De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (35) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Kreh Yea, zo 08 mei 2011 15:31 Reageer op Kreh

  

  "Wat te doen met zulke conflicten? Ik moet eerlijk zeggen dat het verzet van de neger-gemeenschap mij in het verkeerde keelgat schoot. Waarom zou het mij als neger kwetsen als anderen die huidskleur een ongewenste kleur vinden en daartegen willen strijden? Waarom moet ik me eraan storen als ze daarvoor een App aanbieden? Zelfs als het zou gaan om een expliciete boodschap van veroordeling, waarom moet ik me dat aantrekken? "

• Ewout Klei, zo 08 mei 2011 13:30 Reageer op Ewout

  

  Lastige discussie. Ik heb het idee dat Ruard Ganzevoort als vrijzinnig christen op eieren loopt. Veel christenen én veel atheïsten denken dat er maar één ware variant van het christendom is, namelijk de orthodoxe variant. In de ogen van orthodoxe christenen is Ganzevoort geen christen, in de ogen van veel atheïsten is Ganzevoort slap omdat hij voor orthodoxen toch een beetje begrip vraagt. Het orthodoxe discours en het progressieve paradigma gaan uit van tegengestelde waarden, autoriteit versus autonomie. Ergo: ze begrijpen elkaar niet, willen elkaar niet begrijpen en kunnen dit misschien ook wel niet. Ganzevoort probeert met moeite de dialoog te zoeken en op deze manier polarisatie weg te nemen. Ik vraag mij af of dit wel lukt. Ik hoop het voor hem.

• Joe Speedboot, zo 08 mei 2011 11:20 Reageer op Joe

  

  Dit is zo'n onderwerp waarvan ik denk: 'tja, als iedereen er zo genuanceerd over zou kunnen denken dan zou het geen enkel probleem zijn'. Het probleem is echter dat niet iedereen dat vermogen heeft..

• sander huizenga, zo 08 mei 2011 10:29 Reageer op sander

  

  Mensen verdienen bescherming tegen onrecht (etc) door anderen. Het gezamenlijk doen verwijderen van een nutteloze en kwetsende app. lijkt mij helemaal goed. Niet iedereen heeft een dikke huid of heeft zin om een dikke huid te kweken.. Maar vele dunne huidjes tezamen bereiken dus toch het Apple(familyvalues)instituut

• Piet de Geus, zo 08 mei 2011 02:51 Reageer op Piet

  

  Mag ik dit lezen als een pleidooi voor onverschilligheid? Nou ja, in ieder geval onverschilligheid jegens de aberraties van de medechristenen van Ruard Ganzevoort. Je kunt het ook apologisme noemen.

• Mostafa Mouktafi, za 07 mei 2011 14:43 Reageer op Mostafa

  

  Homo's moet leren van de Marokkanen en moslims omgaan met disicriminatie en onbeschoftheid.

• Inter Bella, za 07 mei 2011 18:51 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Inter

  

  ---[Homo's moet leren van de Marokkanen]---
  
  Wat bedoel je, wat moeten homo's leren? Leren de homoseksualiteit te verbergen bedoel je?

• Wendy B, za 07 mei 2011 12:46 Reageer op Wendy

  

  Het probleem van de afwijzing van homofilie binnen religieuze kringen is in zekere zin een beheersbaar probleem: Je kunt moeilijk beweren dat het onderwerp 'onbespreekbaar' is want zowel binnen die religieuze kringen als erover wordt druk gediscussieerd.
  
  Een veel groter probleem is de acceptatie van homofilie in autochtone, niet-religieuze kringen. Nederlanders zijn zo overtuigd van hun wereldberoemde tolerantie dat paradoxaal genoeg het onderwerp homofilie een taboe dreigt te worden. Waarom mag Jan-kees de Jager niet bekend maken dat hij homo is? Omdat dat misschien de mensen confronteert met het feit dat dat gewoon niet vanzelfsprekend is?
  Op het gebied van transseksualiteit is Nederland een van de meest conservatieve landen in de westerse wereld. Transgenders worden expliciet uitgesloten van het wetsartikel over discriminatie van homo's (met de extra toevoeging 'seksuele gerichtheid'). Volgens de wet bestaan transgenders niet eens.
  Uit diverse onderzoeken blijkt dat de huidige generatie jongeren conservatiever is en minder tolerant: sluipenderwijs verdwijnt de vanzelfsprekende acceptatie van homofilie en transgenders. Dit op grond van het neo-liberale maakbaarheidsideaal: Dat je homo of transgender bent is één ding, maar dat je ook als homo gaat leven en dat uit is een eigen, vrije keuze. Dat is feitelijk hetzelfde als wat christenen zeggen: Christenen accepteren dat je homo kan zijn en beweren ook niet dat dit te genezen zou zijn. Ze beweren dat je ondanks je homo-zijn toch als hetero zou kunnen leven.
  Ik denk dan bijvoorbeeld aan dat geval van die homo-jongen bij een supermarkt die werd ontslagen, niet omdat hij homo was, maar omdat hij zich teveel uitte als homo. In het bedrijfsleven geld toch een soort "don't ask, don't tell"-tolerantie van homofilie.
  
  Ook in de wetenschap ligt de acceptatie van homofilie als iets natuurlijks nog een beetje moeilijk: Biologen willen er nog niet echt aan dat homofilie misschien gewoon een evolutionair voordeel is en onmiskenbaar onderdeel is van het menselijk 'ontwerp'.
  Ook het idee dat de acceptatie en integratie van homo's en transgenders misschien helemaal niet zo specifiek westers en modern is wil er nog niet zo in.
  
  Er valt nog genoeg te emanciperen, dus.

• Sylvia Stuurman, zo 08 mei 2011 09:42 in reactie op Wendy B Reageer op Sylvia

  

  [Op het gebied van transseksualiteit is Nederland een van de meest conservatieve landen in de westerse wereld. Transgenders worden expliciet uitgesloten van het wetsartikel over discriminatie van homo's (met de extra toevoeging 'seksuele gerichtheid'). Volgens de wet bestaan transgenders niet eens.]
  
  Ik las laatst dat het in Nederland zo is dat je als transgender alleen hulp kunt krijgen als je "alles" laat doen. Het is 100% of niets.
  
  In de VS (waar je niets vergoed krijgt, trouwens) ben je daarom veel vrijer om te bepalen waar je precies staat. Voor hulpverleners daar is het niet zo dat je een keuze moet maken tussen 100% man of 100% vrouw.
  
  In Nederland zit je of in het ene, of in het andere hokje (dat geldt voor homoseksualiteit ook).
  Dat zou wel eens extra kunnen zorgen voor die niet-acceptatie in grote kringen.

• Wendy B, di 10 mei 2011 15:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wendy

  

  "Ik las laatst dat het in Nederland zo is dat je als transgender alleen hulp kunt krijgen als je "alles" laat doen. Het is 100% of niets."
  
  Dat klopt wel: Pas de laatste jaren komt er iets meer openheid bij het genderteam van het VU. Als transgender (niet-transseksueel) mag je in ieder geval een keertje op een oriënterend gesprek komen.
  Sowieso is er bij het genderteam, toch hét kenniscentrum op dit gebied, weinig animo om eens wat onderzoeken te doen naar transgenders of transseksuelen.
  
  Ook jurisprudentie is nogal star: Een geslachtsverandering in je paspoort is alleen mogelijk na een operatie. Naamsverandering is ook al zo moeilijk.
  Omdat in Nederland bijna alles gekoppeld wordt aan je paspoort en sofinr. kom je dat officiële geslacht dus overal tegen, tot aan de meest futiele correspondentie zoals die van een postorderbedrijf.
  Er zijn ook wel transseksuelen die de operatie zelf willen betalen, maar dat kan alleen in het buitenland (Duitsland, Thailand). Dan loop je weer het risico dat je hier in Nederland weer niet erkend wordt omdat er in zo'n geval immers geen officiële diagnose is gesteld.
  
  Ik heb er nooit veel duidelijkheid over kunnen krijgen, maar zover ik inschat zou het leven als transgender ivm. de wet op persoonsidentificatie zelfs strafbaar kunnen zijn. Het is wachten op een overijverige agent of conducteur die er moeilijk over gaat lopen doen.
  Ik heb zelf wel altijd een paspoort bij me omdat ik heb begrepen dat je na overhandiging van paspoort niet meer je naam hoeft op te geven (opgeven 'valse' naam is strafbaar)
  
  Zover ik weet vergoeden de meeste Amerikaanse zorgverzekeraars die operatie en behandelingen, tenzij het een specifiek christelijke verzekering is. Probleem is dat veel transgenders maatschappelijk weinig kansen hebben en dus ook vaak onverzekerd zijn. Zonder verzekering blijft er dan niet veel anders over dan prostitutie om de operatie te betalen. Dat komt ook in Nederland voor, overigens.

• Tsjeard Aidoo, za 07 mei 2011 12:33 Reageer op Tsjeard

  

  =Waarom zou het mij als homoseksueel kwetsen als anderen die geaardheid een ongewenste neiging vinden en daartegen willen strijden? Waarom moet ik me eraan storen als ze daarvoor een App aanbieden? Zelfs als het zou gaan om een expliciete boodschap van veroordeling, waarom moet ik me dat aantrekken=
  Wat een rare vragen, in de Grondwet staat toch duidelijk waarom?
  Als je dit accepteert als het over homo's gaat dan moet je het ook accepteren als het over joden gaat en men aandringt op een definitieve oplossing van het jodenprobleem.
  In elk geval is het een persoonlijke kwestie of men zich beledigt voelt door wat anderen roepen of niet.
  Ik roep wel eens "rothond' tegen mijn hond als hij tijdens een wandeling iets van de straat snoept. Lopen er dan mensen voor me is er altijd wel eentje die zich aangesproken voelt en reageert, terwijl anderen niet eens omkijken.
  Dat je je niets moet aantrekken van beledigingen door anderen vind ik ook, maar dat is iets anders dan wanneer mensen tegen je opgezet worden. Iemand mag me best een schoft vinden en dat tegen me zeggen ook, maar als hij anderen daarvan probeert te overtuigen ga ik er toch tegen optreden.

• Florian Lichti, za 07 mei 2011 11:29 Reageer op Florian

  

  Ik ben het eens met Sylvia eigenlijk: dat die Exodus bepaalde ideeën heeft over homoseksualiteit vind ik prima (en dat moeten ze vooral vinden)
  
  Maar de moloch Apple verbied GEREGELD zonder discussie apps om de meest vage redenen (bloot, sex politiek) en toen stoorde het mij wel degelijk dat een achterlijke applicatie als die van Exodus opeens WEL werd toegelaten.
  
  Overigens ben ik verder wel wat meer hardcode ben ik bang:
  - leugenachtige clubs als Exodus maken mensen kapot en jij laat dit gebeuren en "vind het allemaal maar prima"???

• Evert van Vliet, za 07 mei 2011 11:08 Reageer op Evert

  

  "Er zijn zoveel foute meningen."
  
  Kan iemand mij eindelijk eens een sluitende definitie geven van wat een 'mening' wel/niet zou zijn?
  
  Goed/fout is niet bijster interessant zonder.

• Sylvia Stuurman, za 07 mei 2011 09:28 Reageer op Sylvia

  

  Ik ben het met je eens, behalve wat Apple betreft.
  
  Zoals je als consument kunt "stemmen met je portemonnee" om je mening over iets uit te dragen, in een vorm van democratie (veel stemmen maakt het niet meer aantrekkelijk om bijvoorbeeld sinaasappelen uit Biafra te verkopen), zo stem je als verkoper in feite ook door iets aan te bieden.
  
  Het lijkt vanzelfsprekend geworden dat een verkoper alles verkoopt als hij er maar geld aan verdient, maar dat is natuurlijk niet zo:
  iets in het assortiment opnemen is een statement. Een verkoper zegt daarmee dat hij er achter staat.
  
  Met andere woorden: het protest van die app vind ik volkomen terecht, en ook het feit dat Apple de app uit de handel heeft genomen lijkt me uitermate terecht: ik kan me niet voorstellen dat Apple een voorstander is van het uitbannen van "ongewenste gerichtheid op de eigen sekse".
  
  Dat je stelt dat mensen die geloven of denken dat het een zonde (of een ziekte, of belachelijk) is om homo te zijn, daar ben ik het mee eens: er is recht van vrije meningsuiting.
  
  De grens moet liggen bij wat al netjes in ons strafrecht staat: discriminatie (in gedrag), en haatzaaien.

• x x, za 07 mei 2011 08:06 Reageer op x

  

  Op Teletekst p.121 :
  "Minister De Jager van Financiën heeft (...) bekendgemaakt dat hij een homoseksuele relatie heeft."
  
  Hallo , het is 2011 !!!
  Who the fuck cares ?
  
  Het enige dat van belang is , is dat hij zijn funktie als minister van Financiën goed vervult .

• Emma Peel, za 07 mei 2011 01:57 Reageer op Emma

  

  Ook ik krijg een zeer onaangenaam gevoel bij dit artikel. Het was voor Rosa Parks natuurlijk ook mogelijk geweest om gewoon achteraan in de bus plaats te nemen. Wie was zij om de racisten in Alabama hun mening te ontzeggen? Gandhi had gewoon zijn mond kunnen houden. Wie was hij om de mening van de Engelse regering tegen te spreken? Het is maar goed dat de Dalai Lama zich terug trekt uit het politieke leven! Hij snoert de mond van de Chinese regering!
  
  Het is beschamend wat religieuze groepen zich heden ten dagen nog kunnen permitteren. Op het gebied van abjecte meningen, eigen rechtspraak of hun leden weghouden bij seculiere rechtspraak. Misbruik van leden, belastingvoordelen, onderdrukking van vrouwen, het achterhouden van wetenschappelijke bewijzen, oorlogen en volkerenmoord. De verwijdering van de iPhone-applicatie van Exodus heeft minimaal één maar waarschijnlijk tientallen zelfmoorden van homoseksuele pubers voorkomen. Dat alleen maakt een actie tegen Apple al gerechtvaardigd.
  
  En dat vind ik dus zo beangstigend van dhr. Ganzevoort; de eenzame dood van groepen radeloze pubers hebben voor hem een lagere prioriteit dan de walgelijke applicatie van een christelijke organisatie als Exodus. Want als deze christenen hun mening niet meer mogen geven dan loopt ook zijn christelijke mening gevaar. Dat maakt dhr. Ganzevoort voor mij een onbetrouwbare partner in de strijd van de homo-emancipatie. Hij is geen deel van de oplossing, hij is deel van het probleem!

• Ruard Ganzevoort, za 07 mei 2011 11:15 in reactie op Emma Peel Reageer op Ruard

  

  Ik denk dat je me hier niet goed begrijpt. Ik neem het niet op voor de inhoud van Exodus en ik zet me juist in om ook in religieuze kringen ruimte te maken voor homo's, precies vanwege die radeloze pubers. Ik leg me daar juist niet bij neer en verzet me tegen discriminatie. Maar de voorbeelden die je noemt (Rosa King etc) gaan ook precies over feitelijke discriminatie waartegen we moeten strijden. Dat is wat anders dan accepteren dat er mensen zijn die homoseksualiteit afwijzen. Dat wil en kan ik ze niet verbieden, ook al ga ik wel de discussie met ze aan.
  Je gooit ook wel erg veel op een hoop als je het hebt over wat religieuze groepen 'zich nog kunnen permitteren'. Daardoor wordt het meer een anti-religieuze tirade dan een genuanceerde bijdrage aan het gesprek.
  Mijn punt is: we leven in een plurale samenleving. Anderen moeten accepteren dat ik er - als homo - ben en mijn visie uitdraag, maar andersom ook. Een beetje tolerantie kan geen kwaad...

• Emma Peel, za 07 mei 2011 21:48 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Emma

  

  Begrijp ik nu goed uit uw relaas dat ik als atheïst deze christelijke clubjes maar gewoon moet accepteren en geduldig moet wachten tot u van binnenuit deze clubjes tot een beschaafd humaan level hebt gekregen?
  
  Hebt u dan ook connecties met Exodus? Bent u in het bezit van een ledenlijst waarbij u de minderjarige leden kan bezoeken om hen van een zelfmoord te behoeden? Nee? Dan lijkt het me veiliger deze applicatie en zelfs deze club te verbieden!
  
  Ik leef met veel plezier in een plurale samenleving. Ik weet dat er mensen zijn die mijn homoseksualiteit niet accepteren. Als ze dit gedachtengoed niet omzetten in daden (mijn ramen ingooien, mij naroepen als ik hand in hand met mijn vriendin loop, trouwambtenaar worden of enge applicaties maken) vind ik het best. Denk wat je wilt! Leg jezelf de meest vreselijk restricties op als je denkt dat je onzichtbare vriend dat van je verlangt. Maar verlang dat niet van anderen en blijf met je poten van kwetsbare kinderen af!

• Ruard Ganzevoort, za 07 mei 2011 23:39 in reactie op Emma Peel Reageer op Ruard

  

  Jij mag je als atheïst (of als wat dan ook) verzetten tegen hun mening over homoseksualiteit. Dat doe ik ook (en niet half zo van binnenuit als je denkt). Maar ik zie echt niet wat er beschaafd of humaan is aan het verbieden van andermans mening. En als wij onze liberale mening mogen uitdragen, dan is de logische consequentie dat anderen ook hun mening mogen uitdragen, ook wanneer die minder liberaal is. Nee, stenen gooien en zo mogen ze niet (jij en ik ook niet trouwens). Maar enge apps maken die mensen vrijwillig kunnen downloaden, dat hoort gewoon bij de vrijheid van meningsuiting. Aan ons de uitdaging om bv met COC en andere clubs te investeren in voorlichting, bewustwording en emancipatie.

• Emma Peel, zo 08 mei 2011 13:04 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Emma

  

  Het COC mag helemaal geen voorlichting geven binnen deze clubjes. Op gereformeerde scholengemeenschappen hanteren ze eigen voorlichtingmateriaal waarin wordt vermeld dat homoseksualiteit "een gruwel is" Daar zijn ook geen homoseksuele docenten die als rolmodel voor homoseksuele adolescenten kunnen dienen, deze worden simpelweg niet aangenomen of ontslagen. Het gaat juist om deze kwetsbare groep jongeren die binnen hun isolement worstelen met hun seksualiteit of gender. Tot op heden heb ik nog niets van u gehoord wat u voor deze groep wil doen behalve hun onderdrukkers ruim baan geven. Voorlopig blijf ik dus nog bij mijn conclusie dat u tussen de onderdrukten en de oplossing staat. In mijn beleving blijft u een onderdeel van het probleem.

• Ruard Ganzevoort, ma 09 mei 2011 00:47 in reactie op Emma Peel Reageer op Ruard

  

  Wat ben je toch snel met je oordeel over mij. Maar vooruit: Ik ben er voor de enkele feit constructie te schrappen, ik schrijf boeken en hou lezingen om de zaak in beweging te krijgen, ik begeleid soms de jongeren waar je het over hebt. En gelukkig zijn er tegenwoordig ook voorlichtingsprojecten die hier wel binnenkomen en ruimte scheppen. Naar mijn idee heeft dat meer effect dan alleen maar roepen van buitenaf. Ik denk dat we qua emancipatiedoel niet zo veel verschillen, alleen ik heb geen behoefte om abjecte meningen (want daar zijn we denk ik ook nog over eens) te verbieden.

• Emma Peel, di 10 mei 2011 00:44 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Emma

  

  Ik twijfel niet aan uw goede intenties noch aan uw inzet maar dat was ook niet mijn punt. U kan niet alle jongeren bereiken; niet hier en zeker niet in Amerika. Zolang deze jongeren nog reëel gevaar lopen binnen organisaties als exodus kunnen we niet afwachten tot deze bewegingen van binnenuit zijn genormaliseerd. Dat kost mensenlevens! Ik begrijp nog steeds van u dat deze mensenlevens voorlopig maar opgeofferd moeten worden aan de vrijheid van meningsuiting want u komt niet met korte termijnoplossingen voor deze groep. Of u moet voorstellen dat alle jongeren die deze applicatie downloaden verplicht gevolgd moeten worden door een onafhankelijk psychiater om zelfmoorden te voorkomen. Bovendien kan deze professional dan ook toetsen hoe “vrijwillig” de deelname van de jongeren aan deze “behandeling” is. Misschien wordt zo het gevaar van dit soort applicaties ook duidelijk. Stelt u misschien voor dat deze applicatie alleen door volwassenen te downloaden is? Met een betere leeftijdstoets dan van pornosites? Misschien wordt zo de goedkope ranzigheid van deze applicatie duidelijk. Stelt u misschien voor dat iedereen die deze applicatie download wordt geregistreerd om te kijken of ze na een jaar nog in leven zijn. Mocht zelfmoord (overmatig alcohol of drugsgebruik) de belangrijkste doodsoorzaak zijn mag dan de applicatie alleen nog worden verkocht met een waarschuwing “health hazard”? Ik denk maar even met u mee.
  
  Mij is ook nog steeds niet duidelijk waar u nu ergens staat in deze strijd. U zegt dat dit christendom uw christendom niet is en u distantieert zich van dit gedachtengoed . Toch voelt u zich een betere kandidaat om dit kwaad te bestrijden dan ik. Dan verandert het distantiëren ineens weer in het includeren en het veranderen van “binnenuit” wordt gepromoot. Deze ambivalentie geeft mij dan weer de indruk dat u deze vorm van christendom slechts als variatie op uw eigen christendom beschouwd. Waar zit de distantie en hoe groot is die? Behoort Fred Phelps met zijn Westboro Baptist Church tot het christendom? Mag van u bij begrafenissen blijven demonstreren onder het mom van vrijheid van meningsuiting? Als u zegt van beide groepen verre te staan waarom roep ik dan volgens u van “buitenaf” en doet u dat van “binnenuit”?
  
  Concreet was mijn oplossing de protestbrief te ondertekenen naar iPhone om als consument te vragen deze applicatie te verwijderen. Stel dat uw argumenten bij iPhone beter aanslaan en ze besluiten op uw aanraden, in het kader van de vrijheid van meningsuiting, deze applicatie weer toe te staan……… wat is dan uw oplossing voor al die jongeren die nog slachtoffer gaan worden tot deze club in gaat zien dat je een weerzinwekkend gedachtengoed hebben?

• Emma Peel, wo 11 mei 2011 15:23 in reactie op Emma Peel Reageer op Emma

  

  Tja weer erg jammer dat ik op deze vragen geen antwoord krijg. Ik wen er aan; zo gauw je met gelovigen in discussie gaat en de vragen komen te dicht bij hun kern dan haken ze af.

• Zingende Zaag, vr 06 mei 2011 23:54 Reageer op Zingende

  

  De.berichten over weggepeste homo's en lesbo's hebben u kennelijk nog niet bereikt. En als dat wel zo is dan ontkent u het structurele karakter er van. In plaats van dat er ook ter linkerzijde een golf van verontwaardiging ontstaat papt en houdt u nat. En dat op de sterfdag van ene Pim die bij uitstek hiervoor gewaarschuwd heeft. Niets mag baten. Zolang de ontkenning maar gekoesterd kan worden.

• Pieter Verschuren, vr 06 mei 2011 18:45 Reageer op Pieter

  

  Ik kan er niet precies de vinger opleggen, maar ik krijg een onaangenaam gevoel van dit artikel.
  
  Ik begrijp niet dat een homo zich wenst te verbinden aan een instituut dat hem of haar niet wenst te accepteren (als de meeste 'officials' van het geloof je vertellen dat je levensstijl onverenigbaar is met het geloof, wat heb je er dan te zoeken?) Mischien is het vergelijkbaar met een mot die zich tot het vuur aangetrokken voelt? Voor een dergelijke mot is het dan ook moeilijk om andere vuurtjes te verbieden. Maw, als je als homo de kerk accepteert met haar homohatende opvattingen, moet je inderdaad ook verder gaan en discriminerende apps toestaan. Dat is inderdaad een logisch gevolg.
  
  Ik ben voor vrijheid van meningsuiting en een dergelijke app zou niet verboden moeten worden (dat is gelukkig ook niet gebeurt). Maar vrijheid van meningsuiting betekent ook dat strijders voor homorechten van Apple mogen vragen om dergelijke apps van de site te verwijderen (en gelukkig heeft Apple geluisterd).
  
  Zolang er nog discriminerende instituten als kerken, tempels en gebedshuizen zijn, blijft deze strijd helaas hard nodig.

• Ruard Ganzevoort, vr 06 mei 2011 19:42 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Ruard

  

  Ik verbind me niet met groepen die mij afwijzen. En gelukkig zijn er veel kerken die homoseksualiteit gewoon accepteren. Maar ik heb geen behoefte om anderen het zwijgen op te leggen. Ik bekritiseer anti-homo-overtuigingen, maar ik wil ze niet verbieden of verbannen.

• Pieter Verschuren, vr 06 mei 2011 20:10 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Pieter

  

  Er is geen enkele kerk die op hoog institutioneel niveau homoseksualiteit acccepteert. Er zijn inderdaad satelliet kerken hier en daar die er geen moeite mee hebben maar deze worden niet gesteund door de 'moederkerk', ze worden hooguit getolereerd. Door als homo lid te zijn van een kerkgenootschap, verbind je je met een groep die je afwijst, vandaar de mot-analogie. Excuses voor de aanname dat je lid bent van een kerkgenootschap, daar heb ik inderdaad geen weet van.
  
  Ik pleit ervoor om niet de andere wang toe te keren, maar om tegen discriminatie op de durven staan. Ik heb het niet over verbieden (niemand heeft iets verboden in het Apple voorbeeld uit je artikel), maar wel over het vechten tegen discriminatie.

• Ruard Ganzevoort, vr 06 mei 2011 20:22 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Ruard

  

  Ik ben het eens met de strijd tegen discriminatie. Daar verbind ik me nadrukkelijk mee. Maar je vergist je wat betreft de kerken. Er zijn er wel degelijk die het structureel accepteren (inclusief zegenen van homo-relaties, homo-voorgangers, etcetera). Ik noemde hier de Remonstranten, maar ook het grootste deel van de PKN, de Nederlandse Doopsgezinden, Oud-Katholieken, de Amerikaanse Presbyterian Church, United Church of Christ, en diverse anderen, de Lutherse voormalige staatskerk in Zweden, enzovoorts enzovoorts. Ja, er is nog heel veel te doen, maar dit zijn niet alleen marginale kerkjes. Ze zijn een belangrijke bondgenoot in het verzet tegen discriminatie.

• Pieter Verschuren, vr 06 mei 2011 21:34 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Pieter

  

  Als ongeinteresseerde en slecht geinformeerde leek kan ik mischien maar beter een discussie met een Hoogleraar Theologie vermijden, maar ik kan het toch niet laten.
  
  Een hele korte Google search naar een van je voorbeelden, levert de volgende quote op: The Presbyterian Church (USA) continues to debate the issue of homosexuality. Currently the church takes the stance that homosexuality is a sin, but maintains a concern for homosexual believers. However, the Presbyterian Church (USA) does not necessarily take a stance on whether or not the sexual orientation is chosen or changeable. The "Definitive Guidance" warns members to be sensitive when rejecting the sin so they do not reject the person.
  
  Dit zal ongetwijveld niet veel anders zijn bij de andere kerken die je noemt (perceptie is realiteit in de marketing). Dus ik begrijp nog steeds niet wat een homo te zoeken heeft bij een instituut dat zijn of haar seksuele orientatie als een zonde betitelt. De kerk mag deze zondenaars dan wel met open armen ontvangen, maar daar ben je toch veel te goed voor.
  
  Ik snap er nog steeds helemaal niets van. Enfin, ik wens je een gezegend weekend ;-)

• Ruard Ganzevoort, vr 06 mei 2011 23:06 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Ruard

  

  Ik waardeer je reacties juist. Het is zeker complex, maar de PC USA heeft ondertussen wel een openlijk homoseksuele bisschop (met partner). Daarom noemde ik ze in mijn lijstje. Je moet het ook in de tijd zien. De kerken (en de hele samenleving trouwens) zijn in de afgelopen 30 jaar erg ontwikkeld op dit punt, maar niet allemaal even snel. Dat geldt echter niet alleen voor kerken. Hele volksstammen, hele landen willen er weinig van weten. Genoeg om voor te blijven vechten!
  Dank dus voor je opmerkingen en alle goeds.

• Piet de Geus, zo 08 mei 2011 02:56 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Piet

  

  "Ik bekritiseer anti-homo-overtuigingen, maar ik wil ze niet verbieden of verbannen."
  
  Niet verbieden of verbannen maar toch hopelijk wel vervolgen? Of moeten we het antidiscriminatiebeginsel maar uit de grondwet schrappen?

• Inter Bella, zo 08 mei 2011 13:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op Inter

  

  ----[Of moeten we het antidiscriminatiebeginsel maar uit de grondwet schrappen?]---
  
  Piet, je moet respect tonen voor dat soort opvattingen (...)

• Gerwin van Eersel, zo 08 mei 2011 14:03 in reactie op Inter Bella Reageer op Gerwin

  

  Je moet respect hebben voor dat wat respect verdient, in dit geval hoeft dat dus helemaal niet.

• Sylvia Stuurman, zo 08 mei 2011 14:28 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Sylvia

  

  Niemand zegt dat je respect moet hebben.
  Hij pleit er alleen voor dat je mensen niet het zwijgen moet opleggen, ook al zeggen ze iets waar je het volslagen mee oneens bent.

• Michiel Online, zo 08 mei 2011 13:22 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Michiel

  

  "Ik verbind me niet met groepen die mij afwijzen."
  
  Dan moet je geen religie bedrijven.