De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (205) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Opinius Media, do 01 september 2011 20:37 Reageer op Opinius

  

  " "U demoniséért mij!"
  
  was ie PF niet slim met deze opmerking ?
  deze doet het nog .
  
  alom?
  in het gezuls van pontius pilatus

• Opinius Media, do 01 september 2011 20:28 Reageer op Opinius

  

  citaat "Opnieuw woedt er een debat over het fascistisch gehalte van de PVV. Dat komt door Rob Riemen die op Lowlands over dat onderwerp een soort gastcollege heeft gegeven"
  
  ja joh hoor durft die Riemen,in een tijd waar GW met boulevard Mosje voor een heus staig gerechtshof een geding won voor "vrije menigsuiting"

• - drammer -, do 01 september 2011 12:34 Reageer op - drammer

  

  Beste Henk,
  
  het is geschijt.
  
  Maar raar dat dit kabinet in deze moeilijke periode moeiteloos overeind blijft, dit alles met de samenwerking met de PVV.
  
  Het CDA en VVD kunnen probleemloos samenwerken, dit in tegenstelling wat jij in een lange bijdrage denkt te moeten fulmineren.
  
  Het kabinet VVD en PVV en CDA zijn een hechte coalitie.
  
  Dus die leeghoofdigheid zul je dan toch op een andere plek moeten zoeken.
  
  Mocht je niet uit die zoektocht komen, dan wil ik jou daar wel behulpzaam bij zijn.
  
  Maar ik denk dat , dat zich moeiteloos laat vinden.....

• jeroen barends, vr 02 september 2011 12:50 in reactie op - drammer - Reageer op jeroen

  

  Het onderwerp is de "aard van de PVV" niet dat wat jij allemaal aanhaald. Beetje de weg kwijt?

• Henk Veldman, do 01 september 2011 10:14 Reageer op Henk

  

  ["De meeste fascistische bewegingen hadden ook denkbeelden over de natuurlijke superioriteit van de eigen groep. In dat sjabloon laat de PVV zich niet persen. Dat is glashelder. Aan de andere kant zijn er wel punten van overeenkomst aan te wijzen, zoals de afkeer van mensen die "anders" geloven. "]
  Het is zelfs het tegenovergestelde.
  De aanhang van de PVV moet het hebben van de "inferioriteit" van andersdenkenden, m.n. van mensen uit "niet-westerse landen" zonder er zelf enige "trots" aan te ontlenen.
  Deze bescheidenheid lijkt nobel maar is juist beschamend. En dat merk je ook bij die aanhangers. Je merkt aan alles dat ze zich in feite schamen. Voor zichzelf en voor hun leider.
  Dat is logisch. In discussies gaan ze praktisch altijd onderuit omdat ze überhaupt al weinig kennis hebben, maar ook omdat hun argumenten nooit enige onderbouwing heeft. Je kunt wel eindeloos lopen zeuren over de dreiging van de islamiseren maar als je leider zelfs niet in staat is om die concreet aan te wijzen houdt je niet veel over.
  Voeg daarbij dat de PVV/Wilders nog nooit een concreet plan of idee hebben gehad waardoor het voor iemand beter wordt, nog niets hebben gepresteerd om de wereld er mooier uit te laten zien of om te voorkomen dat mensen het slecht(er) krijgen.
  Het (Duitse) fascisme kon zich terecht beroepen op een groot aantal verbeteringen van de leefomstandigheden in een recordtijd.
  Onder Hitler heeft Duitsland binnen een paar jaar ontwikkeld van een betrekkelijk arm land, mede veroorzaakt door de verplichten die ze had t.g.v. het verliezen van WOI, tot veruit het rijkste en welvarendste land van Europa en zelfs van de wereld.
  Dat achter het beleid een filosofie van untermensch/übermensch school maakte voor de meeste Duitsers (en veel Europeanen) niet veel meer uit.
  Het "Wilderianisme" kent deze trots niet. Toch is het "trots" op iets zijn één van de belangrijkste drijfveren van de mens om iets te presteren en te functioneren.
  Dat beging al heel jong. Eén van de eerste grote prestaties in een mensenleven is het volpoepen van het potje.
  "Gróóóóóóte jonge/meid!!!!" wordt er geroepen.
  Wilders-aanhangers willen nog steeds graag dat ze gecomplimenteerd worden voor hun gezeik en gescheit.

• Julius Vold, do 01 september 2011 13:56 in reactie op Henk Veldman Reageer op Julius

  

  Hallo Henk.
  
  Lees overigens met plezier je heerlijke geschreeuw jegens PVV-stemmers. Welnu: ik ben er 1.
  Ik schaam me helemaal niet; integendeel.
  Waarom? Omdat ik vind dat Wilders op veel punten gelijk heeft wat betreft de analyse van problemen.

• Hans van der Helm, vr 02 september 2011 10:14 in reactie op Julius Vold Reageer op Hans

  

  ==
  Lees overigens met plezier je heerlijke geschreeuw jegens PVV-stemmers. Welnu: ik ben er 1.
  Ik schaam me helemaal niet; integendeel.
  Waarom? Omdat ik vind dat Wilders op veel punten gelijk heeft wat betreft de analyse van problemen.
  ===
  Dat begrijp ik, dat deed mijn buurman ook niet in 1940-45 (hij was mijn buurman vanaf mijn geboorte 1934 en ben samen met zijn zoon opgegroeid).
  Die zoon heeft na de oorlog heel wat te verduren gehad en ik heb hem altijd in bescherming genomen. (kind van een NSBer)
  Zijn vader en moeder hebben een behoorlijke tijd straf gehad.
  Dus je weet, als het verkeerd gaat, waar je op kunt rekenen.
  Ik zou mijn kinderen maar vast voorbereiden.

• Julius Vold, vr 02 september 2011 11:06 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Julius

  

  Och gut, weer een vergelijking met WO2.
  Hoe origineel.
  Heb je ook nog een inhoudelijk weerwoord?

• Hans van der Helm, vr 02 september 2011 16:43 in reactie op Julius Vold Reageer op Hans

  

  Jazeker heb ik die, ik mis nog alle dagen 6 kinderen uit mijn lagere school, die omdat ze anders waren, nooit meer zijn teruggekeerd.
  Als je andere voorbeelden wil dan moet je naar je opa of overgrootvader toe en vragen hoe het zat.
  Als ze tenminste niet "fout" waren want dat kan ook nog.
  Moet je eens in de gemeentelijke archieven zoeken dan vind je een groot deel van je geschiedenis.
  Je weet, wie zijn geschiedenis niet kent, is arm van geest.
  Maar zeg maar wat je weten wilt over die tijd. Ik kom zo bij je langs om het je bij te brengen.

• Rommert Joustra, do 01 september 2011 05:32 Reageer op Rommert

  

  Crypto-fascistisch of proto-fascistisch, laat staan extreem-rechts?
  Het zal mij een Grote Zorg zijn hoe de PVV gekwalificeerd wordt.
  
  Wat mij wel zorgen baart is de enorme STANK die dat politieke eenmansbedrijf van de door-en-door Haagse beroeps-politicus G.Wilders in de Nederlandse maatschappij verspreidt: moreel, politiek, sociaal, economisch en ga zo maar door.
  
  Gelet op de vele bedorven reacties ook op deze site oogst Wilders c.s. blijkbaar succes met zijn onderbuikexploraties. Scheelt weer in de geestelijke volksgezondheidskosten moet u maar denken, dat verbaal ontgassen van innerlijke rotzooi.
  
  Maar wat PVVschrijvers en -schrijfsters blijkbaar ontgaat - het is de anoniem grootschalige internet-emotie die hierin leidend is - is dat Wilders en de zijnen aan dat Haagse Binnenhof al die opgewonden Henks en Ingrids een enorm oor aannaait. Materieel vooral.
  
  Hij stemt in met wetten en nieuwe en veranderde wettelijke bepalingen van 'Rutte', die al die Henks en Ingrids met een geweldige klap op financiële en dus economische achterstand gaan zetten.
  
  Gáán zetten, want voordat de kunstjes merkbaar worden die 'Rutte' met de zegen van Wilders al die Henks en Ingrids vooralsnog 'op Haags papier' heeft voorbereid, dan zijn we al wat maanden verder.

• L. Cinq, do 01 september 2011 00:25 Reageer op L.

  

  Waarom reageren PVV'ers (of symphatisanten) zich als door een bij gestoken, terwijl PVV'ers zich bedienen van verwijzingen naar Hitler Duitsland om hun tegenstanders verdacht te maken? Een citaat uit een korte lezing van de theoloog en conservatief Lucas Hartong van PVV Europa. Hierin schets een doembeeld van een onheilspellend gevaar dat Nederland en Europa bedreigd. Het eindigt met een analogie naar München in 1938.
  
  Geachte Han van der Horst, hoe dit te duiden? Wordt er hier gesuggereerd, dat 'linksigen' de collaborateurs zijn van een fascistische ideologie?
  
  “Afsluitend. Het conservatisme is er om ´te beschermen en in ongeschonden toestand te bewaren´. De dagelijkse realiteit gebiedt te zeggen dat dit een zeer nobel streven is dat helaas lang niet altijd gerealiseerd kan worden door de immense weerstand en tegenstand die wij als PVV ervaren in Europa. Wel hopen wij met al onze krachten Nederland te beschermen voor nog veel erger. En misschien kunnen we, door dat te doen met onze beperkte middelen, ook Europa beschermen voor erger.
  
  Het conservatisme mag dan niet zo sterk lijken, het mag haar stem nooit laten verstommen. Marcello Pera, oud-president van de Italiaanse Senaat, schreef het zo duidelijk op: “De rol die het conservatisme speelt is, helaas, niet zo sterk. Relativisme heeft onze christelijke verdediging verzwakt en ons voorbereid op of geneigd gemaakt tot overgave. Het heeft ons ervan overtuigd dat niets meer waard is om voor te strijden of een kans te wagen. (…) Er waait een ongure wind door Europa. Men schijnt te denken dat alles wat wij hoeven te doen is wachten of de andere kant opkijken, tot alles overwaait. Dan zullen de problemen vanzelf verdwijnen en zelfs mensen die ons bedreigen, zodat alles uiteindelijk weer goed komt.
  
  Dezelfde wind blies door München in 1938. Hoewel deze wind lijkt op een zucht van verlichting, is het in werkelijkheid een tekort aan adem. Het zou wel eens de doodsadem kunnen worden van een continent dat niet langer begrijpt welke principes waard zijn om in te geloven en vervolgens alles door elkaar mengt tot een rhetorische potpourri.”
  
  http://conservatieforever.blogspot.com/2010/01/boeiende-hartong-en-fijn-onderling.html

• L. Cinq, do 01 september 2011 10:22 in reactie op L. Cinq Reageer op L.

  

  Correctie (dyslectie):
  
  'Hierin schetst hij een doembeeld van een onheilspellend gevaar dat Nederland en Europa bedreigt.'

• Jaap Molenaar, wo 31 augustus 2011 22:31 Reageer op Jaap

  

  Tjonge! Dank, dat onze kennis door Han van der Horst op een hoger niveau is gebracht, dat wij nu allemaal weten wat het wezen van de PVV is! Meer van dit soort hoog intellectuele schrijfsels aub!

• Han van der Horst, wo 31 augustus 2011 22:58 in reactie op Jaap Molenaar Reageer op Han

  

  You ain't seen nothing yet.

• patrick faas, wo 31 augustus 2011 17:15 Reageer op patrick

  

  "De meeste fascistische bewegingen hadden ook denkbeelden over de natuurlijke superioriteit van de eigen groep. In dat sjabloon laat de PVV zich niet persen."
  
  In dat sjabloon laat Wilders zich wel persen, want "Onze cultuur is beter dan achterlijke islamitische" is een bekend citaat van Wilders.
  
  "Conclusie: de PVV is een rechts-autoritaire beweging. Als zodanig passen leider en partij in een oude Europese traditie met wortels tot in de achttiende eeuw. Denk bijvoorbeeld aan de politieke denker Joseph LeMaistre."
  
  Wat een onzin. Joseph LeMaistre? Dat was een monarchist en een voorstander van een katholieke staatskerk. Dat is Wilders geen van beide. Joseph LeMaistre was een katholieke moralist en als zodanig tegen joden en intellectuelen. Alleen dat laatste deelt hij met Wilders, die we zeker geen moralist kunnen noemen. Nee, Han van der Horst, noem Wilders nou maar gewoon een 'neo-nazi' of gebruik zijn eigen term daarvoor: 'anti-islamidealist.' Verdedig hem niet, maar val hem aan.

• Han van der Horst, wo 31 augustus 2011 21:28 in reactie op patrick faas Reageer op Han

  

  Patrick, neem van mij aan, LeMaistre is breder dan je nu schetst en hij heeft heel veel invloed gehad.

• Jan Tellegen, wo 31 augustus 2011 17:02 Reageer op Jan

  

  De kern van mijn betoog wat betreft mijn reacties in deze draad ligt volgens mij daarin dat u, de schrijver van dit artikel, kennelijk iemand gevonden heeft die klaarblijkelijk volgens u nog beter kan demoniseren dan uzelf: de heer Wilders. Althans, dat ga ik nu proberen te onderbouwen. Iets anders kan ik niet uit dit artikel opmaken, naar beste weten. Ik kan trouwens ook demoniseren, dat is heel gemakkelijk, u hebt het gemerkt. Een onderhuidse reactie gaan plaatsen en dan verontwaardigd gaan roepen: "Wijst u me maar aan waar ik 'kwaadaardig' zou zijn." Leuk hoor, ik zie hier echter veel van dat soort fratsen. Een kleine demonstratie van mijn kant leek me dan ook gepast in dezen.. Maar... is dit demoniseren nu VOLLEDIG de schuld van Pim, ik kaart dat aan, omdat u meer dan een keer de daden van Pim aanhaalt in deze discussie.. Dacht het niet, he? Vandaar dat ik mezelf op werp door te schrijven wat ik denk . We zijn toch verantwoordelijk voor onze EIGEN daden. Niet in de eerste plaats voor wat anderen doen. Als een familielid van mij iemand doodschiet, maakt dat mij dan GELIJK ook schuldig aan deze daad? Waarom denkt u dat er in de eerste plaats, zwaarbevochten, wetten bestaan onder de mensen? Ik was overigens ook geen fan van Pim wat demonisatie van anderen aangaat, door bepaalde uitspraken richting specifieke personen te doen. Iets met man en paard, waaraan een ieder dus, die daaraan meedoet, voorbij gaat aan de problemen an sich. Laat ik dat voorop stellen. Het is nooit goed een zondebok aan te wijzen voor die problemen waarvoor we allen verantwoordelijk zijn in dit land. Daar begint het gedonder al. Het is geen blijk van eigen kracht, eigen vermogen. Het vermogen van de mensheid in het algemeen om zaken, uiteindelijk, zo goed als menselijkerwijs mogelijk is, te regelen onderling, of tot een goed einde te brengen. Dat is toch het voornaamste in deze hele kwestie waar ik van uit zou willen blijven gaan. Een positieve gedachte dus.

• Reinaert de Vos, wo 31 augustus 2011 20:13 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Reinaert

  

  Ik denk dat je een beetje aan het raaskallen bent. We zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor onze eigen daden maar daar blijft het niet bij. Aanzetten tot haat is een daad. En ja, je kunt 'medeplichtig' zijn aan het creeren van een politiek klimaat van haat. Iedereen is er altijd als de kippen bij om te betogen dat Hitler zo'n ophitser was en dat het logisch is dat je door de retorische kracht van zo'n demagoog op sleeptouw laat nemen. Nu hebben we zelf een blonde demagoog (nee, hij is geen Hitler) en nu duiken ze bij rechts. Nee hoor wij hebben niets met Breivik te maken. Nee, maar wel andersom. En plotseling heb je dan toch iets met elkaar te maken.

• Marjolein Stuijfbergen, wo 31 augustus 2011 09:55 Reageer op Marjolein

  

  Hoe kindonvriendelijker, hoe immoreler en hoe koppiger en eigenwijzer moet Nederland nog worden wil het inzien dat het wreedheden tegen de menselijkheid uitvoert?
  
  " Kritiek op botonderzoek bij asielkind ""
  
  Mensenrechtencommissaris Thomas Hammarberg van de Raad van Europa bekritiseert het Nederlandse leeftijdsonderzoek bij jonge asielzoekers.
  
  Defence for Children zet al langer vraagtekens bij de betrouwbaarheid van het leeftijdsonderzoek. "We hopen dat minister Leers deze kritiek nu wel serieus neemt", zegt Martine Goeman van de kinderrechtenorganisatie. "Overal in Europa wordt fel gediscussieerd over het leeftijdsonderzoek, behalve hier."
  
  Hammarberg wijst nu op de officiële website van de Raad van Europa op toenemende, internationale kritiek van medische specialisten op de methode.
  
  In Nederland zegt de Stichting Medisch Advies Kollektief (SMAK) al twaalf jaar vergeefs te proberen met de IND een goede wetenschappelijke discussie te voeren.
  Het wordt steeds lastiger voor de IND te erkennen dat de methode onbetrouwbaar is, want er zijn inmiddels al 12.000 kinderen zo beoordeeld
  
  Commentaar van minister Leers:
  
  
  De procedure is in de loop van de tijd aangepast en wordt nog steeds geactualiseerd als dit nodig is, bijvoorbeeld op grond van nieuwe wetenschappelijke inzichten, stelt zijn woordvoerder. Nederland voldoet volgens het ministerie aan veel voorwaarden, "dat is de reden dat de discussie hier niet heel erg meer speelt."
  
  
  
  
  http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/2878500/2011/08/31/Kritiek-op-botonderzoek-bij-asielkind.dhtml

• Jan Tellegen, wo 31 augustus 2011 08:18 Reageer op Jan

  

  "Van een redelijke gedachtenwisseling is geen sprake meer sinds Pim Fortuyn voor het eerst "U demoniséért mij!" kraaide en daar zonder problemen mee weg kwam."
  Dood... dus geen enkel probleem. Kennelijk.

• Han van der Horst, wo 31 augustus 2011 09:10 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Han

  

  Dit is een kwaadaardige opmerking die nergens op slaat. Als er vergelijkingen werden getrokken tussen het gedachtengoed van Pim Fortuyn en zekere politici uit het verleden, begon hij over dat demoniseren te kraaien en dat pikte iedereen.
  
  Of meen je dat door de discussie een klimaat is geschapen, waardoor hij werd doodgeschoten? In dat geval moeten we discussie over het door Wilders geschapen klimaat en meneer Breivik maar weer eens openen.
  
  Maar 't is aan jou. I k maak die gevolgtrekking niet.

• Jan Tellegen, wo 31 augustus 2011 15:41 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

  

  "Dit is een kwaadaardige opmerking die nergens op slaat."
  Net als de opmerking van Pim zeker...? Waar kan ik op rekenen?
  Moet ik dit opvatten als een bedreiging?
  Want u begint ZELF eerst met Pim, de PVV en, nota bene, Breivik op de grote hoop te gooien.. ALLES in deze zaak op de grote hoop gooien, dat is toch juist wat we verstaan over het kweken en bevorderen van misstanden en paniek onder de mensen?
  Is het niet JUIST wat de nazi's deden? Een zondebok zoeken en verder enige vorm van intelligentie onder de mensen uitbannen. Ik zou niet weten waarin ik 'kwaadaardig' zou zijn in mijn vorige reactie. Legt u dat maar eens uit, voor eerst wat te roepen wat u niet kunt onderbouwen. Ik denk dat daarin uw frustratie ligt in deze zaak; u kunt het niet winnen van Wilders met woorden, dan begint u maar te schelden. Ik ben geen Wilders aanhanger overigens en ik heb dan ook nergens mijn sympathie voor Wilders laten blijken. Ik voer alleen een zo scherp mogelijke discussie. Iets wat u voorlopig helaas niet aankunt, moet ik tot mijn spijt vaststellen.

• Huub Philippens, wo 31 augustus 2011 16:34 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Huub

  

  Jan, een beetje rustig nou. Drink een glaasje water, dan gaat het misschien een beetje over.
  Han geeft een mooie rustige analyse om het fenomeen Proleet Van Venlo te begrijpen (mijn woorden, zeker niet de zijne) en slaagt daar wonderwel in. En jij wordt al kwaaier en kwaaier. Het leidt niet tot een verder begrip.
  Ik zag nog zo'n blinde reactie van iemand die verraadde dat hij achter de Leider wilde aanlopen en die kiezers het gelijk van Blondje aantonen omdat ze op hem stemmen. Vermakelijk, maar een serieuze lezer heeft wel nachtwerk met di er allemaal uit te filteren.

• Han van der Horst, wo 31 augustus 2011 17:26 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Han

  

  Je dendert wel door maar naast de weg en zo glij je nog zijdelings de vaart in. Jij brengt de dood van Pim Fortuyn in verband met het demoniseren. Ik zeg: als je daar gelijk in hebt, dan kun je de daden van Breivik ook in verband brengen met zijn misdaden, want hij zegt zelf, dat hij door Geert Wilders beïnvloed is. Maar I k denk niet dat je daar gelijk aan hebt.
  
  Een van de kenmerken van de nazis is inderdaad dat zij al het kwaad van de wereld op door hen uitgezochte zondebokken laadden. Maar dat doe ik niet. Dat doen mensen die het kwaad van de wereld wijten aan een volk of aan een godsdienst of zo.

• Jan Tellegen, wo 31 augustus 2011 18:48 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

  

  "Jij brengt de dood van Pim Fortuyn in verband met het demoniseren. Ik zeg: als je daar gelijk in hebt, dan kun je de daden van Breivik ook in verband brengen met zijn misdaden, want hij zegt zelf, dat hij door Geert Wilders beïnvloed is."
  Nou, vooropgesteld; ik heb die verbanden niet gelegd, bij het demoniseren van Pim, daar is al zo veel over geschreven, soit.
  En wat Breivik betreft: heeft hij die verbanden zelf gelegd. Dus er is inderdaad van verbanden wel enige sprake, zou ik zeggen, wat zowel de zaken als de demonisatie daaromtrent betreft. Dat denk ik dus wel. Maar het is niet belangrijk wat IK daar van denk. Het is juist wat veel mensen daarvan denken waar we het over hebben. En hoe die mensen daarop reageren. Want dat is niet erg als positief te bestempelen. Een negatieve cumulatie van gedachten, waar we van weten dat er niets goeds uit zal komen. Vandaar dat ik u zo een heftige repliek geef. Tot zover de geschiedenis.
  Ik probeer alleen uit te vinden wat nu het gevolg daarvan is met het oog op de toekomst. Voorkomen is beter dan genezen.
  Voor de goede verstaander, in mijn optiek, ik heb alleen deze verbanden trachten te nuanceren en aan te scherpen waar nodig. Ik heb alleen scherpe kanttekeningen geplaatst bij uw verhaal en de tekortkomingen daarin. Ik heb niets nieuws aan de discussie toegevoegd.. voor zover ik kan zien. Dus wie draaft er nu door? Sorry hoor, emotie is juist hetgene wat ons ervan weerhoudt om nader tot elkaar te komen wat onze, en toch ook een ieder die daar in is geinteresseerd, standpunten betreft in deze zaak. Tot zover demonisatie wil ik het hierbij laten. Daar schieten we dus niets mee op is gebleken. Ik stel dan ook voor om deze zaak verder te laten rusten voorlopig. Nogmaals: we moeten er nu uit zien te komen. Maar dat hoeft niet gelijk vandaag wat mij betreft. Mijn tijd is slechts beperkt.

• El Che, wo 31 augustus 2011 19:41 in reactie op Jan Tellegen Reageer op El

  

  "Ik stel dan ook voor om deze zaak verder te laten rusten voorlopig. Nogmaals: we moeten er nu uit zien te komen. Maar dat hoeft niet gelijk vandaag wat mij betreft. Mijn tijd is slechts beperkt."
  
  Heb je nu wel of geen haast?

• El Che, wo 31 augustus 2011 19:28 in reactie op Jan Tellegen Reageer op El

  

  "Ik ben geen Wilders aanhanger overigens en ik heb dan ook nergens mijn sympathie voor Wilders laten blijken."
  
  Ja ja dat zeggen wel meer wilderianen.

• Jan Tellegen, wo 31 augustus 2011 19:45 in reactie op El Che Reageer op Jan

  

  Bent u een Wilders fan dan? Dat had ik niet achter u gezocht..
  wat is uw punt? Nogmaals: kwekken kunnen we allemaal.

• Sjouke Boonstra, wo 31 augustus 2011 20:20 in reactie op Jan Tellegen Reageer op Sjouke

  

  == Bent u een Wilders fan dan? Dat had ik niet achter u gezocht.. ==
  
  Hij citeert. Dat kun je zien aan de aanhalingstekens.

• El Che, wo 31 augustus 2011 20:21 in reactie op Jan Tellegen Reageer op El

  

  "Bent u een Wilders fan dan? Dat had ik niet achter u gezocht..
  wat is uw punt? Nogmaals: kwekken kunnen we allemaal. "
  
  Ja dat zie ik aan uw onzinnige reacties.

• Raymond Bhagwandin, wo 31 augustus 2011 06:46 Reageer op Raymond

  

  Of de pvv fascistisch is vind ik zelf minder belangrijk, hoewel ik ertoe neig ze fascistoide te noemen, aan de andere kant kan het toch niet zo zijn dat de beweging van Wilders van alles en iedereen verdacht kan maken, beschuldigen en framen en de andere kant ontwapend met een bek vol tanden toeziet hoe hij alles naar eigen gebruik manipuleert en men zich wentelt in correcte standpunten t.a.v. een bijzonder schadelijk fenomeen, voor mij staat vast dat het een terreurbeweging, een bezetter en vooral onderdrukker is. Het tere zieltje van Wilders wil een ieder die hem onwelgevallig is stevig op de ziel kunnen trappen, en dat voor iemand met een statuur van een flapdrol, de zogenaamde Henk en Ingrid denken dat ze alles wel weten, teisteren de natie met hun gesundes volksempfinden, burgers waar naar mijn idee verdomd weinig van uitgaat, te wuft, vadsig en te ongeïnteresseerd, als geesten en onaanraakbaren.

• Marc Schouten, di 30 augustus 2011 22:01 Reageer op Marc

  

  Han goed stuk,
  
  Laten we geen historische etiketten meer plakken.
  
  Een mens die in het verleden leeft
  is als een rat
  die wroet in het afval van zijn tijd.
  (Freek de Jonge)
  
  Ik woonde eens op een etage van een dorps huis ergens aan de Spaanse kust. Boven mij woonde een lieve oude dame van.....geen idee....oud. Ik kende haar van de lift, waar we elkaar af en toe tegen kwamen in ik haar hielp met het naar boven brengen van boodschappen....ze was een stukje perkament met een lieve tekst, gaf me altijd vers fruit van haar kinderen....Zo overleed ze op een dag...
  De bovenverdieping werd ingenomen door een jong stel met 2 kleine kinderen. Het was gedaan met de rust, hakken (niet al te veel maak vaak) kindergehuil, een enkele ruzie, feestje..muziek, gelach... Mijn woning veranderde. Eerst het lieve oude mensje die ik zo ik kon hielp met wat dan ook wanneer zij het vroeg, of niet, en die ik nooit hoorde, behalve af en toe de tv. En daarna dat gezin met al hun geluid.
  
  In het begin werd ik er gek van, het was gedaan met mijn "rust" totdat ik de vader (Paco) met de 2 kinderen (Joana en Pau, 4 en 2 jaar oud)op een dag tegen kwam op de trap en we babbelden. De kinderen waren ongeduldig want ze wilden naar het park. De moeder (Anna) nieuwsgierig, door de herrie die de kinderen nog in het trappenhuis maakte stak haar haar hoofd om de deur.
  Ik besloot ze uit te nodigen om een keer wat te komen drinken maar Paco was me voor......
  
  Ik heb nooit meer last van hun gehad.
  
  Laten we het probleem hedendaags aanpakken.
  
  De multiculti is een feit:
  
  Laten we de mensen die problemen hebben integratie programma's laten volgen. De kennismaking met verschillende culturen werk vaak zeer verhelderend.
  
  In plaats van meer eisen te stellen aan de nieuwe Nederlanders kunnen we net zo goed eisen stellen aan de oude Nederlanders op dat zij leren leven met hun nieuwe buren.

• Frans Lenaen, wo 31 augustus 2011 07:22 in reactie op Marc Schouten Reageer op Frans

  

  @ Marc
  
  'Laten we de mensen die problemen hebben integratie programma's laten volgen. De kennismaking met verschillende culturen werk vaak zeer verhelderend. '
  ---
  Ondergetekende heeft een aantal jaar in een islamitisch land gewoond.
  Ik heb alle misstanden (inclusief flagrante discriminatie jegens niet-moslims, joden, homo's en vrouwen) gezien en heb werkelijk geen enkele behoefte om me nog nader te verdiepen in deze cultuur. Inderdaad is multiculti een feit en we moeten er het beste van maken, maar ik zal me blijven verzetten tegen misstanden.

• Arie Roos, wo 31 augustus 2011 09:29 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Arie

  

  [Ondergetekende heeft een aantal jaar in een islamitisch land gewoond.
  Ik heb alle misstanden (inclusief flagrante discriminatie jegens niet-moslims, joden, homo's en vrouwen) gezien en heb werkelijk geen enkele behoefte om me nog nader te verdiepen in deze cultuur.]
  
  Nou, prima toch ? Ik begrijp dat je inmiddels niet meer in dat land woont, dus ik zie geen enkele reden waarom je je verder in die cultuur kan verdiepen. Het lijkt me veel beter om je te verdiepen in culturen in Nederland, bijvoorbeeld die van marokaanse of turkes allochtonen.

• Frans Lenaen, wo 31 augustus 2011 10:23 in reactie op Arie Roos Reageer op Frans

  

  Beste Arie,
  
  Ik heb me daarin verdiept en ben er niet erg vrolijk van geworden. Een religie die structureel onderscheid maakt tussen mensen deugt niet.
  
  Maar: ze gaan hun gang maar in Nederland.
  Als ik een misstand constateer, dan maak ik gebruik van het recht op de vrijheid van meningsuiting.

• Marc Schouten, wo 31 augustus 2011 13:08 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Marc

  

  "Ik heb me daarin verdiept en ben er niet erg vrolijk van geworden. Een religie die structureel onderscheid maakt tussen mensen deugt niet."
  
  Je hebt het duidelijk van buiten en met vooroordeel bestudeerd. Je mag dan een aantal jaar in een islamistisch land gewoond hebben maar je hebt nooit met ze geleefd. Ik wel.
  
  Voor mij geld niet het feit dat een religie onderscheid maakt tussen mensen want dat zou je dan van alle religies kunnen zeggen, maar hoe de mensen die religie beleiden. Het feit dat het familieleven daar anders is dan het onze wil niet zeggen dat het niet gebouwd is op liefde en respect. Als het familieleven niet gebaseerd was op liefde en respect zou het vrijwel onmogelijk zijn om voor nageslacht te zorgen (tenzij de vrouwen continue verkracht worden) en een samenleving zonder spanning.
  
  Het is daarom dat ik oproep dat we leren te leven met de "nieuwe" buren.

• Frans Lenaen, do 01 september 2011 04:03 in reactie op Marc Schouten Reageer op Frans

  

  Wat een vooringenomen reactie zonder enige kennis!
  
  1. Ik heb daar juist wel tussen de mensen gewoond. Sterker nog: ik ben een tijdje de enige westerse persoon geweest.
  2. Ik beweer nergens dat daar geen 'liefde en respect' is. De meeste moslims zijn bijzonder aardige, vriendelijke en liefdevolle mensen.
  
  Mijn punt is dat de Islam 'an sich' een maatschappij creëert waarin discriminatie, straf op geloofsafval, verschillende regels voor moslims en niet-moslims gebruikelijk zijn.
  
  Nogmaals: de Islam maakt structureel onderscheid maakt tussen mensen en deugt dus niet naar mijn mening.
  
  Quote
  'Het is daarom dat ik oproep dat we leren te leven met de "nieuwe" buren.'
  --
  Zeker, maar als ik een misstand constateer, dan maak ik gebruik van de vrijheid van meningsuiting om dit te uiten. Iemand met een religie staat niet boven de wet en moet ook tegen kritiek kunnen.

• Aart Appel, di 30 augustus 2011 21:37 Reageer op Aart

  

  Wat wil je nou met dit stukje bereiken Han?
  Dat ik de volgende keer op de PvdA ga stemmen? Hahaha!
  
  Je kunt van de PVV zeggen wat je wilt, het is in ieder geval een partij mét leiding en mét vastomlijnde politieke standpunten waarin de kiezer zich wel of niet kan herkennen. In het stemhokje kun je kenbaar maken of je voor of tegen de PVV bent. Lijkt me glashelder en niets verkeerds aan. Het zijn de KIEZERS die de PVV maken. Als niemand op de PVV zou stemmen, zou de PVV net zo'n onbenullig clubje zijn als TON.

• El Che, di 30 augustus 2011 20:42 Reageer op El

  

  Noem het hoe je het wilt. Maar de bedorven lucht van verrotting stijgt op uit het pvv moeras. Pvv schaduwen kruipen stuiptrekkend voorbij. Valse profeetachtige, pvv verwachtingen stijgen op uit het verstikkende, naar zwavel ruikende, zwarte water. Op de oever groeit niets, behalve de pvv haat lijkend op woekerende gezwellen.

• Reinaert de Vos, di 30 augustus 2011 20:17 Reageer op Reinaert

  

  Nou Han, rechts-autoritair, zouden onze vrienden van de Vrijheid daar geen bezwaar tegen hebben? Zoals ze overal bezwaar tegen hebben. We kunnen ze noemen zoals we willen. In de kern blijft het een gevaarlijke partij...eeh beweging.

• Bas Grootel, di 30 augustus 2011 19:27 Reageer op Bas

  

  Sorry Han: Ik ben geen PVV-er. Maar ik vind je redenering niet van deze tijd. Er is wel degelijk iets aan de hand. Dat is namelijk dat een Europa ons van onze nationale identiteit wil ontzien. Mag ik een vraag stellen. Ben jij een Italiaan. Of een Pool. Of een Griek. Als je op dat alles ja kunt beantwoorden. Waarom schrijf je dan nog in het Nederlands.

• Han van der Horst, wo 31 augustus 2011 00:07 in reactie op Bas Grootel Reageer op Han

  

  Ik schrijf in het Nederlands omdat jij dat begrijpt en mijn teksten bij jou gevoelens tot leven brengen.

• Bas Grootel, wo 31 augustus 2011 03:57 in reactie op Han van der Horst Reageer op Bas

  

  Han: Niet alleen bij mij. Ik zat vandaag op een nogal regenachtig , maar gelukkig overdekt, terras, en raakte in gesprek met een Pool en een Italiaan. In het Engels natuurlijk. Ik vroeg ze en passant eens iets over Europa. Euforie. Ze konden gaan en staan in Europa. Klopt. Maar toen vroeg ik iets over nationaliteit. Had ik beter niet kunnen doen. Daar is Wilders een watje bij.

• Des Duivels, di 30 augustus 2011 18:31 Reageer op Des

  

  Wilders is autoritair omdat dat natuurlijk nodig is als je je kamerleden selecteerd uit ex-gevangenen.
  
  Daarnaast is de PVV sociaal economisch links dankzij de hand van Bosma. In het migratievraagstuk is de PVV rechts omdat je anders niet sociaal economisch links kan zijn. Een verzorgingsstaat en immigratie gaan niet samen aldus de oude Drees.
  
  Partijen die zowel sociaal economisch links zijn als vwb immigratie ook links die brengen het land en daarmee hun eigen achterban naar de voedselbanken.

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 19:36 in reactie op Des Duivels Reageer op Marjolein

  

  "" Een verzorgingsstaat en immigratie gaan niet samen aldus de oude Drees. ""
  
  "" Partijen die zowel sociaal economisch links zijn als vwb immigratie ook links die brengen het land en daarmee hun eigen achterban naar de voedselbanken. "'
  
  En tot wie richtte Vadertje Drees zich, tot welke partijen?
  
  U bent wel héél creatief om de huidige bezuinigingen aan de sociaal democraten toe te schrijven.
  
  Het is toch echt de PVV die als gedoogpartij mede creator is van alles wat er op derde dinsdag in september zal worden gepresenteerd, het valt echt niet langer meer te ontkennen

• Francis Joseph, di 30 augustus 2011 18:09 Reageer op Francis

  

  Om te beginnen neem ik deze gelegenheid alvast om onze één miljoen muslim medelanders een heel fijne Suikerfeest morgen te wensen! De laatste tijd (vanwege het slechte weer!) heb ik naar behoorlijk veel BBC programma's gekeken. Ik merk dat die allochtonen in Groot-Brittannië redelijk vaak en behoorlijk veel in beeld komen op de Britse-tv: als presentatoren, in bijrolletjes en soms zelfs een hoofdrol bij de ontzettend populaire Britse detectives enz. Ondanks de trieste rellen in Engeland een tijdje geleden, deze positieve beeldvorming via de media (vooral op tv) zal helpen om allochtonen overal beter accepteren te worden door de autochtonen. Zullen al die nederlandse tv zenders vooral NOS en NTR (en ook die commerciële zenders hoop ik) dat ook proberen (meer) te doen? Dat zal een positieve bijdrage zijn aan de onderlinge relaties in ons land tussen die bijna twee miljoen allochtonen (moslim en non-moslim) en die 14,5 tot 15 miljoen autochtonen.

• Francis Joseph, di 30 augustus 2011 19:19 in reactie op Francis Joseph Reageer op Francis

  

  Het Suikerfeest is in Nederland vandaag al begonnen: mijn excuuses!

• Bernie Whistler, di 30 augustus 2011 17:38 Reageer op Bernie

  

  Fascist of niet, Wilders reist komende week af naar Duitsland om de kakelverse Duitse PVV-versie Die Freiheit te helpen lanceren. Want: één op de tien Duitsers wil Hitler terug. Blijkbaar heeft de fascist destijds niet genoeg ellende aangericht en moeten ditmaal de moslims Entlöst werden. Juist in het land waar het fascisme op zijn bruinst was, helpt Wilders nu dus een nieuwe vrijheidsbeperkende partij in het zadel.
  
  Want de weinig charismatische Die Freiheit oprichter René Stadtkewitz kan het niet alleen. Moslimjager Wilders (met al zijn Europese aspiraties) moet de nu al tanende club redden.
  
  Toch bevindt Stadtkewitz zich in uitstekend gezelschap. Naast Wilders is daar bijvoorbeeld blogger Stefan Herre die zijn beste gestrekte rechterarm voorzet om Die Freiheit de hemel in te schrijven. Zo schrijft hij nav. de racistische moord op een zwangere moslim apotheekster (die hij kopvodslet noemt) "...en dan ook nog eens een moslim in een buik minder!"
  
  Oprukkend rechts-extremisme. Dit is de sfeer waar xenofoob Wilders instapt om zijn goede diensten aan te bieden.
  
  In Vrij Nederland een goed artikel: http://bit.ly/pC1ukx

• Ruud Wiemer, di 30 augustus 2011 19:35 in reactie op Bernie Whistler Reageer op Ruud

  

  [Oprukkend rechts-extremisme. Dit is de sfeer waar xenofoob Wilders instapt om zijn goede diensten aan te bieden.]
  
  Zeer interessant artikel, ik denk dat het weer tijd wordt een abonnementje van de VN te nemen.

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 21:34 in reactie op Bernie Whistler Reageer op Joop

  

  Jezus Bernie ! Ik lees je link naar het artikel van VrijNederland net.:
  Wat Mussert niet lukte doet Kwantumkop straks nog andersom: Wilders wil dat Duitsland zich bij 'ons' aansluit als zijn proto-fascistoïde nationaal ultra-rechtse PVV hier aan de macht is gekomen (...). René Stadtkewitz wordt dan in de ogen van zogenaamd 'linkse democratische duitsers' als collaborateur gezien.
  Geintje. ; )
  ...
  Dit vond ik wel opmerkelijk uit het stuk:
  'De kans dat Stadtkewitz het op 18 september ook werkelijk zal redden, is volgens de peilingen niet echt groot. Net als de andere extreem-rechtse partijen zal hij de kiesdrempel van 5 procent niet overschrijden. Zijn partij maakt wel meer kans dan de neonazi's van de Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) en de rechts-radicale antimoskeebeweging Pro Duitsland om in de Berlijnse deelraden zetels te winnen.'
  De aanhang is er. Een extreem-rechts potentieel was er altijd al. Ook nu vindt 1 op de 10 Berlijners (12 procent) dat Duitsland wel weer een Führer kan gebruiken; 11 procent denkt dat er een verschil gemaakt kan worden tussen waardevol en unwertes leven; 12 procent vindt dat de invloed van Joden ook nu nog te groot is. En 16 procent wil buitenlanders het liefst het land uitzetten zodra de werkgelegenheid krimpt.'
  
  Als de aanhang van al deze mensen op 'Die Freiheit' stemt wordt de kiesdrempel overschreden lijkt me (...).
  
  ...
  
  'De Duitse Vrijheidspartij distantieert zich van zulke tendensen en probeert 'als fatsoenlijk-rechts' bij de kiezers over te komen. Net als de PVV en andere Europese anti-islampartijen heeft Die Freiheit de Noorse moordaanslagen direct veroordeeld, elke verantwoordelijkheid voor het islamofobe klimaat verontwaardigd van de hand gewezen en vooral 'links' van ophitsing en heksenjacht beticht.'
  
  Ja, die opgeklopte haat tegen zogenaamd links is nu wel bekend. De onderbouwing ontbreekt echter nog steeds. Het schijnt 'iets' te zijn (...). Maar dat ze proberen als 'fatsoenlijk' over te komen spant de kroon.
  
  ...
  
  'René Stadtkewitz: 'Wanneer het lukt om ons van gekken en idioten te vrijwaren, dan zullen we de politiek net zo op z'n kop zetten als de Groenen dat in de jaren tachtig deden.' '
  
  Zo lijkt het net of hij een fatsoenlijke man is en zijn partij 'normaal'.
  
  Zijn vrienden op deze reunie zijn echter nogal 'zwaar onfatsoenlijk' (en dat is een understatement). Uit het VN-artikel: 'De nationaal-conservatieve Freysinger; Kamerlid voor de Zwitserse antimoskeepartij SVP. Spencer; blogger van Jihad Watch. Met Pamela Geller was hij oprichter van de club die in New York de protesten organiseerde tegen de bouw van een moskee een paar straten verwijderd van Ground Zero.'
  
  Creeps.
  
  ...
  
  Wat zou Rutte hiervan vinden?

• Bernie Whistler, wo 31 augustus 2011 00:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Bernie

  

  Griezels inderdaad Joop, en dat geldt onverminderd ook voor de ongrijpbare Wilders en zijn handlangers. Hoe Rutte zich hier weer uit glibbert? "...We agreed to disagree..." zal ook hier de toverformule blijken om zijn eigen regeerwrak drijvend te houden.

• het geweten, di 30 augustus 2011 17:09 Reageer op het

  

  Links is bang, héél bang voor de PVV cq Geert Wilders.
  Er worden zelfs mummie`s tot leven gewekt om de PVV te beschadigen. Wim Kok, Dries van Agt, Ruud Lubbers.........enz.
  Dan zit de ANGST wel héél hoog!

• Jan E, di 30 augustus 2011 18:14 in reactie op het geweten Reageer op Jan

  

  ...mummie`s tot leven gewekt om de PVV te beschadigen...
  
  Die "mummies" hebben zichzelf aangediend en echt links zou ik ze ook niet willen noemen.
  Het beschadigen van de PVV kun je het beste aan de PVV zelf overlaten. Een van de weinige dingen waar ze goed in zijn.

• marc buenk, wo 31 augustus 2011 13:36 in reactie op het geweten Reageer op marc

  

  Het geweten?? Dat is mijns inziens echt het probleem in Nederland. We worden gegijzeld door een groep mensen die menen het geweten van Nederland te vormen, terwijl deze groep nog geen 1/10 van de bevolking betreft. Het meerendeel van de Nederlanders deelt de PVV standpunten niet!! Aan hen de oproep om zich meer te laten horen!

• Nico de Ligt, wo 31 augustus 2011 19:46 in reactie op marc buenk Reageer op Nico

  

  Het merendeel van de Nederlanders deelt de PVV standpunten niet!! Aan hen de oproep om zich meer te laten horen!
  
  Meer van zich laten horen? Als de doorsnee Nederlander gestemd heeft moet hij weer 4jaar wachten dat hij weer zijn stem mag laten horen dat is juist het frustrerende.

• sam tosha, di 30 augustus 2011 15:22 Reageer op sam

  

  Volgens de pvv heb je een achterlijke woestijn ideologie en een bende linkse, vegetarische, moslim knuffelende, subsidie slurpende, klimaat hoaxende, milieu terroristen aan de éne kant (de verkeerde) en de o zo superieure Joods - Christelijke cultuur (letterlijke woorden wilders) aan de andere kant.
  
  Nationaal - Socialisme dan Han? En die stroming heeft zich in het verleden wél tot fascisme 'ontwikkeld'

• Hans van der Helm, di 30 augustus 2011 16:46 in reactie op sam tosha Reageer op Hans

  

  ===
  Nationaal - Socialisme dan Han? En die stroming heeft zich in het verleden wél tot fascisme 'ontwikkeld'
  ===
  Ik weet niet of je al lang hier ronddoolt, maar het is al menig maal uitgelegd en als je goed historisch onderwijs had genoten, is deze opmerking totaal overbodig.
  Ik zou zeggen, pak de boeken en doe je schooltijd over.
  Ik leg het niet meer uit want daar wordt ik zo moe van en dan geloof je me ook nog niet terwijl ik het met feiten ondersteun.

• Peet Van Velzen, di 30 augustus 2011 14:49 Reageer op Peet

  

  ..[ Riemen heeft het nu zwaar te verduren. ]..
  Dat valt wel mee.
  Links columnisten en reageerders dragen hem op handen.
  Een linkse burgemeester subsidieert hem.
  Linkse journalisten geven hem een erepodium in hun praatprogramma's.

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 15:00 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

  

  Ja, klopt. Logisch toch Piet? Kwantumkop doet verder geen ruk, wil geen gesprek met kritische mensen en blaat onnozele retoriek voor Henk en Ingrid opdat ze hem allemaal over dam volgen naar de afgrond.

• Peet Van Velzen, di 30 augustus 2011 15:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Peet

  

  Is kwantumkop een eigen woord of straattaal of zo?
  Ik houd het liever bij de normale manier van aanspreken - ben wat ouderwets denk ik.

• , di 30 augustus 2011 15:36 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op

  

  Nee, hoor, daar heeft Joop over nagedacht en hij legt het je graag uit.
  Je bent er overigens wel wat laat mee.
  Hij gebruikt die terminologie al even.

• Censuur Joop, di 30 augustus 2011 15:43 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Censuur

  

  *Proest*

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 15:48 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

  

  Een kwantumkop is gewoon een kwantumkop.
  Je vroeg daar al eerder naar en ik had je het keurig uitgelegd.
  
  Als iedereen jouw demagoog zo gaat noemen wordt het gewoon in de Van Dale gezet.
  Wacht maar af.

• Censuur Joop, di 30 augustus 2011 17:00 in reactie op Joop Schouten Reageer op Censuur

  

  Hij is niet zo lang van memorie, dat weet je toch, Joop? ;)

• Jack Segbars, di 30 augustus 2011 14:40 Reageer op Jack

  

  Ik vind het een goed stuk, en prima dat iemand een poging doet om buiten de taboo-labeling van het fascisme om de juiste kwalificaties te vinden zonder de PVV daarin te willen ontzien.
  Want dat lijkt de enige mogelijkheid te zijn in de politiek van tweespalt die de PVV zo goed beheerst: je verzandt tot superlatief in de tegenargumentatie of je vindt jezelf een Geus vanwege de voortdurende aanval op de PVV. Het centrifugale redeloze polariserende effect van de hysterie.
  
  De linkse partijen voelen zich aangevallen wanneer Bosma elke linkse ideologische gedachte terugvoert naar en associeert met het Nazisme of de internationaal socialistische pendant: de communistische excessen van het Stalinisme, Maoïsme, Pol Pot etcetera. Elk socialisme weet hij te framen als fout en als historisch voortdurend in de politiek van de huidige partijen. Dat maakt de associatie van de PVV met het fascisme nog risicovoller: het is de spiegel van dezelfde redeloosheid die bevochten wordt, en dus in zichzelf als redeloos te bestempelen. Dit is het succes van de tactiek van Wilders. Dus de redenering van Han is goed te snappen: trap niet in de uitgelegde val.
  
  Toch kloppen enkele van zijn punten niet:
  "De meeste fascistische bewegingen hadden ook denkbeelden over de natuurlijke superioriteit van de eigen groep. In dat sjabloon laat de PVV zich niet persen. Dat is glashelder."
  
  Dit is niet zo glashelder. Dat de PVV geen Rassenleer onderschrijft moge duidelijk zijn. Maar dat ze een gedachte onderschrijft van een superioriteit van de eigen groep is evident. Die daar (de islam) zijn agressief en achterlijk, en die hier (het socialisme) zijn gevaarlijk door de ogen te sluiten voor de realiteit van de agressie van buiten. Het zijn verraders. De terminologie die gebruikt wordt is daarin agressief en er is nog een andere overeenkomst met het fascisme: die mening is niet bedoeld ter onderhandeling op het democratische platform maar dient om een vijandbeeld te schetsen en groepen tegen elkaar op te zetten. De niet bestaande bereidheid tot uitwisseling of discussie van Wilders en zijn autoritaire wijze van managen van de Partij hetzelfde niet te doen, verstevigt de autoritaire signatuur.
  Daarmee wordt niet alleen de overeenkomst met het superieure gevoel over de eigen groep zoals in het fascisme duidelijk maar ook de schets van het vijandige buiten die de eigen zuivere ziel bedreigt zoals in het fascisme te vinden is.
  
  Ik vraag me af of indien WO2 niet was voorgevallen er nog zo'n taboe zou bestaan op de vergelijking en of het wel nodig is om de orgastische geweldsexplosie te betrekken in de vergelijking.
  
  In België is destijds voor een andere tactiek gekozen om de opkomst van het Vlaams Blok te pareren: het cordon sanitair. Het lijkt soms wel dat omdat we hier in Nederland niet voor hebben gekozen we opteren voor een verzachtende analyse van de PVV om deze keuze te rechtvaardigen. Want dat kan toch niet: een Partij met fascistische trekken in ons midden!?
  Maar dat is hetzelfde wegkijken als die destijds de opkomst van het fascisme van voor de Tweede Wereldoorlog mogelijk maakte.
  
  Och nee, nu maak ik toch weer een demoniserende opmerking!
  Foei toch..

• Marjolein Stuijfbergen, wo 31 augustus 2011 08:38 in reactie op Jack Segbars Reageer op Marjolein

  

  ""Och nee, nu maak ik toch weer een demoniserende opmerking! ""
  
  Met andere woorden; de vergelijkingen zijn te veel, te groot om aan voorbij te gaan. Dat er allerlei zijwegen of uitvluchten worden gevonden om het dan toch maar geen fascisme te noemen, want dat ligt zo gevoelig, is mijn inziens verspilde energie.
  
  Het fascisme verzandt in de discussie zelf i.p.v. dat dhr. Wilders en de PVV het onderwerp van het debat moeten blijven.
  
  Dat daar de term fascisme bij wordt gebruikt is niet geheel toevallig, daar zijn redenen voor die telkenmale weer naar voren komen!!

• Rommert Joustra, di 30 augustus 2011 12:52 Reageer op Rommert

  

  De analyse van Rob Riemen dat de PVV tot de categorie-fascisme behoort, althans dat die partij - formeel een eenpersoons-aangelegenheid van die doorendoor Haagse politicus G.Wilders die tot nu toe geen enkel ander beroep heeft uitgeoefend dan politicus-zijn - in een vroege ontwikkelingsfase van een zuiver fascistische partij verkeert, heeft iets uitermate onprettigs in zich.
  
  Niet dat Riemen ongelijk heeft, integendeel. Maar door deze stelling luid en duidelijk te verkondigen, verstoort hij de consensus dat Zoiets Bij Ons Natuurlijk Niet Voorkomt.
  Oftewel, hoon en zelfs haat vallen hem -dus- regelmatig ten deel.
  
  Zoals dat ook bij de zogenaamde 'klokkenluiders' het geval is, wanneer die wel goor bederf dan ook aan de kaak stellen. Natuurlijk, je hebt zulke mensen wel nodig, anders ziekt de rottigheid maar door, maar ongemakkelijk voelt het -minstens- wel aan. En dus komen dit soort de-kat-de-bel-aan-binders persoonlijk, niet-zelden, in de grootst mogelijke problemen.
  
  Dat is zo'n aardige volkseigenschap hier: precies op het juiste moment de andere kant opkijken wanneer zich iets onwelgevalligs aandient. Dat speelt zich overal in dit land af. Op zijn meest theatraal in het Nederlandse parlement: in dit opzicht is van een kloof tussen kiezers en gekozenen dus helemaak geen sprake.
  
  Dat de-ander-kant-opkijken is een van de kenmerken van dat 'gematigde samenleving' zijn, zoals vaak in de vele buitenlanden van dit land valt te beluisteren wanneer het op het karakteriseren van Nederland en vooral de Nederlanders aankomt.
  
  Rob Riemen - klokkenluider, en hóe - kijkt NIET de andere kant op waar het die rottige, stinkende en bederf aanrichtende PVV betreft.

• , di 30 augustus 2011 13:45 in reactie op Rommert Joustra Reageer op

  

  Ha, ik merk dat ik op de vlag met de pompebledden moet letten!!
  Goed stuk.

• Tom Meijer, di 30 augustus 2011 12:33 Reageer op Tom

  

  Ik vind je veel te mild. Ik ben het volledig met Riemen eens: Wilders/PVV heeft alle belangrijke kenmerken van het vroege fascisme.
  
  De ronduit gore reacties van enkele PVV-adepten op deze pagina laten verder zien dat deze mensen weinig historisch besef hebben, niet geïnteresseerd zijn in de feiten, leugens voor waarheid aanzien en geen oplossingen bieden waar zij dat van Links merkwaardig genoeg wel verwachten. Oplossingen van Links maar waarvoor is totaal onduidelijk. Voor leugens zijn wel oplossingen: gewoon ermee stoppen. Wilders ultrarechts laten liggen, laten voor wat hij is: een schreeuwende haatzaaier, een aperte leugenaar en een verdraaier van feiten.

• Jan Tervoort, di 30 augustus 2011 13:21 in reactie op Tom Meijer Reageer op Jan

  

  - De ronduit gore reacties van enkele PVV-adepten -
  
  Op welke reacties doel je Tom?

• , di 30 augustus 2011 13:41 in reactie op Jan Tervoort Reageer op

  

  Vrijwel alle.

• Jan Tervoort, di 30 augustus 2011 13:44 in reactie op Reageer op Jan

  

  Ik reageer hier serieus op Katz. Ik zie wel dat des Duivels en Drammer klinkklare onzin hier verkondigen maar ik ben benieuwd welke reacties Tom " ronduit goor" vindt?

• - drammer -, di 30 augustus 2011 14:46 in reactie op Jan Tervoort Reageer op - drammer

  

  Er komt geen weerwoord.
  
  De uitdaging ligt er ook nog steeds.
  
  Maar dan wel een grote broek aantrekken en het "antwoord" ook plaatsen en niet de discussie vervalsen.

• , di 30 augustus 2011 16:09 in reactie op Jan Tervoort Reageer op

  

  Tja, ik had het idd over de door jou genoemde misbakselen.
  Wat Tom vindt moet je, denk ik, Tom vragen.

• Prof ter Braak, di 30 augustus 2011 13:46 in reactie op Tom Meijer Reageer op Prof

  

  Wat een rancuneuze reactie.
  
  [Ik ben het volledig met Riemen eens: Wilders/PVV heeft alle belangrijke kenmerken van het vroege fascisme.]
  
  Duidelijk. Niet ondersteund door feiten, maar duidelijk.
  
  [De ronduit gore reacties van enkele PVV-adepten op deze pagina]
  
  Schelden op mensen die schelden - op een doorgaans nettere manier dan jij. Hoe noemen ze dat ook alweer.. iets met pot en ketel toch?
  
  [laten verder zien dat deze mensen weinig historisch besef hebben, niet geïnteresseerd zijn in de feiten, leugens voor waarheid aanzien en geen oplossingen bieden waar zij dat van Links merkwaardig genoeg wel verwachten.]
  
  En hoe ben jij anders? Veel geroep, weinig onderbouwing. Boos zijn dat de PVV geen oplossingen heeft, terwijl je ze zelf ook niet hebt.
  
  [Oplossingen van Links maar waarvoor is totaal onduidelijk.]
  
  Ik neem aan dat dat betekent dat je vindt dat we in dit land geen enkel probleem hebben - op de PVV na dan blijkbaar?
  
  [Wilders ultrarechts laten liggen, laten voor wat hij is: een schreeuwende haatzaaier, een aperte leugenaar en een verdraaier van feiten.]
  
  Voor haatzaaien is hij vrijgesproken. 'Aperte' leugens heb ik hem ook nog niet kunnen betrappen. Hij dikt wel problemen aan, legt nadruk op dingen die eigenlijk bijzaak zijn, weigert inhoudelijk te debatteren, en komt met onmogelijke 'oplossingen'. Daarin is hij extremer dan de andere politici, maar dat maakt nog niet dat de kwalificaties die jij noemt juist zijn. In feite doe je in je relaas niets anders dan waarvan je Wilders en de PVV beschuldigt.
  
  Naar. En je doet er de 'linkse zaak' bepaald geen goed mee.

• Michiel Online, di 30 augustus 2011 14:48 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Michiel

  

  "Schelden op mensen die schelden - op een doorgaans nettere manier dan jij. Hoe noemen ze dat ook alweer.. iets met pot en ketel toch?"
  
  Sommige mensen hebben het recht om een toon aan te slaan omdat ze ergens voor staan, maar dat begrijp jij klaarblijkelijk niet.
  
  Als een pvv-er op straat zijn mond opentrekt tegen een moslim weet ik wel wat ik ga doen. Dan ga ik recht voor die vuilnisemmer staan en reken maar dat ik op het voetpedaal ga staan.
  
  Ik ben geen moslim, ben niet religieus, maar ik weet wel wat het goeie voorbeeld is en hoe je je daaraan moet houden. Heb je dat begrepen mannetje?

• Prof ter Braak, di 30 augustus 2011 15:22 in reactie op Michiel Online Reageer op Prof

  

  [Sommige mensen hebben het recht om een toon aan te slaan omdat ze ergens voor staan, maar dat begrijp jij klaarblijkelijk niet.]
  
  En dat is natuurlijk voorbehouden voor mensen die dezelfde mening hebben als jij. Dat pikken mensen met een andere mening niet. En dát begrijp jij blijkbaar niet.
  
  [Heb je dat begrepen mannetje?]
  
  Groots hoor, dit soort online intimidatie van mensen die een andere mening hebben dan jij. Gelukkig bijten blaffende keffertjes niet.

• Marcus Mark, di 30 augustus 2011 16:21 in reactie op Michiel Online Reageer op Marcus

  

  omg...

• - drammer -, di 30 augustus 2011 14:48 in reactie op Tom Meijer Reageer op - drammer

  

  Tom, weerleg het. Laat zien waar het betoog hapert. Maar dan zal de redactie van Joop.nl ook het weerwoord moeten plaatsen.
  
  .........

• - drammer -, di 30 augustus 2011 11:40 Reageer op - drammer

  

  Ja , tja Han,
  zoals altijd veel gebaalt en weinig wol. Jij komt, waarvan jij de PVV beschuldigt, ook niet met oplossingen om het weggelopen electoraat weer terug te krijgen. ( Nog 17 a 18 zetels over en de PVV gaat richting de 30 zetels en hoger)
  
  Ook nu weer wordt de tweede wereldoorlog er weer bij gehaald, om vooral jouw woorden weer enige kracht te geven.
  
  Maar het linkse smaldeel en linkslijnend denken heeft geen antwoord op de PVV. De PVV die samen met de VVD en CDA een regering vormt die wel daadkrachting is en beleid uitstraalt in een moeilijke tijd.
  
  De praktijk logenstraft jouw bewering, de PVV heeft macht en invloed. Misschien wordt jouw "stukje" hierdoor beinvloed. Een reactie uit afgunst, misplaatste jaloezie?
  
  Dan zit in jouw "stukje" de splinter in oog van de ander, maar de balk in het eigen niet. Het mist realiteitzin de werkelijkheid ontbreekt.
  Dat NSDAP en SDAP in de aangehaalde tijd wel erg dicht naast elkaar in bed lagen.( Joop den Uil liep er in die dagen selfs stage).
  
  Maar demoniseren en naziviseren en criminaliseren is makkelijker als de hand in eigen boezemm steken.
  Is dit een "nieuwe" manier van wegkijken van linkslijnende "zelf" denkers? Uit hystorisch besef? (lol)

• Isis Maät, di 30 augustus 2011 12:08 in reactie op - drammer - Reageer op Isis

  

  "zoals altijd veel gebaalt en weinig wol";
  "het linkse smaldeel"
  "linkslijnend denken"
  "naziviseren"
  ------------------------------------------
  Uw aparte woordkeuze kent geen grenzen.

• Han van der Horst, di 30 augustus 2011 13:00 in reactie op - drammer - Reageer op Han

  

  Dank je wel voor dit stuk. Het vormt een uitstekende illustratie van wat ik bedoel met schelden en diskwalificeren.

• , di 30 augustus 2011 13:40 in reactie op Han van der Horst Reageer op

  

  ;=))))

• - drammer -, di 30 augustus 2011 14:02 in reactie op Reageer op - drammer

  

  Inhoudelijk ook niet meer als ..dat (((??)) Geen weerwoord?

• YggY ..., di 30 augustus 2011 14:35 in reactie op Han van der Horst Reageer op YggY

  

  Ik vind het allemaal wel meevallen, als je de bijdrage van "drammer" leest dan is het gewoon een grote aanklacht tegen de PVV.
  
  Hij gebruikt alleen een andere manier.
  
  De manier van iemand zijn graf in prijzen.

• Jan O., do 01 september 2011 10:09 in reactie op YggY ... Reageer op Jan

  

  Eigenlijk moet drammer gewoon blijven.Ik lees weliswaar niet alles, maar hij lijkt me de beste anti-reclame die er voor de pvv te bedenken valt.

• Hans van der Helm, di 30 augustus 2011 13:17 in reactie op - drammer - Reageer op Hans

  

  Dan zit in jouw "stukje" de splinter in oog van de ander, maar de balk in het eigen niet. Het mist realiteitzin de werkelijkheid ontbreekt.
  Dat NSDAP en SDAP in de aangehaalde tijd wel erg dicht naast elkaar in bed lagen.( Joop den Uil liep er in die dagen selfs stage).
  ===
  Dit is je wel honderd malen hier op joop uitgelegd of verkeer je nu in een moment van verstandsverbijstering of wil je het nog een keer uitgelegd hebben.
  Je zegt het maar.
  Maar ik vind je nu toch echt wel dom om weer met die onzin aan te komen.
  Je het nog een keer uitleggen heeft dus geen zin, jammer met het vaak zo met jou, overtuigende bewijzen zeggen je niets.

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 14:34 in reactie op - drammer - Reageer op Arie

  

  [Jij komt, waarvan jij de PVV beschuldigt, ook niet met oplossingen om het weggelopen electoraat weer terug te krijgen. ( Nog 17 a 18 zetels over en de PVV gaat richting de 30 zetels en hoger)]
  
  Waarom zou Han "oplossingen" moeten aandragen om het "weggelopen electoraat" weer terug te krijgen ? Hij is historicus, geen politicus ...
  
  [Ook nu weer wordt de tweede wereldoorlog er weer bij gehaald, om vooral jouw woorden weer enige kracht te geven.]
  
  Ehm ... zou je me kunnen aanwijzen, waar Han het over de Tweede Wereldoorlog heeft ? Daar heb ik niets over gelezen in zijn stuk.
  
  [Maar het linkse smaldeel en linkslijnend denken heeft geen antwoord op de PVV.]
  
  Tsja, misschien, maar wat heeft dat uberhaupt met Han's artikel te maken ?
  
  [De praktijk logenstraft jouw bewering, de PVV heeft macht en invloed.]
  
  Maar waar in zijn stuk zegt Han dan dat dat niet zo is ?
  
  [Maar demoniseren en naziviseren en criminaliseren is makkelijker als de hand in eigen boezemm steken.]
  
  Hm, alweer mijn vraag: waar in zijn stuk doet Han dat ?

• - drammer -, di 30 augustus 2011 16:56 in reactie op Arie Roos Reageer op - drammer

  

  Dan moet je het "stukje" van Han toch beter moeten lezen. Kom je er niet uit dan wil ik jou best een handje helpen.

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 19:59 in reactie op - drammer - Reageer op Arie

  

  [Dan moet je het "stukje" van Han toch beter moeten lezen. Kom je er niet uit dan wil ik jou best een handje helpen.]
  
  Ga je gang. Graag regelnummers vermelden, dat zoekt wat makkelijker.

• - drammer -, wo 31 augustus 2011 10:53 in reactie op Arie Roos Reageer op - drammer

  

  Regelnummer opgeven hoeft niet, het "stukje" in zijn geheel incl. de headliner geven duidelijk blijk van fenomeen, demoniseren , naziviseren, en criminaliseren. Het is een aaneenschakeling van deze ellende. De vraag die open blijft, wanneer wordt jij eens wakker en laat jij je niet hersenspoelen door de eerste de beste "stukjesschrijver"?
  
  Je zou bevoordbeeld dit "stukje" al onaangenaam genoeg kunnen vinden.......

• Arie Roos, wo 31 augustus 2011 11:31 in reactie op - drammer - Reageer op Arie

  

  [Regelnummer opgeven hoeft niet, het "stukje" in zijn geheel incl. de headliner geven duidelijk blijk van fenomeen, demoniseren , naziviseren, en criminaliseren.]
  
  Maar dat is toch echt volstrekte kolder ? Han zegt juist, dat de PVV niet fascistisch is ! Over het nationaal-socialisme heeft hij het al helemaal niet, en nergens suggereert hij uberhaupt dat de PVV de wet zou overtreden. Waar haal jij dan in vredesnaam dat "naziviseren en criminaliseren" vandaan ?
  
  Kijk, op deze manier schiet het natuurlijk niet op. Jij blijft je maar beklagen over "demoniseren", maar als jij niet kunt aangeven wat dat demoniseren nu precies is, dan komen we natuurlijk nooit verder. Het lijkt er een beetje op, dat dat eigenlijk stiekum zelfs je bedoeling is ...
  
  [De vraag die open blijft, wanneer wordt jij eens wakker en laat jij je niet hersenspoelen door de eerste de beste "stukjesschrijver"?]
  
  Hoezo hersenspoelen ? Ik ben het helemaal niet eens met deze "stukjesschrijver", zoals je op deze pagina zou hebben kunnen lezen.

• Isis Maät, di 30 augustus 2011 11:07 Reageer op Isis

  

  Prima stuk Han, geen speld tussen te krijgen.
  
  Alleen dat je de PVV kwalificeeert als een rechts-autoritaire tendens in de politiek vind ik te mild uitgedrukt.

• Frans Lenaen, di 30 augustus 2011 12:28 in reactie op Isis Maät Reageer op Frans

  

  Heb je hiervoor ook argumenten?
  Een onnozele oneliner als 'geen speld tussen te krijgen' komt niet erg sterk over.

• Isis Maät, di 30 augustus 2011 13:36 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Isis

  

  Heeft u nog nooit gehoord van het spreekwoord "Er is geen speld tussen te krijgen".
  Van Dale biedt uitkomst.

• Frans Lenaen, di 30 augustus 2011 14:21 in reactie op Isis Maät Reageer op Frans

  

  Ja, dat heb ik.
  Maar ondergetekende en anderen hebben inmiddels een aantal grote spelden gevonden.
  Op een discussieforum is het dan interessant om te kijken in hoeverre deze spelden relevant zijn.

• Freedom Waves, di 30 augustus 2011 14:36 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Freedom

  

  Die "spelden" die jij en anderen er tussen menen te krijgen, en de relevante weerleggingen staan hier overal legio op de site. NOG een keer!!???
  Herhaling Herhaling Herhaling.

• Frans Lenaen, di 30 augustus 2011 15:12 in reactie op Freedom Waves Reageer op Frans

  

  Ik wacht met plezier en interesse op argumenten.
  
  De meeste reacties zijn echter in de trant van:
  'De PVV is fascistisch, want dat is gewoon zo'
  'Riemen heeft gewoon gelijk'
  'Rechtse mensen zijn dom'
  ect etc.
  
  Kortom: niet erg constructief.

• Isis Maät, di 30 augustus 2011 15:09 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Isis

  

  "Op een discussieforum is het dan interessant om te kijken in hoeverre deze spelden relevant zijn."
  --------------------------------------------------
  Wilt u iets om te discussiëren, u kunt het krijgen:
  
  De PVV voert een kruistocht tegen 'de elite' en de linkse kerk. Cultuur, media en wetenschap – broeinesten van linksige vooringenomenheid – krijgen rancuneuze rekeningen gepresenteerd.
  
  Kortom: de vrijheid waarvoor de PVV staat, is heel bijzonder. Het is de vrijheid om het buitenland buiten de deur te houden; het is de vrijheid om het binnenlandse buitenland de deur uit te zetten; het is de vrijheid om broodnodige hervormingen tegen te houden. Het is een invulling van vrijheid die wordt gevoed door angst en jaloezie.
  
  Het gevolg is een programma van een one issue-partij dat zich op verkeerde prioriteiten richt, die van onverdraagzamheid en ultra-nationalistisch.

• Semolina Pilchard, di 30 augustus 2011 10:39 Reageer op Semolina

  

  De PVV wordt maar geduid en geduid en geduid. Een antwoord heeft links echter niet.

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 10:50 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Marjolein

  

  "'De PVV wordt maar geduid en geduid en geduid. Een antwoord heeft links echter niet.""
  
  Dit is geheel afhankelijk van het antwoord dat u wilt horen...
  
  Geeft u maar aan wat u graag van de oppositie wilt zien....

• Semolina Pilchard, di 30 augustus 2011 11:17 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Semolina

  

  Deels sta ik achter de lijn van de PVV, dus ik hoef niet zo nodig een antwoord van de oppositie. Het valt me echter op dat links heel veel tijd spendeert aan het duiden van de PVV. En telkenmale -ook Han geeft zich er weer aan over- wordt de partij langs de fascistische meetlat gelegd. Wat zijn de overeenkomsten, wat zijn de verschillen?
  
  Wat zijn de antwoorden....

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 11:46 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Marjolein

  

  Dan stel ik mijn vraag even anders:
  
  Op welke problemen wilt u een antwoord?

• Semolina Pilchard, di 30 augustus 2011 12:14 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Semolina

  

  1) Wat kunnen we doen aan de mislukte integratie? Jazeker, de 'straatincidenten' met Marokkaanse jongens zijn een gevolg van mislukte integratie. Deze jongeren zijn eigenlijk Nederlands maar hun familie, en Rabat zelf, blijft ze richting Marokko trekken. Er ontstaat een spagaat, waarbij jongeren genieten van de vrijheid, maar die vrijheid tegelijkertijd aangrijpen om zich tegen Nederland en de Nederlanders af te zetten.
  2) Hoe zorgen we ervoor dat de vrijheid van godsdienst niet tot de onvrijheid van niet- en andersgelovigen verwordt? De wet biedt wat dat betreft geen soelaas, hij beschermt auteurs, theatermakers, columnisten, cartoonisten en kunstenaars niet tegen zelfcensuur.
  3) Hoe versnellen we de emancipatie van moslima's? De vrouwen doen het over het algemeen goed, het zijn echter de mannen die ze -al dan niet met koran in de hand- tegenhouden.

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 14:12 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Marjolein

  

  Ik reageer even per punt want anders wordt het een te lange reactie in één keer
  
  “’Wat kunnen we doen aan de mislukte integratie? Jazeker, de 'straatincidenten' met Marokkaanse jongens zijn een gevolg van mislukte integratie. Deze jongeren zijn eigenlijk Nederlands maar hun
  familie, en Rabat zelf, blijft ze richting Marokko trekken. Er ontstaat een spagaat, waarbij jongeren genieten van de vrijheid, maar die vrijheid tegelijkertijd aangrijpen om zich tegen Nederland en de
  Nederlanders af te zetten.””
  
  Ik ben het met u eens dat Marokkaanse straatjochies die bewust de boel traineren en voor andere bewoners een onplezierige , en soms zelfs onveilige, situatie creëren hard aangepakt mogen worden, naast het feit dat het gezin er ook bij betrokken moet worden om herhalingen te voorkomen. En er is niemand, bij mijn weten, die deze problematiek ontkent, of het daar niet mee eens is.
  
  Nu kan er de discussie ontstaan over wat precies hard aanpakken inhoudt, daarbij vindt men in de knieën schieten niet echt een oplossing. Een understatement. Een alternatief is voor de PVV dat als
  iemand bij de 3de keer in de fout gaat, zonder te specificeren om wat voor delict het gaat, moet worden uitgezet.
  Nog afgezien van het feit of dit leidt tot het gewenste effect, want komen er weer andere problemen om de hoek kijken zoals het wijzigen van de wet, en daarvoor moet dan weer een meerderheid zijn die het op voorhand niet zal halen. Dus een schijnoplossing, die voor de bühne wel interessant lijkt,
  maar geen reële optie is.
  
  Over het algemeen is het zo in Nederland dat bij een strafblad de meesten mensen nauwelijks nog een mogelijkheid hebben om in de maatschappij terug te keren. Bv. door het krijgen van een baan omdat ze geen bewijs van goed gedrag kunnen overleggen. Bij jongeren bv kan dat neerkomen op het niet kunnen volgen van een stage bij een opleiding. Hierdoor is het een stuk moeilijker zo niet onmogelijk om een diploma te halen. Ik hoef u het vervolg ervan niet uit te leggen, voor deze jongeren is het vallen in herhaling al bijna een voorwaarde om zich te kunnen handhaven en komen ze in een negatieve spiraal terecht.
  
  Daarvoor hebben ze in grote gemeenten het beleid, bij bv. Marokkaanse jongeren, dat ze deze voortdurend begeleiden door mensen uit de eigen Marokkaanse gemeenschap, en is het de bedoeling dat deze processen ook verder kunnen worden ontwikkelt. Dit beleid heeft bewezen dat het effect heeft, al moet er een grote achterstand worden ingehaald.
  
  Daar komt bij dat er in een aantal gevallen zowel de gemeente en politie kunnen falen zoals bij het weggepeste homostel in Utrecht, is er idd. nog veel werk te verzetten. Maar kan men geenszins
  zeggen dat vanuit deze ‘incidenten’ de integratie is mislukt.
  
  Want, zoals u al schrijft, gaat het hier om incidenten en betreffen het geen structurele problemen van complete bevolkingsgroepen, die echter door dhr. Wilders en de PVV collectief wel verantwoordelijk worden gesteld. Ineens deugen alle Marokkanen of Turken niet meer, of andere niet Westerse allochtonen. ( ik heb het hier even niet over Moslims)
  
  Als u oplossingen wenst, wenst u ook constructief structurele oplossingen. En u niet alleen, dat willen we allemaal. En die worden niet geboden door dhr. Wilders en de PVV. Ze roepen wel heel hard dat het anders moet, maar praktisch gezien bieden ze geen oplossing.
  
  Het verwijt aan de PVV is dan ook dat ze er geen belang bij lijken te hebben. Want juist daar waar het fout gaat, en betreffen het nog steeds incidenten, wordt er publiekelijk aandacht aan besteedt door een tweet te sturen, of bv in het geval van Helmond, door een bezoekje te brengen, maar zou het zo moeten zijn dat dhr. Wilders constructieve oplossingen zou kunnen bieden dat inderdaad bij kan dragen aan een meerontspannen of veilige samenleving.
  
  Maar misschien heeft u opties die niet genoemd zijn, en die wel degelijk hun nut kunnen hebben…

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 15:17 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Marjolein

  

  2) Hoe zorgen we ervoor dat de vrijheid van godsdienst niet tot de onvrijheid van niet- en andersgelovigen verwordt? De wet biedt wat dat betreft geen soelaas, hij beschermt auteurs, theatermakers, columnisten, cartoonisten en kunstenaars niet tegen zelfcensuur.
  
  
  Kunt u hier wat specifieker zijn? Ik kan wel gaan raden wat u bedoeld, maar ik kan beter eerst even vragen ..
  
  
  3) Hoe versnellen we de emancipatie van moslima's? De vrouwen doen het over het algemeen goed, het zijn echter de mannen die ze -al dan niet met koran in de hand- tegenhouden.
  
  Deze vraag spreekt mij zeer aan, hoewel emancipatie voor beide geslachten gelijk op zou moeten gaan, is dat wishfull thinking. Het is onze vaders ook niet gelukt, die hebben er ook wat langer over moeten doen :-)
  
  Ik geloof in emancipatie vanuit de vrouw zelf. Nooit door druk, omdat Moslima’s dan van beide kanten onderdruk worden gezet. Het is een proces dat zijn/haar eigen ontwikkeling moet kunnen volgen. Of dat proces te versnellen is durf ik dan ook om die reden niet te zeggen. Daar gaan wel wat jaren meegemoeid, maar is het wel te motiveren.
  U doelt waarschijnlijk met emancipatie op de hoofddoek en burka. Wat de laatste betreft zijn er zo weinig Moslima’s die een burka dragen dat dit zich bijna vanzelf op zal lossen. Maar net zo min als je vroeger nonnen niet uit hun habijt kon praten moeten we dat ook nu aan de Moslima zelf overlaten. Uiteraard hoeft het niet te worden doodgezwegen, integendeel een open debat kan zeer zeker zijn vruchten af kunnen werpen. Maar niet onderdruk. Daar geloof ik niet in. Met overigens de kans dat ze de voeten in het zand zetten, en eerlijk gezegd zou ik hetzelfde doen. Dat is ook emancipatie :-)
  
  Hetzelfde geldt ook de hoofddoek. Persoonlijk zou ik denken; laat lekker wapperen die haren, vooral als het waait; heerlijk. Aan de andere kant staat het vaak erg mooi en maken ze er ook echt wat van. Maar gaat het natuurlijk om de achterliggende gedachte en die voor de westerse vrouw een vorm of teken van onderdrukking is. Ook hierin geldt dat dit een natuurlijk proces zou moeten zijn om vrijheid te voelen of te ervaren bij het niet langer dragen van een hoofddoek. Echter nu Moslims lijken onderdruk te worden gezet vanwege de tendens dat er van onderdrukking geen sprake mag zijn, maar er toch sprake is van mogelijke druk van bovenaf; de overheid, zijn vele Moslima’s juist weer een hoofddoek gaan dragen. Ook een heel menselijk logische reactie.
  
  Bottomline, dwang helpt niet als we de Moslima haar vrijheid en emancipatie gunnen. Onze dolle Mina’s hebben ook de nodige strijd moeten voeren, ging ook niet altijd van een leie dakje, maar het zal voor de Moslima nog veel lastiger worden. Daarom is ondersteuning in het emancipatieproces juist erg belangrijk!!
  
  En de man? Die emancipeert uiteindelijk wel mee. Maar bedenk dat dit meer tijd nodig zal hebben; mogelijk zelfs een generatie!! De Islam, met hoofddoek en burka is nu 30 jaar geleden ingezet. Daarvoor droeg niemand ze in het Midden Oosten. Dat er zo velen zijn gevlucht vanuit het Midden Oosten naar het vrije Westen is ook niet voor niets. Deze mensen willen ècht niet dat ze hier onder dezelfde omstandigheden weer onderdrukt zouden worden.
  
  Daar heb ik een rotsvast vertrouwen in om de doodeenvoudige reden dat vrijheid een puur menselijk verlangen is, in tegenstelling tot onderdrukking!!

• Semolina Pilchard, di 30 augustus 2011 20:31 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Semolina

  

  'Want, zoals u al schrijft, gaat het hier om incidenten en betreffen het geen structurele problemen van complete bevolkingsgroepen(...)'
  
  'k Schreef straatincidenten tussen aanhalingstekens, waarmee ik wilde aangeven dat het geen incidenten meer zijn. Er is zeker sprake van structurele problemen. Inwoners van (middel-)grote stad met een Marokkaanse gemeenschap kunnen erover meepraten.
  
  Waar komt dat nu vandaan? 'k Denk zelf aan een combinatie tussen opvoeding en cultuur. Jongens worden als prinsjes grootgebracht, maar op school blijken ze wat prestaties betreft niet zo veel voor te stellen. Op straat krijgen ze echter respect waarnaar ze op zoek zijn. en als ze het niet krijgen, eisen ze het. Daarnaast is er de lange arm van het moederland. Die band dient naar mijn mening eerst te worden doorgesneden, of in elk geval wat losser worden gemaakt. Daar is een taak voor de regering weggelegd. Vervolgens zou ik juist niet insteken op hulp van de Marokkaanse gemeenschap, want juist de eigen gemeenschap voedt het gedrag. Het is juist beter dat jongeren worden geholpen door hulpverleners die hen vanuit de Nederlandse waarden benaderen.
  
  
  
  'Daarvoor hebben ze in grote gemeenten het beleid, bij bv. Marokkaanse jongeren, dat ze deze voortdurend begeleiden door mensen uit de eigen Marokkaanse gemeenschap, en is het de bedoeling dat deze processen ook verder kunnen worden ontwikkelt. Dit beleid heeft bewezen dat het effect heeft, al moet er een grote achterstand worden ingehaald.'

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 23:59 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Marjolein

  

  "" 'k Schreef straatincidenten tussen aanhalingstekens, waarmee ik wilde aangeven dat het geen incidenten meer zijn. ""
  
  Oké, dat heb ik dan verkeerd geinterpreteerd.
  
  "'Er is zeker sprake van structurele problemen. Inwoners van (middel-)grote stad met een Marokkaanse gemeenschap kunnen erover meepraten.""
  
  Laat ik het zo zeggen; er zijn enkele wijken waar structurele problemen plaatsvinden, en vaak binnen één dezelfde groep binnen een bepaalde leeftijdscategorie, maar qua leeftijd hetzelfde blijft. Na een bepaalde leeftijd verdwijnen ze waar het onderaan zich nieuwe jongeren toevoegen. Incidenteel zijn de excessen die plaatsvinden.
  
  Maar dan nog betreffen het enkele groepen jongeren in enkele wijken, en geldt het niet een totale bevolkingsgroep. Die structuele problemen moeten aangepakt worden!! Daarover is iedereen het eens.
  
  Waar we echter voor op moeten passen is het generaliseren. Daardoor verliest je aan zeggingskracht, verlies aan het doelgericht oplossingsvermogen omdat het dan veel te vaag wordt.
  
  Om Marokkaanse jongeren opnieuw op te voeden, of aan te pakken met Nederlandse waarden zou er eerst een analyse gemaakt moeten worden waaruit die Nederlandse waarden bestaan.
  
  Ik heb weinig fiducie in de huidige waarden zoals gepresenteerd door de PVV. Ik heb mijn kinderen opgevoed met de visie anderen in hun waarden te laten, anderen met respect te benaderen. En dat ze het dan ook terug zouden ontvangen. En daar waar ze dat niet kregen, en men hun grenzen overschreed zijn ze heel goed in staat gebleken voor zichzelf op te komen door op een natuurlijke wijze respect af te dwingen!! Maar maakten ze wel even duidelijk dat er grenzen waren.
  
  Dat hebben ze nooit gedaan door zichzelf te profileren middels het kwetsen van de ander, ze hebben überhaupt nooit de behoefte gehad anderen te vernederen of minderwaardig te behandelen.
  
  Maar ik weet ook dat dit niet in alle gezinnen zo is. En dan maakt het helemaal niets uit of het een Nederlands of een allochtone gezin is. Ik heb super sympathieke en respectvolle allochtone jongens en meisjes leren kennen, omdat hen van huis uit waarden en normen geleerd zijn die ik niet eens herken van vele reageerders hier op Joop.nl. Om nog maar niet te spreken van andere sites. Als ik daar sommige dingen lees, dan denk ik dat er vele en vele Nederlanders zijn die een heropvoeding verdienen.
  
  Ik ben ook van mening dat dhr. Wilders geen voorbeeld is van de Nederlandse normen en waarden en als hij die waarden op zou willen leggen aan bv Marokkaanse jongeren die zijn ontspoord; wat denkt u dat het gevolg zal zijn?
  
  Dus in dat opzicht ben ik niet zo snel onder de indruk van de Nederlandse normen en waarden. Die verschillen nog al eens van die van de mijne. U moet mij echter ook niet de functie geven als heropvoeder van Marokkaanse jongeren, daarvoor ben ik veel te soft. Maar als ik rotknaapjes tegenkom die over mijn grenzen gaan, word ik weer te boos, omdat ik niet bij machte ben een natuurlijk respect af te dwingen. ( ik ken mij valkuilen)
  
  Ik ben van mening dat het beleid dat zich tot nu heeft ontwikkeld in bv Amsterdam en Den Haag, zijn vruchten begint af te werpen. En men ook op die voet verder moet gaan. Dat is o.a. met behulp van de mensen uit de eigen Marokaanse gemeenschap dat samengaat met de politie en maatschappelijk werk.
  
  Daarin staan ook de Nederlandse normen en waarden en respect voor de maatschappelijke wetten en regels. Daar waar ze alsnog worden overschreden mag en kan harder worden opgetreden. Die jongens schreeuwen om gezag. Dat is wat ze nodig hebben. Maar geen gezag dat uitsluitend bestaat uit vernedering en minachting; daar win je geen zieltjes mee!!!

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 14:15 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Arie

  

  [1) Wat kunnen we doen aan de mislukte integratie?]
  
  Maar wat bedoel je dan precies met "mislukte integratie" ? Als je naar de huidige allochtonen populatie kijkt, dan zie je dat de werkeloosheid steeds verder afneemt, en dat de nu opgroeiende generatie het over het algemeen heel goed doet in het onderwijs. Natuurlijk is het allemaal nog niet op het autochtone niveau, maar het gaat al jarenlang die kant op. Wat is dan precies mislukt ?
  
  [Jazeker, de 'straatincidenten' met Marokkaanse jongens zijn een gevolg van mislukte integratie.]
  
  Ok, dat is eindelijk een concreet iets. Volgens mij hebben de linkse partijen hier genoeg oplossingen voor aangedragen, trouwens; hoe kan het, dat jij daar helemaal niets van hebt meegekregen ?
  
  Maar goed, oplossingen dus. Natuurlijk moet je ze gewoon aanpakken als ze de wet overtreden, maar dat gebeurt al. Dat zou hier en daar wel wat beter kunnen, waarschijnlijk, dus je zou eens naar kunnen kijken. Maar je krijgt die jongens natuurlijk pas echt op het rechte pad, als dat rechte pad hun ook wat te bieden heeft. En dat is op dit moment niet zo; taal- en leerachterstanden zorgen ervoor, dat deze jongeren in onze moderne maatschappij nauwelijks een plek hebben, en dat wordt nog versterkt door discriminatie op de arbeidsmarkt. Dus naast wetshandhaving moet je dingen gaan opzetten om die achterstanden aan te pakken.
  
  [2) Hoe zorgen we ervoor dat de vrijheid van godsdienst niet tot de onvrijheid van niet- en andersgelovigen verwordt?]
  
  Door alles precies zo te laten als het nu is ? De Nederlandse wet garandeert de vrijheid van niet- en andersgelovigen; dat begint al met artikel 1 van onze grondwet. Wat is hier nu precies het probleem ?
  
  [De wet biedt wat dat betreft geen soelaas, hij beschermt auteurs, theatermakers, columnisten, cartoonisten en kunstenaars niet tegen zelfcensuur.]
  
  Dit is natuurlijk volstrekte kolder ! Zelfcensuur betekent dat een individu zelf besluit om iets niet te zeggen. Wil jij individuen die vrijheid afnemen ? Hoe zie je dat voor je ? Een wet, waarin staaat dat mensen verplicht zijn om dingen te zeggen ? Wat voor dingen zouden dat moeten zijn ? En hoe gaat die wet gehandhaafd worden ? Krijg ik straks een boete, als ik een keertje iets niet zeg, of iets op een beleefde manier zeg ?
  
  Maar goed, ik snap wel waar je heen wilt; wat jij bedoelt is niet zozeer zelfcensuur, maar mensen die hun mond houden omdat ze bedreigd worden. Maar daar is al wetgeving voor; bedreiging is strafbaar, en wordt ook zeer actief vervolgd. Ik zie niet in wat je daar nog meer aan zou kunnen doen.
  
  [3) Hoe versnellen we de emancipatie van moslima's? De vrouwen doen het over het algemeen goed, het zijn echter de mannen die ze -al dan niet met koran in de hand- tegenhouden.]
  
  Ik weet niet of de overheid daar eigenlijk wel zo verschrikkelijk veel aan kan doen. Op het gebied van wetgeving zijn mannen en vrouwen al gelijk; welke mogelijkheden heb je dan nog ? Een paar kleine dingetjes, misschien, zoals de opvang voor mishandelde vrouwen toegankelijker maken, maar verder zie ik niet echt iets concreets dat de overheid zou kunnen doen.

• Semolina Pilchard, di 30 augustus 2011 22:44 in reactie op Arie Roos Reageer op Semolina

  

  'En dat is op dit moment niet zo; taal- en leerachterstanden zorgen ervoor, dat deze jongeren in onze moderne maatschappij nauwelijks een plek hebben, en dat wordt nog versterkt door discriminatie op de arbeidsmarkt.'
  
  Sorry, hier ben ik gestopt met lezen. Eerst het slachtofferdenken overboord, daarna kunnen er pas oplossingen komen.

• Marjolein Stuijfbergen, wo 31 augustus 2011 00:21 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Marjolein

  

  "'Sorry, hier ben ik gestopt met lezen. Eerst het slachtofferdenken overboord, daarna kunnen er pas oplossingen komen"'
  
  Deze reactie voel ik heel duidelijk als dhr. Wilders in zijn slachtofferrrol gaat zitten. Zielig doen, huilli huilli, om bij zijn eigen terminologie te blijven, maar constructieve en structurele oplossingen bieden is hem tot op heden niet gelukt.
  
  Elke samenleving heeft baat bij een volksvertegenwoordiging die een stabiel, en met open visie, een beleid voert waarbij veiligheid en ontwikkeling voor ieder individu gewaarborgd blijft. Dit heb ik nog niet ervaren bij dhr. Wilders. Hij is mijn inziens ook niet capabel als volksvertegenwoordiger.
  
  Maar om heel eerlijk te zijn vermoed ik dat hem dat worst zal wezen, om het maar even plat te zeggen Zijn prioriteiten liggen niet bij een samenleving waarin gelijkwaardigheid voor alle burgers een streven is. Tot nu toe heeft hij zelfs te kennen gegeven juist het tegendeel te willen. Bweust beledigen en grof zijn om een standpunt uit te dragen. Discrimineren en stigmatiseren. Dat is een volksvertegenwoordiger onwaardig!!
  
  En dit is dan ook voor veel mensen niet te begrijpen. Als volksvertegenwoordiger heb je verantwoordelijkheid respect te hebben en normen en waarden uit te dragen, en dan krijg je die ook terug. Een volksvertegenwoordiger heeft een voorbeeldfunctie!!!
  
  Als dhr. Wilders respect wil verdienen zal hij die eerst moeten geven. Mijn kinderen zijn er een treffend voorbeeld hiervan. En zo zijn er honderdduizenden andere kinderen die ik hoger inschat dan dhr. Wilders en de PVV om de doodeenvoudige reden dat zij geleerd hebben respect te hebben en anderen in hun waarden kunnen laten!!

• Arie Roos, wo 31 augustus 2011 09:39 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Arie

  

  [Sorry, hier ben ik gestopt met lezen. Eerst het slachtofferdenken overboord, daarna kunnen er pas oplossingen komen.]
  
  Maar ben je eigenlijk wel echt geintresseerd in oplossingen ? Volgens mij niet.
  
  Kijk, als je nu echt geintresseerd zou zijn in oplossingen, dan zou je hebben gezegd: "Ik ben het er niet mee eens dat deze groepen taalachterstanden hebben. En al die onderzoeken naar discriminatie op de arbeidsmarkt kloppen niet, omdat ...."
  En voordat je dat getypt zou hebben, dan zou je al antwoord hebben gegeven op de vraag die ik een aantal alinea's hiervoor heb gesteld, namelijk wat er volgens jou dan precies is mislukt wat de integratie betreft.
  
  Maar dat doe je niet. Nee, je stopt gewoon met lezen, en roeptoetert weer een of andere inhoudsloze term ("slachtofferdenken"). Er kunnen drie dingen aan de hand zijn.
  
  Het meest voor de hand ligt natuurlijk, dat je eigenlijk helemaal niet geintresseerd bent in oplossingen, maar gewoon lekker wil afgeven op links.
  
  De tweede mogelijkheid is, dat je simpelweg te weinig tijd had om een goede reactie te typen. Maar doe me een lol ... reageer dan gewoon niet, of zeg simpelweg dat je geen tijd hebt; dat maakt het allemaal voor iedereen een stuk makkelijker.
  
  Je reactie zal uitwijzen welke van deze twee mogelijkheden de waarheid het meeste benaderd.

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 12:15 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Arie

  

  [Wat zijn de antwoorden....]
  
  Waarop ? Wat zijn precies de vragen, volgens jou ?

• Neo- nozem, di 30 augustus 2011 13:49 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Neo-

  

  Links is laf
  
  Ik heb wel een antwoord!

• , di 30 augustus 2011 14:56 in reactie op Neo- nozem Reageer op

  

  Laat horen!!

• , di 30 augustus 2011 17:37 in reactie op Neo- nozem Reageer op

  

  Jägermeister, speciaal voor jou heb ik nog een boodschap:
  
  
  t Het nog noait, nog noait zo donker west
  Of 't wier altied wel weer licht.................
  
  
  Speciale groet voor jou.
  H.

• Freedom Waves, di 30 augustus 2011 10:29 Reageer op Freedom

  

  Hi Han,
  
  ik persoonlijk hou het er , na lezing van je column?, toch maar op dat de pvv fascistoïde is.
  Rechts-autoritair is me te mild en maakt niet duidelijk waar de bedreiging hem werkelijk in zit.
  Door het nu anders te noemen dan wat het werkelijk is en wat het "belooft" doe je wat mij betreft aan begripsvervuiling in een poging de angel er misschien uit te halen.
  Jammer, maar dat gaat niet lukken.

• Mad Pride, di 30 augustus 2011 10:24 Reageer op Mad

  

  Interessant aan de hele discussie over de vraag of de PVV fascistisch mag worden genoemd, is dat er zo overduidelijk verschillende definities van het begrip fascisme worden gebruikt, zonder dat iedere deelnemer in het debat zich al teveel moeite getroost, om de door hem of haar gebruikte definitie vooraf al te duidelijk toe te lichten. Wie een eenvoudig overzicht van enkele van de meest gangbare definities wenst te krijgen kan bijvoorbeeld op de Engelstalige Wikipedia terecht (http://tinyurl.com/3xvjqy). Niet dat dat de verwarring ook maar enigszins zal weten te verlichten, maar het geeft een redelijke eerste indruk in het definitieprobleem.
  Het zou wel "leuk" zijn, als we in een fascisme discussie zouden proberen om allemaal over hetzelfde te praten, dan wel onze kaarten wat betreft de definitie, die we hanteren, wel even duidelijk op tafel te leggen. En dat geldt nu niet zozeer dhr. van der Horst, als wel de hele discussie en al haar participanten...

• Jan Tervoort, di 30 augustus 2011 10:14 Reageer op Jan

  

  Inderdaad Han,
  
  Ik ben blij dat jij als huis historicus dit schrijft, dat werd tijd. Er zijn namelijk nog meer duidelijke verschillen zoals:
  
  - Een uit de loopgraven gegroeide mystieke verheerlijking van geweld, de wil en de daad. Ik weet dat er mensen hier op het forum zijn die vinden dat Wilders oproept tot geweld, maar hoewel hij natuurlijk zeer hoog van de toren blaast en soms kwetsende dingen roept is dat duidelijk niet het geval.
  
  - Een sociaal darwinistisch wereldbeeld waarbinnen het wederom bijna mystiek uitverkorenen volk, ras of groep (bij sommige stromingen zoals het nationaal socialisme op basis van haar ' puurheid ' ) het natuurlijke recht heeft om andere volken, groepen of rassen te domineren. Let wel hier bedoelen ze geen ' cultuur' mee.
  
  - Een collectivistische kijk op de maatschappij. Het individu is niets, alleen de groep telt. In die zin extreem anti-democratisch en anti-liberaal.
  
  - Het fascisme is irrationeel, is verheven boven de rede. het leiderschap principe is ook niet gebaseerd op rede of competentie maar op een mystieke (daar is ie weer) superioriteit op basis van instinct, uitverkorenheid en natuurlijk wil en kracht. Hierbij zijn ze net als Riemen bij Nietzsche wezen shoppen.
  
  Daarnaast is het zo dat de actuele context binnen een westerse democratie als de onze nogal verschilt van die van Duitsland, Italie van de jaren 20 en 30. Dat waren namelijk
  
  - Uiterst zwakke democratie die niet door de meerderheid van de economische, politieke, culturele en juridische elites niet gesteund werden.
  
  -Het waren door de oorlog en geweld verminkte samenlevingen.
  
  - Beide landen lagen ook onder vuur van zeer grote communistische bewegingen die ook de democratie met geweld om zeep wilden helpen.
  
  - De mate van economische ellende in het interbellum is niet te vergelijken met die van nu.
  
  Dat betekent niet dat Wilders geen gevaar is voor de samenleving met zijn politieke boodschap van ressentiment en simplistische angstbeelden. Bovendien is Wilders eerder onderdeel van een transnationale beweging die moeilijk grijpbaar is en daarom wel degelijk onze aandacht vergt. Beladen termen als fascisme helpen daarbij niet om daadwerkelijk te zien wat er gaande is. Riemens cultuur filosofische duiding waar een beweging als de PVV op drijft onderschrijf ik ook maar daarmee uit dat zich nog niet in fascisme, dwz het historische fenomeen.
  
  Een belangrijk onderdeel van het succes van het fascisme in het interbellum was de verdeeldheid in de samenlevingen waar het de kop op stak. En het gebrek aan vertrouwen in democratische instituties. Die kant moeten wij derhalve niet op.
  
  Overigens vind ik wat je hier schrijft niet kunnen: - Van een redelijke gedachtenwisseling is geen sprake meer sinds Pim Fortuyn voor het eerst "U demoniséért mij!" kraaide en daar zonder problemen mee weg kwam. -
  
  Mag ik je er aan herinneren dat Pim Fortuyn is doodgeschoten door iemand die vond dat hij ' gestopt ' moest worden.
  
  -

• Han van der Horst, di 30 augustus 2011 10:30 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

  

  Dat heeft er niets mee te maken. Citaatje van Fortuyn over de brave Els Borst: "Een vrouw die - statistisch gezien - politiek verantwoordelijk is voor menig dode op die idiote wachtlijsten in ons land". Nog een citaatje: "Minister Borst is een grotere bedreiging voor de Nederlandse volksgezondheid, dan Osama bin Laden."
  
  En dan over demoniseren klagen als je op dezelfde manier van repliek wordt gediend, als je behandeld wordt volgens de normen die je zelf door je woorden hebt gesteld.
  
  En pas op: als het werkelijk waar is dat woorden tot een klimaat kunnen leiden, waarin geschoten wordt, als dat wáár zou zijn, dan ligt het verband tussen Wilders en Breivik heel erg voor de hand.

• Jan Tervoort, di 30 augustus 2011 11:22 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

  

  Dat heeft er wel mee te maken Han. Als je dan aankomt met domme dingen die Fortuyn heeft gezegd, dat is echt lagere school niveau.
  
  -En pas op: als het werkelijk waar is dat woorden tot een klimaat kunnen leiden, waarin geschoten wordt, als dat wáár zou zijn, dan ligt het verband tussen Wilders en Breivik heel erg voor de hand.-
  
  Ja en? Er is een verband tussen Breivik en Wilders, dat verband heeft Breivik zelf gelegd door Wilders te noemen in zijn schrijfsels. Daarmee stel ik niet dat Wilders verantwoordelijk is voor wat Breivik heeft gedaan. Wat betreft Fortuyn wil ik je er alleen op wijzen dat Fortuyn er op een wrange manier NIET mee weg is gekomen. Daarmee stel ik niemand verantwoordelijk voor de daden van de Graaf. Er is natuurlijk wel een verband met de angstbeelden die door verschillende figuren is opgeroepen die totaal misplaatst waren. Fortuyn werd namelijk zonder grond gedenomineerd zeker als je het vergelijkt met Wilders, die toch vele malen extremer is.

• Han van der Horst, di 30 augustus 2011 13:05 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Han

  

  Nou....ik haalde die twee citaatjes van wikiquote en ik raad je aan de hele reeks eens te lezen
  http://nl.wikiquote.org/wiki/Pim_Fortuyn
  
  Even nog een pietsie knippen en plakken om het gedachtengoed van Pim wat scherper in het licht te stellen. 't is net of je Wilders hoort.
  
  Christelijke inwoners in Nederland, zoals op de Veluwe, hebben moreel meer rechten dan islamitische nieuwkomers, omdat christenen al eeuwenlang hebben bijgedragen aan de opbouw van ons land."
  Bron: NOS, 3 februari 2002
  "De grootste bedreiging voor de wereldvrede komt van de islam, waarbij het onderscheid tussen liberale en fundamentalistische islam slechts betrekkelijk is."
  Bron: Elsevier, 25 augustus 2001
  "De rol van het communisme is vrijwel uitgespeeld, maar overgenomen door de islam"
  Bron: Elsevier, 25 augustus 2001
  "De Golfoorlog was óók een oorlog met een culturele inzet. De joods-christelijke-humanistische cultuur van het Westen versus de islam"
  Bron: Elsevier, 31 augustus 1996
  "Ik ben ook voor een koude oorlog met de islam. De islam zie ik als een buitengewone bedreiging, als een ons vijandige samenleving."
  Bron: Rotterdams Dagblad, augustus 2001
  "In de moskeeën worden martelaars gefokt."
  Bron: Elsevier, 1 september 2001
  "Je moet de moskeeën zien als mantelorganisaties."
  Bron: Elsevier, 1 september 2001
  "We hebben godverdomme hier gewoon een vijfde colonne! Van mensen die het land naar de verdommenis willen helpen."
  Bron: De nacht van Fortuyn (uit documentaire)
  "Ik wens iedereen die denkt dat het wel zal meevallen met de agressie van de Islam veel sterkte. Zalig zijn de onnozelen van geest."

• Jan Tervoort, di 30 augustus 2011 13:38 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jan

  

  Nogmaals het feit dat Fortuyn domme dingen zei is toch geen reden om dat zelf ook te gaan doen. Ik vind jouw uitspraak dat Fortuyn ' er mee weg kwam' nogal stuitend gezien het feit dat hij een aantal kogels in zijn hoofd heeft gekregen.
  
  Een discussie over wie er erger is Wilders of Fortuyn is nogal zinloos. Een aantal qouts knippen plakken vind ik een historicus onwaardig en veel te makkelijk.

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 14:40 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

  

  [Nogmaals het feit dat Fortuyn domme dingen zei is toch geen reden om dat zelf ook te gaan doen.]
  
  Nee, maar dat bedoelt Han volgens mij ook niet. Wat hij bedoelt, is dat het onmogelijk is om inhoudelijk te discussieren sinds die "demoniserings" uitspraak, omdat sindsdien elke kritiek op Fortuyn en/of Wilders meteen demonisering wordt genoemd, zonder dat er inhoudelijk op wordt ingegaan.
  
  [Ik vind jouw uitspraak dat Fortuyn ' er mee weg kwam' nogal stuitend gezien het feit dat hij een aantal kogels in zijn hoofd heeft gekregen.]
  
  Fortuyn kwam er mee weg. Niemand heeft toen gezegd, dat Fortuyn alleen maar een koekje van eigen deeg kreeg, zoals Han met de bovenstaande citaten heel duidelijk laat zien.

• Jan Tervoort, di 30 augustus 2011 15:24 in reactie op Arie Roos Reageer op Jan

  

  - Nee, maar dat bedoelt Han volgens mij ook niet. Wat hij bedoelt, is dat het onmogelijk is om inhoudelijk te discussieren sinds die "demoniserings" uitspraak, omdat sindsdien elke kritiek op Fortuyn en/of Wilders meteen demonisering wordt genoemd, zonder dat er inhoudelijk op wordt ingegaan. -
  
  Door Fortuyn een minderwaardig mens te noemen , Anne Frank er bij te slepen maak je het toch ook onmogelijk om een inhoudelijke
  discussie te voeren? Fortuyn werd ook in bepaalde mate gedenomineerd, kreeg een koekje van eigen deeg en is uiteindelijk neergeschoten.
  
  conclusie: Demoniseer niet! Ook al doet Wilders dat wel laat je niet verleiden om dat wel te doen.

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 14:53 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Arie

  

  Tsja, het is natuurlijk allemaal een beetje een kwestie van interpretatie. Han vind, dat de PVV zich niet in een sjabloon laat persen van een groep die de eigen superioriteit ophemelt. Ik vind, dat de PVV dat juist wel doet; vele uitspraken van Wilders gaan heel erg die richting in, en het willen opnemen van de "Joods-Christelijke cultuur" als "leitkultur" in onze grondwet is ook een teken aan de wand. Ik ben het dan ook meer eens met Riemen dan met Han, als het gaat om de fascistische trekken van de PVV.
  
  Maar het is allemaal niet zo interressant of Wilders nu al dan niet een fascist is. Waar het om gaat, is dat hij dezelfde politieke techniek gebruikt, die door de fascisten gebruikt is. Wilders is wat mij betreft een volksmenner, die zich bezig houdt met massamisleiding.

• Ralph van der Geest, di 30 augustus 2011 18:52 in reactie op Han van der Horst Reageer op Ralph

  

  Fortuyn noemde Churchill en Berlusconi ook in één zin als '' notoire geesten die hem voorgingen'...Wat voor een dwaas moet je wel niet zijn om jezelf op één voetstuk te plaatsen met Churchill. Dat ie net zo'n lul was als die aan ziekelijke zelfoverschatting lijdende Berlusconi was me al heel lang duidelijk.
  Wel één die posthuum moreel bezien medeverantwoordelijk is voor (tot nu toe) 76 doden in de meest omvangrijke massamoord welke na de Tweede Wereldoorlog begaan is in Noorwegen.

• Prof ter Braak, di 30 augustus 2011 09:49 Reageer op Prof

  

  Kijk, dit is een evenwichtig stuk. De PVV is geen fascistische partij én roepen van wel helpt ook niet en polariseert alleen maar vanwege de associatie met de gruwelen van de tweede wereldoorlog.
  
  Maar de PVV is inderdaad ook geen gezellig clubje en in de beschrijving rechts-autoritair kan ik me goed vinden. Zo is de partij nu ook eenmaal. Niet debatteren, overal tegen zijn.. dat is inderdaad een beweging van alle tijden en zeker niet uniek. En zeker als binnen een land grote problemen opspelen, zoals economische problemen, grote ongelijkheden en (te) grote achterbuurten, dan worden dit soort partijen steeds groter.
  
  Maar tegen een tegen-partij zijn lost niks op - dat maakt die tegen-partij zelfs alleen maar sterker. De overheid moet komen met visie om de problemen op te lossen en gemaakte fouten niet meer te herhalen in de toekomst. Geef mensen een positieve visie om in te geloven en wijs ze op hun eigen verantwoordelijkheid. Krijg dat voor elkaar en voordat je het weet is de PVV verleden tijd.

• Bernie Whistler, di 30 augustus 2011 09:34 Reageer op Bernie

  

  Prima stuk Han, de PVV goed gefileerd en haar zenuwen blootgelegd. Ben het met je eens dat de PVV niet het klassieke fascisme toegedicht kan worden maar ik constateer wel, zoals ik al eerder schreef, dat Wilders zich bedient van beproefde fascistische modellen om zijn vuige waar aan de man te brengen.
  
  Maakt die vaststelling Wilders en zijn handlangers tot fascisten? Ik geloof het niet. Maar dat ze er verdomd dicht langs schurken staat wat mij betreft als een paal boven water.

• gerrie de vries, di 30 augustus 2011 07:54 Reageer op gerrie

  

  Nederland en fascisme, wij nederlanders zijn een eng volkje na de de tweede wereld oorlog deden we alsof we allemaal een onderduiker in ons huis hadden maar wat blijkt we waren in zeer grote getale zo fout als het maar wezen kan. Kijk naar nu de tiplijnen maken overuren. We zijn laf en een naar volk daarom heb ik nederland ook de rug toegekeerd en bekijk het nu vanaf een afstand. En dat zullen de meeste eens moeten doen dan krijg je een aardig beeld. En dan maar denken dat we sociaal zo goed bezig zijn, man we zijn het meest asociale volk wat er is. Kijk naar Kok eerst op de barricades nu de grootste graaier. Bos was dat nu de ultieme socialist? pvv en fascisme, laat me niet lachen een dooddoener kijk om je heen ga naar de huizen van bewaring kijk wat er gedetineerd zit, praat met de autochtoon uit de volksbuurten. Ik vindt het misschien nog wel enger hoe Kok zijn leven heeft ingevuld ten opzichte van Wilders. Vind ik ook een vorm van fascisme. Machtsgeil is zeer gevaarlijk.

• Michiel Online, di 30 augustus 2011 08:43 in reactie op gerrie de vries Reageer op Michiel

  

  ach ik denk dat je misschien wel gelijk hebt en dat wilders daar gebruik / misbruik van maakt.

• Piet de Geus, di 30 augustus 2011 09:37 in reactie op gerrie de vries Reageer op Piet

  

  Wat moeten we nou van jou doen om een goed beeld van Nederland te krijgen: emigreren of met een allochtoon in een volksbuurt gaan praten? Of beide combineren en vanuit het buitenland met zo'n volksbuurter gaan skypen?
  
  Of moet je als je het land verlaat het goede voorbeeld geven door je niet meer met de Nederlandse politiek te bemoeien en alle energie aanwenden om een beetje te integreren in je nieuwe omgeving?

• gerrie de vries, di 30 augustus 2011 12:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op gerrie

  

  Alleen al hoe je schrijft over een volksbuurter een beetje minachtend. Ik heb mijn hele leven in amsterdam oud west gewoond en daarna verhuisd naar amsterdam slotervaart.
  Daar heb ik nog de goede tijd meegemaakt , tot dat. Mensen die daar al woonde vanaf 1965 de eerste bewoners van slotervaart, mensen die rond de 70 a 80 waren die trots waren op de buurt, alles bijhielden trapportalen, planten in de gang enz enz.
  Deze mensen waren de echte socialisten, stonden te huilen hoe hun buurt werd verkracht hoe ze stonden te pissen van 4hoog naar beneden hoe ze werden uitgescholden beroofd van hun geld bij het pinnen. Mensen van 70 jaar en ouder, luister ik ben geen lieverdje geweest maar ze en daar verstaan ik onder de marokkaan hebben een moraal van niks. Oudjes beroven. Mensen zijn gewoon slotervaart uitgetreiterd. Ik heb het van dicht bij meegemaakt en ook ik dacht weleens van....... vul het zelf maar in. Maar jullie moraal rakkers woonden daar niet. Eens was er een volkskrant journaliste ging met haar dochter naar het mirandabad in amsterdam daar werd ze lastig gevallen door een groep marokkanen werd voor alles uitgemaakt.
  Daarna was de wereld te klein sloeg 360 graden om was niks slechter dan dat tuig. Kijk achter je pc zitten en en je gal spuien is makkelijk levenservaring en er tussen zitten. Mijn moeder haar broer zat in het verzet werd een week voor het einde van de oorlog doodgeschoten was 19jaar. Mijn moeder stemt pvv wil jij die uitmaken voor fascist na wat die heeft meegemaakt. Ik zal zeggen ga met die eens een middagje praten.

• Freedom Waves, di 30 augustus 2011 13:22 in reactie op gerrie de vries Reageer op Freedom

  

  Ik bewonder de broer van je moeder maar jouw moeder, die pvv stemt, heeft , naar mijn beoordeling, weinig tot geen inzicht in de grotere en diepere structuren van de gewelddadigheid waar jouw oom door stierf.

• Marc 's Mening in de Marge, di 30 augustus 2011 13:27 in reactie op gerrie de vries Reageer op Marc

  

  Oorlog doet erge dingen met mensen, zoals ze veranderen in hun ergste vijand. Het 'ik en mijn familie hebben geleden onder de Duitsers' is geen argument om daarom maar het zelfde te willen voor de Marokkanen. Nederland krijgt de rekening voor de massale arbeidsmigratie in de jaren 70, en dat is onze schuld, rechtse fabrikanten voorop, niet die van kansloze Marokkanen. De mensen die er het meeste last van hebben zijn mensen die in de zelfde klasse leven. Maar in plaats van te bedenken dat ze tot het zelfde lot veroordeeld zijn, geven ze de Marokkanen de schuld.

• Bas Grootel, di 30 augustus 2011 14:15 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Bas

  

  Marc: Het ontgaat me totaal waarom die Marokkanen kansloos zijn. Ze krijgen hetzelfde onderwijs als ieder ander. Ze kunnen doorleren, een beroep kiezen en werken.

• Marc 's Mening in de Marge, di 30 augustus 2011 14:49 in reactie op Bas Grootel Reageer op Marc

  

  Veel Marokkanen zijn helemaal niet kansloos, maar een groep heeft gewoon niet de bagage meegekregen die ze nodig hebben om te functioneren is onze maatschappij. Een stabiele omgeving, een goede opvoeding een idee geaccepteerd te worden. Niet iedereen is even goed in staat de kansen die worden geboden te benutten. Dat is een statistisch aan te tonen gegeven. Die mensen hebben dus omstandigheden nodig, waarin zij wel tot een zinvolle bijdrage kunnen komen (dat geldt evengoed voor Nederlanders overigens. Er is een verschil tussen persoonlijke verantwoordelijkheid en maatschappelijke (collectieve) verantwoordelijkheid. Het is onze maatschappelijke verantwoordelijkheid, dat de situatie is zoals die is. Dat betekent niet dat de individuele kansarme Marokkaan zich mag misdragen, die blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Maar dat betekent ook dat we niet de problemen alleen maar bij de individu of een groep individuen mogen neerleggen. Dan negeren we onze collectieve verantwoordelijkheid de achterblijvers niet aan hun lot over te laten. Iedere mens heeft waarde en recht om een volwaardige rol in de maatschappij te spelen. Het is aan ons onze maatschappij zo in te richten, dat dit potentieel niet verloren gaat.

• gerrie de vries, di 30 augustus 2011 15:33 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op gerrie

  

  Hoeveel subsidie is er wel niet in deze groep gaan zitten, hoeveel kansen hebben ze wel niet gehad? Ze willen niet helemaal niet de jongeren, willen voor het grote geld gaan en dat kun je niet normaal verdienen. Sommige pakken het grote geld door middel van ...... en daar heb je ook geen last van. Waar wij last van hebben is dat gespuis die het alleen kunnen pakken met kleine criminaliteit, ik wil ze nog geen eens criminelen noemen maar ratjes. En dan de ouders totaal geen overwicht trekken zich ook nergens wat van aan ook die aanpakken, kinderbijslag stop, van mijn part de plukze wetgeving erop de ouders diep raken. Heel lang met de zachte hand geprobeerd werkt niet dan maar met de harde hand.

• gerrie de vries, di 30 augustus 2011 14:52 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op gerrie

  

  Alweer zo een fout, als je kansloos bent of in dezelde klasse leeft geeft nog niet het recht om er zo een asociale bende van te maken. En dan meteen beginnen met de rechtse fabrikanten voorop ook alweer zo een dooddoener hoeveel nederlanders hebben wel niet onder de meest lugubere situaties gewerkt. Deze mensen zijn hier vrijwillig naar toegekomen niet onder dwang. En kom nou ook niet aan dat ze het vuile werk opknapte kijk dan even naar de 20 en 30 er jaren. Mijnen, turfsteken, de textielfabrieken, de economie van de 50 en 60 er jaren allemaal opgebouwd door de nederlander. En van de eerste generatie totaal geen last. Waarom hoor je de pvv niet over de chinezen, spanjaarden, italianen, surinamers? Als die morakkanen zich gewoon fatsoenlijk hadden aangepast had er niks aan de hand geweest je verplaatst nu het probleem naar ons als of wij het probleem hebben veroorzaakt. Ik heb niet gevraagd als ze hier naar toe wilden komen het is mij ook door mijn strot geduwd. Je denkt teveel in een soort of love en peace gehalte zal ik ook graag willen maar daar is het de tijd niet meer voor.

• Censuur Joop, di 30 augustus 2011 17:00 in reactie op gerrie de vries Reageer op Censuur

  

  PVV-gekul!

• gerrie de vries, di 30 augustus 2011 18:16 in reactie op Censuur Joop Reageer op gerrie

  

  Ja,ja, zal wel. Dan maar pvv gekul. Doet zeer he de waarheid.

• Marc 's Mening in de Marge, di 30 augustus 2011 18:37 in reactie op gerrie de vries Reageer op Marc

  

  De waarheid is dat er geen waarheid bestaat, slechts perceptie. Je kunt de werkelijkheid veranderen door er anders naar te kijken. Probeer het eens. Overtuigingen zijn een last.

• Bas Grootel, di 30 augustus 2011 19:20 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Bas

  

  Marc. Ik blijf er bij. Ze krijgen hetzelfde onderwijs. Hebben dezeflde kansen. Mijn conclusie is. Ze pakken die kansen niet. Dat is vervelend. Maar 90% van onze jeugd pak die kansen wel. Wie is er nu gek.

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 20:16 in reactie op Bas Grootel Reageer op Arie

  

  [Marc. Ik blijf er bij. Ze krijgen hetzelfde onderwijs.]
  
  Ja, precies, en daar gaat het dus al mis. Want de taalbeheersing van deze kinderen is veel slechter dan die van hun autochtone leeftijdsgenoten. Als je ze hetzelfde onderwijs geeft, dan lopen ze dus een achterstand op.
  
  
  [Hebben dezeflde kansen.]
  
  Nee, dat is dus niet zo. Ze lopen al vanaf hun geboorte achterstanden op. Taalachterstand is niet het enige; meestal zijn de gezinssituaties ook niet echt goed, bijvoorbeeld. Daarnaast, veel allochtone ouders zijn zelf analfabeet of nauwelijks opgeleid, en kunnen hun kinderen dus eigenlijk nergens mee helpen wat school betreft.
  
  Overigens zie je precies hetzelfde bij autochtone gezinnen uit de lager sociaal-economische klassen.
  
  [Mijn conclusie is. Ze pakken die kansen niet. Dat is vervelend. Maar 90% van onze jeugd pak die kansen wel. Wie is er nu gek.]
  
  Die conclusie is dus verkeerd. Ze hebben veel minder kansen. En mochten ze toch nog zo'n kans pakken, dan komen ze op een gegeven moment op de arbeidsmarkt, waar wel degelijk sprake is van discriminatie.

• Bas Grootel, wo 31 augustus 2011 03:49 in reactie op Arie Roos Reageer op Bas

  

  Je argument geldt voor vrijwel alle immigranten die hier nog niet zo lang zijn. Taalbeheersing is lastig. Toch doen kinderen van de meeste immigranten het prima hier. Neem nou dat uitgezette gezin uit Irak waar vandaag ook zo'n ophef over was. De dochter zat op de mode academie. Pas acht jaar hier. Uitstekend Nederlands. Er is dus iets anders aan de hand.

• Arie Roos, wo 31 augustus 2011 09:47 in reactie op Bas Grootel Reageer op Arie

  

  [Je argument geldt voor vrijwel alle immigranten die hier nog niet zo lang zijn. Taalbeheersing is lastig. Toch doen kinderen van de meeste immigranten het prima hier. Neem nou dat uitgezette gezin uit Irak waar vandaag ook zo'n ophef over was. De dochter zat op de mode academie. Pas acht jaar hier. Uitstekend Nederlands. Er is dus iets anders aan de hand.]
  
  Nee, mijn argument gaat juist op voor immigranten die hier al heel lang zijn. Dat gezin dat jij noemt zijn asielzoekers; die zijn vrijwillig hier naartoe gekomen om een beter bestaan op te bouwen, en de meeste zijn dan ook uitermate gemotiveerd om dat te doen.
  
  De groep waar ik het over heb zijn de nazaten van de gastarbeiders, die we in de jaren '70 en '80 naar Nederland hebben gehaald. Dat waren laag- of niet opgeleide mensen, vaak zelfs nog analfabeten. We hebben deze mensen nooit geprikkeld om Nederlands te leren; dat hoefde niet voor goedkope baantjes die we ze lieten doen, en daarna hoefde het ook niet, toen we ze afdankten met een WAO uitkering. En nu hebben deze mensen kinderen. Vind je het raar, dat deze kinderen heel slecht Nederlands spreken, en sowieso eigenlijk niet echt snappen hoe onze maatschappij in elkaar zit ?

• Arie Roos, di 30 augustus 2011 20:09 in reactie op gerrie de vries Reageer op Arie

  

  [Alweer zo een fout, als je kansloos bent of in dezelde klasse leeft geeft nog niet het recht om er zo een asociale bende van te maken.]
  
  Nee, natuurlijk niet, maar dat zegt toch ook niemand ?
  
  [En dan meteen beginnen met de rechtse fabrikanten voorop ook alweer zo een dooddoener]
  
  Ja, omdat het gewoon klopt. De gastarbeiders zijn in de jaren '70 door vooral rechtse partijen naar Nederland gehaald, omdat bedrijven daar behoefte aan hadden. Het is inderdaad een dooddoener, daarom is het ook zo irritant dat PVV-aanhangers dit maar niet kunnen onthouden.
  
  [Waarom hoor je de pvv niet over de chinezen, spanjaarden, italianen, surinamers?]
  
  Omdat dat geen moslims zijn ... dus die passen niet in het beeld van "De Islam" die samen met de "multiculturele elite" een "totale oorlog" voert tegen het volk.
  
  [Als die morakkanen zich gewoon fatsoenlijk hadden aangepast had er niks aan de hand geweest je verplaatst nu het probleem naar ons als of wij het probleem hebben veroorzaakt.]
  
  Nee, wat Marc doet is laten zien waar het probleem uberhaupt zit. Het maakt niet uit wie het veroorzaakt heeft, lijkt me; het gaat erom, dat de problemen opgelost worden.

• Hans van der Helm, di 30 augustus 2011 15:24 in reactie op gerrie de vries Reageer op Hans

  

  Gerrie:
  ==Mijn moeder stemt pvv wil jij die uitmaken voor fascist na wat die heeft meegemaakt. Ik zal zeggen ga met die eens een middagje praten.
  ==
  Ik zou graag eens met je moeder praten, ik weet niet welke leeftijd ze heeft, maar ik ben van voor de oorlog en heb mijn jeugd in die tijd doorgebracht en weet nog heel veel vanaf mijn 2e jaar dus wil ik graag met haar van gedachten wisselen.
  Mijn vader wilde geen enkele onderscheiding omdat hij ontdekte dat na de oorlog iedereen "goed" was.
  Heeft met heel veel meegegeven, die gemaakt heeft wie ik ben, een sociaal democraat in hart en nieren.

• , di 30 augustus 2011 07:23 Reageer op

  

  Een goed stuk Han.
  Ik ben wel benieuwd wat de wilders-aanhang hiertegen nu weer in denkt te kunnen brengen.

• Nihilist #1375, di 30 augustus 2011 11:15 in reactie op Reageer op Nihilist

  

  Ik weet niets van de Wilders aanhang, maar ik had wel meer tegenreactie verwacht van alle mensen die Wilders een fascist noemden en die van Han nu een genuanceerd stuk voorgeschoteld krijgen...

• , di 30 augustus 2011 12:03 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

  

  Als nihilist doe je er goed aan van niemand iets te verwachten.
  Dat is wederzijds.

• Nihilist #1375, di 30 augustus 2011 12:18 in reactie op Reageer op Nihilist

  

  Ja mama.

• Frans Lenaen, di 30 augustus 2011 06:41 Reageer op Frans

  

  Wilders is rechts-autoritair, discussieert niet en slaat een hoge toon aan.
  Tot zover ben ik het met de auteur eens.
  
  Maar voor de rest?
  Wilders geeft inderdaad vaak aan dat hij ergens tegen is. Dat is in de politiek niet uitzonderlijk. De SP had een aantal jaar geleden als slogan 'stem tegen' en er is politiek weinig mis mee om te zeggen dat je ergens tegen bent.
  Je kunt Wilders ook moeilijk verwijten dat hij geen oplossingen geeft. Weliswaar zijn dit vaak niet bepaald constructieve oplossingen (sluiten moskeeen, kopvoddentax etc).
  
  Wilders (of wie dan ook) heeft in een democratie het volste recht om te ageren tegen een bepaalde religie/ideologie of wat dan ook. Hij heeft het volste recht om de Islam een 'verschrikkelijke religie' te noemen en tot op zekere hoogte ga ik hierin met hem mee (net zoals ik overigens de katholieke kerk minstens even verschrikkelijk en achterlijk vind!)
  
  Hij mag echter niet oproepen tot geweld (alle moslims het land uit...) of smaad plegen (moslims zijn per definitie crimineel).
  Voor de rest (en de rechter heeft dat recentelijk nog bevestigd), maakt Wilders gebruik van zijn recht op vrije mening.
  Andersom geldt dit natuurlijk ook. Die imam die een paar jaar geleden homo's met varkens vergeleek, werd volkomen terecht vrijgesproken. Ook de voordurende vergelijking tussen Hitler en Wilders mag van mij. In een democratie moet je tegen een stootje kunnen, zeker als je zelf keihard uitdeelt.
  
  Tot slot: Wilders en zijn club zijn net als alle andere populistische bewegingen. Ze komen snel op, maar verdwijnen vaak ook weer. Vaak is het enige resultaat dat hun denkbeelden voor een gedeelte worden overgenomen door andere partijen.
  Zo kwam het vermaledijde Vlaams Blok in 1991 met het zgn 70 punten plan. Zonder ooit geregeerd te hebben (cordon sanitaire) zijn inmiddels 67 punten realiteit.

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 10:37 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Marjolein

  

  “’Wilders geeft inderdaad vaak aan dat hij ergens tegen is. Dat is in de politiek niet uitzonderlijk. De SP had een aantal jaar geleden als slogan 'stem tegen' en er is politiek weinig mis mee om te zeggen dat je ergens tegen bent.””
  
  Ergens tegen zijn is ook niet abnormaal; iedereen is altijd wel ergens tegen, maar om nu ergens tegen te zijn en op oneigenlijke gronden roepen dat dit staatsgevaarlijk is en groepen mensen uitsluit, discrimineert en stigmatiseert, daar kan de SP niet van worden beticht.
  Wel dat dhr. Wilders zijn ‘tegen zijn” misbruikt voor eigen belang: en dat is macht willen hebben. Dat begint altijd in het klein, in de eigen gelederen als leider van de PVV; wie niet luistert wordt meteen verbannen; een beetje sektarisch zeg maar. Eigen initiatieven nemen is uitgesloten binnen de PVV; dhr. Wilders bepaald en u gehoorzaamt.
  
  “’Je kunt Wilders ook moeilijk verwijten dat hij geen oplossingen geeft. Weliswaar zijn dit vaak niet bepaald constructieve oplossingen (sluiten moskeeen, kopvoddentax etc)’”
  
  Dus kan men hem verwijten niet met oplossingen te komen, helder!!!
  
  
  “”Wilders (of wie dan ook) heeft in een democratie het volste recht om te ageren tegen een bepaalde religie/ideologie of wat dan ook. Hij heeft het volste recht om de Islam een 'verschrikkelijke religie' te noemen en tot op zekere hoogte ga ik hierin met hem mee (net zoals ik overigens de katholieke kerk minstens even verschrikkelijk en achterlijk vind!)’””
  
  
  Iedereen heeft het democratische recht voor zijn mening uit te komen, tegelijkertijd heeft iedereen de morele plicht zijn mening te uiten zonder te beledigen, te discrimineren of te stigmatiseren!!
  
  “’Hij mag echter niet oproepen tot geweld (alle moslims het land uit...) of smaad plegen (moslims zijn per definitie crimineel).”’
  
  Wat hij dus wel doet, en dus mag dhr. Wilders hierop aangesproken worden en heeft men de morele plicht dhr. Wilders, de PVV en zijn volgers te wijzen op eventuele gevolgen die dit ‘kan’ hebben.
  Dhr. Wilders zegt voor geweldloosheid te zijn, maar geweld begint bij een gedachte, vervolgens bij het woord, en als de grenzen voldoende zijn verlegd, men dus voor zichzelf de conclusie heeft getrokken dat er excuses zijn om geweld te gebruiken, kan er sprake zijn van gebruik van fysiek geweld.
  
  Hel Europa hield de adem in bij de aanslag in Noorwegen; stel dat de aanslag was gepleegd door een Moslim. Hoevelen zouden zich gerechtigd voelen om op eigen initiatief geweld te gebruiken? Dan is het hek van de dam. Men heeft een excuus om het verbale geweld in daden om te zetten.
  
  “”Voor de rest (en de rechter heeft dat recentelijk nog bevestigd), maakt Wilders gebruik van zijn recht op vrije mening.
  Andersom geldt dit natuurlijk ook. Die imam die een paar jaar geleden homo's met varkens vergeleek, werd volkomen terecht vrijgesproken. "'
  
  De morele plicht geldt ook de Iman die meent te mogen beledigen en te discrimineren. Hij mag, in juridische zin, zijn mening verkondigen, maar wat zegt juridische vrijspraak nog als men voorbij gaat aan de morele plicht.
  
  Zoals ik hierboven al schreef, het enige wat de mens weerhoud van geweld is zijn geweten als basis van het moreel ethisch denken en doen!!!
  
  "'' Ook de voordurende vergelijking tussen Hitler en Wilders mag van mij. In een democratie moet je tegen een stootje kunnen, zeker als je zelf keihard uitdeelt.’””
  
  
  En dhr. Wilders zijn beroep en visie op de vrijheid van meningsuiting is inmiddels achterhaald op de inmiddels gebleken éénzijdigheid van dhr. Wilders ten aanzien van de vrijheid meningsuiting. Of dit nu voor zijn eigen mensen binnen de PVV betreft of mensen die kritiek op hem of de PVV hebben Dit behoeft verder geen betoog.
  
  “”Tot slot: Wilders en zijn club zijn net als alle andere populistische bewegingen. Ze komen snel op, maar verdwijnen vaak ook weer. Vaak is het enige resultaat dat hun denkbeelden voor een gedeelte worden overgenomen door andere partijen.
  Zo kwam het vermaledijde Vlaams Blok in 1991 met het zgn 70 punten plan. Zonder ooit geregeerd te hebben (cordon sanitaire) zijn inmiddels 67 punten realiteit.’””
  
  Dhr. Wilders verdwijnt ook vanzelf wel weer, en dan kunnen we daadwerkelijk de aandacht richten op integratie; hoewel ik liever had gezien dat daar nu al door de oppositie werk van wordt gemaakt, i.p.v. van dat het een vies woord geworden dat het liefst nog moet worden wegbezuinigd. Over een aantal jaren moet er weer extra in worden geïnvesteerd. Maar dat geldt ook de zorg, het onderwijs etc. etc…..

• Frans Lenaen, di 30 augustus 2011 12:17 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Frans

  

  @ Marjolein
  
  Ik ben het fundamenteel met je oneens.
  Kwetsen en beledigen horen óók bij de vrijheid van meningsuiting. Simpelweg omdat dit zeer subjectieve begrippen zijn.
  
  Je hebt het over 'morele plichten' en dat klinkt leuk en aardig, maar is voor de Nederlandse wet weinig relevant.
  
  Indien Wilders vindt dat de islam 'achterlijk' is, dan mag hij dat vinden. Zoals gezegd: ik vind zelf de katholieke kerk ook achterlijk en ik heb het volste recht om dit te vinden en uiten!
  Jij vindt waarschijnlijk Wilders een eerste klas eikel; wees blij dat je hem mag beledigen!
  Moslims mogen ook de westerse samenleving idioot vinden; vraag is dan wel wat ze hier doen....
  
  Zeg ik hiermee dat kwetsen en beledigen zinvol en constructief is? Nee. Maar ook dat hoort bij de vrijheid van meningsuiting.

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 15:39 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Marjolein

  

  "'Ik ben het fundamenteel met je oneens
  Zeg ik hiermee dat kwetsen en beledigen zinvol en constructief is? Nee. Maar ook dat hoort bij de vrijheid van meningsuiting ""
  
  Dus zijn we het niet fundamenteel oneens met elkaar :-)
  
  Alleen u gaat sec uit van alles wat 'moet' mogen bij de vrijheid van meningsuiting, maar ga ik een stap verder en ga ervan uit dat men behalve juridsiche rechten ook morele plichten heeft.
  
  Dat zinvol of constructief vinden volgt op de morele kant ervan. Ik zou dhr. Wilders noch de PVV noch zijn volgers de behoefte tot beledigen willen ontnemen, los van het feit dat ze dat niet eens van me zouden aannemen, en terecht :-)
  
  Nee, de morele plicht is iets wat in je zit, of je krijgt het mee vanuit de opvoeding. Het staat los van de juridische kant, maar is daarom niet minder belangrijk!!

• jopie bakkert, di 30 augustus 2011 05:51 Reageer op jopie

  

  alweer over de pvv? schrijft u eens leuk stukje over de pvda of vvd,dit riedeltje ken ik nou wel. ook een goedemorgert

• , di 30 augustus 2011 07:41 in reactie op jopie bakkert Reageer op

  

  Dit riedeltje kent U nog niet. U heeft het duidelijk niet gelezen.

• Hendrik Jansen, di 30 augustus 2011 09:09 in reactie op Reageer op Hendrik

  

  hou toch op, herhaling herhaling herhaling.

• YggY ..., di 30 augustus 2011 10:06 in reactie op Hendrik Jansen Reageer op YggY

  

  Inderdaad wat u zegt, de PVV is anti-Islam en anti-links.
  
  En dat herhalen ze, herhalen ze, herhalen ze, herhalen ze.
  
  Tot vervelens toe.

• - drammer -, di 30 augustus 2011 11:46 in reactie op YggY ... Reageer op - drammer

  

  Ik denk, dat jij je ook steeds aan het zelfde schuldig maakt, wat jij nu naar de PVV wil afschuiven. Jij wordt ook iet geplaagd door enige variatie in het lege denkraam.
  Kom S.V.P. nu eens met iets inhoudelijk. Dit "plaatje" is inmiddels wel grijs gedraaid.
  
  Brrrr.

• , di 30 augustus 2011 13:40 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Tot ze het zelf geloven.

• jopie bakkert, di 30 augustus 2011 17:16 in reactie op Reageer op jopie

  

  hoeft ook niet,ik ken t al. oja ik ben geen pvver

• Lok Rup, di 30 augustus 2011 09:01 in reactie op jopie bakkert Reageer op Lok

  

  Mag ik dan aannemen dat als het misloopt u naar eer en geweten zult kunnen verklaren dat u het wel geweten heeft, maar terstond hebt weggekeken ?
  
  In dat geval begrijpen we elkaar goed !

• jopie bakkert, di 30 augustus 2011 18:43 in reactie op Lok Rup Reageer op jopie

  

  waar ben je in vredesnaam zo bang voor? ik deel die angst niet hoor!

• de heer Meijerink, di 30 augustus 2011 11:39 in reactie op jopie bakkert Reageer op de heer

  

  Als je je aan deze 'stukjes' ergert, lees ze dan niet. Of moet je tegen je vriendjes telkens opnieuw vertellen hoe ergerlijk ze zijn? Dat duidt op masochisme!

• jopie bakkert, di 30 augustus 2011 21:22 in reactie op de heer Meijerink Reageer op jopie

  

  ik lees ze ook niet meer over de pvv erts ,genoeg is genoeg .Neemt niet weg dat ik graag kritisch stukje over dees of gene lees maar niet meer over de pvv . nog een genoegelijke avond en neem er 1 van mij cheers

• Lok Rup, di 30 augustus 2011 04:03 Reageer op Lok

  

  Zo maar een losse filosofische vraag: "Past de grote behoefte (bij sommigen zelf grote passie) om keer op keer te bewijzen dat een radicale nieuwrechtse beweging als de PVV UNIEK is, want zo TIJDSEIGEN, niet perfect bij de postmoderne tijdsgeest ?"
  
  Deze tijdsgeest is immers wars van alles dat niet met het eigen kleine gelijk of het eigen kleine verhaal van vandaag de dag te maken heeft !?
  Het unieke, want zo tijdseigen verhaal van ene Henk en Ingid, die belaagd worden door "haatbaarden uit de woestijn" ??
  
  Als we keer op keer verstrikt raken in een semantische discussie die alleen gevoed wordt door dit negatieve historische bagatelliseringsverlangen dan verliezen we steeds weer het werkelijke zicht op de zich in de tijd herhalende strapatzen van "sapiens", een erfenis van zijn evolutionaire oorsprong.
  En dat is levensgevaarlijk.
  Want het verleden van "sapiens" is in bloedrode letters geboekstaafd.
  
  Dit is overigens geen kritik op het toelichtende stuk van Han.
  Dat geeft zinvolle historische feiten en analyses.
  Ik kan en wil daar niets aan afdoen of toevoegen.
  Ik ben geen historicus.
  
  Maar wel blijf ik hameren op de huidige gevaarlijke tendens om radicaal nieuwrechts van het postmodernisme keer op keer historisch te verbijzonderen en daarmee ahw weg te kijken van eerdere fataal uit-de-hand-gelopen, eveneens zog. noodzakelijke,"eigentijdse" maatschappelijke experimenten van "sapiens".
  
  Voor mij blijft GW in wezen een tribale oorlogsleider al is het (voorlopig ?) nog maar verbaal.
  Maar eens zal het woord (de-islamiseren) toch bij de daad moeten worden gevoegd ? En wat betekent die daad dan ?
  
  De conduitestaat van "sapiens" is helaas het tegendeel van een garantie op probleemloze beschavingsvooruitgang.
  Tenzij middels maatschappelijk en politiek geinstrumenteerde "bijschaving" "sapiens" keer op keer in zijn aangeboren driften kan worden "afgeremd" en "getemd".
  
  Hoever een (grond)wet hierin voldoende kan voorzien (als noodrem en achteraf) blijft voor mij nog steeds een prangende, vraag die na het Wildersproces alleen maar prangender is geworden.
  
  Een zelfde soort vraag stel ik mij tav de vorm van democratie die de postmoderne aberraties kunnen indammen (bijv. groeps cordon sanitaire of collectief en individueel open, zakelijk debat ??).
  
  Bij het eigen kleine verhaal hoort een besef van de eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid voor dat verhaal en niet het hollen achter een autoritaire leider aan om maar zelf niet verantwoordelijk te hoeven zijn.
  
  En als de PVV als anonieme beweging zelf iets verafschuwt dan is het "zelftemming" in de vorm van zelfreflectie, zelfkritiek en zelfbeheersing (het vrije woord als haast orgastische beleving) .
  Herschrijving van de geschiedenis (conduitstaatvervalsing) a la Bosma moet het beschavingsbedrog waar de PVV voor staat maskeren.
  
  Ik trap daar niet in !
  En daarom maakt het mij niet uit of de PVV fascistisch is of "stamprimitief".
  It stinks either way !

• Dirk Schmidt, di 30 augustus 2011 12:22 in reactie op Lok Rup Reageer op Dirk

  

  Mooi Betoog!

• Piet de Geus, di 30 augustus 2011 01:35 Reageer op Piet

  

  "De meeste fascistische bewegingen hadden ook denkbeelden over de natuurlijke superioriteit van de eigen groep. In dat sjabloon laat de PVV zich niet persen. Dat is glashelder."
  
  Dat is niet glashelder. Het is nu juist bij uitstek een kenmerk dat de PVV (en alle nationalisten) wel delen met het fascisme. Zij menen immers dat zij het Nederlandse volk zijn. En desondanks menen ze evengoed dat zij (op zijn minst binnen de landsgrenzen) superieur zijn.
  
  Dat is nu eenmaal het kenmerk van nationalisme: wie niets voorstelt kan er altijd nog iets van maken door te claimen onderdeel te zijn van "wij Nederlanders". En als ze al niet doen alsof zijzelf het land hebben opgebouwd of wederopgebouwd (aan geen van beide hebben ze doorgaans enige bijdrage geleverd) dan zijn het wel hun voorvaderen geweest, waarbij je voorvaderen uiteraard ook weer niet al te letterlijk moet nemen. Wie niets heeft om trots op te zijn, kan altijd nog trots zijn op het feit dat hij binnen de landsgrenzen het levenslicht heeft gezien, ook al heeft hij zelfs daaraan geen enkele bijdrage geleverd.

• Jack Segbars, di 30 augustus 2011 09:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jack

  

  Hear hear Piet.
  Er wordt door Han inderdaad te makkelijk over het nationalistische aspect heengestapt.

• Gerard Postma, di 30 augustus 2011 00:28 Reageer op Gerard

  

  Dat de P.V.V,mij in ieder geval,onaangenaam is wil denk ik,nog niet zeggen dat het een bedreiging is voor de pluriforme maatschappij.Net als de christenen of moslims heb je tegenwoordig ook de pvv,of Jomanda,er zijn zelfs mensen die in Hans Klok geloven,het wordt pas gevaarlijk als Rutte Minister President is.

• Piet Pieters, di 30 augustus 2011 07:41 in reactie op Gerard Postma Reageer op Piet

  

  Over Jomand hoor je inderdaad weinig.
  Die mag over de rug van de zwaksten in de samenleving bakken met geld verdienen met oplichterij!
  
  De PVV heeft het altijd gedaan.
  Maar verdoe je tijd niet want de PVV gaat echt niet weg en zal alleen maar groeien.

• , di 30 augustus 2011 15:01 in reactie op Piet Pieters Reageer op

  

  Zie hiervoor ook de Politieke Barometer van Synovate, dd 28.08.2011.

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 00:14 Reageer op Joop

  

  Wow Han !
  ...
  '...officieel gesanctioneerde burger...'
  Big brother.
  ...
  'Hij recruteert geen mensen vóór iets maar tegen iets.'
  'IETS'. Maar wel willekeurig.
  ...
  'Niet voor niets ontaardde ze in een autoritair keizerrijk.'
  Een andere 'big brother'.
  ...
  Dat het een rechts-autoritaire beweging is duidelijk. Zo zijn er meer (...).
  Dus nog een vraagje Han.Zou ik deze partij nu een 'proto-type van fascistoide origine' noemen?
  ...
  Bedankt weer Han San.
  : ))))

• Frank Straathoff, di 30 augustus 2011 00:02 Reageer op Frank

  

  "de PVV is een autoritair geleide partij onder eenhoofdige leiding. De leider wijst vijanden aan. Hij debatteert niet, maar diskwalificeert en scheldt. [...] Op grond van deze kenmerken kunnen we de PVV niet fascistisch noemen maar wel rechts en autoritair."
  
  U typt even een leuk stukje bij elkaar, maar hoe kunt de PVV nou op basis van de genoemde kenmerken rechts noemen? Hiermee beledigt u rechtse stemmers die net als u issues met de PVV hebben. Zijn autoritair geleid, eenhoofdig, niet debatterend, diskwalificerend, scheldend tegenwoordig rechtse kenmerken? U roept maar wat.

• Han van der Horst, di 30 augustus 2011 00:25 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Han

  

  Frank er staat niet rechts, er staat rechts-autoritair. Dat veel mensen van rechts zich daar niet bij thuis voelen, is buiten kijf. Dat een belangrijke rechtse partij zich door hem laat gedogen, is vreemd.

• Ralph van der Geest, di 30 augustus 2011 09:51 in reactie op Han van der Horst Reageer op Ralph

  

  Han, goed artikel. Je zegt dat het vreemd is dat een rechtse partij zich door de PVV laat gedogen. Zo vreemd is dat niet: zoals de NSDAP in essentie voortkwam uit rancune, zo kwam Fortuyn evenzo goed voort uit rancune en ook de PVV. En - guess what - de VVD (want daar verwijs je naar) is evenzo goed voortgekomen uit rancune.
  En de VVD is bereid om omwille van de miljonairsvilla subsidie, het racen met 130 km per uur en het ongelimiteerd paffen in de kroeg de beschaving uit te leveren aan schorem als Wilders en de zijnen. Dat daartoe grote groepen burgers tot tweederangs burgers gedegradeerd worden neemt men voor lief. Dat sommige gekken daardoor geinspireerd worden tot het plegen van massamoord, interesseert ze niet.
  NSDAP, Wilders, Fortuyn of de VVD: het maakt niet uit...ze zijn allemaal in meer of mindere mate overgoten met hetzelfde sop: dat van rancune.
  En rancune kan leiden tot gaskamers.

• Marjolein Stuijfbergen, di 30 augustus 2011 10:58 in reactie op Ralph van der Geest Reageer op Marjolein

  

  ""En de VVD is bereid om omwille van de miljonairsvilla subsidie, het racen met 130 km per uur en het ongelimiteerd paffen in de kroeg de beschaving uit te leveren aan schorem als Wilders en de zijnen. ""
  
  De VVD had dhr. Wilders nodig vanwege de bezuinigingen op de overheidsuitgaven. En laat dat nou ten koste gaan van de portemonnee van Henk en Ingrid.
  
  Dat ze liever geloof hechten aan de illusie van dhr. Wilders en zich daarmee nog veilig wanen, wordt straks achterhaald door de werkelijkheid.
  
  De derde dinsdag van septebber zullen we het weten, en met aanvang van het nieuwe jaar gaan we het voelen!!

• Frank Straathoff, di 30 augustus 2011 17:41 in reactie op Han van der Horst Reageer op Frank

  

  Beste Han, er staat niet 'rechts-autoritair' maar 'rechts en autoritair'. Ik vind dat een belangrijk verschil, maar begrijp uit uw reactie dat u geen problemen met rechts in zijn algemeenheid heeft.

• Leon Abels, di 30 augustus 2011 00:43 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Leon

  

  De schrijver noemt de PVV rechts naar aanleiding van het stemgedrag in de kamer, niet om de kenmerken die u aanhaalt. Daarop wordt meer de kwalificatie autoritair gebaseerd.

• Jan Jansen, di 30 augustus 2011 08:54 in reactie op Frank Straathoff Reageer op Jan

  

  Wordt het dan geen tijd dat rechts nederland (lees cda-vvd) in duidelijk woorden en daden distansieert van de Grote leider/lijder GW?
  Reageer als rechts telkenmale op zijn abjecte tweets.
  Flikker hem uit de regering: wie met stront omgaat wordt erdoor besmet.
  
  Voorts ben ik van mening dat er meer overeenkomsten tussen de pvv en het fascisme zijn dan verschillen. Hitler is ook niet direct begonnen met het vermoorden van de Joodse medemens.

• Ginger Ted, ma 29 augustus 2011 23:55 Reageer op Ginger

  

  Kijk, hier kan ik het nou mee eens zijn. En het is zo jammer dat deze partij zo groot is geworden, net als ter linkerzijde de SP, die zich overigens van een aanvankelijk eveneens nogal domme, autoritair geleide partij, tot een veel meer serieus te nemen professioneel bevolkte waarlijk democratische partij ontwikkeld heeft, hoezeer ik de denkbeelden nog steeds als te populistisch verwerp. Deze partijen zijn zo groot geworden omdat sommige zaken eerst niet, en daarna slechts heel geforceerd benoemd zijn terwijl deze zaken oprechte aandacht, en behalve consequente, ook rechtvaardige, en intelligente aanpak behoeven. Zo gauw dat voor het Nederlandse volk, dus inclusief de allochtonen, geloofwaardig en overtuigend gebeurt, lopen deze partijen weer leeg. En daar hoef je dus als partij niet asociaal of erger beleid voor voor te stellen maar gericht de problematieken die onder bevolking, bij de meeste oprecht, leven op de agenda te zetten, en daadwerkelijk werkend beleid dat ook consequent uitgevoerd wordt in te zetten.

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 00:40 in reactie op Ginger Ted Reageer op Joop

  

  De SP een eveneens nogal domme en autoritair geleide partij?
  
  Heb je hier voorbeelden van Ted?

• Piet Pieters, di 30 augustus 2011 07:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Roemer

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 08:45 in reactie op Piet Pieters Reageer op Joop

  

  O.

• Piet de Geus, di 30 augustus 2011 08:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Herinner je je nog dat inkijkje, toen Agnes Kant zo door Marijnissen werd geschoffeerd?

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 08:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Is dat alles?

• Marq Pas, di 30 augustus 2011 11:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marq

  

  Kijk, als iemand een complete logische lijn in woorden en handelingen van een politicus beschrijft- voor eenieder waarneembaar- is het tegenwoordig genoeg een incident of persoon bij de 'tegenpartij' te noemen, en heel hard weg te lopen.
  Dat is de zegening van het internetdebat.
  
  
  
  Manuel Noriega.

• , di 30 augustus 2011 11:32 in reactie op Marq Pas Reageer op

  

  ;))

• Lok Rup, di 30 augustus 2011 12:00 in reactie op Marq Pas Reageer op Lok

  

  Deze quote moet en zal ik onthouden !

• Piet de Geus, di 30 augustus 2011 11:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Moeten we nou meteen alles opnoemen? Zoals de dynastievorming, waarbij het hele gezin onderdak heeft gevonden binnen de partij?

• , di 30 augustus 2011 12:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Nee, dan de vrindjespolitiek in andere partijen.
  Da's wat héél anders.

• - drammer -, di 30 augustus 2011 11:43 in reactie op Joop Schouten Reageer op - drammer

  

  Het afdragen van het salaris van mensen in de politiek enz. aan het politburo die dan met "uitbetalingen" een verdeel en heers politiek kan voeren.
  Mooi voorbeeld.

• , di 30 augustus 2011 14:45 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Ga je nu eerst maar eens verdiepen in wat die afdrachtregeling precies inhoudt.
  Als je daar achter bent mag je terug komen.

• - drammer -, di 30 augustus 2011 17:02 in reactie op Reageer op - drammer

  

  DAT is nu het probleem, die afdrachtregels en vooral de uibetalingsregels ken niemand, alleen de stalen kaders.
  
  Verdeel en heers.
  
  Maar als je deze afdracht en uitbetalingsregels kent maak ze dan op dit forum bekent, er is toch niets geheim aan?
  
  Ook de "reis en verblijfkosten en de regels(??) ontrent dat fenomeen graag, dank je.
  
  Openheid, nu wordt het stil....

• Ginger Ted, di 30 augustus 2011 12:11 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ginger

  

  Jij weet niet dat de SP aanvankelijk ook een autoritair geleide partij was waar de democratie niet al te serieus werd genomen? Dat lijkt me sterk, want dat weet toch iedereen, net als men er in de top dweepte met het gedachtegoed van algemeen bekende massamoordenaars als Mao.
  
  Toch hebben ze de kans gekregen zich tot een democratisch geleide partij te ontwikkelen inclusief grote roerganger Jan Marijnissen zelf die daartoe een behoorlijke transformatie door voortschrijdend inzicht maar ook onder druk van de opposanten binnen de partij onderging.
  
  In feite staat de PVV nu in dezelfde positie als de jonge SP maar is ze nog veel sneller gegroeid en heeft daardoor een des te groter probleem met die interne democratie.
  
  Het is namelijk deels ook wel voorstelbaar dat de SP en nu de PVV die interne democratie op een laag pitje hadden staan omdat er bij zo'n jonge partij met zo'n komeetachtige opkomst nog geen kader is met politiek geprofessionaliseerde leden. Dat houdt in dat de partij ook veel amateuristische opportinisten aantrekt, en types die nogal afwijkende maar voral ongewenste of onfrisse interpretaties hebben hoe nu veder te gaan dan degenen die de partij opgericht hebben.
  
  De democratisering van dit soort 'out of the blue' partijen met een populistische achtergrond vind dan ook pas plaats nadat er een langdurig proces van kadervorming plaats heeft gevonden. En wordt deze democratisering ook afgedwongen door het de inmiddels geprofessionaliseerde lager echelons, en niet door de behoudend autoritaire leiding die door gewoonte beducht is geworden voor andere dan de eigen geluiden. Jan Marijnissen kan het weten.
  
  http://www.depers.nl/binnenland/82000/Geest-uit-de-fles-na-censuur-bij-de-SP.html
  
  En hier is Jan zelf uitgenodigd als expert over de problemen hierin bij de PVV, al lijkt hij zelf niet door te hebben dat hij er als ervaringsdeskundige zit. (Zie ook sommige reacties er onder.)
  
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/marijnissen_einde_pvv_als_wilders_beweging_niet_democratiseert/

• , di 30 augustus 2011 14:44 in reactie op Ginger Ted Reageer op

  

  Waarom zou jij dat wel weten en Joop niet?
  Waarom, volgende vraag, zou jij het beter weten dan Joop?

• Ginger Ted, di 30 augustus 2011 15:43 in reactie op Reageer op Ginger

  

  Ikke niet begrijp. Joop vraagt voorbeelden van die ook bij SP aanvankelijke intern ondemocratische partijleiding, nagenoeg onontkoombaar als je de boe een beetje netjes wilt houden bij snel opkomende populistische partijen, ik geef die, naar voldoening naar ik aanneem, en jij vraagt waarom ik dat alles beter weet dan Joop? Geen idee? Misschien wist Joop het wel maar wilde hij het even ven mij horen? Vraag het hém anders.

• , di 30 augustus 2011 17:55 in reactie op Ginger Ted Reageer op

  

  Of jij iets begrijpt of niet laat me voorlopig volkomen koud.

• Censuur Joop, di 30 augustus 2011 15:49 in reactie op Ginger Ted Reageer op Censuur

  

  Ga toch weg. De PVV is gewoon de VVD in het kwadraat, het is uitwisselbaar en afgesproken vriendjespolitiek. De VVD als partij bestaat sinds 1948, de VVD in de huidige vorm sinds enkele jaren. Dus om nou Wilders te verontschuldigen voor zijn achterlijkheden onder het platte excuus van 'het zijn slechts beginnersfouten' is een lachertje. Want dan zou de huidige VVD ook beginnersfoutjes maken. Wat dan ook gebeurt, dat zien we dagelijks en ondervinden vele aan de lijve.

• Ginger Ted, di 30 augustus 2011 16:48 in reactie op Censuur Joop Reageer op Ginger

  

  De VVD is ook met een koerswisseling geen beginnende partij. Ze heeft een kader en leden met zeer veel ervaring in het functioneren binnen een parlementaire democratie. De PVV echter, net als de SP eerder, zijn beide begonnen als volksbewegingen en daarmee populistisch en kunnen alleen door een gezonde kadervorming die tijd kost zich tot een intern democratische partij ontwikkelen. Extern zijn ze dat sowieso daar ze beide altijd hun mandaat aan verkiezingen danken en er geen van beide naar streven dit af te schaffen. De SP heeft dat proces inmiddels, ondanks nog steeds populistisch gedachtegoed, dit proces goeddeels, maar niet volledig, doorlopen. De PVV kan dat ook als het de tijd krijgt, en beter nog, even wat minder mandaat krijgt, omdat zij gewoonweg te hard gegroeid is. En voor de duidelijkheid, van mij mogen ze beide, weer kleiner worden en blijven, en vervullen ze meer een nodige prikkelende rol in het parlement vanuit de oppositie. Dat doen ze op papier nu ook nog beide, maar de PVV toch niet helemaal.
  Ik ga altijd al voor Paars, of anders, maar liever niet, aloude coalities met het CDA e.a, maar laat alstublieft die populisten er buiten.

• Thom Holterman, ma 29 augustus 2011 23:45 Reageer op Thom

  

  PVV: rechts-autoritaire beweging
  
  Zo luidt de conclusie van Han van der Horst, als hij een aantal elementen die de PVV aangaat beoordeelt. Hij verwijst na die conclusie nog naar een oude Europese traditie en naar de Franse Revolutie. Ik kan me er geheel in vinden en wil daarbij wijzen op de doorloop ervan tot in de Europese en Franse actualiteit, bijvoorbeeld zoals een Frans tijdschrift als Vacarme daar aandacht aan besteedt; zie:
  
  http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/05/09/autoritarisme-op-herhaling-en-zwendel-als-neo-liberale-cultuuruiting/

• Joop Schouten, di 30 augustus 2011 08:52 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

  

  ‘Neo-nationaal-liberalisme’.
  
  Een maatschappij die geen pathologische, politieke haat kent als bij de oude nazi’s, maar een voortdurende variatie van de waarde van individuen en gemeenschappen;
  die geen politiek van essentialistische hiërarchie van rassen en culturen kent, maar een regulatieve politiek, die een naturalistisch model volgt, zelfs een quasi-biologische, van ‘stromen’ opgejaagde bevolkingsgroepen (de Roma’s bijvoorbeeld);
  die zelfs niet een nationalistische politiek kent, maar een politiek waar de xenofobe verkramptheid en veiligheidsmanie geïndexeerd is als beursschommelingen van nationale en internationale waarden.
  
  Goeie Thom.
  Bedankt weer.
  
  : )

• Marc Schouten, wo 31 augustus 2011 00:34 in reactie op Thom Holterman Reageer op Marc

  

  Thom,
  
  Een fantastisch artikel.
  
  Dankje :)