De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (127) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Ewout Klei, zo 14 november 2010 21:14 Reageer op Ewout

  

  Trouwens, vanwege een (overigens ironisch bedoelde) Godwin, behoor ik ook tot de Wilders-demoniseerders, aldus het 'Forum voor de Vrijheid': http://www.forum-voor-de-vrijheid.nl/vrijheid/showthread.php?t=18676 (Sta op nr. 51.)

• Sylvia Stuurman, ma 15 november 2010 07:55 in reactie op Ewout Klei Reageer op Sylvia

  

  Haha, iedereen die kritiek op Wilders uit komt in een zwartboek...
  
  Zelfs de VPRO, vanwege "Wilders, the Movie", de meest slappe documentaire die ze sinds hun oprichting hebben gemaakt, waarin werkelijk geen enkel nieuw feit aan het licht kwam.
  Ik dacht dat die door een PVV-er in elkaar was gezet, maar blijkbaar was die documentaire toch kritisch genoeg om de VPRO in dat zwartboek te zetten.
  
  Wat een ongelofelijke losers ;-)

• Ruben Koster, ma 15 november 2010 19:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ruben

  

  Vondt u het een slappe documantaire? Het was grote anti wilders super linkse hoax!!!

• Ewout Klei, zo 14 november 2010 21:06 Reageer op Ewout

  

  Een erg boeiend stuk van Max van Lingen. Ik heb echter toch een beetje mijn twijfels over zijn pleidooi. Als je frontaal de aanval ingaat krijg je namelijk nog meer polarisatie in de samenleving. Als je Wilders' goed wilt bestrijden, moet je zijn idiote denkbeelden en politieke voorstellen ontmaskeren. Dat doen linkse politici en ook sommige politici van rechtse partijen al jaren.
  
  Helaas heeft een (groeiend) deel van het electoraat zich zo erg van de politiek afgekeerd, dat een beroep op het gezonde verstand niet meer bij iedereen landt. Wat het antwoord wel moet zijn weet ik daarom ook niet precies. Ik heb in het uitgaansleven af en toe wel eens gesprekken met PVV-stemmers. Het is mij niet gelukt om ze te 'bekeren', maar ze op hun verantwoordelijkheid als lid van onze samenleving aanspreken doe ik wel. Misschien helpt dit (een beetje).

• Paul van der Vleuten, ma 15 november 2010 00:35 in reactie op Ewout Klei Reageer op Paul

  

  citaat: [Helaas heeft een (groeiend) deel van het electoraat zich zo erg van de politiek afgekeerd, dat een beroep op het gezonde verstand niet meer bij iedereen landt.]
  
  Ik ben benieuwd waar je deze wijsheid weervandaan haalt.
  
  Feitelijk is wel dat de links partijen een fose klap hebben gehad en een deel van het electoraat naar de PVV is gegaan.
  De PVV staat inmiddels op 31 zetels. Het electoraat heeft zich dus niet van de politiek afgewend, maar steunt de PVV zeer bewust.
  
  
  Om nu de PVV stemmers te willen bekeren getuigd van de nodige jeugdige naieviteit

• Ewout Klei, ma 15 november 2010 09:17 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Ewout

  

  De PVV bedrijft antipolitiek en komt niet met constructieve oplossingen. Een stem op de PVV is een stem tegen Den Haag. Natuurlijk is het lastig om mensen met een andere, zeer foute, mening, van hun ongelijk te overtuigen. We stellen in het seculiere Nederland bekeringsijver niet op prijs. Toch denk ik dat je Wilders-stemmers moet aanspreken op hun gedrag en de consequenties daarvan, nl. de polarisatie van de samenleving. In een gewoon gesprek is dat nog een beetje mogelijk, op internet helemaal niet (met al die scheldsites als GeenStijl etc.).

• Marco De la Bruyere, ma 15 november 2010 21:32 in reactie op Ewout Klei Reageer op Marco

  

  A politiek, foute mening. Veel zelfkritiek kan ik niet in je commentaar bespeuren. Eerder een vooringenomen mening en bekeringsdrang.
  
  Energie zou je beter kunnen steken in de vraag waarom de PVV al in de peilingen boven de 30 staat en links terrein verliest.
  
  Zou dat misschien te maken kunnen hebben in het feit, dat men steeds weer in de eigen voet schiet door te wijzen naar Wilders?

• gert jansen, wo 17 november 2010 09:15 in reactie op Ewout Klei Reageer op gert

  

  en komt niet met constructieve oplossingen
  
  Dat is uw mening.
  Naar mijn mening hebben ze oplossingen waar ik wat in zie.
  En daarom stem ik op ze.
  En al zeker niet op een partij die aan anderen oplossingen vraagt voor problemen die ze zelf veroorzaakt hebben.

• Ron de Weerd, zo 14 november 2010 20:42 Reageer op Ron

  

  Het enige wat u hiermee aantoont is dat u geen kaas gegeten heeft van de bedreigingen uit islamistische hoek die Wilders ten deel vallen.
  
  De beveiliging van Wilders komt voort uit analyses van de AIVD, het is knap dat u meent dat Wilders zonder beveiliging kan, terwijl deze dienst het tegendeel beweert. Wat weet u wat de deskundigen van de AIVD niet weten?
  
  En om Frits Bolkestein maar eens te citeren: Verstoort Geert Wilders de Nederlandse rechtsorde? Neen. Terecht heeft het OM vrijspraak geëist. Wat de Nederlandse rechtsorde wel verstoort, is het feit dat Wilders bescherming door de politie nodig heeft. Daartegen wordt te weinig geprotesteerd.

• Ron de Weerd, zo 14 november 2010 21:01 in reactie op Ron de Weerd Reageer op Ron

  

  Dat was een reactie op Sylvia Stuurman

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 21:59 in reactie op Ron de Weerd Reageer op Sylvia

  

  Hier bijvoorbeeld:
  http://www.tweedekamer.nl/images/29754_191_118-212136.pdf
  
  Wilders is slechts 1 van de minimaal 106 bedreigde ambtsdragers waarvan aangifte is gedaan.
  
  "Drie bedreigers begeeft zich op de tweede trede van ideevorming.
  Zijn zien geweld als enige oplossing voor hun probleem (vaak is frustratie een belangrijk motief).
  Van daadwerkelijke planning is, één uitzondering daargelaten, geen sprake."
  
  Er is dus slechts één dreiger geweest die iets gepland heeft, en dan weten we niet eens of het om Wilders ging; het kan net zo goed over één van die andere 106 mensen gaan.
  
  Geen enkel persoon heeft daadwerkelijk voorbereidingen getroffen, in de drie jaar tijd die zijn onderzocht.

• clara legêne, zo 14 november 2010 21:44 in reactie op Ron de Weerd Reageer op clara

  

  ["Daartegen wordt te weinig geprotesteerd."]
  
  Dat ben ik met je eens. Je hoeft het niet met Wilders eens te zijn om het een schande te vinden dat in Nederland een politicus geen moment zonder beveiliging kan.

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 21:44 in reactie op Ron de Weerd Reageer op Sylvia

  

  [De beveiliging van Wilders komt voort uit analyses van de AIVD]
  
  De informatie van de overheid is, zoals je weet, openbaar.
  
  Zowel in het jaarrapport van de AIVD als van de NCTB kun je lezen dat de dreigingen bijzonder beperkt zijn.
  
  Als je de publicaties daarvan een beetje volgt zie je dat er nog nooit een aanslag of zelfs maar een poging van een aanslag op hem is geweest.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 17:56 Reageer op Paul

  

  Mijn reactie:
  
  Er is maar een politicus die in Nederland gemuilkorfd wordt en 24 uur per dag in zijn vrijheid wordt belemmerd en dat is Geert Wilders
  
  Het is nu 2010 en we leven blijkbaar in een land en een tijd, waar een van de rode kerk afwijkend geluid en kritiek op de Islam resulteert in bedreigingen en agressie. En hij een kogelvrij vest moet dragen en moet vrezen, dat hij door een of ander links- of Islam extremistische malloot wordt gelyncht.
  Dat is dus het resultaat van bijna een halve eeuw politieke correctheid terreur.
  
  Geert Wilders zal nooit meer gewoon over straat kunnen lopen en dat is een grove schande.

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 18:00 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Sylvia

  

  [en 24 uur per dag in zijn vrijheid wordt belemmerd]
  
  Daar kiest hij geheel zelf voor.
  Er is nooit een aanslag op hem geweest, en er is zelfs nooit een aanslag op hem beraamd.
  
  Hij vindt het wel interessant, die bewaking om hem heen, en bovendien kan z'n aanhang dan altijd huilie huilie doen over hoe zielig hij wel niet is.
  
  Het enige dat hij er mee aantoont is dat hij een lafaard is.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 18:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Paul

  

  Een hele intelligente reactie Silvia.

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 18:31 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Sylvia

  

  Dank je.
  Ik kan er nog aan toevoegen dat ik niet van lafaards hou, over het algemeen, en in dit geval in het bijzonder.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 18:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Paul

  

  Toevoeging:
  
  En de dood van PIm Fortuyn en en Theo van Gogh is zeker rechtse propaganda

• Zjen Zen, zo 14 november 2010 18:27 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Zjen

  

  Wat heeft dat er nu weer mee te maken?

• Joop Schouten, zo 14 november 2010 22:53 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Joop

  

  Een moord plegen lijkt me zeer eenvoudig.
  Voorbeelden genoeg (...).
  
  Als men de heerschap G.W fysiek zouden willen kwetsen zou het al lang moeten hebben plaatsgevonden naar mijn idee
  
  Wel leuk (...) om verder over na te denken.
  
  Of te fantaseren. Wat als?
  Mocht zoiets ooit plaatsvinden, wat ik niet hoop, zal het land in een komplete 'onderbuik-chaos' belanden (...).
  Dit zou het motief kunnen zijn en dus een vooropgezet plan.
  Ik denk dat de 'BVD' deze optie al hebben bekeken (...).
  Gezien de onderbemanning en chaos in ons politieapparaat vermoed ik dat er misschien is overwogen geen enkel risico te nemen en hem daarom permanent te bewaken tot op de dag van vandaag en langer (...). (Wat zal het zolangzamerhand hebben gekost?)
  
  Ik denk dat de achterdocht van 'onze BVD' groter is dan mijn fantasie.
  
  Ik zou heerschap G.W willen adviseren zijn bewaking te verminderen.
  Beter voor zijn image - het is nu net een gangster - en beter voor het contact met het publiek (...).
  
  Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat de 'BVD' dit net leest en een tegenadvies geeft.
  
  ; )

• YggY ..., zo 14 november 2010 18:08 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op YggY

  

  Geert Wilders zal nooit meer gewoon over straat kunnen lopen en dat is een grove schande.
  ===============
  En waarom zou hij dat niet kunnen.
  
  Wilders wil ook niet gewoon over straat lopen omdat de vermeende bedreigingen inmiddels onderdeel zijn geworden van zijn marketingstrategie . Hij exploiteert die vermeende bedreigingen voor politiek gewin.
  
  Het komt hem allemaal wel goed uit.

• Jager Verzamelaar, zo 14 november 2010 18:38 in reactie op YggY ... Reageer op Jager

  

  Precies
  
  Daarbij de persoon op wie je reageert is zoooo cliché dat ik begin te vermoeden dat ie nep is

• Arie Roos, zo 14 november 2010 17:28 Reageer op Arie

  

  [Ik denk dat het wel een rechts-links conflict is.]
  
  Dat is het niet. Wilders noemt zichzelf wel rechts, maar op sociaal-economisch vlak heeft hij uitermate linkse standpunten. Op het gebied van arbeidsmarkthervorming, AOW, etc. streeft hij zelfs de SP voorbij. Wat dat betreft is het heel raar dat hij zo afgeeft op de "Lincksche Kerck"; minstens de helft van zijn standpunten komen rechtstreeks uit het socialisme.
  
  [Daarnaast waart naar mijn mening nog steeds de geest van de politieke correctheid en oude demoniseer politiek rond bij een aantal partijen (ook D66, CDA). Dat zie je ook bijvoorbeeld door de interne strijd die binnen partijen wordt gevoerd:
  Ferrier en koppejan, Rabbae en Danen.]
  
  Tsja ... jij noemt het politieke correctheid, ik noem het opkomen voor je eigen principes en grondslagen van een moderne, seculiere democratie.
  
  [Maar we moeten even terug in de tijd
  ...
  
  Veel partijen hadden geen antwoord op de heldere standpunten van Fortuyn die rechtsreeks indruisten op de tot dan geldende politiek correcte mening.]
  
  Nou nee ... er waren voldoende antwoorden, maar door de debating-techniek van Fortuyn zijn die nooit tot het grote publiek doorgedrongen.
  
  Fortuyn maakte enorm campagne met zijn standpunt om de grenzen af te sluiten voor moslim-immigranten. Hij deed voorkomen, alsof de gevestigde politiek dat absoluut niet wilde. Dat was een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid, want tegelijkertijd werd de nieuwe asielwet van Job Cohen door het Paarse kabinet ingevoerd, die zeer forse beperkingen oplegde aan zowel asiel- als gezinsherenigingsimmigratie. Echter, iedereen die dat probeerde te zeggen, kreeg meteen "dweilen met de kraan open","achterlijke godsdienst", "ga toch koken", en dat soort uitspraken om zijn oren. Dat deed Fortuyn heel bewust; op die manier kon hij mensen een verkeerd beeld aanpraten van een gevestigde politiek die niets deed, en daar stemmen mee trekken.
  
  Wilders doet nu precies hetzelfde. Daarom hebben de gevestigde politieke partijen er geen antwoord op; Wilders stelt zich zo op, dat het niet mogelijk is om antwoorden te geven.
  
  [We waren getuige van taarten in het gezicht van Fortuyn. Het was een genante vertoning hoe machteloos links was.]
  
  En daar hebben we meteen een tweede voorbeeld van de debatingtechniek waar ik het over heb.
  
  Die taartengooiers hadden niets te maken met de gevestigde partijen; het waren een stel activisten, die geheel autonoom opereerden, en zeker niet werden aangestuurd door Ad Melkert of zo. Echter, als ik jouw post zo lees, dan denk jij dat er een soort Grote Lincksche Samenzwering is, een soort Demoniseringscomplot waar achter de schermen stiekum alles wat zich links noemt is verenigd door een geheimzinnige machtwellusteling.
  
  Dat beeld heeft niets te maken met de werkelijkheid, maar het is voor mensen heel aantrekklijk om erin te geloven. Het is altijd prettig om een vijand te hebben, die je de schuld kan geven van alle ellende, en waardoor je je meer verbonden gaat voelen met je eigen mensen.
  
  [Men kan met recht stellen, dat de de grondoorzaak van zijn dood, de linkse demonisering is geweest.]
  
  Nee, dat kan men zeker niet. Volkert van de Graaf was een intelligente, goed opgeleide man die heel goed in staat was om zijn eigen standpunten te bepalen. Het is niet voor niets dat hij het werk deed dat hij deed; dat deed hij uit persoonlijke overuiging, niet door indoctrinatie van Thom de Graaff of zoiets dergelijks. Hetzelfde geldt voor de moord; die heeft hij gepleegd, omdat hij zelf tot de conclusie was gekomen dat Fortuyn gevaarlijk was. Dat heeft niemand hem aangepraat.
  
  [Je zag de hele linkse krampachtigheid terug in hoe de afgelopen jaren Wilders is benaderd. ]
  
  Yep, omdat Wilders nog veel verder gaat dan Fortuyn. Wilders vermijd gewoon elk inhoudelijk debat, en zorgt door zijn uitspraken ervoor dat elke inhoudelijk discussie van te voren onmogelijk gemaakt wordt.
  
  Neem nou zijn "tsunami van islamisering". Klinkt goed, heh ? Hij zegt wat jij denkt, toch ? Want ... als je eens op straat rondkijkt in de grote steden, dan zie je toch duidelijk steeds meer hoofddoekjes; Wilders moet hier dus wel gelijk hebben.
  Dat heeft hij niet. De aantal moslims in Nederland is de afgelopen tien jaar nauwelijks gegroeid, en in sommige jaren zelfs gedaald. Maar dat "tsunami" beeld is heel hardnekkig; ik neem aan, dat ook jij niet gelooft dat er nauwelijks nieuwe moslims zijn bijgekomen de afgelopen jaren.
  Als ik je links naar concrete cijfers geef, dan zul je ongetwijfeld de desbetreffende onderzoekers uitmaken voor `Subsidieslurpers` en `Grachtengordelelite´; op die manier kan je die cijfers namelijk negeren, en weer een politieke tegenstander van je lekker verdacht maken.
  
  [Met name de multikulturele samenleving bleek hopeloss mislukt.]
  
  Ja ... maar dat is niet zozeer een links concept, als wel een concept dat door de hele politiek, van links tot rechts, ondersteund werd. VVD en CDA waren net zo goed betrokken bij de regeringen die het allemaal hebben ingevoerd; eigenlijk zelfs meer dan links, aangezien deze partijen meer regeringsjaren hebben geklokt dan welke linkse partij dan ook. (alweer iets dat zeer eenvoudig met cijfers is te onderbouwen, maar dat door jou ongetwijfeld genegeerd zal gaan worden met uitspraken als "politiek correct", "laf", etc., zodat je niet hoeft toe te geven dat ik gelijk heb.)
  
  [De kiezer doorziet inmiddels deze achterhaalde linkse strategie.]
  
  Wat nou, "Linkse Strategie" ? Zoals ik hierboven heb aangegeven, er is helemaal geen "Linkse Strategie". Er zijn alleen een heleboel mensen en groepen, die niet zoveel met elkaar te maken hebben, maar die allemaal een bloedhekel hebben aan Wilders. Die proberen allemaal op hun eigen manier om daar wat aan te doen, maar er zit niet een soort overkoepelende strategie of complot achter.
  
  [Men snakt naar een inhoudelijk debat en is de virtuele taartgooierij en tomatengooierij van lijks meer dan zat.]
  
  Maar wat moeten de tegenstanders van Wilders dan ?
  
  Let op ... ik zeg hier bewust de tegenstanders van Wilders, want het gaat zeker niet alleen om links Nederland. Als je kijkt wie er allemaal vertrokken zijn uit het CDA en de VVD, en naar de enorme lijst topmannen uit het bedrijfsleven, journalisten, en wetenschappers die hun afkeur van de PVV hebben aangegeven, dan moet je wel concluderen dat de weerstand tegen Wilders veel breder gedragen wordt dan allen bij de oude socialisten.
  
  Maar in ieder geval, als het PVV-electoraat zo graag een inhoudelijk debat wil, waarom vragen ze WIlders daar dan niet eens naar ? Geert zelf (maar ook bv. Bosma) is degene die dat voortdurend weigert, namelijk.
  En ... waarom gaan ze niet gewoon in op de argumenten die de tegenstanders van Wilders hebben ? Waarom moet er meteen weer inhoudsloze, denigrerende woorden worden gebruikt ("knettergek","bontkraagjes","bang", etc etc.) ?

• Henk Sneevliet, zo 14 november 2010 17:07 Reageer op Henk

  

  De media zijn helemaal niet links. Dat is een mythe van rechts-populisten die uit hun eeuwige complotdenken voortkomt.
  Kamerleden van de PVV worden overal uitgenodigd. Het is overigens Geert Wilders die het debat niet aandurft en optredens vermijdt.
  PVVers worden met fluwelen handschoenen behandeld.
  Meeste journalisten zijn zo bang geworden om voor 'linkse media' uitgemaakt te worden, dat ze hun kritische (niet te verwarren met linkse) werkhouding laten varen als het om de PVV gaat. Ze zijn immers verzekerd van moddergooien en zelfs dreigementen op rechts-populistische websites.

• Ruben Koster, zo 14 november 2010 16:46 Reageer op Ruben

  

  De hetze van een rechtse media tegen links......? Nou laten we dan maar niet over 99% van de publieke omroep beginnen. Na genoeg alle tvprogramma daar zijn links getint. De enigste rechtse media die word gesubsidieerd door de overheid 15 min. powned nieuws per dag.
  
  Verder zie je heel veel dingen die er niet zijn. Al uw wrok tegen deze samenleving uit u maar tegen alles en iedereen, maar vooral niet bij uw eigen organisatie! Kijk nou alsjeblieft even verder dan uw eigen selectieve groepje. Verbreed je referentie kader!
  Bij nagenoeg elke zin van dit artikel zijn enorme vraagtekens te zitten. Dit proberen omver te schrijven zou me 100 kantjes aan tegen argumenten en bewijs op leveren.
  Verder is dit stuk op het zelfde niveau dan geenstijl.... U zou eens bij u zelf te raden moeten gaan of u nu niet het zelfde doet of probeert te doen.
  Allebei is het ongenuanceerd en niet nieuwswaardig. Beiden scheert uw dingen over 1 kant en beiden belicht u alles vanuit 1 perspectief.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 17:04 in reactie op Ruben Koster Reageer op Paul

  

  Tav de Linkse media geef ik je gelijk.
  Met Geen stijl cq POW, ook al laat die soms een rechts geluid horen wil ik me niet associeren. Leuk voor pubers, maar echt serieus moeten we het niet nemen Schokkeren om te schokkeren vind ik geen tv.
  Hun website en uitzendingen zijn doorspekt van vooroordelen en gemakkelijk scorende oneliners. Bovendien is het een goed voorbeeld van de nufterigheid die we nu net niet willen in dit land. Het trucje zal na een tijd oud nieuws zijn en dan verdwijnen ze weer van de buis. Dan hang ik de vlag uit

• Zjen Zen, zo 14 november 2010 17:17 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Zjen

  

  Jouw beweging gaat exact dezelfde kant op om exact dezelfde redenen Paul.
  
  Zie je dat ook?

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 17:40 in reactie op Zjen Zen Reageer op Paul

  

  Ik heb de laatste peilingen bekeken van Maurice de Hond en die laten toch een iets ander beeld zien (31 zetels).
  Uit het onderzoek blijkt ook, dat het gebeuren geen invloed heeft op de loyaliteit van de PVV kiezer

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 16:01 Reageer op Paul

  

  In dit kader wil ik graag wijzen op een stukje wat Frits Bolkestijn heeft geschreven:
  
  http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7132/Rob_Riemen%2C_schaamt_u_zich_voor_zoveel_onzin

• Arie Roos, zo 14 november 2010 17:46 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Arie

  

  Ja, vooral de laatste zin spreekt boekdelen:
  
  "Wie Wilders wil bestrijden, moet dat doen op basis van feiten en argumenten en moet niet met verdachtmakingen komen. Wilders heeft voldoende verwerpelijks gezegd over de Europese Unie en de islam om dat mogelijk te maken"
  
  Echter, Bolkestijn is een intellectueel, die gewend is om discussies te voeren op basis van feiten en argumenten. Het hele probleem met Wilders is nu juist, dat hij zich daar krampachtig aan blijft onttrekken. Wat dat betreft zou ik Bolkestijn wel eens in echt debat willen zien met Wilders; ik denk dat er geen spaan van Geert over blijft. Maar dat debat zal nooit plaatsvinden, vrees ik ...

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 18:07 in reactie op Arie Roos Reageer op Paul

  

  Ik heb anders al diverse debatten met hem gezien op kanaal politiek 24.
  Hij maakte een goede indruk.
  
  Bolkestijn slaat overigens de spijker op de kop. Terecht maakt jij gehakt van het boekje van Riemer. het boekje van Riemer is de zoveelste loze beschuldiging die de discussie doodslaat. Maar veel linkse medelanders blijven volharden in dezelfde retoriek. Steeds stoot men zich tegen dezelfde steen.

• Arie Roos, ma 15 november 2010 08:12 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Arie

  

  Ik heb het niet over kamerdebatten; kamerdebatten gaan over wetgeving, niet over de standpunten van een bepaalde politieke partij.
  
  Ik heb over debatten, waarin Wilders en andere PVV-ers gevraagd wordt naar de feiten en argumenten achter hun standpunten. Veel van hun standpunten zijn, zoals Bolkestijn terecht opmerkt, verwerpelijk.
  
  Zo'n debat zal nooit plaatsvinden, omdat Wilders en andere PVV-ers dt nooit zullen willen voeren.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 14:44 Reageer op Paul

  

  Nu je het zegt. Dat zou kunnen. Het is dan ook een heel goed boek:
  'De schijn elite en de valsemunters."
  Ik kan het je aanraden.
  Maar ik ben nog niet bij het hoofdstuk Pim Fortuyn. Bovendien Komt de recente politiek waar ik het hier over heb gehad daar nog niet ter sprake. Jouw bijdrage is dan ook een foute aanname.

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 14:23 Reageer op Sylvia

  

  [Met name de multikulturele samenleving bleek hopeloss mislukt.]
  
  Dit kun je beter formuleren als:
  Met name het onderwijs in spelling is hopeloos mislukt.".
  
  [Bij Rob Riemen, Ramsey Nasr, Rabbae, Danen noem ze maar op is dit kwartje nog niet gevallen.
  Zij zijn frontmannen van een achterban, die hartnekkig blijft vasthouden aan de demoniseer taktiek.]
  
  Als je "kritiek hebben op", "argumenteren", en "debatteren" "demoniseer taktiek" noemt, laat je daar alleen maar me zien dat je graag een dictatuur wilt, waarin vrijheid van meningsuiting alleen geldt voor de machthebber.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 17:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Paul

  

  De dictatuur zit 'm in links door steeds weer manke vergelijkingen te maken met de tweede wereldoorlog en het fascisme
  
  Zelfs het bestuurslid van Nexus waar Rob Riemen toe behoort maakt naast Arend jan Boekestijn gehakt van het boekje van de filosoof:
  
  http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7132/Rob_Riemen%2C_schaamt_u_zich_voor_zoveel_onzin

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 17:53 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Sylvia

  

  Ik snap dat dat je wensdroom is...

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 18:02 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Sylvia

  

  [De dictatuur zit 'm in links door steeds weer manke vergelijkingen te maken met de tweede wereldoorlog en het fascisme]
  
  Dit vind ik ook een hele fijne ;-)
  
  Dictatuur is het maken van vergelijkingen. Volgens de PVV-aanhang.
  
  Newspeak...

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 12:09 Reageer op Paul

  

  Beste Ciara,
  
  Complimenten voor het stukje.
  Ik ben het alleen niet helemaal met je eens.
  
  Ik denk dat het wel een rechts-links conflict is. Daarnaast waart naar mijn mening nog steeds de geest van de politieke correctheid en oude demoniseer politiek rond bij een aantal partijen (ook D66, CDA). Dat zie je ook bijvoorbeeld door de interne strijd die binnen partijen wordt gevoerd:
  Ferrier en koppejan, Rabbae en Danen.
  Zowel CDA als Groen links begrijpen eindelijk dat radicale elementen die Wilders monddood willen maken niet horen bij de nieuwe politiek van debat. Zelfs de SP begrijpt dat het opnieuw demoniseren van dit heldere geluid van Wilders met zijn grote achterban gelijk staat aan politieke zelfmoord
  
  Maar we moeten even terug in de tijd.
  Heel symbolisch is geweest het bewuste tafeldebat tussen Fortuyn en o.a.Melkert. Ondanks pogingen van met name links om Pim Fortuyn te demoniseren, kwam Fortuyn als de onbetwiste winnaar uit de bus.
  Melkert ging roemloos ten onder. Indien je fortuyn en melkert googeld
  kom je video's tegen die een ontluisterend beeld geven hoe er door met name links karaktermoord tav Fortuyn is gepleegd. "A bloody shame" noemde Fortuyn het
  
  Veel partijen hadden geen antwoord op de heldere standpunten van Fortuyn die rechtsreeks indruisten op de tot dan geldende politiek correcte mening. Het enige middel was, wat ze ook bij janmaat hadden gebruikt en dat was het demoniseren van Fortuyn.
  De fout die met name links maakte is, dat ze daarbij de achterban van FGortuyn totaal hadden onderschat. Die zagen wat met name linkse partijen krampachtig aan het doen waren.
  We waren getuige van taarten in het gezicht van Fortuyn. Het was een genante vertoning hoe machteloos links was.
  Na de dood van Fortuyn is deze onvrede bij een groot gedeelte van de bevolking alleen maar groter geworden. Zeker daar de dader uit linkse hoek kwam. Men kan met recht stellen, dat de de grondoorzaak van zijn dood, de linkse demonisering is geweest. Dat is men niet vergeten
  De dood van Theo van Gogh, met dezelfde boodschap als Fortuyn werd ook door links nederland verguisd en aan de linkse schandpaal genageld. Uiteindelijk was het een Islamiet, die het mes in de borst dreef.
  
  Je zag de hele linkse krampachtigheid terug in hoe de afgelopen jaren Wilders is benaderd. Nu blijkt dat het demonoseer trucje van met name links niet meer werkt. En alle politieke partijen zijn zichzelf dus opnieuw aan het uitvinden.
  
  Maar vooral voor de linkse partijen en hun achterban blijft het moeilijk om te beseffen, dat een deel waar ze in hebben geloofd gestoeld was op idealisme en niet op de maatschappelijke realiteit.
  Met name de multikulturele samenleving bleek hopeloss mislukt.
  De kiezer strafte links meedogenloos af.
  
  Maar veel linkse partijen zijn te laat geweest om dit te onderkennen, zijn te laat gestopt met het demoniseren van Wilders en de achterban.
  En dit heeft in de kaart gespeeld van de PVV.
  
  Je ziet dat met name door ook de rechtzaak tegen Wilders, een ultieme linkse poging om ook Wilders net zoals Fortuyn, aan de schandpaal te nagelen hopeloos is mislukt, de sympathie voor Wilders alleen maar groter is geworden.
  De kiezer doorziet inmiddels deze achterhaalde linkse strategie.
  Bij Rob Riemen, Ramsey Nasr, Rabbae, Danen noem ze maar op is dit kwartje nog niet gevallen.
  Zij zijn frontmannen van een achterban, die hartnekkig blijft vasthouden aan de demoniseer taktiek.
  En dat nu brengt het debat, naar ook indirect schade toe aan de linkse partijen.
  
  Zolang dus de achterban van de linkse partijen incl linkse randgroepjes zoals de Internationale socialisten de waarheid geweld blijven aandoen, zal de achterban van de PVV dit genadeloos.
  afstraffen.
  Overigens reikt dit gevoel naar mijn mening verder dan alleen de achterban van de PVV. Men snakt naar een inhoudelijk debat en is de virtuele taartgooierij en tomatengooierij van lijks meer dan zat.
  Daar valt bobenstaand stukje van genosse Max van Lingen ook onder.

• clara legêne, zo 14 november 2010 13:57 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op clara

  

  ["Complimenten voor het stukje."]
  
  Dank!
  
  ["Ik ben het alleen niet helemaal met je eens."]
  
  Hahhhaha, laat dat helemaal maar weg.
  
  Je stelt ergens in je weerwoord: "Zolang dus de achterban van de linkse partijen incl linkse randgroepjes zoals de Internationale socialisten de waarheid geweld blijven aandoen". Het gaat me in jouw zin om het woord 'waarheid'. DE waarheid bestaat niet. Jij hebt de jouwe, ik de mijne.
  
  De jouwe is, als ik je betoog goed samenvat, dat links rechts altijd heeft gedemoniseerd (je geeft vele voorbeelden), dat links geen ander antwoord wist op ideeën van mensen als Fortuyn en Wilders dan demoniseren en dat links daar nu de wrange vruchten van plukt en zichzelf opnieuw zal moeten uitvinden. Oude politiek versus nieuwe politiek, dus.
  
  Daar valt uiteraard over te discussiëren. Maar ik vind die al te vaak gevoerde discussie niet zo zinnig. Zoals ik ook tegen Max zeg: het levert niets anders op dan eindeloos welles-nietes en het legt de discussie lam die ik wel graag zou willen voeren - over hufterig gedrag, gebrek aan duurzame politieke visie, de spanning tussen parlementaire en buitenparlementaire actie. Kwesties die algemeen spelen. Zowel bij rechts als links. Ik vind het jammer dat je daar niet op in bent gegaan en met een massieve eigen waarheid kwam.
  
  Maar toch bedankt voor je uitgebreide reactie.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 14:30 in reactie op clara legêne Reageer op Paul

  

  Beste Claras,
  
  Volgens mij heb ik wel het probleem aangeroerd van de parlementaire en buitenparlementaire actie.
  Ik zie het als het afscheid van de oude politiek naar de nieuwe politiek en het onderkennen van de gevoelens die er heersen bij een groot deel van de kiezers.
  Naar mijn mening moeten met name de linkse partijen van heel ver komen, vanwege het feit dat ze jarenlang het beleid hebben gekleurd en nu ineens beseffen, dat ze ongelijk hebben gehad. Lees in dit geval de multiculturele samenleving. In hun wereldbeeld was rechts altijd fout. Wat nu moeilijk voor de linkse partijen en linkse elementen in de partijen is, dat de kiezer hen ongelijk heeft gegeven.
  Sinds Pim Fortuyn heeft men daar nog steeds geen goed antwoord op gevonden.
  Vooral bij de SP en Groen links met hun radicale achtergrond, is er nog een kloof tussen de fractie en de achterban. Dat zie je inderdaad bij de schermutselingen met Rabbae en Danen, die naar mijn mening Wilders monddood willen maken. Dat is dus achterhaalde linkse politiek.
  Femke halsema heeft de enig juiste beslissing genomen door ze onder druk te zetten.
  Men moet met Wilders in dialoog en debat. Dat is de enige weg voor links. Anders zal de kiezer nog meer weglopen bij links als ze nu al doen.
  Oproepen van Max Lingen dat Links minder netjes moet worden is dan ook politieke zelfmoord. Ook Rabbae en Danen in de de partij van Groen links laten is politieke zelfmoord.
  
  Het beste wat trouwens de linkse partijen zou kunnen gebeuren is als het hele politieke proces tegen Geert wilders niet zopu doorgaan.
  Als dit namelijk doorgaat zal de populariteit van Wilders alleen maar groeien. Er is helemaal geen draagvlak voor dit proces.
  
  Slim zou zijn als de politieke partijen zouden oproepen om de aanklacht in te trekken en de discussie binnen de tweede kamer te voeren. Ik vrees het ergste voor links als het poces toch doorgaat.

• clara legêne, zo 14 november 2010 14:51 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op clara

  

  ["Volgens mij heb ik wel het probleem aangeroerd van de parlementaire en buitenparlementaire actie."]
  
  Ja, maar ook nu weer stap je geen moment uit jouw waarheid en jouw beeld van de werkelijkheid. Meer van hetzelfde dus. Links hepput gedaan.
  
  In zulke discussies heb ik gewoon geen zin meer. Dat gewelles-nietes komt me de neus uit. Daar komt niemand een stap mee verder. Dus ik laat het bij mijn eerste stukje.

• Zjen Zen, zo 14 november 2010 14:22 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Zjen

  

  Je citeert Bosma..van voor tot achter.
  
  Alsof je uit de bijbel of de koran voorleest.

• Paul van der Vleuten, zo 14 november 2010 14:54 in reactie op Zjen Zen Reageer op Paul

  

  Beste Zjen: mijn reactie staat per ongeluk bovenaan

• Zjen Zen, zo 14 november 2010 17:19 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Zjen

  

  Misschien moet je je verder ontwikkelen en niet blijven hangen in Bosma zijn credo.
  Je ontwikkelen is altijd goed.

• YggY ..., zo 14 november 2010 20:07 in reactie op Zjen Zen Reageer op YggY

  

  Oh maar dan is het een nieuwe alias van Des Duivels

• Rob Heusdens, za 13 november 2010 21:55 Reageer op Rob

  

  Godsdienst kritiek moet kunnen, maar wel enerzijds respectvol en anderzijds met actieve tolerantie. Dat is dus anders dan godsdienstige meningen maar zondermeer tolereren. Daar waar de godsdienstige zijn geloof in het openbaar uit en op grond daarvan zich uit over de inrichting van de maatschappij, mag je hem/haar ook op zijn opvattingen bekritiseren.

• Home Quest, za 13 november 2010 19:54 Reageer op Home

  

  Wat een hoop onzin in 1 verhaal....En maar piepen en maar klagen, wie neemt er nu een Calimero houding aan Max?

• Bas P. Rozeboom, za 13 november 2010 18:30 Reageer op Bas P.

  

  Inderdaad !
  De hand boven het hoof houden van de p.v.v. is de nieuwe politieke correctheid.
  Relativering van het immigratie- en integratie'probleem' het nieuwe taboe.

• Rob van Koot, za 13 november 2010 18:29 Reageer op Rob

  

  Ik ben anti PVV maar dit is echt een kulverhaal. Maar jullie moeten je ook geen zorgen maken. De PVV zal zichzelf kapot maken. Dat kun je van verre zien aankomen.

• Ramfis Martir, za 13 november 2010 17:15 Reageer op Ramfis

  

  Eens!!
  
  Heel goed gezegd Mav van Lingen, geweldig!! Genoten van dit stuk!

• petra losser, za 13 november 2010 16:36 Reageer op petra

  

  ik ben het er helemaal mee eens!
  
  petra

• Ron de Weerd, za 13 november 2010 15:54 Reageer op Ron

  

  De critici van Wilders worden helemaal niet gemuilkorfd. Deze site staat dagelijks vol met criticasters van Wilders.
  
  En dat inbreker en vermoedelijk RaRa-lid Duyvendak zelf uit GroenLinks stapte, wat heeft dat in hemelsnaam te maken met het muilkorven van criticasters van Wilders?
  
  Verder slopen GeenStijl en Pownews de laatste dagen voluit PVV'er Lucassen, net zoals ze dat zouden hebben gedaan als het een CDA, VVD, D66 of wat dan ook voor partijlid zou zijn geweest.

• clara legêne, za 13 november 2010 14:13 Reageer op clara

  

  Wat hier door Van Lingen wordt beschreven als een rechts-links-conflict over 'wie muilkorft wie', gaat m.i. over drie onderliggende kwesties die zich in de praktijk weinig van rechts of links aantrekken.
  
  De eerste kwestie betreft het muilkorven zelf. Er is een directe relatie met de almaar doorwoekerende maatschappelijke verwarring over de vraag of vrijheid van meningsuiting hetzelfde is (of mag zijn) als individuen of groepen openlijk mogen schofferen. De meningen daarover zijn niet typisch rechts of links. Of gebonden aan coalitie en oppositie. Zowel links als rechts tref je mensen aan die zo beschaafd zijn hun vrijheid van meningsuiting niet te misbruiken om mensen te vernederen en de grond in te trappen. En andersom tref je zowel rechts als links mensen aan die daar geen enkel probleem mee hebben en lekker hun gang willen gaan. Vol op het orgel heet dat tegenwoordig (als dochter van een zeer beschaafde organist betreur ik zeer dat dit zo wordt genoemd). Door dit probleem weg te zetten als een links-rechts-conflict en zelf ook niet vies te zijn van behoorlijk grote woorden, raakt uit zicht dat het hier gaat om de algemene manier waarop mensen in de publieke ruimte met elkaar omgaan en elkaar bejegenen. Om algemene beschaving, dus.
  
  De tweede kwestie betreft de angst niet politiek correct te zijn, omdat dit stemmen kan kosten. Ook dit is niet exclusief voorbehouden aan rechts of links of oppositie versus coalitie. Wat politiek correct is, is intussen een kwestie van door hypes aangejaagde dagkoersen. Het fluctueert voortdurend en staat hevig onder invloed van steeds plattere retoriek. De angst niet politiek correct te zijn jaagt mensen naar de politieke flanken en intussen heeft de rechtse flank een gezicht gekregen. Er wordt wel gezegd dat ook extreem links een gezicht heeft, in de vorm van de SP. Maar wie dat beweert ontgaat het kennelijk dat de SP de laatste jaren naar het midden schuift.
  De angst niet politiek correct te zijn heeft ook direct te maken met het manco waaraan zowel rechts als links lijden: gebrek aan visie. Gebrek aan duurzame ideeën. Ideologie zo men wil.
  
  De derde kwestie is een al oude: de spanning tussen parlementaire en buitenparlementaire actie. Alweer niet een exclusief probleem van rechts of links, coalitie of oppositie. Je kunt talloze voorbeelden noemen die binnen partijen of het parlement tot conflicten en spanningen leidden. Hirsi Ali met haar film Submission, Wilders met zijn Fitna, recent het akkefietje van GroenLinks met Rabbae en Danen.
  Elke partij zal hierop een antwoord moeten vinden. Liefst op niet al te lange termijn. Van vele partijen blijkt daarbij hun sterkte tevens hun zwakte te zijn. De PvdA bijvoorbeeld, van oudsher een bestuurspartij, tobt met overtuigende acties buiten het parlement. De SP, van oudsher een actiepartij, tobt met overtuigende bestuursvoorstellen binnen het parlement. Geen wonder dat ze voorzichtig zijn met toenadering. Terwijl ik als PvdA'er al jaren denk dat je juist van elkaars sterkte gebruik moet maken en die krachten moet bundelen. Want SP en PvdA delen inhoudelijk zeer vele programmapunten.
  
  Het is jammer dat Van Lingen deze kwesties wel aanstipt, maar samenbrengt onder de noemer 'wie muilkorft wie'. Dat zijn dagkoersen, Max. Daarmee leg je de discussie alleen maar lam.

• Leo J Bouwman, za 13 november 2010 14:10 Reageer op Leo J

  

  Onder de critici van de PVV behoort ongetwijfeld Rob Riemen ( en Mario Vargas Llosa) die een pamflet heeft geschreven waarin hij de PVV hedendaags fascisme verwijt.
  Frits Bolkestein bekritiseert op zijn beurt weer Riemen en stelt dat deze zo weinig van het fascisme weet dat hij zich moet schamen.
  
  Wat Bolkestein die een vooraanstaand intellectueel schijnt te zijn doet is ebruik maken van het verschijnsel dat hoofd- en bijzaken gescheiden dienen te worden en het feit dat de geschiedenis zich nooit exact herhaalt.
  Bolkestein toont me de details en daalt daarmee af tot de ontstaansgeschiedenis van het fascisme in de jaren twintig. En als de vergelijking dan niet klopt zegt Bolkestein: zie je wel, Wilders heeft niets met het fascisme te maken en Riemen moet zich schamen.
  Maar Riemen heeft het niet over de ontstaansgeschiedenis, niet over details maar over kenmerken van het fascisme, zoals nationalisme, leiderschap en xenofobie. Die zijn weldegelijk bij de PVV aan te wijzen en vergelijkbaar met de situatie vroege jaren dertig in Duitsland en eindigend met de geweldsexplosie van de nacht van het glas. Dat de PVV het fascisme in deze fase vertolkt klopt, dat de latere fase niet is ingetreden komt omdat niet voorspeld kan worden hoe de PVV zich verder ontwikkelt. De PVV heeft zich wel in het centrum van de macht genesteld, maar heeft de macht niet. Wat de PVV zou doen als het wel de macht heeft verkregen is speculatief, maar de uitlatingen als miljoenen moslims weg en in de knieën schieten duiden niet op een zeer pacifistische instelling. Waakzaamheid is derhalve geboden en ook verzet.
  In elk geval stellen de sussende woorden van Bolkestein mij niet gerust. Ze passen in het plaatje van de man die bij de dokter komt en die zegt: Dokter, hoe komt dat nou dat ik zo mild geworden ben jegens de PVV, zou dat komen omdat ik Frits Bolkesteins stukjes atijd zo serieus neem?

• A de Leeuw, za 13 november 2010 14:27 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op A

  

  Riemen benadrukt juist dat het fascisme geen duidelijke ideologie kent en dat je juist wel naar de onstaansperiode van het fascisme moet kijken. En dat juist daar de gelijkenissen duidelijk zijn. Dus omgekeerd van wat jij stelt.

• Leo J Bouwman, za 13 november 2010 16:00 in reactie op A de Leeuw Reageer op Leo J

  

  Ik heb het niet gehad over een het fascisme als ideologie maar wel over de vroege jaren dertig waarin het fascisme steeds meer aanvaard werd.
  Dezelfde adaptie zien ik nu weer.
  Of zie je die niet?

• Robert Lopes Cardozo, za 13 november 2010 20:05 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Robert

  

  Adaptatie van wat? U zult toch een duidelijke definitie van “fascisme” moeten geven. Is die inclusief nazisme (u haalt de Kristallnacht er bij)? Kenmerken van fascisme zijn volgens u “nationalisme, leiderschap en xenofobie”, die bij de PVV zijn aan te wijzen. Maar dan is Soekarno ook een fascist. Die wilde immers de buitenlanders (Hollanders) er met geweld uitgooien, was de grote leider van de nieuwe staat Indonesia, enz. In Amerika wordt Obama een socialist genoemd door mensen die niet goed weten wat dat woord betekent, maar wel van mening zijn dat Amerika niet op het Rusland van Stalin mag gaan lijken. Zonder goede definitie van socialisme kan je ook Job Cohen met Stalin in verband brengen, en dat schiet niet op.
  Mijn definitie: fascisme is een mentaliteit van mensen voor wie de moraal alleen binnen de eigen groep geldt, en die ongecontroleerd geweld tegen buitenstaanders toestaan.
  Als u het met deze definitie eens bent, kunnen we onderzoeken of Wilders een fascist is. Als dat niet het geval is, mag u niet zeggen dat de definitie dan niet deugt omdat volgens u Wilders wel een fascist is.
  Kortom, bent u het met mijn definitie eens, of heeft u een betere definitie van fascisme?

• Joop Schouten, za 13 november 2010 20:23 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Joop

  

  http://www.go2war2.nl/artikel/1287/De-anatomie-van-het-fascisme.htm

• Robert Lopes Cardozo, za 13 november 2010 22:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op Robert

  

  Geachte Joop Schouten, dit is de tweede keer op deze bladzijde dat u een boekrecensie van Paxton’s boek over fascisme onder de aandacht brengt. Ik heb het gelezen. Kunt u zelf een beter definitie van fascisme bedenken dan die van mij hierboven?
  Als u hier op antwoordt heb ik nog een tweede vraag: wat vindt u van de ‘voedingsbodemtheorie’, die er van uit gaat dat niet de persoon van Geert Wilders de oorzaak is van de kantelende stemming over de immigratie, maar het verkeerde beleid van onze regeringen (en Tweede Kamer's) sinds 1970? Vr. gr. Robert

• Joop Schouten, zo 14 november 2010 00:15 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Joop

  

  'Het fascisme was (en is) meer een zaak van de onderbuik dan van het hoofd'.
  In PVV's geval is het beide. Geert Wilders en het verkeerde beleid van onze regeringen.
  Dit gaat langer terug dan de jaren 1970.
  Volgens mij is het o.a. een optelsom van door generaties opgetelde sluimerende ontevredenheid, gebrek aan juiste informatie en/of misleiding.

• Rob Heusdens, za 13 november 2010 21:58 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Rob

  

  Definitie van het fascisme volgens Dimitrov (de held van het rijksdagbran proces).
  Het fascisme is volgens Dimitrov de “openlijke terroristische dictatuur van de meest reactionaire en meest agressieve groepen van het financierskapitaal. Het fascisme stelt zich ten doel om binnen het land de organisaties van de arbeidersklasse te vernietigen, alle progressieve krachten te wurgen en naar buiten toe de veroveringsoorlog om de wereldheerschappij voor te bereiden en te ontketenen. Deze doeleinden probeert het fascisme te bereiken met terreurmethoden en sociale demagogie.”

• Robert Lopes Cardozo, za 13 november 2010 22:39 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Robert

  

  Een prachtige definitie, volgens welke Geert Wilders geen fascist is.

• Rob Heusdens, za 13 november 2010 22:02 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Rob

  

  "Maar dan is Soekarno ook een fascist. Die wilde immers de buitenlanders (Hollanders) er met geweld uitgooien, was de grote leider van de nieuwe staat Indonesia, enz. "
  
  Slecht voorbeeld. De Nederlanders waren de koloniale onderdrukkers. Dus het ging om anti-koloniale strijd.
  Je kunt eerder Suharto een fascist noemen. Die vermoorde in eigen land ca. 1,5 miljoen communisten in een door de CIA gesteunde coup (de nacht van de lange messen).

• Robert Lopes Cardozo, za 13 november 2010 22:56 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Robert

  

  U heeft helemaal gelijk. Soekarno was geen fascist en Soeharto deugde niet. Maar mij ging het om de taal, om de juiste betekenis van het woord fascisme. Hierboven noemt Bouwman “nationalisme, leiderschap en xenofobie” kenmerkend voor fascisme, en zijn definitie is te ruim omdat dan zelfs Willem van Oranje, die als leider van de jonge republiek enorm tegen de Spanjaarden – die hij er met geweld uit wilde gooien - was, een fascist genoemd mag worden. En dat was hij niet.

• Sylvia Stuurman, za 13 november 2010 22:11 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Sylvia

  

  [ Maar dan is Soekarno ook een fascist. Die wilde immers de buitenlanders (Hollanders) er met geweld uitgooien]
  
  Je verzetten tegen kolonialisme, tegen een bezetting van een buitenlandse mogendheid dus, is geen fascisme. Dat hoeft niemand je uit te leggen, hoop ik.

• Robert Lopes Cardozo, za 13 november 2010 23:34 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Robert

  

  In beter Nederlands is mijn definitie: fascisme is de mentaliteit van mensen voor wie de moraal alleen binnen de eigen groep geldt, en voor wie ongecontroleerd geweld tegen buitenstaanders geen probleem is.

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 13:04 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Sylvia

  

  Zodra mensen hun eigen definitie van fascisme gaan bedenken, waardoor mensen die door iedereen als "goed" bestempeld worden er onder gaan vallen, weet je dat iemand zelf ook wel beseft dat hij er fascistische ideeën op na houdt.

• Robert Lopes Cardozo, zo 14 november 2010 22:12 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Robert

  

  Als ik u goed begrijp ben ik een fascist omdat ik een eigen definitie van fascisme geef.
  In de discussie onder het artikel van Wouter de Been (5 november) noemde u mij meer dan tien keer een antisemiet (in mijn 62-jarig leven had nooit eerder iemand mij een antisemiet genoemd). Net als nu begreep u niet waar het over ging. Erger vond ik dat u niet op mijn bijdrage reageerde, maar voortdurend een nieuwe “meest recente” reactie schreef over een paar woorden van mij, waar discussie over ontstond, waar ik weer op in moest gaan, enz., waardoor de discussie chaotisch werd.
  U bent dus echt een stoorzender op dit prachtige discussie-platform. Daarom stop ik er voorlopig mee.

• Sylvia Stuurman, zo 14 november 2010 22:19 in reactie op Robert Lopes Cardozo Reageer op Sylvia

  

  [Daarom stop ik er voorlopig mee.]
  
  Dat lijkt me een uitstekend idee.

• Robert Lopes Cardozo, ma 15 november 2010 23:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Robert

  

  Beste Ir. Sylvia Stuurman,
  Omdat u zo bot reageert, toch nog een toegift. Ik heb uw naam gegoogled, en vond uw website met een verwijzing naar de t.v.-uitzending van vorig jaar met het verhaal over uw motorongeluk van een paar jaar geleden. Dat vond ik vreselijk voor u. U zei in dat programma dat uw hoofd nog niet helemaal goed was, en dat u daar op uw werk last van had. Nu ik dit weet denk ik milder over u, en voel ik mij verplicht mijn bezwaren tegen uw manier van reageren uitvoeriger toe te lichten.
  Begin 2000, ruim voor de opkomst van Fortuyn, stuurde ik de Tweede Kamerfractie van de PvdA een essay over immigratiebeleid. De toenmalige fractievoorzitter Melkert schreef terug dat hij alle 20 kantjes gelezen had, en dat hij het stuk ter bestudering naar gespecialiseerde fractieleden had doorgestuurd. Daarna kreeg ik behalve een brief van Albayrak een brief van Saskia Noorman-den Uyl, die schreef: “Fractievoorzitter Melkert vroeg mij inhoudelijk op uw discussiestuk in te gaan”. (Ik kan u een kopie van deze correspondentie sturen als u mij daar om vraagt: rjlc@kpnmail.nl). Zij scholden mij niet uit voor antisemiet of fascist, vonden mijn vragen niet vals en mijn woorden niet smerig.
  Toen kwam ik met dezelfde plannen als die ik nu in mijn reactie op het artikel van de Been van 5 november schreef. Bijvoorbeeld over het opvangen van asielzoekers in de regio. Over een paar jaar vertrekt Amerika uit Afghanistan, en neemt de Taliban het bestuur weer over. Dan komen er, met stilzwijgende medewerking van de Taliban (Afghanistan heeft één van de hoogste geboortecijfers van de wereld), meer dan een miljoen Afghaanse vluchtelingen richting Europa. Nederland zou daarom nu al terreinen moeten kopen of huren in arme, voormalige Sovjetrepublieken met een moslimbevolking, dus in de buurt van Afghanistan. Te betalen (ook de steekpenningen) uit ontwikkelingshulp. Als in Afghanistan bekend wordt dat alle politieke vluchtelingen uit Afghanistan daar worden opgevangen komen er geen Afghaanse vluchtelingen meer naar Nederland. Als u dat fascistisch noemt ben ik het niet met u eens. Ik meen dat door ongeremde immigratie van arme, onontwikkelde mensen uit de Derde Wereld (en er is altijd wel ergens oorlog) ons systeem van sociale voorzieningen niet gehandhaafd kan worden. Dat lokt op termijn geweld uit, tegen de staat en tegen de immigranten.
  Ik heb op Rutte gestemd omdat Wilders van mij niet het initiatief over het immigratiebeleid mag krijgen. Met name de PvdA zou eens moeten nadenken over de financiële gevolgen voor de autochtone onderkant van de samenleving als de immigratie van arme mensen doorgaat. VARA-ombudsman Hilhorst schreef een tijdje geleden op Joop over het schrijnende geval van één van de 27.000 door Albayrak gelegaliseerde asielzoekers, die zijn 7 (?) kinderen al via familiehereniging uit Pakistan had laten overkomen, maar zijn vrouw nog niet, omdat die gezakt was voor haar inburgeringtoets. Hilhorst vindt dat de regering ruimhartiger moet zijn.
  Het is nodig vrijmoedig over het immigratiebeleid te discussiëren, op Joop. Daar is Joop voor, volgens mij. U bent een sociaal mens, zag ik in het t.v.-programma van de EO. Met uw man zingt u zelfs mee in het kerkkoor van het Limburgse dorpje waar u als noordelingen bent gaan wonen. Toch maakt u een fout. En die is dat u in al uw reacties op mijn bijdragen over mijn hoofd heen de andere deelnemers aan de discussie wilt laten zien dat u aan de goede kant staat. U heeft, namens de buren, geen enkel respect voor mij. U gaat niet serieus op mijn woorden in maar wilt toch voortdurend aan het woord over mijn woorden. Dat is lastig discussiëren. Na uw motorongeluk bewonderde iedereen (in het t.v.-programma) uw strijdlust en overlevingskracht. Nu het goed gaat met uw gezondheid is er weer tijd voor zelfkritiek. Leest u wel eens kritisch de discussies op Joop over waaraan u een dominante bijdrage heeft geleverd?
  Met vriendelijke groet, Robert Lopes Cardozo

• Paul van der Vleuten, za 13 november 2010 12:44 Reageer op Paul

  

  Beste Mr van Lingen.
  
  U noemt in uw eerste zin "de demonisering van links" maar schiet in uw derde zin al in uw eigen voet: "met dank aan de racistische PVV"
  U vervalt in oud links gedrag en uw stuk getuigd van weinig zelfkritiek. Iets waar links Nederland al decennia lang last van heeft.
  
  Femke halsema begrijpt iets wat u nog steeds niet wil begrijpen:
  
  Met oude socialistische retoriek en met barricade en aktie gedrag graaft links zijn eigen graf.
  
  Daarom ook is Wijnand Duyvendak de partij uitgezet. Hij had vieze handen (Rara, inbreken in economische zaken). Om maar niet te spreken over Pormes, karami en consorten.
  
  Femke heeft heel goed begrepen, dat deze blz snel moet worden omgeslagen en links alleen maar schade berokkend. Zo ook Rabbae en Danen. Hun lachwekkende vertoning in rechtzaal heeft gewoonweg schade berokkend voor Groen links en de rest van links nederland.
  
  
  Men gaat dus niet zoals u zegt door de knieen voor een vermeende hetze van rechts. Nee mr van lingen, dit is een eigen en verstandige keuze van Femke Halsema. Een hele wijze keuze, die weer groei zal betekenen voor Groen links.
  
  Dat u dus vindt dat Links Nederland zijn netheid moet laten varen is een advies, wat ervoor zal zorgen, dat Wilders alleen nog maar meer stemmen krijgt.
  Men is het Linkse populisme, gedachtengoed en schreeuwerigheid meer dan zat. Wij willen een eerlijk debat op grond van goede argumenten. We willen geen links geblaat meer over de vermeende opkomst van fascisme. Het over een kam scheren van meer dan een miljoen Pvvers.
  U bent hangen in de 70iger jaren
  Femke halsema snapt het wel en leidt haar partij de 21e eeuw in.

• Arie Roos, za 13 november 2010 12:55 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Arie

  

  [Men is het Linkse populisme, gedachtengoed en schreeuwerigheid meer dan zat.]
  
  Ik ben niet links, maar om heel eerlijk te zijn erger ik me de laatste jaren veel meer aan het rechtse populisme, gedachtengoed en vooral schreeuweringheid.
  
  [Wij willen een eerlijk debat op grond van goede argumenten.]
  
  Doe dat dan eens ! Stop met inhoudsloze, denigrerende woorden als "knettergek", "fascistische ideologie", "linkse kerk", "grachtengordelelite", "laf", "bang", "subsidieslurper", etc. etc. etc. Geef eens een echt argument, in plaats van de eeuwige zwartmaken en wegzetten van mensen die het niet met je eens zijn. En reageer eens met tegenargumenten, als iemand iets zegt waar je het niet mee eens bent.
  
  [We willen geen links geblaat meer over de vermeende opkomst van fascisme.]
  
  Waarom hang je dan standpunten aan, die zo verschrikkelijk veel lijken of fascistische standpunten ?
  
  [Het over een kam scheren van meer dan een miljoen Pvvers.]
  
  Wie doet dat dan ? Ik hoor nauwelijks mensen praten over het PVV-electoraat. Alle kritiek richt zich op Wilders zelf en zijn standpunten.

• Paul van der Vleuten, za 13 november 2010 13:06 in reactie op Arie Roos Reageer op Paul

  

  Daar gaan we weer: Over welke fascistische standpunten hebben we het nu?
  Indien men Geert of de PVV fascistisch noemt impliceert men daarmee, dat het electoraat dat onderschrijft en scheert men dus meer dan 1 miljoen kiezers over een kam.
  
  Het domme van links nederland is, dat hoe harder men dit roept, hoe meer kiezers dat dit betekent voor de PVV.
  O.a. Femke snapt dit maar al te goed. Linkse fossielen als Rabbae en Danen zullen dit wellicht nooit begrijpen.

• Sylvia Stuurman, za 13 november 2010 13:17 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Sylvia

  

  [Indien men Geert of de PVV fascistisch noemt impliceert men daarmee, dat het electoraat dat onderschrijft en scheert men dus meer dan 1 miljoen kiezers over een kam.]
  
  1.- Geert Wilders is de PVV. De PVV is Geert Wilders.
  
  2.- De implicatie die jij veronderstelt bestaat niet. De redenen waarom mensen op Wilders hebben gesteld variëren enorm. Een grote groep bijvoorbeeld heeft dat gedaan vanwege de grens van 65 jaar voor de pensioengerechtigde leeftijd. Zij hebben gedacht dat Wilders de macht zou krijgen om dat te handhaven.
  
  Dat heeft niets te maken met staan achter de fascistische ideeën van Wilders.
  
  De enige die je fascisme kunt aanrekenen is Wilders zelf (of anderen die zich zo uitspreken, zoals Bosma). Dat is ook precies wat je ziet. Blijkbaar is dat lastig voor je, en verzin je zelf de kromme redenatie dat kritiek op Wilders automatisch zou inhouden dat die kritiek voor alle stemmers zou gelden, en omdat die kritiek op al die stemmers onterecht is, de kritiek op Wilders dus onterecht zou zijn.
  
  Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat dat een kromme redenering is die niet op gaat.
  
  Het feit dat je die kromme redenering hier opschrijft laat mooi zien dat je in je maag zit met die kritiek: je weet blijkbaar niet hoe je die met echte argumenten kan weerleggen.

• Paul van der Vleuten, za 13 november 2010 13:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Paul

  

  Jij kunt heel mooi iets rechtpraten wat krom is.
  
  Door de linkse hetze retoriek tav de PVV durven veel mensen er niet voor uit te komen dat ze op de PVV hebben gestemd. Dat vind ik schandelijk.
  Ik blijf bij mijn vaststelling , dat de aanval op Geert Wilders, de PVV een aanval is op het electoraat van de PVV. Dat is natuurlijk ook gewoon logica en hoef ik dus verder niet te beargumenteren

• Jan de Boer, za 13 november 2010 15:03 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Jan

  

  -----"Ik blijf bij mijn vaststelling , dat de aanval op Geert Wilders, de PVV een aanval is op het electoraat van de PVV" ---------
  
  Ben ik eigenlijk wel met je eens Paul. Die PVV-kiezers moeten echt knettergek zijn geweest toen ze op Wilders stemden, om welke reden ze ook op hem stemden.

• Jager Verzamelaar, zo 14 november 2010 01:20 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Jager

  

  Dus jij scheert 1 miljoen mensen over een kam :-)

• Joop Schouten, za 13 november 2010 13:19 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Joop

  

  Aanrader:
  http://www.go2war2.nl/artikel/1287/De-anatomie-van-het-fascisme.htm

• Paul van der Vleuten, za 13 november 2010 13:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Paul

  

  Beste Joop:
  
  aanrader: http://fp.dagelijksestandaard.nl/2010/09/boekrecensie-martin-bosma-bomvol-en-doorrazend/

• Arie Roos, zo 14 november 2010 12:22 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Arie

  

  We hebben het o.a. over het willen veranderen van de grondwet, het willen opheffen van de vrijheid van godsdienst, het willen inperken van de vrijheid van drukpers, het willen inzetten van het leger voor ordehandhaving, het willen onderdrukken van bepaalde religieuze groepen, en het willen inperken van de rechtsstaat.
  
  En dat zijn alleen nog maar de standpunten; het gaat om meer. Riemen bedoelde met zijn "fascisme" niet zozeer een politieke stroming, maar veel meer een politieke techniek. Een techniek van het zwartmaken van bepaalde groepen, het uit de weg gaan van elke inhoudelijke discussie, het geven van alle macht aan 1 leider, en het ophemelen van de eigen groep.
  
  Ikzelf vind de term "fascisme" niet zo handig, trouwens. Een heleboel mensen associeren dat meteen met geweld en jodenvervolging, maar daar gaat het helemaal niet om. Ik gebruik veel liever de termen "volksmenner" en "demagoog", ik denk dat die veel beter uitdrukken wat mijn bezwaren precies zijn.

• Sjouke Boonstra, za 13 november 2010 13:04 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Sjouke

  

  == Men is het Linkse populisme, gedachtengoed en schreeuwerigheid meer dan zat. Wij willen een eerlijk debat op grond van goede argumenten. ==
  
  Flikker toch op. Argumenten vanuit de PVV-hoek? Probeer dan eerst eens een postje op te stellen zonder te schelden. Kom eens met feiten, verifieerbare feiten, geen Telegraafroddels.
  
  En spreek voor jezelf. Meer dan zat?
  Ja, ik ben het rechtste geroeptoeter MEER DAN ZAT!

• Paul van der Vleuten, za 13 november 2010 13:09 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Paul

  

  Ik krijg de eerder indruk, dat jouw toon nogal schreeuwerig is, miet de mijne.

• Jan de Boer, za 13 november 2010 14:42 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Jan

  

  --------"Men is het Linkse populisme, gedachtengoed en schreeuwerigheid meer dan zat. Wij willen een eerlijk debat op grond van goede argumenten." --------
  
  ??? Wie is die "men" en "wij" toch?
  84% van de kiezers hebben toch juist NIET op de PVV gestemd?
  Je stelling klopt dus wel, behalve het woordje "Linkse" :-)

• Zingende Zaag, za 13 november 2010 12:04 Reageer op Zingende

  

  Ik hoeft maar een naam te noemen en de impact die dat op die bewuste partij had: Yildirim. Het speelde zich af in het schilderachtige Zwolle. Hier de vermoorde onschuld uithangen geeft geen pas.

• Aert Willem d'Holbach, za 13 november 2010 11:40 Reageer op Aert Willem

  

  Dat is hier niet het issue en dat zult u zelf ook wel begrijpen toch?

• Jan de Boer, za 13 november 2010 11:55 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

  

  ? Niet het issue? In het beginartikel gaat het toch echt over de werkwijze van o.a. Elsevier:
  
  "'Een combinatie van karaktermoord door rechtse media als GeenStijl, Elsevier en PowNews en zwakke knieën van politieke partijen heeft een sfeer gecreëerd waarbinnen oppositie tegen het racisme van Wilders en de PVV neerkomt op politieke zelfmoord"'
  
  en dat zult u zelf ook wel begrijpen toch?

• Aert Willem d'Holbach, za 13 november 2010 12:45 in reactie op Jan de Boer Reageer op Aert Willem

  

  Het gaat erom of mensen intern (binnen de partij) worden afgestraft vanwege bepaalde gedragingen. Ook gaat het over het politiek-mediamieke theater daaromheen. Het gaat er niet om wat de kiezer daarvan vindt.

• Ernst Anepool, za 13 november 2010 12:54 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Dat is wel een erg autocratische houding, helaas voor u leven we in een open democratie en daar is het alleszeggend wat de kiezer er van vind.
  
  
  We leven hier niet in Birma tenslotte, hier heeft de kiezer het voor het zeggen, hoe vervelend u dat ook moge vinden...

• Aert Willem d'Holbach, za 13 november 2010 14:18 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Aert Willem

  

  Volgens mij begrijpt u er helemaal niets van, van wat ik heb opgeschreven. Reageer dan gewoon niet.

• Leo J Bouwman, za 13 november 2010 11:17 Reageer op Leo J

  

  Het is natuurlijk al lang duidelijk hoe de tactiek bij Elsevier werkt.
  Elsevier noemt zichzelf rechts en is extreem gebrand op de ultieme vrijheid van elk individu en keert zich tegen alles dat die vrijheid wil aantasten. Zo vindt Elsevier steevast dat de belastingen te hoog zijn en dat het eigen bezit de vruchten zijn van persoonlijke excellentie en dus met alle macht beschermd dienen te worden tegen degenen die ervan willen meesnoepen.
  Daarmee zegt Elsevier niets nieuws, solidariteit met de niet excellenten onder ons heeft de wind niet in de zeilen, wordt een belachelijke linkse hobby. Het is niet zonder reden dat Elsevier het grootste opinieblad van het land is. Elsevier zegt wat de mensen ik het land denken. Of liever, Elsevier zegt de mensen in het land voor wat ze moeten denken. Bij Elsevier zijn ze niet op hun achterhoofd gevallen en ze zijn ook al keurig in het pak. Op die manier heeft Elsevier zich een plaats verworven als toonaangevend opinieblad annex website.
  Hoe werkt het bij Elsevier? Elsevier heeft vanuit haar libertaristische oriëntatie als natuurlijke bondgenoot de partijen met een V in de naam. Maar Elsevier wil natuurlijk niet te opzichtig als partijorgaan door het leven gaan. Het kan ook op een andere manier. Daarom bericht Elsevier over haar geestverwanten sotto voce maar gaat ze voluit op het orgel als het de tegenstander betreft.
  Een voorbeeld: toen de kwestie Duyvendak speelde waren de pagina's commentaar niet aan te slepen, nu de PVV door een veroordeelde straatvechter gerepresenteerd wordt beperkt Elsevier zich in haar commentaar en sluit ze zich aan bij de minister president die de zaak ook al behendig down speelt. Elsevier is dubbelhartig, maar maskeert dat heel intelligent. Propaganda bedrijf je subtiel, je geeft heel soms toe dat de PVV een tikje extreem is en intussen vergroot je de bekende vooroordelen tot de meerderheid die als de redelijke waarheid aanvaardt.
  Op die manier heeft Elsevier de tegenstander nu van het scherm gejaagd en zit daar nu zelf breeduit in Buitenhof de wereld te verklaren. Wie de media beheerst, beheerst namelijk het land.
  In de afgelopen jaren is ingehamerd dat de media ontzettend links zijn en nu zijn ze dus rechts.
  Is het doel bereikt? Leer van Berlusconi. In Italië kun je de media bezitten, de rechter schofferen, je immoreel gedragen, maar als je uiteindelijk niet levert beland je op de vuilnisbelt van Napels.

• Aert Willem d'Holbach, za 13 november 2010 10:24 Reageer op Aert Willem

  

  Tsja beste Max, stupide gedrag wordt nog steeds intern afgestraft, of dat nu aan de linker- of aan de rechterkant van het spectrum is.
  
  Ik kan me best wel voorstellen dat een trostkist als u de stellige overtuiging heeft dat alles in de wereld onder dwang kan ontstaan maar als liberaal ben ik toch van mening dat Femke Halsema haar eigen keuzes maakt.

• Jan de Boer, za 13 november 2010 11:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

  

  "stupide gedrag wordt nog steeds intern afgestraft, of dat nu aan de linker- of aan de rechterkant van het spectrum is."
  
  ??? Nee hoor; Wilders is helemaal níét afgestraft bij de verkiezingen!

• Aert Willem d'Holbach, za 13 november 2010 11:52 in reactie op Jan de Boer Reageer op Aert Willem

  

  Dat is hier niet het issue en dat zult u zelf ook wel begrijpen toch?

• Jan de Boer, za 13 november 2010 12:33 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

  

  "stupide gedrag wordt nog steeds intern afgestraft, of dat nu aan de linker- of aan de rechterkant van het spectrum is."
  
  was inderdaad niet het issue hier :-)

• Ernst Anepool, za 13 november 2010 12:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  [quote]
  Tsja beste Max, stupide gedrag wordt nog steeds intern afgestraft, of dat nu aan de linker- of aan de rechterkant van het spectrum is.
  [/quote]
  
  Dat is nu wel erg achterhaald door de feiten, vind u zelf ook niet, Wilders vertoont nu precies wat hij beschrijft, immers Lucassen word gewoon de hand boven het hoofd gehouden.
  
  Terwijl hij in een machtspositie qua rang, (onder officier) status (docent) en leeftijd (10 jaar ouder) van 1999 tot 2000 samen met nog 9 anderen stelselmatig pupillen van de opleideing zelfs als die gewond waren tot sexuele handelingen te verplichten die tot en met verkrachting gingen... E|en militaire "Gangbang"
  (zie uitspraken Hoge raad, zoek even op Militaire kamer, en de beerput opent zich...)
  
  
  Zulke misdadigers uitselecteren om als kamerleden voor je partij te installeren, daar is Stupide zelfs nog een eufemisme...
  
  
  En dan hebben we het nog niet over Hernandez Bonte Brinkman Markuzower en van Koppen gehad, maar dat komt nog wel, wacht maar af.
  
  Lang heeft het rechtse propaganda apparaat het voor elkaar weten te krijgen de zachte putsch te verhullen, nu echter blijkt steeds helderder wat er gebeurt is. Zeker als je de uitspraken van WIlders van gisteren op naluisterd, was het hem al bekend, en vond ie "het alleen maar vervelend dat het in het nieuws kwam"
  
  Het enige wat ie namelijk voorstelde was "stevige gesprekken" alsof je daar de gedane zaken mee kunt oplossen...
  
  
  Je bewering dat het intern opgelost gaat worden slaat dus werkelijk nergens op, het licht volledig open en bloot (letterlijk) op straat.
  
  De deksel is eindleijk van de Beerput van Rutte (Bruin 1 krijgt zo wel een hele nieuwe invulling...) is zijn deksel verloren, en de Boldootkar gaat dat echt niet oplossen..

• Aert Willem d'Holbach, za 13 november 2010 12:47 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Aert Willem

  

  Of Lucassen de hand boven het hoofd wordt gehouden, is nog allerminst zeker. Ik reageer liever niet al te hysterisch voordat exact bekend is wat er met die vent gaat gebeuren. Dat zou u ook eens moeten proberen, daar word je lekker rustig van.

• Irma Noord, za 13 november 2010 09:45 Reageer op Irma

  

  Beetje erg vereenvoudigde kijk op de zaak. Wilders moet op meer punten bestreden worden namelijk en door alleen mee te lopen in demonstraties tegen racisme is het net of zijn andere punten onbelangrijk zijn.
  
  De linkse partijen hebben allemaal samen de SP aangevallen in de jaren 80 toen zij Gastarbeid en Kapitaal uitbrachten. De SP werd verketterd en wordt nog steeds buiten ieder parlementair en onparlementair overleg gehouden. Terwijl de plannen die de SP toen had beslist geen racisme waren, maar een goede analyse en een onderbouwd plan van aanpak van de problemen die de SP toen al zag. Andere partijen zijn minder in volksbuurten te vinden en sloten hun ogen voor de verandering van de leefwereld in de wijken waar de gastarbeiders waren. Wanneer de plannen van de SP voor de helft waren uitgevoerd zag Nederland er nu heel anders uit.
  
  Wat er nu gebeurd is eigenlijk het gevolg van het toen weigeren op te treden. Het zelfs weigeren serieus te kijken naar de analyse van de SP. Dat gebeurd trouwens nog steeds, dat de SP met een analyse en plan komt, dat de rest het niet eens wil lezen en dat achteraf blijkt dat de analyse van de SP precies correct was. De banken hadden inderdaad genationaliseerd moeten worden, zoals Irrgang toen zei, want na de halfzachte oplossing van Bos gaven ze elkaar vrolijk weer miljoenen bonus.... van onze belastingcenten! De marktwerking in de zorg is een ramp, Agnes Kant wist waar ze het over had. De gevolgen komen langzaam boven water, mensen die doorlopen met kleine klachten en daardoor een enorme kostenpost worden.
  
  Dat Wilders, na Boer Koekkoek, Fortuyn, Verdonk en al die anderen nu in dat gat duikt is puur opportunistisch. De huidige regering gaat echter veel verder dan alleen racisme. De VVD/CDA/PVV-stemmers hebben veroorzaakt dat het laatste beetje sociale vangnet afgebroken wordt. Pas als mensen dat gaan voelen zullen ze beseffen dat het niet alleenover racisme ging, maar over massa-propaganda.
  De enige manier om die propaganda te weerleggen is in debat, in opinieartikelen, in opkomen voor de zwaksten in de samenleving (www.armoedewerktniet.nl) en in vechten voor het behoud van de (sociale) verworvenheden. De bewustwording van mensen dat ook zij ooit behoefte kunnen hebben aan wat steun.
  
  Wanneer politieke partijen gaan meelopen in anti-Wilders demonstraties dan lijkt het net of hij het enige proleem is, en dat is gewoon niet zo.

• Dirk Schmidt, za 13 november 2010 10:42 in reactie op Irma Noord Reageer op Dirk

  

  Irma,
  
  Helemaal met je eens, al vind ik dat we het minder over Wilders moeten hebben en meer over de PVV. Die ene man is niet zo interessant. Wat interessant is dat de PVV een bepaald ongenoegen weet de articuleren, helaas op een volledig opportunistische en soms discriminerende wijze. De SP weet ook dat ongenoegen tot politiek strijdpunt te maken, maar dan op een veel constructievere manier. Helaas vind ik veel oplossingen van de SP nog al conservatief. De wereld veranderd nu eenmaal. Ik vind dat GroenLinks en D66 wat dat betreft beter nadenken over solidariteit en zekerheid in een geglobaliseerde wereld die vraagt om flexibele arbeid.

• Irma Noord, za 13 november 2010 21:38 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Irma

  

  Dirk, vergis je niet. Ik schrijf met opzet Wilders. De PVV bestaat wat mij betreft niet. Als Wilders morgen een hartaanval krijgt en overlijdt dan is die hele club zo weg. Wilders is de enige factor in dat clubje. De rest is crimineel of in elk geval gewetenloos.
  
  Lees eerst eens het beginselprogramma van de SP en het verkiezingsprogramma. De SP is veel progressiever dan men denkt. De andere partijen hebben er natuurlijk ook voordeel bij de SP weg te zetten als conservatief.
  
  Om de samenleving te kunnen veranderen moeten we eerst vechten voor verworven rechten. Wanneer iedereen aanvaard dat het noodzakelijk is een goed sociaal stelsel te hebben, dan kunnen we de echte veranderingen invoeren. Zodat iedereen kan meedoen in de maatschappij. Zodat mensen niet meer naar een voedselbank hoeven. Zodat iedereen aan het werk komt. Dat is pas progressief!

• Joop Schouten, za 13 november 2010 11:10 in reactie op Irma Noord Reageer op Joop

  

  Hear, hear...
  
  : )))

• Hjalmar Hoort, za 13 november 2010 11:20 in reactie op Irma Noord Reageer op Hjalmar

  

  Laatste beetje? Laatste beetje?

• Irma Noord, za 13 november 2010 21:32 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Irma

  

  Ja het laatste beetje. Het echte sociale vangnet is bijna weg. Er zijn nog een paar verplichte volksverzekeringen, maar daar betalen de meeste mensen meer voor dan ze er ooit uitkrijgen.
  
  De mensen die echt afhankelijk zijn van het sociale vangnet, de allerzwaksten, zieken, gehandicapten, arbeidsgehandicapten, etc die worden straks allemaal in 1 pot geduwd: bijstand.
  Vervolgens gaan we ze straffen.... oh sorry, "aanmoedigen om te gaan werken", door ze 2.000 euro op hun uitkering te korten. Terwijl we heel goed weten dat geen werkgever ze aanneemt, er lopen immers genoeg gezonde mensen die gedwongen worden te gaan werken.
  
  Weet u wat daar het resultaat van is? Dat gehandicapte mensen weer totaal afhankelijk worden van hun ouders. Dat die ouders een zeer zware financiele last erbij krijgen (extra zorgkosten, eigen risico, hoogste zorgverzekering, etc) en misschien daarom hun kind in een tehuis moeten doen.
  Dat gehandicapte mensen die een gezin hebben zodra een van de kinderen een inkomen heeft, geen uitkering meer krijgt. Ouders met een WAO, WA-jong of WIA worden dus gedwongen hun kinderen heel vroeg het huis uit te schoppen omdat ze anders financieel afhankelijk worden van hun eigen kind.
  
  Stel je eens voor dat je je kind van 21 moet vragen om zakgeld.
  Beschaafd hoor. Daar likt rechts zich nou de vingers bij af.
  
  Ik zie jullie natuurlijk allemaal op 27 november in Den Bosch voor de manifestatie. Maar teken vooral de petitie op www.armoedewerktniet.nl

• Hjalmar Hoort, zo 14 november 2010 14:07 in reactie op Irma Noord Reageer op Hjalmar

  

  Nou Irma, in welke landen zou je gaan zitten als je onverhoopt gehandicapped wordt, en je kon kiezen? Hoeveel wedden we dat NL in de top 5 staat van de meer dan 200 landen?

• dr. Bob, za 13 november 2010 01:21 Reageer op dr.

  

  Critici van Wilders gemuilkorfd ? Ik was me daar niet van bewust. Maar het zal wel waar zijn want anders schrijf je niet zo'n lange verhandeling.
  En een bestuurslid van de internationale socialisten zal toch wel weten waar ie het over heeft.
  Ben toch benieuwd waar deze Max over twintig jaar zit, wat ie dan doet, verkondigd en hoe ie er dan uitziet.
  Dan ben ik tachtig maar die leeftijd moet ik tot het verdriet van de vergrijzings profeten makkelijk gaan halen.

• Des Duivels, za 13 november 2010 00:44 Reageer op Des

  

  Het internet is de grootste vijand van de linksmens...

• Grolschje ., vr 12 november 2010 23:56 Reageer op Grolschje

  

  Heb je Powned welles bezig gezien over de gekkies van de PVV? Die Zidane² , drinkman en mr ontucht worden keihard neergesabeld.
  
  Dat de PVV zo'n rare partij is dat ze er verder niks mee doen wanneer d'r een paar dronkelappen en geweldplegers lid zijn dat kun je ze niet aanrekenen.

• Henk Sneevliet, vr 12 november 2010 23:15 Reageer op Henk

  

  Het is idd zo dat er vanuit de rechtse media soms een flinke campagne gevoerd wordt tegen mensen die hun nek uitstekken en Wilders bekritiseren. De opzet is duidelijk, de meest zichtbare critici worden met valse aantijgingen zwart gemaakt, vooral op (extreem)rechtse amateuristische weblogs van gefrustreerde PVV-aanhang. Wat er veranderd is dat a) deze hetzerige amateurs en hun roddels nu toegang vinden tot de gevestigde rechtse media zoals Elsevier en Telegraaf, die een activistische 'journalistiek' voeren tegen links en critici van Wilders b) de serieuze media zich hebben laten intimideren door voortdurende aantijging dat 'de media links zijn' en dan dus doorslaan naar de andere kant

• A de Leeuw, za 13 november 2010 00:31 in reactie op Henk Sneevliet Reageer op A

  

  Volgens mij gaat dat twee kanten op. Joop is wat dat betreft geen haar beter dan geenstijl. Overigens vind ik er verder ook weinig mis mee. Zo gaat dat in een vrije democratie.

• Joop Schouten, vr 12 november 2010 23:10 Reageer op Joop

  

  Wat een sterk verhaal.
  
  Versimpeld (...) lees ik tussen de regels door dat 'Mediacratie' en 'Lange Tenen' een een-tweetje spelen in het Centrum van de Macht.

• Joop Schouten, vr 12 november 2010 23:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  ?

• Jan-Peter Scheffer, vr 12 november 2010 22:32 Reageer op Jan-Peter

  

  Mee eens. De Januskop staat als een totempaal op het Binnenhof, en allen die er resideren, offeren hun de waarheid eraan, enkele integeren uitgezonderd. En wij, het volk, hebben voorlopig alleen nog ons recht op "vrije" meningsuiting, en het stemrecht, waarmee ook al de raarste dingen gebeuren, maar vooral de zorgen over onze plaats in de samenleving, onze hoge rekeningen, en ons welzijn en geluk, wat voor de regenten slechts sluitposten zijn, zoiets als de belangen van onechte kinderen. De minder draagkrachtigen doen het met ouwe gruwel, halfgare rapen en een plemp Haagse Bluf toe. Wij zullen gepaste dankbaarheid veinzen, maar van al dat grijnzen wordt een mens snel moe.

• Don de Jong, vr 12 november 2010 22:27 Reageer op Don

  

  Je laat je toch niet muilkorven? Wilders en rechts Nederland proberen ze al jaren te muilkorven en die trekken zich daar niet veel van aan.
  
  Pownews, Geen Stijl, Elsevier ja die bekijken de wereld vanuit een ander oogpunt dan linkse socialisten, who cares, gun een ander ook zijn mening. Geen Stijl en Pownews zitten ook de PVV en Wilders flink in hun nek, dus dat valt allemaal wel mee.
  
  Vogelaar, Danen, Rabbae, Wijnand Duivendak, karaktermoord, je weet ze wel op te noemen, ik zou het eerder zelfmoord willen noemen ipv karakter moord, schlemielige types noem ik het.
  
  Wiki:
  
  "Wijnand Duyvendak aangehouden bij een inbraak in het militaire MIBO-complex in Dubbeldam. De rechtbank in Dordrecht veroordeelde hem tot 6 weken gevangenisstraf, waardoor hij een strafblad kreeg."
  
  Wiki:
  Ella Vogelaar: "Begin november 2008 vroegen de SP en de PVV een spoeddebat aan met minister Vogelaar over de verbouwing van het schip de SS Rotterdam door woningbouwcorporatie Woonbron. Woonbron had dit schip aangekocht om te verbouwen tot hotel- en congresaccommodatie. Woonbron had de verbouwing begroot op zes miljoen euro, in het najaar van 2008 bleek dat de kosten inmiddels waren opgelopen tot 200 miljoen euro. De PVV en de SP stelden zich op het standpunt dat Vogelaar, die toezicht moest houden op de corporatie, onvoldoende had opgelet en niet adequaat had opgetreden. Het debat vond plaats op 6 november 2008. Vogelaar stelde dat alle betrokken partijen adequaat hebben gereageerd toen de tegenvallers aan het licht kwamen. Wel vond zij dat het interne toezicht bij Woonbron niet deugde. Minister Vogelaar ging er nog steeds vanuit dat de exploitatie van het schip winstgevend zou zijn. De SP diende tijdens het debat op 6 november een motie van wantrouwen in, de andere partijen bleven de minister steunen.
  
  Geen Stijl:
  "Maarliefst 18 miljoen euro taxpoet heeft de gemeente Utrecht door de plee gespoeld door met re-integratiebureau FourstaR in zee te gaan. U weet wel, dat bureau dat wordt bestuurd door ex-PvdA'ers, met Ella Vogelaar in de Raad van Advies. Van die 18 miljoen is 5 miljoen euro "gratis geld" in de zakken van criminele jongeren verdwenen."
  
  Er is meer vrijheid van meningsuiting in Nederland dan op andere plekken in de wereld, er zijn vele podiums om je mening te verkondigen dus van gemuilkorfd worden is geen sprake lijkt me.
  
  Demonisering? de media welke jij noemt zeggen gewoon waar het op staat en dat is prettig.

• Hjalmar Hoort, vr 12 november 2010 22:22 Reageer op Hjalmar

  

  Ik heb maar 2 woorden voor dit verhaal: Huilie Huilie.
  
  Of nee, wacht, nog iets meer dan 2.
  
  Je zou ook kunnen zeggen: laat degene die zonder zonde is de eerste steen gooien.
  
  Overigens, Ella Vogelaar is nog steeds zelf ook heel goed bezig met haar eigen karaktermoord, ze is alweer verwikkeld in een vrij groot conflict of interest schandaal.
  
  Maar goed, geef het een jaar of 40 en dan zijn de rollen waarschijnlijk weer omgekeerd. Trotski is dood, lang leve Trotski.

• Jan de Boer, vr 12 november 2010 22:30 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Jan

  

  Oei, dan hebben die PVV-kiezers die zich voortdurend beklagen al de jaren door "links" gemuilkorft te zijn, dus al die tijd ook alleen maar "huilie huilie" gedaan!
  Heerlijk die PVV-reactie weer :-)

• Hjalmar Hoort, za 13 november 2010 05:02 in reactie op Jan de Boer Reageer op Hjalmar

  

  Dat is dan ook precies wat ik bedoel: links, rechts, Pvv, SP, iedereen is aan het janken over wat de tegenstander doet. Alleen al het feit dat je mij probeert weg te zetten als PVVer schetst het feit dat je weinig vermogen meer hebt om dingen te bezien buiten zwart/wit om. Ik denk dat vrijwel iedereen hier kan beamen dat ik zeker geen 'pvv reaguurder' ben, maar ik blijf het leuk vinden om weer gelijk te krijgen in het hoog contrast reaguurderschap van een deel van de mensen die joop frequenteren. Enfin, kijk om alle hoeken zou ik zeggen, want die enge PVV mensen zitten overal...... hoe gaat het verder met de paranoia?

• Jan de Boer, vr 12 november 2010 22:11 Reageer op Jan

  

  Helemaal waar. Maarten van Rossum en Th. van der Dunk zijn zo'n beetje de enige mediapersoonlijkheden die het durven opnemen tegen de Joost Zwagerman Stichting ter Bescherming van de PVV-kiezer.

• Theo Joubert, vr 12 november 2010 21:48 Reageer op Theo

  

  Intussen is er wel een situatie ontstaan waarin kritiek op de islam gepareerd kan worden met 'je lijkt wel een aanhanger van Wilders'.

• Rouane Rabbit, vr 12 november 2010 22:34 in reactie op Theo Joubert Reageer op Rouane

  

  Ik ervaar het omgekeerde, als je opkomt voor gelijkwaardigheid van godsdienst in Nederland wordt je medeplichtig geacht aan steniging in Iran.

• Benno Verdammen, za 13 november 2010 02:21 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Benno

  

  Ik ervaar het omgekeerde
  ------------------------------------------
  Ik ervaar weer iets anders.
  
  Als je atheïst bent en je krijgt het benauwd hier in die muffe weiwater en wierook lucht die rond de discussies hangt, dan ben je helemaal de lul, dan houdt niemand van je en rest nog slechts de vlucht naar Noord-Korea of zo.

• Theo Joubert, za 13 november 2010 08:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  Waarom zou je ook opkomen voor de gelijkwaardigheid van godsdienst? Godsdiensten zijn niet gelijkwaardig, evenmin als culturen.
  
  Gelijkwaardigheid van mensen, ja dat spreekt me wel aan. Maar dat is iets heel anders,

• Arie Roos, za 13 november 2010 12:08 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  En waarom zijn godsdiensten niet gelijkwaardig, dan ?

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, za 13 november 2010 12:32 in reactie op Arie Roos Reageer op Fred

  

  Omdat godsdiensten inherent niet van waarde zijn, want het is slechts een idee danwel een opvatting, slechts mensen en hun handelingen zijn werkelijk van waarde.

• Theo Joubert, za 13 november 2010 20:57 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  [En waarom zijn godsdiensten niet gelijkwaardig, dan ?]
  
  Wat verwacht je hier nou op, Arie.
  
  Als jij (of Rouane) voor gelijkwaardigheid van godsdiensten wil opkomen dan mag jij uitleggen waarom zaken die heel uiteenlopend van inhoud zijn toch als gelijkwaardig beschouwd zouden moeten worden.

• Arie Roos, zo 14 november 2010 12:34 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  Omdat die inhoud niet uitmaakt (mits het allemaal binnen de grenzen van rechtsstaat blijft, natuurlijk).

• Theo Joubert, zo 14 november 2010 21:47 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Wat is de betekenis van een pleidooi voor gelijkwaardigheid van godsdiensten als je er bij vermeldt dat de inhoud van zo'n godsdienst niet bij de beoordeling betrokken hebt?
  
  En: riskeer je zo niet dat je een stroming met abjecte denkbeelden (weliswaar binnen de grenzen van de wet) prima vindt?

• Arie Roos, za 13 november 2010 11:59 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

  

  O ? Dat is me nog niet opgevallen. Ik hoor genoeg mensen gefundeerde kritiek op de Islam leveren, die zeker geen Wilders aanhangers zijn, en ook zeker niet zo gezien worden.

• Theo Joubert, za 13 november 2010 22:12 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

  

  Fijn voor die mensen dan maar ik merk het wel en ik heb er last van.