.a. studenten en intellectuelen naar deze partij toe.
Naast de behoefte aan een eigen identiteit. Dat laatste afgekeken van buurland Maleisie.

En laat het nu binnen Indonesische verhoudingen- in taal en teken ook een populistische partij zijn.
Herkenbaar ??

Dat is het aardige: in elk land komen specifieke (religieus-)politieke constellaties voor die in generalisatie zoals "het leger (neen geen moslimleger) zorgt ervoor dat islam en democratie kunnen samengaan".
Neen dus. Vooral NGO's , ook op islambasis (civil society) zijn de drijvende kracht achter de doorgaande democratisering.

Voor de rest neemt u gerust kennis van het grote aanbod aan uitstekende artikelen in de JP.
Kennis is immers in dit infotijdperk Macht !

Ik ben al ver off-topic met deze posting.
Dat is dan ook de laatste in deze draad.
Ik vond het echter wel zo fatsoenlijk om op uw vraag om info uitgebreider in te gaan dan het topic feitelijk toelaat.
Met excuses aan de Redactie !

Lok Rup, ma 21 februari 2011 09:21 in reactie op Lok Rup Reageer op Lok

Er is in de volgende zin een storende tikfout geslopen: "Verder worden er ook de complottheorieen besproken die leger, pollitie en BIN (binnenlandse veiligheid) ervan beschuldigen religieuze rellen te orkestreren uit politiek eigenbelang emocratie-ondermijnend).

Het moet natuurlijk "Democratie-ondermijnend" zijn.
En het politiek eigenblang betreft grootschalig ondezoek naar corruptie binnen deze staatsorganen.
De geregiseerde rellen verzwakken de positie van de centrale -democratisch gekozen- regering, wat de corruptoren goed uitkomt.
Denk wel "onze" democratie bestaat pas sinds 1998.

De complotterende partijen gebruiken daarbij de "minderheden" als 'scapegoat'. Herkenbaar ??

Theo Joubert, ma 21 februari 2011 12:47 in reactie op Lok Rup Reageer op Theo

Ik begrijp dat de situatie in Indonesië op het gebied van seculariteit en omgaan met verschillende religies een zeer complexe is. En hoe meer ik me er in verdiep hoe complexer het wordt.

Maar ik blijf toch met mijn eerdere vragen zitten:

- hoe komt het dat ik vaak hoor van aanvallen op christelijke kerken, waarbij moslims als veroorzaker genoemd worden. Dit terwijl ik nooit hoor van aanvallen op Islamitische gebedshuizen.

- als Indonesië niet een islamitische staat is, waarom heeft dat land zich dan aangesloten bij de vereniging van islamitische staten, het OIC?

Lok Rup, di 22 februari 2011 07:09 in reactie op Theo Joubert Reageer op Lok

a) Kwestie van getalsverhoudingen en aanwezigheid FPI ??

b) Indonesie is een land met een overgrote moslimmeerderheid, maar wettelijk gezien geen shariastaat.
De meeste leden van de internationale gemeenschap van islamitische staten (OIC ??) zijn niet "islamistisch" (geen sharia als "grondwet voor alle inwoners).
Maar de MO-problematiek irt Israel (gezien als "Westerse" agressie tegen mede-moslims) oa schept wel een politieke band.
Net zo vrolijk is Indonesie lid van het globalistische ASEAN !

Dit zijn mijn persoonlijke waarnemingen !

Dit is overigens mijn laatste reactie op dit item.
Ik heb u al een zeer waardevolle bron (de Jakarta Post) aangeboden.
Daar kunt u zelf uw kennis per dag aanvullen/bijstellen.

Succes daarmee !

Sjaak Leijten, zo 20 februari 2011 09:53 in reactie op Lok Rup Reageer op Sjaak

@Ide Bagus:Ik ben ook zo tegen al die wilders retorieke. Ik ben dan ook gestopt om met deze personages te discuseren. Het enige zinnige is dan ook om alleen maar het linkse gedachtegoed uit te dragen. Dus de dingen die er toe doen. een voorbeeld wil ik aanstippen. Het probleem imigratie en er aan vast gebonden intregatie.
Dat Job Cohen zich ten aanzien van deze punten zich zo moet staanden zien te houden is voorwaar geen sinecure. Maar als bij iedere oprisping van de vvd en de pvv half Nedereland op z`n kop gaat staan dan heb ik toch m`n bedenkingen. Zoals het voornoemde beleid gewoon wordt uitgevoerd zoals het de PvdA het heeft geintoduceerd, is er m.i geen enkel verweer tegen. en in mijn ogen zal dat ook door die zelfde partijen die daar veel krietiek op hebben gewoon worden uitgevoerd. Als de vvd en de pvv maar het gevoel hebben dat ze het allemaal zelf hebben uitgevonden.
Dus daarom reageer ik niet meer op de prietpraat van deze 2 slecht functionerende partijen.

Lok Rup, zo 20 februari 2011 12:28 in reactie op Sjaak Leijten Reageer op Lok

Kun je deze zin uit je posting nader toelichten: "Zoals het voornoemde beleid gewoon wordt uitgevoerd zoals het de PvdA het heeft geintoduceerd, is er m.i geen enkel verweer tegen".

Ik lees hierin kritiek op het PvdA-beleid. Heb je dat ook zo bedoeld ?

Ik ben bang dat deze zin mij op het verkeerde been heeft gezet, mede gezien de rest van je posting waarin je je zo duidelijk afzet tegen PVV en VVD !

Arie Roos, zo 20 februari 2011 16:29 in reactie op Lok Rup Reageer op Arie

[Als ik sommige postings (hier en elders) lees, denk ik vaak: "ben ik nou gek" ?

Wat constateer ik namelijk ?
Dat ik op terreinen waar ik naar mijn eigen mening goed tot redelijk goed thuis ben (en dat is er een 3-tal: monetaire economie, de RKK en de Indonesische islam), zo vaak halve waarheden tot hele leugens tegenkom.

Als voorbeeld noem ik een recente stelling dat de islam in democratisch Indonesie alleen samengaat DANKZIJ het leger ((P.S. Ik wooon al 7 jaar in Indonesie en volg hier nauwgezet de relatie tussen godsdienst en politiek).
Maar dit is maar 1 van de vele voorbeelden die ik tegenkom.

Ik was zojuist alweer begonnen om op basis van mijn eigen kennis/waarneming tegenfeiten te presenteren, toen ik mij bedacht. Ik heb de tekst dan ook onmiddelijk gedelete.]

Tsja ... ik weet niet in welke categorie je mij indeelt, maar dit vind ik wel heel erg jammer. Ik hoor hele wisselende verhalen over de situatie in Indonesie; een verhaal van iemand die er al jaren woont zou voor mij heel leerzaam zijn.

Ik snap best, dat je geen zin hebt om zoiets te posten. Dit geeft precies aan wat ik al tijden probeer duidelijk te maken; de retoriek van Wilders en zijn volgelingen blokkeert elke inhoudelijke discussie.

[Ik constateer echter niet vaak de behoefte om "bij te leren".
Zelf heb ik de indruk dat rancune in 1 of andere vorm zo sterk is dat je daar niet met feiten tegen op kunt roeien.]

Ja, en dat is heel erg jammer. Af en toe heb je hier nog wel hele goede discussies ... maar de laatste weken is het voornamelijk gehakketak. Laten we hopen dat het met de verkiezingen te maken heeft, zodat het na 2 maart weer wat inhoudelijker kan gaan worden.

Lok Rup, ma 21 februari 2011 03:38 in reactie op Arie Roos Reageer op Lok

U wordt op uw wenken bediend.

Zie mijn posting aan Theo Joubert van hedenmorgen (bij u nog nacht) aub !

Franck S., zo 20 februari 2011 00:46 Reageer op Franck

En, om nog maar eens even HET grote voorbeeld van Geert & Martin Bosma aan te halen:

"Now, this is not the end. It is not even the beginning of the end. It is not even the end of the beginning's end. Nor is it the beginning of the end's beginning. Nor the end's beginning of the ending, beginning with what seemed to have been the end of the beginning, when in actual fact it was the beginning of the beginning's end. But, it may be the beginnning of what appeared to be the end of the beginning of the end. That, or the middle."

Sir Winston Churchill.

Winston V., zo 20 februari 2011 00:37 Reageer op Winston

Wel eens gehoord van Onkalo? Onkalo is een schitterende kooi voor een gevaarlijk monster; in Finland is men bezig met het aanleggen van een ondergrondse opslagplaats voor nucleair afval. Alle opslagplaatsen ter wereld die we tot op heden kennen voldoen slechts als tijdelijke opslag; we WETEN dat de containers in de zee, in zoutlagen en andere kunstmatige onderwateromgevingen op zijn best slechts een paar eeuwen bescherming bieden; die zullen constant moeten worden onderhouden en bewaakt voor honderdduizenden generaties na ons...

http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant#Onkalo_waste_repository

Gedurende die paar honderdduizend jaar is niets zeker. Natuurrampen liggen op de loer en ook de mensheid zelf is een ramp; enkele tientallen jaren zonder oorlog is blijkbaar het beste dat we in ons hebben. Stabiel zijn we nooit geweest en zullen we voorlopig niet worden. Wie weet wie er wel of niet de verantwoordelijkheid gaat nemen voor het bedwingen van het nucleaire afvalmonster in de verre toekomst? Dat monster hebben wij gemaakt.

Onkalo in Finland is een dappere poging om het probleem van radioactief afval voor nu en het nageslacht op te lossen. We graven een gat van een paar kilometers in aardlagen die gedurende miljoenen, misschien wel miljarden jaren onveranderd zijn, en net zo lang onveranderd zullen blijven; de perfecte, compleet stabiele gevangenis voor ons monster. Het project zal ongeveer in het jaar 2100 afgerond zijn, zo luidt de voorspelling. Dat klinkt ver weg, maar die tijd is een verwaarloosbare fractie van de tijd die ons monster gevaarlijk blijft; Onkalo wordt geacht voor een absoluut minimum van 100.000 jaar stabiel en intact te blijven. Als we het monster hebben opgesloten is het de bedoeling dat we de deur op slot doen en de sleutel weggooien; rond 2120 wordt de ingang van de grot die toegang geeft tot het immense ondergrondse tunnelcomplex hermetisch dichtgemetseld...

Klaar. Monster weg, probleem opgelost... Of toch niet? Wetenschappers debatteren over de vraag hoe we ons ervan verzekeren dat de enige bedreiging voor deze eeuwige gevangenis, namelijk de mens zelf, in de toekomst niet gaat proberen deze doos van Pandora te openen. We hebben er absoluut geen idee van hoe onze beschaving er over 100.000 jaar uitziet, of die beschaving überhaupt nog bestaat... Zullen we tegen die tijd nog dezelfde wetenschappelijke kennis hebben als nu? Zullen ze nog kunnen lezen? Met andere woorden: zullen zij nog in staat zijn de waarschuwingen, die we bij de dichtgemetselde deur achterlaten, te begrijpen? Zullen schreeuwende waarschuwingen ze niet juist nieuwsgierig maken naar wat er achter de deur zit? De straling blijft minimaal 100.000 jaar lang absoluut dodelijk en lange tijd daarna nog schadelijk. We willen absoluut niet dat Onkalo wordt gezien als een toekomstige versie van de Piramides. Tot nu toe hebben archeologen alles met een waarschuwing het niet te openen juist wel geopend. Het debat gaat dus om de vraag: moet je het gevaar van Onkalo van de daken schreeuwen, of is het misschien beter Onkalo gewoon dood te zwijgen in de hoop dat niemand er toevallig over struikelt? Een beetje camoufleren zelfs zou een optie zijn...

http://www.energia.fi/en/publications/nuclear%20waste.pdf

Wilders is het monster van Onkalo. Niet alleen omdat het ook voor Wilders en de PVV wel eens waar zou kunnen zijn dat zwijgen vaak beter is dan (terug) schreeuwen. Ook dat monster is door ons zelf gemaakt. En net als Onkalo's monster is ook Wilders deel van een wereldwijd probleem; de wereldwijde "War on Terror" is verworden tot (of opgezet als?) de oorlog tegen de moslims. In geheel de westerse wereld worden we dagelijks bestookt met negatief nieuws over moslims. Wilders maakt handig gebruik van deze wereldwijd aangezette haat tegen de Islam. Niet Wilders is een gevaar, maar de ideeën die hij vertegenwoordigt en propageert zijn het gevaar. Het maakt hem niets uit wie zijn boodschap keer op keer voor hem herhaalt en tot nu toe wordt hij op zijn wenken bediend door ALLE media, ook door Joop.nl.

Wilders is geen gevaar; Wilders is een stumper die de Zeitgeist mee heeft. De PVV is geen gevaar; het is een beweging van mensen die een stumper volgen. Mensen die niet door hebben hoe klein Wilders is in relatie tot de wereldwijde haatgolf waarop hij mee surft. Die haatgolf bestrijd je niet door Wilders te bestrijden. Die bestrijd je wel door Wilders dood te zwijgen en de ideeën achter de wereldwijde haatcampagne te ontmaskeren en ontzenuwen. Janmaat, Fortuyn, Wilders; hij is de zoveelste in een lange traditie van opportunisten die handig weten in te spelen op de ongefundeerde onderbuik-angsten onder het volk. Zijn "mazzel" is het tijdsgewricht waarin de "Koude Oorlog" door de westerse regeringen is vervangen door de "War on Terror," het "Rode Gevaar" is vervangen door het "Moslim Gevaar" en niet de Russen maar de Islamieten de dodelijke tegenstanders zijn. Een tijd ook waarin alle zekerheden langzamerhand door diezelfde regeringen worden afgebroken; ook onzekerheid is een groot deel van de angst waar handig gebruik van wordt gemaakt.

Er wordt gezegd "links maakt de PVV groot." Onzin natuurlijk, want de media zijn niet links. Maar het zijn wel diezelfde media die Wilders en de zijnen het podium gunnen, nee het hem zelfs opdringen.

Ik ben blij dat eindelijk iemand op Joop.nl zich de vraag durft te stellen: zijn we wel goed bezig?

P.S.
Over Onkalo is een schitterende documentaire gemaakt getiteld "Into Eternity." Bekijk hier de trailer:

http://www.youtube.com/watch?v=qoyKe-HxmFk

Joop Schouten, zo 20 februari 2011 09:01 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

Mooie vergelijking Winston. Bedankt weer.

Even een vraag, je schreef: '...Wilders is in relatie tot de wereldwijde haatgolf waarop hij mee surft. Die haatgolf bestrijd je niet door Wilders te bestrijden. Die bestrijd je wel door Wilders dood te zwijgen en de ideeën achter de wereldwijde haatcampagne te ontmaskeren en ontzenuwen....'

Hoe kun je iets stilzwijgend ontmaskeren?
; )

Winston V., zo 20 februari 2011 12:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

Zoals velen hier worstel ik ook met deze vraag van Han, en al langer dan alleen vandaag zoals je wellicht weet. Ik vind ook niet dat je altijd stil moet zijn, integendeel. Maar we moeten goed voor ogen houden dat Wilders op zich niet zo heel belangrijk is, dat hij slechts een schakeltje is en dat hij een gedachtegoed vertegenwoordigt dat niet door hem zelf is ontworpen. Door steeds je woede en afkeer te richten op Wilders en zijn aanhangers richt je volgens mij veel energie op het bestrijden van een symptoom, niet een oorzaak. Als je nadenkt over de werkelijke oorzaken, dan komt Wilders pas ergens helemaal aan het einde van dat denkproces in beeld.

Ook symptoombestrijding is echter soms noodzakelijk; dus ja, natuurlijk moet Wilders van weerwoord worden voorzien. Toch denk ik dat meestal geldt: spreken is zilver, zwijgen is goud.

Chips, nu moet ik alweer naar 't werk... Daar ga ik de rest van de reacties lezen als ik daarvoor tijd heb; Han heeft ons weer 's veel stof tot nadenken gegeven... :-)

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 12:11 in reactie op Winston V. Reageer op Zjen

Je bent een kei in het upchucken Winston maar ook in het downchucken.

Winston V., zo 20 februari 2011 22:46 in reactie op Zjen Zen Reageer op Winston

Hi Zjen, excuus voor de erg late reactie van mij... En ook excuus als ik nu een beetje dom overkom, maar wat is "chucken"?

Joop Schouten, zo 20 februari 2011 16:23 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

Hoi Winston. Jij aan het werk en ik net terug van de Kinder- kijkboerderij Het Mak.
http://www.mak-blokweer.nl/

Bedankt voor je antwoord. Achteraf duidelijk.
De speurtocht naar, en analyzes van 'voedingsbodems' gaat door.
: )
...

Af en toe flink 'geadresseerd protesteren' zie ik helaas als noodzakelijk. En niet eens omdat ik boos zou zijn maar om tegengas te geven aan geruchten die onder onwetenden kunnen postvatten. Ik wens zelf altijd gecorrigeerd te worden als ik het fout heb.
Het liefst op een vriendelijke wijze. Dat weer wel.
: ))))

YggY ..., zo 20 februari 2011 00:26 Reageer op YggY

Ik vraag het me ook af. Sommige PVV-aanhangende scribenten schrijven grote onzin, soms meermalen per dag.
=================

Klopt en ik ga er ook niet meer op reageren want de gekende PVV'ers komen met steeds meer hier naar toe en ik geef ze niet meer the time of day.

De PVV-mensjes die hier zijn mogen zich niet langer in mijn belangstelling verheugen.

Negeren is blijkbaar het enige wat echt effectief is.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 01:54 in reactie op YggY ... Reageer op NL4

Ik hoop oprecht dat je het volhoudt, want het scheelt veel heen en weer gesneer en beledigen.
Persoonlijk zou ik het een verademing vinden.

clara legêne, za 19 februari 2011 23:40 Reageer op clara

["Denk bij het bedoelde niveau aan Machiel de Graaf die tijdens zijn laatste tv-debat Marjan Barth nog net voordat de camera uitging wist toe te voegen: "Wij zijn voor verplegers, de PvdA is voor veelplegers"."]

Marleen, Han, Marleen.
Ze heet Marleen Barth.

En verder volg ik gewoon tante Jet: De zachte krachten zullen zeker winnen in ’t eind.

Dan maar een bloedneus af en toe.

Joop Schouten, za 19 februari 2011 23:39 Reageer op Joop

Wie zwijgt stemt toe...

Mo Disarkullanmak, za 19 februari 2011 23:03 Reageer op Mo

é ben trovato, Over vicieuze cirkels van geweld gesproken...

Hoewel het op zich aantrekkelijk is de gelijkemuntstrategie van de auteur, een soort snelrecht en likopstuk voor rechtse populisten, te volgen, vereist het veel meer van de oppositiepoliticus dan er van de PVVD-er vereist wordt. Die hoeft zich namelijk alleen maar op zijn demagogie te concentreren voor de media. De oppositie zou zich niet alleen op de demagogie moeten concentreren, maar ook tijdig moeten overschakelen naar serieuze discussie, nadat het snelrecht is toegepast. Dat vereist veel meer kwaliteit dan de PVVD-er nodig heeft, en we zijn allemaal maar mensen.

Het idee van Bart de Koning is leuk, maar je zou onderscheid willen maken tussen die onderwerpen waar het populisme de toon al bepaald heeft, en je bij gebrek aan beter zelf je reclamebureau maar inschakelt voor tegenvuur, en de overige waarin het nog mogelijk is een minium aan inhoud te communiceren. Bovendien is er ook nog een tactiek waarin je de demagogie ontkracht door ontmaskering, in plaats van door terugbetaling met gelijke munt.

wijnand krabman, za 19 februari 2011 23:01 Reageer op wijnand

Han, om uw vraag te beantwoorden; ja, ik denk dat indien je de normen van de pooier gebruikt je ook zijn waarden overneemt. Daarom meen ik dat de discussies zich niet moet beperken tot de pvv, maar zich moet verbreden tot het gehele nederlandse politieke systeem. De kiezer laat zich beliegen en beledigen door de politiek, het beeld van de overheid als pooier die de burger dwingt zich te verhoeren, is aansprekend als je de mechanismen beziet die de overheid toe past op haar burgers.
Lees de definitie in wikipedia betreffende pooier en huiver,

citaat:In de praktijk is er vaak sprake van een parasitaire relatie: de prostituee verdient het geld en draagt het af aan de pooier. einde citaat
Dit noemt men belasting.
citaat:De pooier zorgt er vaak voor dat het meisje afhankelijk van hem is en blijft. De methoden hiervan variëren van overredingskracht tot het meisje verslaafd maken, haar schulden bij hem laten oplopen, bedreiging en zelfs mishandeling. einde citaat
Dit noemt men de consumptiemaatschappij.

Johan Marian Schluep, za 19 februari 2011 22:51 Reageer op Johan Marian

"Regelmatig valt op Joop de verzuchting te horen, dat er véél te véél over Geert Wilders en zijn kornuiten wordt geschreven"

Als je ziet met wat voor argumenten en met welke (re)actie's en cartoons over Wilders word geschreven cq getekend (ja, dit ook door het intelect van Nederland!) dan is het volgens mij logisch dat de aanhang van de PVV alleen maar zal groeien.
Korrel op zijn molen dus.
De man is tenslotte zielig omdat hij aangevallen word.
De underdog in het verhaal krijgt toch altijd de sympathie van de massa.

Ik zou zeggen "Stop eens met al dat die domme reacties" en ga inhoudelijk wat aan de echte problemen van BV Nederland doen.
(Bijkomstig voordeel, heeft Wilders geen argumenten meer, dan moet hij of opstappen of met echte oplossingen komen)

Het eerste wat volgens mij in nederland moet gebeuren, leer de mensen eerst maar eens eens om zelfstandig te denken.
En dan goed naar de feiten te leren kijken.
Zie hiervoor ook het artikel van Bart de Koning, schrijver/journalist op Joop.nl
"Links lullen, rechts brullen"

Franck S., za 19 februari 2011 22:49 Reageer op Franck

Tsja Han, ik vraag me ook wel eens af hoe de wereld eruit had gezien als de Gefreiter Schiklgruber bij de Slag om de Ieper in de loopgraven was gebleven.

Rouane Rabbit, za 19 februari 2011 22:42 Reageer op Rouane

Ik vraag het me ook af. Sommige PVV-aanhangende scribenten schrijven grote onzin, soms meermalen per dag.

En het steeds maar weerleggen, vaak steeds dezelfde argumenten, het is erg vermoeiend, en ik vraag me af of het nuttig is.

Want de dag er na staat er weer een te verkondigen dat Hitler links is, of China bij de EU moet in plaats van Turkije, of dat Islamieten per definitie niet tot talent-ontplooiing instaat zijn, etc, etc.

Martin Bosma is de nieuwe PVV-leugenaar die furore maakt, en hij wordt driftig geciteerd.

Nu wil het geval dat ik voor mijn werk, zo'n beetje vergroeit ben met de computer, en dus al die nonsens ook nog zie.
-----
Tja, wat is goede raad?

Ik heb geen idee, ik word er een beetje moedeloos van.

Moeten we die leugens gewoon zonder weerwoord laten staan? Ik kan dat haast niet doen, ik krijg dan het idee, dat ik een politieke stroming die ik verderfelijk vind en gevaarlijk, ruim baan geef.
Dan maar steeds weer weerleggen, totdat Geertje zijn weg naar politieke zelfdestructie definitief heeft ingeslagen.

Er zijn veel politieke stromingen, CDA, VVD, SGP, GL, SP, PvdA, over allemaal valt wel wat te zeggen, maar er is maar een verderfelijke politieke stroming, en dat is de club haat-geertje.

Zolang die actief is, zie ik het als noodzakelijk dat mensen zoals ik er tegen in gaan.

NL4 NL, za 19 februari 2011 23:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

***{Zolang die actief is, zie ik het als noodzakelijk dat mensen zoals ik er tegen in gaan.}***

En zolang zul je ook mensen, zoals Brombeer en ik, tegenkomen die zich niet zomaar laten beledigen of leugens onbeantwoord laten.
Dat kunnen wij ook.

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 00:07 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

---[Dat kunnen wij ook. ]---

Dat is duidelijk, ik hoorde Wilders van alle Moslims zeggen dat ze tuig zijn.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 01:59 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

***{Dat is duidelijk, ik hoorde Wilders van alle Moslims zeggen dat ze tuig zijn.}***

Dat moet ik gemist hebben, maar als hij dat echt gezegd heeft, ben ik dat niet met hem eens.
Ik mag enkele Moslims tot mijn vriendenkring rekenen die ik geweldige personen vind, en mijn dochter en portemonnee zou toevertrouwen.

Rouane Rabbit, ma 21 februari 2011 00:02 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

Waarom stem je dan op een partij die jouw vrienden tuig noemt?

NL4 NL, ma 21 februari 2011 13:09 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

Omdat iedere partij wel dingen zegt, of voor bepaalde dingen staat waar ik het niet mee eens ben.
Als ik als stelregel moest hanteren dat een partij mijn stem niet krijgt omdat ze iets verkondigen dat mij niet bevalt, dan blijft er geen enkele partij meer over.

, zo 20 februari 2011 09:08 in reactie op NL4 NL Reageer op

Ja, dan noem je ook wat op.
De verzamelde intelligentia(LOL) van de pvv-sekteleden......

Franck S., za 19 februari 2011 23:32 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Franck

Goed zo Rouane, niet moedeloos worden!

Je kent me niet maar, ik lees je bijdragen altijd met veel plezier.

Misschien moet je wat minder proberen te reageren op NLvierNL(?), Des Duivels, Henk Lok &tc, dat is inderdaad vermoeiend. Het sop is de kool niet waard. Laat ze lekker trollen in hun eigen universum en vertel je eigen verhaal!

Groet,
Franck

En: " Er zijn veel politieke stromingen, CDA, VVD, SGP, GL, SP, PvdA, over allemaal valt wel wat te zeggen, maar er is maar een verderfelijke politieke stroming, en dat is de club haat-geertje.

Zolang die actief is, zie ik het als noodzakelijk dat mensen zoals ik er tegen in gaan. "

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 00:09 in reactie op Franck S. Reageer op Rouane

Dank voor je reactie.

Ik moet het uit zelfbehoud doseren. Maar ik kan het toch niet laten, merk ik.

Er zijn al een aantal trollen die ik links laat liggen, en dat helpt wel.

Hugo Gündel, zo 20 februari 2011 11:57 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Hugo

Misschien beter eens een frisse neus te halen in plaats van miskent en moedeloos naar het martelaarschap te sloffen. Aan het einde van het snoer die achter in uw pc is gestoken zit een stekker, geef daar een forse ruk aan en de wereld verandert op slag. U zult ervaren dat deze bijzondere vorm van therapie reeds binnen enkele minuten haar vruchten afwerpt.

Rouane Rabbit, ma 21 februari 2011 00:04 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Rouane

---[Misschien beter eens een frisse neus te halen in plaats van miskent en moedeloos naar het martelaarschap te sloffen.]---

Je hebt gelijk, ik ga dat ook meer doen, want ik word soms werkelijk ziek als ik bepaalde reacties hier lees.

---[ Aan het einde van het snoer die achter in uw pc is gestoken zit een stekker, geef daar een forse ruk aan en de wereld verandert op slag.]---

Ik werk op een PC, alles wat ik doe om geld te verdienen doe ik op een PC.

Franck S., zo 20 februari 2011 00:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Franck

Waarvan acte: NL4 NL, za 19 februari 2011 23:27

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 00:15 in reactie op Franck S. Reageer op Rouane

Ik moet niet reageren op berichtjes die weinig/geen inhoud hebben, maar vooral uitdagend zijn, als ik dat achterwege laat, dat spaart al de helft van het werk.

Het wordt tijd dat ik weer wat strenger op mezelf wordt.

Dank voor de tip.

Franck S., zo 20 februari 2011 01:04 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Franck

Ach weet je Rouane, het zijn net Tamagotchi.

Zolang je ze te eten geeft zijn ze tevreden.

Op het moment dat je ze niet meer voert, gaan ze knorren en sterven ze langzaam af.

Ester Jopius, zo 20 februari 2011 02:03 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ester

OiOi, zo vanavond weer aan den lijve ondervonden, afschuwelijk! Iedere x weer die afweging of ik me zwijgzaam zal voegen naar de, tot mijn steeds grotere afschuw, in omvang toenemende groep mensen in mijn directe omgeving (lees; familie, arghhhh!), die stomweg weigert zich degelijk te laten informeren..., pffff! En als gevolg het oprecht normaal vindt om alle holle frases 1 op 1 over te nemen.

Meestal laat ik het dan ook maar, ik doe net of ik er niet ben, zeker wanneer het over politiek gaat.

Maar heeeeel soms, toch, in een moment van onoplettendheid, stink ik er weer in, jasses!

Ik vroeg echt alleen maar om argumenten voor hun stellingen..., hadden ze niet, sterker nog, ze vonden het onzin om die te moeten hebben, slechts hun onderbuikgevoel vonden zij genoeg onderbouwing, ik moest niet zo raar doen hoor..., en daar kon ik het mee doen.., ik droop weer eens af (en hier genoten zij dan weer gemaskeerd, doch zichtbaar van???), want wat moet je hier in godsnaam mee??

Nou, niks dus, ik ben weer even, voor zolang het duurt dat ik mezelf weer niet laat zijn in hun bijzijn, wakker geschud. Mja, mezelf kennende, zal dit ook helaas weer door mijn natuur, niet echt lang gaan duren, hahaha ;-).

Zjen Zen, zo 20 februari 2011 10:50 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Zjen

Rouane, je bent vrij om te kiezen; reageren of je omdraaien.
Als je je omdraait dan ben je vrij om de dingen te doen die voor jou waardevol zijn en dat telt.
Als je reageert dan doe dat omdat je daar echt voor kiest. Check dat eerst even voor je gaat schrijven.En schrijf je en reageer je, dan telt dat ook. Net zo goed dan wanneer je je omdraait.

Ik leer steeds van jou. :)

Rouane Rabbit, ma 21 februari 2011 00:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op Rouane

Ik zal het doen.

groeten
RR

, zo 20 februari 2011 09:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op

Rouane, gisteren klaagde iemand IRL tegen mij: Ik wou dat al die gasten die voortdurend over wilders zeiken dat eens in het echt gingen doen...................

Dan houdt de geblondeerde held het niet droog ......

Rouane Rabbit, ma 21 februari 2011 00:11 in reactie op Reageer op Rouane

;-)

Marq Pas, za 19 februari 2011 22:25 Reageer op Marq

Ik vind het uitstekend om het over Geert te hebben.
Je zult het over Cohen moeten hebben zeg.
The horror... erger dan lobotomie.
Daar is zelfs Rouvoet nog interessant bij.

Grenzen zijn altijd boeiender dan het gezapige binnenland.
En sommige discussies moeten al heel erg lang gevoerd worden.
Liever nu, dan dat het nog verder uit de hand loopt.

Piet de Geus, za 19 februari 2011 22:20 Reageer op Piet

"Wij zijn voor verplegers, de PvdA is voor veelplegers".

Makkie toch? Wat hoef je nou nog meer te antwoorden dan dat je wel wat meer dank had verwacht voor die steun?

Hoe moeilijk kan het zijn? Zolang het verbaal is toon je je verbale superioriteit. Wordt het fysiek, dan geldt de wet: het is beter te geven dan te ontvangen.

de heer Meijerink, za 19 februari 2011 22:06 Reageer op de heer

Ik denk dat in deze thread ruim wordt aangegeven welke redenen voor en tegen zijn te bedenken om het fenomoon GBL te bestrijden. Maar men heeft nog niet aangegeven dat de GBL telkens weer handig gebruik maakt van de media om zijn persoon aan te prijzen.
Wat elke keer als hij weer wat onoirbaars rondslingert is er altijd wel iemand die reageert. De GBL meet vervolgens zijn ongenoegen weer breeduit in populistische one-linders, alle media pikken dit op (altijd een 'lekker bekkende scoop') en verspreiden dat onder het volk. Alleen dat laatste blijft telkens hangen en hij het er zo weer een virtuele zetel bij!
Dan denk ik: zou een cordon sanitair hier op zijn plaats zijn?

Kapitan Laipose, za 19 februari 2011 21:51 Reageer op Kapitan

De keuze lijkt me makkelijk genaakt. Je wilt bij de verkiezingen zoveel mogelijk electoraat achter je krijgen. Als het nodig is om je politieke vijanden kapot te maken zou links nooit mogen aarzelen. Zet rechtse politici weg als ongeloofwaardig en hypocriet. Daar is niets mis mee. Zelfs niet als het eigenlijk onterecht is.

Het alternatief is namelijk langs de zijlijn staan met een 'goed geweten'. Nice guys finish last.

Theo Joubert, za 19 februari 2011 22:05 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Theo

[Zet rechtse politici weg als ongeloofwaardig en hypocriet. Daar is niets mis mee. Zelfs niet als het eigenlijk onterecht is. ]

Je moet dan natuurlijk niet raar opkijken als je zelf wordt weggezet als ongeloofwaardig en hypocriet.

Kapitan Laipose, za 19 februari 2011 23:23 in reactie op Theo Joubert Reageer op Kapitan

@Theo Joubert
Maar what else is new? Dat gebeurt toch al.

Marc 's Mening in de Marge, za 19 februari 2011 22:34 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Marc

Als het niet terecht is moet je het niet doen. Er is meer dan genoeg munitie zonder ook nog gifgassen in te zetten.

Kapitan Laipose, za 19 februari 2011 23:26 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Kapitan

@Marc 's Mening in de Marge
Zelfs als het onterecht is moet je het doen. Naast rationele argumenten gaat het ook om gevoelens van weerzin opwekken tegen rechts. Dat mag best aangedikt worden.

Links hoeft het niet te doen maar rechts aarzelt niet. Neem alleen al het hele fenomeen dat het allemaal de schuld is van de linkse kerk. Klopt geen hout van maar wie maalt daar om.

Ik zie graag als linkse politici voor de verandering eens terugbijten.

Marc 's Mening in de Marge, zo 20 februari 2011 00:36 in reactie op Kapitan Laipose Reageer op Marc

--Links hoeft het niet te doen maar rechts aarzelt niet. --

Dat maakt het verschil en daarom moet het niet. Je kunt je wel verlagen tot een bepaald niveau, zolang je maar weet waarom.

Kees Goedhart, za 19 februari 2011 21:13 Reageer op Kees

Han, anderen menen dat hun bestrijders te vaak afdalen tot het peil van de PVV.
http://www.youtube.com/watch?v=Yza0zR9Dcw0&playnext=1&list=PL72EC391D21E5EAF3

Gerald Thus, za 19 februari 2011 21:01 Reageer op Gerald

Er is een spreekwoord: actie is reactie.

Theo Joubert, za 19 februari 2011 21:18 in reactie op Gerald Thus Reageer op Theo

Er is ook het uitgangspunt om trouw te blijven aan je eigen waarden.

Kitty In Nederland, za 19 februari 2011 20:53 Reageer op Kitty

Goede vraag Han,

Mijn oma zei altijd " je moet geen kwaad met kwaad vergelden".

We dienen er dan voor te waken, niet in dezelfde retoriek te verzanden, die we van de PVV zo verafschuwen. Zeker na het verschijnen van de inmiddels beruchte cartoon van Adriaan. Lijkt het erop dat menig reageerder hier op Joop wel in deze val is getrapt. De discussie lijkt inmiddels allang niet meer te gaan over de standpunten en voorstellen van de PVV. Maar draait in menige reactie om de vraag of we in Wilders een nazi zien. Dat is zeker betreurenswaardig en speelt de PVV waarschijnlijk alleen maar in de kaart. Omdat de Tweede Wereldoorlog nog steeds bij velen en terecht nog steeds een gevoelige snaar raakt. Een discussie kan zeer waardevol zijn als we het gaan hebben over alternatieven en bereid zijn te luisteren naar elkaar. Helaas staan we recht tegenover elkaar en lijkt er van luisteren naar elkaars standpunten weinig terecht te komen. Niettemin ben ik er van overtuigd, dat we de discussie met de PVV moeten blijven aangaan. Het alternatief van zwijgen of doodzwijgen is al geprobeerd in de tijd van Jan Maat. Een cordon sanitair lostte toen niets op, en zal nu ook de oplossing niet zijn.
Ook zullen we moeten accepteren dat er grote groepen mensen zijn,
die zich aangetrokken voelen tot de PVV en de taal van Geert Wilders.
De tijd zal leren of de PVV deze groepen aan zich zal kunnen blijven binden. Tot die tijd wens ik iedereen wijsheid en een goede discussies toe.

Marc 's Mening in de Marge, za 19 februari 2011 20:51 Reageer op Marc

Dit soort dilemma's worden beschreven in de speltheorie. Het is een goede strategie als hij ook wordt toegepast bij goed gedrag. Je mept de pooier dus alleen in elkaar als hij je wat aan doet. Door verschillende interacties zullen de partijen leren dat samenwerking meer oplevert dan conflict.

De verlaging naar het niveau van de tegenstander is noodzakelijk omdat deze het hogere niveau niet hanteert. Het hogere niveau wordt alleen bereikt bij samenwerking en niet bij controverse, bij controverse wint het lager niveau. Het is het verschil tussen de harde realiteit en gewenste realiteit. De gewenste wordt alleen waar, als beide partijen de harde loslaten.

Sylvia Stuurman, za 19 februari 2011 20:46 Reageer op Sylvia

Ik denk dat je altijd trouw aan jezelf moet blijven.
Zeggen hoe jij het ziet, op jouw manier.

Daar horen parallellen die je ziet in de geschiedenis bij.

John Knieriem, za 19 februari 2011 20:41 Reageer op John

Je moet je altijd verdiepen in de methodes en werkwijzes van je tegenstander. En bereid zijn deze te hanteren als dat je kan brengen tot je doel. Je moet opportunistisch zijn. Als de zaak ernstg genoeg is mag je je eigen normen opzij zetten. De Dalai Lama, toch een vredelievende man vond het verzet en de oorlog tegen het derde rijk geoorloofd. Ook als daarbij doden aan de zijde van de tegenstander vielen.

Wij dienen niet tolerant te zijn tegen degenen die onze tolerantie bestrijden. En daarvoor mag je heftige midddelen gebruiken. Als je
intentie zuiver is dan zijn vele middelen geoorloofd. Maar het gaat daarbij wel om je zuivere intentie.
Je moet de taal van de straat spreken als je de mensen van de straat achter je wilt krijgen.
Daarna kun je proberen je eigen moraal als voorbeeld te laten dienen.
Er is niks mis met populisme. Je zal wel mee moeten want anders verlies je de strijd. Dus ik ben voor een lekker ongenuanceerd liberaal, progressief verhaal!

NL4 NL, za 19 februari 2011 20:40 Reageer op NL4

Het gaat allang niet meer over Geert of de PVV alleen. Het schelden en beledigen heeft ook een soort van opluchtende werking.
Velen zijn zo gefrustreerd over dit kabinet, dat ze het nodig hebben om iedere dag maar weer de druk te laten ontsnappen. Deden ze dit niet, dan zouden ze er aan onderdoor gaan.

Het is een strijd geworden tussen 2 kampen, de voor- en tegenstanders van dit kabinet.
In het kamp van de tegenstanders is het makkelik toeven, want daar hoef je niet te selecteren tegen wie je bent. Je bent principieel tegen alles wat dit kabinet voorstelt, en in het kwadraat als het iets is wat maar de kleinste zweem van Wilders aan zich heeft kleven.

Zit je in het rechtse kamp, dan moet je al genuanceerder zijn, daar het mogelijk is om voor dit kabinet te zijn, en toch tegen Geert. Alleen hebben die dan toch in het achterhoofd dat zonder de PVV nu eenmaal geen rechts kabinet mogelijk is, en je, als er vandaag verkiezingen zouden zijn, minstens 4 partijen nodig hebt voor een coalitie. 4 partijen betekent per definitie rottigheid, omdat het al heel moeilijk is om 3 partijen tot elkaar te brengen, 4 partijen is niets minder dan een wijntje waar wel heel veel water bij zit.

Je kunt zeggen, schelden, vloeken en beledigen wat je wilt over dit kabinet, feit is dat uit deze coalitie er minstens 2 partijen nodig zijn om aan een meerderheid te komen. Volgens mij helpt het dan niet als je ze voor rotte vis uitmaakt dag in dag uit, want ook al valt dit kabinet, die woorden zijn niet zomaar vergeten en zullen nog lang een vruchtbare samenwerking tussen links en rechts in de weg gaan staan.

Maar....het maak niet uit wat wel of niet verstandig is. Links zit zo vol afkeer tegen dit kabinet, dat zelfs al zouden ze massaal besluiten om niet meer met modder te gooien, ze houden het niet vol. Die afkeer moet eruit.

Dientengevolge is ook de toon van rechts keihard, want die laten zich niet iedere dag voor van alles en nog wat uitmaken.
In mijn hele leven heb ik nog niet eerder meegemaakt dat links en rechts zo'n afkeer van elkaar hadde. Ik zou bijna zeggen dat het dicht bij haat komt.

Kitty In Nederland, za 19 februari 2011 21:07 in reactie op NL4 NL Reageer op Kitty

NL
Je hebt gelijk als je zegt dat Links en Rechts weer
recht tegenover elkaar staan.
Je maakt Links het verwijt dat het bijna lijkt op haat.
Ditzelfde geld op dit moment ook voor Rechts, en zeker voor
de PVV. Alles is geoorloofd om Links ( en zeker ) de PvdA maar
buiten de deur te houden. Zelfs als dit betekent dat de PVV zijn
eigen sociale principes en beloftes daarvoor moet breken.
Ik ben ook niet blij met dit klimaat, maar het komt wel van beide kanten. Als de leiders van politieke partijen ervoor kiezen, om hard en op de man te spelen, en daarmee hun voorbeeldfunctie slechts te misbruiken voor eigen gewin. Zetten ze daarmee de deur open naar een verhardende maatschappij, waarin iedereen zonder enige nuance zegt wat hij of zij wil. Rekening houden met de gevoelens van anderen komt daarmee op de tweede plaats. Dit komt het debat en de maatschappij zeker niet ten goede.

Tom Meijer, za 19 februari 2011 21:50 in reactie op Kitty In Nederland Reageer op Tom

Ik ben het met je eens maar het moet me toch van het hart dat het wel degelijk belangrijk is te benadrukken waar het bashen begonnen is. Dat is toch echt bij Wilders en zijn meelopers.

Kitty In Nederland, za 19 februari 2011 22:09 in reactie op Tom Meijer Reageer op Kitty

Tom,
Dat is nu juist het punt.
We zijn op dit moment zoveel bezig
met het vingertje wijzen, en komen daardoor meer
aan de zo broodnodige discussies toe.
Het is heel makkelijk om elkaar de schuld in de
schoenen te schuiven, helaas helpt dat ons tegelijkertijd
geen steek verder.

GJ Huisman, za 19 februari 2011 22:41 in reactie op Kitty In Nederland Reageer op GJ

Ben het helemaal met je eens. Nou ja qua politiek opvattingen niet, maar ik baal ook van het verziekte klimaat. Daar heeft idd. zowel links als rechts bijgedragen. Zoals je slechte verliezers hebt, heb je ook slechte winnaars, b.v. Wilders: na de afgelopen verkiezingen triomfantelijk hakken op de linkse verliezers. Totaal onnodig.

Aan de andere kant zie ik (zeker hier op joop.nl) zoveel haat, rancune en misplaatst moreel superioriteitsgevoel bij zichzelf 'links' en 'sociaal' noemende mensen, dat ik gemotiveerd word om bij de komende verkiezingen te stemmen vóór het huidige kabinet. Het wordt dus CDA of misschien VVD i.p.v. mijn 'eigen' CU.

Kitty In Nederland, za 19 februari 2011 23:16 in reactie op GJ Huisman Reageer op Kitty

Het zal je niet verbazen dat ik het erg betreur, dat je om deze
reden zou gaan stemmen op een van de regerings (gedoog) partijen.
Dit is in mijn ogen een verkeerd argument voor een stem op een van deze partijen. heb de afgelopen tijd meer reageerders op Joop gezien
die met ditzelfde argument ook deze keuze zeggen te gaan maken.
Vind het erg jammer dat men op basis van wat hier op Joop wordt geschreven tot deze keuze komt.
Het is jammer maar het is niet anders.

GJ Huisman, za 19 februari 2011 23:43 in reactie op Kitty In Nederland Reageer op GJ

Nou ja, laat ik het nuanceren: ik ben behoorlijk liberaal ingesteld en vind dat burgers zonder bemoeienis van de overheid zelf hun leven moeten kunnen vormgeven. Dan kom je natuurlijk niet snel bij partijen als PvdA of SP uit. Ook de CU heeft de afgelopen kabinetsperiode veel te veel de rol van bemoeial gespeeld.

Maar aan de andere kant heb ik niks met patserigheid en jezelf op de borst kloppen: succes in het leven is niet alleen het gevolg van je eigen inspanningen, er komt een hoop mazzel bij kijken.

Met een goed verhaal zou ik over te halen zijn naar links. Wat ik op joop.nl echter merk is dat 'links' en 'sociaal' heel verschillende begrippen zijn.

Kitty In Nederland, zo 20 februari 2011 00:17 in reactie op GJ Huisman Reageer op Kitty

Oke maar voor de standpunten van een partij, doet er niet
toe van Links of Rechts kun je niet alleen
afgaan op wat hierover op Joop wordt geschreven.
Als je echt wilt weten waar de partijen voor staan, kun je volgens mij
beter de verkiezingsprogramma's even doorlezen.
Ik als bevooroordeeld SP'er hoop natuurlijk dat jou stem naar
een van de Linkse partijen zal gaan, maar gezien je bijdrage hoop ik niet te hard ; - )) Niettemin Succes!!!!

NL4 NL, zo 20 februari 2011 12:59 in reactie op Kitty In Nederland Reageer op NL4

***{Je maakt Links het verwijt dat het bijna lijkt op haat.}***

Misschien heb ik dat dan niet duidelijk uitgelegd, ik bedoelde in ieder geval niet te zeggen dat de haat alleen van links komt. Zowel rechts als links hebben een geweldige afkeer van elkaar gekregen.
Voorheen waren links en rechts ook geen grote vrienden, maar het kwam in ieder geval nooit tot een niveau dat men van beide kanten probeerde elkaar maar zo veel mogelijk te beledigen en verbaal pijn te doen.
Dat is echt voor het eerst in mijn leven dat ik dat meemaak.

Toen ik vorig jaar voor het eerst op Joop kwam, meende ik, naief als ik was, dat het een forum was waar je nog echt met elkaar in discussie kon.
Helaas kwam ik er al heel vlug achter dat het wat dat betreft een identieke site is als ieder ander forum waar gebruikers met elkaar verbaal op de vuist gaan vanwege hun politieke voorkeur.

Ik doe ruim 20 jaar aan internationale topsport, heb aan evenementen meegedaan over de hele wereld, van Libië tot Canada, van Marokko tot Amerika. Nooit heb ik iemand veroordeeld om zijn kleur, ras of politieke voorkeur. Wat de laatste betreft is dat pas begonnen toen Fortuyn ten tonele kwam. De WWII vergelijkingen deden toen ook zijn intrede.

Inderdaad is toen mijn afkeer tegen alles wat links is, begonnen. Aangezien ik me niet zomaar laat uitschelden, heb ik me aangepast en beantwoord iemand precies zoals deze mij benadert.
Doe je normaal tegen mij, dan zul je nooit een wanklank van me horen. Scheld je me uit, dan scheld ik terug. Beledig je me, dan beledig ik je ook. Zo simpel is het. Je kunt vinden wat je wilt, maar links is echt begonnen met de politieke tweespalt te zaaien door constant iedereen die Fortuyn stemde, en later Wilders, uit te maken voor van alles en nog wat, en dan bij voorkeur voor Nazi's en fascisten.

Kitty In Nederland, zo 20 februari 2011 13:29 in reactie op NL4 NL Reageer op Kitty

NL
Als je mijn bijdrage aan Tom van 22.09 terugleest zul je
zien dat we elkaar op de grote lijnen vinden.
Ik betreur zeer dat we alleen en teveel bezig lijken te zijn, met het
vingertje wijzen. Op deze manier zullen we alleen maar meer van elkaar verwijderd raken. De discussie zou niet moeten gaan over
wie er ooit is begonnen. Hoe moeizaam het soms ook zal worden, we moeten met elkaar verder in dit land. Dit bereiken we niet door allemaal met de hakken in het zand te gaan, en elkaar te beledigen door hard op de persoon te gaan spelen.
Helaas zien we van vele personen met een voorbeeldfunctie niet de juiste voorbeelden. Zoals ik al eerder schreef op deze manier komen we helaas geen steek verder.

Sjouke Boonstra, zo 20 februari 2011 21:37 in reactie op NL4 NL Reageer op Sjouke

== Inderdaad is toen mijn afkeer tegen alles wat links is, begonnen. ==

Daarmee maak je zelf je hele post waardeloos. Als je niet verder dan eendimensionaal kunt denken en alleen maar in links-rechtshokjes, dan is er per definitie al geen goeie discussie met jou mogelijk.

Ik heb geen afkeer van "alles wat rechts is", ik ben nu ca 40 jaar werkzaam in het internationale bedrijfsleven, ben oud-ondernemer en heb een groot netwerk van mensen van zeer diverse pluimage. Ik erger me alleen gruwelijk aan afkattende oneliners. En die zie ik ook van jou nog zeer veel.

Als je met redelijke en onderbouwde argumenten komt, kun je op deze site goed discussieren. Kom je met Wilders-retoriek, dan is het geen wonder dat je voor "dom" wordt uitgemaakt.

Tom Meijer, za 19 februari 2011 21:49 in reactie op NL4 NL Reageer op Tom

"Maar....het maak niet uit wat wel of niet verstandig is. Links zit zo vol afkeer tegen dit kabinet, dat zelfs al zouden ze massaal besluiten om niet meer met modder te gooien, ze houden het niet vol. Die afkeer moet eruit.

Dientengevolge is ook de toon van rechts keihard, want die laten zich niet iedere dag voor van alles en nog wat uitmaken."

Modder gooien? Wie is hier begonnen met modder gooien, feiten vergraaien, godwinnen en te liegen? Alles wordt als veroorloofd beschouwd. Als links reageert wordt vervolgens gezegd dat men daar moet stoppen met modder gooien? Kom nou toch zeg. Een gotspe.

En ja haat. Ik zou zelf liegen als ik zou beweren dat ik van Wilders' partijtje zou houden. Inderdaad het omgekeerde is waar. Waar men liegt en bedriegt, de feiten verdraait, de historie verkeerd voorstelt, ronduit minachting heeft voor wetenschap, kennis, cultuur, de mening van anderen, een leugenachtige voorstelling van zaken omtrent de multiculturele samenleving geeft, praat over massaimmigratie (van niet westerse allochtonen) waar die domweg niet bestaat, waar men zelf links haat, waar men de islam als een fascistische ideologie voorstelt terwijl men dat niet vindt van de christelijke en joodse ideologie (die zouden in tegendeel het 'fundament' van onze superieure westerse beschaving zijn), daar heb ik geen greintje begrip voor diegenen die dit smerige gedachtengoed aanhangen. Maak eerst zelf maar eens schoon schip. Als je stopt met dit alles en met goed onderbouwde feiten en meningen komt ben ik niet te beroerd om daar serieus over te discussieeren. Zolang dat niet gebeurt zie ik er de zin niet van in.

NL4 NL, za 19 februari 2011 22:16 in reactie op Tom Meijer Reageer op NL4

***{Modder gooien? Wie is hier begonnen met modder gooien, feiten vergraaien, godwinnen en te liegen? Alles wordt als veroorloofd beschouwd. Als links reageert wordt vervolgens gezegd dat men daar moet stoppen met modder gooien? Kom nou toch zeg. Een gotspe.}***

Daar begint het al. Ik ben van mening dat links begonnen is. Dat gaat al terug naar toen Fortuyn opkwam. Toen al was het links dat begon met allerlei Nazi vergelijkingen. Dat heeft links eigenlijk altijd al gedaan.
http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1548844.ece/Debat_over_immigratie_gesmoord_door_linkse_kerk

***{En ja haat. Ik zou zelf liegen als ik zou beweren dat ik van Wilders' partijtje zou houden. Inderdaad het omgekeerde is waar. Waar men liegt en bedriegt, de feiten verdraait, de historie verkeerd voorstelt, ronduit minachting heeft voor wetenschap, kennis, cultuur, de mening van anderen, een leugenachtige voorstelling van zaken omtrent de multiculturele samenleving geeft, praat over massaimmigratie (van niet westerse allochtonen) waar die domweg niet bestaat, waar men zelf links haat, waar men de islam als een fascistische ideologie voorstelt terwijl men dat niet vindt van de christelijke en joodse ideologie (die zouden in tegendeel het 'fundament' van onze superieure westerse beschaving zijn), daar heb ik geen greintje begrip voor diegenen die dit smerige gedachtengoed aanhangen. Maak eerst zelf maar eens schoon schip. Als je stopt met dit alles en met goed onderbouwde feiten en meningen komt ben ik niet te beroerd om daar serieus over te discussieeren. Zolang dat niet gebeurt zie ik er de zin niet van in.}***

Daar kan ik heel kort in zijn. Precies hetgeen je 'mij' verwijt, verwijt ik 'jou'. (Dit moet je niet persoonlijk opvatten, daar ik het in algemene zin bedoel)

Nu is het de vraag wie als eerste moet gaan inbinden. Dat is punt twee. Ook daar zal geen oplossing voor gevonden worden omdat beiden zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, dat er geen ruimte voor discussie mogelijk is. Helaas, zou ik zeggen, want ik ben er heilig van overtuigd als het wel tot een echte discussie zou komen, er uiteindelijk door beiden water bij de wijn gedaan zou worden.
Ogenschijnlijk is dat onmogelijk omdat volgens links zowat iedere kritie op de Islam, gelijk staat aan Nazisme, en voor rechts is het zo dat iedere ontkenning van de gevaren van de Islam, niets anders is dan ons land willens en wetens in de uitverkoop doen.

Arie Roos, zo 20 februari 2011 17:28 in reactie op NL4 NL Reageer op Arie

[Ogenschijnlijk is dat onmogelijk omdat volgens links zowat iedere kritie op de Islam, gelijk staat aan Nazisme]

Dat is onzin. Tegen beargumenteerde kritiek op de Islam heeft niemand bezwaar, ook linkse politici niet. Jij gelooft dat niet ? Dan gaan we de proef op de som nemen. Geef nu eens wat echte kritiek op de Islam, dan zullen we eens zien hoe ermee omgegaan wordt.

[en voor rechts is het zo dat iedere ontkenning van de gevaren van de Islam, niets anders is dan ons land willens en wetens in de uitverkoop doen. ]

Nee, dat is eigenlijk alleen voor de PVV zo. De meeste CDA-ers en VVD-ers geloven niet in de "eurabie" hypothese. Ik heb nog niemand van deze partijen horen waarschuwen over "de gevaren van de Islam", en ik heb ze ook nooit horen zeggen dat "het land in de uitverkoop is". Voordat ze hem nodig hadden om een kabinet rond te krijgen, werd Wilders fel bestreden door deze partijen.

Rouane Rabbit, za 19 februari 2011 23:42 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

Je zegt dat je genuanceerd moet denken, maar vervolgens laat je dat zelf achterwege en doorspek je je betoog met termen als "links" en "rechts".

De wereld in twee kampen verdelen is niet wat men onder genuanceerd denken verstaat.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 02:10 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

***{Je zegt dat je genuanceerd moet denken, maar vervolgens laat je dat zelf achterwege en doorspek je je betoog met termen als "links" en "rechts".

De wereld in twee kampen verdelen is niet wat men onder genuanceerd denken verstaat.}***

iets anders kun je toch ook niet verwachten, als de partijen en hun leiders zelf constant spreken over links en rechts?
Als ik alle termen moet gaan hanteren die je voorbij ziet trekken, dan wordt het heel onoverzichtelijk. Progressief, sociaal, liberaal, progressief-liberaal, sociaal-liberaal, progressief-sociaal, conservatief-liberaal, conservatief-sociaal enz..

Echt, dat is allemaal te gek voor woorden. Uiteindelijk komt het toch weer neer op rechts en links. Het grootste deel van de kiezers begrijpt al die termen helemaal niet niet.

Rouane Rabbit, ma 21 februari 2011 10:15 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

---[iets anders kun je toch ook niet verwachten, als de partijen en hun leiders zelf constant spreken over links en rechts?]---

Ik had het over jou. Laat jij je vocabulaire dan bepalen door de partijen en hun leiders, of denk je zelf na?

NL4 NL, ma 21 februari 2011 13:24 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

Voor mij geldt dat ook.
Wie ben ik om allerlei termen te gaan gebruiken, terwijl de partijen zelf wel spreken over links en rechts?

hr. arryo, zo 20 februari 2011 09:23 in reactie op NL4 NL Reageer op hr.

-- Links zit zo vol afkeer tegen dit kabinet, … ... Die afkeer moet eruit. --
Je formuleert als iemand die het tot zijn taak rekent afwijkende meningen te moeten bestrijden.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 10:18 in reactie op hr. arryo Reageer op NL4

***{Je formuleert als iemand die het tot zijn taak rekent afwijkende meningen te moeten bestrijden.}***

Afwijkende meningen zijn geen enkel probleem. Sterker nog, die zijn zelfs een must, voor de balans. Zodra worden het leugens, dan bestrijd ik ze inderdaad. Of vind je dat dat het exclusieve recht is van de oppositie?

hr. arryo, zo 20 februari 2011 20:48 in reactie op NL4 NL Reageer op hr.

Het lijkt me dat je nogal eens mensen op een leugen meent te kunnen betrappen.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 21:10 in reactie op hr. arryo Reageer op NL4

Heel vaak zelfs.

hr. arryo, zo 20 februari 2011 21:47 in reactie op NL4 NL Reageer op hr.

Als je te vaak mensen op leugens betrapt lijkt me dat niet gezond. Verder alles goed?

Aart Visser, za 19 februari 2011 20:27 Reageer op Aart

Ik heb al vaker geschreven:

'links', kom dan met een goed verhaal!!!

Het is alleen ' tegen' en ' godwinnen'... verzin zelf een verhaal en ga daarmee de boer op.

Ik ben benieuwd...

Tom Meijer, za 19 februari 2011 21:26 in reactie op Aart Visser Reageer op Tom

Keer je nu niet een beetje de zaken om? Het verdraaien is toch bij rechts, de PVV voorop begonnen? En je hebt het over een goed verhaal van links daarmee suggererend dat rechts wel een goed verhaal zou hebben. Een verhaal dat gebaseerd is op leugens en verdraaide feiten is niet echt een goed verhaal. Begin bij jezelf zou ik zeggen.

NL4 NL, za 19 februari 2011 22:01 in reactie op Tom Meijer Reageer op NL4

***{Keer je nu niet een beetje de zaken om? Het verdraaien is toch bij rechts, de PVV voorop begonnen? En je hebt het over een goed verhaal van links daarmee suggererend dat rechts wel een goed verhaal zou hebben. Een verhaal dat gebaseerd is op leugens en verdraaide feiten is niet echt een goed verhaal. Begin bij jezelf zou ik zeggen.}***

Je gaat er nu eenzijdig van uit dat alleen links het bij het rechte eind heeft. In jouw opinie bestaat het niet dat rechts misschien ook wel punten heeft, en dat de waarheid in het midden ligt. Zelfs een nette partij als de CU heeft vandaag een statement afgegeven en willen in de grondwet verankerd zien dat de sharia hier nooit ingevoerd kan en mag worden. Het zal niet lang duren voor ook zij nu door links in de hoek van de xenofoben en Nazi's geplaatst worden.
Is een kwestie van tijd.

We kunnen om de brei heen blijven draien, maar uiteindelijk is het punt waardoor de kampen lijnrecht tegenover elkaar staan, de Islam is.
Jou kant vindt dat er helemaal niets aan de hand is, mijn kamp dat er heel veel aan de hand is.

Dikke kans dat de waarheid in het midden ligt, wij te veel angst voor een Islamisering, jullie te lakoniek over die mogelijkheid.
Wat jij het verdraaien van feiten vindt van rechts, vind ik juist het verdaaien van feiten van links. En zo staan we waar we nu staan.

Wilders is hier niet de schuld van, die vertolkt alleen een breedgedragen onvrede. Mijn filosofie is dat Wilders juist goed is voor onze samenleving. Was er niemand zoals hij, dan zou de onvrede nog steeds geen klankbord hebben gehad daar links het taboe verklaard heeft.

Het gevolg zou nog wel eens veel erger kunnen zijn dan nu het geval is. In ieder geval is het nu nog steeds het woord waar de strijd mee gestreden wordt. Zonder klankbord voor diegenen die onvrede hebben, mondt dat onvermijdelijk uit in geweld. De voorbeelden zien we nu iedere dag op ons scherm voorbij trekken. Die mensen hebben ook jaren onvrede gehad, maar hadden helaas niemand die voor hun belangen opkwam en hun onvrede verwoorde.

Piet de Geus, za 19 februari 2011 22:24 in reactie op NL4 NL Reageer op Piet

"Zelfs een nette partij als de CU heeft vandaag een statement afgegeven en willen in de grondwet verankerd zien dat de sharia hier nooit ingevoerd kan en mag worden."

Als de CU een nette partij was, dan hieven ze zich vandaag nog op en eisten dat alle verwijzingen naar religie uit de grondwet werden verwijderd. Maar de CU is helemaal geen nette partij...

Tom Meijer, za 19 februari 2011 22:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Tom

"Als de CU een nette partij was, dan hieven ze zich vandaag nog op en eisten dat alle verwijzingen naar religie uit de grondwet werden verwijderd. Maar de CU is helemaal geen nette partij..."
Piet, ik ben het hier zo mee eens. Het geldt echter niet alleen voor de CU, het geldt voor alle partijen die beweren zich op religie te baseren.
En wat de grondwet betreft, daar is nog zoveel mis mee, die zou volledig opgeschoond moeten worden voor wat betreft alle verwijzingen naar en voorrechten van religie.

NL4 NL, za 19 februari 2011 22:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op NL4

***{Als de CU een nette partij was, dan hieven ze zich vandaag nog op en eisten dat alle verwijzingen naar religie uit de grondwet werden verwijderd. Maar de CU is helemaal geen nette partij...}***

Laat ik het dan anders stellen, toen ze in de vorige regering zaten heb ik niemand gehoord dat dat een xenofobe partij zou zijn, of bestaat uit fascisten. Nu roepen ze iets wat Wilders al jaren roept, kijken hoe lang het duurt eer ze racist en fascist zijn.

Rouane Rabbit, za 19 februari 2011 23:45 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

---[Nu roepen ze iets wat Wilders al jaren roept, kijken hoe lang het duurt eer ze racist en fascist zijn. ]---

Ik heb de CU nog niet horen roepen dat alle Moslims tuig zijn, Geert Wilders heb ik dat wel horen roepen, en ook andere dingen, ik ga ze niet allemaal herhalen, maar van enige nuance is in geertje zijn denken geen sprake, en nu zeg ik het heel netjes.

Ik vind je vergelijk dus echt helemaal ernaast.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 01:52 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

***{Ik heb de CU nog niet horen roepen dat alle Moslims tuig zijn, Geert Wilders heb ik dat wel horen roepen, en ook andere dingen, ik ga ze niet allemaal herhalen, maar van enige nuance is in geertje zijn denken geen sprake, en nu zeg ik het heel netjes.

Ik vind je vergelijk dus echt helemaal ernaast.}***

Ik vergelijk die twee partijen niet. Het enige dat ik doe is constateren dat nu ook de CU grondwettelijk vastgelegd wil zien dat er geen plaats is voor Sharia in Nederland.

Dat mag in jouw ogen dan niet zo'n grote uitspraak zijn, in de ogen van anderen is dat het zeker wel. Ze maken daarmee het idee dat er iets mis is met de Islam, voor weer meer mensen fähig.

Je ziet hoe enthousiast Wilders direct reageerde op de opmerking van de CU. Vergis je niet dat dit onder Christenen en Khatolieken breder gedragen wordt dan je vermoedt.
Weliswaar om een andere reden dan voor Wilders, maar het resultaat is hetzelfde.

Hans van der Helm, zo 20 februari 2011 11:08 in reactie op NL4 NL Reageer op Hans

Je schrijft:
====
Je ziet hoe enthousiast Wilders direct reageerde op de opmerking van de CU. Vergis je niet dat dit onder Christenen en Khatolieken breder gedragen wordt dan je vermoedt.
Weliswaar om een andere reden dan voor Wilders, maar het resultaat is hetzelfde.
=====
Christenen en K(h)atholieken zijn hetzelfde behoren tot het christelijke geloof (geloven in Jezus Christus "de verlosser").
Wist je dat ????
Dat leerde ik op school. (1939-1945 en verder)

NL4 NL, zo 20 februari 2011 11:55 in reactie op Hans van der Helm Reageer op NL4

***{Christenen en K(h)atholieken zijn hetzelfde behoren tot het christelijke geloof (geloven in Jezus Christus "de verlosser").
Wist je dat ????
Dat leerde ik op school. (1939-1945 en verder)}***

Ik zag het schrijffoutje (Katholieken, met de h op verkeerde plaats) inderdaad, maar een correctiemogelijkheid is er niet, dus kon ik er niets meer aan doen.

Ik heb juist op school (1972-1982) geleerd dat er wel een verschil tussen Christenen en Katholieken is.
Het eerste verschil is hun kijk op de bijbel.
Katholieken dichten aan de Bijbel hetzelfde gezaghebbende niveau toe als aan de Kerk en de tradities. Christenen beschouwen de Bijbel als de leidraad voor het geloof en hun gebruiken.

Het tweede verschil, zo heb ik geleerd, is dat de Katholieken god middels o.a. Maria of de heiligen benaderen, terwijl de Christen god rechtstreeks aanspreekt.

Christenen zien zichzelf dan ook als mensen die gered zijn door de verlosser, en de Katholieken zien zichzelf als mensen die nog gered moeten worden. Dat is tenminste hoe het mij nog bijstaat allemaal.

PS, was er ook niet zoiets als verschil in inzicht wat betreft de zondagsrust?
De een ziet het als complete rust en meditatie, terwijl de ander het ziet als meditatie en ontspanning.

Hans van der Helm, zo 20 februari 2011 12:20 in reactie op NL4 NL Reageer op Hans

Ik ben een humanist met belangstelling voor grote godsdiensten en ander maatschappelijke bewegingen.
Christenen zijn zij die geloven in Christus en de rest zal me worst zijn.
Er is alleen een verschil tussen protestanten en katholieken, maar in de kern zijn het beide christenen. De reden had ik al geschreven.
Daar wilde ik je even op wijzen en de rest van al je betogen is niet van belang.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 12:43 in reactie op Hans van der Helm Reageer op NL4

Oke.

Rouane Rabbit, ma 21 februari 2011 00:43 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

---[Christenen zien zichzelf dan ook als mensen die gered zijn door de verlosser, en de Katholieken zien zichzelf als mensen die nog gered moeten worden. Dat is tenminste hoe het mij nog bijstaat allemaal.]---

Jij hebt het allemaal niet zo goed begrepen, of je hebt een slecht geheugen.

Gezien de kennis die jij toont over godsdienst geeft wel duidelijk aan dat jij je beter ver kunt houden van dergelijke onderwerpen. Je weet niets van.

Wel weer schattig ontwapenend dat je het allemaal zonder reserve vertelt.

NL4 NL, ma 21 februari 2011 13:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

Klopt helemaal.
Geloof staat zo ver van mij bed, dat ik daar geen interesse voor heb.
Dat zal ook de reden zijn dat ik het niet onthoud.
Dingen die me wel interesseren, daar heb ik weer een olifantengeheugen voor.
Zal waarschijnlijk voor de meeste mensen gelden.

Rouane Rabbit, zo 20 februari 2011 23:57 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

----[Ik vergelijk die twee partijen niet. Het enige dat ik doe is constateren dat nu ook de CU grondwettelijk vastgelegd wil zien dat er geen plaats is voor Sharia in Nederland.]----

Het is vrij dom, als ze dat in de grondwet willen hebben. Iedereen die enige sjoege heeft van rechtsfilosofie weet dat je een grondwet zo abstract mogelijk opstelt, en niet op winden van populisme moet veranderen.

Het volstaat om te stellen dat wij in Nederland geen lijfstraffen geven, dat staat al in de grondwet. En het maakt verder niet uit of een Christen of een Moslim daarom vraagt.

Het mag gewoon niet. Dus ook knieën schieten mag gewoon niet. Onschuldigen in tuigdorpen opsluiten ook niet.

---[Dat mag in jouw ogen dan niet zo'n grote uitspraak zijn, in de ogen van anderen is dat het zeker wel. Ze maken daarmee het idee dat er iets mis is met de Islam, voor weer meer mensen fähig.]---

Hun publiek van de CU en SGP vindt allang dat er iets mis is met de Islam, en ook het Jodendom, en ook praktiserende homo's. Daar hoef je niet diep voor te graven. Er zijn zelfs mensen onder hun aanhang die kinderen weigeren in te enten tegen polio. Dergelijke kindermishandeling wordt in Nederland toegestaan. Waarom?

Ik weet dat er iets mis is met het Christendom, ook daar heb ik de CU niet voor nodig.

----[Vergis je niet dat dit onder Christenen en Khatolieken breder gedragen wordt dan je vermoedt.]---

Katholieken zijn soms Moslimhaters, Christenen ook, de PVV scoort het beste in de Katholieke enclaves in Noord Holland, waar eigenlijk geen allochtoon te vinden is, en in het Katholieke zuiden. Hoe strenger gelovig, hoe meer afkeer voor andersgelovigen, dat zie je bij Christenen en ook bij Joden en Moslims. En daarbij staat het ook in de heilige boeken.

Er is niks nieuws onder wat je zegt, maar de CU probeert wat van dat electoraat van Wilders aan haar kant te krijgen, dat is wat er aan de gang is. Het CDA probeert dat ook, ik hoorde Verhagen zeggen dat hij kroketje liever heeft vindt dan halal-vlees.

Het is onzin, het publiek waaraan deze uitspraak is gericht heeft een beeld van een kroket, dat zit in een doos, en wordt door de friteboer in het vet gegooid.
Maar dat beeld bevat niet volgende feiten: Het is gemaakt van meel, kruiden, en 10% vlees, waaronder voornamelijk hersenen en long.
De meeste mensen gaan gelijk braken als ze de ingrediënten van een kroket zien liggen.

Geef mij dan maar een broodje ritueel geslacht schapevlees, in plaats van die smerigheid die in arbeiderswijken voor voedsel doorgaat. En ik denk dat Verhagen er precies zo over denkt, maar dat zal hij de katholieken die hij hoopt te lijmen niet gaan vertellen.
--
Dus niets van dat alles zijn serieuze plannen. De CU zal nooit een voorstel tot grondwetswijziging indienen zoals voorgesteld, gewoon omdat het een juridische draak is.

Ik denk eerder dat de CU en het CDA de PVV-aanhang als dom inschatten, (er zijn uitzonderingen, dus voel je niet aangesproken), en dan met makkelijke onzin aankomen, precies zoals Geert dat ook al jaren doet, en verder niets uitvoert.
---
Want waarom heeft Geert nog steeds niet geprobeerd de Koran te verbieden? Zoals hij al vijf jaar geleden beloofde om te doen?
Een gang naar de rechter met artikel 137, c, d en e in de hand is genoeg.
De wet voorziet hierin en hoeft niet gewijzigd te worden, waarom dit niet naar de rechter gebracht?

Dit is een van de talloze voorbeelden waarin Geertje zijn kiezers lijmt met onzin beloften. De CU en het CDA proberen nu hetzelfde.
---
Niets om van wakker te liggen. Als Geertje en zijn aanhang van dit soort ballonnetjes blij worden dan zegt dat wel iets.

Piet de Geus, zo 20 februari 2011 00:48 in reactie op NL4 NL Reageer op Piet

"toen ze in de vorige regering zaten heb ik niemand gehoord dat dat een xenofobe partij zou zijn"

Oh, maar als je goed had geluisterd had je mij wel heel hard horen roepen dat het een uitermate enge christelijke partij is met die afschuwelijke conservatieve gezinspolitiek van ze waar zelfs een heel departement voor is opgetuigd.

En iedere keer dat ze tamboerden over hun christelijke waarden heb ik mijn walging daarover uitgesproken. Hetzelfde geldt Balkenende met zijn malle claims over geloof en volwaardig leven of zoiets.

El Che, za 19 februari 2011 22:58 in reactie op NL4 NL Reageer op El

"Wilders is hier niet de schuld van, die vertolkt alleen een breedgedragen onvrede."

Wilders ge(mis)bruikt de onvrede bij een deel van de samenleving. Hij stookt het vuurtje keer op keer lekker op. Hij creëert angst. Wilders draagt echter geen oplossingen aan. Dat laat hij wel uit zijn hoofd, want dan is zijn machtbasis verdwenen. Of hij komt met oplossingen, waarbij hij van te voren weet dat zelfs de vvd en het cda dat niet zullen accepteren.
Ik zal niet ontkennen dat er bij een deel van de samenleving geen terechte onvrede is. Maar de problemen die er in bepaalde wijken zijn, worden door het huidige kabinet niet opgelost. Bewust? Het is de basis voor een rechts kabinet. Dus waarom oplossen? Er tegen te keer gaan wel. Je er tegen afzetten: juist doen. Maar aanpakken en oplossen, nee dat kost kiezers. Bij het eventueel aanpakken kom je ook aan een deel van de pvv kiezers, want die doen in de oude wijken niet onder voor problematische allochtonen. Dus niet doen . Houd de mythe in stand, vergroot de problemen en rechts groeit.
Alleen kan dit beleid uiteindelijk funest uitwerken voor alle Nederlanders.

El Che, za 19 februari 2011 23:23 in reactie op El Che Reageer op El

Wat is het uiteindelijke doel van wilders? Dat is mij compleet onduidelijk. Of het moet zijn dat hij het faillissement van onze democratie wil aantonen. En wat dan? Welk systeem wil hij dan?

, zo 20 februari 2011 09:17 in reactie op El Che Reageer op

Wilders wil macht. En als daarvoor de maatschappij geheel in het ongerede raakt, als daarvoor de dommies, de verongelijkten en de ontevredenen moet worden misbruikt en belogen, het zij zo.

Tot het moment dat zelfs de dommies in de smiezen krijgen dat ze van voor naar achter bedonderd zijn...........hopelijk is het dan nog niet te laat voor herstel.

Wilbert Boeijen, zo 20 februari 2011 11:13 in reactie op Reageer op Wilbert

Het is eigenlijk best opmerkelijk, dat op gezette tijden en uit diverse hoeken de vraag opdoemt, wat Wilders eigenlijk wil. Hij schuift zijn anti-moslim en anti-islam gevoelens immers niet onder stoelen of banken.

Ik sta dus niet alleen in mijn vermoeden, dat zijn anti-islam missie een enorme afleidingsmanoeuvre is. En waar hij - zelfs tegenover zijn eigen achterban - met geen mogelijkheid de schuld van alle (door hemzelf verzonnen) ellende kan neerleggen, mag "links" en/of "de elite" de rol van bliksemafleider op zich nemen. Hij weet de mensen angst en ontevredenheid aan te praten en dat heeft hem 1,5 miljoen stemmen opgeleverd bij de TK-verkiezingen vorig jaar. Daartoe heeft hij van een simpele cirkelredenering gebruik gemaakt: Alles van links of de islam noemt hij fout en alles wat fout is, noemt hij links of dicht hij de islam toe. Zo heb je altijd gelijk, zo lijkt het voor 1,5 miljoen Nederlanders.

Overigens denk ik dat we het over 1,5 miljoen minus een kleine elite hebben. Zelf weet Wilders natuurlijk wel dat hij zijn achterban aan het belazeren is. Volgens mij lacht hij zich ook rot, dat hij kan zeggen wat hij wil, maar dat ze hem (bijvoorbeeld hier op Joop) door dik en dun blijven verdedigen.

En verder denk ik dat er ook een hoop mensen zijn, die voor de bühne wel tegen Wilders ageren, maar het daarbij laten, omdat dit rechtse beleid ze wel uitkomt. Ik heb in elk geval niet de illusie, dat alleen de PVV (en de SGP) dit kabinet gedoogt.

El Che, zo 20 februari 2011 13:48 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op El

Ik zou de verborgen agenda van wilders wel eens willen weten. Ik heb wel vermoedens, maar zonder bewijs wil ik die niet uitspreken. Het gaat hem inderdaad niet om de Islam. Die gebruikt hij om zijn doel te bereiken. De angst voor de Islam is een makkelijke manier om een deel van de samenleving achter zich te krijgen.

Wilbert Boeijen, zo 20 februari 2011 15:35 in reactie op El Che Reageer op Wilbert

Het staat je helemaal vrij om geen vermoedens uit te willen spreken zonder bewijs. Maar het is niet ongebruikelijk om wél vermoedens uit te spreken om daarna te onderzoeken, of die vermoedens kunnen worden bevestigd. Dan kunnen anderen meedenken.

Als je een vermoeden pas uitspreekt, nadat je het bewijs hebt, is het geen vermoeden meer, maar een feit.

El Che, zo 20 februari 2011 16:10 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op El

Ik ben maar een eenvoudige boerenlul, en niet in staat om mij te verdedigen tegen een batterij advocaten of erger. Zeker omdat ik ook nog de verantwoordelijkheid heb voor anderen. En diegenen die ik bedoel hebben die macht wel. Ik heb in eerdere reacties en links hier op gewezen. Of iemand daar iets mee doet, weet ik niet. Ik heb die macht en mogelijkheden niet.

Wilbert Boeijen, zo 20 februari 2011 16:50 in reactie op El Che Reageer op Wilbert

Nogmaals, maar dan in wat algemenere zin: Het staat je helemaal vrij om dingen wel of niet te zeggen. We hebben *vrijheid* van meningsuiting en geen *plicht* tot meningsuiting, zoals sommigen hier op Joop.nl schijnen te denken.

Persoonlijk heb ik altijd wel waardering voor jouw bijdragen. Misschien komt dat, doordat eenvoudige boerenlullen elkaar begrijpen.

Tom Meijer, za 19 februari 2011 23:36 in reactie op NL4 NL Reageer op Tom

Nl.
"Je gaat er nu eenzijdig van uit dat alleen links het bij het rechte eind heeft."
Het lijkt misschien zo, maar het is niet zo.
Voor wat de grondwet betreft: daar moeten juist alle verwijzingen naar religie uit, dus ook een eventuele verwijzing naar de Sharia, ook niet in negatieve zin, zou daar nooit in opgenoemen moeten worden. Niet omdat ik van mening zou zijn dat we bang zouden moeten zijn voor invoering van de sharia, laat staan dat ik invoering een goede zaak zou vinden. Religie, in positieve en in negatieve zin hoort niet in de grondwet.
We verschillen van mening over het gevaar dat de islam biedt voor onze samenleving. Het gaat nooit (nooit) gebeuren dat die godsdienst hier een machtsbepalende invloed krijgt. Dat is een idee fix. Ik ben ook van mening dat het huichelachtig is te zeggen dat hier sprake is van een ideologie. Ik vind dit niet huichelachtig omdat ik het ermee oneens zou zijn maar wel omdat er impliciet gezegd wordt dat christendom en jodendom geen ideologieën zouden zijn. Uiteraard is niets minder waar. Elke godsdienst is per definitie een ideologie. Dit exclusief aan te islam toe te schrijven is een nonargument.
Het argument van nazisme/fascisme. Het spijt me maar daarmee is links niet begonnen. Wilders heeft het fascistische 'argument' als eerste naar voren gebracht en heeft dat zodanig gedaan dat zijn beweringen en redeneringen fascistische kenmerken hadden. Het is niet incorrect daarop te wijzen, hij zou daar zijn voordeel mee gedaan kunnen hebben. Ik weet niet waarom je Fortuyn erbij haalt want ik heb dat indertijd toch echt anders ervaren. Naar mijn mening was Fortuyn een gefrustreerd persoon die al behoorlijk wat mislukkingen had meegemaakt cq veroorzaakt. Ik vind het niet zo nuttig om deze oude koeien op te halen, zeker niet na de afschuwelijke moord die links onterecht in de schoenen geschoven kreeg. Naar mijn mening is veel van de onvrede bij de zogenaamde fortuynisten en nu de pvv-ers terug te voeren op teleurstelling in de PvdA. Ik ben een oude PvdA stemmer (nooit lid geweest) maar doe dat (stemmen op PvdA) uit teleurstelling ook al heel lang niet meer. Dat doe ik niet meer omdat ik vind dat de PvdA haar eigen uitgangspunten verraden heeft. Ik heb daaruit niet de conclusie getrokken dan maar niet of op een protest- of populistische partij te stemmen. Ik stem nog steeds, altijd en altijd min of meer links, maar ben eigenlijk 'ontworteld'. Ik ben van mening dat veel mensen die nu PVV stemmen dat tegen hun eigen belang doen. Zij zullen van een heel koude kermis thuis komen.
Het is gewoon oneerlijk om 'links' alles wat 'mis' is in de schoenen te schuiven. Rechts is eigenlijk altijd sinds de invoering van het kiesrecht (over daarvoor praten we maar helemaal niet) aan de macht geweest. Er is slechts één kabinet geweest dat zich enigszins links mocht noemen: het verguisde kabinet Den Uyl. Ten onrechte verguisd want de 'ellende' die men het in de schoenen schuift is toch echt door rechts veroorzaakt, Wiegel/Van Agt voorop. Alle andere kabinetten waarin de PvdA gezeten heeft (de minderheid van alle kabinetten) werden of door rechts gedomineerd, i.c. het CDA of zijn/haar voorlopers of bezet met een PvdA die rechts geworden was (de paarse kabinetten). Eén paars kabinet zou genoeg geweest zijn. De paarse combinatie zou echt een zegen voor het land geweest zijn als de PvdA zichzelf gebleven was en een goed evenwicht met de positieve krachten uit de VVD (die er naar mijn mening toén zeker waren) gezocht had. De meeste ellende is in mijn perspectief door rechts veroorzaakt, inclusief de laatste crisis (en daar wordt weer niet uit geleerd, integendeel men stelt rechtse oplossingen voor). Als je het allochtonenprobleem als probleem zou willen zien (dat doe ik dus niet): dat 'probleem' is dan ook door rechts veroorzaakt: werkgevers hebben de eerste generatie hiernaartoe gehaald. Het neoliberalisme is een ramp gebleken en er zou veel van de daardoor veroorzaakte schade hersteld moeten worden. Hetzelfde geldt voor het afbraakbeleid waarvoor dit kabinet staat. De schade die deze PVV-meningen en kabinetsvoornemens ons land heeft aangedaan is al heel erg groot en dat vind ik onvergeeflijk.
Ik zou nog wel door willen gaan maar moet ermee ophouden.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 12:00 in reactie op Tom Meijer Reageer op NL4

Ik heb diverse malen geprobeerd om u antwoord te geven. Helaas ziet de moderator er iets in dat hem/haar niet past. Na diverse malen mijn reactie te hebben doorgespit, kon ik niets ontdekken waardoor het onacceptabel zou zijn. Geen sneer, geen beldiging, niet op de man gespeeld, niets van dat alles.
Ik geef mijn poging dus op...niet omdat ik niet wil, maar simpelweg omdat ik niet weet welk stukje onacceptabel is voor de moderator.

Tom Meijer, zo 20 februari 2011 16:33 in reactie op NL4 NL Reageer op Tom

Jammer Nl

Piet de Geus, zo 20 februari 2011 00:52 in reactie op NL4 NL Reageer op Piet

"Wilders is hier niet de schuld van, die vertolkt alleen een breedgedragen onvrede."

Wilders vertolkt die onvrede niet maar exploiteert hem. Daarmee is hij geen onderdeel van de oplossing maar een deel van het probleem.

"Mijn filosofie is dat Wilders juist goed is voor onze samenleving. Was er niemand zoals hij, dan zou de onvrede nog steeds geen klankbord hebben gehad"

Na Janmaat, Marijnissen, Bolkestein, Fortuyn en Verdonk is hij nummer 6 in het rijtje populisten die die onvrede uitbuiten. Zo uniek is hij dus niet. Hooguit nog een slag platvloerser.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 10:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op NL4

***{Wilders vertolkt die onvrede niet maar exploiteert hem. Daarmee is hij geen onderdeel van de oplossing maar een deel van het probleem.}***
Wat is het alternatief dan?
Negeren zoals de zittende partijen al ruim 20 jaar hebben gedaan?

***{Na Janmaat, Marijnissen, Bolkestein, Fortuyn en Verdonk is hij nummer 6 in het rijtje populisten die die onvrede uitbuiten. Zo uniek is hij dus niet. Hooguit nog een slag platvloerser.}***

Bent u vergeten dat Mark Rutte ook een veroordeling door de rechter wegens 'aanzetten tot rassendiscriminatie' achter zijn naam heeft staan?
Bent u al één politicus tegengekomen die vanwege die reden niet meer wil samenwerken met de VVD?
Integendeel zelfs, iedereen staat te springen om met de VVD een kabinet te vormen.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/124079/Rutte-Veroordeling-discriminatie-onterecht.htm

Piet de Geus, zo 20 februari 2011 14:14 in reactie op NL4 NL Reageer op Piet

"Wat is het alternatief dan?
Negeren zoals de zittende partijen al ruim 20 jaar hebben gedaan?"

Nee, dat schiet niet op. Maar anderzijds is het wel erg dom om serieus op zijn provocaties in te gaan. Wilders gooit als troll een knuppel in het hoenderhok (kopvoddentaks) en de hennetjes zijn maandenlang van de leg. Ik zou zeggen: meneer Wilders, tegen de tijd dat u met een uitgewerkt wetsvoorstel komt zullen we het behandelen maar nu gaan we over tot de orde van de dag.

Een goede reactie op zijn zoveelste aanval op de grondwet (de scheiding der machten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht) kwam deze week van een rechter: van Wilders mogen rechters geen rekening houden met de achtergrond en omstandigheden van de verdachte, terwijl Wilders zelf binnen zijn fractie niets anders doet dan op de verdachte toegespitste straffen uitdelen.

Het zou niet eens zo'n slecht idee om al zijn aanvallen op de grondwet eens op een rijtje te zetten. De man hoort duidelijk niet thuis in onze democratie.

NL4 NL, zo 20 februari 2011 15:14 in reactie op Piet de Geus Reageer op NL4

***{Nee, dat schiet niet op. Maar anderzijds is het wel erg dom om serieus op zijn provocaties in te gaan. Wilders gooit als troll een knuppel in het hoenderhok (kopvoddentaks) en de hennetjes zijn maandenlang van de leg. Ik zou zeggen: meneer Wilders, tegen de tijd dat u met een uitgewerkt wetsvoorstel komt zullen we het behandelen maar nu gaan we over tot de orde van de dag.}***

Wist je dat 'kopvod' al een normaal Limburg woord was, nog voordat Wilders uberhaupt van politiek droomde?
He werd gebruikt voor de doeken die de mijnwerkers op hadden, en ook voor de kappen van Nonnen.
Het is niet verwonderlijk dat Wilders zijn dialect af en toe spreekt.
Uiteraard deed hij het ook ter provocatie, maar provoceren is soms heel nuttig in een discussie.
Dat is tenminste het meest gehoorde argument als men het heeft over de repliek naar rechts toe, en onlangs nog bij de cartoon kwestie.
Ik ben met je eens dat ze veel te veel reageren op wat Wilders zegt. Ze reageren als door wespen gestoken, iedere keer.

***{Een goede reactie op zijn zoveelste aanval op de grondwet (de scheiding der machten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht) kwam deze week van een rechter: van Wilders mogen rechters geen rekening houden met de achtergrond en omstandigheden van de verdachte, terwijl Wilders zelf binnen zijn fractie niets anders doet dan op de verdachte toegespitste straffen uitdelen.}***

Is het niet zo dat iedere verdachte die vindt dat hij/zij onterecht voor de rechter staat, afgeeft op de rechterlijke macht?
Het enige verschil is dat Wilders een podium heeft, en de meesten verdachten niet.

***{Het zou niet eens zo'n slecht idee om al zijn aanvallen op de grondwet eens op een rijtje te zetten. De man hoort duidelijk niet thuis in onze democratie.}***

Ben ik niet met je eens, want waarom zou men de grondwet niet aan mogen vallen?
Juist de grondwet wijzigen getuigt van een hoog democratisch gehalte omdat dat nogal wat voeten in aarde heeft.
2/3 kamermeerderheid nodig, en 2 kabinetten om zoiets voor mekaar te krijgen.

Piet de Geus, zo 20 februari 2011 15:49 in reactie op NL4 NL Reageer op Piet

"Wist je dat 'kopvod' al een normaal Limburg woord was, nog voordat Wilders uberhaupt van politiek droomde?"

Dat lijkt me niet waar Wilders de mosterd haalt: kopvod werd al een tijdje op extreemrechtse websites gebruikt voor hoofddoekjes. Je weet wel, in die kringen waar Wilders niets mee te maken zegt te willen hebben maar die telkens weer massaal opduiken bij zijn proces en op zijn handtekeningenlijsten.

"Is het niet zo dat iedere verdachte die vindt dat hij/zij onterecht voor de rechter staat, afgeeft op de rechterlijke macht?"

Die verdachten hebben doorgaans geen parlementaire verantwoordelijkheid. Een verdachte die mekkert is een, een parlementariër die hetzelfde doet is principieel iets anders.

"waarom zou men de grondwet niet aan mogen vallen?"

Uiteraard is ook de grondwet een work in progress, maar dat geldt niet voor basiswaarden als de scheiding der machten die eraan ten grondslag liggen.

leo dijkstra, ma 21 februari 2011 17:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op leo

Die scheiding der machten is in de praktijk minder absoluut dan je zou denken.

Rouane Rabbit, ma 21 februari 2011 00:40 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

---[Wist je dat 'kopvod' al een normaal Limburg woord was, nog voordat Wilders uberhaupt van politiek droomde?]---

---[He werd gebruikt voor de doeken die de mijnwerkers op hadden, en ook voor e kappen van Nonnen. Het is niet verwonderlijk dat Wilders zijn dialect af en toe spreekt.]---

Dan was die uitermate beledigende vergelijking die Hitler, eehhh Wilders maakte met hondenbelasting zeker ook Limburgs?

Wilders loopt voortdurend Moslims te provoceren, en het zegt veel over jou dat jij dit probeert te ontkennen.

Hij noemt ze tuig, hij noemt ze nazi's, letterlijke uitspraken van hem zijn dat. Hij vergelijkt een belasting die ze moeten betalen met hondenbelasting.
De vervuiler betaalt, zegt hij er nog achteraan.

En dan ga jij over mijnwerkers en dialect zemelen?
Ik noem dat laf en vluchten voor de werkelijkheid wat je hier tracht te doen.

---[Juist de grondwet wijzigen getuigt van een hoog democratisch gehalte omdat dat nogal wat voeten in aarde heeft.
2/3 kamermeerderheid nodig, en 2 kabinetten om zoiets voor mekaar te krijgen. ]---

Voor 2/3 van de verkiezingsprogram voorstellen van Wilders is een grondwetswijziging nodig. Ze gaan dus niet door in een kabinetsperiode. Dat hij ze toch in zijn programma zet zonder dit voorbehoud is kiezersbedrog.

Ook dien Wilders geen voorstel tot grondwetswijziging in, dat had hij vijf jaar geleden al kunnen doen. Waarom doet hij dat niet?
Ook dat is kiezersbedrog.

En waarom is hij met de Koran niet naar de rechter gegaan, de eerste stap om het te verbieden. Om de Koran te verbieden hoeft geen wet gewijzigd te worden. Dat had hij ook al vijf jaar geleden kunnen doen, maar ook dat doet hij niet. Ook dat is kiezersbedrog.
---
Het gevaar van Wilders schuilt in de voortdurende stigmatisatie van een bevolkingsgroep. Dit is schadelijk, het brengt tweedeling die niet meer gerepareerd kan worden, en het brengt schade toe aan ons land, omdat juist die Moslims die wat voor ons land kunnen betekenen liever hun heil elders zoeken dan hier een tweederangs burger te zijn. Diegenen die achterblijven zijn diegenen die nergens naartoe kunnen.

Wilders maakt ons land kapot, en mensen zoals jij die hem steunen zijn medeverantwoordelijk.

NL4 NL, ma 21 februari 2011 13:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

***{Dan was die uitermate beledigende vergelijking die Hitler, eehhh Wilders maakte met hondenbelasting zeker ook Limburgs?

Wilders loopt voortdurend Moslims te provoceren, en het zegt veel over jou dat jij dit probeert te ontkennen. }***

Als je goed leest wat ik schreef, dan ontken ik juist niet dat hij loopt te provoceren, want dat hij dat doet is overduidelijk.

***{Hij noemt ze tuig, hij noemt ze nazi's, letterlijke uitspraken van hem zijn dat. Hij vergelijkt een belasting die ze moeten betalen met hondenbelasting.
De vervuiler betaalt, zegt hij er nog achteraan.}***

Dat hij ze allemaal tuig noemde, heb ik inderdaad ook gehoord.
Nazi's heb ik hem daarentegen niet horen zeggen.

***{En dan ga jij over mijnwerkers en dialect zemelen?
Ik noem dat laf en vluchten voor de werkelijkheid wat je hier tracht te doen.}***

Het een sluit het ander toch niet uit?
Dat hij provoceert en zuigt, doet niets af aan het feit dat kopvod in Limburg normaal taalgebruik is.
Ik heb er van 1987 tot 1996 gewoond, dus weet waar ik over spreek.

***{Voor 2/3 van de verkiezingsprogram voorstellen van Wilders is een grondwetswijziging nodig. Ze gaan dus niet door in een kabinetsperiode. Dat hij ze toch in zijn programma zet zonder dit voorbehoud is kiezersbedrog.}***

Kiezersbedrog zie ik anders.
Als je kiezersbedrog vindt dat je dingen in je programma zet met de wetenschap dat ze toch niet uitgevoerd worden, dan doet iedere oppositiepartij aan kiezersbedrog.

***{Ook dien Wilders geen voorstel tot grondwetswijziging in, dat had hij vijf jaar geleden al kunnen doen. Waarom doet hij dat niet?
Ook dat is kiezersbedrog.}***

Omdat het nutteloos is om een voorstel te doen waarvan je van tevoren al weet dat er geen meerderheid voor is.
Sommige zaken kaart je aan als de tijd daar rijp voor is.

***{En waarom is hij met de Koran niet naar de rechter gegaan, de eerste stap om het te verbieden. Om de Koran te verbieden hoeft geen wet gewijzigd te worden. Dat had hij ook al vijf jaar geleden kunnen doen, maar ook dat doet hij niet. Ook dat is kiezersbedrog.}***

Daar geldt hetzelfde voor. Je moet wel kans van slagen hebben om met zoiets naar de rechter te gaan. De tijd is daar niet rijp voor.
Sowieso ben ik niet voor een verbod van de Koran, voor mij is dat ook geen punt waarom ik PVV stem.

***{Het gevaar van Wilders schuilt in de voortdurende stigmatisatie van een bevolkingsgroep. Dit is schadelijk, het brengt tweedeling die niet meer gerepareerd kan worden, en het brengt schade toe aan ons land, omdat juist die Moslims die wat voor ons land kunnen betekenen liever hun heil elders zoeken dan hier een tweederangs burger te zijn. Diegenen die achterblijven zijn diegenen die nergens naartoe kunnen.

Wilders maakt ons land kapot, en mensen zoals jij die hem steunen zijn medeverantwoordelijk}***

Zo sterk als jij dat gelooft, geloof ik heilig dat de sociale stroming ons land kapot maakt, en niet Wilders.
Als je iets moet benoemen dat tweedeling veroorzaakt, dan is het de manier waarop de PVV en zijn kiezers weggezet worden door links, en voor het gemak nemen ze dan ook maar de partijen de weg mee uit die samenwerken met hem. Dat is in mijn ogen pas haatzaaien.

Michiel Online, za 19 februari 2011 22:09 in reactie op Tom Meijer Reageer op Michiel

Daar wil ik graag wat aan toevoegen. Er zijn, afgezien van misschien een HEEL enkele keer, nooit geluiden die neigen naar ernstige problemen voor minderheden vanuit de linkse politiek.

Tom Meijer, za 19 februari 2011 22:50 in reactie op Michiel Online Reageer op Tom

Sorrie, ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Kan je dit anders formuleren?

Michiel Online, zo 20 februari 2011 17:11 in reactie op Tom Meijer Reageer op Michiel

Graag Tom! ik zie dat mijn reactie vol zit met perceptie. Wat ik bedoel met geluiden is dat de houding en taal van links een uitstraling geeft die je in het dagelijks leven ook verwacht van hoe we met elkaar omgaan: wat je normaal gesproken wel en niet moet zeggen, en hoe je je oorspronkelijke houding (waarbij Geert bijvoorbeeld ook een positieve houding kan hebben, ik ken hem niet goed maar laten we dat even aannemen als oorspronkelijk) naar voren zet zodat je je status en in die zin ook een stukje integriteit behoudt.

Vanuit die houding en taal kan je dan via rechts best inhoudelijk vragen stellen en meningen formuleren. Des te slimmer om dat te doen als je in het kabinet zit als PVV, omdat de partij nog maar heel jong is en rechts die houding nog nooit heeft kunnen aannemen. Natuurlijk kan je dan best je mond opentrekken als je door links de grond in gestampt wordt.

Persoonlijk denk ik dat Geert bang is dat hij niet zal worden gehoord als hij zijn mond niet hard genoeg open trekt, en dat is denk ik omdat hij links niet vertrouwd, omdat hij voortdurend zegt tegen linkse politici dat dingen niet waar zijn en ze voortdurend afschildert met gebruik van zijn persoonlijk opgestelde "urban dictionary" (kopvoddentaks etc.). Op zich denk ik dat deze houding daardoor zichzelf in stand houdt, en daardoor zo zachtjes aan de aanhang gaat verliezen omdat er geen link is met veranderingen die er zouden moeten komen.

Als hij slim was geweest had hij na zijn succes in zijn intreden in het gedoogkabinet zijn "sociale houding" voortgezet. Die houding die hij gaf waardoor hij zoveel stemmen kreeg: positief, zich richtend op bepaalde speerpunten ("we gaan dit en dat verbeteren"). In die zin had hij zoveel meer kunnen doen als hij achter de vrijheid van godsdienst had gestaan--> dragen van kleding, kerk/moskee bezoeken, lezen van koran/bijbel. Hij had het positief kunnen uitdragen, en de veranderingen die hij beloofde ook kunnen doorzetten.

Hij had het mbt. islam dus veel beter kunnen brengen, bijvoorbeeld als hij de teksten over aanzetten tot geweld wetenschappelijk had laten onderzoeken hoe ze verband leggen met de praktijk dan had hij met een degelijk betoog kunnen komen. Met zo'n onderzoek was hij niet alleen landelijk maar gelijk wereldwijd bekent geworden, zonder zijn eigen naam te schaden.

Tom Meijer, zo 20 februari 2011 21:19 in reactie op Michiel Online Reageer op Tom

OK, ik snap het. Ik ben het met je eens. Wel is het zo dat ik uit de besluiten van Wilders na de verkiezingen geen andere conclusie kan trekken dat hij die positieve draai helemaal niet wilde en er helemaal niet geïnteresseerd in was. De zaken die hij zo gemakkelijk weg gaf waren blijkbaar ook niet zo van belang voor hem.
Hij had er inderdaad positief uit kunnen komen maar aangezien ik ervan uitga dat hij toch een intelligent persoon is, heeft hij deze richting bewust niet gewild. Ik denk dat hem dat uiteindelijk zal gaan opbreken.

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Han van der Horst Word fan Abonnement

Han van der Horst Historicus

19 februari 2011 Reageer (274) 4248 x bekeken Politiek RSS