De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (126) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Richard van Amstel, vr 01 januari 2010 00:58 Reageer op Richard

  

  Wat een gejammer.
  Die mevrouw van 62 wil voor 12 uur weg om haar man in het ziekenhuis te bezoeken. Maar de bezoektijden zijn toch heel ruim, dat kan toch ook in de middag of avond.

• Dennis Mollis, vr 01 januari 2010 20:37 in reactie op Richard van Amstel Reageer op Dennis

  

  Goed zo Richard hard aanpakken want regel zijn regels nietwaar ?

• Wilbert Cornelissen, do 31 december 2009 20:04 Reageer op Wilbert

  

  Na de feitenmissers van zuiltjesschrijver Benzakour, nu weer dit: Ich komm euch zu holen.
  
  Het is geen Duits. Waar haalt El Haji het vandaan? Als het maar Duits klinkt. Wat is de suggestie. En weer dat verongelijkte toontje.
  
  Zum Kotzen!

• Gerrit Schuurman, do 31 december 2009 16:03 Reageer op Gerrit

  

  Eigenlijk mis ik in alle artikelen over "een zwakke" volksgroep een voorstel of een vraag direkt AAN deze zwakken, wat de betreffende groep zelf denkt te kunnen ondernemen. Ik zelf kom n.l. uit een heel zwakke volksgroep en heb me met inspanning eruit kunnen werken. En ik heb gezien hoeveel Goodwill een lid van "een zwakke volksgroep" krijgt als gezien wordt, DAT dit lid probeert zijn/haar levensomstandigheden te verbeteren.
  Help je zelf, dat helpt God je ook!

• Mirthe Sleper, do 31 december 2009 07:31 Reageer op Mirthe

  

  ik kan de mening van Fouad El Haji best volgen: minister van der Laan is wat mij betreft een minister met een sterk improvisatievermogen, die hardop denkt. Hij lijkt een beetje op een kroniekschrijver zonder bronvermelding en voetnoten. Beleid lijkt mij meer het tegenovergestelde: het zet lijnen uit op basis van deskundige adviezen vanuit de platforms in de samenleving. Beleid is niet enkel stellingname in eigen persoon. Dat zou de indruk geven alsof er niet jarenlang expertise is verzameld over de portefeuille van de minister en hij daarom het wiel opnieuw moet uitvinden. Maar onderbouwd beleid is toch wezenlijk anders dan persoonlijke 'profilering'. Je weet wat je aan jezelf hebt, dat siert iedere mens.. maar als minister moet je toch vooral kunnen tonen wie je als je maatschappelijke partners raadpleegt. Als minister moet je je hand in het vuur durven steken voor anderen. Voor jezelf instaan is veel maar voor een bewindspersoon niet genoeg. Luchtballonnetjes belanden vaak in een cv; een sterk opgebouwde maar private, papieren tijger. Toegegeven: met sommige papieren tijgers kan het best goed vliegeren zijn. Ondertussen is de universele menselijkheid vanwege vliegerende bewindslieden, hartverscheurend in het geding .. het advies luidt: bij slecht weer: niet vliegeren.

• Biff Everwood, wo 30 december 2009 12:48 Reageer op Biff

  

  Het plaatst het e.e.a. natuurlijk altijd in een 'breder' perspectief uit als je in de eerste alinea een verbandje legt met de LPF en vervolgens iets met ophalen fijnzinnig naar het duits vertaalt. Werkt altijd!

• Prins Pils, wo 30 december 2009 13:54 in reactie op Biff Everwood Reageer op Prins

  

  Matthijs,
  
  Zo had ik het nog niet gelezen, omdat de zin voor de dubbele punt zo krom eindigt, maar ik denk dat El Haji het inderdaad zo bedoeld heeft.
  
  En zo ja: schandalig van je, Fouad El Haji!!

• Chanelta Bokkema, wo 30 december 2009 10:02 Reageer op Chanelta

  

  ik vind het beledigend om 'migranten' opnieuw neer te zetten als zwakke groep, ja zelfs als onrendabelen. Mensen kunnen veel én moeten veel. Houd op met dat paternalistische 'kleinhouden'

• Ellen Stapraden, di 29 december 2009 17:56 Reageer op Ellen

  

  Ben het volkomen eens met Piet de Geus.
  Als je een volwaardig burger van NL wilt zijn, hangt veel van jezelf af, je aanpassings- en doorzettingsvermogen en de bereidheid daarvoor misschien een moeilijke tijd door te maken, zonder zelfbeklag.
  Het was de keus van je (groot)ouders naar hier te komen, maar als de huidige generatie Turken of Marokkanen het hier niet bevalt en het voor hen zoveel beter zou zijn in (óók, vanwege dubbel paspoort) eigen land, waarom maken zij dan niet achterelkaar gebruik van die mogelijkheid terug te gaan?
  Of is het daar minder makkelijk de hand op te houden? En van veel zorg, begeleiding en opvang verzekerd te zijn?

• Prins Pils, di 29 december 2009 19:19 in reactie op Ellen Stapraden Reageer op Prins

  

  ellen,
  
  Ik ben het daar ook mee eens, maar het is wel de bedoeling dat als je reageert op een forumbericht je dat direct onder zijn/haar bericht doet. Dit doe je door op de link 'Reageer op [naam]' te klikken.
  
  Anders raakt men in no-time letterlijk en figuurlijk de draad kwijt.

• Ellen Stapraden, di 29 december 2009 19:57 in reactie op Prins Pils Reageer op Ellen

  

  Dat begrijp ik Prins.
  Maar mijn reactie was niet specifiek aan Piet de Geus gericht.

• Prins Pils, wo 30 december 2009 00:40 in reactie op Ellen Stapraden Reageer op Prins

  

  ellen,
  
  Ik begrijp dat je je richt op het gehele lezerspubliek, maar op deze manier wordt elke discussie steeds weer opnieuw gestart, wat maakt alles door elkaar heen gaat staan.

• Piet de Geus, di 29 december 2009 20:46 in reactie op Ellen Stapraden Reageer op Piet

  

  Fijn dat je het volkomen met mij eens bent, maar als ik lees wat jij daar vervolgens van bakt ben ik bang dat ik het absoluut niet met mezelf eens ben...
  
  Om te beginnen zul je mij niet horen zeuren over dubbele paspoorten of handophouden (althans nooit alleen gericht op allochtonen: het deel van de allochtonen waar dat op zou kunnen slaan is namelijk geen haar slechter dan hun autochtone PVV-stemmende evenbeeld).
  
  En niet alles hangt van de nieuwkomers zelf af, vandaar mijn fundamentele verwijten aan bijvoorbeeld de PvdA.
  
  Tenslotte wat betreft het "als het je hier niet bevalt". Ook dit geldt evenzeer voor autochtone tokkies als voor allochtone tokkies. Want ik denk absoluut niet volgens de scheidslijn allochtoon-autochtoon (al heeft iedere groep zijn eigen specifieke problemen) maar eerder volgens de scheidslijn: weldenkende mensen versus de holle vaten die als gebruikelijk het hardst klinken. Ik zie geen verschil tussen een Wilders en een Mohammed Enait: het zijn beide verwerpelijke rasprovocateurs. Zoals gebruikelijk raken de extremen elkaar.

• Ellen Stapraden, di 29 december 2009 22:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ellen

  

  Het is niet mijn bedoeling te generaliseren. Er zijn massa's immigranten die het in NL behoorlijk doen.
  Het dubbele paspoort zie ik voor hen, die zich afzetten tegen de NL maatschappij, als een dubbele mogelijkheid om te kiezen.
  Ik ben ook absoluut niet voor de rigoureuze aanpak van Geert Wilders (als hij de kans zou krjgen!), maar ben wel blij dat het "softe" tijdperk van de PVDA voorgoed voorbij is, dankzij Eberhardt van der Laan.
  Enait vind ik een afschuwelijke man, die niet past in onze samenleving, en de moslimgemeenschap meer kwaad dan goed doet.
  Wat betreft de `onrendabelen`over wie op deze site ook gesproken wordt, moet je nog maar een 2e land vinden die zoveel doet aan opvang, ondersteuning en subsidies als NL, voor autochtonen en allochtonen.

• gneis schner, di 29 december 2009 11:34 Reageer op gneis

  

  Van der laan moet eens ophouden met al dat gezeik over dat integeren!
  iedereen die hier wil wonen moet een huis en een baan krijgen!
  
  al die rijke mensen in nederland moeten dat makelijk kunnen betalen!

• Prins Pils, di 29 december 2009 13:15 in reactie op gneis schner Reageer op Prins

  

  Vind ik ook, gneis.
  
  Oh, en ik kom morgen weer m'n maandelijkse 500 Euro bij je ophalen. Want ik ga natuurlijk niet werken als jij dat voor me kunt doen, nietwaar?

• Truus Beek, di 29 december 2009 11:20 Reageer op Truus

  

  Zag pasgeleden een doc over een 25 jarig allochtoomn meisje met een kind van 4 jaar > een schuld van ? 25000,--
  Studeerde op een MBO , grote vraag was wat??? en met welke ambitie?? ze had een volledige studiefinanciering en een totaal inkomen incl alle toeslagen van 1700. Let wel een inkomen uit uitkeringen. De vraag om er bij te gaan werken om haar schuld aftebetalen werd bijna als een oneerbaar voorstel opgevat.
  
  Ja, deze vrouw komt bij de onrendabelen maar ik had totaal geen medelijden met haar, met haar kind destemeer.
  Dit soort burgers verpesten het voor de echte "onrendabelen"

• Joop Schouten, di 29 december 2009 11:01 Reageer op Joop

  

  'Touche pas mon pote' Van der Laan!

• Piet de Geus, di 29 december 2009 01:50 Reageer op Piet

  

  Nou is er eens een daadkrachtige minister als Van der Laan die probeert de puinhopen van de PvdA op te ruimen en dan wordt meteen de zieligheidscultus weer opgetuigd tot en met de woonomstandigheden van de ongeschoolde gastarbeiders van drie generaties terug.
  
  Want het is de derde generatie die op dit moment met een taalachterstand aan het (zoals te vrezen valt: korte) onderwijstraject begint. Toegegeven: het is een hele toer om ongeletterden mee te laten draaien in de westerse samenleving (in Casablanca hadden ze het overigens evenmin gered), maar ze hadden vanaf de gezinshereniging wel zo gesteund (of desnoods gedwongen) kunnen worden dat ze in staat waren hun kinderen te helpen om een betere toekomst te krijgen.
  
  Doordat de gezinshereniging geen bewuste keus was om hier een toekomst op te bouwen (was vaak meer uit nood omdat de inmiddels vaak kapot gewerkte gastarbeiders hun WAO niet mee naar huis mochten nemen en het doel was uiteindelijk nog steeds terugkeer) is er veel te veel tijd verloren gegaan. Toen gedwongen inburgeren had veel minder pijn gedaan dan het vruchteloos op twee benen blijven hinken en de kinderen noch hier noch daar op een toekomst voor te bereiden. Dat de eerste generatie dat inzicht niet had valt hen misschien nog minder te verwijten dan de politici die zogenaamd zo begaan waren met hun lot: die hadden het heft in handen moeten nemen en ze er doorheen slepen, ook als ze het nut er niet meteen van inzagen (dus met vriendelijke dwang).
  
  Doordat de PvdA (waarvan je in dit opzicht toch het meeste had mogen verwachten) faalde en liever de kop in het zand stak (zelfs statistieken die de problemen die ontstonden weerspiegelden werden politiek incorrect verklaard) is met name die partij verantwoordelijk voor de ontstane ellende: zowel de radicaliserende moslims, de ontspoorde jeugd als de opkomst van populistisch rechts.
  
  Het is uiteindelijk heel simpel: degenen die beweerden zo begaan te zijn met het lot van de immigranten waren als eerste in staat om te zien waar problemen ontstonden en hoe die op de meest redelijke manier vroegtijdig opgelost konden worden. Doordat zij dat systematisch hebben nagelaten hebben ze hun kans voorbij laten gaan en is de boel geëscaleerd en hun (zich terecht verwaarloosd voelende) achterban van hen vervreemd.
  
  Door decennia van wanbeleid op het gebied van integratie is het nu te laat om het zooitje op dezelfde vriendelijke manier bij elkaar te houden als tien, twintig jaar terug nog wel had gekund. Het momentum is verloren en men heeft radicalen en populisten gebaard. Dat maakt de speelruimte een stuk beperkter. En binnen dat speelveld mogen we onze handen dichtknijpen met een doortastend iemand als Van der Laan.
  
  Op de zieligheidstrom blijven roffelen en mekkeren over het meewaaien met winden zoals Fouad el Haji doet maakt de zaken alleen maar erger: hoeveel momentums kun je nog verliezen voordat je de populisten zo sterk hebt gemaakt dat je helemaal geen enkele rol meer kunt spelen? Het heeft er alle schijn van dat Fouad el Haji de ernst van de situatie niet doorziet en blijft stikken in zijn eigen gelijk tot de PvdA de laatste zetel kwijt is en de populisten de problemen wel op hun manier "oplossen". Tegen die tijd rest je niets anders dan te zeggen: zie je wel!

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 21:05 Reageer op Sylvia

  

  @Prins Pils. Je zegt: "Vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft geen absolute waarde waar nooit en te nimmer aan getornd mag worden. ...
  Zo wil jij ook niet dat jij, gegeven dat je hulpverlener zou zijn, ongestraft uitgescholden kunt worden tijdens je werk, en wil jij ook niet zien dat jouw buurman ongestraft een oproep kan doen om bij jou in te breken. "
  
  Hulpverleners uitschelden en oproepen doen om bij iemand in te breken zijn al strafbaar: dat valt niet onder de vrijheid van meningsuiting.
  Daar hoef je dus helemaal geen censuur of verbod op gedachten of boeken voor in te stellen.
  
  Je zegt: "Zo wil ik niet dat er in Nederland een geloofsgenootschap is dat vrouwen verplicht hoofddoeken te dragen en de mannen ongemoeid laat. Ik vind het prima als de imams mannen én vrouwen verplichten om traditioneel islamitisch gekleed te gaan, maar niet alleen vrouwen. En dat is ook wat de grondwet gebiedt -- vrijheid van religie, mits geen discriminatie of andere onwettige zaken.'
  
  Hoe kom je er bij dat er alleen kledingvoorschriften voor vrouwen zouden bestaan in de islam?
  Er zijn talloze variaties: er zijn ook moslims die zich verplicht voelen hun baard te laten staan. Dat is niet eens mogelijk voor vrouwen...
  
  Over het algemeen kiezen mensen zelf of ze geloven, wat ze geloven, en in hoeverre ze hun kleding aanpassen aan wat ze geloven.
  Dat de hoofddoekjes die jij ziet gedwongen gedragen zouden worden is een sprookje.
  
  Dat daarbij zoiets als sociale dwang bij bestaat is waar. Dat geldt niet alleen bij moslims; sociale dwang komt door de hele bevolking voor.
  
  Alleen oor zo onafhankelijk mogelijk te denken kom je daar onder uit. Dwang van staatswege werkt dat alleen maar tegen.
  
  Wat verplicht kleding dragen betreft kun je je beter druk maken over de kleding die prostituees moeten dragen van hun pooiers.

• Prins Pils, ma 28 december 2009 21:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prins

  

  Sylvia,
  
  Het is irritant dat je regelmatig de bovenkant opzoekt daar waar je gewoon in de discussiedeeldraad kunt en moet blijven. Daardoor begrijpt de nieuwe lezer de context vaak maar half en ziet de aanloop hier naar toe niet. In die aanloop zijn alle -- reële -- argumenten uitgewisseld, maar mijn mening. Ik ga hier dan ook niet verder op in, en verwijs de lezer naar de discussies onder.

• Dik Brix, di 29 december 2009 20:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

  

  Als ik me even met jullie discussie mag bemoeien:
  @Prins Pils:
  Ouders via een aparte wet aansprakelijk stellen voor wangedrag van hun kinderen is een heiloze weg. Vele welzijnsorganisaties, bureau HALT en ook politie zijn al bezig met projecten om ouders te betrekken bij misdraging van kinderen en zelfs veel algemener bij 'de buurt' als verlengde daarvan.
  Een soort 'familie Flodder wet' zoals jij voorstaat, kan alleen leiden tot extreme bureaucratie en zelfs dictatuur. Want zoals je ongetwijfeld weet: in dictaturen kunnen complete families worden opgepakt voor misdragingen van andere familieleden. Laten we daar dus maar niet aan beginnen. Want waar leg je als wetgever dan de grens en op basis van welke gronden voor 'verantwoordelijkheid' voor ontsporing van kinderen, voor welk soort gedrag en op welke leeftijd? Wat voor straf krijgen de ouders voor welk delict of soort vandalisme of overlast en wanneer?
  Wie bepaalt als 'verzachtende omstandigheid' of het 'keurige' ouders zijn en er dus niks aan kunnen doen omdat ze zo'n goede opvoeding hebben gegeven of niet?
  Een paar vragen die in me opkomen, ik denk dat je de consequenties van jouw idee niet overziet.
  
  Een gedwongen inburgeringscursus zoals vdLaan voorstaat lijkt me niks (zie mijn eerdere reacties hierover). En waarin moet je dan burgeren? Staphorst, Rotterdam, Amsterdam, Almelo of toevallig integratiebureau? Wie of wat wordt het voorbeeld? De dominee, Deelder, Cohen, Gordon, Finkers of consulent(e) Jan of Fatima? Erwtensoep en Joods-Christelijk, El Moumni of Pechtold? Strafrecht, staatsrecht, stemrecht, vrouwenrecht of Nederlandse geschiedenis? Aardrijkskunde? Ik woon in Rotterdam en ken geboren en getogen Rotterdammers die Gorinchem, Heerhugowaard of Almelo niet kunnen vinden zonder Tom Tom. Ik weet waar Almelo ligt, maar ken het alleen via de stoplichten van Finkers.
  Of alles tegelijk in een paar maanden? Geïntegreerd en Nederlander zijn in een paar maanden inburgering met een beetje Nederlandse taal erbij? Dat kan niet en heeft dus geen zin.
  En dan voor zo'n wanproduct nog moeten betalen ook?
  
  Alleen een goede cursus Nederlands op elk niveau, gratis voor iedereen, met lezen van dagbladen als vast onderdeel, zet zoden aan de dijk. Vragen en ontwikkeling komen dan vanzelf. Zo niet, dan helpt een 'inburgeringscursus' ook niet:
  Als we Bush zo'n cursus hadden gegeven, was hij toch Irak binnengevallen.
  
  @Sylvia Schuurman:
  Prins heeft m.i. gelijk als hij zegt dat het grootste deel van de hoofddoekjes geen vrije keuze kan worden genoemd. Cultuur en omgeving kunnen zeer dwangmatig zijn. Als meisjes een hoofddoek moeten dragen vanaf eerste menstruatie, dan is dat een visie op de vrouw die niet getuigt van gelijkwaardigheid of vrijheid. Meisjes achter in de klas op islamitische scholen idem dito. Dat is nog geen reden het te verbieden, laten we hopen dat het vanzelf verdwijnt via democratische beginselen. Zodat het geen regel maar uitzondering wordt.
  Er bestaan geen democratische islamitische landen. Zelfs in Turkije kan de seculiere staat alleen worden gehandhaafd middels het leger: je kan dat nog moeilijk een democratie noemen conform westers model.
  Die eeuwenlange dictatuur wordt als cultuur meegenomen naar de immigratielanden, ook Nederland. Dat duurt nog een paar generaties voordat dat verwatert.
  Zelfs in Suriname is de 300 jaar slavernij voor velen nu nog steeds persoonlijk voelbaar.
  Laat staan voor immigranten uit islamitische landen. Het heeft geen zin dat gegeven te ontkennen of daar steeds omheen te zeilen. Die impact is gigantisch.
  
  Je zegt, n.a.v. je ironisch bedoelde opmerking over emancipatie van de Nederlandse man via inburgeringscursus: 'Vraag maar aan de vrouwen die vanaf de jaren zestig hun best hebben gedaan om de achterstelling van vrouwen in Nederland op te heffen'. Ik zou zeggen:
  Vraag dat eens aan vrouwen in islamitische landen.

• Sylvia Stuurman, di 29 december 2009 21:11 in reactie op Dik Brix Reageer op Sylvia

  

  Hoi Dick,
  
  Ik had het over hoofddoekjes in Nederland. Het zal ongetwijfeld niet representatief zijn, maar ik ken alleen maar vrouwen die hun hoofddoekje geheel vrijwillig uit eigen initiatief dragen.
  
  Wat Islamitische landen betreft: het hangt er maar van af naar welke landen je kijkt. Pakistan, met Benazir Bhutto, kun je net als Turkije toch moeilijk betichten van een totaal gebrek aan emancipatie. Ook van Indonesie heb ik niet echt een beeld van enorme vrouwenonderdrukking.
  
  Wat niet betekent dat er geen landen zijn waarin dat wel een probleem is uiteraard.
  
  Maar het stuit mij altijd tegen de borst als "de Islam" daarin de schuld in de schoenen wordt geschoven. Aan de SGP kun je nog goed zien dat vrouwenonderdrukking ook uit naam van het Christendom heeft plaatsgevonden, en voor vrouwenonderdrukking hebben mannen vaak ook helemaal geen godsdienst nodig gehad.

• Dik Brix, wo 30 december 2009 21:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dik

  

  Dag Sylvia,
  Ik bedoelde ook de hoofddoekjes in NL, net zo goed als in islamitische landen. Als gevolg van de 'import' van de dwang daar. Die traditie schuif je niet in 1 keer van je af.
  Het is zeer de vraag of 'vrijwillig' ook zo vrijwillig is als het klinkt. Als je omgeving dat dwangmatig normaal vindt en je daarin opgroeit, kan je daar moeilijk aan ontkomen.
  Dan wordt het je 'eigen' idee.
  Ter vergelijk, niet zelfde, zoiets simpels als het dragen van een pak met das voor accountants. Als je accountant wil worden zal je daaraan moeten voldoen. Maar je kan wel thuis, in weekend of vakantie een spijkerbroek dragen, geen probleem. Zodra afwijking van de norm zelfs privé een probleem wordt, wordt het dictatuur.
  
  Ik zeg niet dat alle islamitische landen een totaal gebrek aan emancipatie hebben.
  Daar zitten verschillen in. Maar zeker is wel, dat geen enkel islamitisch land voldoet aan de westerse criteria van een democratie, dat geen van die landen buiten de regelmatige inzet van het leger kan om interne problemen (vooral van religieuze en etnische aard) op te lossen. Net als niet-religieuze dictaturen. Maar daar waar religie en staatsdictatuur samengaan, is de onderdrukking het grootst.
  
  Dat heeft weinig te maken met de Islam, maar met armoede en gebrek aan ontwikkeling.
  De problemen in de 'krachtwijken' in de grote steden hebben dan ook de hoge concentratie van armoede, werkloosheid etc als oorzaak, niet de Islam.
  Net als de conservatieve of religieuze concentraties op het 'platte land' in welk land dan ook tot conservatisme leidt in de politiek. Hoe meer 'platte land', hoe sterker de religieuze of conservatieve beweging over het algemeen is. Traditie is daar veel sterker.
  De SGP vindt haar basis dan ook niet in de grote steden.

• Prins Pils, wo 30 december 2009 21:16 in reactie op Dik Brix Reageer op Prins

  

  Dik,
  
  Afgezien van het punt van de vrouwen in de islam stel ik, in al eerder nader gespecificeerde vorm, voor om:
  a) rechters *de mogelijkheid* te geven ouders van zich misdragende thuiswonende kinderen te beboeten;
  b) de wettelijke mogelijkheden te benutten om ook oudkomers te verplichten Nederlands te leren.
  
  Ik had ook al aangegeven dat ik de inhoud van de inburgeringscursus hooguit matig vond: teveel nadruk op irrelevante zaken zoals het volkslied, te weinig taalonderwijs.
  
  En ik ben op de hoogte van de HALT-procedures. Die zijn omslachtig en hebben als uiteindelijk sanctiemogelijkheid ten opzichte van de ouders niet meer dan het inhouden van de kinderbijslag. En daar moet ongelooflijk veel moeite voor gedaan worden.

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 17:35 Reageer op Sylvia

  

  Je zegt: "Immigranten zijn de allerzwakste groep van onze samenleving? Pardon? Als je gezond van lijf en leden bent, dan heb je kansen en mogelijkheden.'
  
  Wat zou het prachtig zijn als de wereld zo in elkaar zou zitten: geen discriminatie, niemand depressief, niemand een gebrek aan zelfvertrouwen, iedereen vol doorzettingsvermogen, werkgelegenheid voor iedereen ongeacht naam of huidskleur.
  
  Helaas is de wereld iets minder rooskleurig...

• Molly Moonsoo, vr 01 januari 2010 11:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Molly

  

  Maar die twee dingen hebben toch niks met elkaar te maken? Waar jij het over hebt, dat geldt voor iedereen. Waar hij het over heeft, is het verklaren van een vrij grote groep tot de 'allerzwakste', terwijl die groep precies dezelfde kansen heeft als iedereen. Dus ook tegenslag, depressie, noem maar op... De allerzwakste groep is de groep die GEEN kansen heeft vanwege compleet onvermogen. Dat vind ik niet van migrante: we mogen graag, in onze verwende maatschappij, net doen alsof het allemaal vreselijk is, maar overdrijven is antuurlijk ook een vak als je een verwarmd huis hebt en een koelkast vol met eten en een gemeente die je bijstaat met subsidies en uitzonderingsregels, zoals extra bussen voor vrouwen die te ongemotiveerd zijn om zichzelf te leren klokkijken. Zijn migranten hierheen gekomen met het idee dat het hier letterlijk het paradijs was: nooit meer ziek, nooit meer honger, nooit meer tegenslag, nooit meer een rotgevoel? Dat lijkt me toch niet. Waarom dan, als het moeilijk gaat, zo zielig doen over jezelf? Sorry, maar ik vind dit echt kolder.

• Molly Moonsoo, ma 28 december 2009 13:58 Reageer op Molly

  

  Immigranten zijn de allerzwakste groep van onze samenleving? Pardon? Als je gezond van lijf en leden bent, dan heb je kansen en mogelijkheden. Lieve help, wat een slachtoffergedrag in dit stuk. Alsof autochtonen niet knettergek worden van steeds veranderende regeltjes, en het af en toe niet meer kunnen volgen, en genoeg tegenslag hebben en ook niet altijd krijgen waar ze recht op (menen te) hebben.
  
  De allerzwakste groep van een samenleving is, lijkt mij, de groep die bestaat uit mensen die echt niet voor zichzelf KUNNEN zorgen. Zieken, ouderen, zwakzinnigen, noem maar op. Niet immigranten die hier toch heen waren gekomen voor betere kansen? Waarom dan gelijk bij de pakken gaan neerzitten en klagen? DOE er dan iets mee, met die beslissing tot migreren!

• Fatima Talbi, ma 28 december 2009 12:24 Reageer op Fatima

  

  Heey Fouad,
  
  Mag ik zeggen dat ik een aha!-erlebenis had bij het lezen van jouw stuk. De term "soft gepamper" is zo vaak gebezigd dat ik tot mijn grote schaamte en verbazing daar begrip voor begon te krijgen de afgelopen jaren. Maar inderdaad, wat nou soft? de levensomstandigheden van de arbeidsmigranten in de jaren 60, 70 waren alles behalve soft. Ook mijn vader kan er een boek over vol schrijven.
  
  Heel goed!!!

• Prins Pils, ma 28 december 2009 16:17 in reactie op Fatima Talbi Reageer op Prins

  

  Fatima,
  
  Je stelt dat de omstandigheden van arbeidsmigranten in de beginjaren slecht waren. Dat zou kunnen, alhoewel ik niet kan geloven dat de sec arbeidsomstandigheden van hen wezenlijk slechter waren dan van Nederlandse, uitgaande van gelijke functies.
  
  Wat ik wel kan geloven is dat huisvesting slecht was. Dat is inmiddels echter meer dan goedgemaakt, lijkt me. Arbeidsmigranten wonen over het algemeen in toch al gesubsidieerde sociale woningbouwwoningen en krijgen daarbovenop nog huursubsidie.

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 11:54 Reageer op Sylvia

  

  *Stel* dat verplichte inburgeringscursussen ook daadwerkelijk tot gevolg zouden hebben dat de mensen die er aan deelnemen "geïntegreerd" raken, dan houdt dat in dat de criminaliteit dan toe zal gaan nemen.
  
  Onderzoek heeft namelijk uitgewezen dat snelle integratie de kans op criminaliteit vergroot.
  
  http://www.wereldjournalisten.nl/artikel/2007/07/05/meer_criminaliteit_als_sociaal-culturele_verschil/

• Prins Pils, ma 28 december 2009 13:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prins

  

  Sylvia,
  
  Dat mensen die goed Nederlands praten het in de criminaliteit in Nederland beter doen dan mensen die niet goed Nederlands praten, dat vind ik niet zo raar.
  
  Maar ik heb inburgeren/Nederlands leren niet opgevoerd als remedie tegen jeugdcriminaliteit doch als remedie tegen communicatieproblemen in o.a. hulpverleningssituaties.
  
  En ik vind er ook een aspect van respect in zitten, ten opzichte van het land dat jou een permanente verblijfsvergunning heeft gegeven, misschien zelfs wel een Nederlands paspoort. Verder kan ik me heel goed voorstellen dat autochtone mensen zich vervreemd voelen als in hun wijk meer buitenlands dan Nederlands gepraat wordt.
  
  Ik heb als remedie tegen de jeugdcriminaliteit opgevoerd dat de ouders van thuiswonende 18-minners medeaansprakelijk gehouden gaan worden voor de misdragingen van hun kinderen. Althans dat die mogelijkheid geboden wordt in de wet.

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 14:55 in reactie op Prins Pils Reageer op Sylvia

  

  Prins Pils,
  
  Je eerste argument voor een verplichte inburgeringscursus was de criminaliteit
  "1. De criminaliteit onder de Marokkaanse (en Antilliaanse) jeugd is veel hoger dan onder de autochtone jeugd."
  
  Je zegt dat je er een element van respect vindt inzitten, ten opzichte van het land dat jou een permanente verblijfsvergunning heeft gegeven, misschien zelfs wel een Nederlands paspoort.
  
  Dat zou een argument ter overreding zijn van iemand die gee n Nederlands spreekt; het is geen argument om iemand te dwingen een inburgeringscursus te volgen.
  
  Wanneer er eerst voor gezorgd wordt dat het *makkelijk* wordt, en bereikbaar voor iedereen (financieel) om Nederlands te leren, ben je een heel eind verder.
  
  Dwang zorgt alleen maar voor het spekken van de portomonnees van de inburgeringsbureautjes, en voor meer weerzin tegen Nederland.
  Daar schiet niemand iets mee op.

• Prins Pils, ma 28 december 2009 15:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prins

  

  Sylvia,
  
  Als dat zo overkwam wil ik het bij deze corrigeren:
  
  Voor de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen (en Antillianen) stel ik voor om rechters de mogelijkheid te geven om ouders van thuiswonende 18-minners medeaansprakelijkheid stellen, middels boetes.
  
  Voor de slechte positie van o.a. vrouwen in de islam, inclusief de gedwongen klederdracht, stel ik voor dat (alle) geloofsgenootschappen in Nederland gedwongen wordt afstand te nemen van discriminerende en anderszins onwettige passages in hun boeken, ge- en voorschriften. (Dat er dan van de Koran niet veel meer zou overblijven en dat daarom de Koran verboden zou moeten worden is een extremistisch, onzinnig PVV-verhaal.)
  
  Voor de communicatieproblemen met o.a. hulpverleners, die je niet weg kunnen sturen, stel ik voor dat alle wettelijke mogelijkheden benut worden om mensen met een permanente verblijfsvergunning te verplichten behoorlijk Nederlands te leren spreken.
  
  Bij dat laatste zij vermeld dat ook ik de inhoud van de huidige inburgeringscursus hooguit matig vind -- teveel nadruk op volkslied, etc., en te weinig op taal. Wat mij betreft beperkt e.e.a. zich tot goed Nederlands, en een aantal 'must knows' en 'nice to knows' van de Nederlandse samenleving. De rest komt dan vanzelf wel.
  
  Verder wil je Nederlands leren financieel haalbaar maken. Volgens mij is het dat allang. De kinderen spreken over het algemeen wel goed Nederlands, dus bijna iedereen heeft een gratis leraar in huis.

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 16:17 in reactie op Prins Pils Reageer op Sylvia

  

  Je zegt: "Voor de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen (en Antillianen) stel ik voor om rechters de mogelijkheid te geven om ouders van thuiswonende 18-minners medeaansprakelijkheid stellen, middels boetes. "
  
  Ouders zijn al aansprakelijk voor de schade die hun kinderen aanrichten. Gelukkig wordt daarin geen onderscheid gemaakt naar afkomst.
  
  Je zegt: "Voor de slechte positie van o.a. vrouwen in de islam, inclusief de gedwongen klederdracht, stel ik voor dat (alle) geloofsgenootschappen in Nederland gedwongen wordt afstand te nemen van discriminerende en anderszins onwettige passages in hun boeken, ge- en voorschriften. "
  
  Ik snap niet wat je daarmee bedoelt.
  Moeten die passages uit bijbels, torah's en korans worden geschrapt?Dan ook uit andere boeken: ik neem aan dat je in dat opzicht niet wilt discrimineren.
  Dat houdt staatscensuur in: elk boek moet dan eerst door de censuur voor het uit mag komen.
  Ik hoop niet dat dat is wat je wenst.
  
  Of bedoel je dat gelovigen verplicht moeten zeggen dat ze die passages niet letterlijk opvatten als gebod?
  Dat is een verbod op gedachten; nog moeilijker in te voeren dan censuur op de gedrukte pers, en nog afschuwelijker.
  
  Iedereen moet zich aan de wet houden in Nederland. Dat is voldoende.
  
  Je zegt: "Voor de communicatieproblemen met o.a. hulpverleners, die je niet weg kunnen sturen, stel ik voor dat alle wettelijke mogelijkheden benut worden om mensen met een permanente verblijfsvergunning te verplichten behoorlijk Nederlands te leren spreken."
  
  Hier herhaal je gewoon wat je al gezegd hebt zonder in te gaan op wat ik daar tegenover stelde. Herhalen is geen communicatie.
  Ik stel voor dat je eerst verplicht een cursus communicatie volgt voor je verder discussieert.

• Prins Pils, ma 28 december 2009 17:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prins

  

  Sylvia,
  
  Je schrijft: "Ouders zijn al aansprakelijk voor de schade die hun kinderen aanrichten. Gelukkig wordt daarin geen onderscheid gemaakt naar afkomst."
  
  In mijn voorstel vind je helemaal niets dat suggereert dat ik wel een onderscheid naar afkomst zou maken. Verder kan het zijn dat ouders al aansprakelijk zijn voor de schade die kinderen aanrichten, maar ik stel voor dat ouders van thuiswonende 18-minners beboet kunnen worden voor álle misdragingen van hun kinderen die onder misdrijven vallen. Dus ook voor bedreiging, aanranding, diefstal waarbij de goederen geretourneerd kunnen worden, mishandeling waarbij de zorgkosten door de zorgverzekering gedekt worden, onnodig trekken aan de noodrem, beledigen van en schelden tegen hulpverleners, etc. etc.
  
  Je stelt verder dat je geen staatscensuur wilt op boeken, maar dat gebeurt al. Mein Kampf is verboden. En je zult ook wel moeten, want de grondwet is heel duidelijk: geloofsvrijheid is er, maar de religies moeten zich wel aan de wet houden. Dus als er in een geloofsboek staat: "Gij zult stelen", dan roept dat op tot een misdrijf en zal dat uit dat boek verwijderd moeten worden. Nu gaat verwijderen moeilijk, want dan zouden alle versies gecontroleerd moeten worden, maar daarom stel ik ook voor dat (inderdaad alle) geloofsgenootschappen gedwongen worden afstand te nemen van zulke passages.
  
  Verder herhaal ik hier niet, maar leg ik alleen maar uit wat ik voorgesteld heb als remedie tegen wat. Omdat jij dat door elkaar haalde. Dus wil je voortaan je onterechte (zie de andere discussies), arrogante opmerkingen voor je houden?

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 18:22 in reactie op Prins Pils Reageer op Sylvia

  

  Als je bij je maatregel voor ouders geen onderscheid naar afkomst bedoelde dan heb ik dat niet begrepen, omdat je het specifiek over criminaliteit van Marokkanen en Antillianen had. Excuses daarvoor.
  
  Ik zie niets in boetes voor ouders voor de daden van hun kinderen. Wel in het afdwingen van schadevergoedingen door de strafrechter: nu moet dat in een aparte dure civiele procedure.
  
  Wat de staatscensuur betreft: Mein Kampf is het enige boek dat niet gedrukt mag worden, en de staat heeft daarvoor het (inderdaad dubieuze) argument dat het zelf de auteursrechten heeft, en dus mag bepalen of het wel of niet gedrukt mag worden.
  
  Dat is dus iets heel anders dan censuur op boeken in het algemeen.
  
  De vrijheid op gedachten en op wat uitgegeven mag worden zonder controle door de staat vooraf (censuur) of achteraf (verbod op grond van wetgeving) is gelukkig groot in Nederland. Gerard Reve heeft daar indertijd een grote stap in geforceerd.
  
  Ik hoop niet dat je voorstaat dat we wat dat betreft weer bekrompener moeten worden!

• Prins Pils, ma 28 december 2009 20:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prins

  

  Sylvia,
  
  Vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft geen absolute waarde waar nooit en te nimmer aan getornd mag worden. En dat wil jij ook niet, dat dat wel een absolute waarde wordt.
  
  Zo wil jij ook niet dat jij, gegeven dat je hulpverlener zou zijn, ongestraft uitgescholden kunt worden tijdens je werk, en wil jij ook niet zien dat jouw buurman ongestraft een oproep kan doen om bij jou in te breken.
  
  Zo wil ik niet dat er in Nederland een geloofsgenootschap is dat vrouwen verplicht hoofddoeken te dragen en de mannen ongemoeid laat. Ik vind het prima als de imams mannen én vrouwen verplichten om traditioneel islamitisch gekleed te gaan, maar niet alleen vrouwen. En dat is ook wat de grondwet gebiedt -- vrijheid van religie, mits geen discriminatie of andere onwettige zaken.

• Mostafa Mouktafi, zo 27 december 2009 20:03 Reageer op Mostafa

  

  Ik vind het heel zwak en beschaamend van mijn lieve politiek partij de PVDA om op de rug van de zwakke minderheid Nederlanders, de niet westese Nederlanders, gaan staan schreeuwen om stemmen aan te jagen.
  Zoek andere rug, bijvoorbeeld die van de veel analfabete Hollanders, die moeten ook leren zelfstandig de formulieren bij de gemeente vullen en niet blijven tegen de ambtenaar zeggen als smoes veroorzaakt door schaamte: sorry mevrouw, ik heb mijn leesbril thuis vergeten..ik neem hem mee...ik ..ike....
  Help die mensen ook, ze moeten ook 275 euro voor de onburgeringscursus, in deze crisis tijd!!!
  Schande dat nu juist geld moet op gehaald worden bij deze zwakke mensen. Goed voor economie? inburgeren? kost geld?!
  OH!

• Prins Pils, zo 27 december 2009 22:02 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Prins

  

  Mostafa,
  
  1. De criminaliteit onder de Marokkaanse (en Antilliaanse) jeugd is veel hoger dan onder de autochtone jeugd.
  2. Regelmatig wordt er door allochtonen geen of slecht Nederlands gepraat. Daarmee worden bijv. hulpverleners met een probleem opgezadeld. Je stelt daartegenover dat analfabetisme ook onder Nederlanders voorkomt, maar in verhouding is dat vele malen minder, en die mensen spréken in ieder geval wel goed Nederlands. Dat maakt een heel groot verschil.
  3. Vrouwen in de islam worden systematisch achtergesteld, worden gediscrimineerd. Iets anders kun je verplichten tot het dragen van hoofddoeken en het verbieden van uitgaan van moslimmeiden, daar waar de jongens dat wel mogen, niet noemen.
  
  Doordat de PvdA jarenlang deze problemen genegeerd heeft c.q. niet wist hoe ze de problemen moest oplossen, is de PVV zo groot geworden. Ik ben helemaal geen PVV-aanhanger, maar dat is de realiteit. En zelfs zonder de PVV-opkomst vind ik dat de bovenstaande zaken niet kunnen. Niet in Nederland, in ieder geval.

• Mostafa Mouktafi, zo 27 december 2009 22:33 in reactie op Prins Pils Reageer op Mostafa

  

  Gelukkig is de criminaliteit van Marokkanen op de grond is, dat kun je zien, oppakken en bestraffen. Maar de niet-Marokkanen onderwerel( ondergrond) is wel enger.
  
  Nog leuker: Nederland telt 1 miljoen misdrijven, inclusief moord en doodslag, zegt de jaarlijks Justitie onderzoek. Althans als je de kraten leest.
  Zou het alléééén over Marokkaanen gaat?

• Prins Pils, ma 28 december 2009 03:09 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Prins

  

  Mostafa,
  
  Het feit dat de onderwereld, de georganiseerde misdaad, voornamelijk uit andere mensen dan Marokkanen bestaat is geen excuus voor het gegeven dat "gewone" criminaliteit onder de Marokkaanse jeugd veel hoger is dan onder autochtone jeugd.
  
  In je tweede alinea doe je hetzelfde als Wilders c.s. Je trekt het in het extreme om zodoende je punt te maken. Ik heb nooit gezegd dat *alle* criminaliteit te wijten is aan Marokkanen.

• Dennis Mollis, zo 27 december 2009 22:53 in reactie op Prins Pils Reageer op Dennis

  

  Meneer Pils, U zegt; Vrouwen in de islam worden systematisch achtergesteld, worden gediscrimineerd. Ik zeg ook bij de SGP zoals u ongetwijfeld zult weten maar waar blijven de maatregelen en voorstellen.
  Ik bedoel ik snap Mostafa wel en daar ligt ook een beetje het probleem van de PvdA en van der Laan. De maatregelen zijn selectief want treft voornamelijk moslims en over de effectiviteit en de dagelijkse toepasbaarheid van het geleerde heb ik, vooral waar het gaat om het gebruik van de taal, net als veel anderen met mij mijn twijfels. Deze spierballentaal , sorry maar meer kan ik er niet van maken, lijkt een vrij goedkope en doorzichtige poging tot een antwoord op de vele oproepen van de pvv leider. Een reactie om de leegloop van de Pvd A te stoppen meer is het niet en dat over de hoofden van mensen die al niet de meest comfortabele posities innemen in onze samenleving. Daar gaat het om meneer Pils en als u reageert zou ik u willen verzoeken mij te vertellen hoe u het SGP probleem denkt aan te gaan pakken.

• Prins Pils, ma 28 december 2009 03:03 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Prins

  

  Dennis,
  
  Je vraagt hoe ik het SGP-probleem, zijnde dat zij ook vrouwen achterstellen, ga aanpakken. Het antwoord is: op precies dezelfde wijze. Ik heb voorgesteld om *alle* geloofsgenootschappen en organisaties te dwingen afstand te nemen van discriminerende en anderszins onwettige passages in hun boeken, geschriften en voorschriften. Dus ook de SGP. Conservatief-christelijke stromingen zullen dus ook moeten moderniseren.

• Dennis Mollis, ma 28 december 2009 10:22 in reactie op Prins Pils Reageer op Dennis

  

  Hoi Prins,
  Goed streven maar dan weet je net zo goed als ik dat dit voorstel rechtstreeks de prullenmand in gaat. Ik waardeer je eerlijkheid en rechtschapenheid hierin want je voornemen is om niet met 2 maten te meten en de SGP ook aan regels te houden is lovenswaardig maar dat het er komt lijkt mij gezien de huidige situatie in Nederland geen haalbare kaart.
  Zo zie ik het met de voorstellen van Van der Laan helaas ook gaan. Veel tam tam en bombarie maar er komt niets van de grond en wie zijn daarin de genen die het lijdend voorwerp zijn ?
  Ik hoop het niet voor ze maar door deze powerplay dreigt de PvdA zichzelf voor de zoveelste keer in de voet te schieten en het doel dat ze wil bereiken voorbij te schieten. De kans dat ze met deze maatregelen allochtone stemmers verliezen zoals laatst in Amsterdam toen het partijbestuur op het verkeerde paard heeft gewed en opzichtig bakzijl haalde is dus groot.
  Een niet onbelangrijk gegeven daarbij was dat veel allochtone kiezers kopschuw gemaakt zijn onder andere door de opzichtige keuze van het bestuur voor Markouch en zijn harde aanpak. Tel uit je winst zou ik zeggen.
  Prins ik vind je een eerlijke en enthousiaste pleitbezorger voor dit beleid en lijkt me een PvdAer met het hart op de juiste plek maar het gaat niet werken.

• Prins Pils, ma 28 december 2009 12:54 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Prins

  

  Dennis,
  
  De SGP heeft toch maar een paar zetels in de Tweede Kamer? Ik zie dus het probleem niet. Zeker niet nu de Rooms-katholieke kerk -- ook officieel -- heeft gesteld dat homoseksualiteit niet meer veroordeeld mag worden. Althans niet het principe: de geaardheid mag geen reden zijn voor morele veroordeling, bepaalde gedragingen wel. Maar dat geldt ook voor heteroseksualiteit, dus daar hoeft geen discriminatie in te zitten.
  
  Het CDA en de CU kunnen dus ook gewoon meestemmen. Als dat al nodig was, want alleen voor een grondwetswijziging is een tweederde meerderheid nodig. Anders een normale (50% plus 1 stem).

• Dennis Mollis, ma 28 december 2009 13:25 in reactie op Prins Pils Reageer op Dennis

  

  Prins,
  Volgens mij moet jij je strategie nog een keer overdenken want het komt zo een beetje naïef over. Je komt zoals je zelf al omschrijft nu al in de problemen en dan ben je nog niet eens bij de helft van de uitvoer van je plannen.

• Prins Pils, ma 28 december 2009 13:48 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Prins

  

  Dennis,
  
  Leg uit?

• Dennis Mollis, ma 28 december 2009 14:48 in reactie op Prins Pils Reageer op Dennis

  

  Ik heb niets uit te leggen jij des te meer lijkt mij.
  Hoe wil jij je plannen uitvoeren ? Weet je of er politiek en maatschappelijk draagvlak voor is?
  Je doet het voorkomen alsof alles zo maar te regelen is maar dat zal je vies tegen vallen dat is wat ik naïef noem.

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 13:34 in reactie op Prins Pils Reageer op Sylvia

  

  De SGP is (zwaar) gereformeerd.
  
  De paus is katholiek.
  
  De SGP en de paus hebben niets met elkaar te maken:
  het zal de SGP worst wezen wat de paus over homoseksualiteit zegt; het gaat de SGP om de letterlijke tekst in de bijbel (en dan vooral het oude testament: wat Jezus zegt is ze veel te ruimdenkend ;-)

• Prins Pils, ma 28 december 2009 16:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prins

  

  Dennis en Sylvia,
  
  Ik laat aan de lezer of jullie laatste stukken nog reële argumenten bevatten ten opzichte van het kernvraagstuk. Ik vind van niet.

• Dennis Mollis, ma 28 december 2009 17:00 in reactie op Prins Pils Reageer op Dennis

  

  Prins,
  Nog een keer dan.
  De inzet van dit soort dwangmiddelen, gebaseerd op aannames die in de praktijk toch anders blijken te liggen, lijken flink en stoer maar zijn tot mislukken gedoemd.
  De maatregelen die je wil instellen kosten enorm veel geld voor bijvoorbeeld alleen al het bureaucratisch apparaat dat nodig is en daar zal bijvoorbeeld de VVD niet voor zijn want kost te veel. Daar gaat nu al het gehoopte politieke draagvlak dat er volgens mij sowieso niet is maar dat zou je van te voren dienen te weten als je met dit soort vorstellen komt.
  Ik zou zeggen aan de slag en zoek eerst uit of je plannen haalbaar zijn en doe dan weer op basis van dat onderzoek weer voorstellen zou ik zeggen meneer Pils.

• Dennis Mollis, ma 28 december 2009 17:46 in reactie op Prins Pils Reageer op Dennis

  

  Is er nog een CDAer die deze man op dit punt uit de droom wil helpen ?

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 10:58 in reactie op Prins Pils Reageer op Sylvia

  

  Je zegt: "1. De criminaliteit onder de Marokkaanse (en Antilliaanse) jeugd is veel hoger dan onder de autochtone jeugd. "
  
  Als er aanwijzingehn zouden zijn dat een inburgeringscursus zou helpen om criminaliteit te verminderen zou dat natuurlijk prachtig zijn.
  Die aanwijzingen zijn er niet, en het is dus geen argument vóór inburgeringscursussen.
  
  Je zegt: "2. Regelmatig wordt er door allochtonen geen of slecht Nederlands gepraat. Daarmee worden bijv. hulpverleners met een probleem opgezadeld. Je stelt daartegenover dat analfabetisme ook onder Nederlanders voorkomt, maar in verhouding is dat vele malen minder, en die mensen spréken in ieder geval wel goed Nederlands. Dat maakt een heel groot verschil."
  
  Is dat een argument om inburgeringscursussen te verplichten?
  Het zou een argument kunnen zijn om lessen Nederlands gemakkelijk toegankelijk te maken (bijvoorbeeld gratis).
  
  Wanneer er hulpverleners in het spel zijn is het tenslotte de wens van de betrokkenen zelf om hulp te krijgen. Je hoeft dan dus niemand te verplichten een cursus te volgen; dat gebeurt vanzelf wanneer het betaalbaar is en iets oplevert.
  
  Je zegt: "3. Vrouwen in de islam worden systematisch achtergesteld, worden gediscrimineerd. Iets anders kun je verplichten tot het dragen van hoofddoeken en het verbieden van uitgaan van moslimmeiden, daar waar de jongens dat wel mogen, niet noemen."
  
  Ten eerste is het een misverstand dat alle hoofddoeken verplicht gedragen zouden worden.
  
  Ten tweede is het niet zo dat vrouwen in de islam systematisch worden achtergesteld. Kijk naar een land als Turkije: vrouwen zijn daar geëmancipeerder dan Nederland.
  
  Nederland is in z'n geheel erg weinig geëmancipeerd. Het loopt wat het aantal vrouwelijke hoogleraren of in andere hoge functies ver achter op heel veel andere landen, waarvan een aantal moslimlanden.
  
  Het zou natuurlijk prachtig zijn wanneer inburgeringscursussen iets zouden kunnen bijdragen aan de emancipatie: alle Nederlandse mannen op inburgeringscursus sturen en klaar!
  
  Zo simpel is het niet: vraag maar aan de vrouwen die vanaf de jaren zestig hun best hebben gedaan om de achterstelling van vrouwen in Nederland op te heffen.

• Dennis Mollis, ma 28 december 2009 13:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Dennis

  

  Sylvia, zoals vaker van jouw een verstandige, afgewogen, goed onderbouwde en voor sommigen hopelijk ontnuchterende conclusie waarvoor dank.
  De inzet van dit soort dwangmiddelen, gebaseerd op aannames die in de praktijk toch anders blijken te liggen, lijken flink en stoer maar zijn tot mislukken gedoemd.

• Sylvia Stuurman, ma 28 december 2009 15:26 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Sylvia

  

  Dank je!

• Prins Pils, ma 28 december 2009 13:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Prins

  

  Sylvia,
  
  Ad 1. Ik voer inburgering (i.c. Nederlands leren, het volkslied ken ik ook nauwelijks) op als remedie tegen communicatieproblemen in o.a. hulpverleningssituaties, niet als remedie tegen jeugdcriminaliteit. Daartegen is mijn remedie het medeverantwoordelijk stellen van ouders van thuiswonende 18-minners voor de misdragingen van hun kinderen. Ik zie namelijk als oorzaak van die hogere jeugdcriminaliteit dat die ouders hun kinderen niet of fout opvoeden.
  
  Ad 2. Je pleit voor gratis lessen Nederlands. Daar ben ik niet principieel tegenstander van, maar je kunt alles wel gratis maken, en allochtonen wonen over het algemeen toch al in gesubsidieerde sociale woningbouw met daarbij ook nog huursubsidie, dus ik ben tegen.
  
  Ook stel je: "Wanneer er hulpverleners in het spel zijn is het tenslotte de wens van de betrokkenen zelf om hulp te krijgen. Je hoeft dan dus niemand te verplichten een cursus te volgen" Typfoutje? Je kunt dan juist wel iemand verplichten om behoorlijk Nederlands te praten, omdat je niet mag verwachten van autochtone hulpverleners dat ze Marokkaans spreken.
  
  Verder:
  
  * heb ik niet gezegd dat *alle* hoofddoeken verplicht gedragen worden, maar ik denk dat 95% van de moslimvrouwen die ze nu gaan afleggen daar grote problemen mee gaan krijgen;
  * is/was de gelijkstelling van vrouwen in Turkije niet te danken aan de religieuze maar juist aan de seculiere krachten, die min of meer beschermden wat ik voorstel;
  * geloof ik er geen snars van dat het percentage vrouwelijke hoogleraren in een aantal moslimlanden hoger zou liggen dan in Nederland, hooguit in Turkije. Als dat al zou rechtvaardigen dat moslimmeiden niet uit mogen gaan daar waar jongens dat wel mogen, en moslimvrouwen in problemen komen als ze hun hoofddoeken afleggen;
  * vind ik je laatste twee alinea's slechts een verhaalomdraaiïng die dient ter afleiding van waar het om gaat.

• Dik Brix, zo 27 december 2009 16:46 Reageer op Dik

  

  In antwoord op de vraag van Fouad el Haji: nee. Daar is hij voor aangesteld: verkondiging van een 'harde' lijn. In de hoop het stemmenverlies te stoppen. Droevig, maar is niet anders.
  
  Ik heb op deze site al eerder gereageerd op deze luchtballon van Van der Laan en ben het helemaal eens met de strekking van deze column.
  
  Daarom in antwoord op de vraag van Frans de Kuijer hieronder:
  "Is er nou niemand die zegt (of desnoods maar denkt) "was het geen verademing, die Min. Vogelaar, die op domme, provocatieve en op de persoon gerichte vragen van de media niet inging, maar wel "haar" wijken kende en daar ook "gezien" was" ?":
  Ik denk het en ik zeg het: jammer dat zij het veld moest ruimen voor zo iemand als vdLaan.

• arjan doorgeest, zo 27 december 2009 01:07 Reageer op arjan

  

  De kritiek van El Haji op minister Van der Laan vind ik erg onterecht.
  Van der Laan is juist gespecialiseerd in probleembenoeming en komt steeds met fatsoenlijke en positieve antwoorden op problemen die die er bestaan op het gebied van participatie en emancipatie van verschillende nieuwkomers. Dat heeft niets met macho-gedrag te maken, wel met het lef om op een positieve manier iets aan bepaalde problemen te doen.
  Het artikel van El Haji maakt wel iets duidelijk over een culturele kloof tussen - een aantal - nieuwkomers en oud-gedienden. El Haji mag vinden wat hij vindt, maar het zou hem sieren op een positieve manier mee te denken met deze minister. Wanneer hij onvolkomenheden opmerkt in het gedrag en de denkwijze van de minister kan hij hierover in het openbaar of besloten aan de bel trekken. Maar fundamenteel meedenken op het gebied van participatie en emancipatie zou hem wel sieren.
  Er is onderhand echt te veel misgegaan in de multiculturele samenleving zoals die hier in dit land is ontstaan. Problemen op een goede manier tackelen, zou de plicht van dit raadslid moeten zijn - met zijn huidige anti-verhaal komen we helemaal nergens.

• babs haanstra, zo 27 december 2009 10:18 in reactie op arjan doorgeest Reageer op babs

  

  Je schrijft: 'Van der Laan is juist gespecialiseerd in probleembenoeming en komt steeds met fatsoenlijke en positieve antwoorden op problemen die die er bestaan op het gebied van participatie en emancipatie van verschillende nieuwkomers.'
  Is dat zo?
  Probleembenoemen, een meer misbruikt woord bestaat zo langzamerhand niet! Nederland zit vol probleembenoemers: zie al die populistische sites erop na.
  Maar komt Van der Laan met 'fatsoenlijke en positieve antwoorden' ? Eerder al stelde ik de vraag: is dat een antwoord zoals verwoord in zijn laatste brief aan de Kamer? Nee.
  Wil dit kabinet, en dus ook Van der Laan, echt iets doen aan dat z.g. probleemoplossen, dat moet de achterstand op terreinen als wonen, werken en ontwikkelen serieus worden aangepakt. En geen flauwe, en in de kern onderscheid tussen mensen makende voorstellen als de actuele van Van der Laan.
  Dus: je hebt niet gelijk, Arjan.
  Bovendien, je schrijft ' Maar fundamenteel meedenken op het gebied van participatie en emancipatie zou hem wel sieren.' Die tip is bedoeld voor Fouad, maar ik lees die eerder als tip voor Van der Laan!

• Prins Pils, zo 27 december 2009 12:52 in reactie op babs haanstra Reageer op Prins

  

  babs,
  
  Je schrijft: "Wil dit kabinet, en dus ook Van der Laan, echt iets doen aan dat z.g. probleemoplossen, dat moet de achterstand op terreinen als wonen, werken en ontwikkelen serieus worden aangepakt."
  
  PP: Dat hebben achtereenvolgende kabinetten gedaan. Met als gevolg dat er nog steeds veel allochtonen zijn die geen of slecht Nederlands spreken, en de criminaliteit onder Marokkaanse en Antilliaanse jeugd nog steeds veel hoger is dan onder autochtone jeugd. En hoe draagt aandacht besteden aan wonen en werken bij aan de bevrijding van vrouwen in de islamitische gemeenschappen, die nu over straat moeten gaan met hoofden op een wijze ingepakt die in Iran nog niet eens verplicht is?
  
  Je zult misschien zeggen 'Ontwikkelen wel' maar er is al jaren een enorm verschil in ontwikkelingsmogelijkheden tussen hier en Marokko, terwijl de vrouwen nog steeds even gesluierd moeten gaan van hun moslimmannen. Dat is gewoon 'male chauvinism', gesteund door de (conservatieve interpretatie van de) Koran.
  
  Dat is op zijn beurt weliswaar niet uniek voor de islam, want conservatieve christenen konden er vroeger ook wat van, maar ik zie met lede ogen dat daar waar wij als Hollanders ons in de afgelopen decennia hebben ontworsteld aan die conservatief-christelijke opvattingen, er vervolgens doodleuk een nieuwe religieuze stroming opgang doet die de klok gewoon weer 100 jaar terugdraait en vrouwen verplicht als nonnen over straat te gaan!
  
  Van der Laan heeft dus helemaal gelijk wat mij betreft als hij niet ophoudt.

• babs haanstra, zo 27 december 2009 16:55 in reactie op Prins Pils Reageer op babs

  

  Prins Pils. Laat ik een deel van jouw verhaal nog eens weergeven:
  'waar wij als Hollanders ons in de afgelopen decennia hebben ontworsteld aan die conservatief-christelijke opvattingen, er vervolgens doodleuk een nieuwe religieuze stroming opgang doet die de klok gewoon weer 100 jaar terugdraait en vrouwen verplicht als nonnen over straat te gaan!'
  Ik ontdek hier nogal wat onjuistheden in:
  1. Hollanders. wie zijn dat?
  2. waaraan ontworsteld? Aan Urk, Staphorst, SGP, etc.?
  3. er is geen sprake van 'een nieuwe religieuze stroming'. Alleen van mensen van elders waarvan velen (zoals Nederlanders in het verleden in b.v. de V.S.) hun eigen godsdienst meenemen en die hier willen beleven. Wat is daar mis mee in een land waar vrijheid van godsdienst een belangrijke status heeft?
  4. over nonnen gesproken. Hoe lang is het geleden dat nonnen in delen van ons land in hun 'specifieke' kledij een normaal straatbeeld vormden?
  5. maar wat is daar nou erg aan, aan mensen die vanuit hun cultuur zich anders kleden? Verplichten zij ons dat over te nemen?
  6. wel eens van assimileren gehoord? De samenleving is een steeds veranderend organisme. Kijk eens naar oude beelden op b.v. Nostalgie Net. Zo kort geleden en zo anders is het nu.
  7. Je moet je niet laten leiden door angst voor 'anders'. Niets blijft gelijk, alles verandert. Kijk er liever met nieuwsgierigheid en optimisme naar.
  7. Maar blijf wel kritisch, ook t.o.v. die heel vreemde Hollandse (om jouw terminologie aan te halen) eigenaardigheden.

• Prins Pils, zo 27 december 2009 18:56 in reactie op babs haanstra Reageer op Prins

  

  babs,
  
  In antwoord op je vragen:
  
  1. Hollanders. wie zijn dat?
  PP: Sorry, maar dat vind ik een gezochte vraag die slechts dient als afleiding van waar het om gaat.
  
  2. waaraan ontworsteld? Aan Urk, Staphorst, SGP, etc.?
  PP: Ga je nu echt ontkennen dat er (vooral) in Nederland vanaf de jaren '60 een progressief-liberale cultuuromvorming heeft plaatsgevonden? Zo ja, dan vrees ik dat je jezelf buiten elke serieuze discussie rond dit onderwerp plaatst.
  
  3. er is geen sprake van 'een nieuwe religieuze stroming'. Alleen van mensen van elders waarvan velen (zoals Nederlanders in het verleden in b.v. de V.S.) hun eigen godsdienst meenemen en die hier willen beleven. Wat is daar mis mee in een land waar vrijheid van godsdienst een belangrijke status heeft?
  PP: Deze stelling is slechts een kwestie van semantiek. Om op je vraag te antwoorden: de grondwet gebiedt vrijheid van godsdienst, "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" (art. 6). En art. 1 van die (grond)wet meldt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Dus ook grondwettelijk zit de conservatieve islam fout.
  
  4. over nonnen gesproken. Hoe lang is het geleden dat nonnen in delen van ons land in hun 'specifieke' kledij een normaal straatbeeld vormden?
  PP: Precies! Hoe lang is dat wel niet geleden? Veel langer dan 100 jaar, dus ik overdrijf niet.
  
  5. maar wat is daar nou erg aan, aan mensen die vanuit hun cultuur zich anders kleden? Verplichten zij ons dat over te nemen?
  PP: Nee, en als de moslimvrouwen dat vrijwillig hadden gedaan had ik gezegd: "We zullen er aan moeten wennen, want we hebben ze zelf binnengehaald, en dat is hun keuze." Maar ik ben er van overtuigd dat als morgen de voorgangers in de moskeën gaan melden dat de vrouwen hun hoofddoeken af mogen doen, binnen een week 95% dat inderdaad doet. Anders gezegd: als moslimvrouwen dat nú doen, komen ze alleen te staan in hun sociale omgeving, als ze daar niet al uit verstoten worden. Dát vind ik niet kunnen in Nederland, noch wettelijk noch moreel.
  
  6. wel eens van assimileren gehoord? De samenleving is een steeds veranderend organisme. Kijk eens naar oude beelden op b.v. Nostalgie Net. Zo kort geleden en zo anders is het nu.
  PP: Assimileren is uitstekend, zolang het maar is van minder progressief-liberaal in meer progressief-liberaal.
  
  7. Je moet je niet laten leiden door angst voor 'anders'. Niets blijft gelijk, alles verandert. Kijk er liever met nieuwsgierigheid en optimisme naar.
  PP: Met 'optimisme' geef je te kennen dat er zaken zijn die je niet aanstaan maar die je met - naar mijn mening naïef, als je niet iets doet - optimisme tegemoet wilt treden?
  
  7. Maar blijf wel kritisch, ook t.o.v. die heel vreemde Hollandse (om jouw terminologie aan te halen) eigenaardigheden.
  PP: Het feit dat Hollanders eigenaardigheden hebben rechtvaardigt niet dat de criminaliteit onder Marokkaanse (en Antilliaanse) jeugd veel hoger is dan onder autochtone jeugd, allochtonen regelmatig nog geen of slecht Nederlands spreken (waarmee ze o.a. hulpverleners met een probleem opzadelen) en islamitische vrouwen systematisch achtergesteld worden (behalve de kledingvoorschriften mogen moslimmeiden ook niet uit, daar waar jongens dat wel mogen).

• babs haanstra, ma 28 december 2009 11:40 in reactie op Prins Pils Reageer op babs

  

  Prins Pils. Waarom zo'n gekke schuilnaam?
  1. 'Hollanders', inderaad: wie zijn dat? geen afleiding, maar de kern.
  2. Ontworstelen. Jazeker. De tijd zorgt ervoor dat alles en iedereen seculariseert. Ook de groep die jij moslim noemt. Die is net zo divers als de groep christenen. En net zoals wij Staphorst kennen, kennen zij ook funadamentalistisch ingestelde gelovigen.
  3. Alles is semantiek, maar daar moet je je niet achter verschuilen. En çonservatieve islam', wat is dat? Hetzelfde als conservatieve christenen, joden, etc.? Het gaat niet om de stroming, maar om de mensen die deel uit maken van een stroming. En die moet per individu beoordeeld worden: blijft hij binnen de wet?
  4. Nonnen. 100 Jaar beweer je? Kom nou. En joodse geestelijken, bhagwan, Staphorst, boeddhistische monniken, etc. Verbieden?
  5. zie 4.
  6. Snap jouw bewering niet.
  7. Geef eens antwoord op de vraag waarom de criminaliteit onder Nederlandse jongeren waarvan ouders/grootouders afkomstig zijn uit Marokko of Turkije gemiddeld hoger is dan onder de gemiddelde Ned. jongeren? En als je dat antwoord hebt: wat wil je daar dan aan doen? Dan pas ben je volwassen bezig!

• arjan doorgeest, zo 27 december 2009 13:41 in reactie op babs haanstra Reageer op arjan

  

  In reactie op babs haanstra.
  Interpretatie van maatschappelijke processen kunnen van persoon tot persoon kennelijk nogal verschillen.
  Van der Laan ervaar ik sinds zijn aantreden als een verademing: een open blik op de portefeuille waar hij over gaat, en de positieve wil dingen op een fatsoenlijke manier bij te sturen. Je kunt er kritiek op hebben, maar die spoort - volgens mij - niet met de feiten. Ook van Albayrak horen we de laatste - al weer geruime tijd - steeds verstandiger geluiden. Wat mij opvalt in deze hele discussie: zelfs als je met goede ideeën komt om op dit dossier het één en ander te doen - en ongelooflijk ver weg blijft van het vervuilde vaarwater van een zekere G.W. - dan is het nog niet goed.
  Ik zou haast willen zeggen tegen je: schrijf de problemen van onze multiculturele samenleving maar eens uit en kom met de nodige beleidsvoorstellen om deze te verhelpen. Waarschijnlijk zul je dan buitengewoon dicht in de buurt eindigen van Van der Laan. Nu jij weer.

• babs haanstra, zo 27 december 2009 16:41 in reactie op arjan doorgeest Reageer op babs

  

  Nu jij weer, zegt Arjan.
  1. Jouw opmerkingen beoordeel ik als verstandig, maar, zoals al door mij aangegeven, niet juis;
  2. Juist door beleidsvoornemens van het kabinet (verwoord door Van der Laan) in de actuele context te plaatsen, zoals hij doet, maak je een eerbiedige buiging voor degenne die jij G.W. noemt;
  3. Nogmaals: aanpak van de door ons beiden vast erkende problemen van de SAMENleving vergen meer dan het naar school sturen van bepaalde groeperingen, ook nog onder de onjuiste noemer 'voor de kinderen';
  4. En aan die door jou genoemde beleidsvoorstellen heb ik al meer dan genoeg gedaan, Arjan!
  Kortom, zie mijn opmerkingen ergens aan het begin van deze draad, Arjan.

• arjan doorgeest, zo 27 december 2009 17:51 in reactie op babs haanstra Reageer op arjan

  

  Hoi Babs, ik geloof niet dat wij het nog voor 2010 eens zullen worden met elkaar. Wat Van der Laan beoogt is, volgens mij, niets anders dan bijv. de arbeidsparticipatie te verhogen van een aantal nieuwkomers dat totop heden tussen wal en schip terecht is gekomen. Niets mis mee, dacht ik. Ook om op termijn de verzorgingsstaat betaalbaarder te houden . Wanneer je mensen (aanvullende) scholing geeft - taal en vaktechnisch - en daarmee betere kansen voor hen schept op de arbeidsmarkt, en als één en ander dan ook echt tot werk leidt, bed je ze uiteindelijk veel beter in in onze samenleving. Gevolg: stijgende welvaart, dalende criminaliteit (voor zover van toepassing), grotere wederzijdse acceptatie, levens die beter op de rails staan etc. Wat daar mis mee is? Ik zou het niet weten. Of één en ander onder druk van de grote boeman c.q. blonde sirene uit V. gebeurt? Zou kunnen - heeft de man nog enig nut gehad tenminste.
  Kortom: gewoon verstandig beleid wat er door Van der Laan geantameerd wordt. En nogmaals: de reactie van El Haji daarop blijf ik onnodig negatief vinden. En dan zijn we al discussiërend weer terug bij af...

• Loubna Draoui, za 26 december 2009 15:56 Reageer op Loubna

  

  Ik vind de oplossing van dit filmpje echt ideaal om de kinderen met een taalachterstand te enthousiasmeren om de taal goed te leren en er iets mee te doen.
  
  http://www.ted.com/talks/dave_eggers_makes_his_ted_prize_wish_once_upon_a_school.html
  
  Wie pakt dit op?

• Prins Pils, za 26 december 2009 16:16 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Prins

  

  Loubna,
  
  Ik ben altijd geïnteresseerd in creatieve oplossingen, in dit geval voor het schoolachterstandsprobleem, maar dit is een video van bijna een half uur.
  
  Kun je even samenvatten wat de boodschap is?

• Zeer Voornaam, zo 27 december 2009 01:25 in reactie op Prins Pils Reageer op Zeer

  Voor zover als ik weet is een uitkering, de WW, een werknemersverzekering. Zolang als je werkt betaal je een verzekeringspremie. Een sociale verzekeringspremie, dus je betaald op dat moment voor de dan werkzoekende. Je kan het beter op de bank zetten en rente vangen, maar daar hebben we niet voor gekozen. Dan, als je werkgever even geen zin meer in je heeft, sta je op straat. Maar gelukkig heb je dan jaren lang premie betaald. Nu zijn er menig meningen dat je dan maar geen uitkering moet krijgen omdat je geen Nederlands spreekt. Goh, was nooit een probleem toen je de premie moest betalen, toen was het niet van je gaat terug naar Verweggistan dus je hoeft ook geen premies te betalen. Pure diefstal dus.
  
  Ja dan is er ook nog de bijstand. Dat mensen van een bijstand kunnen leven is mij een raadsel, of ze werken er zwart bij (ja, ook de autochtonen, die kunnen met hun Nederlands veel makkelijker zwart bijverdienen) of ze leven onder de armoedegrens. Dat daar zo op gepikt wordt door menig plus nog wat is ronduit schandelijk.
  Weet je wat, als de kerken nu eens belasting gingen betalen dan was alle armoede in Nederland volgend jaar al verholpen.
  
  En dan moest het kabinet maar eens voor fatsoenlijk werk gaan zorgen die bij de mensen past, ipv de mensen maar steeds naar het aanwezige werk te modelleren. DAT verwacht ik van de PvdA. Partij van de Arbeid, niet Partij voor de Arbeid of Partij van de Arbeidsverschaffers.

• Prins Pils, zo 27 december 2009 06:11 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Prins

  

  [Redactie: het bericht waar ik hiermee op reageer en dus ook dit bericht horen thuis in de discussiedeeldraad hieronder, die ik begin met "Misschien houdt Van der Laan nooit op". Kunnen jullie ze verplaatsen, om te voorkomen dat men letterlijk en figuurlijk de draad kwijtraakt?]
  
  Joeri,
  
  De ww is inderdaad een verzekering. Echter, de overheid mag ook eisen dat je in bepaalde mate solliciteert en zonodig aan bij- of omscholing doet, dus ik zie niet in waarom behoorlijk Nederlands spreken niet ook tot de verplichtingen gerekend mag worden.
  
  Verder trek je het in het extreme door te stellen dat als men geen Nederlands zou spreken men terug moet naar Verweggistan. Ik stel slechts voor dat dan de uitkering gekort of gestopt wordt, en ik geef mensen drie tot vijf jaar de tijd om aan de verplichting te voldoen. Dat lijkt me alleszins redelijk.
  
  Ook geef je een paar redenen waarom men mijn voorstel niet zou moeten willen. Ik laat dat aan de lezer ter beoordeling, maar merk wel op dat je m.i. teveel van de overheid verwacht als je het vraagt om werk te creëren dat bij jou past. Dat is hooguit iets dat je bij een vakbond of ondernemingsraad neer mag leggen. De rest is je eigen verantwoordelijkheid, want niemand verplicht je om bij één baas te blijven.

• Loubna Draoui, zo 27 december 2009 16:42 in reactie op Prins Pils Reageer op Loubna

  

  Ok. Deze video gaat over een schrijver die een ruimte huurt met andere creativelingen, zoals schrijvers, redacteuren etc. Overdag doen die mensen daar gewoon hun werk en na schooltijd komen kinderen met een taalachterstand daar die 1 op 1 tutoring krijgen van deze mensen. Ontzettend succesvol en op meerdere plaatsen opgezet. Ook in Ierland is zo'n centrum nu van de grond gekomen. Maar je moet het echt zien, ontzettend inspirerend hoe die man het verteld en dan zie je ook de humor waarmee ze die ruimte hebben opgestart. Geweldig!

• Prins Pils, zo 27 december 2009 21:27 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Prins

  

  Loubna,
  
  In feite dus een alternatieve vorm van bijles. Die heel goed beter zou kunnen werken dan de standaardvorm. Maar het principe van taalbijles heb ik al opgepikt/aangevoerd als effectieve remedie tegen de schoolachterstand van kinderen met taalachterstand. Zie http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/van_der_laan_wil_inburgering_afdwingen_met_volwassenen_leerplicht/ , bericht 23/12 - 16.35 uur. Ik betoog daarin zelfs dat het de enige remedie is.
  
  Niet dat met mijn oppikken en betoog het geregeld is, want ik ben niet eens Tweede Kamerlid, dus wel goed dat je hier nog eens aandacht voor vraagt.

• Dennis Mollis, ma 28 december 2009 00:31 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Dennis

  

  Loubna,
  Ik heb het gezien. Ik vind in de eerste plaats Dave Eggers een fantastische schrijver en het is een schitterend initiatief maar omdat het zoveel inzet vraagt van de beter geschoolden en daardoor vaak ook beter gesitueerden onder ons denk ik, maar ik hoop dat ik het fout heb, dat het animo onder hen hier ontbreekt. Het is daar ontstaan vanuit de wijk waar die problemen spelen omdat die intellectuelen en kunstenaars die zich het lot van de buurtkinderen aantrokken daar hun werkruimte hadden. Het zou hier van de grond kunnen komen maar dan wel zoals daar is gebeurd bottum-up in plaats van top-down. Het moet dus vanuit de gemeenschap zelf komen vanuit een gevoelde behoefte.

• Mostafa Mouktafi, za 26 december 2009 17:48 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Mostafa

  

  Heeft u ook zoiets in de gebarentaal?
  Mijn bovenbuurvrouw Jamila wilt de taal leren em aan haar kinderen laten leren, zij kan niet praten.

• Prins Pils, za 26 december 2009 13:21 Reageer op Prins

  

  Misschien houdt Van der Laan nooit op, maar hij moet ook helemaal niet ophouden.
  
  Ik ben verre van een Wilders-aanhanger (zie ), maar er zijn een aantal problemen met bepaalde groepen allochtonen die nog steeds moeten worden opgelost. Zo is de criminaliteit onder Marokkaanse (en Antilliaanse) jeugd veel hoger dan onder autochtone jeugd, spreekt men nog te vaak geen of slecht Nederlands (waar je artsen, leraren, etc. een probleem mee bezorgt) en worden vrouwen gediscrimineerd (het verplicht moeten dragen van hoofddoek en benen- en armenbedekkende kleding door vrouwen, niet door mannen).
  
  Ik zou de minister zelfs willen helpen door de volgende voorstellen te doen:
  
  1. Kondig nu aan dat over drie tot vijf jaar iedereen die voor een uitkering in aanmerking wil komen behoorlijk Nederlands moet kunnen spreken. Op dit moment kunnen gemeenten uitkeringsgerechtigden verplichten om op inburgeringscursus te gaan, maar dan kan men drie jaar in de uitkering zitten terwijl men niet of nauwelijks Nederlands praat, en dat vind ik te lang duren.
  
  2. Dwing (alle) geloofsgenootschappen en andere organisaties afstand te nemen van discriminerende en anderszins onwettige passages in hun boeken, geschriften en voorschriften. Dat er dan van de Koran weinig meer zou overblijven dan een dun stripboek is weer typisch zo'n Wilderiaanse zwaar-extremistische overdrijving. Waarmee hij, samen met de continue beledigingen en belachelijkmakingen, telkenmale het bloed van velen onder de nagels vandaan haalt en iedereen tegen zich in het harnas jaagt.
  
  3. Stel de ouders van thuiswonende 18-minners medeverantwoordelijk voor de misdragingen van hun kinderen.

• Rouane Rabbit, za 26 december 2009 14:11 in reactie op Prins Pils Reageer op Rouane

  

  Helaas Prins Pils,
  1. Ik ben ervoor dat iedereen die een permanente verblijfsvergunning in Nederland wil krijgen een inburgeringscursus doet. Wat je daar moet leren, is vooral onze taal, en ook want andere handige dingen. maar ik vind het niet noodzakelijk dat ze het volkslied leren.
  2. Het is onzin om geloofsgemeenschappen te dwingen om uitspraken te doen over oude boeken. Daarbij is het cosmetisch, en er zijn voldoende gelovigen die niet aan een gemeenschap zijn gekoppeld. Het is voldoende indien alle mensen, wel of niet gelovig, beloven zich aan de wet te houden
  3. ouders zijn al verantwoordelijk voor de financiële gevolgen van het gedrag van hun kinderen.
  Wil je nog meer? Wil je die ouders uit Urk opsluiten omdat hun kinderen iemand hebben vermoord? Of die uit ouders uit Apeldoorn die iemand in een zeecontainer hadden laten stikken, of de ouders van de rellen in Hoek, en al die andere ouders wiens kinderen domme dingen doen maar opsluiten?
  
  Ik zie niet in wie hier nut van heeft. Het kost veel geld, en de broertjes en zusjes komen op een keer tijdelijk zonder ouders, en worden daarna gestigmatiseerd met ouders die in het gevang hebben gezeten?

• Prins Pils, za 26 december 2009 15:28 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Prins

  

  Rouane,
  
  >> "1. Ik ben ervoor dat iedereen die een permanente verblijfsvergunning in Nederland wil krijgen een inburgeringscursus doet. Wat je daar moet leren, is vooral onze taal, en ook want andere handige dingen. maar ik vind het niet noodzakelijk dat ze het volkslied leren."
  PP: Daar ben ik het helemaal mee eens. Heb ik iets anders gesuggereerd? Het enige dat ik erbij wil hebben is dat als mensen aanspraak willen maken op een uitkering ze ook behoorlijk Nederlands moeten kunnen spreken. Het liefst zou ik willen dat iedereen die hier permanent verblijft behoorlijk Nederlands spreekt, maar het schijnt vanwege universele mensenrechten en/of Europese wetgeving niet mogelijk te zijn om oudkomers die al een permanente verblijfsvergunning hebben te dwingen Nederlands te leren. Er van uitgaande dat dit klopt (doet het dat?), en gezien dat Van der Laan eerste stelde helemaal geen mogelijkheid te hebben ten opzichte van oudkomers, stel ik nu voor om over drie tot vijf jaar diegenen die aanspraak op een uitkering willen maken te verplichten (dan al) behoorlijk Nederlands te spreken. Dat is wettelijk gezien in ieder geval wel mogelijk.
  
  >> "2. Het is onzin om geloofsgemeenschappen te dwingen om uitspraken te doen over oude boeken. Daarbij is het cosmetisch, en er zijn voldoende gelovigen die niet aan een gemeenschap zijn gekoppeld. Het is voldoende indien alle mensen, wel of niet gelovig, beloven zich aan de wet te houden."
  PP: Alle moslims beloven zich aan de wet te houden. Maar ondertussen discrimineren ze vrouwen en homo's. In wijken waar veel moslims wonen zei je bijna alle jonge meiden met hun hoofden ingepakt op een manier die in Iran nog niet eens verplicht is. Ik durf daarbij te stellen dat zo goed als mannelijke moslims die hun vrouwen en dochters verplichten zo gekleed te gaan gekoppeld zijn aan een moskee of anderszins islamitische geloofsgenootschap.
  
  >> "3. ouders zijn al verantwoordelijk voor de financiële gevolgen van het gedrag van hun kinderen.
  Wil je nog meer? Wil je die ouders uit Urk opsluiten omdat hun kinderen iemand hebben vermoord? Of die uit ouders uit Apeldoorn die iemand in een zeecontainer hadden laten stikken, of de ouders van de rellen in Hoek, en al die andere ouders wiens kinderen domme dingen doen maar opsluiten?"
  PP: Nu doet je hetzelfde als Wilders c.s. Je vertelt niet het hele verhaal en je trekt het in het extreme om het zodoende belachelijk te maken. Ouders zijn nu wel verantwoordelijk voor leningen etc., maar niet voor de criminele acties van hun kinderen. Ik stel voor om in de wet op te nemen dat rechters ouders van 18-minners boetes kunnen opleggen. In het geval van de ouders uit Urk zou de rechter dan uiteraard moeten bekijken of er al vaker misdadig gedrag is geweest van die kinderen. Maar als dat het geval is geweest en ze hebben geen hulp gezocht of zich anderszins onverantwoordelijk hebben blijven gedragen, dan een boete, ja. En wat mij betreft een flinke. Men dient te beseffen dat het zetten van kinderen op de wereld verplichtingen met zich mee brengt. Ook ten opzichte van de maatschappij.

• Thijs de Wit, za 26 december 2009 13:02 Reageer op Thijs

  

  Fouad preekt duidelijk voor een eigen parochie. Het gebrek aan zelfreflectie en zelfkritiek loopt als een rode draad door dit verhaal. De migranten waren zielig, ze zijn zielig en ze blijven zielig. Hier een paar tips om uit deze spiraal te ontsnappen.
  
  1) Omarm de cultuur en gewoonten van het land waar je woont.
  2) Wees zelfredzaam en stel je niet afhankelijk op. Bevrijd je uit de religieuze beklemming.
  3) Verhoog je positie op de maatschappelijke ladder door het leren van een vak of het ontwikkelen van kennis. Maak een studie af. Bij voorkeur een technische richting.
  4) Indien 1 en 2 niet mogelijk zijn doe dan eerst toch 3) en ga terug naar het land van herkomst. Word daar gelukkig en werk aan de verheffing van uw landgenoten zodat zij niet omwille van welvaartsverschillen hun geboorteland moeten verlaten. Uiteindelijk is het gebrek aan welvaart de basis van alle conflicten.

• Rouane Rabbit, za 26 december 2009 14:12 in reactie op Thijs de Wit Reageer op Rouane

  

  ---"Uiteindelijk is het gebrek aan welvaart de basis van alle conflicten. "----
  
  Volgens mij is angst de basis van alle conflicten

• Thijs de Wit, zo 27 december 2009 12:04 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Thijs

  

  Nee het gebrek aan welvaart en de wetenschap dat het verderop beter is de basis van conflicten. Welvaart is een relatief begrip. De mensen in Polen hebben het beter dan dan die in Soedan. Beiden gaan opzoek naar betere oorden. De Soedanezen doen dit te voet. De Polen gaan in tweehands auto''s op pad. Omgekeerd houdt welvaart mensen ook op hun plek. Had Marokko het zelfde welvaartsniveau als Nederland dan zouden veel Marokkanen het hier voor gezien houden.

• Paul Leonis, za 26 december 2009 11:47 Reageer op Paul

  

  "Ik heb begin jaren tachtig de woonomstandigheden, de arbeidsomstandigheden, de leefomstandigheden van veel mensen van dichtbij meegemaakt; soms 7 dagen per week werken, jarenlange illegaliteit en dus angst, soms jarenlang zonder vrouw en kinderen, verschrikkelijke huisvesting. Ik ken echt niemand die soft is behandeld."
  Maar toch is bijna niemand daarvan teruggekeerd. Misschien was het toch niet zo verschrikkelijk vergeleken met wat ze achter lieten. Maar ja het is wel gemakkelijk te eisen meteen hetzelfde in de schoot geworpen te krijgen als anderen, die reeds jaren, zoniet decennia bijgedragen hebben aan de welvaart van Nederland. En dat zonder dwang zich te hoeven aan te passen. Arm Nederland.

• Dennis Mollis, za 26 december 2009 14:12 in reactie op Paul Leonis Reageer op Dennis

  

  Paul, gezien de reacties hier vaak voorafgegaan door de compleet overbodige mededeling niet op Wilders te stemmen, waar geboden, dwang en verplichtingen je om de oren vliegen lijk jij een roepende in de woestijn maar ik hoor je.

• Jan Wijn, za 26 december 2009 11:12 Reageer op Jan

  

  Dat er meer dwang gezet wordt achter het integreren wordt tijd, dat vinden ook veel goed geïntegreerde bewoners van Turkse afkomst in onze Vogelaarwijk. Zij zetten zich ook in om immigranten die niet zo ver zijn te stimuleren om in de buurt mee te doen. Van der Laan doet evenals Vogelaar veel om zich te verdiepen met de problemen van deze buurten in zijn contacten en discussies met de bewoners. Dat heb ik andere politici nog nooit zien doen, die schreeuwen maar wat. Zeker die ter rechterzijde zijn absoluut niet voor integratie van immigranten.
  Wat is er zielig aan dat je als bewoner in een wijk met 40% autochtonen je buren wenst te verstaan, die na 25 jaar in Nederland nog steeds bij je aan deur komen met een brief of folder die ze niet kunnen lezen. Veel te laat is deze mensen de mogelijkheid gegeven zich in te burgen wat vooral met de taal te maken heeft, nu ze die wel krijgen mag er zeker druk uitgeoefend worden bij hen die dat weigeren.

• F.G. de Orang Hutan, za 26 december 2009 10:41 Reageer op F.G.

  

  Is er nou niemand die zegt (of desnoods maar denkt) "was het geen verademing, die Min. Vogelaar, die op domme, provocatieve en op de persoon gerichte vragen van de media niet inging, maar wel "haar" wijken kende en daar ook "gezien" was" ?
  
  Afgezien daarvan vind ik het optreden van Vd Laan inderdaad een beetje "opgefokt", als een paard voor een wagen gespannen dat met de zweep in zijn hol wordt voortgejaagd.
  
  Het zal wel zijn persoonlijke aard zijn (je mag dat macho vinden) en men dacht/denkt in de PvdA-top teveel (ten onrechte, vermoed ik) dat men op zulk een wijze de achrterban bij de PVV vandaan houdt.
  In plaats daarvan verliest men eerder EN de ontevreden PvdA-ers (loonzakje, pensioen) EN de Nieuwe Nederlanders.
  
  Ik wou dat ik in die koppen kon kijken, hoe de adrenaline van de naderende verkiezingen de gedachten in zulke stoere mannendaden kan doen stuwen.
  
  PvdA, geen symboolbeleid a la Verdonk, aub. Blijf bij de tijd en bij je politieke geweten en loop niet achter de media, de polls en de webklagers aan.
  
  Dan mag je van mij straks meeregeren in en coaliteie met D'66, GL en CU.

• Rob Geurtsen, zo 27 december 2009 13:09 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Rob

  

  Ja Frans, het verlangen om in die door adrenaline vegiftigde koppen van figuren als Ploumen, Marcouch, Dijsselbloem, Bos, en tegenwoordig waarschijnlijk ook Ischta, te kunnen kijken heb ik ook.
  En even groot is mijn verlangen om binnen de partij en ander geluid te laten horen, zodat we op de sociaal-culturele en sociaal-economische fronten weer een minder belerend, conserverend/conservatief gedrag en beleid kunnen uitdragen.
  
  Wat dat betreft heeft de PvdA met Bos inderdaad de kleren van het CDA aangetrokken. Hoe die ooit uit moeten? Ze zitten aan he lichaam gekleefd als bij flinke brandwonden kleren in de huid zijn gebrand.
  
  Guttegut, wat is er toch gebeurt sinds Melkert?

• Wie is U?, za 26 december 2009 09:36 Reageer op Wie

  

  De allerzwakste zegt u? Dat blijft mij steeds verbazen. Hopelijk neemt Joop.nl de moeite om onderstaande te plaatsen.
  
  In het christendom liggen zelfkritiek, zelfrelativering en schuld besloten. Misschien ligt daar de oorzaak van ons gebrek aan zelfvertrouwen.
  De moeizame integratie van moslims in de westerse cultuur wordt gekenmerkt door tal van incidenten die vaak potsierlijk zijn maar er ook steeds blijk van geven hoe gering het zelfvertrouwen van het Westen in de eigen cultuur is. In Amsterdam schorste het GVB onlangs een trambestuurder omdat hij een christelijk kruis droeg op zijn uniform. Het dragen van een islamitisch hoofddoekje boven datzelfde uniform is wel toegestaan. De tramconducteur werd door de rechter in het ongelijk gesteld. Een Nederlandse advocaat weigert op te staan als de rechter binnenkomt omdat hem dat door zijn godsdienst, de islam, verboden wordt. De desbetreffende rechter, Peter Ingelse, zei dat de advocaat mocht blijven zitten, omdat hij, Ingelse, zich niet beledigd voelde. De rechter vergat daarbij dat advocaten niet moeten opstaan uit respect voor de rechter, maar uit respect voor de wet.
  
  Aanstootgevend
  De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden. Engeland laat zien dat het nog erger kan. Daar heeft de gemeente Oxford besloten Kerst af te schaffen en te vervangen door het 'Winterlichtfestival'. In Neukölln, een stadswijk van Berlijn waar veel moslims wonen, zou een tentoonstelling worden gehouden over 'De Derde Wereld in de Tweede Wereldoorlog'. Een klein deel van de tentoonstelling ging over de medeplichtigheid van Arabieren aan misdaden van de nazi's. Na protesten van moslims werd de tentoonstelling gesloten. De Berlijnse wethouder van integratie Günter Piening zei: 'In een gemeenschap als Neukölln hebben we een gedifferentieerde voorstelling nodig van de betrokkenheid van de Arabische wereld bij de Tweede Wereldoorlog.' Het Europees waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat, gevestigd in Wenen, hield in 2003 een onderzoek naar antisemitisme geheim omdat daaruit bleek dat het antisemitisme in Europa voornamelijk werd gevoed door moslims en pro-Palestijnse groeperingen.
  
  Intimidatie
  Dit was zelfcensuur, maar er heeft ook intimidatie plaats. Toen de Utrechtse theoloog Pieter van der Horst zijn afscheidsrede wilde wijden aan 'De islamisering van het Europese antisemitisme' werd dat door de universiteit verboden. Deze censuur kwam voort uit de angst voor ongenoegen uit de hoek van de moslims. Zo worden moslims in het Westen beschermd door westerse overheden en bestuurders die zich in allerlei bochten wringen om te voorkomen dat zij zich gekwetst zouden kunnen voelen. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening, en er zullen er nog veel meer volgen. Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan. Zo zei de progressieve essayiste Susan Sontag vlak na de islamistische terreuraanslagen van 11 september 2001 dat deze 'een aanval [waren] op de zelfverklaarde supermacht van de wereld, die werd ondernomen als gevolg van Amerikaanse bondgenootschappen en daden'. Bedenk wel dat de oorlogen in Afghanistan en Irak toen nog niet waren begonnen. Weliswaar heeft Sontag deze opmerking later teruggenomen, maar zij verwoordde voortreffelijk de westerse neiging de wandaden van anderen uitsluitend te zien als reacties op eigen wandaden. Het Westen heeft altijd ongelijk.
  
  Verketterd
  Westerse leiders die zich wel zelfverzekerd opstellen tegen de islam worden verketterd, niet alleen vanuit de moslimwereld maar ook vanuit hun eigen westerse cultuur. Op 12 september 2006 hield paus Benedictus XVI een rede aan de Universiteit van Regensburg. Zijn toespraak ging over Rede en Geloof: een oer-christelijk thema. Hij citeerde daarin de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden. Waarom nam niemand het voor de paus op toen groot misbaar in de islamitische wereld klonk? Had Manuel Paleologos niet gelijk? Wat wilde Abd-er-Rahman, gouverneur van Spanje, toen hij in 732 bij Poitiers door Karel Martel werd verslagen? Toch op zijn minst de islam verspreiden?
  
  
  Superieur
  Silvio Berlusconi zei tijdens een bezoek aan Berlijn in september 2001: 'De westerse beschaving is superieur aan die van de islamitische wereld.' Interessant waren de reacties hierop. Guy Verhofstadt (destijds premier van België) noemde zijn opmerking 'gevaarlijk'. Romano Prodi (destijds voorzitter van de Europese Commissie) zei: 'Wij zijn allen gelijk.' Louis Michel, de Belgische minister van buitenlandse zaken, noemde de opmerking 'onacceptabel en in strijd met Europese waarden'. Het is geenszins mijn bedoeling de Italiaanse premier te verdedigen, maar had hij in feite niet gelijk, evenals de paus? De enige maatstaf om beschavingen te vergelijken is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Bij hantering van die maatstaf staat buiten kijf dat de Europese beschaving, na vele eeuwen van gruwelijke daden, nu ver voor ligt op de islamitische. Het was een politiek wetenschapper uit Koeweit, Ahmed Al-Baghadi, die openlijk zijn instemming met Berlusconi uitsprak: 'De islamitische samenleving kent geen vrijheid van meningsuiting of burgerrechten. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening(...) Hoeveel Arabische schrijvers zijn er vermoord of gevangen gezet? (...) Op welke islamitische universiteit kun je vergelijkende theologie studeren?' Hoe kan worden verklaard dat Europa aan zo'n gebrek aan zelfvertrouwen lijdt dat deze zaken niet gezegd mogen worden?
  
  Schaamte
  Wij lijken te zijn vergeten dat Europa sterk is getekend door het christendom en dat het daarmee fundamenteel anders is dan beschavingen die voortkomen uit de islam. De islamitische beschaving kent een schaamtecultuur, het christendom is een schuldcultuur. Wij zijn allen doordrongen van schuldgevoelens, vooral in protestantse landen. Luister naar de Matthäus Passion van Bach. Het koor, dat wil zeggen het volk, zingt: 'Ik zal worden gestraft voor wat U (d.w.z. Christus) geleden hebt' en: 'U bent geen zondaar, zoals wij en onze kinderen.' Zoals de Ierse dichter Yeats schreef: 'Kom vestig op mij dat beschuldigende oog, ik dorst naar beschuldiging.' Het kolonialisme is bij uitstek een thema waarin het westers schuldgevoel tot grote bloei is gekomen. Zo is een van de rechtvaardigingen voor het geven van ontwikkelingshulp aan landen in de Derde Wereld de gedachte dat het Westen schuldig is aan de onderontwikkeling van Afrika. Maar Europa is net zo min verantwoordelijk voor de onderontwikkeling van Afrika als Rome verantwoordelijk was voor de onderontwikkeling van Gallië.
  
  Waarom rijk?
  De juiste vraag is niet: waarom zijn arme landen arm? De juiste vraag is: waarom zijn rijke landen rijk? Want in het begin waren we allemaal arm. Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei. Parallel aan die zelfbeschuldiging liggen in het christendom zelfkritiek en zelfrelativering besloten. Laten we twee passages bekijken uit het Evangelie volgens Mattheüs. De eerste is: 'Oordeel niet, opdat er niet over u geoordeeld wordt' (7:1). De tweede is: 'Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd' (23:12). Volgens Nietzsche kenschetst dit een slavenmentaliteit. Maar ook zonder zover te gaan, is duidelijk dat deze uitspraken ? samen met andere als 'de andere wang toekeren' en 'de tweede mijl gaan', beide afkomstig uit de Bergrede ? er niet bepaald toe aanzetten voor zichzelf op te komen. Misschien is daar een oorzaak te vinden van het hedendaagse gebrek aan zelfvertrouwen dat tot gevolg heeft dat wij ook niet opkomen voor de onzen en alleen vreemde geloven en culturen als onze naasten lijken te beschouwen. Wie trekt zich het lot aan van christenen in het Midden-Oosten? 10 procent van de bevolking van Egypte is christen (koptisch).
  
  Onderdrukt
  Zij worden onderdrukt en leiden een slecht bestaan. De christelijke minderheden in Syrië, Irak en Pakistan worden gediscrimineerd. In Somalië maken islamisten jacht op iedereen die een Bijbel bezit. In Turkije worden christenen belaagd. Geen mens lijkt zich over deze misdaden op te winden. Is dat omdat we het te druk hebben met onszelf? Het christendom lijkt in Europa, op Polen en Ierland na, te zijn uitgebloeid. Maar voor anderen is het niet de lusteloze godsdienst die het nu voor ons is. Zij voelen zich terecht door Europa in de steek gelaten. De christelijke cultuur van schuld en zelfrelativering leidde 150 jaar geleden niet tot een gebrek aan zelfvertrouwen. Sterker nog: Europa barstte van het zelfvertrouwen zoals blijkt uit het imperialisme. Maar de secularisatie begon in de 19de eeuw, toen Nietzsche zei: 'God is dood.' Hierdoor werd het metafysische en dogmatische deel van het christelijk geloof uitgehold. Als een vorm van compensatie werd het sociale en psychologische deel daardoor versterkt. Volgens anderen werd het onmatige voorschrift van het Nieuwe Testament, waar niemand aan kan voldoen, door de Kerk beheerst zolang zij gezag had. Toen dat gezag verviel, hernamen de geboden van Christus hun oorspronkelijke intensiteit.
  
  Grote verhalen
  Deze ontwikkelingen werden versterkt door de Eerste Wereldoorlog, de opkomst van collectivistische seculier-religieuze dictaturen tijdens het interbellum, de Holocaust, de dekolonisatie, de culturele verwarring van 1968 en de jaren daarna met het uitroepen van het failliet van de grote verhalen. Alle zekerheden boetten aan kracht in. Het multiculturalisme dat ons op het hart drukt 'niet te oordelen', zoals de Bijbel zegt, maar geen recht doet aan onze christelijke cultuur omdat die als groot verhaal is verworpen, zette de verdere vernietiging van ons zelfvertrouwen voort. Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.

• Sjouke Boonstra, za 26 december 2009 10:48 in reactie op Wie is U? Reageer op Sjouke

  

  Dat je een hele rant van Frits Bolkestein knipt en plakt bij gebrek aan eigen ideeën is al zielig, maar dat je geen bronvermelding geeft en het presenteert als je eigen stuk, da's helemaal zwak.

• Wie is U?, zo 27 december 2009 23:01 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Wie

  

  Waarom een bronvermelding, jullie op links weten toch van wie het afkomt! Ik was gewoon benieuwd of Joop.nl dit stuk zou plaatsen. Ze mogen van mij gerust weten dat het stukje geleend is.
  
  Wel een sterk stukje en daar ging het mij om. Maar blijkbaar blijven de linkse rakkers horendoof en stekenblind! Hij heeft gewoon een PUNT!

• Mostafa Mouktafi, za 26 december 2009 11:17 in reactie op Wie is U? Reageer op Mostafa

  

  Deze discussie wordt een mooie Oosters tapijt, waar geen einde aan komt, je kan erop liggen en bijna in slaap vallen.
  Zelfstandig discuseren stel ik op prijs en niet verhalen van anderen uitknippen en ergens plakken.

• F.G. de Orang Hutan, za 26 december 2009 11:45 in reactie op Wie is U? Reageer op F.G.

  

  U schrijft :" In het christendom liggen zelfkritiek, zelfrelativering en schuld besloten. Misschien ligt daar de oorzaak van ons gebrek aan zelfvertrouwen".
  
  Dat is een citaat uit een Vk-krant artikel van Frits Bolkrsetein dd 24 mei. U vermeldt dat niet. Heeft dan een reden ??
  
  Wie de gedachtenontwikkeling van deze Leidse prof (annex polticus, annex ex-bestuurder) volgt moet toch zijn opgevallen dat hij de traditionele christelijke waarden heel graag tot de zijne zou willen (zie zijn deugdenpleidooi) maken, zonder ook een godsgelovige (christen) te worden.
  
  Waarom dat leentjebuur spelen door een rechts-liberaal en "Verlichte" denker ?
  Bolkestein heeft als conservatief grote moeite met de tijdgeest, het postmodernisme, dat een einde heeft gemaakt aan de grote verhalen (ideologieen).
  
  Als verweer tegen het "mislukte verlichtingsexperiment" binnen de Westerse cultuur heeft hij die traditionele christelijke waarden broodnodig.
  
  Jammer dat hij een moreel geestelijk leider, een binnenkerkelijke onservatief, op economisch en maatschappelijk terrein tegenover zich vindt. Men hoeft daarvoor slechts te verwijzen naar de recente sociale encycliek over de globalisering: "Caritas in Veritate" en de kertstoespraak van Benedictus XVI, over de zorg die het Westen aan de immigranten zou moet besteden.
  
  Dat krijg je ervan als je waarden van anderen, losgemaakt van hun geloofsfundament, voor eigen doelstellingen probeert te gebruiken.
  
  Overigens is FB in deze minder mimicrisch (mimicry, in de dierenwereld een vorm van je "vermommen") bezig dan GW met zijn terugval op de joods-christelijke traditie waarvan hij zich als "verlichte" en secularist al lang heeft bevrijd.

• Dennis Mollis, za 26 december 2009 12:34 in reactie op Wie is U? Reageer op Dennis

  

  Wat wil u ons duidelijk maken wat wij nog niet weten ?
  Denkt u nou werkelijk dat mensen in grote getalen naar uw kamp zullen overlopen en overtuigd van uw gelijk zullen zijn na lezing van uw inzending. Natuurlijk allemaal uit eigen brein en van eigen hand nietwaar wie is U ?

• babs haanstra, vr 25 december 2009 20:11 Reageer op babs

  

  Fouad heeft gelijk: Van der Laan vertoont kinderlijk machogedrag, over de ruggen van een grote bevolkingsgroep. Elders op Joop schreef ik o.a.:
  'Wat ik zou willen, is dat de Minister de oorzaak van veel door hem genoemde problemen wegneemt: werkloosheid, gettovorming, etc.'
  Je constateert dat er mensen in Nederland zijn die:
  de taal niet goed beheersen;
  werkloos zijn;
  in ghetto's wonen;
  enz.
  Wat is dan de taak van de overheid:
  deze MENSEN zo goed mogelijk helpen (hoe, is een verhaal apart), ongeacht hun achtergond e.d.
  Zo zou het moeten, maar kijk eens om je heen, ook hier op Joop.nl....
  Bedroevend.

• Zeer Voornaam, vr 25 december 2009 19:59 Reageer op Zeer

  Zijn er ergens cijfers te vinden hoeveel meer allochtonen dan autochtonen van een uitkering danwel bijstand \"genieten\".
  ( ik zet genieten even tussen aanhalingtekens want ik denk dat ik het voor dat bedrag niet echt te genieten zou vinden, ik besef me dat dat persoonlijk is ).
  Zijn door de kenniseconomie domme banen drastisch afgenomen of zijn 3de generatie Marokkanen echt meer lui dan de tokkies?
  Zijn daar concrete cijfers van bekent of blijft het bij de luie buurman die iemand heeft?
  En dan ook graag cijfers uit het land, dat er in Amsterdam nog maar 15 autochtonen en 23 juppen wonen geloof ik ook wel, maar ik bedoel cijfers van waar er daadwerkelijk belasting wordt betaald. Waar is dat? Brabant en Zeeland ofzo.

• arjan kamphuis, vr 25 december 2009 19:25 Reageer op arjan

  

  ja,logisch. Zoveel jaar soft beleid werkt niet,dus dan maar wat harder beleid. wel jammer trouwens dat vd Laan met dingen wil scoren die wilders allang ter sprake heeft gebracht. Kortom: ik betwijfel of hij zijn grote woorden waarmaakt,ik denk nl eerder dat het goedkope verkiezingspropaganda is

• Rouane Rabbit, za 26 december 2009 01:37 in reactie op arjan kamphuis Reageer op Rouane

  

  ---"wel jammer trouwens dat vd Laan met dingen wil scoren die wilders allang ter sprake heeft gebracht. "----
  
  Als ik een PVV aanhanger zou zijn zou ik juist blij zijn indien andere partijen naar mijn kant opschuiven. Ik begrijp niet waarom je dat jammer vindt.

• arjan kamphuis, vr 01 januari 2010 20:09 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op arjan

  

  1. Het jammere hieraan is dus dat het vd Laan zijn eigen idee niet is.
  2. Wilders zei hetzelfde,en kreeg toen zon'n beetje de hele kamer over zich heen. Nu blijkt dus dat dat puur op de man gespeeld was, en dus niet om zijn idee

• Dennis Mollis, vr 01 januari 2010 20:49 in reactie op arjan kamphuis Reageer op Dennis

  

  Alsof het feit dat Wilders de hele kamer over zich heen kreeg hem windeieren heeft gelegd. Wilders doet het juist om de kamer over zich heen te krijgen want dan kan hij zielig doen en roepen dat de elite hem niet moet en dat levert stemmen op zo werkt dat.
  Als er iemand is die niet moet jammeren dat er op de man gespeeld wordt dan is dat Wilders wel want hij doet niet anders.

• Jager Verzamelaar, vr 25 december 2009 18:33 Reageer op Jager

  

  wat weet van der laan nu eigelijk?
  die man was advocaat.
  heeft dus rechten gestudeerd
  heeft derhalve nooit iets begrepen van de positie van deze bevolkingsgroep

• Mostafa Mouktafi, vr 25 december 2009 19:58 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Mostafa

  

  Was hij advocaat?
  Oh!
  Wij hebben al een VVD-er die een ex-officier van justitie was en die ook nu in de Tweede Kamer zit. Nu nog een ex=rechter en dan hebben wij geen rechtbank meer nodig, de Tweede Kamer maakt beleid, opsporen en straffen,, net zoals in Soedan!
  Het opsporen van criminelen moet de Partij van de dieren het doen, met politiehondjes en moeten niet uit Duitsland, gewoon lokale Holandse hondjes die kennen iedereen naturlijk.

• Zingende Zaag, za 26 december 2009 13:12 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Zingende

  

  We zullen zien of je gelijk krijgt dat het hier vergelijkbaar wordt met Soedan. Dat zou nl. ook betekenen: oppakken zonder redelijke verdenking, anoniem afvoeren, martelen, en allerlei vormen van schendingen van mensenrechten. Deze horen overigens tot de standaard in 99% van de landen waar de Islam de dominantie religie is. Maar dat is hopelijk ook voor jou oud nieuws.
  
  Hou je ons wel op de hoogte van de ontwikkelingen, zodat we je kunnen helpen wanneer jou dat onrecht zou worden aangedaan?

• Mostafa Mouktafi, za 26 december 2009 15:38 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Mostafa

  

  Durf jij te zeggen: Geachte beste mensen Nederlanders, Joodse gemeenschap, het spijt mij dat wij u hadden afgeslacht hier in onze trotse democratie, in de jaren 40.
  Niet leren van de geschiedenis is wel dom bezig.
  
  Over Arabieren ben ik met je eens en dat zeg ik altijd, maar om de Arabieren naar hier te halen om je eigen gelijk te halen is niet te begrijpen, zwak en een teken van leeg is leeg en op is op.
  Je moet juist trots zijn op de democratie die je voorouders hebben opgebouw, in de laatste eeuw. Of vind jij het erg dat andere mensen ook mee genieten van deze democratie, Ahmed gaf ook een handje met mijnen en graven te graven, Abdoellah stond ook al jaren achter een machine en in een plek die je voorouders vies vonden!

• Zingende Zaag, zo 27 december 2009 02:50 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Zingende

  

  ik heb geen idee welk geschiedenisboekje jij gelezen hebt, maar een bijzonder exemplaar zal het vast zijn. Nederlanders hebben geen Joden afgeslacht, al hadden we ze wel beter moeten beschermen. Daar ligt een deel van de huidige bezwaren tegen een alwetende overheid die ongegeneerd gegevens opslaat. Die les is geleerd.
  Maar zou je me eens willen uitleggen wat de jaren 40-45 met het onderwerp te maken hebben? Welke lessen kunnen we volgens jou leren uit die tijd?
  
  Kennelijk is onze democratie zo gek nog niet. We zien dat er jaarlijks heel veel immigranten zijn, juist ook uit Islamitische landen waar ze wél mishandeld worden, geén vrije verkiezingen hebben, géén algemeen onderwijs kunnen volgen en waar de gezondheidszorg alleen voor de allerrijksten is. Het is kennelijk zo gek nog niet om hier te wonen. Je maakt ook zelf die keuze lijkt me.
  
  Voor mensen die het hier heel verschrikkelijk vinden, en dat kan natuurlijk altijd, is er altijd nog de vrije keuze om te vertrekken en hun heil elders te zoeken. Ik zie dat in de statistieken niet gebeuren naar Islamitische landen, laat staat extremistische Islamitische landen juist vanwege het totale gebrek aan respect voor andersdenkenden.
  
  Noem mij een Islamitisch land dat uit eigen ontwikkeling vrijheid van meningsuiting kent, democratische verkiezingen heeft en waar de posititie van mannen, vrouwen en homo's gelijk zijn? Ik hoor het graag van je.
  
  Dan over de eerste generatie gastarbeiders. Die deden inderdaad werk wat de toenmalige Nederlanders niet wilden doen. Wat is daar mis mee? Wij hadden de keuze het uit te besteden, zij hadden de keuze het te doen, of niet. Zij kozen om het wel te doen. Zij kozen ook om hier te blijven. Ook daar hadden ze een vrijheid in. Velen deden dat met plezier en integreerden. Nog een te grote groep koestert die tijd lijkt het wel. Daarmee plaatsten ze zich al vroeg buiten de samenleving. Dat belemmert meedoen. Dat zou voor oorspronkelijke Nederlanders met dezelfde houding ook gelden.
  
  Ik vind dat je een heel zwak argument hebt, als je miskent wat er sinds de eerst generaties gastarbeiders voor hen en met name ook door hen is geïnvesteerd. Het je blijven wentelen in leed dat niet meer bestaat, is niet productief en houdt de huidige generatie gevangen in de vorige eeuw. Dat zou ook voor de Nederlandse collega's uit die tijd gelden. Gelijke monniken, gelijke kappen.
  Overigens, wat zien we in alle ontwikkelingslanden van dit moment? Exact hetzelfde proces. Het tijdelijk invliegen van arbeidskrachten, die overigens zonder rancune het land worden uitgemikt wanneer het werk klaar is. Daar onderscheidt Nederland zich positief. Graag hoor ik van je dat dat anders zou zijn.
  
  Dus geniet mee van onze democratie waar jij ook deel van uitmaakt, je hebt er net als iedereen recht op. Voor degenen die hun isolement nog wat verder willen afbouwen door het leren van de taal na zeg ruim 20 jaar, juist in het belang van de democratie, schept minister Van der Laan binnenkort nog meer kansen. Je zou hem daar toch alle succes bij wensen?
  Zit ik nog steeds met die vergelijking met Soedan in mijn maag. Leg je me die nog even uit?

• Mostafa Mouktafi, zo 27 december 2009 11:12 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Mostafa

  

  Jij pakt weer die boormachine van je en je ging weer vrolijk aan het boren in plaats van luid, duidelijk en kort verhaal te maken.
  
  Een ding is zeker: Er bestaat geen leuke racisme en lelijke racisme, racisme is racisme, met andere woorden haat.

• Zingende Zaag, zo 27 december 2009 13:31 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Zingende

  

  Een een statement zonder inhoud is geschreeuw. Een statement zonder geschiedenis is misleiding. Een beschuldiging van racisme zonder onderbouwing is als een boemerang: die komt naar jezelf terug, als een tweesnijdend kromzwaard ... Dat is wat we in Iran zien gebeuren. Kijk je mee?
  
  En je geeft nog steeds geen antwoord op de door mij al een paar keer herhaalde vraag. Dat is toch wel een heel grote makke ...

• Mostafa Mouktafi, zo 27 december 2009 11:15 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Mostafa

  

  Beste mensen,
  
  Maak van die boormachine in mijn vorige tekst een zaagmachine van, vind ik nog leuker.

• Rob van Koot, vr 25 december 2009 16:52 Reageer op Rob

  

  Het integratieprobleem is denk ik te lang genegeerd. Nu een inhaalslag maken met zoveel immigranten is ook heel lastig. Dus ik snap Van der Laan wel. De softe aanpak heeft niet geholpen dus hij probeert het over een andere boeg. Dat zal in de uitvoering zeker lastig worden maar zijn redenering snap ik. We moeten ook niet te bang zijn voor een iets hardere aanpak. We moeten iets en mijn grootste zorg is de taalachterstand van allochtonen. Die staat integratie in de weg. Als we elkaar niet verstaan, kunnen we elkaar nooit begrijpen.

• Kingfisher XL, vr 25 december 2009 18:46 in reactie op Rob van Koot Reageer op Kingfisher

  Beste naamgenoot,
  Het integratieprobleem is te lang genegeerd ? Volgens mij is er veel meer en al veel langer genegeerd.
  v.d. Laan, geheel in de traditie van de politieke vooruitdenkers (niet), probeert mee te rijden op de kar van anderen die tot zijn grote schrik inspelen op de etc. etc. Opportunisme heet dat geloof ik.
  Helaas voor hem en zijn partij, gaat dat desperate en kortzichtige spelletje niet werken. Geen extra stemmen, geen extra zetels en geen sigaar. Ze wedden helemaal op't verkeerde paard.
  Toen ik in Sydney woonde had ik Griekse benedenburen die al vijfentwintig jaar in Australië vertoefden ! De man sprak gebrekkig Engels (ze hadden een groente winkel), en zijn vrouw helemaal géén.
  De kinderen werden gedwongen om, net als alle andere Griekse kinderen, ná de gewone school uren ook nog es naar het Griekse schooltje te gaan. Voor de taal, de cultuur en vooral de kerk !
  Ondervind de Griekse gemeenschap, die ongelofelijk groot is in Australië, enig probleem door die taal achterstand ? Nul komma nul.
  Ze hebben hun eigen winkeltjes, makelaars, advocaten, sportverenigingen etc. Aaarghhh! Ghetto vorming zegt u.
  Ik verzeker u, en.. "believe you me, it'll all come out in the wash" .
  Ik neem nu de Griekse gemeenschap als voorbeeld maar ik had ook de Italiaanse of de Libanese kunnen nemen.
  Het probleem zit namelijk heel ergens anders en ik zeg lekker (niet meer) waar. Laat ze maar lekker door tobben in dit moeras.

• Rob van Koot, vr 25 december 2009 20:23 in reactie op Kingfisher XL Reageer op Rob

  

  Hi Rob, Ik begrijp niet goed je punt omdat het gaat over Grieken in Sydney die Grieks moeten leren. Dat is wel raar. Ik vind dat ze Engels moeten kunnen spreken. Als ik niet goed kan communiceren met andere culturen zal ik ze nooit begrijpen. Ja natuurlijk overleven ze wel omdat ze elkaar hebben, maar willen we dat? Dat ze elkaar hebben als als groep naast onze samenleving staan? Ik niet. Echt meedoen en volledig integreren (nou ja met taal dan) anders stapel je problemen op voor de toekomst. Ik wil geen Chinatowns in Nederland maar een goed geintegreerde samenleving waarin we elkaar minimaal verstaan.

• Dennis Mollis, vr 25 december 2009 15:37 Reageer op Dennis

  

  Dit lijkt een van bovenaf geregisseerde poging van het partijbestuur om de ene PvdA bestuurder kritiek te laten leveren op het beleid van een andere prominent uit die partij.
  In dit licht moet deze kritiek ook bezien worden en in de discussie die hierdoor ontstaat denkt de PvdA top, door te wijzen op de opstelling van hun minister, de leegloop richting pvv te kunnen tegen gaan.
  Ik moet zeggen dat deze strategie gezien de reacties hier wel enig effect heeft maar men moet als dit al strategie is er wel rekening mee houden dat dit spel wel weer boven de hoofden van anderen gespeeld wordt.
  Ik zeg dit omdat vaak de consequenties van dingen roepen en maatregelen afkondigen op de rekening komen van mensen die er in politieke spelletjes niet zelden bekaaid vanaf komen.

• Jac Schmidt, vr 25 december 2009 14:43 Reageer op Jac

  

  Wat van der Laan (PvdA) nu doet had al veel eerder moeten gebeuren.
  We hadden nieuwkomers vanaf het moment dat ze hier kwamen op hun rechten en plichten moeten wijzen dan hadden ze van het begin af aan geweten waar ze aan waren.
  Van de andere kant mocht je verwachten dat nieuwkomers wisten waar ze aan begonnen toen ze emigreerden, vooral zij die van plan waren hier te blijven konden weten dat ze in een andere wereld terecht waren gekomen en dat ze hun wortels voorgoed achter zich lieten.
  Het is dan ook niet alleen de schuld van de autochtone samenleving dat nieuwkomers zich slachtoffer voelen, ook de nieuwkomers zelf zijn schuldig, zij hadden zich direct moeten aanpassen.
  Gelukkig zijn er heel veel nieuwkomers die zich niet hebben laten leiden door hun religie en haar voorgangers en die hun culturele afkomst achter zich gelaten hebben en zelf de regie van hun leven hier ter hand genomen hebben. Van deze mensen plukt onze samenleving daar nu vruchten van.

• ron de boer, vr 25 december 2009 14:37 Reageer op ron

  

  Mijn vrouw is migrant en die verbaast zich erover hoe migranten in Nederland in de watten worden gelegd en totaal niet streng worden beoordeeld. Zij is 1 van de weinigen in de groep die in 1 keer haar inburgeringsdiploma heeft gehaald. De rest komt niet omdat ze pijn in hun voet hebben, lui zijn en geen interesse hebben of een combinatie hiervan. Overigens zonder enige consequentie voor hun verblijfsstatus.
  
  Het harde beleid is een papieren tijger

• Mostafa Mouktafi, vr 25 december 2009 15:30 in reactie op ron de boer Reageer op Mostafa

  

  Weet uw vrouw ook dat wij in Nederland met de Internationale Gerechthof in Den Haag de werelwijd boeven en mensenrechten schenders berechten en bestraffen?!

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 25 december 2009 17:01 in reactie op ron de boer Reageer op uitgeschreven

  

  Kan jouw vrouw dan ook vermelden in welke landen volgens haar immigranten dan veel strenger worden beoordeeld ??? Ik ken alleen maar landen waar migranten in hun waarde gelaten worden.

• Thijs de Wit, za 26 december 2009 13:04 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Thijs

  

  Noem deze landen is. Maakt de discussie een stuk duidelijker

• ron de boer, vr 25 december 2009 14:33 Reageer op ron

  

  Van der Laan doelt met name op migranten die door hun gebrekkige aanpassing niet in staat zijn om voor henzelf te zorgen. Die kunnen niet meer, zoals nu veelvuldig het geval is met niet westerse alolochtonen, hun leven lang hun hand op houden.
  
  De illegaal die 7 dagen per week werkte (jaar in jaar uit?) is toch de uitzondering. Je maakt nu eenmaal beleid voor de grote groep.

• Mostafa Mouktafi, vr 25 december 2009 13:05 Reageer op Mostafa

  

  Ik bedoelde 1; 5 miljoen laaggeletterd autochonen...
  Bedankt.

• Kees Maf, vr 25 december 2009 14:01 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

  

  Die laaggeletterde autochtonen zitten relatief vaker in een betaalde baan i.p.v. in een uitkeringssituatie. Dat maakt een verschil. Oorzaak is dat de analfabete autochtone Nederlanders misschien niet kunnen lezen en schrijven, maar het Nederlands wel prima kunnen spreken en verstaan.

• Mostafa Mouktafi, vr 25 december 2009 14:47 in reactie op Kees Maf Reageer op Mostafa

  

  Prima kunnen spreken?!
  Gevaarlijk teksten op de borden in de weg en in het openbaar moet je wel kunnen lezen, als burger in Nederland, vind ik.
  
  Weten de analfabete autochtonen wel waneer ''De'' en ''Het'' kunnen gebruiken? ik nog niet, maar gelukkig kent Nederlandse taal heel en heel veel Franse woorden, mijn tweede taal.
  Ik hoorde ooit Princes Maxima zeggen, ondanks profesionele taal-hulp: ''ik heb nog steeds poblemen met ''De'' en ''Het'', kon en kan het best voorstellen.
  
  Het gaat mij niet om leren, maar het gaat mij om de stok achter het leren.
  Wetten en regels horen geen kleur, ras of religie te hebben, althans in een democratie.

• uitgeschreven uitgeschreven, vr 25 december 2009 17:03 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op uitgeschreven

  

  Je zou nooit teksten op borden langs de weg moeten zetten! Of moeten we voortaan ook alle buitenlandse toeristen moeten verbieden om ons land te bezoeken als ze onze taal niet spreken?

• Mostafa Mouktafi, vr 25 december 2009 19:26 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Mostafa

  

  En zelfstandig furmulieren bij de gemeente invullen?
  Is dat niet prettig?
  Ik zie het voor mee: mijn oma 82 jaar, na een geslaagde inburgeringscursie a la Van der Laan, helpt haar blonde Hollandse buurvrouw en leftijdgenote met het invullen van belastingsformulieren, en lees voor haar briefjes van de wijksraad, wijkagent, ect...
  Ik moet hier lachen, nu.
  Sorry.
  Versturen?
  Ja!

• Mostafa Mouktafi, vr 25 december 2009 13:01 Reageer op Mostafa

  

  Het is leuk om te erkennen dat je niet kunt goed functioneren in een samenleving als je niet kan lezen en schrijven. Maar wat ik niet begrijp is dat meneer van der Laan alleen alleen de niet-westerse allochtonen (250.000 inburgeraars) bedoelde en wilde ''helpen''' , terwijl in dit mooie kleine land 1;5 miljoen blonde Nederlanders mogen vrolijk rondlopen.
  Een ezel wordt niet gehoorzaam door dwang, Ahmed, Jamila en ik wel?

• Janssen zelf, vr 25 december 2009 14:04 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Janssen

  

  Er zit nog een verschil tussen lezen/schrijven en gewoon de taal kunnen spreken.

• Mostafa Mouktafi, vr 25 december 2009 14:49 in reactie op Janssen zelf Reageer op Mostafa

  

  Ik heb net een antwoord gegeven aan je buurman hier Kees Maf, ga mee genieten!
  Prettig feestdagen, trouwens.

• Janssen zelf, za 26 december 2009 12:55 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Janssen

  

  Waar je weer niet reageert op het verschil tussen de taal spreken en de taal lezen/schrijven.

• Truus Beek, di 29 december 2009 12:13 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Truus

  

  Enig verschil dat die 1,5 miljoen zich wel goed in het Nederlands verstaanbaar kunnen maken alleen in meer of minder mate een probleen hebben met lezen en schrijven. een groot deel draat op een goede manier mee in de maatschappij