De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (137) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, ma 01 november 2010 01:34 Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Chuck ik wil hier eigenlijk niet een theologische discussie aangaan over een geloof waarin ik niet eens geloof maar ik wil wel een paar dingen ophelderen.
  
  Ik citeer mezelf dan maar ook: "ALS we dus een islamitische stroming als niet islamitisch moeten noemen, is dat EERDER de soennitische stroming"
  
  Ten eerste beweer ik dus niet dat soennieten geen moslims zijn. Mijn reactie was bedoeld voor iemand (waarschijnlijk een salafist) die beweerde dat sjiieten geen moslims waren omdat ze zogenaamd Ali als profeet zouden vereren wat gewoon niet waar is. Daarop reageerde ik dat als er al getwijfeld moest worden, dat men dan eerder aan de eerste soennieten moest twijfelen aangezien zij voornamelijk bestonden uit voormalige vijanden van Mohammed en de islam lang hebben bestreden. Vooral de Ummayyaden (behalve Uthman) waren aanvankelijk grote vijanden van de islam en vervolgens van de familie van de profeet die zij vervolgd hebben en geprobeerd hebben uit te roeien. Hun bekering tot de islam ging eerder onder het mom van "if you can't beat them, join them". Zij hebben de kleinzonen van Mohammed het kalifaat ontzegd (en uiteindelijk zelfs vermoord) omdat het geen overerfbare functie zou zijn maar vervolgens hebben zij zelf wel 120 !! jaar het kalifaat van vader op zoon of andere bloedverwante doorgegeven. Je zou dus eerder kunnen twijfelen aan de motieven van de vroege soennieten dan aan de motieven van de sjiieten die in het begin vooral probeerden om niet vermoord te worden en zich te verstoppen (daarbij vaak taqqiya gebruikend) voor de soennieten. De huidige soennieten erkennen dan ook tot op zekere hoogte dat de eerste soennieten (de ummayaden tenminste) fout waren in het vervolgen en proberen uit te roeien van de ahlul bayt (familie en afstammelingen van de profeet). Vanaf Muawiyah (start Ummayad dynastie) erkennen ze dus de daaropvolgende kaliefen niet als rechtvaardige kaliefen.
  
  Wat jij zegt trouwens over dat het soennisme als aparte stroming pas in de 9e-10e eeuw is ontstaan met de vorming van de vier rechtsscholen, is een verdraaiing. Het klopt letterlijk wel wat je zegt, maar het is het goede antwoord op de verkeerde vraag en verwart mensen (bewust misschien?) die het lezen. Het soennisme als islamitische religieuze stroming is inderdaad later pas ontstaan toen er een definitief religieus schisma ontstond en de soennieten en sjiieten niet alleen op politiek vlak verschilden maar ook op religieus gebied begonnen te divergeren. Op politiek vlak was de scheiding tussen soennieten en sjiieten echter er al direct de dag na de dood van de profeet. Sjiiet komt van "Sjiat al Ali" wat "partij van Ali" betekent, en bestond dus al tijdens het leven van Ali. Dat is waar ik het over had.
  
  Vergelijk het maar met als ik zeg dat in 1870 slechts 6% van Palestina Joods was, waarop een zionist zegt: "Onzin, Jeruzalem was voor 60% Joods!". Feitelijk klopt het wel wat hij zegt (en ook wat ik zeg), alleen de intentie is dus om mensen die er weinig kennis over hebben te verwarren en te laten denken dat er altijd al een meerderheid van Joden in geheel Palestina/Israel is geweest terwijl dat alleen in Jeruzalem zo is geweest. Jeruzalem is namelijk slechts 1 stad en pelgrimsoord voor joden en christenen terwijl de Palestijnen voornamelijk in de landbouwgebieden rond Jeruzalem en andere steden of als nomaden van de veeteelt leefden buiten de steden. Ik heb deze "leugen die een waarheid is" techniek dus al eerder meegemaakt en val niet in die trap.
  
  Kun je mij nogmaals vertellen wat er niet waar is aan wat ik zeg?
  Komen de eerste soennieten niet uit clans die vijanden waren van Mohammed? Hebben dezelfde mensen (Ummayaden) die eerst bittere vijanden waren van de islam niet later de leiding genomen voor minsten de eerste 120 jaar? Hebben zij niet oorlog gevoerd tegen de kleinzonen, dochter en schoonzoon van de profeet? Hebben zij niet later de afstammelingen van de profeet vervolgd en zijn lijn geprobeerd uit te roeien? Kom niet weer met dat soennieten of sjiieten niet bestonden in die tijd want je weet zelf ook wel dat dat niet waar is.

• Joop Stevens, zo 31 oktober 2010 20:16 Reageer op Joop

  

  Volgende artikelen van Han: Hoofddoekjes in de geref. kerk
  Halaleten bij de varkensboeren
  Naastenliefde bij de moslims
  Dhimmygedrag bij de linksmens
  Verdraagzaamheid bij de moslim
  Veelwijverij in Staphorst
  Islamisering op de dicussiesites
  Steniging van een varkensbeeldje
  Enz. enz. Gebruik nederlandse woorden. Taqyya....leugentje om bestwil in allerlei variaties. Er zijn al genoeg vreemde woorden in onze taal.

• Joop Stevens, zo 31 oktober 2010 19:45 Reageer op Joop

  

  Katholiek in de vroegchristelijke tijd. Een beetje moeilijk Han. Katholicisme ontstond pas ten tijde van de Reformatie. De scheiding de geesten. En de katholieken hebben niet eens de gestolen kerken teruggekregen van die beeldenstormende protestanten.

• Han van der Horst, zo 31 oktober 2010 20:20 in reactie op Joop Stevens Reageer op Han

  

  Dit is flauwekul, ik kan het ook niet helpen. Onzin. Niet juist.

• , zo 31 oktober 2010 19:06 Reageer op

  

  http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/58291-mag-ik-nou-liegen-of-niet.html.
  
  Het mes op je keel of een kat in nood, om iemand te beschermen of je vege huid redden, we zullen liegen om onszelf te beschermen?
  
  De zonde opbiechten en 10 maal het weesgegroet bidden en op de katholiek school: ''ik mag niet liegen'' honderd strafregels opschrijven.
  
  Voor het openraam midden in de winter de kinderen geknield voor het raam dat God ons goed kon zien of we lief waren geweest en op je voorhoofd zou een zwart kruis verschijnen als je loog. ''Lachen en dan hebben ze het over de poster van Sinterklaas''
  
  Iedere zondag bij de communie werd er een kruis op je verhoogd gestreken en vrij van zonde huppelde men weer weg om de volgende dag zich opnieuw met gereinigde ziel in de zonde te storten.
  
  Die lieve God van ons is er een die je vergeeft als je boete doet, nederig bent. Maar de pastoor greep wel in het kruis van de misdienaar en vergreep zich aan die zonde en door zelftuchtiging boetedoen door zijn lichaam te straffen en de geest van de zonde weder te laten keren in de fles. Onder zijn habijt droeg hij een ketting met punten die diep het vlees indrong zodat je nog wist waar je zondige geest zich van moest ontdoen. Veel priesters vonden diezelf pijn (haat) het wel waard om in de kruizen van jongetjes te mogen graaien?
  
  De mens is heel creatief om zichzelf door de wetten van de maas door te slaan en een uitweg te vinden naar het kwaad of de hemel bereikbaar te houden voor al die zondaars.

• Paul Kuiper, zo 31 oktober 2010 18:31 Reageer op Paul

  

  Mijnheer van der Horst, dat in de godsdienstles geleerd werd dat er onder omstandigheden onwaarheid mag (en moet) worden gesproken is een feit, maar zou het kunnen zijn dat u twee verschillende vragen door elkaar haalt?
  
  Ik herinner me vrij veel van die katechismusvragen. En dat "mag en moet" deed me meteen aan de vragen over het doopsel denken.
  
  Ik heb die katechismus hier voor me en heb het opgezocht. De 58e les gaat over het achtste gebod ("Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen").
  Vraag 510 luidt: "Is men altijd verplicht de waarheid mee te delen?"
  Antwoord: "Neen, men kan zelfs verplicht zijn de waarheid geheim te houden."
  
  Maar bij vraag 232 vond ik de bevestiging van wat ik me al dacht te herinneren:
  Vraag 232: "Wie dient het H. Doopsel toe?"
  Antwoord: "De priester dient het H. Doopsel toe; maar in tijd van nood mag en moet iedereen dopen."
  
  Dankzij de schakel die Liesbeth uit Eindhoven gaf kan dit ook geverifieerd worden op het internet, maar dat vraagt wel enig zoeken:
  
  http://www.stvitus.nl/kkk/
  
  Ga voor vraag 232 naar: schoolkatechismus, inhoud TWEEDE GEDEELTE: Over de genade en de genademiddelen, ACHT EN TWINTIGSTE LES Het H. Doopsel
  
  En voor vraag 510 naar DERDE GEDEELTE: Hoe wij als christenen moeten leven, ACHT EN VIJFTIGSTE LES, Over het achtste gebod, Eerbied voor de waarheid.
  
  De formulering die u in uw geheugen hebt klopt dus niet helemaal, maar de strekking van uw betoog is juist.

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 17:56 Reageer op Rouane

  

  Wikipedia:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Takiyya
  
  citaat: Takiyya of Taqqiyya (التقية - 'vrees, verdediging'[1]) (ook gespeld als Taqiyya/Takiyyah/Taqiya/Tuqya) geldt in de islamitische traditie van sjiieten, ismaëlieten en Druzen als een toegestane gedragsregel om het geloof onder bedreiging of dwang te verbergen. Takiyya is een theologisch concept binnen de islam, het komt voor uit het sjiisme. Taqiyya betekent 'zich beschermen tegen'. Het leerstuk staat moslims toe om hun geloof te verbergen of loochenen als ze bedreigd of vervolgd worden.

• pixi swart, zo 31 oktober 2010 16:55 Reageer op pixi

  

  een storm in een glas water, we liegen allemaal wel eens om onze huid te redden, het zou pas ongezond zijn als je dat niet doet.
  
  in het kort, iedereen liegt wel eens, degene die beweren dat ze dat nooit doen, dat zijn de mensen waar je echt voor uit moet kijken

• Joop Stevens, zo 31 oktober 2010 17:57 in reactie op pixi swart Reageer op Joop

  

  Ok Pixi, zo zijn wij mensen. Helemaal mee eens.

• Joop Stevens, zo 31 oktober 2010 16:52 Reageer op Joop

  

  Moustafa, Maak jij je met het negatief overdrijven van alles wat rechts is ook niet schuldig aan leugentjes voor "bestwil". ?

• Mostafa Mouktafi, zo 31 oktober 2010 16:25 Reageer op Mostafa

  

  Ik noemde het taqiyya anderen noemden het emotie.
  
  Toen Verhagen begon zacht te huilen tijdens het laatste CDA congres, waar de toekomst van Nederland ging en waar de CDA-ers moeten gaan stemmen voor of tegen het beleid met Wilders.
  Verhagen begon te huilen toen hij zijn vader noemde in zijn toespraak, begrijppelijk, maar hoort absluut op dat moment.
  Het was het lot van de hele Nerland en alle prive emoties horen niet bij. Ik vond het een moderne taqiyya.

• Joop Stevens, zo 31 oktober 2010 15:33 Reageer op Joop

  

  Ben als voormalig katholiek toch wel zeer benieuwd , waar dit in de katechismus staat. Ik denk aan het zuigen aan een hele grote fantasie-duim.
  By the way, het communisme wist er ook raad mee. Produktiequota werden altijd gehaald{gelogen} want de staat was onfeilbaar.
  En Job ging ook niet altijd uit van de harde werkelijkheid { meer van wensdenken}

• Han van der Horst, zo 31 oktober 2010 17:20 in reactie op Joop Stevens Reageer op Han

  

  Het staat er echt. Ik zweer het op de bijbel en zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten,

• Jaap Breekpunt, zo 31 oktober 2010 17:39 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jaap

  

  Ik ben zelf ook nog even gaan zoeken, en hoewel ik zelf geen kenner ben van de katholieke geloofsopvatting wou ik het volgende u niet onthouden.
  Het betreft een deel uit de Mechelse Katechismus.
  "* 167. Mogen wij soms ons geloof verzaken, iets zeggen of iets doen dat in strijd is met ons geloof?
  
  Wij mogen nooit ons geloof verzaken, nooit iets zeggen of iets doen dat in strijd is met ons geloof, zelfs niet om ons leven te redden"
  
  Dit komt overeen met wat ik ken uit de protestantse traditie. Hierin wordt het vasthouden aan je geloof (dus niet verlochenen) ook in tijden van vervolging gezien als een goddelijke opdracht.
  
  Ik blijf dan ook erg benieuwd in welk katholiek boekje terug te vinden is dat het christenen mogen en moeten liegen over hun geloofsopvatting.

• Han van der Horst, zo 31 oktober 2010 19:19 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Han

  

  In de katechismus van het bisdom Haarlem en later Rotterdam, zoals die rond 1960 werd gebruikt.
  
  Lees overigens ook deze beschouwing:
  http://jan-jaap.blogspot.com/2010/10/waarachtigheid.html

• Jaap Breekpunt, zo 31 oktober 2010 17:40 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jaap

  

  Hierbij nog de link: http://roomskatholiekecatechismus.blogspot.com/

• Jaap Breekpunt, zo 31 oktober 2010 17:31 in reactie op Joop Stevens Reageer op Jaap

  

  [Ben als voormalig katholiek toch wel zeer benieuwd]
  Ik ben dan wel geen katholiek, maar toch ben zelf ook erg benieuwd. Niet zozeer omdat ik Han van der Horst niet vergtrouw, maar omdat het ongetwijfeld een context kan geven die een nadere duiding geeft.

• Han van der Horst, zo 31 oktober 2010 19:50 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Han

  

  Hier is een Nederlandse katholieke kathechimus on line. Hier te vinden: http://www.katholieknederland.nl/naslagwerken/katechismus/index.html
  Kijk naar vraag 510 en zie ook wat er bij vraag 507 staat over het bewaren van geheimen.
  
  In mijn herinnering was de tekst over het niet spreken van de waarheid destijds een stuk langer.
  
  Vraag 507:
  Waartoe verplicht ons het achtste gebod?
  
  Het achtste gebod verplicht ons oprecht te zijn in woorden en in daden en de goede naam en de geheimen van de naaste te eerbiedigen.
  
  raag 509:
  Wat is liegen?
  
  Liegen is tegen beter weten in, iets beweren, dat onwaar is. 'Legt de leugen af en spreekt de waarheid tot de naaste, ieder voor zich; want ledematen zijn we van elkander'. Efez. 4, 25.
  
  Vraag 510:
  Is men altijd verplicht de waarheid mee te delen?
  
  Neen, men kan zelfs verplicht zijn de waarheid geheim te houden.
  
  
  Vraag 478:
  Wanneer mogen wij aan het gezag niet gehoorzamen?
  
  Wij mogen aan het gezag niet gehoorzamen, wanneer het iets gebiedt dat zonde is. 'Petrus en de Apostelen gaven ten antwoord, Men moet meer gehoorzaam zijn aan God dan aan de mensen'. Hand. 5, 29.

• Jaap Breekpunt, ma 01 november 2010 08:37 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jaap

  

  Bedankt voor de link en de toelichting. Ik denk niet dat de Mechelse Katechismus en de catechisme van Haarlem met elkaar in tegenspraak zijn. Ook in de Mechelse katechismus wordt gepsroken over het bewaren van een geheim. Het bewaren van een geheim wordt ook daarin genoemd als iets is dat is toegestaan. Dit komt ook overeen met het verhaal van de hoer Rachab wat ik meerdere malen heb aangehaald en met hoe christenen aankijken tegen liegen dat bijvoorbeeld noodzakelijk was om joden uit de handen van de nazi's te houden.
  Dat het voor christen in dergelijke omstandigheden is toegestaan om de waarheid verborgen te houden is dus inderdaad correct.
  
  In uw artikel stelt u vervolgens de vraag: "Is dat Taqiyya of is dat geen taqiyya?"
  Ik denk dat we deze vragen met nee moeten beantwoorden. Hoewel ik hierbij graag een slag om de arm houdt aangezien ik geen kenner ben van de islam. Wat ik echter begrepen heb is dat het bij taqiyya (ook) gaat om een specifieke uiting van toegestaan liegen, namelijke de lochening van je geloofsopvatting. Dit is ook de uiting van taqqiya waar Wilders naar verwijst. Volgens Wilders kun je moslims niet vetrouwen als zij zich in het westen gematigd opstellen omdat zij vanwege het principe van taqqiyya hun geloofsopvatting mogen verlochenen. Om te stellen dat binnen het christendom ook het taqqiya principe geldt moet het dus zo zijn dat het ook binnen het christendom is toegestaan om je geloofsopvatting te verlochenen. Uit het door mij aangehaalde antwoord uit de Mechelse katechismus blijkt volgens mij onomwonden dat het verlochenen van je geloof, ook in tijden van geloofsvervolging, ook in de katholieke traditie niet gezien wordt als iets dat is toegestaan. Dit komt overeen met mijn kennis van de protestantse traditie. Ook komt het overeen met de protestantse uitleg van het verhaal van de verlochening van Jezus door Petrus. Misschien kun jij bevestigen dat ook uit uitleg van dit verhaal binnen de katholieke traditie deze verlochening gezien wordt als een 'zonde' van Petrus.

• Han van der Horst, ma 01 november 2010 21:56 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Han

  

  Voor de haan kraaide, had Petrus Jezus driemaal verloochend. Toen hij die haan hoorde, schaamde hij zich en weende bitter. Er staat nergens dat dit een zonde was. Het was geen heldenmoed. Dat is wat anders. En de katholieke kerk zal van een gelovige nooit vragen om zijn of haar leven te offeren, als dat niet absoluut onontkoombaar is. Je hoeft je niet aan je vijanden uit te leveren. De kerk staat zelfs uitermate sceptisch ten opzichte van gelovigen die het martelaarschap actief zoeken. Verloochen oog in oog met de vijand rustig je geloof. Je zou wel gek zijn en je kerk schaden door dat niet te doen. Het is daarom dat er in de Nederlandse kathechismus staat dat je soms onwaarheid móet spreken.

• Jaap Breekpunt, di 02 november 2010 09:03 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jaap

  

  Dat verbaast met buitengewoon.
  Hoe duidt u dan de volgende uitspraak uit de Mechelse Katechismius:
  "* 167. Mogen wij soms ons geloof verzaken, iets zeggen of iets doen dat in strijd is met ons geloof?
  
  Wij mogen nooit ons geloof verzaken, nooit iets zeggen of iets doen dat in strijd is met ons geloof, zelfs niet om ons leven te redden"

• , zo 31 oktober 2010 13:48 Reageer op

  

  De jongen heette volgens mij Tarcisius leefde rond 250 jaar na Christus en is de partroon van de misdienaars en arbeiders.
  
  Hij wordt afgebeeld met de heilige communie, een palmtak (martelaarschap) en stenen in zijn hand.
  
  http://www.charlesvos.nl/religieuze-weken/werken-in-kerken/h-nicolaas-venlo

• Peer JaWel, zo 31 oktober 2010 13:45 Reageer op Peer

  

  Om bestwil heet dat toch?

• Afshin Kamiar, zo 31 oktober 2010 12:31 Reageer op Afshin

  

  Bij de sjietische bevolking van Iran is dit begrip ook onbekend. Bij hypocrisie wordt gedacht aan munafiq wat weer een hele andere lading heeft.

• Mostafa Mouktafi, zo 31 oktober 2010 15:41 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Mostafa

  

  Iran vind de Taqiyya van Wilders in de 21 eeuw alle gevaarlijkste..

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 12:13 Reageer op Des

  

  Een fraai staaltje van taqiyya is recentelijk nog uitgezonden op de VPRO. Hans otten maakte een kritiekloos portret (Tegenlicht) van imam Khalid Yasin die erg populair is onder de moslimjeugd. Khalid Yasin krijgt alle ruimte om te beweren dat stenigingen, onthoofdingen en amputaties helegaar uit den boze zijn. Mocht de islam het ooit tot Europese hoofdstroming schoppen. In het onderstaande filmpje vinden we echter niets van zijn gematigdheid terug. Niet wetende dat hij gefilmd werd sprak hij duidelijk andere taal tegen zijn moslimbroeders.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=wrgyMZRdmwk#t=7m30s
  
  Een fraai staaltje van taqiyya taktiek wordt hier tentoon gespreid.

• Zjen Zen, zo 31 oktober 2010 12:39 in reactie op Des Duivels Reageer op Zjen

  

  Je plaatst hier een video van een groepering die, net als jij, selectief sommige uitspraken van sommige mensen gebruikt, om moslims en de islam tot zondebok te maken.
  
  Als de harde kern PVVer die zich nadrukkelijk bezig houdt met framen en spinnen snap ik dat je dat doet.
  Maar het blijft takkia.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 14:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op Des

  

  Neen, het betreft een docu welke is uitgezonden op de BBC. U mag van mij aannemen dat de problemen in de UK mbt islam erger zijn dan in NL. Sharia rechtbanken zijn al enige tijd aktief in de UK. Weliswaar mbt personen en familierecht, maar toch.

• Sjiek Ismigdat, zo 31 oktober 2010 12:39 in reactie op Des Duivels Reageer op Sjiek

  

  Hoe gaat de taqqiya dan in zijn werk? Wat is het doel ervan en hoe past de gewone moslim het toe?

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 13:46 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Des

  

  Wat is de gewone moslim? Een goede vraag. Is het een mens dat de profeet Mohammed als rolmodel heeft? Is het een mens die gelooft dat de koran het onveranderlijke woord van allah is? Of is het een mens die slechts het suikerfeest viert vanuit cultureel oogpunt?
  
  Mijn vertrouwen gaat uit naar de laatste persoon. Mijn hoop is erop gevestigd dat deze mens de andere van zijn waanideeen af kan brengen zodat er een bloeiende samenleving kan ontstaan.
  
  Veranderingen onstaan slechts door druk van zowel binnenuit als buitenaf. Het begint bij goede informatievoorziening dus don't shoot the messenger!

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 14:16 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[don't shoot the messenger]----
  
  Leuk, ik gebruik dat begrip ook op jou in reactie van 13:50

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 14:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  Ziet u nu, zoveel verschillen wij niet van elkaar. Slechts over de te bewandelen weg verschillen wij van mening. U predikt de wortel waar ik de wortel en stok prefereer.

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 17:51 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[zoveel verschillen wij niet van elkaar]---
  
  Dit beschouw ik als een ongewenste intimiteit. Ik leg later wel uit waarom. In de tussentijd is het veilig om aan te nemen dat jij en ik heel veel van elkaar verschillen.

• Afshin Kamiar, zo 31 oktober 2010 12:51 in reactie op Des Duivels Reageer op Afshin

  

  En wat is hier de Taqqiyah? Btw wat me opvalt, is dat de denkbeelden van de man dicht in de buurt komen van de blonde leider die als afschrikmiddel voor knieschoten pleit.

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 13:55 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Rouane

  

  Dat was ook wat in mij opkwam, eigenlijk het tegenovergestelde van wat Wilders met taqqiyya bedoelt.
  
  Het lijkt erop dat Des Duivels het woord Taqqiyya zoals Wilders het gebruikt niet begrepen heeft.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 14:57 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Des

  

  Klopt als een bus. Echter intollerantie bestrijdt je niet met pappen en nathouden. Theedrinken is helemaal uit den boze. Wordt door een gelovig moslim ook aangeduid als een zwakte. U kunt van mij aannemen dat een gelovig moslim meer respect voor Wilders heeft dan voor Cohen.

• Zjen Zen, zo 31 oktober 2010 15:50 in reactie op Des Duivels Reageer op Zjen

  

  Ah, ik snap ut; je interpreteert respect als angst.
  Oke. angst aanjagen is idd wat je verdedigt.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 16:08 in reactie op Zjen Zen Reageer op Des

  

  Angst is een slecht raadgever Zjen. Angst wordt met name aangewakkerd door links Nederland. Men noeme de neutronenbom, zure regen, het milieu, Israel, het klimaat en de fascistische PVV.
  
  Angst is een emotie welk voornamelijk het leven van de linksmenschen beheerst.
  
  Afkeer is de emotie die het leven van de realisten beheerst. Rechts nederland is niet bang voor islam, we hebben er slechts een afkeer van!

• Afshin Kamiar, zo 31 oktober 2010 16:12 in reactie op Des Duivels Reageer op Afshin

  

  Wat je kennis over de moslim en islam betreft zijn de hiaten goed aan het licht gekomen door de reactie van Chuck hier verder in dit draadje. In ieder geval wat jij onder gelovige moslim doet verstaan is de moslim extremist die de koran naar eigen hand zet om zijn extremistische daden te rechtvaardigen. Dat daar overeenkomsten met Wilders zijn is geen twijfel over.
  
  ----[Echter intollerantie bestrijdt je niet met pappen en nathouden]-----
  
  Ik ben benieuwd. Wat is die intolerantie van de moslim in Nederland waarop de overheid met pappen en nathouden reageert?

• Suzan Uz, zo 31 oktober 2010 18:36 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Suzan

  

  en toen was het stil.... verwacht geen inhoudelijke reactie van Des Duivels. Antwoord zal hij schuldig blijven.

• Arie Bombarie, zo 31 oktober 2010 11:17 Reageer op Arie

  

  Laat ik voorop stellen dat ik niets heb met het gedachtengoed van Wilders. Ter verdediging van hem zou ik er echter op willen wijzen dat het begrip Taqiyya prominent voorkomt in verschillende rapporten van de AIVD over de radicale islam in Nederland.
  
  Dus totale onzin is het ook weer niet.

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 14:20 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Rouane

  

  Maar dan is wel interessant als je noemt welk rapport, en in welke context.

• Arie Bombarie, zo 31 oktober 2010 17:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Arie

  

  Beste Rouane, in antwoord op jouw vraag in welke rapporten de AIVD over taqiyya schrijft, dit staat er te lezen in Wikipedia:
  
  Volgens het AIVD Rapport "Van dawa tot jihad" (2004) manifesteren zich binnen de hedendaagse radicale islam diverse strategische opvattingen over de middelen en activiteiten om hun doelen te bereiken. Takiyya wordt als onverenigbaar met de westerse normen en waarden ervaren. Veiligheidsdiensten gaan er in de strijd tegen het, als politiek-islamitisch bestempelde terrorisme vanuit, dat takiyya-gerelateerde handelingen structureel – ook op een breder vlak - worden toegepast. Hierbij wordt een onderscheid gemaakt tussen “een voornamelijk openlijk dan wel heimelijk karakter van de activiteiten”.
  Citaten: In radicaal-islamitische kringen wordt met betrekking tot heimelijke activiteiten soms verwezen naar het traditionele concept takiyya (‘zijn ware religieuze achtergrond verbergen’). Volgens dit traditionele concept zijn moslims in een niet-moslimomgeving gerechtigd om hun moslim-zijn te verbergen (om bijvoorbeeld vervolging te voorkomen maar ook om heimelijk de strijd tegen de ongelovigen te voeren).
  Bij de heimelijke strategieën betreft het activiteiten als heimelijke financiering, intredepolitiek in het maatschappelijk middenveld onder valse vlag en/of met een dubbele agenda, het doelbewust rondstrooien van valse geruchten en samenzweringstheorieën om spanningen tussen groepen te stimuleren enzovoort.
  In het AIVD- Rapport "De politieke islam in Nederland" (1998) werd al gesteld dat integratieproblemen ertoe leiden dat groepen moslims zich in hun geloof en cultuur bedreigd voelen. “In de praktijk blijken radicale of ultraorthodoxe moslimleiders soms dankbaar in te spelen op de bestaande angsten en onzekerheden, teneinde aanhang te verwerven.”

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 17:56 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Rouane

  

  Beste Arie
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Takiyya
  
  In Wikipedia staat tenminste dat het een sjiitisch begrip is, met andere woorden, op Nederlandse Moslims amper van toepassing.

• Arie Bombarie, zo 31 oktober 2010 19:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Arie

  

  Of het begrip taqiyya nu wel of niet van toepassing is op de Moslims hier in Nederland, doet naar mijn mening in dit verband niet zo ter zake.
  
  Mij gaat het erom dat Halsema cs. tijdens het debat over de regeringsverklaring het deden voorkomen alsof Wilders het allemaal zelf had verzonnen.
  
  Dat was dus geenszins het geval. Volgens de AIVD is takiyya wel degelijk relevant voor Moslim extremisten.
  
  Het punt is echter dat Wilders probeert te suggereren dat alle Islamieten hier in Nederland per definitie onbetrouwbaar zijn.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 15:42 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Des

  

  U staat net als mijn persoon met één been in de VVD en één been in de PVV?
  
  Hoe langer links blijft ontkennen, bagatelliseren en nuanceren hoe meer u neigt PVV te stemmen?
  
  Ik zit met hetzelfde dilemma. Links nederland weigert om zich te informeren over islam. Ze gaan uit van de opinie van de slager die zijn eigen vlees keurt, ik weet het!

• Afshin Kamiar, zo 31 oktober 2010 16:22 in reactie op Des Duivels Reageer op Afshin

  

  ---[Hoe langer links blijft ontkennen]----
  
  Volgens mij staat de VVD net zo ver van Wilders wat de Islam betreft als links. Misschien kun je in het vervolg ipv links een breder begrip bedenken.

• Arie Bombarie, zo 31 oktober 2010 17:26 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

  

  Het klopt dat ik VVD stem, ik ben zelfs lid van die club.
  
  Jazeker, ik ben voor een inperking van de toestroom van kansarme immigranten. Daarentegen zie ik geen enkel bewijs voor islamisering.
  
  Veel denkbeelden van Wilders vind ik puur abject. Geen haar op mijn hoofd dat ik ooit op de PVV zal stemmen.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 17:56 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Des

  

  Een vreemde kijk op economie hebben die jongens van de PVV zeker! Officieus is de VVd het eens aangaande het standpunt van de PVV aangaande islam, alleen officieel nog niet. Heeft met olie en handel te maken denk ik. Google maar eens op telderstichting en Frankenvrij. Duimdik rapport over islam wat in 2007 is gepubliceerd in het liberaal reveil. Heeft u vast nog bewaard als VVd lid.

• Zjen Zen, zo 31 oktober 2010 11:17 Reageer op Zjen

  

  "Definitie van biechten: klikken over jezelf."
  
  Fons Jansen.

• Joop Schouten, zo 31 oktober 2010 11:06 Reageer op Joop

  

  Mooi stuk. Ik heb even nagedacht over wat het woord 'liegen' voor mij betekend.
  Ik stelde mezelf eerst wat vragen.
  Is verzwijgen ook liegen? Ik denk het wel. Maar deze wil ik even terzijde schuiven.
  Ik maak, zover ik me nu kan bedenken, onderscheid tussen Bewust liegen en Onbewust liegen.
  Onbewust liegen zie ik als er verkeerde feiten worden verteld in de overtuiging dat deze juist zijn.
  Ik denk dat Bewust liegen verschillende doelen dient: uit bestwil (...), zelfbescherming of met de bedoeling bewust te manipuleren. (Deze laatste vorm van liegen is voor mij bijna onvergefelijk.)
  
  Ik denk dat alle vormen van liegen altijd verwarring en/of problemen veroorzaken. Zicht- en onzichtbare.
  
  Onverbloemd je eigen waarheid zeggen kan altijd op redeljke toon en worden verpakt in een verhaal ter vergelijking, als voorbeeld. Zo speel je niet op de man maar op zijn inhoud zonder te beledigen.
  Liegen wordt overbodig.
  
  De discussie over Lieg-geval 'taqiyya' speelt zich dus nu af op regeringsniveau.
  
  Liegen en geloof.
  Ik denk aan manipulerende propaganda en hersenspoeling.
  Liegen wordt door 'leugenaars' beoordeeld.
  Bewust en onbewust.

• marieke stil, zo 31 oktober 2010 09:10 Reageer op marieke

  

  De protestantse taqiyya heet “de Davidsleugen” (zie 1 Samuel 21: 1-6),
  hij was o.a. in WO 2 een legitimatie om tegen de toenmalige vijand te mogen liegen. De Davidsleugen behoort tot het joods-christelijk erfgoed.
  
  Hoe is het eigenlijk gesteld met de kennis van het joods-christelijk erfgoed van onze parlementariërs?

• Piet de Geus, zo 31 oktober 2010 02:07 Reageer op Piet

  

  "Elke zaterdagochtend - vroeger stelde het onderwijs nog iets voor"
  
  Nou ben je kwantiteit wel erg opzichtig met kwaliteit aan het verwarren, zeker als dat "onderwijs" bestond uit indoctrinatie door broeders.
  
  "Achter het IJzeren Gordijn logen katholieken veel, legde de broeder uit, want daar worden de katholieken vervolgd."
  
  Katholieken hebben helemaal geen vervolging nodig om te liegen. Ook waar zij de vervolgers waren logen ze alsof het gedrukt stond. Zelfs als er niemand vervolgt wordt is die archetypische leugenachtigheid niet uit te roeien.
  
  "Hoe dan ook, de broeder prentte ons nadrukkelijk de plicht in om te liegen en te bedriegen en in het verzet te gaan (net als in de oorlog, voegde hij eraan toe, toen katholieken hier ook veel tegen de Duitsers en de NSB-ers gelogen hadden)"
  
  Om te doen alsof de katholieken voorop liepen in het verzet is regelrechte geschiedvervalsing: het was eerder andersom. Vergeet niet dat zij het Vaticaan aan Mussolini te danken hadden. Datzelfde Vaticaan dat zo handig werd gebruikt om oorlogsmisdadigers naar Latijns-Amerika te laten vluchten.

• Han van der Horst, zo 31 oktober 2010 17:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Han

  

  De katholieke verzetsgroep heette "Christofoor". Kardinaal De Jong heeft zich heel nadrukkelijk tegen de jodenvervolgingen gezegd en paus Pius XI schreeft een complete encykliek in het Duits (en niet in het Latijn) tegen het nationaalsocialisme, met de titel mit Brennender Sorge.
  
  Je kunt veel kritiek oefenen op de houding van de katholieke kerk tegenover rechtse bewegingen in de eerste helft van de twintigste eeuw maar je moet het ook niet overdrijven.

• Sjiek Ismigdat, za 30 oktober 2010 23:24 Reageer op Sjiek

  

  De paranoide geest is altijd hongerig en dus is niets wat het lijkt en is alles verdacht. Volgens de islamcomplottheorie zijn er wel gematigde moslims maar alleen vanwege het feit dat ze de zuivere islam niet kennen. Volgens dezelfde theorie kun je nooit weten of een moslim de waarheid spreekt als hij zegt dat hij gematigd is omdat moslims mogen liegen omtrent het complot.
  
  Zijn er voor de echt zware gevallen afkickklinieken? Voor de mensen wier hele leven gedrenkt is in het grote complot?

• Sylvia Stuurman, zo 31 oktober 2010 08:43 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sylvia

  

  [Volgens de islamcomplottheorie zijn er wel gematigde moslims maar alleen vanwege het feit dat ze de zuivere islam niet kennen.]
  
  Volgens fundamentalistische Moslims zijn er wel gematigde moslims maar alleen vanwege het feit dat ze de zuivere islam niet kennen.
  
  [Volgens dezelfde theorie kun je nooit weten of een moslim de waarheid spreekt als hij zegt dat hij gematigd is omdat moslims mogen liegen omtrent het complot.]
  
  Sterker nog, volgens dezelfde theorie kun je nooit weten of iemand die zegt tegen de Islam te zijn, niet in werkelijkheid een fundamentalistische Moslim is.
  
  Als een fundamentalistische Moslim bij het uitvoeren van z'n taqiyya zo weinig mogelijk liegt, zou die fundamentalistische Moslim zich voordoen als iemand die de Islam gevaarlijk vindt.
  
  Als het doel van de fundamentalistische Moslim daarbij is om de Islam zo sterk mogelijk te maken, om zoveel mogelijk mensen te bekeren tot de Islam, dan zou de fundamentalistische Moslim te werk gaan als Islam-hater die exact dezelfde ideeën aanhangt als een fundamentalistische Moslim.
  
  Ergo:
  Wilders, Bosma en Jansen zijn volgens hun eigen theorieën fundamentalistische Moslims in disguise.

• Sjiek Ismigdat, zo 31 oktober 2010 11:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sjiek

  

  Natuurlijk! Je hebt gelijk: volgens de logica van de ict (islamcomplottheorie) zijn degenen die het hardst bashen het meest verdacht.

• Han van der Horst, zo 31 oktober 2010 17:29 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Han

  

  Bovendien hun actie leidt er toe dat de moslims op een hoop worden gedreven en van de weeromstuit gaan geloven dat de opvatting die Bosma en Wilders koesteren over het wezen van de islam, de juiste is.
  
  Ik kan me wel voor mijn kop slaan. Nu zie ik het eindelijk in. Geert Wilders is Osama bin Laden in disguise. En dan ook nog zelf beginnen over taqiyya,
  
  Wat je noemt een gotspe.

• Sjiek Ismigdat, zo 31 oktober 2010 20:57 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sjiek

  

  Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voordat Parageert allerlei overheidsfunctionarissen beschuldigt van "onnederlandse" activiteiten.

• Rob Heusdens, za 30 oktober 2010 22:41 Reageer op Rob

  

  Vastgesteld kan worden dat als er iemand achterlijk is dat Geert Wilders en consorten zijn.
  
  Hij zegt dat de Islam ons al "eeuwen" bedreigt, en refereert aan het begrip Taqiqa.
  
  Daarmee geeft Wilders aan dat hij qua bewustzijn nog in de 15-e eeuw staat.

• Mo Disarkullanmak, za 30 oktober 2010 22:32 Reageer op Mo

  

  De auteur heeft gelijk dat de hele heisa over de taqiyya inhoudelijk niets om het lijf heeft, en niets specifieks voor de islam is. Het begrip is helemaal niet interessant, boeiender is het, hoe Wilders/Spencer c.s. het goed door de media weten op te laten pikken.
  
  Wilders toont zich een goed leerling van Bolkestein. Deze is er in de negentiger jaren mee begonnen zelf een selectie te maken uit religieuze ideeën en citaten uit de koran, en de Nederlanders aan de hand daarvan te vertellen wat moslims dachten.
  
  Het is een tactiek die werkt. Het is namelijk voor de journalist of krantenlezer een stuk eenvoudiger om op het internet koranteksten op te slaan, dan een sociologische studie te vinden over het gedrag van 'de' moslim in Nederland. Alleen al omdat 'de' moslim niet bestaat.
  
  Of wat Bolkestein zei, nou allemaal de praktijk van de hedendaagse islam was, daar was niemand in geïnteresseerd. De xenofoob hoorde wat hij wilde horen, en voor de anderen was het (toen) niet bijzonder belangrijk. Of wat hij zei van toepassing was op de moslims in Nederland, die conclusie liet hij aan de toehoorder. In dat laatste gaat Wilders nu een stapje verder. Met onder andere zijn takiyya, en zijn nadruk op het percentage moslims onder gedetineerden, bestendigt hij opzettelijk de associatie die mensen gaan leggen tussen zijn weergave van de islam, en moslims hier.
  
  Overigens onderscheidde Bolkestein zich van Wilders doordat hij de discussie niet uit de weg ging. Het slimme van hem was, dat hij een beeld van de moslim schetste waar de gemiddelde moslim zich helemaal niet in terugvond. Die vond een discussie dan ook niet nodig.

• Henk Baker, za 30 oktober 2010 21:27 Reageer op Henk

  

  Nederland is inderdaad in de ban van de Taqiyya, waar geen moslim in het land van gehoord had voordat de PVV ermee kwam.
  
  Het is natuurlijk wel duidelijk dat het hele Taqiyyagedoe een trucje is van Wilders om moslims monddood te maken. De mensen zouden ze anders eens gaan geloven, dat wat Wilders vertelt helemaal niet de praktijk is onder de immigranten hier

• Mees ., za 30 oktober 2010 21:11 Reageer op Mees

  

  Takiyya en dat wat het is,Wilders en Bosma weten niet waar ze het over hebben
  http://tinyurl.com/2vc3vou

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 23:00 in reactie op Mees . Reageer op Rouane

  

  Dat klopt, het is een term die bij een kleine Sjiitische minderheid gebruikt wordt. En nu wordt het wereldwijd alle Moslims in de schoenen geschoven.
  
  Dit soort leugens van Wilders en Bosma zijn zeer kwalijk, en met zeer kwalijke intentie. Ze willen Moslims in de hoek drukken, en gebruiken ieder argument, gelogen of niet, om dat te bereiken.
  
  Ze glijden af naar het niveau van Mein Kampf dat deels ook vol staat met dit soort rare leugens over Joden. Ik raad iedereen aan om dat boek te lezen, vooral het hoofdstuk "Volk en Ras" of "Natie en Ras" (afhankelijk van de vertaling)
  
  Het geheel, Wilders en Bosma, krijgt een zeer onaangenaam luchtje. Het stinkt.

• Hugo Gündel, zo 31 oktober 2010 00:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Hugo

  

  Soms kan het geen kwaad actuele zaken eens te vergelijken met andere onderwerpen als de inleiding van de Tweede Wereldoorlog en het verloop daarvan. Weet u .... het is zoiets als een jas aantrekken terwijl het lusje nog aan de kapstok vast zit. De jas zit goed maar je kunt er niet mee naar buiten.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 14:59 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  Helaas voor u en wat u wenst te geloven. De bronnen voor het vertellen van een leugen, als de waarheid tegen de belangen van de islam werkt, zijn terug te vinden in de koran zelf en zijn dus ouder dan het ontstaan van het shi’ísme. Einde discussie!

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 17:58 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  Lees: http://nl.wikipedia.org/wiki/Takiyya

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 12:41 in reactie op Mees . Reageer op Des

  

  U vergeet erbij te vertellen dat Maurits Berger gesponsord wordt door Oman (moslimstaat).
  
  In het onderstaande artikel uit de Volkskrant wordt Berger's argument keurig onderuit gehaald.
  
  http://www.vkblog.nl/bericht/353818/Takki-Watte%3F,_hoe_arabist_Maurits_Berger_aan_Taqiyya_doet

• Afshin Kamiar, zo 31 oktober 2010 13:25 in reactie op Des Duivels Reageer op Afshin

  

  Ik zou meer twijfelen aan de optiek van Bosma als ik jou was. Bosma en Wilders worden gefinancierd door extremisten uit Israel met een duidelijke onheilmissie tegen de moslim en de islam dit in tegenstelling tot Oman waar verschillende religies in vrede naast elkaar leven.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 16:13 in reactie op Afshin Kamiar Reageer op Des

  

  Als ik zou moeten kiezen tussen de mores van de joden of de moslims dan is mijn keuze snel gemaakt. Heeft iets te maken met scheiding van kerk en staat.

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 13:50 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[U vergeet erbij te vertellen dat Maurits Berger gesponsord wordt door Oman (moslimstaat).]---
  
  Een kill the messenger-reactie.
  
  Jouw artikel mist de onderbouwing voor deze stelling, maar goed, dat vind je misschien een detail.
  
  Jij vergeet ook iets te zeggen, Peter Louter is een blogger zonder enige kwalificatie en astrologie als benoemde hobby. Zou hij een horoscoop hebben getrokken over Maurits Berger?
  
  Hij gebruikt een andere extreem rechts blog bijdrage als onderbouwing dat Maurits Berger onbetrouwbaar is. En omdat hij bang is dat mensen de link naar dit extreem rechtse blog missen plaatst hij hem een paar keer.
  
  Ik zal hem ook plaatsen:
  http://hoeiboei.blogspot.com/2009/06/wantrouw-deskundigen-maurits-berger.html
  
  De extreem-rechts kerk die elkaar al jaren lang loopt te vleien en te bevestigen, en uiteindelijk terecht komt in inteelt waarin allerlei niet onderbouwde roddels de toon zetten.
  
  De Sultan van Oman? Laat dan maar eens uit objectieve bron zien.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 15:12 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  Slaat u gerust de koran erop na! graag de Kramers vertaling ipv de kader Abdollah. Deze laatste vertaling is overigens ook een uitstekend voorbeeld van Tequilla... beetje citroen en zout erbij en het gaat erin als Marx bij een communist.

• Rouane Rabbit, ma 01 november 2010 00:03 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  Je slaat mijn vraag over, en dat kan ik goed begrijpen. Ik laat het verder hierbij. Wat mij betreft ben je door het ijs gezakt.

• Jan van der Meulen, za 30 oktober 2010 21:00 Reageer op Jan

  

  LOL, elke week een nieuwe Islamterm uitgelegd aan moslims. Want zelfs mevr. Albayrak herinnert zich niet dat dit begrip in de Qu'ran wordt gebezigd, terwijl ze wel in mijn vertaling voorkomt en (zie wikipedia) internationaal als Qu'ran-eigen wordt geaccepteerd. Het lijkt er langzamerhand op dat calvinistisch Nederland, dat al eeuwen de Statenbijbel in de huiselijke kring leest en herleest (cq las en herlas) de Qu'ran als nieuw speeltje heeft omarmt en -wederom- alle tittels en iotas in de tekst kauwt en herkauwt. Ik begrijp uit de media dat dat herkauwen in moslim-kringen niet de gewoonte is (geweest), reden waarom er vanuit die geloofsgroep regelmatig geroepen wordt 'en het is niet WAAR' en dergelijke.
  
  Tegelijkertijd worden onze calvinisten door moslims bestookt met het feit dat het Oude Testament, zelfs meer dan de Qu'ran, overloopt van moorden, stenigingen en wat dies meer zij.
  
  Dit welle-nietes-spelletje spelen christenen in Nederland sinds de hervorming (dus al eeuwen). Het heeft ertoe geleid dat Hervormd en Katholiek Nederland uiteen is gevallen in ruim 150 'stromingen' die uiteraard allen 'God on their side' kenden. Inmiddels hebben de hervormden de weg terug gevonden en zijn gefuseerd tot PKN (waarbij bij mij -lettertechnisch- altijd een soort vermenging van PKK en CPN opborrelt) .
  
  Vanmorgen stond er in de Volkskrant een stukje door een turkse nederlander dat wat mij betreft de spijker op de kop sloeg, waar hij beweerde dat het 1e-2e-3e-generatie turkse volksdeel als enige nog resterende zuil in Nederland fungeert. Het lijkt erop dat ontzuild Nederland spijt lijkt te krijgen en met alle macht terug wil naar de jaren '50. Toen alles nog duidelijk was....

• Chuck D., za 30 oktober 2010 20:55 Reageer op Chuck

  

  "De vredelievende verzen zijn dmv abrogatie naar de achtergrond verplaatsd en zelfs verworpen ..."
  
  Waar heb je dat gelezen ? Robert Spencer ? Hans Jansen ?
  
  "Naskh" is een omstreden begrip in de koranexegese. At-Tabari (10e eeuw), de meest voorname koranexegeet, geloofde er niet in. Het begrip stookt namelijk niet met het primaire beginsel van de islam, namelijk dat de koran het letterlijke woord Gods is. Dan zou God dus iets bevelen waarvan Hij weet dat het later niet meer geldig is.
  
  Geweldig trouwens dat je het lef hebt om over heel ingewikkelde dingen te discussiëren zonder degelijke achtegrondkennis, puur omdat je wat islamofobe literatuur en boekjes hebt gelezen: we hebben het over 1400 jaar geschiedenis met heel veel meningen, interpretaties enz.

• YggY ..., za 30 oktober 2010 19:14 Reageer op YggY

  

  Het zal wel aan mijn volstrekt a-religieuze opvoeding liggen maar als ik een kreet hoor zoals ""Waartoe zijn wij op aarde?", dan denk ik altijd direct aan Fons Jansen.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=E2Q-R5RYte4
  
  God is overal
  
  Oh ja
  
  Ja, God is overal
  
  Ook bij ons in de tuin
  
  Jazeker, ook bij jullie in de tuin
  
  Dat kan niet, we hebben geen tuin.

• Sjiek Ismigdat, za 30 oktober 2010 17:48 Reageer op Sjiek

  

  Wie schrijft het vervolg?
  http://www.dbnl.org/titels/titel.php?id=mak_004gedo00

• Rob Geurtsen, za 30 oktober 2010 16:25 Reageer op Rob

  

  bedankt han,
  
  Buiten het veel misbruikte woord 'vertoog' is je stukkie even verhelderend als altijd.
  Het maakt zichtbaar hoe lullig en beperkt PVV-mensen zijn en dat de tegenstanders inclusief domme media boeren als Jeroen Pauw, en Witteman daar in meeslepend, zichzelf vertellen dat het geluid van de PVV terecht en okay is - dat mag je niet ontkennen.
  
  Een beetje kennis doet veel. Mijn verontwaardiging en beetje angst over de kilheid, leugenachtigheid en enige empathie ontberende Bosma is omgeslagen in verbazing, lacherig en giechelig... want ook domheid kan nog gevaarlijk zijn.
  Ook Hitler had niet de slimste mensen om zich heen. En, zoals van den Dunk van de week in de NRC schreef, ook toen moesten we dergelijke domme geluiden toch echt serieus nemen, niet bestrijden maar naar luisteren.
  Het begin bon ton te worden --- precies zoals voorspeld. de PVV zit in de regering en wordt serieus genomen, en omdat te doen krijgen we het rabiaat rechtse dom gekleurde vragen-gedrag van Jeroen Pauw, en het PVV geluid mag toegellicht worden... serieus bevraagd en niet uitgelachen of in twijfel getrokken.
  
  De deskundigheid ontbreekt en in beton gegoten domheid van Bosma c.s. verkoopt en krijgt stemmen.
  
  Nee geef mij dan maar liever het serieuse Cohen gedrag als tegengif, i.p.v. de olijke Pechtold en nu ook al madame Femke... Lachen en heulen met de...
  Het probleem wordt groter en groter... misschien is domheid nog wel erger, dan bewuste opgefokte negativiteit tegen moslims.
  
  Een beetje begrip van de Koran maakt duidelijk dat veel tekst gaat over he verdedignen env erspreiden van het geloof zoals dat in die tijd (Mohammed en de eerste zes eeuwen of zo daarna) ook de gewoonte was. Liegen uit lijfsbehoud of in de strijd is heel gewoon en vanuit het oogpunt heel gerechtsvaardigd.
  
  Het was jammer dat niemand Bosma aansprak op zijn leugen dat hij van de journaliste die om zijn liefde vroeg vertelde dat hij van haar hield. Strak bekkie, prachtige gelegenheid voor liegen met groot effect. Bosma, de kleine Goebbels.

• Des Duivels, za 30 oktober 2010 19:12 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Des

  

  >Een beetje begrip van de Koran maakt duidelijk dat veel tekst gaat over he verdedignen env erspreiden van het geloof zoals dat in die tijd (Mohammed en de eerste zes eeuwen of zo daarna) ook de gewoonte was. Liegen uit lijfsbehoud of in de strijd is heel gewoon en vanuit het oogpunt heel gerechtsvaardigd.<
  
  Broodje Aap verhaal dat erin gaat als zoete koek bij linksdraaiend Nederland. Als u de geschiedenis erop naslaat dan blijkt dat Mohammed de agressor was ipv het slachtoffer. Ook in de eeuwen na Mohammed's dood was islam de aanvallende partij. Er zijn overigens maar weinig landen waar islam op vredelievende wijze is geintroduceerd.
  
  Maar ja, liever het broodje aap verhaal geloven dan moeite doen en er gaande weg achter komen dat je compleet fout zit! Maar ja, wat kun je anders verwachten van de aanhangers van Job Chamberlain Cohen.
  
  Mocht u beweren dat ik ernaast zit dan hoor ik graag feiten...

• Chuck D., za 30 oktober 2010 19:28 in reactie op Des Duivels Reageer op Chuck

  

  "Er zijn overigens maar weinig landen waar islam op vredelievende wijze is geintroduceerd."
  
  Zuidoost-Azië, de steppen van Centraal-Azië, Afrika ten zuiden van de Sahara, daar zijn geen Arabische legers geweest ...
  
  Maar weet jij hoe het christendom verspreid is ? Is Nederland op vreedzame wijze christelijk geworden ? Karel de Grote was weinig coulant naar de onderworpen Friezen en Saksen.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 11:46 in reactie op Chuck D. Reageer op Des

  

  Het christendom is de eerste 3 eeuwen vreedzaam verspreid. De christenen waren de vervolgden. Het klopt dat koningen, keizers en ceasers de eeuwen daarna het christendom ook met geweld hebben verspreid. Echter dat is linea recta tegen de leer van het christendom in.
  
  Mijn punt is dat islam vanaf het begin gewelddadig is verspreid. De doctrine is er op gericht om de mens te onderwerpen aan de wil van allah. Een dergelijk gedachtegoed moet je niet fasciliteren is mijn mening!

• Sjiek Ismigdat, za 30 oktober 2010 20:16 in reactie op Des Duivels Reageer op Sjiek

  

  U wil zo graag in discussie gaan over de koran omdat u dan al die zogenaamde feitjes die u geleerd hebt van Robert Spencer c.s kunt oplepelen. We kennen uw "feitjes" en uw complottheorietjes inmiddels wel. Zet eens een ander cd'tje op.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 16:36 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Des

  

  Wilt u betwijfelen dat de mores van christenen en moslims niet gelijkwaardig zijn? Ik prefereer de mores van Jezus ipv die van Mohammed.

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 23:08 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Broodje Aap verhaal dat erin gaat als zoete koek bij linksdraaiend Nederland. ]---
  
  Je zit er naast, je koppelt religie aan een sociaal economische politieke stroming. Dat is fout en kinderachtig. Je zit er gewoon naast.
  
  ---[Maar ja, wat kun je anders verwachten van de aanhangers van Job Chamberlain Cohen.]--
  
  Je zit er naast, je stelt dat iedereen die het met jouw eens is een aanhanger is van Job Cohen.
  Laat ik jou vertellen dat het publiek hier diverser is dan jij veronderstelt.
  Laat ik jou ook vertellen dat het dom is om mensen (Cohen) onnodig te beledigen, het geeft aan dat je geen argumenten hebt om ze te bestrijden.
  Laat ik jou ook vertellen dat Job Cohen geen aanhang heeft, persoonsverheerlijking is een PVV-eigenschap, die partij waarvan jij ontkent die aan te hangen, maar waarvoor je al twintig keer door de mand bent gevallen.
  
  Je bent een PVV-taqqiyya.

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 10:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  Sorry Rouane, maar ik heb nog nooit op de PVV gestemd. Ik verbaas me slechts over hoe slecht linksdraaiend Nederland is geinformeerd over islam. Nog stuitender is dat links Nederland Wilders afdoet als een fascist terwijl hij juist een fascistische ideologie blootlegt. Hoe harder men ontkent, bagatelliseert of nuanceert de PVV zal er alleen maar groter door worden. En dat moeten we niet willen met z'n allen toch?
  
  Islam is een doctrine geschreven in oorlogstijd (90% vd verzen) Dit verklaard de gewelddadigheid van de inhoud en de expansiedrift(motief)
  
  Als u graag wilt geloven dat onderwerping (islam) de religie van de vrede is dan is dat uw goed recht. Persoonlijk vind ik dat een dergelijk gedachtegoed niet past in onze westerse cultuur en dat mensen moeten worden voorgelicht over de aard van het beestje.
  
  Uiteindelijk bepalen mensen zelf wat ze willen geloven en daar moeten we op vertrouwen.

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 12:24 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Sorry Rouane, maar ik heb nog nooit op de PVV gestemd.]---
  
  Het maakt mij niet uit waarop je stemt, het is ook niet controleerbaar. Je vertegenwoordigt de standpunten van de PVV, en niet die van de VVD, dat is wat telt.
  
  ---[Ik verbaas me slechts over hoe slecht linksdraaiend Nederland is geinformeerd over islam. ]----
  
  Het is onzin, je kletst wat plattitudes uit extreem-rechtse blogs na, er is afgelopen dagen verschillende malen gebleken dat je zelf noch kennis van de Koran, noch kennis van de Bijbel hebt.
  
  ---[ontkent, bagatelliseert of nuanceert de PVV zal er alleen maar groter door worden. En dat moeten we niet willen met z'n allen toch?]---
  
  Leg dat maar eens uit. Ik zie dat niet gebeuren, ze blijven al maandenlang stuivertje wisselen met de VVD en CDA, soms groeit de PVV een of twee zetels en dan levert de VVD in of omgekeerd.
  
  Waarom mag Geert Wilders zijn opponenten wel met fascisten vergelijken, waarom mag zijn rechterhand Bosma links met Hitler vergelijken? Links verdedigt zich tegen de hufterigheid van de PVV. Ik zou willen dat de VVD dat ook meer zou doen, en zou opstaan tegen de voortdurende stroom van beledigingen komende vanuit de PVV.
  
  Maar de VVD is bang voor de PVV, dat is het hele eieren eten. En het is een fatale angst die de het voor de VVD onmogelijk maakt om aan haar eigen principes van liberaliteit gehoor te geven.
  
  Vanuit links groeit de PVV geen millimeter, het is een partij met een rechts publiek, en de omvang daarvan is beperkt. En zoals het nu uitziet bepaalt de PVV de ethische agenda van de VVD.
  
  ---[Islam is een doctrine geschreven in oorlogstijd (90% vd verzen) Dit verklaard de gewelddadigheid van de inhoud en de expansiedrift(motief)]---
  
  Je hebt geen flauw benul. Ik en meerdere anderen hebben gisteren al verschillende malen aangetoond dat je niet veel weet over de materie.
  Daarnaast is het een eindeloze herhaling, dus tijdverspilling.
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/u_heeft_van_mij_een_protestmoslima_gemaakt/

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 16:45 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  ---[Sorry Rouane, maar ik heb nog nooit op de PVV gestemd.]---
  
  Het maakt mij niet uit waarop je stemt, het is ook niet controleerbaar. Je vertegenwoordigt de standpunten van de PVV, en niet die van de VVD, dat is wat telt.
  
  Ook de VVd is bekend met de totalitaire ideologie die Islam heet. Google maar even op Telderstichting in combi met Frankenvrij.
  
  Waarom denkt u dat de VVD als officieus standpunt de islam als ideologie kenmerkt? Zou het iets te maken kunnen hebben met de opinie van NL? Wacht u rustig af, het officieuze standpunt t.a.v. de islam zal weldra het officiele standpunt worden. Het mechanisme werkt feilloos.

• Sylvia Stuurman, za 30 oktober 2010 16:17 Reageer op Sylvia

  

  Dat is het lastige van absolute regels. Daar zijn altijd uitzonderingen op te verzinnen.
  Dus hoe stelliger de regels in een godsdienst, hoe minutieuzer er uitgewerkt wordt hoe de uitzonderingen er uitzien.
  
  Dat geldt voor de Nederlandse wet natuurlijk precies hetzelfde.
  Moord is uiteraard verboden. Iemand inhuren om te moorden ook.
  
  Maar een minister van justitie mag weer wel soldaten opdragen te doden. Mits aan allerlei voorwaarden is voldaan.
  
  Iemand die er op uit is te bewijzen dat Nederlanders moordzuchtig zijn kan altijd zo'n uitzondering uit de kast trekken en kijk maar roepen...

• kees van eck, za 30 oktober 2010 16:16 Reageer op kees

  

  Grappig, of juist niet, dat Wilders en zijn kornuiten, het politieke debat domineren zonder dat daarvoor een feitelijke aanleiding is. Het geloof van nieuwe Nederlanders met een islamitische achtergrond is NIET de oorzaak van problemen met sommigen (wel een slechte integratie, maatschappelijke uitsluiting ed, bovendien is de nieuwste generatie 'moslims' grotendeels seculier, feitelijk doen ze hetzelfde als de autochtone gereformeerde dertiger), er bestaat helemaal geen massa-immigratie van niet-westerse allochtonen, en al helemaal niet uit de landen waar Wilders zo'n stampij om maakt. Kortom Wilders pleegt een soort van omgekeerde taqiyya door de feiten te verloochenen uit puur eigen belang.

• Des Duivels, za 30 oktober 2010 19:53 in reactie op kees van eck Reageer op Des

  

  1 miljoen moslims in slechts 40 jaar tijd noemt u geen massa immigratie? Het enige probleem met moslims is dat ze niet willen integreren? Laat dat nu net een gebod zijn in de koran... het niet integreren. Sterker nog, het is de bedoeling om te islamiseren, beetje bij beetje, de sharia invoeren. Verbod op islamkritiek is daar een leuk voorbeeld van. Jodenhaat, molesteren van homo's.. Waarom mogen Turken eigenlijk niet integreren van Erdogan? Is dat een turkse wet of een shariawet?

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 23:10 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Waarom mogen Turken eigenlijk niet integreren van Erdogan?]---
  
  Turken mogen zeker integreren van Erdogan. Waar lees jij dat dat niet mag. Ik denk dat jij het luiden van de klok en de klepel verward.

• kees van eck, zo 31 oktober 2010 14:31 in reactie op Des Duivels Reageer op kees

  

  Zijn er 1 miljoen moslims naar Nederland gemigreerd? De bevolkingsgroep die het slechts integreert zijn de Chinezen. Maak daar eens een punt van als integratie voor u zo belangrijk is.
  
  De beweging die wil islamiseren (salafiten ed) is een splintergroepering binnen de moslimgemeenschap. Zoals ik al zei komt een steeds kleiner deel nog in een moskee of leest de Koran, eenzelfde secularisatieproces als voor Europese christenen. Turkije is een seculiere staat en het is juist voor het behoud ervan (geen islamitische wetten!) dat Turken massaal demonstreren tegen Erdogan.
  
  Kortom, u scheert alle moslims over één kam en ook nog een scheve kam (wat de vraag oproept of u zelf wel eens praat met moslims, of een kop thee met ze drinkt...)

• Des Duivels, zo 31 oktober 2010 16:39 in reactie op kees van eck Reageer op Des

  

  U heeft het over moslims, chinezen e.d. Ik heb het over een ideologie. Wordt het communisme door de Nederlandse Chinezen opgedrongen? Wanneer leert u eens het onderscheid te maken tussen een gedachtegoed en een individu? Als u dit onderscheid niet eigen kunt maken dan is een verdere discussie niet nodig!

• kees van eck, zo 31 oktober 2010 16:58 in reactie op Des Duivels Reageer op kees

  

  Jaja... u voert een alles behalve heldere, laat staan zuivere discussie. Nu suggereert u dat de Nederlandse moslims de niet-moslims een ideologie opdringen, namelijk de islam? Ik heb, voordat Wilders hierover begon, nog nooit zelf en ook nog nooit berichten gehoord/gelezen van Nederlandse moslims die proberen hun religie aan de man te brengen.
  
  Nu geef ik mijn mening graag voor een betere, dus graag wat voorbeelden noemt van hun opringerige evangelisatiepraktijken.

• Suzan Uz, zo 31 oktober 2010 18:49 in reactie op kees van eck Reageer op Suzan

  

  Ook hier blijft Duivels stil...geen reactie. Waarom ? Omdat hij larie verkondigt.

• kees van eck, zo 31 oktober 2010 21:07 in reactie op Suzan Uz Reageer op kees

  

  Misschien is-ie gewoon even een kop koffie aan 't drinken...

• Rob Heusdens, za 30 oktober 2010 23:21 in reactie op kees van eck Reageer op Rob

  

  "Grappig, of juist niet, dat Wilders en zijn kornuiten, het politieke debat domineren zonder dat daarvoor een feitelijke aanleiding is. Het geloof van nieuwe Nederlanders met een islamitische achtergrond is NIET de oorzaak van problemen met sommigen (wel een slechte integratie, maatschappelijke uitsluiting ed, bovendien is de nieuwste generatie 'moslims' grotendeels seculier, feitelijk doen ze hetzelfde als de autochtone gereformeerde dertiger), er bestaat helemaal geen massa-immigratie van niet-westerse allochtonen, en al helemaal niet uit de landen waar Wilders zo'n stampij om maakt. Kortom Wilders pleegt een soort van omgekeerde taqiyya door de feiten te verloochenen uit puur eigen belang."
  
  Wilders komt niet op voor de democratie of vrijheids van menings uiting, maar hij misbruikt ze voor zijn eigen doeleinden.
  
  Hij liegt, bedriegt, doet aan gescheidvervalsing, angst en haatzaaien en noem maar op. De bedoeling is haatzaaien, verdeeldheid zaaien, het debat domineren over totaal onbelagrijke vraagstukken, en dat slechts met als feitelijke doel om de echte vraagstukken (de oorzaken en gevolgen van de kapitalistische crisis, het hele vraagstuk van oprakende grondstoffen en aantasting van het milieu, etc) aan de zijlijn te schuiven, en een agenda door te voeren die puur fascistisch is: het verklaren van de westerse cultuur als superieur aan alle anderen met de bedoeling om al die andere volkeren en culturen aan zich te onderwerpen, daar de grondstoffen kunnen roven, en de bevolkingen daar te laten creperen.
  
  Hij baseert zich deels ook op dit soort superioriteits gevoelens van het Joodse geloof, het Joodse volk zou een door God uitverkoren volk zijn dat beter is dan de andere volkeren. Daarom zal er nooit vrede zijn, want met deze geloofsopvatting krijg je nooit vrienden in de arabische- en moslim wereld, alleen rabiate tegenstanders en fundamentalisten, die vervolgens worden gebruikt als excuus voor de eigen harde staatsterreur. Fundamentalisten van beide zijde houden daarmee de gematigde meerderheden aan beide zijden in gijzeling.
  
  Wilders verplaatst die keiharde confrontatie politiek naar Nederland. Hij ver-Isrealiseert het Nederlandse politieke landschap, en als gevolg krijgen we dan in Nederland ook een fundamentalistische Islam, die er nu niet is en ook niet moet komen.
  
  Wilders is met niets anders bezig dan provocatie, belediging en beschimping van in zijn ogen minderwaardige moslims die een "achterlijk" geloof zouden aanhangen.
  
  Hij zegt de meest uitzonderlijke dingen, en spreekt zichzelf op veel vlakken tegen. Zo zou "de Islam" een extremistisch geweldadig en intolerant geloof zijn en uit zijn op wereldheerschappij, en zou er geen gematigde Islam bestaan, maar als hij het over individuele moslims heeft erkend hij dat ze geïntegreerde en gematigde moslims zijn.
  
  Dus de daadwerkelijke geloofsbeleving van die moslims, daarvan wordt erkend dat ze gematigd is. Maar als er een gematigde islam opvatting en uitoeffening bestaat, en dat stelden we net vast, dan bestaat er per definitie ook een gematigde Islam.
  
  Sterker nog, de volgende generatie moslims zal ook steeds gematigder worden en steeds meer moslims zullen verwijderd worden van de oorspronkelijke Islam. Ook binnen de Islamitische gemeenschap zal er steeds meer ontkerkelijking plaatsvinden, en dat proces is al tijden gaande. De binding met het geloof zal steeds minder worden.
  
  Een angstbeeld voor Wilders, omdat zijn hele tactiek om de niet-moslims op te zetten tegen de moslims, dan mislukt. Zijn hele tactiek is om dat angsbeeld van intolerante en fundamentalistische moslims in stand te houden om de verschillen in de wereld aan te wakkeren, de bevolking rijp te maken voor nieuwe militaire interventies en bloedvergieten in de door de Islam geregeerde gebieden mogelijk te maken in de race om de oprakende grondstoffen, en om de Israelische politiek van uitbreiding van nederzettingen op de westelijke jordaan oever, te legitimeren.
  
  Hoe lang kan hij dat volhouden, wanneer dringt bij de gewone bevolking het besef door dat zijn politiek fundamenteel onjuist is, dat het zal leiden tot nieuwe oorlogvoeringen en geweldadigheden, en geen rechtvaardige oplossingen biedt voor bestaande problemen.
  
  Het wordt tijd dat het gezonde verstand overwint, en vrijheid, tolerantie, respect en gelijkwaardigheid het wint van de onverdraagzame opvattingen van Wilders en consorten.

• Suzan Uz, zo 31 oktober 2010 00:54 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Suzan

  

  Een voortreffelijke analyse. Heel goed verwoord, de spijker op zijn kop !

• Ruud Wiemer, zo 31 oktober 2010 13:11 in reactie op Rob Heusdens Reageer op Ruud

  

  Rob,
  Dit is een zeer goede analyse van de actuele situatie. Hoelang zal het nog duren voordat een flink deel van de NL bevolking het doorheeft dat ze misbruikt worden om fascistische doelstellingen in NL te implementeren.

• Rob Heusdens, za 30 oktober 2010 23:29 in reactie op kees van eck Reageer op Rob

  

  Over de PVV fascisten kun je zeggen: als een fascist ademt, dan liegt ie.

• Dhimmie Buigmans, za 30 oktober 2010 16:12 Reageer op Dhimmie

  

  Een nieuw-rechtse gelovige die het over taqqiya heeft, is zoiets als een jehova's getuige die over de apocalypse praat. Termen die centraal zijn in hun waansysteem, maar die voor niet-gelovigen geen enkele betekenis hebben. Beste methode om er mee om te gaan is de deur dichtdoen voordat de boodschapper zijn voet er tussen heeft gezet.

• carbinol ., za 30 oktober 2010 15:59 Reageer op carbinol

  

  Taqiyya gaat iets verder dan hierboven beschreven, niet alleen in het geval dat je leven op het spel staat, maar belangrijker nog, als je het idee hebt dat je geloof wordt bedreigd. Het is volgens de Koran en de Ahadith voor een moslim toegestaan om een band te hebben met ongelovigen en tegen ze te liegen als op die manier het geloof niet in gevaar komt. Of als dit bijdraagt aan het verspreiden van het geloof. (o.a Soera 3:28)
  
  Interessant om te zien dat dit ook in het Christendom voorkomt, iemand misschien een bijbelpassage ofzo waar het in staat?

• Chuck D., za 30 oktober 2010 18:24 in reactie op carbinol . Reageer op Chuck

  

  Ophouden. Dat staat helemaal niet in het vers dat je citeert.
  
  Gebruikelijke vertaling daarvan: "Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan God, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En God waarschuwt u voor Hemzelf en tot God zullen allen wederkeren."
  
  Dat vers moet gelezen worden in de context van de staatloze en politieloze tribale samenleving van 7e-eeuws Arabië waar alleen bescherming van een stam je buiten levensgevaar hield. Wat als "vriend" wordt vertaald is het Arabisch "wali" (wat geen "vriend" betekent zoals dat in NL anno nu wordt verstaan). 3:28 zegt: moslims, geef niet de voorkeur aan joden of christenen boven moslims wanneer jullie bescherming van een stam zoeken.
  
  De koran is heel duidelijk als het gaat om niet-moslims besodemieteren:
  
  "O, gij die gelooft, weest oprecht voor Allah en getuigt met rechtvaardigheid. En laat de vijandschap van een volk u niet aansporen, om onrechtvaardig [jegens hen] te handelen." (5:8)

• Des Duivels, za 30 oktober 2010 19:30 in reactie op Chuck D. Reageer op Des

  

  Het dualisme in de koran is nogwel de grootste vorm van taqiyya binnen islam. U refereert hier naar een vers geschreven in de vredelievende beginperiode van islam (Mekkaverzen)
  
  Deze vredelievende verzen zijn dmv abrogatie naar de achtergrond verplaatsd en zelfs verworpen.
  
  Een ander voorbeeld is het ene vers dat zegt dat er geen dwang is in religie (2:256), t.o.v. de verzen die moslims oproepen om alle ongelovigen te bevechten tot ze zich ofwel bekeren tot of ten minste onderwerpen aan de islam (8:39, 9:5, 9:29)? Om uit dit dilemma te geraken ontwikkelde de ulema de leer van de opheffing (naskh, gesteund door de Koran 2:106), die in essentie de verzen die later werden ‘geopenbaard’ in Mohammeds carrière (Medina) prioriteit geven boven de eerdere verzen, en dit voor alle verzen die elkaar tegenspreken.
  
  Zoals reeds eerder vermeld, de Mekkaverzen gaan er bij links Nederland in als zoete broodjes. Feitelijk heeft links geen andere optie meer dan islam verdedigen omdat zij anders haar ongelijk moet toegeven en erger nog, verantwoordelijk is voor het binnenhalen van religieus fascisme.... Tja, en dat kan natuurlijk niet als fascistenbestrijder..

• Chuck D., za 30 oktober 2010 20:44 in reactie op Des Duivels Reageer op Chuck

  

  Ophouden als je niet weet waar je het over hebt. De verzen die ik noem stammen uit de late Medina-periode.
  
  Ga niet in discussie over dingen waar je de ballen verstand van hebt.

• carbinol ., za 30 oktober 2010 22:10 in reactie op Chuck D. Reageer op carbinol

  

  Geen slimme zet van Des Duivels inderdaad, Soera 5 is volgens mij geopenbaard als 112de, of iets in die trant. 112de van de 114, is inderdaad één van de laatste. De rest van zijn verhaal klopt wel, maar is dus eigenlijk in dit geval niet echt van toepassing. Op geweldspassages is het echter wel goed toepasbaar. Vooral omdat de meest gewelddadige versregels bijna per definitie komen uit de paar laatste soera's (e.g soera 5 en 9)

• Chuck D., za 30 oktober 2010 22:22 in reactie op carbinol . Reageer op Chuck

  

  De rest van zijn schrijven is ook bagger.
  
  "Naskh" is een omstreden begrip in de koranexegese. At-Tabari (10e eeuw), de meest voorname koranexegeet, geloofde er niet in. Het begrip stookt namelijk niet met het primaire beginsel van de islam, namelijk dat de koran het letterlijke woord Gods is. Dan zou God dus iets bevelen waarvan Hij weet dat het later niet meer geldig is.
  
  Dat de latere koranverzen de eerdere "afschaffen" past natuurlijk in het islamofobe straatje maar klopt niet.

• carbinol ., za 30 oktober 2010 20:59 in reactie op Chuck D. Reageer op carbinol

  

  De Nederlandse vertaling lijkt dan min of meer in strijd te zijn met de Englese vertaling, hier staat in: "The believers never ally themselves with the disbelievers, instead of the believers. Whoever does this is exiled from God. Exempted are those who are forced to do this to avoid persecution. God alerts you that you shall reverence Him alone. To God is the ultimate destiny."
  
  Ik baseer me dus op de Engelse vertaling, die wat mij betreft wat representatiever is als het om de invloed wereldwijd gaat heden ten dage. Bovendien is dit juist het vers waar vaak naar wordt verwezen binnen de islam als bewijs dat Taqqiya in overeenstemming is met de islamitische leer (samen met 16:106 trouwens). Als jij zegt dat het in historische context gezien moet worden, ben ik de eerste die daar gelijk met een volmondig ja op antwoord, maar feit is dat heilige boeken vaak niet in de historische context worden gelezen, maar als boek waar je hele leven op wordt gebaseerd. Vooral de Koran, in combinatie met de Ahadith bevat zeer veel informatie over de indelig van het leven van een moslim. En wanneer iemand dit opvat als de letterlijk woorden van God, lijkt het sterk dat alles eerst in de historische context wordt geplaatst.
  
  Leuk trouwens dat je Soera 5 aanhaalt, als ik me niet vergis hetzelfde vers waar wordt aangedrongen tot het vermoorden, kruisigen of verminken van mensen (details afhankelijk van de vertaling) die de strijd aangaan met de islam.
  
  Maargoed als ik eerlijk ben heb ik nog niet gehoord/gelezen hoe de PVV dit begrip gebruikt. Blijft een beetje een probleem omdat er simpelweg niet achter te komen is op welke manier taqqiya wordt gebruikt tegenwoordig. Áls het wordt gebruikt lijkt het sterk dat desbetreffende persoon er ook daadwerkelijk eerlijk over is. Ik weet alleen dat de Koranversen open staan voor wijder gebruik dan slechts wanneer je ernstig letsel oploopt zonder het gebruik ervan.

• Chuck D., za 30 oktober 2010 22:17 in reactie op carbinol . Reageer op Chuck

  

  "Bovendien is dit juist het vers waar vaak naar wordt verwezen binnen de islam als bewijs dat Taqqiya in overeenstemming is met de islamitische leer ."
  
  Niet waar. Het genoemde vers gaat over "wilaja" (het aangaan van een bondgenootschap). En vers 16:106 gaat over geloofsafval. Niks taqiyya.
  
  "En wanneer iemand dit opvat als de letterlijk woorden van God, lijkt het sterk dat alles eerst in de historische context wordt geplaatst."
  
  Probleem is dat die woorden niet een evidente uitleg hebben zodat er van een "letterlijke" intepretatie geen sprake kan zijn. De koran en hadith blijft multi-interpretabel.
  
  "Leuk trouwens dat je Soera 5 aanhaalt, als ik me niet vergis hetzelfde vers waar wordt aangedrongen tot het vermoorden, kruisigen of verminken van mensen (details afhankelijk van de vertaling) die de strijd aangaan met de islam."
  
  Maar waarom haal jij dat vers weer aan ? Misschien weet je het niet maar soera's zijn geen hoofdstukken met een en hetzelfde onderwerp. Het ene vers van soera 5 hoeft niet gerelateerd te zijn aan het andere. Maar interessanter is weer jouw paranoïde interpretatie: het vers gaat duidelijk over mensen die "er naar streven wanorde in het land te scheppen" en betreft niet islamcritici.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 15:48 Reageer op Jaap

  

  [Kijk, als die communisten nou op zoek waren naar de kelk en de ciborie om het allerheiligste te bespotten of om die te stelen, dan was het juist een plicht om te liegen en om ze de verkeerde kant op te sturen. En je verraadde natuurlijk nooit medekatholieken.]
  Dat het ook voor christenen onder omstandigheden het kwaad van het liegen toch toegestaan is als hier een groter goed mee gediend is wordt ook duidelijk uit het verhaal van de hoer Rachab die een aantal verspieders verborgen hield.
  Wat ik begrepen heb van taqqya is dat het (ook) gaat om het verborgen houden van je geloof door hierover te liegen, d.w.z. door te zeggen dat je geen moslim bent, of bepaalde aspecten van je geloofsopvatting te verbergen. Dit is iets wat volgens mij in het christendom niet gezien wordt als iets wat geaccepteerd is. Zie hiervoor ook het verhaal van Petrus.

• Han van der Horst, za 30 oktober 2010 18:43 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Han

  

  Nou reken maar, dat katholieken dat deden. Wij leerden op school ook het begrip "zwijgende kerk". Dat waren de vervolgde katholieken achter het ijzeren gordijn. Kijk, de kerk vereert nogal nadrukkelijk de martelaren en de martelaressen voor het geloof maar tegelijkertijd leerde ze ook altijd, dat je het niet moest zoeken. En tegelijk dat je de boel niet mocht verraden als de nood aan de man kwam.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 20:08 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jaap

  

  De term zwijgende kerk kende ik niet. In de geloofstraditie waarin ik ben opgegroeid ken ik een dergelijk houding ook niet. Daarentegen wel juist de bewondering voor martelaren die hun geloof niet verlochenden in tijden van vervolging.
  Is er in die zin ook bewust gekozen voor de term zwijgende kerk in plaats van liegende kerk? Je zou nog een verschil kunnen zien tussen je geloof niet vrijelijk uiten als je vervolgd wordt, en het lochenen van je godsdienst als je er naar gevraagd wordt. Het eerst kan ik plaatsen in de christelijke traditie en exegese van de bijbel, het tweede nadrukkelijk niet.

• Han van der Horst, za 30 oktober 2010 21:03 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Han

  

  Zolang ik niet weet in welke geloofstraditie je bent opgegroeid, kan ik daar moeilijk op in gaan. Hoe dan ook: soms gebiedt het geweten te liegen en te bedriegen. Dat is een oud onderdeel van de katholieke leer.

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 23:16 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Rouane

  

  ---[De term zwijgende kerk kende ik niet. In de geloofstraditie waarin ik ben opgegroeid ken ik een dergelijk houding ook niet.]---
  
  Lees http://www.kerken.com/afdelingen/preach.php?PreachId=944
  De preek van een Gereformeerde dominee.
  Het gaat over het 9e gebod, "geen valse getuigenis over een ander afleggen"
  
  Hij besluit met:
  "Laten wij ons zoveel mogelijk aan het 9e gebod gaan houden op een manier die het kwaad mee helpt overwinnen."
  --------------
  Met andere woorden, interpreteer het gebod zodanig dat het goede (volgens de gereformeerde kerk) wordt bereikt.

• Jaap Breekpunt, zo 31 oktober 2010 11:20 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jaap

  

  [Met andere woorden, interpreteer het gebod zodanig dat het goede (volgens de gereformeerde kerk) wordt bereikt.]
  Zoals ik al meerder keren duidelijk heb gemaakt is er binnen de christelijk traditie geen absoluut verbod op liegen als hier en groter goed mee gediend is (ik heb het voorbeeld van Rachab meerdere malen aangehaald).

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 13:57 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Rouane

  

  ---[Zoals ik al meerder keren duidelijk heb gemaakt is er binnen de christelijk traditie geen absoluut verbod op liegen als hier en groter goed mee gediend is]----
  
  Dan is dat toch vergelijkbaar met wat Wilders onder taqqiyya begrijpt?

• Jaap Breekpunt, zo 31 oktober 2010 15:38 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jaap

  

  Nee, wat Wilders onder taqqya begrijpt, en wat voor zover ik begrepen heb ook de correcte weergave ervan is, is liegen over je geloofsopvattingen, geloofsverlochening zo je wilt.
  Wilders gebruikt dit om te kunnen zeggen dat je moslims niet per definitie moet geloven als ze zich gematigd opstellen. Volgens Wilders is het door taqqya toegestaan om te liegen over je je geloofsopvattingen en je bijvoorbeeld naar buiten toe gematigd op te stellen terwijl je eigenlijk de sharia wilt invoeren.
  
  Dergelijke toegestande geloofsverlochening kent volgens mij geen christelijke variant.
  
  Helaas noodzakelijke opmerking: ik deel Wilders' uitlatingen over taqqya onder nederlandse moslims niet.

• Yusuf Farah, za 30 oktober 2010 15:24 Reageer op Yusuf

  

  ''Taqiyya, moslims mogen liegen staat in de koran?''
  
  Weet niet eens meer wat erger is: de verhaal van PVV over islam of andere mensen die over islam hebben( die zogenaamd verdedigen). Er is geen orthodoxe/gematigde islam, er is maar een islam en dat is de Islam.
  
  Taqiyya wordt toepast door Sjiïeten. De Islam gelooft in Allah(Verhevene) en profeet mohammed(vrzm) als zijn boodschapper. Sjieten geloven in Allah(Verhevene) maar ze hebben als profeet Ali de neef van Mohammed(vrzm), een fundamentele verschil. Er zijn geleerden die Sjieten ongelovig noemen.
  
  Enfin, Taqiyya hoort niet bij Islam.

• hr. arryo, za 30 oktober 2010 17:57 in reactie op Yusuf Farah Reageer op hr.

  

  "Er zijn geleerden die Sjieten ongelovig noemen."
  
  Er zijn ook anders-geleerden.
  Anders-geleerden die, bovendien, Sjieten niet ongelovig noemen.
  En hou verdomme nou toch eens op met je te beroepen op de "geleerden".
  Geleerd heb ik ook, en mijn oordeel is anders.
  Je hoeft mij niet te geloven.
  Maar bespaar me je nonsens!

• Chuck D., za 30 oktober 2010 18:34 in reactie op Yusuf Farah Reageer op Chuck

  

  Niet waar, sji'ieten hebben helemaal niet Ali als profeet.

• Al Bakrastani, za 30 oktober 2010 21:53 in reactie op Yusuf Farah Reageer op Al

  

  Broeder Yusuf , voor u beweringen doet over de Shia moet u eerst de feiten kennen en u niet laten misleiden door Salafi-Wahabi falsificaties , de Shia erkennen wel degelijk het profeetschap van Mohammad (SAWS) en zien Ali (KAW) niet als profeet maar als rechtmatige opvolger van Rasulullah ipv Abu Bakr (RAA) buiten de hele opvolgingskwestie verschillen Shia over het algemeen weinig van Sunni

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, zo 31 oktober 2010 10:18 in reactie op Al Bakrastani Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Inderdaad. In de sjietische stroming van de islam wordt Ali niet als profeet vereerd. Hij is de neef en schoonzoon van de profeet Mohammed. Zij vinden dat Ali de opvolger van Mohammed, kalief, had moeten worden en de kleinzonen van Mohammed (zonen van Ali) vervolgens na Ali.
  
  Als je de geschiedenis van de ontwikkeling van de islam bekijkt, zie je dat de soennieten die na de dood van Mohammed de macht grepen, ten koste van Ali, bijna allemaal (behalve Umar) tot de voormalige vijanden van Mohammed behoorden. Mohammed en Ali behoorden tot de Banu Hashim die bittere vijanden waren met de Banu Taym (waartoe Abu Bakr en zijn dochter Aisha behoorden) en de Banu Ummayyah (Uthman, Muawiyah I, Yazid I, en de volgende 12 kaliefen). Terwijl zij Ali het kalifaat ontzegden omdat het geen erfelijke functie zou zijn maar een verkiezing, hebben de Ummayaden voor zichzelf de functie van kalief wel erfelijk gemaakt zodat 15 van de eerste 18 kaliefen tot de Banu Ummayyah behoorden.
  
  Je kunt zeggen dat de vijanden van Mohammed en zijn clan de Banu Hashim, tijdens zijn leven het hoofd bogen voor Mohammed maar direct na zijn dood hun politieke en economische macht (in tegenstelling tot Mohammed en Ali behoorden zij tot de rijke elite) inzetten om de macht weer terug te grijpen. Net zoals voorheen grepen de Ummayyaden weer de macht en behielden die gedurende de volgende 120 jaar. Zelfs de soennieten zelf accepteren dit impliciet door de heerschappij van de eerste 4 kaliefen (Abu Bakr, Umar, Uthman en Ali) die van de rechtvaardigen te noemen en te onderscheiden van het kalifaat van de Umayaden die dus blijkbaar niet tot de rechtvaardigen behoorden.
  
  Net zoals waarschijnlijk in het christendom (romeinen waren vijanden van jezus en de rest van de joden, romeinse rijk werd centrum christendom) en talloze andere bewegingen is de islam dus gekaapt door haar voormalige vijanden. Als we dus een islamitische stroming als niet islamitisch moeten noemen, is dat eerder de soennietische stroming.

• Chuck D., zo 31 oktober 2010 11:54 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Chuck

  

  Dat moesten we d'r nog bij hebben hier op Joop. Behalve dom extreem-rechts gekakel ook moslimsekten-gedoe. Eentje die de overgrote meerderheid van de moslims als niet-moslims bestempelt. Bah.

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, zo 31 oktober 2010 13:32 in reactie op Chuck D. Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Ik behoor niet tot een moslimsekte en ben geen moslim. Ik geef alleen aan dat het uitsluiten van sjieten als niet-moslim omdat ze Ali als profeet zouden zien, wat dus bovendien niet waar is, onterecht is. Dat je eerder het tegenovergestelde zou kunnen beweren omdat de soennieten, vooral in de eerste 120 jaar, bestonden uit voormalige vijanden van Mohammed en zijn clan de Banu Hashim, die na zijn dood de macht grepen van de islamitische gemeenschap en zelfs oorlog voerden tegen de dochter, neef, kleinzoons en alle andere bloedverwanten en afstammelingen van Mohammed.
  
  Hoe moet je mensen die de familie van de profeet Mohammed, de stichter van de islam, eeuwenlang hebben vervolgd en zijn afstammingslijn hebben getracht uit te moorden dan noemen? Zijn dat moslims? Vanwege die vervolging van de afstammelingen van Mohammed en hun medestanders is juist het gebruik van taqqiya aangenomen door de sjieten. Om het vege lijf te redden.
  
  Vertel mij wat er niet waar is aan wat ik zeg in plaats van mij te beschuldigen van moslimsektarist.

• Chuck D., zo 31 oktober 2010 14:16 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Chuck

  

  Ik citeer: "Als we dus een islamitische stroming als niet islamitisch moeten noemen, is dat eerder de soennietische stroming."
  
  Dat betekent: soennieten, pakweg 85% van de moslimwereld, volgen een niet-islam. Ofwel: ze zijn geen moslims (want je kunt niet tegelijk moslim en volgeling zijn van iets wat niet de islam is). Jij eigent je dus het recht toe om de meeste moslims (1 miljard +) als niet-moslims te bestempelen.
  
  Behoorlijk arrogant wanneer je zegt zelf geen moslim te zijn, maar dat terzijde. Relevanter is de gebrekkige historische kennis waarop je je schijn-arbitrage baseert. " ... omdat de soennieten, vooral in de eerste 120 jaar, bestonden uit voormalige vijanden van Mohammed en zijn clan de Banu Hashim ..." laat zien dat je d'r niet veel van afweet omdat het soennisme als aparte stroming pas in de 9e-10e eeuw (ofwel 2-3 eeuwen na de dood van Mohammed) is ontstaan met de vorming van de vier rechtsscholen en het op schrift stellen van de hadith. Ook het sji'isme kristalliseerde zich pas in de 9e-10e eeuw, toen de laatste imam "verdween". Literatuur: Watt, the formative period of Islamic thought; Fakhry, Islamic philosophy, theology and mysticism.

• Zjen Zen, za 30 oktober 2010 15:01 Reageer op Zjen

  

  "...mag en moet men liegen".
  Ik herinner me dat als de dag van gisteren want ik begreep het toen helemaal niet. Eerlijk duurde toch het langst??
  
  Ik herinner me ook dat de hoofdzuster ( nonnenschool) het me niet aan mijn verstand gepeuterd kreeg.
  
  Tegenwoordig, nu ik wat ouder en wijzer ben, lieg ik om bestwil.
  Heel handig hoor, leugentjes om bestwil.
  Niemand ziet het aan me dat ik onwaarheid spreek.
  Ik dacht als kind dat je het kon zien als iemand loog.
  Ik zag het nooit dus iedereen sprak de waarheid.

• Nihilist #1375, za 30 oktober 2010 15:00 Reageer op Nihilist

  

  Gelukkig mag je dit allemaal zeggen in Nederland.
  
  Geen Katholiek zal je aanklagen.

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 15:33 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

  

  Ja, dat mag allemaal, en daar zijn we allemaal blij om.
  
  Wat is je punt?

• Nihilist #1375, za 30 oktober 2010 17:55 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Nihilist

  

  Dat Han van der Horst geen racist is.

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 22:54 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

  

  Ik ken hem niet aan kan dat niet met zekerheid zeggen, maar gezien andere uitlatingen van hem denk ik dat je gelijk hebt.

• Rouane Rabbit, zo 31 oktober 2010 12:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  typo, moet worden:
  .....Ik ken hem niet EN kan dat niet met zekerheid zeggen...
  
  anders is het wel een raar zinnetje ;)

• Nihilist #1375, zo 31 oktober 2010 13:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Nihilist

  

  Inderdaad, het Katholicisme is geen ras, net als de Islam.

• Liesbeth uit Eindhoven, za 30 oktober 2010 14:50 Reageer op Liesbeth

  

  Hier heb je de schoolkatechismus uit 1948 en die zegt de waarheid af en toe geheim te houden: http://www.stvitus.nl/kkk/

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 14:49 Reageer op Rouane

  

  Ik zal het maar weer eens zeggen.
  
  Petrus ontkende een Christen te zijn, tot drie keer toe.
  
  Toch, als er heldhaftigheid bestaat binnen het Christendom, dan is Petrus de ongekroonde koning van superhelden (behalve Christus natuurlijk)
  
  De eerste Paus, de huidige paus regeert vanuit de Pieterskerk en Pietersplein, in Frankrijk heet een rots een Petrus (Pierre), de beste wijn wereldwijd heeft Chateau Petrus, en Petrus bewaakt de hemeltoegang, en zegt jou en mij of wij naar binnen mogen.
  
  Waarom Petrus, en niet Paulus, of Lucas?
  
  Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en wij moeten zelf interpreteren en antwoorden extraheren.
  
  Leren kun je dat liegen niet erg is als je daarmee je leven en het Christendom kunt redden.
  
  En nu zeg ik niets meer over Petrus. Ik stel voor dat je het hem zelf vraagt als je tijdstip is gekomen, en in de tussentijd:
  http://www.youtube.com/watch?v=WlBiLNN1NhQ

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 15:53 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Jaap

  

  [Petrus ontkende een Christen te zijn, tot drie keer toe.]
  En hij weende bitter toen hij bij het horen van de haan tot het besef kwam dat hij Jezus verraden had, zoals Jezus daarvoor al aan hem voorspeld had.
  Ondanks deze, en vele andere zonden, heeft Petrus een uitzonderlijk hoge plaats binnen het christendom gekregen. Deze hoge plaats was hem al toegezegd door Jezus voordat Petrus Jezus verlochende.
  Op vergelijkbare wijze heeft David ondanks zijn zonden van overspel en moord een uitzonderlijk belangrijke positie gekregen binnen het chirstendom.

• Jaap Breekpunt, za 30 oktober 2010 18:02 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Jaap

  

  Op vergelijkbare wijze heeft Mozes ondanks zijn zonden een uitzonderlijk belangrijke positie gekregen binnen het chirstendom

• Rouane Rabbit, za 30 oktober 2010 22:53 in reactie op Jaap Breekpunt Reageer op Rouane

  

  Ik ga de discussie niet overdoen, en verwijs graag naar de discussie waarin alle mogelijke argumenten zijn gweest:
  
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/u_heeft_van_mij_een_protestmoslima_gemaakt/