De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (362) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Joop Schouten, do 25 augustus 2011 09:56 Reageer op Joop

  

  Interessante aanvulling (lijkt me) over Tunnelvisie en slecht lezen:
  
  Moet verspreiding manifest Breivik verboden worden?
  Ddirecteur van het Dominicaans Studiecentrum voor Theologie en Samenleving in NijmegenManuela Kalsky, predikant en hoogleraar aan de VU Matthias Smalbrugge hebben twee dagen geworsteld met die vraag.
  Het leidde tot een verschuiving van hun inzichten.
  
  Matthias: 'Het kan nuttig zijn uit een tekst te citeren, ook als die omstreden is, wanneer op datzelfde moment die woorden gewogen worden. Maar in het geval van Breivik is dit argument niet doorslaggevend, zegt Smalbrugge na twee dagen nadenken en lezen. "Deze tekst is gevaarlijk."
  
  Manuela: 'Sommige internetproviders hebben in overleg met de politie zelf de beslissing genomen een aantal sites te blokkeren. Een terechte beslissing, vind ik. Bepalend voor wat wel of niet getoond moet worden, is uiteindelijk de wet. Breivik wordt beschuldigd van moord, en zijn manifest maakt deel uit van zijn ideologie die tot haat en moord moet aanzetten. Tot de uitspraak van de rechter mag de tekst wat mij betreft geblokkeerd worden. Maar je begeeft je op een hellend vlak. De vraag blijft: wanneer is censuur terecht en wanneer niet?"
  
  Matthias: 'Sommige internetproviders hebben in overleg met de politie zelf de beslissing genomen een aantal sites te blokkeren. Een terechte beslissing, vind ik. Bepalend voor wat wel of niet getoond moet worden, is uiteindelijk de wet. Breivik wordt beschuldigd van moord, en zijn manifest maakt deel uit van zijn ideologie die tot haat en moord moet aanzetten. Tot de uitspraak van de rechter mag de tekst wat mij betreft geblokkeerd worden. Maar je begeeft je op een hellend vlak. De vraag blijft: wanneer is censuur terecht en wanneer niet?"'
  '"Ik word er misselijk van. Die kille, feitelijke toon. Dit is een tekst die bedoeld is om letterlijk genomen te worden en juist het ontbreken van gelaagdheid maakt deze tekst gevaarlijk. We zijn verleerd de gelaagdheid van teksten te zien. Origenes wees erop dat elke tekst vier lagen heeft. Elke tekst moet gewogen, geïnterpreteerd en beoordeeld worden.'
  
  Manuela: '.. pleit ervoor dat er een commissie komt die bepaalt of sommige teksten of beelden geweerd moeten worden van internet. "Net als de Reclame Code Commissie dat doet. Een commissie, door de overheid ingesteld, die aparte codes opstelt voor internet en direct kan ingrijpen bij een manifest als van Breivik.
  
  Matthias: '.. ziet niet veel in het instellen van zo'n commissie. "Dat is toch altijd mosterd na de maaltijd. Internet gaat zo snel, zo'n commissie wordt altijd voorbijgelopen. Met verstandige webmasters, die tijdig en adequaat ingrijpen, kom je al een heel eind"
  
  Antwoord manuela: ' "Als je zegt dat internet toch te snel is om een tekst te blokkeren, dreigt een cynische houding waardoor je helemaal geen positie meer kiest. Dan zeg je eigenlijk: ga je gang maar, we kunnen er toch niets aan doen. Een cadeautje voor extremisten."
  
  Matthias: "Het zou nog wel eens kunnen dat het proces Wilders een andere uitkomst had gehad, als het na de moordpartij op Utoya had plaatsgevonden", meent Kalsky. "Op een gruwelijke manier maakt de zaak-Breivik duidelijk dat woorden en beelden niet onschuldig zijn."
  
  Manuela: 'Ik heb altijd moeite met censuur. De ander moet altijd het recht hebben om iets te zeggen waar je het zelf compleet mee oneens bent. Maar het probleem van internet is dat er geen kader is om een tekst bij het lezen te wegen. Ik merk aan studenten dat ze moeite hebben om de gelaagdheid van een tekst te zien. ..... In dit geval ben ik wel voor het blokkeren van deze tekst. Al was het maar uit compassie met de rouwende familieleden.'
  '"Tijdelijk. Net zoals bij 'Mein Kampf' bepaalt het politieke en sociale klimaat hoelang dat duurt. Ik vind het huidige klimaat zorgwekkend. Er is crisis, ontevredenheid, angst. In zo'n context is het manifest van Breivik nog gevaarlijker. '
  
  Matthias: 'Het hangt ervan af hoe je hem leest.'
  
  'IK MAAK ME ECHT ZORGEN OVER HET AFNEMEND VERMOGEN OM TEKSTEN ANDERS TE LEZEN DAN ALLEEN LETTERLIJK.'
  
  ''Gezien de inhoud van zijn manifest is Breivik ontwikkeld en niet dom. Dus kennelijk helpt ontwikkeling niet tegen gewelddadig gedrag.''
  
  "In zijn tekst lees je een tunnelvisie. Er had bij hemzelf een bel moeten gaan rinkelen dat er iets helemaal niet klopt. Dat is niet gebeurd. Je wilt niet dat zo'n tekst zonder commentaar zomaar beschikbaar is." '
  
  Bron:
  http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2863480/2011/08/24/Moet-verspreiding-manifest-Breivik-verboden-worden.dhtml

• Sylvia Stuurman, do 25 augustus 2011 10:32 in reactie op Joop Schouten Reageer op Sylvia

  

  [Moet verspreiding manifest Breivik verboden worden?]
  
  In dat geval zou het boekje van Bosma ook verboden moeten worden.
  
  Ik zie er niets in: mensen moeten weer kritisch leren lezen.
  Mensen moeten alles wat van Bijsterveldt op scholen wil afschaffen dus juist extra goed meekrijgen.

• Tsjeard Aidoo, vr 26 augustus 2011 10:32 in reactie op Joop Schouten Reageer op Tsjeard

  

  =Moet verspreiding manifest Breivik verboden worden?=
  Als je hem de status van heilige wilt geven in bepaalde kringen wel ja. Niets heeft meer aantrekkingskracht dan een Verboden Tekst. Dat een directeur van het Dominicaans Studiecentrum en een predikant een tekst de macht toekennen zonderlingen te overtuigen dat ze slachtpartijen moeten plegen is logisch. Ze geloven immers dat hun teksten de omgekeerde invloed hebben. Geef ze de goede teksten en hou de slechte buiten hun bereik, is hun onuitgesproken voorstel.

• L. Cinq, wo 24 augustus 2011 13:15 Reageer op L.

  

  Andy P,
  
  Onder de vlag van anti-Islamisering verzamelt zich een bont gezelschap.
  
  1) Hoe verklaar jij de aanzuigingskracht van de English Defence League op neo-nazi's?
  
  2) Hoe is het mogelijk dat zij zich tijdens optochten durven te vertonen met een vlag met daarop de Davidster?
  
  3) Hoe bestaat het, dat zij pronken met een (vermeende [excuus]) moslim, die supportersliederen scandeert, waarin hij Katholieken knieschoten en toetakelingen toewenst?
  
  Verwacht jij, dat links hierop zinnig kan antwoorden?
  
  http://modernityblog.wordpress.com/2010/09/30/

• Andy P, wo 24 augustus 2011 11:21 Reageer op Andy

  

  Tja, stom van rechts dat wegkijken, was tot nu toe voornamelijk een linkse bezigheid.

• Joop Schouten, wo 24 augustus 2011 13:13 in reactie op Andy P Reageer op Joop

  

  'wegkijken was tot nu toe voornamelijk een linkse bezigheid.'
  
  Nee hoor. Er is maar één echte linkse partij, en die heeft nooit weggekeken.

• L. Cinq, di 23 augustus 2011 23:46 Reageer op L.

  

  Extreem-rechtse woede, geweld gedijt aan de Europese uitersten
  
  Geplaatst op: 05 augustus 2011 19:34
  Laatste update: 06 augustus 2011 01:24
  Door ANGELA CHARLTON, Associated Press
  
  PARIJS (AP) - Ze slaan zwarte en Arabische voetbalfans in elkaar, terroriseren allochtone buurten, molesteren Islamitische en Joodse grafstenen, prediken haat en ronselen steun via het internet. De aanslagen in Noorwegen leggen een rand van florerende racistische woede in Europa bloot - en onthullen het risico dat dit overal en altijd zou kunnen uitbarsten in geweld.
  
  Europese rechts-extremisten hebben hun retoriek niet gematigd in interviews en op online fora, sinds het Noorse bloedbad met 77 doden. Mogelijk deinzen ze terug voor de methoden van de aanslagpleger, maar niet voor zijn boodschap: dat de moslim-immigranten een bedreiging vormen voor het overleven van Europa.
  
  "Zonder immigranten, was dit drama er nooit geweest", aldus een Franse blogger. Stokebrand Jean-Marie Le Pen, Frankrijk's icoon van de anti-immigratie politiek, zei dat Noorwegen "het globale gevaar dat massa-immigratie vertegenwoordigt onderschat heeft, dat is de belangrijkste oorzaak" van de aanslagen.
  
  De opkomst van het anti-immigraten denken in de Europese politieke hoofdstroom kan het risico zelfs verhogen. Terwijl extreem-rechtse partijen, zoals het Front National van Le Pen, gematigder en aantrekkelijk zijn geworden voor een breder spectrum van kiezers, hebben ze hun meest extreme leden afgestoten - daarmee woede creërend aan de uiterste rand.
  
  "Deze extreemste leden blijven dan achter, zonder de matigende invloed van hun voormalige pijrtijgenoten", aldus Marko Papic van de Amerikaanse analisten groep Stratfor.
  
  In internetgesprekken, klinkt onder een aantal van de meest extreme Europeanen zelfs het geluid, dat Anders Behring Breivik onvoldoende xenofoob was. De Spaanse Democracia Nacional, Russische Slavische Unie en Zweedse Verzetsbeweging deden hem af als een zionist.
  
  Europa's rechts-extremisten vormen uitzonderlijke geluiden en tellen in aantal enkele duizenden. Maar hun stemmen kunnen onevenredig zwaar wegen in de ongebalanceerde opvattingen over immigratie.
  
  In de 27 lidstaten van de EU bestaat 9,4 procent van de bevolking uit personen die in het buitenland zijn geboren, zo is vorig jaar bepaald, volgens het statistiekenbureau Eurostat, ofwel 47 miljoen van de half miljard EU inwoners. Maar miljoenen van die "buitenlanders" kwam oorspronkelijk uit een ander EU-land.
  
  In vergelijking met de Verenigde Staten is het aantal immigranten laag, maar stijgt gestaag en dat verontrust sommige Europeanen, waar veel landen enkele generaties geleden relatief homogeen waren.
  
  Terwijl xenofobe sentimenten doordringen tot de mainstream, volgen autoriteiten nauwgezetter de activiteiten van de geharde extremisten.
  
  De Franse politie-eenheid, belast met de controle op online extremistische activiteiten, registreerde vorig jaar meer dan 8000 klachten over racistische of xenofobe uitlatingen. Slechts 10 daarvan vormden ernstige potentiële bedreigingen bepaalde de politie, aldus een ambtenaar van het Centraal Bureau van de gerechtelijke politie. Vanwege de gevoeligheid van zijn werk, was de ambtenaar onbevoegd om zijn identiteit te openbaren.
  
  Terwijl de meeste Europese extremisten actief de publiciteit online zochten, om zich te distantiëren van Breivik, bejubelden Russische neo-nazi's en extreem-rechtse Russische nationalisten zijn massaslachting - en lieten soortgelijke aanslagen doorschemeren bestemd voor in Rusland.
  
  "Het blanke ras valt aan: De Witte Held van Noorwegen Anders Bering Breivik," is de titel op de website van de Slavische Unie, een van de grootste neo-nazi Russische groepen.
  
  "Hoe meer legale nationalistische organisaties er worden vernietigd, hoe meer Breiviks er zullen zijn", zei Dmitry Demushkin, voormalig leider van de Slavische Unie die nu het hoofd is van de nationalistische beweging Russki (Russen), tegen The Associated Press.
  
  Rusland's leiderschap wordt al lange tijd ervan beschuldigd, dat het nationalistische bendes toestaat, om straffeloos hun gang te gaan. Maar zelfs in West-Europa, waar regeringen gevoeliger zijn voor de publieke opinie, steunden er extreem-rechtse groepen de retoriek van Breivik.
  
  De leider van de Engels Defense League, een Britse extreem-rechtse groep waarmee Breivik beweerde banden te hebben, zei dat onder de boze ant-immigratie voorstanders is de wanhoop als een "tikkende tijdbom."
  
  In Frankrijk schorste Front National een lid op wiens blog Breivik werd geprezen als een "icoon", en de Italiaanse Lega Nord schorste een lid, die een aantal van de schutter's ideeën uitriep tot "geweldig."
  
  Over het hele continent vestigden Breivik's acties ook de aandacht op de extreem-rechtse idealen.
  
  Yannick Cahuzac van de Universiteit van Perpignan analyseert extreem-rechtse activiteiten online, zei dat een van de meest bekeken extreem Frankrijk sites, Fdesouche.com, juist een stijging van bezoekers heeft gezien sinds de Noorse bloedbad.
  
  Het is moeilijk om te achterhalen of het ledental groeit van de rechts-extremisten in Europa, deels omdat er veel geïsoleerde personen zijn, die nog niet in het openbaar hun trouw hebben verklaard aan een partij of ideaal.
  
  De Nationale Criminaliteitspreventie Bureau -Brottsforebyggande Radet- in Zweden meldt een daling met 10 procent van xenofobie-gemotiveerde misdrijven tussen 2008 en 2011. Tegelijkertijd steeg de extreem-rechtse activiteit online in Zweden, en elders.
  
  In Duitsland runden, met ingang van eind vorig jaar, extreem-rechtse groeperingen zo'n 1000 websites en 38 online radio stations.
  
  Cahuzac zegt dat de agressieve retoriek online misschien geen slechte zaak is. "Het kan louterend zijn, als je je geweld sublimeert via woorden," zei hij. "Het is een afleiding, een uitlaatklep voor deze haat die niet altijd in het openbaar kan worden uitgedrukt."
  
  In Servië, bijvoorbeeld, verzamelde een nationalistische groep aan het begin van de NAVO-interventie in Libië meer dan 70.000 "Likes" op Facebook ter ondersteuning van Moammer Khadafi. Maar toen zij probeerden om straatprotesten in Belgrado te organiseren tegen de westerse interventie, kwamen er slechts een paar honderd mensen opdagen.
  
  De radicalen, hoewel klein in aantal, kunnen soms een reëel gevaar vormen.
  
  In Rusland zijn neo-nazi's veroordeeld voor het doden en mishandelen van niet-Slavische personen met een donkere huid en islamitische arbeidsmigranten uit de Kaukasus en Centraal-Azië zijn regelmatig doelwit voor aanvallen.
  
  Op de beroemde Champs-Elysees in Parijs, shoot in 2002 een radicale rechtse militant op de toenmalige Franse president Jacques Chirac. Gebruikelijker, maar minder in het oog springende is vandalisme. Deze week werden hakenkruisen en nazi-symbolen gekrabbeld op een kerk in het westen van Frankrijk.
  
  Griekenland is voor massa's van illegale immigranten de doorgang naar Europa. In mei achtervolgden honderden jongeren gekleed in zwarte shirts al stokzwaaiend immigranten door de straten van Athene en staken en sloegen ze.
  
  Sinds de aanslagen in Noorwegen, heeft de Griekse politie het aantal patrouilles verhoogd in buurten met hoge etnische spanningen en bij enkele Britse moskeeën zijn de veiligheidsmaatregelen opgevoerd.
  
  In Polen, dat moeite heeft om hooliganisme te temperen als gastland voor het komend EK voetbal volgend jaar, zijn vorig jaar tijdens een wedstrijd grote anti-semitische banners getoond aan stadion-bezoekers en naar verluidt marcheerden supporters door de stad met een spandoek "De Arische horden komen."
  
  In Oostenrijk, werd de muur van het concentratiekamp Mauthausen in 2009 besmeurd met tekst die veel sentimenten samenvat aangetroffen bij uiterst-rechts in Europa: "Wat de Jood was voor onze vaderen, is het Moslim-gebroed voor ons. Opgepast!"
  
  Economische moeilijke tijden en de gevolgen daarvan, zoals een hoge werkloosheid, kunnen radicalisme kweken aan zowel de linker- als rechterkant en het gaf aanleiding tot de nazi-partij in Duitsland in de jaren 1920.
  
  Historici zeggen dat Europa, ondanks de huidige schuldencrisis, ellende en spanningen door immigratie, vandaag in een betere algehele toestand is, en dat het grotere risico is te verwachten van woede-uitbarstingen bij geïsoleerde splintergroepen.
  
  "Natuurlijk zijn er grote problemen, economische, sociale, politieke en culturele ... maar we zijn niet in de fase van het fascisme en we hebben, tot nu toe, niet dit soort economische wereldwijde crises gehad", zegt Hajo Funke, professor politieke wetenschappen, die gespecialiseerd is in extreem-rechts, aan de Vrije Universiteit van Berlijn.
  
  --
  De Noorse massamoordenaar Breivik is in contact geweest met de Russische nazi's uit de organisatie Slavische Unie in Oslo, onthult Dmitry Demusjkin, de Russische nationalistische leider aan ekstrabladet.dk.
  
  Dmitry Demusjkin is een voormalig voorzitter van de inmiddels verboden Slavische Unie in Rusland en is nu leider van de nationalistische beweging Russki.
  
  Hij verzorgde de training in sluipschieten en gevechtstactiek van de Deense activisten van de Deense Front National in een trainingskamp in Zavidovo buiten Moskou - in de omgeving waar president Dmitry Medvedev woont.
  
  Momenteel is de Slavische Unie in Oslo doelwit van de politie en werd haar leider gedwongen om Noorwegen te verlaten, aldus Dmitry Demusjkin.
  
  Zoekopdrachten
  Een van de mensen van de Slavische Unie met wie Breivik heeft afgesproken in Oslo is de beruchte Russische nazi Vjatjeslav Datsik die politiek asiel zocht in Noorwegen, maar werd geweigerd.
  
  De politie vond wapens, munitie en uniformen op zoek naar de Slavische Unie hoofdkantoor in Oslo. Vjatjeslav Datsik is nu gedeporteerd terug naar Rusland - daar is hij gearresteerd en beschuldigd van diefstal.
  
  Waarschuwing voor terreur
  De Russische autoriteiten in Oslo waarschuwden de Noorse veiligheidsdienst PST al eerder voor Vjateslav Datsik en zijn volgelingen van de Slavische Unie met betrekking tot een terroristische aanslag.
  
  Binnen de nationalistische kringen in Moskou is het naar verluidt mogelijk dat Anders Behring Breivik zijn "battle dress" en andere fondsen voor terreur aanslagen kreeg met de hulp van de Russische nazi's in Oslo.
  
  --
  http://www.abc12.com/story/15217511/far-right-anger-violence-thrive-on-europes-edges?clienttype=printable
  http://ekstrabladet.dk/112/article1595859.ece

• Karel van Dijk, di 23 augustus 2011 15:35 Reageer op Karel

  

  Er is de laatste decennia een totaal nieuw spreekwoord ontwikkeld binnen de Nederlandse politiek. Genezen is beter dan voorkomen.

• Cornelis Bruinsma, di 23 augustus 2011 15:10 Reageer op Cornelis

  

  Wegkijken is gewoon heel laf. Maar lafheid is wel een Nederlandse eigenschap. Het is wel zo makkelijk, gewoon wegkijken. Nederlanders hebben gewoon de andere kant op gekeken terwijl Anne Frank werg afgevoerd. Eigenlijk zijn die herdenkingen daarom ook wel een beetje hypocriet.
  
  Ook op micro-niveau gebeurt het de hele tijd. Er wordt iemand mishandeld en de voorbijgangers kijken gewoon voor het gemak even de andere kant op. Bijna altijd het geval.
  
  Er was een keer dat ik het had opgenomen voor een travestiet op het Spui in Amsterdam om een uur of 11 s'avonds op een zaterdag geloof ik. Die gastjes verplaatsen daarop hun aandacht van die travo naar mij. Zij met ze drieën en ik alleen. Ik moest 25 piek afdragen als ik heelhuids naar mij afspraak wilde. Er werd aan mij getrokken en ik werd ook nog bedreigd met neersteken. Een mes heb ik niet gezien maar toch. Daarop brak er een gevecht uit tussen ons die ik naar een minuut of 5-10 won dankzij hun zwakke conditie (ze waren volgens mij verslaafd en aten veel te ongezond) en mijn woede die gebackt werd door mijn Judo en boxervaring.
  Wat opviel was dat er tijdens dat gevecht een cirkel mensen om ons heen stonden en niemand deed wat. Uit angst waarschijnlijk maar ook uit lafheid. Er stond meer dan dertig man te kijken ook ouderen. En niemand belde voor het gemak even de politie al waren er toen ook al GSM's. Ik vond dit nog erger dan wegkijken, dit was sensatiekijken terwijl een ander dreigt te worden mishandeld met alle gevolgen vandien.
  Nederlanders zijn nou eenmaal niet moedig en wil kost wat het kost in de geschiedenisboeken altijd aan de goede kant van de geschiedenis staan om met hun vingertje naar anderen te kunnen wijzen.
  Srebrenica is weer eens een heel goed voorbeeld van die lafheid die altijd weer wordt goedgepraat met allerlei leugens enz.. Dit geldt eveneens voor WOII. En over de genocides in Indonesië hebben we het niet. We herdenken de gevallenen uit WOII aldaar en zwijgen over de moorden die Nederlanders er zelf gepleegd hebben tegen een onbewapend en machteloos volk (want dan durven we ineens wel) nadat we zelf door anderen uit het Nazijuk bevrijd zijn.
  Als zometeen de moslims in Nederland door PVV-gebrul wat overkomt, durf ik te wedden dat we wel weer een goed excuus hebben waarom we erbij stonden, ernaar keken en niets gedaan hebben.

• Dennis Mollis, di 23 augustus 2011 19:51 in reactie op Cornelis Bruinsma Reageer op Dennis

  

  De geschiedenis oordeelt niet gunstig over de moed van de Nederlander als ik alles wat je schrijft op een rij zet.
  
  Als je zelf als gezonde Hollandse jongen het idee hebt niet te horen tot het kamp der cultuurrelativisten want je bent trots op wat dit landje allemaal gepresteerd heeft, dan ziet die opsomming er toch niet best uit.
  
  Je zou er als Ik hou van Holland fan mismoedig van worden.

• Marq Pas, di 23 augustus 2011 20:10 in reactie op Cornelis Bruinsma Reageer op Marq

  

  Wegkijken is gewoon heel menselijk, zeker als de situatie onduidelijk is.
  En er wordt gekeken wie nu eigenlijk wie aanvalt en waarom.
  Eigenlijk zit het bij bijna iedereen in de genen gebakken, lafheid.

• Kees Gelijkhebber, di 23 augustus 2011 22:44 in reactie op Cornelis Bruinsma Reageer op Kees

  

  Wat een zelfhaat. Bovendien klets je maar wat. Natuurlijk, in WOII hebben veel Nederlanders zich niet dapper gedragen maar verdiep je eens in de bezetting. Hoe zou het toch komen dat veel Nederlanders een Yad Vashem onderscheidinge hebben gekregen. Dan Srebrenica. Wat hadden de Nederlandse soldaten kunnen doen om de moordpartij te verhinderen. Zeg het maar. Wat had jij gedaan?

• Centurio Veritas, di 23 augustus 2011 23:10 in reactie op Cornelis Bruinsma Reageer op Centurio

  

  Nederlanders hebben gewoon de andere kant op gekeken terwijl Anne Frank werg afgevoerd.
  ----------
  
  Goh, grote held. Was jij erbij?
  
  
  Srebrenica is weer eens een heel goed voorbeeld van die lafheid die altijd weer wordt goedgepraat met allerlei leugens enz..
  ----------
  
  Welke leugens? Wat was er laf aan het optreden van Dutchbat? Je weet het zo goed, dus kom maar eens met feiten. Held.

• Dennis Mollis, wo 24 augustus 2011 00:41 in reactie op Centurio Veritas Reageer op Dennis

  

  “Wat was er laf aan het optreden van Dutchbat?”
  
  Ik weet niet of ik het laf moet noemen maar als Karremans vlak na het bloedbad in Srebrenica op een persconferentie verklaart dat er geen good guys en geen bad guys, met betrekking tot de strijdende partijen waren, is toch opmerkelijk.
  
  Dat zeggen terwijl er praktisch onder zijn ogen 7000 mannen en jongens van een van de partijen zijn afgeslacht door de leden van de andere partij. Deze commandant van de Nederlandse strijdkrachten ter plaatse was hiermee toch op z'n minst wel een wegkijker.

• Dennis Mollis, wo 24 augustus 2011 01:36 in reactie op Centurio Veritas Reageer op Dennis

  

  “Wat was er laf aan het optreden van Dutchbat?”
  
  Ik weet niet of ik het laf moet noemen maar als Karremans vlak na het bloedbad in Srebrenica op een persconferentie verklaart dat er geen good guys en geen bad guys, met betrekking tot de strijdende partijen waren, is toch opmerkelijk.
  
  Dat zeggen terwijl er praktisch onder zijn ogen 7000 mannen en jongens van een van de partijen zijn afgeslacht door de leden van de andere partij, dan noem ik deze commandant van de Nederlandse strijdkrachten ter plaatse toch op z'n minst wel een wegkijker.

• Andy P, wo 24 augustus 2011 12:54 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Andy

  

  Tja, vooral omdat een aantal van die 7000 mensen die als vermoord zijn opgegeven al meer dan 120 jaar oud waren en een aantal anderen ook al op andere plekken als dood zijn opgegeven. Gelukkig waren de Bosnische Moslims daar alleen maar lief en zijn er uit andere Moslim landen geen Jihad strijders gekomen, maar Pelgrims om vredelievend te bidden.

• Dennis Mollis, wo 24 augustus 2011 18:54 in reactie op Andy P Reageer op Dennis

  

  “Tja, vooral omdat een aantal van die 7000 mensen die als vermoord zijn opgegeven al meer dan 120 jaar oud waren en een aantal anderen ook al op andere plekken als dood zijn opgegeven.”
  
  Ik moet erkennen dat ik met wat jij beweert niet bekend ben.
  Je hebt vast wel bronnen of linkjes over je beweringen zoals hoeveel 120 jarigen onterecht zijn opgevoerd en het aantal mensen die elders omgekomen zijn.
  
  
  “Gelukkig waren de Bosnische Moslims daar alleen maar lief en zijn er uit andere Moslim landen geen Jihad strijders gekomen, maar Pelgrims om vredelievend te bidden.”
  
  Als jij je hebt verdiept in deze kwestie dan weet je dat die strijders allang vertrokken waren toen Mladic de enclave innam en dat de mensen die achter bleven niet bij de “strijd” betrokken waren.
  
  Als die Servische soldaten op zoek waren naar strijders dan kan het niet zo zijn ,dat als deze er niet meer zijn, ze dan maar de andere overgebleven mannen en jongens ongestraft kunnen vermoorden.

• Kees Gelijkhebber, wo 24 augustus 2011 22:12 in reactie op Andy P Reageer op Kees

  

  Er zijn mensen vermoord in Srebrenica en ja Karremans was de verkeerde man op de verkeerde plek. Het spel was echter complexer dan alleen maar Nederlandse soldaten die niet ingrepen toen de Serviers de enclave binnen vielen. F16's die luchtaanvallen op de Serviers uitvoerden werden door de VN teruggeroepen en Karremans kreeg het bevel uit Den Haag zich niet te verzetten. De Moslim-enclaves stonden een vredesregeling in de weg en de Fransen en Amerikanen hebben de Bosnische Serviers de ruimte gegeven om zo tot een vergelijk te komen. Mladic had geen aanmoediging nodig.

• King Benzai, di 23 augustus 2011 12:55 Reageer op King

  Zo mooi he...
  
  Hoe meer ik op linkse en/of rechtse sites kom, des te meer valt mij op dat het onderwerp van een discussie niet meer belangrijk is, neej, het belangrijkste is tegenwoordig of dat onderwerp vanuit links of rechts gedachtengoed bekeken wordt...
  
  En wordt het vanuit ´de andere kant´ bekeken, dan is het per definitie fout. Zelfs met de nodige onderbouwing, logische analyse en keiharde feiten...
  
  Een waanzinnige als Breivik linken aan het ´PVV´-gedachtegoed is net zo fout als moslims linken aan terroristen-gedachtengoed. Dit zijn dan ook totale NON-discussies. Ze leiden nergens toe... Beter kunnen we tijd en energie stoppen in het tijdig signaleren en voorkomen van dit soort incidenten. Want dat zijn het. Losse individuen die een knik in hun kabel hebben...

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 13:14 in reactie op King Benzai Reageer op Frans

  

  Zo is het!
  Die hele polarisatie link versus rechts komt me sowieso de neus uit.
  Wat dat betreft gaan we de VS achterna.
  Een normale tussenweg lijkt niet meer mogelijk te zijn.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 13:20 in reactie op King Benzai Reageer op Sylvia

  

  Jij pleit dus voor wegkijken.
  
  Of heb je misschien het stuk waar je op reageert niet gelezen?

• Nihilist #1375, di 23 augustus 2011 13:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  En jij pleit voor polarisatie.
  
  Spiegeltje Spiegeltje....

• King Benzai, di 23 augustus 2011 13:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op King

  Wegkijken?!? Neej, ik pleit voor een logische analyse van hetgeen gebeurd is en aan de hand daarvan maatregelen nemen. Daar hoort NIET bij dat we naar schuldigen gaan wijzen want dat is totaal niet aan de orde.
  
  Echter ´links´ is er maar wat snel bij om nou met een vingertje naar Wilders te wijzen. Evenals ´rechts´ er als de kippen bij is om naar ´links´ te wijzen adhv de terroristische aanslagen in de US.
  
  Dat slaat NERGENS op. Dhr. Butter verwijst daar in zijn voorlaatste alinea heel duidelijk naar, en ik quote hem:
  
  QUOTE: ´Je kunt er ook voor kiezen verantwoordelijkheid te nemen en proberen nieuwe gewelddadige aanslagen te voorkomen. Niet door te zwijgen of anderen het zwijgen op te leggen, wel door debatten te voeren op basis van feiten in plaats van op basis van beelden en vooroordelen - ook wanneer deze feiten niet in je politieke straatje passen.´
  
  Aan zijn zin ´Niet door te zwijgen...Op te leggen´ zou ik persoonlijk nog toegevoegd hebben ´en OOK niet door met de vinger te wijzen...´.
  
  Want ik heb het gevoel dat dat (vinger wijzen naar links/rechts) vaak belangrijker wordt gevonden dan tot een (preventieve) oplossing te komen.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 14:03 in reactie op King Benzai Reageer op Sylvia

  

  [Neej, ik pleit voor een logische analyse van hetgeen gebeurd is en aan de hand daarvan maatregelen nemen. Daar hoort NIET bij dat we naar schuldigen gaan wijzen want dat is totaal niet aan de orde. ]
  
  Dan heb je het artikel waar je op reageert dus niet gelezen, want dat is nou juist wat de auteur bepleit.
  
  [Echter ´links´ is er maar wat snel bij om nou met een vingertje naar Wilders te wijzen.]
  
  Lees nou alsjeblieft eerst gewoon het artikel hierboven.
  
  [Aan zijn zin ´Niet door te zwijgen...Op te leggen´ zou ik persoonlijk nog toegevoegd hebben ´en OOK niet door met de vinger te wijzen...´. ]
  
  Wie wijst hier volgens jou dan met z'n vinger?
  
  Of ben je gewoon in het wilde weg tegen "links in het algemeen" te keer aan het gaan?
  
  Tegen wie heb je het? Wie wijst er met z'n vinger?

• King Benzai, di 23 augustus 2011 14:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op King

  Beste Sylvia,
  
  Ik weet niet waar je het nou allemaal over hebt, maar ik reageerde op dit artikel. Dus lijkt het me LOGISCH dat mijn reactie ook betrekking heeft op hetgeen dhr. Butter stelt. En die stelt LETTERLIJK:
  
  QUOTE: ´We kijken als Nederlanders liever naar anderen dan in een spiegel.´
  
  Ik erken deze stelling en laat er vervolgens nog een rechtsstreeks voorbeeld uit de Nederlandse, alledaagse praktijk op los: namelijk de linkse/rechtse tegenstellingen. Hiermee onderbouw ik dus de stelling van dhr. Butter.
  
  En neej, ik wil niet tegen links (of rechts) tekeer gaan. Dat is juist waartegen ik ageer in mijn postings. Het is wel typerend voor je dat je mij quote betreffende mijn stelling tegen links, maar het stuk betreffende rechts weglaat... Je leest dus zelf nogal selectief.
  
  Wellicht dus misschien slim om zelf het artikel te lezen, maar zeker ook de reacties eronder in z´n geheel even te lezen, voor je reageert?

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 15:04 in reactie op King Benzai Reageer op Sylvia

  

  Je eindigde met:
  "Want dat zijn het. Losse individuen die een knik in hun kabel hebben"
  
  Daarmee zeg je dat het gaat om een "eenzame idioot".
  Als je het artikel hierboven zou hebben gelezen, zou je zien dat dat nou juist het "wegkijken" is, dat hij signaleert.
  
  Dat was dan ook mijn conclusie: je wilt wegkijken.
  
  Je wilt het lekker makkelijk houden op een los individu met een kink in de kabel. Je wilt dus wegkijken.
  
  Zoals ik je al aangaf...

• King Benzai, di 23 augustus 2011 15:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op King

  Nee Sylvia, als ik zeg dat het losse individuen zijn die dit soort aanslagen plegen, dan zeg ik NIET dat we maar moeten wegkijken. Die stelling van dhr. Butter is dus niet in lijn met mijn mening...
  
  Lastig he... Tis soms niet zwart, soms niet wit... Maar grijs. Net als mijn mening betreffende dit stuk van dhr. Butter.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 17:12 in reactie op King Benzai Reageer op Sylvia

  

  [Nee Sylvia, als ik zeg dat het losse individuen zijn die dit soort aanslagen plegen, dan zeg ik NIET dat we maar moeten wegkijken. Die stelling van dhr. Butter is dus niet in lijn met mijn mening...
  
  Lastig he... Tis soms niet zwart, soms niet wit... Maar grijs]
  
  Je zegt* dat jouw mening grijs is.
  
  Maar waar je mening op neer komt, is dat je het niet eens bent met wat in het artikel wordt betoogd.
  
  In het artikel wordt namelijk betoogd dat wat jij doet, Breivik wegzetten als een verknipte idioot, wegkijken is.
  
  Daar heb je alle recht toe, uiteraard, maar kom er dan gewoon eerlijk voor uit dat je liever wegkijkt.

• Erik Does, di 23 augustus 2011 18:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Erik

  

  ----- Maar waar je mening op neer komt, is dat je het niet eens bent met wat in het artikel wordt betoogd. -----
  
  Misschien kan King Benzai over zijn eigen mening gaan? Lijkt me een stuk eenvoudiger.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 18:27 in reactie op Erik Does Reageer op Sylvia

  

  "Je kunt 'wegkijken' en Volkert van der Graaf, Mohammed Bouyeri en Anders Breivik 'eenzame idioten' noemen, doorgaan tot de orde van de dag en hopen dat ze geen (Nederlandse) opvolgers krijgen.
  Je kunt er ook voor kiezen verantwoordelijkheid te nemen en proberen nieuwe gewelddadige aanslagen te voorkomen. Niet door te zwijgen of anderen het zwijgen op te leggen, wel door debatten te voeren op basis van feiten in plaats van op basis van beelden en vooroordelen - ook wanneer deze feiten niet in je politieke straatje passen.
  Dit om te voorkomen dat er extremisten ontstaan die zo'n verwrongen beeld van de werkelijkheid krijgen, dat ze overgaan tot geweld."
  
  Deze meneer noemt Breivik geen "eenzame idioot", maar een "losse flodder met een kink in de kabel".
  Zie jij daar verschil tussen?

• King Benzai, di 23 augustus 2011 16:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op King

  Sylvia,
  
  Zoals ik al eerder zei: de wereld is niet zwart-wit. Jij hebt echt een hele beperkte kijk op de wereld.
  
  Als ik zeg dat het om een individu gaat zeg ik niet dat we moeten wegkijken. Dat schrijf ik ook overduidelijk in mijn reactie...
  
  QUOTE: ´...Ik pleit voor een logische analyse van hetgeen gebeurd is en aan de hand daarvan maatregelen nemen.´
  
  Maarre, hoe zou jij dit (verhaal Breivik) dan willen bestempelen? Als een gerichte aktie van ´rechts´ ofzow? Dus jij wilt liever vingerwijzen? Oftwel, zoals Nihilist #1375 zegt, je wilt graag polariseren?
  
  Maak het nou dus niet moeilijker voor jezelf dan het is. Ik ben het deels met dhr. Butter eens en deels niet. Ik sta dus in het grijze vlak, want ik geloof niet dat alles te classificeren is in hokjes ala zwart/wit, rechts/links, allochtoon/autochtoon etc. etc.
  
  Ik denk zelfs dat zo´n classificatie in een dergelijk debat meer afbreuk dan goed doet!!!!!

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 18:10 in reactie op King Benzai Reageer op Sylvia

  

  [Maarre, hoe zou jij dit (verhaal Breivik) dan willen bestempelen? ]
  
  Ik bestempel mensen niet graag, zelfs Breivik niet ;-)
  
  Tot nu toe is alleen duidelijk dat hij de teksten die hij verzameld (dezelfde teksten die Bosma en andere huis-strategen van Wilders gebruiken) heeft geloofd.
  Hij heeft geloofd dat er inderdaad oorlog *is* met Moslims, en dat sociaal-democraten in die zogenaamde oorlog ook echt collaboreren.
  
  Dat zijn de feiten.
  De rest is interpretatie.

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 19:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Tot nu toe is alleen duidelijk dat hij de teksten die hij verzameld (dezelfde teksten die Bosma en andere huis-strategen van Wilders gebruiken) heeft geloofd.=
  Nee hoor, dat is allesbehalve duidelijk. Het enige wat duidelijk is, is dat hij dat zegt.

• Sjouke Boonstra, di 23 augustus 2011 19:14 in reactie op King Benzai Reageer op Sjouke

  

  == Maarre, hoe zou jij dit (verhaal Breivik) dan willen bestempelen? Als een gerichte aktie van ´rechts´ ofzow? ==
  
  En je was zoooo (of "zow") tegen die links/rechts etiketjes. Breitvik is een fascist die zich liet inspireren door de haatcampagne van Geert Wilders. Noem het beestje maar bij de naam, dat is veel simpeler dan dat gestempel.

• Marma Duke, wo 24 augustus 2011 18:28 in reactie op King Benzai Reageer op Marma

  

  ={ Sylvia,
  Zoals ik al eerder zei: de wereld is niet zwart-wit. Jij hebt echt een hele beperkte kijk op de wereld. }=
  
  Amen.
  Telkens als men een zaak vanuit een rationeel neutrale positie probeert te zien is Sylvia er als de kippen bij om te polariseren.
  Nooit geleerd om harmonieus met andersdenken om te gaan, en dan de de ketel verwijten dat hij zwart ziet.

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 11:56 Reageer op Frans

  

  Overigens ben ik er tamelijk zeker van dat deze discussie op haar laatste benen loopt.
  De gebeurtenissen in Noorwegen zullen op korte termijn weer worden vergeten en de vermeende verantwoordelijkheid van Wilders zal ook verder vervagen...

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 12:12 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  Bedoel je dat alles zoals gebruikelijk in Nederland in de doofpot zal worden gestopt?
  
  Dan ben je het eens met de auteur.
  Ik neem aan dat je het er ook mee eens bent dat dat uitermate ongewenst is.

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 12:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  @ Sylvia,
  
  Quote
  'Bedoel je dat alles zoals gebruikelijk in Nederland in de doofpot zal worden gestopt?'
  ---
  Nee, dat niet zo zeer. Ik denk dat de aandacht snel uitgaat naar andere zaken en de impact van de terreur in Noorwegen verder in Nederland klein zal blijven.
  
  Quote
  'Ik neem aan dat je het er ook mee eens bent dat dat uitermate ongewenst is.'
  ---
  Doofpot is wel ongewenst, minder aandacht is een natuurlijk proces. De geschiedenis zal uiteindelijk oordelen welke relatie er tussen de terreurdaad en het gedachtengoed van de PVV is.
  Het forum hier lezende zie ik zelfs nauwelijks overtuigende argumenten en naar mijn voorspelling zal deze gebeurtenis vervagen tot een detail in de Nederlandse geschiedenis.
  
  Let maar op: over twee maanden wordt hier niet meer over gesproken.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 12:52 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [De geschiedenis zal uiteindelijk oordelen welke relatie er tussen de terreurdaad en het gedachtengoed van de PVV is. ]
  
  "De geschiedenis", dat zijn wij met z'n allen. De doofpot ook.
  
  Ik ben niet van plan mee te werken aan die doofpot. En jij?

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 13:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  Je werpt een valse tegenstelling op.
  Er hier m.i. namelijk helemaal geen sprake van een doofpot, dus je probeert me een keuze te laten maken die er m.i. niet is.
  
  Ik stel wel expliciet dat ik vind dat Wilders geen verantwoordelijkheid heeft voor de gebeurtenissen in Noorwegen, maar ik zal niemand het recht ontnemen om dit continu ter discussie te stellen.
  Ik denk alleen dat, vanwege gebrek aan argumentatie, deze kwestie snel zal wegzakken.
  
  Je hebt gelijk dat 'wij' uiteindelijk de geschiedenis zijn.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 13:25 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Ik stel wel expliciet dat ik vind dat Wilders geen verantwoordelijkheid heeft voor de gebeurtenissen in Noorwegen, maar ik zal niemand het recht ontnemen om dit continu ter discussie te stellen. ]
  
  Dan ben ik toch benieuwd hoe je hier tegenaan kijkt:
  
  Wilders stelt dat "de Islam" in oorlog is met het Westen.
  Hij gelooft dat er een Eurarabië op komst is, en dat de Moslims die naar Europa zijn gekomen als gastarbeider of als asiellzoeker, onderdeel zijn van die oorlog.
  Hij gelooft dat het een oorlogsoperatie is, waar bevolkingsaantallen gebruikt worden om die oorlog te winnen.
  Hij gelooft ook dat sociaal-democraten actief meedoen aan die oorlog, door de "islamisering" te stimuleren.
  
  Breivik gelooft datzelfde, en heeft het idee dat hij, gezien het feit dat hij in oorlog is, ook gerechtigd is tot oorlogshandelingen.
  
  Wilders heeft nooit expliciet gezegd wat zijn plannen zijn, tegen die zogenaamde islamisering.
  
  Hoe zie jij die plannen eigenlijk voor je, concreet?
  En vind je het niet vreemd dat Wilders wel spreekt over oorlog, maar nooit vertelt wat hij tegen die oorlog wil doen?

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 13:49 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  Jongeris heeft meerdere malen gezegd 'in oorlog' te zijn met het kabinet.
  Toch zal niemand Jongerius betichten van 'het creëren van een klimaat van haat'
  
  Ik ben het inhoudelijk volstrekt oneens met Wilders en zie ook helemaal geen Eurabie komen of dergelijke.
  Ik stel uitsluitend dat Wilders nergens expliciet oproept tot geweld (en dit is trouwens ook strafbaar) en bovendien stelt dat hij zijn doelstellingen via de politiek wilt bereiken zonder geweld.
  Blijkbaar geloof je hem niet; dat mag.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 14:10 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Ik stel uitsluitend dat Wilders nergens expliciet oproept tot geweld ]
  
  Dat ontken ik ook niet.
  Ik laat je alleen zien dat hij impliciet oproept tot geweld.
  
  En ik heb zo het idee dat jij dat ook ziet, anders had je mijn expliciete vraag wel beantwoord ;-)

• Henk Veldman, di 23 augustus 2011 15:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

  

  ["Ik laat je alleen zien dat hij impliciet oproept tot geweld. "]
  Ik had de nuance gemaakt "aanzetten tot geweld".
  Hij roept weliswaar niet dat er geweld moet gebruikt worden, maar door z'n achterbakse opmerkingen kan hij wel op z'n vingers natellen dat mensen soms overgaan tot geweld.
  Ik weet tenminste van mezelf dat als iemand mij of m'n familie vals zit te beschuldigen ik die persoon een beste kaakslag op de ogen zal geven. (En vervolgens in koor mét Wilders oproepen geen geweld meer te gebruiken.)
  Ik ben namelijk net als Wilders een uiterst vredelievend man.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 16:38 in reactie op Henk Veldman Reageer op Sylvia

  

  [Ik had de nuance gemaakt "aanzetten tot geweld".]
  
  Over het algemeen laat hij het daar inderdaad bij.
  
  Maar die passage over de Weimar-republiek, die kan ik toch niet anders interpreteren dan een impliciete oproep tot geweld.
  Ik heb tot dusver ook nog van niemand gehoord wat hij er anders mee bedoeld zou kunnen hebben.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 19:25 in reactie op Henk Veldman Reageer op Linkse

  

  hoezo?
  
  neuzen afhakken van linkse mensen
  palestijnen de woestijn in drijven (en iedereen maar zeuren over ahmedinajad die volgens hen de joden de zee in willen drijven)
  mensen door hun knie schieten
  de oorlog tussen de islam en het westen verklaren waar ie zelfs een front voor heeft verzonnen :israel
  linkse mensen kakkerlakken noemen naar goed rwandeese traditie
  
  man het is een bloeddorstig manneke

• Piet Devries, wo 24 augustus 2011 09:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  Wilders verklaarde op Deense tv dat hij tientallen miljoenen Moslims wil deporteren naar het land van herkomst.
  Dat lijkt me een duidelijke uitspraak, ook al moet iedereen duidelijk zijn dat zoiets onuitvoerbaar is.
  Hoe de vijf procent Moslims in Europa ons zouden kunnen bedreigen, elk zinnig mens ontgaat dat, uiteraard.
  Helaas gaat Wilders elke discussie uit de weg.
  Hij volstaat met beweringen, onzinnige beweringen.
  Het pleit voor ons volk dat maar een vijftien procent die beweringen voor zoete koek slikt.

• YggY ..., di 23 augustus 2011 13:30 in reactie op Frans Lenaen Reageer op YggY

  

  Let maar op: over twee maanden wordt hier niet meer over gesproken.
  ================
  
  Zo gemakkelijk gaat Wilders hier niet mee wegkomen.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 19:35 in reactie op YggY ... Reageer op Linkse

  

  ow nee
  
  hier komt wilders niet mee weg
  
  al moet ik de hele nationale politiek hun mailboxen er mee volspammen
  
  breivik en wilders zullen verbonden blijven
  
  ik en anderen zullen daar wel voor zorgen
  
  zo makkelijk kom je er niet mee weg !

• Joop Schouten, wo 24 augustus 2011 09:20 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Joop

  

  'zo makkelijk kom je er niet mee weg !'
  
  Doet me denken aan ouderwets kaalknippen, met pek en veren overgieten en op een boerenkar naar de buitengrenzen rijden met het verbod ooit nog terug te komen.
  
  Hoewel begrijpelijk (...) zal ik zo'n gewelddadige tegenreactie blijven afkeuren. We hebben tegenwoordig immers TBS-klinieken.
  
  Proto-fascisten zullen niet worden vergeten. Politici die meewerkte aan BRUIN-1 ook niet.
  De kiezer zal zich hier straks weer over moeten uitspreken. De namen staan genoteerd en ik zal potentiële kiezers deze namen helpen herinneren daar waar mogelijk. Thuis, in familiekring, op het werk, op straat en op internet. Overal.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 11:44 Reageer op Linkse

  

  hele denkfout van dit artikel is dat mohammed zo dood als een pier is en dat wilders ons dagelijks wil laten weten dat ie leeft
  
  
  moslims vergelijken met aanhangers van wilders is net zo absurd als verlichtingsdenkers antisemetieten te noemen (want mensen als voltaire en erasmus hadden de pest aan joden)
  
  Je kunt de moslim niet zien als een aanslagpleger
  
  uit dat boek van hun kun je heel selectief gaan shoppen .
  je kunt er liefde mee geven en haat ;
  net zoals de bijbel trouwens
  
  maar Wilders ; die leeft
  en wanneer uit zijn gedachten mensen massamoorden gaan plegen dan kan wilders zeggen ; NEE
  
  maar dat deed wilders dus niet !
  
  en zijn extreem rechtse maatjes in israel en de vs ook niet
  
  het is niet wilders die wegkijkt van breivik
  hij is zich bewust van die man ; hij is zijn baas
  
  moslims hebben geen baas ; zelfs geen paus
  
  die keken niet weg die begrepen botweg niet waarom zij iets te maken zouden hebben met die saoediërs de de koran verkrachten
  en mohammed is er niet om te zeggen ; dit is niet wat ik of allah bedoeld hebben
  
  wilders vertikt het om tegen zijn voetvolk te zeggen; zo heb ik het niet bedoeld
  
  dat is niet wegkijken ; het is doelbewust kwaadaardig
  de mensen die wegkijken heten rutten, pechtold, cohen,sap en roemer
  
  roemer met stip trouwens

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 12:10 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Frans

  

  Dit vind ik toch wat te kort door de bocht.
  Voor veel moslims is de Koran dé leidraad in hun leven en staat het woord van de Koran vast. En er staan passages in de Koran waarin wordt opgeroepen tot geweld.
  In die zin misbruiken sommige extremistische moslims dit heilige boek om aanslagen te rechtvaardigen.
  
  Hoe verderfelijk de ideeën van Wilders ook moge zijn, hij heeft nog nooit opgeroepen tot geweld en tevens de aanslagen in Noorwegen veroordeeld.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 12:32 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [citaat van Wilders]
  Maar het is voor u ook geen verontschuldiging om u te onttrekken aan de strijd voor uw eigen identiteit. Het is uw enige verantwoordelijkheid om de vergissingen van het verleden te vermijden.
  Het is uw verantwoordelijkheid om aan de zijde van diegenen te staan, die door de islam worden bedreigd, zoals de staat Israël en uw eigen joodse landgenoten.
  
  De Weimar-Republiek weigerde voor de vrijheid te vechten en werd door een totalitaire ideologie overrompeld, met catastrofale gevolgen voor Duitsland, de rest van Europa en voor de wereld.
  
  Verzuimt u het niet om vandaag voor uw vrijheid te vechten.]

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 12:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  Ik zie hier geen enkele oproep tot geweld in, tenzij u valt over het woord vechten.
  
  Welnu: ik vecht voor de vrijheid van meningsuiting, maar vanzelfsprekend niet fysiek.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 13:18 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Linkse

  

  man moet ik voor de zoveelste keer weer het register gewelddadige wilders uitingen gaan opgoolen? even uit de losse pols
  
  van rassenrellen hoeft geen negatieve werking uit te gaan
  
  mensen dienen zonder tussenkomst van de rechter opsloten te worden
  een nederlands guantanamo bay zou een zegen voor nederland zijn]
  
  drijf de palestijnen de woestijn in
  
  israel is het front van de oorlog tegen de islam
  
  fortuyn had het over een koude oorlog tegen de islam ; ik heb het over een warme oorlog
  
  als we niet ingrijpen is het te laat
  
  en vrij naar wilders:
  jules deelder moet in een werkkamp

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 13:31 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Frans

  

  De rechter zag dit niet als expliciete oproepen tot geweld.
  
  Heb je trouwens een bron van 'die warme oorlog'? Naar mijn mening is dit wél erover.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 14:12 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=11
  
  Pim Fortuyn sprak destijds over een koude oorlog tegen de islam. Daar werd men toen al boos over.
  “Hij had gelijk. Alleen is het nu al een warme oorlog geworden.”

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 18:09 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Linkse

  

  [Pim Fortuyn sprak destijds over een koude oorlog tegen de islam. Daar werd men toen al boos over.
  “Hij had gelijk. Alleen is het nu al een warme oorlog geworden.”]
  
  http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=11

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 13:27 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  Dan ben je misschien niet goed op de hoogte van de geschiedenis van de Weimar-republiek.
  
  In de Weimar-republiek werd geloofd dat de democratie voldoende weerstand bood tegen Hitler.
  Democratische middelen, dat zou voldoende zijn.
  
  Dat wetende, lees dit citaat dan nog eens:
  
  "De Weimar-Republiek weigerde voor de vrijheid te vechten en werd door een totalitaire ideologie overrompeld, met catastrofale gevolgen voor Duitsland, de rest van Europa en voor de wereld."

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 13:58 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  Wilders geeft aan dat dat in de Weimar-republiek niet voldoende was.
  
  Hij roept op om *anders* te vechten dan in de Weimar-republiek.
  
  Hoe kun je volgens jou anders vechten, wanneer democratische middelen niet voldoende zijn?

• Jan Tervoort, di 23 augustus 2011 14:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Je bent weer spijkers op laag water aan het zoeken Sylvia.
  
  We weten nu wel hoe jij de woorden van Wilders interpreteert.
  
  Als hij zegt dat hij genoeg van de Albert Heijn heeft omdat hij de Jumbo beter vindt, betekent dat voor jouw dat hij de Albert Heijn en al haar medewerkers wil deporteren.
  
  Dat hoef je helemaal niet te doen. De uitspraken van Wilders spreken voor zich.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 15:01 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [We weten nu wel hoe jij de woorden van Wilders interpreteert.]
  
  Ik vroeg iets aan *jou*.
  
  
  Ik zal mijn vraag herhalen:
  
  "Wilders geeft aan dat dat in de Weimar-republiek niet voldoende was.
  Hij roept op om *anders* te vechten dan in de Weimar-republiek.
  
  Hoe kun je volgens jou anders vechten, wanneer democratische middelen niet voldoende zijn?"

• Jan Tervoort, di 23 augustus 2011 15:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  -"Wilders geeft aan dat dat in de Weimar-republiek niet voldoende was.
  Hij roept op om *anders* te vechten dan in de Weimar-republiek. -
  
  Dat is wederom jouw interpretatie. Volgens het citaat dat jijzelf geeft heeft hij gezegd dat de de Weimar Republiek WEIGERDE te vechten tegen een totalitaire ideologie. Hoe kom jij dan op de interpretatie dat het 'anders' moet suggererend op ' ondemocratische' manier en daarmee weer suggererend op gewelddadige manier ?
  
  Nogmaals, Ik heb geen hoge pet op van Wilders zijn kennis van de Weimar Republiek en zijn vergelijking slaat natuurlijk kant nog wal, maar waarom moet jij het met jouw interpretaties erger maken dan het is. Waarom suggereer je hier dat Wilders oproept tot geweld?

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 17:07 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [Volgens het citaat dat jijzelf geeft heeft hij gezegd dat de de Weimar Republiek WEIGERDE te vechten tegen een totalitaire ideologie. Hoe kom jij dan op de interpretatie dat het 'anders' moet suggererend op ' ondemocratische' manier en daarmee weer suggererend op gewelddadige manier ?]
  
  Omdat dat de geschiedenis nou eenmaal is.
  
  In de Weimar-republiek geloofde men dat de democratie voldoende was om te voorkomen dat mensen zoals Hitler de macht zouden krijgen.
  Als iemand in een speech over de Weimar-republiek spreekt, dan bedoelt hij daar *de* Weimar-republiek mee uit de geschiedenis, dat maakt zijn speech wel duidelijk.
  
  Of wil je hier beweren dat hij een imaginaire Weimar-republiek op het oog had, waar het niet is gebeurd dat de partij van Hitler op democratische wijze, gesteund door de VVD en het CDA van toen, aan de macht kwam, en toen de grondwet zo heeft veranderd dat hij de democratie om zeep heeft geholpen?

• Jan Tervoort, di 23 augustus 2011 21:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  - In de Weimar-republiek geloofde men dat de democratie voldoende was om te voorkomen dat mensen zoals Hitler de macht zouden krijgen. -
  
  Dit soort simplistische uitspraken geeft al aan dat je maar een beperkte historische kennis hebt en ook niet over het intellect beschikt om daar over te discussiëren. Maar daar gaat het mij helemaal niet om.
  
  Het gaat mij erom dat je uitspraken verdraait of verkeerd interpreteert en dat als feit doet voorkomen, alleen omdat jij het zegt. dat is niet alleen dom maar ook zeer arrogant.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 22:21 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [Dit soort simplistische uitspraken geeft al aan dat je maar een beperkte historische kennis hebt en ook niet over het intellect beschikt om daar over te discussiëren.]
  
  Goh, dat is wel het allersterkste argument in een discussie dat ik me kan voorstellen ;-)
  
  Je wilde graag discussie met me, maar bent nu al uitgediscussieerd?

• Jan Tervoort, wo 24 augustus 2011 09:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Met jou valt heelaas niet te discussiëren Sylvia. Je leest mijn reacties namelijk niet goed of je begrijpt ze niet. Ik zal je wel uitleggen waarom ik jouw uitspraak :
  
  - In de Weimar-republiek geloofde men dat de democratie voldoende was om te voorkomen dat mensen zoals Hitler de macht zouden krijgen. -
  
  simplistisch vind.
  
  - In de Weimar-republeik geloofde men-
  
  Wie bedoel je met " men "? De politieke elite? Het gehele volk?
  
  Je weet misschien niet dat de Weimar Republiek vanaf het begin een gemankeerde democratie was.
  
  Het leger vormde een staat in de staat en wilde helemaal geen democratie. Het grootste gedeelte van de Industriële en intellectuele elite wilde de Weimar democratie ook niet. Dus als je stelt dat " men" , en ik ga er van uit dat je daar dan de elite mee bedoeld, dacht dat de democratie de republiek tegen Hitler zou beschermen, dan geeft je in feite aan dat je niet veel van de Weimar- Republiek weet.
  
  Bovendien was de Weimar- Republiek van 1930 technisch gezien geen democratie meer omdat Hindenburg via het beruchte artikel 48 uit de grondwet per decreet buiten de Rijksdag, het parlement, om regeerde. Eigenlijk zou je beter kunnen stellen dat " men " juist geloofde dat de Weimar democratie NIET kon voorkomen dat Hitler aan de macht kwam omdat de machthebbers die al feitelijk buitenwerking had gesteld drie jaar voor dat Hitler aan de macht kwam. De elite had overigens meer angst voor de communistische beweging die de Weimar-Republiek ook met de grond gelijk wilde maken.
  
  Kortom, in de Weimar republiek geloofden de elite (en vanaf 1929 ook een meerderheid van de bevolking gezien het electoraat van de NSDAP en de KPD) juist NIET in de democratie.
  
  -De Weimar-Republiek weigerde voor de vrijheid te vechten en werd door een totalitaire ideologie overrompeld, met catastrofale gevolgen voor Duitsland, de rest van Europa en voor de wereld.
  
  In deze uitspraak van Wilders zie jij een verkapte oproep tot geweld. Je zou ook kunnen zeggen dat Wilders hier waarschuwt voor een vijand die van binnen uit en op uitnodiging van de elite de democratie uitholt. Daar bedoeld hij de Islam mee en die vergelijkt hij dan met het fascisme. Natuurlijk een domme vergelijking die om tal van redenen niet opgaat maar een oproep tot geweld kan ik daar echt niet in zien. Het woord vechten is hier denk ik niet letterlijk bedoeld hoe graag jij ook dat er van wilt maken.
  
  Dus vandaar ook mijn vraag: waarom maak je de uitspraken van Wilders erger dan dat ze al zijn. Dat is helemaal niet nodig.

• Sylvia Stuurman, wo 24 augustus 2011 11:15 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [- In de Weimar-republeik geloofde men-
  Wie bedoel je met " men "? De politieke elite? Het gehele volk?]
  
  De politici.
  Die - het was een democratie - gekozen waren door het gehele volk.
  Een meerderheid dus, van het volk, van de intellectuelen van die tijd, van de pers.
  
  [Je weet misschien niet dat de Weimar Republiek vanaf het begin een gemankeerde democratie was.]
  
  Daarom was het ook niet slim van wie in die tijd tegen Hitler was, om op de democratie te vertrouwen. Dat is duidelijk.
  
  [De Weimar-Republiek weigerde voor de vrijheid te vechten en werd door een totalitaire ideologie overrompeld, met catastrofale gevolgen voor Duitsland, de rest van Europa en voor de wereld.]
  
  Jouw stelling is dus dat Hitler niet vanuit een minderheidspositie de grondwet heeft veranderd in de Weimar-republiek, maar dat "de Weimar-republiek" zelf niet voor vrijheid gevochten heeft?
  
  [Je zou ook kunnen zeggen dat Wilders hier waarschuwt voor een vijand die van binnen uit en op uitnodiging van de elite de democratie uitholt. Daar bedoeld hij de Islam mee en die vergelijkt hij dan met het fascisme.]
  
  En hoe, stelt hij zich voor, zou je moeten "vechten" tegen die zogenaamde vijand, als waar zou zijn wat hij zegt, en er in slagen een meerderheid te krijgen?
  
  Wat houdt dat "vechten" dan volgens jou in?

• Jan Tervoort, wo 24 augustus 2011 12:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  -Jouw stelling is dus dat Hitler niet vanuit een minderheidspositie de grondwet heeft veranderd in de Weimar-republiek, maar dat "de Weimar-republiek" zelf niet voor vrijheid gevochten heeft?
  
  Nee dat is mijn stelling niet. Ik zeg daar helemaal niets over dat verzin je nu zelf. Ik gebruik hier nota bene een quote van Wilders die JIJZELF hebt gegeven in de reactie daarboven. Of je bent niet in staat om mijn reactie te volgen of je wilt het gewoon niet.
  
  Wat zei Riemen daar ook al weer over: o ja we moeten de strijd aangaan met de domheid in ons zelf.
  
  - Daarom was het ook niet slim van wie in die tijd tegen Hitler was, om op de democratie te vertrouwen. Dat is duidelijk.-
  
  Ik leg je net uit dat de tegenstanders van Hitler ook NIET op de democratie vertrouwden omdat ze in 1930 die democratie al via artikel 48 om zeep hadden geholpen. Jij wilt graag laten zien dat Hitler op volstrekt democratische wijze aan de macht is gekomen om zo te waarschuwen voor de PVV. Dat is prima dat je daar voor waarschuwt maar daar hoef je de historische werkelijkheid geen geweld aan te doen. Hitler is niet op democratische (of wat wij nu als democratisch ervaren) manier aan de macht gekomen in Duitsland. Dat ligt allemaal veel ingewikkelder.
  
  - En hoe, stelt hij zich voor, zou je moeten "vechten" tegen die zogenaamde vijand, als waar zou zijn wat hij zegt, en er in slagen een meerderheid te krijgen?
  
  Wat houdt dat "vechten" dan volgens jou in? ---
  
  Wilders gebruikt hier het woord vechten volgens mij figuurlijk. Hij heeft het waanidee dat wij een totalitaire ideologie aan het importeren zijn die de democratie van binnen uitholt. daar moeten we tegen vechten volgens hem dus het stoppen van immigratie uit moslim landen etc.
  
  ---als waar zou zijn wat hij zegt---
  
  Het is niet waar wat hij zegt net als het niet waar is dat jij zegt dat Wilders hier oproept tot fysiek geweld tegen moslims.
  
  Nogmaals het is niet nodig om de woorden van Wilders erger te maken dan ze al zijn. Wilders is geen Hitler, onze huidige samenleving is geen Weimar Republiek. Wilders is een populist die qua politieke stijl en filosofische (niet historische) duiding bepaalde kenmerken v met het fascisme gemeen heeft. Hij gedijt op polarisatie en het verdraaien van de werkelijkheid. Polarisatie die jij en ik, als tegenstanders van Wilders, moeten vermijden.

• Sylvia Stuurman, wo 24 augustus 2011 13:53 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [[Jouw stelling is dus dat Hitler niet vanuit een minderheidspositie de grondwet heeft veranderd in de Weimar-republiek, maar dat "de Weimar-republiek" zelf niet voor vrijheid gevochten heeft?]
  Nee dat is mijn stelling niet.]
  
  Dan begrijp ik niet wat je wel bedoelt.
  
  Ik reageerde op [De Weimar-Republiek weigerde voor de vrijheid te vechten en werd door een totalitaire ideologie overrompeld, met catastrofale gevolgen voor Duitsland, de rest van Europa en voor de wereld.]
  
  Hitler had een minderheid in de Weimar-republiek.
  Toch is Hitler er in geslaagd om een dictatuur in te stellen.
  
  [Ik leg je net uit dat de tegenstanders van Hitler ook NIET op de democratie vertrouwden omdat ze in 1930 die democratie al via artikel 48 om zeep hadden geholpen. ]
  
  Er was de mogelijkheid geschapen om met een minderheidskabinet te werken.
  De democratie bestond nog steeds, want de Rijksdag kon elk decreet dat op die manier tot stand was gekomen weer afschaffen.
  
  [Hitler is niet op democratische (of wat wij nu als democratisch ervaren) manier aan de macht gekomen in Duitsland. Dat ligt allemaal veel ingewikkelder.]
  
  Hij is in het zadel geholpen door partijen die je zou kunnen vergelijken met de VVD en het CDA van nu, zoals ik al zei.
  En hij kwam aan z'n tweederde meerderheid, die hij nodig had om een dictatuur in te stellen, onder andere door te dreigen met geweld.
  
  [Wilders gebruikt hier het woord vechten volgens mij figuurlijk. Hij heeft het waanidee dat wij een totalitaire ideologie aan het importeren zijn die de democratie van binnen uitholt. daar moeten we tegen vechten volgens hem dus het stoppen van immigratie uit moslim landen etc.]
  
  We hadden het over de context waarin hij dat "vechten" gebruikte: de Weimar-republiek.
  Hoe hadden mensen tijdens de Weimar-republiek tegen Hitler moeten vechten, en wat is het overeenkomstige figuurlijke gevecht dat nu tegen "de Islam" plaats zou horen vinden?
  
  Hadden mensen in de Weimar-republiek moeten pleiten voor het "wegsturen" van NSDAP-aanhangers uit Europa, misschien?
  
  Wat is die parallel, concreet?

• Jan Tervoort, wo 24 augustus 2011 14:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Je bent onverbeterlijk Sylvia.
  
  We leven echt in twee compleet andere werelden laten we het daar maar op houden dan.
  
  Ik heb geen zin om met jou over hypotheses binnen de Weimar republiek te discussiëren omdat uit al je reacties blijkt dat je daar veel te weinig van weet. Dat is ook helemaal niet erg maar daar ga ik geen tijd meer aan besteden.
  
  Ik wil je als raad nog maar een meegeven om eens wat kritischer naar jezelf te kijken. Uiteraard respecteer ik jouw mening, maar zeker op het historische vlak is je kennis zeer beperkt. Voor een heldere en begrijpelijke uitleg van wat er in de Weimar Republiek gebeurd is en hoe Hitler precies aan de macht is gekomen raad ik je het boek van mijn oude hoogleraar Frits Boterman aan. Moderne geschiedenis van Duitsland. Veel leesplezier!

• Sylvia Stuurman, wo 24 augustus 2011 14:57 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  Als jij zo belezen bent over de Weimar-republiek zou het toch een fluitje van een cent moeten zijn om te antwoorden op mijn vragen:
  
  "We hadden het over de context waarin hij dat "vechten" gebruikte: de Weimar-republiek.
  Hoe hadden mensen tijdens de Weimar-republiek tegen Hitler moeten vechten, en wat is het overeenkomstige figuurlijke gevecht dat nu tegen "de Islam" plaats zou horen vinden?
  
  Hadden mensen in de Weimar-republiek moeten pleiten voor het "wegsturen" van NSDAP-aanhangers uit Europa, misschien?
  
  Wat is die parallel, concreet?"
  
  Je weigering om daar antwoord op te geven, hoe zal ik die opvatten?

• Jan Tervoort, wo 24 augustus 2011 15:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Dat mag je helemaal interpreteren zoals jij dat wil.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 18:14 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Linkse

  

  Je bent weer spijkers op laag water aan het zoeken Sylvia.
  
  We weten nu wel hoe jij de woorden van Hitler interpreteert.
  
  Als hij zegt dat hij genoeg van de Albert Heijn heeft omdat hij de Jumbo beter vindt, betekent dat voor jouw dat hij de Albert Heijn en al haar medewerkers wil deporteren.
  
  Dat hoef je helemaal niet te doen. De uitspraken van Hitler spreken voor zich

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 18:24 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Sylvia

  

  ;-)

• Suus Suus, di 23 augustus 2011 12:43 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Suus

  

  Noemt u eens een paar passages.

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 13:03 in reactie op Suus Suus Reageer op Frans

  

  Op verzoek een paar voorbeelden:
  Against them make ready your strength to the utmost of your power, including steeds of war, to strike terror into (the hearts of) the enemies of Allah and your enemies and others besides, whom ye may not know (8:60)
  
  Strive hard (Jihad) against the Unbelievers and the Hypocrites, and be firm against them. Their abode is Hell,- an evil refuge indeed. (66:9, See also 9:73)
  
  Those who resist Allah and His Messenger will be among those most humiliated. (58:20 - The context for this verse is the eviction of the Jewish tribes of Medina and the confiscation of their wealth, land, and children by Muhammad).
  
  Listen not to the unbelievers, but strive (Jihad) against them with the utmost strenuousness. (25:52)

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 13:40 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Against them make ready your strength to the utmost of your power, including steeds of war, to strike terror into (the hearts of) the enemies of Allah and your enemies and others besides, whom ye may not know (8:60)]
  
  En breng alle troepen die jullie hebben voor hen in paraatheid en paarden samengebonden bij de grens, om hiermee de vijand van Allah en jullie vijand angst aan te jagen, en anderen naast hem, die jullie niet kennen.
  
  Toelichting: De moslims hadden een zeg behaald bij Badr, hoewel zij niet goed waren uitgerust en geen voorbereiding voor oorlog hadden getroffen.
  Maar er wordt hun verteld dat zij voortaan goed voorbereid moeten zijn, .... Het was duidelijk dat de zwakheid van de moslims voor hun tegenstanders een verleiding was om hen aan te vallen.
  
  Het is dus een soort aansporing om iets als de NAVO te hebben.
  
  [Strive hard (Jihad) against the Unbelievers and the Hypocrites, and be firm against them. Their abode is Hell,- an evil refuge indeed. (66:9, See also 9:73)]
  
  O Profeet, span je in tegen de ongelovigen en de hypocrieten, en blijf standvastig tegen hen, en hun verblijf is de hel; en slecht is het oord.
  
  Toelichting: Het paradijs is dus niet alleen een plaats om de zegeningen en oogst van iemands eerdere goede daden te genieten, maar het is ook een beginpunt voor een nooit-ophoudende geestelijke vooruitgang.
  
  [Those who resist Allah and His Messenger will be among those most humiliated. (58:20 - The context for this verse is the eviction of the Jewish tribes of Medina and the confiscation of their wealth, land, and children by Muhammad).]
  
  Degenen die Allah en zijn boodschapper tegenwerken, zullen tot de diepst verlaagden behoren.
  
  Toelichting: omdat de twee partijen in staat van oorlog verkeerden, waren vriendschappelijke betrekkingen met vijandige stammen verboden. Die zouden namelijk zeker resulteren in grote schade voor de zwakkere gemeenschap van de moslims,
  
  Listen not to the unbelievers, but strive (Jihad) against them with the utmost strenuousness. (25:52)]

• Suus Suus, di 23 augustus 2011 21:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Suus

  

  Bedankt Sylvia voor de toelichting.

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 11:26 Reageer op Joop

  

  Als je alle ellende en schade bij elkaar optelt die De Staat Der Nederlanden (sinds de Unie van Utrecht- 1579) in de wereld heeft veroorzaakt , én de nabestaande van alle slachtoffers schadeclaims indienen die zouden worden gehonoreerd door de rechtbanken, zit je met een schuld die het voorstellingsvermogen te boven gaat ...

• Jan Tervoort, di 23 augustus 2011 12:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  Stel nu dat dat wel gebeurd Joop? Ben jij dan bereid om de rest van je leven in armoede door te brengen om een schuld in te lossen voor iets waar jij helemaal niks mee te maken heb gehad?
  
  Natuurlijk moet je fouten uit het verleden als staat of politieke entiteit erkennen, en de de toegebrachte schade die onderdeel van de identiteit uitmaakt van nakomelingen van slachtoffers niet miskennen maar omdat in geld en schadevergoeding te zien is een heilloze weg.
  
  Een en ander begint natuurlijk met de juiste kennis van het verleden. Bijvoorbeeld dat de Staat de Nederlanden natuurlijk niet gesticht is bij de unie van Utrecht in 1579.

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 13:04 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Joop

  

  Ben jij dan bereid om de rest van je leven in armoede door te brengen om een schuld in te lossen voor iets waar jij helemaal niks mee te maken heb gehad?
  Zo'n vooruitzicht lijkt me weinig aanlokkelijk.
  
  Maar aangezien wij nu nog steeds de bittere vruchten ervan consumeren zie het als een morele verplichting dat wij, als erfgenamen, de plicht hebben deze misdaden uit het verleden te compenseren door bijv. betere ideeën aan te dragen en al het mogelijke moeten doen te herstellen wat binnen onze fysieke en financiële mogelijkheden ligt.
  
  : )
  Ik

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 13:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  ... En waarom 'ik' daar nog staat is mij een raadsel.
  
  Grote zijsprong: Doet me weer denken aan de Lakota taal. Het woord 'ik' wordt daar zelden of nooit gebruikt. Men zegt 'een zeker persoon'. Dat voorkomt dat uitgesproken ideeën niet persoonlijk opgevat kunnen worden.
  
  Wijze mensen die Lakota...
  
  
  : )

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 13:59 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Joop

  

  De Staat Der Nederlanden is bij de Unie van Utrecht in 1579 inderdaad niet gesticht maar komt daarna.
  Ik zie het als één pot nat met V.O.C.-mentaliteit.
  
  : )

• Andy P, di 23 augustus 2011 11:11 Reageer op Andy

  

  Het grote verschil is dat toen Breivik deze moorden had gepleegd was de hele wereld in shock en na de aanslagen van 911 waren er feesten in Palestina en ook in straten van Nederlandse steden kwamen bepaalde groepen (z.g.n.) Moslims de straten op om feest te vieren.

• John Sterk, di 23 augustus 2011 12:00 in reactie op Andy P Reageer op John

  

  Je verhaal klopt niet. Alleen in Ede is een klein clubje straatjongens geweest die provoceerden en op een enkele plek op de Westbank. Veel opvallender was dat Arafat meteen bloed afstond voor de slachtoffers.
  Er was wel een opvallend juichend groepje Israëlische toeristen in New York. Die mannen zijn opgepakt en uitgezet. Later verklaarden ze op de Israëlische tv dat ze blij waren dat anderen nu ook eens geconfronteerd werden met terreur.

• Andy P, di 23 augustus 2011 14:06 in reactie op John Sterk Reageer op Andy

  

  Geheugenprobleempjes?

• Sjouke Boonstra, di 23 augustus 2011 19:18 in reactie op Andy P Reageer op Sjouke

  

  == Geheugenprobleempjes? ==
  
  Dat lijkt er wel op. Misschien herinner je je wel dat iemand zei dat er feest werd gevierd en heb je dat voor het gemakt maar onthouden zonder even te controleren of het waar was. Kan ook.

• hans groen, di 23 augustus 2011 09:56 Reageer op hans

  

  Nederland heeft per definitie problemen om haar werkelijke verleden onder ogen te zien. Slavernij, Suriname, Indonesie. Niemand wil horen of zien wat Nederland daar werkelijk heeft uitgespookt. Alles wordt geromantiseerd.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 11:15 in reactie op hans groen Reageer op Linkse

  

  hmmmm vertel eens
  
  de romantisering van Nederland in Afghanistan?
  
  voor zover ik weet is daar geen sprake van

• Nihilist #1375, di 23 augustus 2011 11:50 in reactie op hans groen Reageer op Nihilist

  

  Romantisering?
  
  Er wordt tijdens de geschiedenisles amper aandacht besteedt aan Suriname en Indonesië... De geschiedenis van Nederland begint conform de huidige onderwijsmethoden pas bij de 2e Wereldoorlog.
  
  Daarvoor was slechts chaos en ledigheid.

• Piet Devries, di 23 augustus 2011 09:18 Reageer op Piet

  

  Gisteravond zag ik VPRO een gesprek met Van Rossum over de geschiedenis van het Nederlandse populisme.
  Voor het eerst kreeg ik begrijpelijke uitleg over hoe D66 is ontstaan, in de visie van Van Rossum als de PVV een populistische partij.
  Van Rossum ziet populisme er uit voortkomen dat de meeste burgers niet begrijpen hoe ons politieke systeem werkt.
  Hij ziet ons politiek systeem als uitstekend, ziet niet wat er aan verbeterd zou kunnen worden.
  Ik heb ook nooit begrepen wat er mis is met ons politiek systeem.
  Ben met hem eens dat als systemen met districtsverkiezingen, over rechtstreekse verkiezing van een minister president nu duidelijk beter zou werken, dat we dat dan zouden moeten invoeren.
  Het tegendeel is het geval, zowel in de VS als in Frankrijk zie welke ellende rechtstreekse verkiezingen opleveren, één van de weinige dingen waarin ik het met Churchill eens ben is zijn voorkeur voor de constitutionele monarchie.
  Ook stelde Van Rossum dat de meerderheid vrijwel altijd ongelijk heeft, ook dat ben ik met hem eens.
  Als je de reacties hier doorkijkt krijg je het idee dat het onbegonnen werk is dingen uit te leggen.
  Laat ik twee dingen opmerken, Mein Kampf is inderdaad een slaapverwekkend boek, na 200 bl had ik er genoeg van, maar wilde toch weten wat in de volgende 400 bl, van de engelse vertaling, het boek mag hier niet worden verkocht, staat.
  Er staat dus geen woord in over uitroeien van joden, wel worden joden beschreven als parasieten.
  Deels zal dat er uit voortkomen dat Hitler niets begreep van handel en bankwezen, werken had met zweet te maken, in zijn opvatting.
  Onevenredig veel joden werkten inderdaad in handel en bankwezen, of in intellectuele beroepen, in Duitsland.
  In O Europa was dat heel anders, daar was dan ook echt anti semitisme.
  Dan sluit ik maar met Van Rossum na te praten, het is volstrekt onduidelijk hoe de vijf procent Moslims in W Europa onze cultuur zouden kunnen bedreigen, zeker zo lang die Moslims grotendeels ondergeschikte baantjes houden, voeg ik daar dan maar even aan toe.
  Ook onduidelijk is hoe Wilders met vijftien procent van de stemmen iets zou kunnen bereiken.
  Zoals van Rossum zei, D66 heeft ook al helemaal niets bereikt.

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 11:50 in reactie op Piet Devries Reageer op Frans

  

  @ Piet
  
  Mein Kampf kun je gewoon op Internet downloaden en ik geef je volkomen gelijk dat het een saai boek is.
  Maar wat betreft de plannen van Hitler was Mein Kampf wel degelijk helder.
  
  Verder is populisme niet per definitie slecht of onwenselijk. In een representatieve democratie worden de denkbeelden van burgers politiek vertaald .
  
  Quote
  'Als je de reacties hier doorkijkt krijg je het idee dat het onbegonnen werk is dingen uit te leggen.'
  ---
  Doe niet zo aanmatigend. Ik ken jou maar al te goed van je bijdragen uit de Volkskrant, Je bent een meester in onbewezen complottheorien en feitelijk zit je er ook vaak naast. Enige bescheidenheid zou je derhalve sieren.
  
  Ik ben het wél met je eens dat moslims niet 'onze cultuur' gaan overnemen.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 12:14 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Maar wat betreft de plannen van Hitler was Mein Kampf wel degelijk helder. ]
  
  Oh ja? Citeer dan eens wat zijn concrete plannen voor de Joden waren.

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 12:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  Dit is even off-topic, maar vooruit.
  Ik zeg dat de plannen van Hitler helder waren op vele gebieden. Ik zeg helemaal nergens dat Hitler expliciet beschreef dat joden moeten worden uitgeroeid.
  Ik stel wel dat duidelijk was dat Hitler de schuld voor vrijwel alle problemen bij de joden neerlegde.
  Verder was duidelijk dat Hitler ´lebensraum´ nastreefde. etc etc.
  
  Heb jij trouwens dit boek gelezen, Sylvia?

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 12:56 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  Je geeft dus toe dat er in Mein Kampf geen concrete plannen stonden over wat hij met de Joden wilde.
  Hij schoof alleen maar de schuld van alle problemen op het conto van de Joden, waarbij hij de problemen voor het grootste gedeelte zelf verzon.
  
  Precies zoals Wilders nu de schuld van alle problemen op het conto van de Moslims schuift, waarbij hij de problemen voor het grootste gedeelte zelf verzint.
  
  Ik heb dat boek niet gelezen, maar weet wel dat hij, net als Wilders nu met Moslims doet, alleen maar vertelt dat de Joden de schuld van alles zijn, en er wel voor uitkijkt concreet te maken wat z'n oplossing voor het "Jüdenproblem" is.

• Frans Lenaen, di 23 augustus 2011 13:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  @ Sylvia
  
  Quote
  'Je geeft dus toe dat er in Mein Kampf geen concrete plannen stonden over wat hij met de Joden wilde.'
  ---
  Natuurlijk geef ik dat toe; ik heb ook nooit iets anders beweerd.
  
  Quote
  'Precies zoals Wilders nu de schuld van alle problemen op het conto van de Moslims schuift, waarbij hij de problemen voor het grootste gedeelte zelf verzint.'
  ----
  Bewijs dat Wilders de schuld van alle problemen bij moslims legt!
  
  Quote
  'Ik heb dat boek niet gelezen, maar weet wel dat hij, net als Wilders nu met Moslims doet, alleen maar vertelt dat de Joden de schuld van alles zijn, en er wel voor uitkijkt concreet te maken wat z'n oplossing voor het "Jüdenproblem" is.'
  ----
  Als je het boek niet hebt gelezen, past je bescheidenheid.
  Eventuele plannen van Wilders zijn pure speculatie.
  
  Moraal: wil je Wilders effectief bestrijden dan moet je niet speculeren, feiten verdraaien en suggestieve vergelijkingen maken.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 13:49 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Als je het boek niet hebt gelezen, past je bescheidenheid.]
  
  Ik vroeg je dan ook om citaten waarin Hitler z'n plannen mbt de Joden concreet uit de doeken deed.
  
  Waarom je dat te weinig bescheiden wilt noemen is me een raadsel...

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 14:19 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Bewijs dat Wilders de schuld van alle problemen bij moslims legt! ]
  
  Zelfs de files zijn de schuld van de moslims, volgens hem...
  
  "Wie denkt dat islamisering een kwestie is van one issue kan niet tellen. De massa-immigratie heeft enorme gevolgen voor alle facetten van onze samenleving.
  Het is economisch gezien een ramp, het tast de kwaliteit van ons onderwijs aan, vergroot de onveiligheid op straat, leidt tot een uittocht uit onze steden, verdrijft Joden en homo’s en spoelt decennia vrouwenemancipatie door de wc.
  Om er even een sector uit te lichten: zelfs de zorg islamiseert in rap tempo."

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 15:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Oh ja? Citeer dan eens wat zijn concrete plannen voor de Joden waren.=
  Je moet het belang van Hitlers boek niet overschatten. Zijn redevoeringen zijn veel belangrijker, daar luisterde iedereen naar, zijn boek hebben maar weinigen echt gelezen. Mondeling zette hij wel eens uiteen wat hij met de joden van plan was, in zijn boek zette hij echter vooral uiteen wat de joden met de wereld van plan waren.
  
  De enige zin waaruit zijn bedoeling met de joden enigszins valt af te lezen staat op bladzijde 573 van zijn boek: "Want het gaat hierbij om een strijd, omdat de eerste taak niet luidt: „Vorming van een volksstaats idee” maar „Vernietiging van de bestaande Joodse”.
  Zij het dat hier niet de vernietiging van de joden maar van de joodse volksstaatidee bedoeld wordt, een volkomen fictief fenomeen. Hitler leed evenals de Noor aan waanvoorstellingen!

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 16:00 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Tsjeard

  

  =Maar wat betreft de plannen van Hitler was Mein Kampf wel degelijk helder=
  Je kunt veel van Mijn Strijd zeggen, maar niet dat Hitlers plannen er duidelijk in worden. Het hele boek is een brei van onduidelijkheid wat dat betreft.

• zorba de griek, di 23 augustus 2011 09:08 Reageer op zorba

  

  De PVV-adept is laf en durft de discussie niet aan te gaan
  
  Put your money where your mouth is, zeggen wij in Den Haag.
  5 tegen 1. Mijn 500 euro tegen uw 100 euro. Vooraf storten bij een onafhankelijke, deskundige en integere jury.
  
  En iedereen die, als een van al die laffe PVV'erts 500 euro op tafel legt, heeft het volste recht om met zijn eigen tegenargumenten te komen.
  
  - We bedoelen een normale PVV-adept, u weet wel, zo'n racistische, xenofobe tokkie, niet zo'n gek als u,
  - In de TBS-kliniek voeren we de behandeling op als patiënten uw gedrag vertonen,
  - Uw bronnen zijn onbetrouwbaar,
  - Uw toon bevalt me niet,
  - U weet niet wat de Holocaust inhoudt, wij weten wat er van komt, als je groepen mensen categorisch wegzet,
  - Onafhankelijke jury, kom nou, wij bepalen zelf wel in een goed gesprek voor de spiegel wie gelijk heeft,
  - Wouter Bos of van der Laan of een ander met een gelijksoortig profiel een paar A4-tjes tekst laten jurerenen, u vraagt het onmogelijke.
  
  Allemaal helemaal waar.
  
  Maar tot een van al die linksche intellectuele betweters 100 euro op tafel legt en met 600 euro naar huis gaat, heb ik de bragging-rights om heel tout linksch grachtengordel-Nederland voor een stelletje zelfingenomen blaaskaken uit te maken.
  
  Inclusief Lowlands-directeur Eric van Eerdenburg en zijn bijpassende designer-bril.
  
  http://www.joop.nl/show/detail/artikel/lowlands_niet_bang_voor_wilders/
  
  Bring'em on.

• YggY ..., di 23 augustus 2011 10:20 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

  

  linksch grachtengordel-Nederland voor een stelletje zelfingenomen blaaskaken uit te maken.
  =====================
  
  Ja dat zei u gisteren ook al en eergisteren en vorige week en vorige maand en vorig jaar ook al.
  
  Het kan bij u 2 kanten op, kant 1 u blijft zichzelf oeverloos herhalen en kant 2 u kopieert en plakt zich helemaal suf met wat anderen hebben gezegd.
  
  Probeer eens een zelfstandige mening te formuleren, probeer eens zelfstandig na te denken zonder u te laten souffleren door een of andere duistere politicus.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 10:40 in reactie op zorba de griek Reageer op Sylvia

  

  Je zou in ieder geval in het Guiness Book of Records komen als de eerste PVV-er die echt in discussie gaat.
  
  Probleem is: de PVV , dat is, zoals je weet, enkel en alleen Wilders. Niemand anders kan iets zeggen uit naam van de PVV, want Wilders is de dictator van die partij.
  
  De enige manier waarop de PVV een discussie aan kan gaan met anderen is dus als Wilders dat aandurft.
  Zet je dan nog steeds je 500 euro in?

• YggY ..., di 23 augustus 2011 10:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Haagse bluf.
  
  Haagse bluf is een Nederlands nagerecht.
  
  Het bestaat uit stijf opgeklopt eiwit met bessensap en veel suiker dat als dessert wordt gegeten. Het recept is eenvoudig. Kinderen zijn er dol op en het gerecht wordt dan ook vooral op kinderpartijtjes gegeten, hoewel dat door de kans op salmonellabesmetting door het gebruik van rauwe eieren minder wordt.
  
  Naam:
  
  De naam is een verwijzing naar het air dat de bewoners van Den Haag zouden aannemen. Het lijkt heel wat, maar in feite is het grotendeels lucht.
  
  Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Haagse_bluf

• Sjouke Boonstra, di 23 augustus 2011 14:21 in reactie op zorba de griek Reageer op Sjouke

  

  == De PVV-adept is laf en durft de discussie niet aan te gaan
  
  Put your money where your mouth is, zeggen wij in Den Haag.
  5 tegen 1. Mijn 500 euro tegen uw 100 euro. Vooraf storten bij een onafhankelijke, deskundige en integere jury. ==
  
  Zegt iemand die zich verstopt achter een foto van Ronald Reagan en de naam Zorba de Griek....

• Erik Does, di 23 augustus 2011 18:21 in reactie op zorba de griek Reageer op Erik

  

  Moeten we onder de indruk zijn? Bang worden? Vol bewondering aan uw voeten vallen? Wat is de bedoeling van dit toontje dat ik nu al de hele dag hoor? Kunt u niet gewoon op Joop discussieren ipv onder toezicht van een jury?

• Jan Hermes, di 23 augustus 2011 08:54 Reageer op Jan

  

  Wat doe je als naar Breivik kijkt en je ziet jezelf.
  
  Vol religieuze haat.
  Normaal weet je die haat te sublimeren, jezelf te verheffen over de rug van die ander, de jood of moslim, de socialist, homo, kleurling enz.
  Je weet jezelf uitverkoren, behorend tot de betere helft van de samenleving, een betere band met onze lieve heer.
  Maar je weet ook dat er een gerede kans is dat jouw club weer een keer massaal doorslaat en uitbarst in geweld.
  
  Dan kijk je weer weg. Dat doe je altijd, al 2.00 jaar.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 07:21 Reageer op Linkse

  

  @allemaal
  http://www.youtube.com/watch?v=A-c-xc24C8g
  eenvoud

• Lok Rup, di 23 augustus 2011 04:15 Reageer op Lok

  

  De column lezend en herlezend vind ik het een genuanceerde kijk op het politiek-maatschappelijke fenomeen van het "wegkijken" in een kortetermijn-historische vogelvlucht.
  
  Ik heb daar niets aan toe te voegen of af te doen.
  Zelf Kok heeft erkend in zijn regeringsjaren (Paars) teveel bezig te zijn geweest met materie alleen (werk, werk en nog eens werk; denk aan 'de slimme meid die op haar toekomst voorbereid moest zijn') en de culturele aspecten van de samenleving politiek en beleidsmatig te hebben verwaarloosd (laissez-faire: dat de "slimme meid" een hoofddoekje zou dragen was geen punt van overheidsbemoeienis).
  
  Ook de kritiek op de huidige PVV snijdt hout.
  Kijk maar eens naar wat deze ferme jongens en stoere meiden van radicaal nieuwrechts op tal van fora ten berde brengen.
  En zij zijn toch de maatschappelijke spreekbuizen van die beruchte anonieme 1,5 miljoen ??
  M.i. niet mis te verstaan die taal !
  
  Daarom ben ik ook niet zo optimistisch (meer) over het open debat dat Butter aan het eind van zijn column bepleit.
  Het is te zeer een "het-zou-moeten-pleidooi".
  En juist in libertaire kringen viert dit pleidooi nog steeds hoogtij.
  Gebaseerd op een -na Fortuyn en Wilders- onhoudbaar overoptimistisch en daardoor welhaast naief mensbeeld: de "verlichte emancipatie" als ALGEMEEN aanvaarde beschavingsbasis op haar laatste benen, zogezegd.
  
  Uit oudere cultuur-anthropologische studies blijkt keer op keer dat "sapiens" bij hoogoplopende stammenconflicten (veelal een gevolg van territorium- en "bruid"disputen) pas tot rust komt als er op 1 of andere manier bloed gevloeid is.
  
  De opkomst van de posthumanistische stromingen als de PVV laat zien dat er in essentie niet veel veranderd is.
  Breyvik is in dat opzicht een "icoon" van het stammenprimitivisme van "sapiens".
  
  Overigens las ik laatst online dat iemand (van links dacht ik) de hypothese ontwikkeld heeft dat de huidige opstand van de H&I's in feite een EMANCIPATIE van de lagere middenklasse zou zijn; een "klasse" die voortkomend uit de eerdere arbeidersemancipatie de koers nu van links naar rechts verlegd heeft.
  Ook hiervoor zijn allereerst duidelijke economische omstandigheden aan te wijzen (globalisering, hebben en houden; door SCP als modern conservatiisme aangeduid).
  
  Maar ook dan blijft de vraag wat de echte beschavingswaarde van deze nieuwe "emanciapatie" inhoudt.
  Maw hoe is het mogelijk dat dit economische modernconservatisme schijnbaar moeiteloos te "mengen" is met radicaal-nieuwrechtse culturele argumenten ??
  Ik vraag mij daarom nog steeds af of het in wezen iets anders is dan oorzaak (economie verslechert) en gevolg (culturele aspecten: zondebok uit de kast gehaald).
  
  Kortom: de analyse is in grote lijnen en op belangrijke details genoegzaam bekend en Butter zet dat nog eens goed op een rijtje.
  De door hem gesuggereerde oplossing van libertair-links/-midden (het open "zakelijke" debat) is m.i. echter door de feiten en ontwikkelingen "achterhaald".
  
  GW voedt die trend op een "voortreffelijke" wijze (ik zet daarbij even een amorele bril op).
  De gemiddelde PVV-er is met zo'n debatcultuur noch te "emanciperen" noch te "beschaven" (bijschaven).
  Dat moet onderhand toch wel duidelijk zijn.
  Ook hier zet ik even mijn amorele bril op en kijk uitsluitend naar aantallen stemmen en (verschoven/verschuivende) politielke machtverhoudingen.
  
  Strijd en algehele overwinning en niet dialoog en consensus zijn politieke voertuigen van radicaal nieuw-rechts. Oorlogstaal is uitgekiend onderdeel van de ideologie en de strategie.
  Debatontwijking en feitenverdraaiing zijn doelbewuste tactische instrumenten.
  
  Wordt het niet hoog tijd dat iemand -een goed in de materie ingevoerde denker- nu eens een aantal scenario''s schrijft wat er in Nederland zal gebeuren als de PVV (na verkiezingen) aan een regering zal deelnemen (al dan niet met GW als premier) ?
  Zelf ben ik daartoe niet in staat !
  
  Het is pas dan mogelijk niet alleen terug te kijken, maar juist vooruit !
  En de realiteit gebiedt toch te zeggen dat de PVV zich definitief genesteld heeft in Nederland ??
  
  Of vergis ik mij !

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 09:33 in reactie op Lok Rup Reageer op Sylvia

  

  [Strijd en algehele overwinning en niet dialoog en consensus zijn politieke voertuigen van radicaal nieuw-rechts. Oorlogstaal is uitgekiend onderdeel van de ideologie en de strategie.
  Debatontwijking en feitenverdraaiing zijn doelbewuste tactische instrumenten.]
  
  Ik denk dat je daarin geheel gelijk hebt.
  
  Maar het is een wetenschap waar je niets mee kunt. Je kunt hopen dat de AIVD eindelijk wakker wordt, en niet alleen Moslims blijft bespieden. Weinig hoop heb ik daar niet op, en zoveel heb je er ook niet aan als ze dat zouden gaan doen.
  
  We leven in een democratie. Dat is waar we voor staan en dat is wat we willen.
  Dat houdt in: open debat, en geen oorlog en geweld. Het beste tegengif voor oorlog en geweld blijft nog altijd openheid en debat.

• Jan Tervoort, di 23 augustus 2011 11:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  En toch weiger je soms het debat aan te gaan.
  
  In een vorig item vroeg ik een aantal mensen waaronder jij, waarom uitspraken van Geert Wilders erger gemaakt moeten worden dan ze al zijn door ze te verdraaien of uit de context te halen.
  
  In dit specifieke geval ging het om de uitspraken die Wilders in het interview met de Deense tv aangaande het 'deporteren van Moslims' heet gedaan. Ik heb daar de link bijgeplaatst van het interview waar duidelijk uit bleek dat de uitspraken die je letterlijk aan Wilders toeschreef niet door hem gedaan zijn. Toch gaf je daar geen antwoord op, omdat je niet wil dat een ander dan jij gelijk heeft.
  
  In een notendop is dat het grote probleem waar de hele samenleving mee kampt en waarom een open debat uitblijft. het draait uiteindelijk om winnen, gelijk hebben, kijkcijfers, stemmen en vaak niet om consensus en het oplossen van problemen. Uiteraard maak ik me daar zelf ook regelmatig schuldig aan. Maar als ik weer eens in een open stemming ben en consensus wil bereiken in discussies of mensen ergens op wil wijzen dat krijg je een storm van tegenwerking, onheuse argumenten en ontwijkingen over je heen.
  
  Om bij het Wilders verhaal terug te komen denk ik dat Wilders alleen politiek onschadelijk gemaakt kan worden als er brede samenwerking in de politiek en samenleving gemobiliseerd wordt om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben van mening dat Wilders en zijn electoraat wegzetten als racist, fascist, Hitler, reptielen etc of zijn woorden te verdraaien om hem in dat plaatje te passen niet helpt. Het feit dat Wilders momenteel in de peilingen de tweede partij van Nederland is ondanks alles getuigt hiervan.
  
  Wat moet er wel gebeuren dan? Er moet een inhoudelijke discussie georganiseerd worden in de tweede kamer en in de media over de 'Islamisering' van Nederland die gericht is op consensus. Hoewel Wilders het debat om tactische redenen natuurlijk ontloopt in de media zal het voor hem onmogelijk zijn om die te ontlopen in het parlement. Ik begrijp dan ook niet waarom de andere partijen de SP, GL, D66, CDA, VVD, nog geen algemeen debat hebben aangevraagd over de 'islamisering' van Nederland. In dat debat zal dan duidelijk naar voren komen dat een groot deel van het onzin verhaal van de PVV inhoudelijk op drijfzand berust en vooral bangmakerij is. Dit lukt alleen als de overige partijen bereid zijn om wat betreft de 'Islamisering' van Nederland consensus willen bereiken en dus niet elkaar de vliegen en stemmen willen afvangen. Natuurlijk zijn er verschillen van mening over wat er gedaan of niet gedaan moet worden aan vermeende problemen maar eerst moet er consensus komen over de inhoud.
  
  Dat betekent ook dat alle partijen over drempels heen moeten stappen die zij om electorale redenen opwerpen. Dat zal uiteraard heel moeilijk blijken.
  
  Een voorbeeld:
  
  Wilders gaat natuurlijk met zijn 'straatterroristen' verhaal komen en dat als een Marokkanen of buitenlander probleem karakteriseren. In plaats van te roepen racist of fascist zouden de andere partijen daar dan inhoudelijk op in moeten gaan. Ik weet dat jij het verfoeilijk vindt om op basis van etniciteit criminaliteitsproblemen te bekijken, en in bepaalde zin deel ik die mening, maar waarom zouden we dat niet een keer gewoon doen om de zaak helder te krijgen? Ik denk dat er hele plausibele verklaringen zijn voor het feit dat bepaalde bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd zijn binnen criminaliteitscijfers die weinig met afkomst of religie te maken hebben. Zijn we niet in staat om zo'n debat genuanceerd te voeren? We borduren verder op angst. Wilders grijpt iedere kans aan om angstbeelden op te roepen in deze discussie en zijn tegenstanders grijpen dit weer aan om angst op te roepen over Wilders.
  
  Ik vind dat Wilders al veel te ver is gekomen en wil daar graag op een inhoudelijke en genuanceerde manier iets tegen doen. Maar in het huidige klimaat valt dat niet mee.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 12:24 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [In een vorig item vroeg ik een aantal mensen waaronder jij, waarom uitspraken van Geert Wilders erger gemaakt moeten worden dan ze al zijn door ze te verdraaien of uit de context te halen.]
  
  Die vraag heb ik niet gezien. Joop.nl lezen is geen full-time baan voor mij, in tegenstelling tot voor sommigen hier.
  
  [In dit specifieke geval ging het om de uitspraken die Wilders in het interview met de Deense tv aangaande het 'deporteren van Moslims' heet gedaan. Ik heb daar de link bijgeplaatst van het interview waar duidelijk uit bleek dat de uitspraken die je letterlijk aan Wilders toeschreef niet door hem gedaan zijn.]
  
  "“If you commit a crime, if you start thinking about jihad or sharia, then it’s very clear, we will send you away, we will send you packing, we will strip you of the Dutch or Danish nationality. Abide by the rules, you are welcome to stay, and if you don’t we will send you away the same day.”
  
  
  Pressed by the interviewer to specify the number of people to whom he thought such measures would apply, he confirmed that he was referring to millions of people."
  
  [Ik ben van mening dat Wilders en zijn electoraat wegzetten als racist, fascist, Hitler, reptielen etc of zijn woorden te verdraaien om hem in dat plaatje te passen niet helpt.]
  
  Het electoraat van Wilders op die manier "wegzetten", daar ben ik volkomen op tegen: het grootste gedeelte van dat electoraat heeft niets tegen Moslims, maar stemt alleen op Wilders omdat ze geloven dat hij iets tegen "hullie" in den Haag doet.
  
  Maar van Wilders zelf moet je uiteraard beslist benoemen wat hij is. Zijn ideeën *zijn* fascistisch, hij *is* een racist.
  Als je dat niet durft te benoemen kijk je weg van de werkelijkheid, en dat heeft nog nooit geholpen.
  
  [Er moet een inhoudelijke discussie georganiseerd worden in de tweede kamer en in de media over de 'Islamisering' van Nederland die gericht is op consensus.]
  
  Tsja, dan kun je evengoed in de tweede kamer inhoudelijk gaan discussiëren over de vraag of engelen wel of geen vleugels hebben.
  Die hele zogenaamde Islamisering is een sprookje van de PVV. Het is belachelijk om "inhoudelijk" te gaan discussiëren over een sprookje.
  
  [Ik weet dat jij het verfoeilijk vindt om op basis van etniciteit criminaliteitsproblemen te bekijken, en in bepaalde zin deel ik die mening, maar waarom zouden we dat niet een keer gewoon doen om de zaak helder te krijgen? Ik denk dat er hele plausibele verklaringen zijn voor het feit dat bepaalde bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd zijn binnen criminaliteitscijfers die weinig met afkomst of religie te maken hebben.]
  
  Duh. Die plausibele redenen zijn hier al duizenden keren uit de doeken gedaan.
  Maar er is geen enkele belangstelling om te praten over die plausibele redenen, waarmee je *wel* iets tegen ongewenst gedrag zou kunnen doen.
  
  Er is alleen maar behoefte aan klagen over "die buitenlanders".

• Jan Tervoort, di 23 augustus 2011 13:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Je ontwijkt mijn vraag.
  
  Waarom moeten de uitspraken van Wilders erger gemaakt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Wilders spreekt hier niet letterlijk uit dat hij miljoenen moslims wil deporteren terwijl jij dat in allerlei discussies wel letterlijk opvoert. Hij stelt er bepaalde voorwaarden aan, gebruikt niet letterlijk het woord deporteren. De interviewer pushed hem steeds om een onzinnig getal te noemen.
  
  Maar goed met jouw is het onbegonnen werk. Het enige waar het jouw om gaat is je eigen ( morele gelijk) en te laten zien hoe slim je jezelf wel niet vind. Dat mag uiteraard maar het lost zeer weinig op.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 14:25 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [Je ontwijkt mijn vraag.
  
  Waarom moeten de uitspraken van Wilders erger gemaakt worden dan ze daadwerkelijk zijn. ]
  
  Dat is net zo'n vraag als "Waarom heb je je moeder vermoord?"
  
  [Wilders spreekt hier niet letterlijk uit dat hij miljoenen moslims wil deporteren]
  
  Dat doet hij nou juist *wel*.
  Dat heb ik je laten zien!
  
  [ terwijl jij dat in allerlei discussies wel letterlijk opvoert. Hij stelt er bepaalde voorwaarden aan, gebruikt niet letterlijk het woord deporteren. De interviewer pushed hem steeds om een onzinnig getal te noemen.]
  
  Het gaat over deporteren, en hij wordt naar een getal gevraagd.
  Hij noemt dat getal zelf.
  Hij heeft het dus over miljoenen Moslims deporteren. Of je nou hoog of laag springt; hij heeft dat gezegd.
  
  [Maar goed met jouw is het onbegonnen werk. Het enige waar het jouw om gaat is je eigen ( morele gelijk) en te laten zien hoe slim je jezelf wel niet vind. Dat mag uiteraard maar het lost zeer weinig op.]
  
  Ik neem aan dat je zelf ook wel weet dat je hiermee je eigen ideeën op mij projecteert.
  
  Naar de reden waarom je het nodig vindt om mij zelf-verzonnen motieven toe te dichten zal ik op mijn beurt niet gissen ;-)

• Jan Tervoort, di 23 augustus 2011 15:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  Dat is net zo'n vraag als "Waarom heb je je moeder vermoord?"
  
  Vind je?
  
  Je begrijpt best wat ik bedoel maar ja dan moet je toegeven en dat kan je niet. Eigenlijk heel kinderachtig gedrag.
  
  
  - Dat doet hij nou juist *wel*.
  Dat heb ik je laten zien! -
  
  Nee dat heb je niet.
  http://www.youtube.com/watch?v=NCxKjcwrBo4
  
  Hierboven nogmaals het interview. Wilders heeft het nergens over 'deporteren' maar gebruikt de term ' send them away' . Voor jouw is dat natuurlijk geen verschil maar voor mij en de meeste mensen met een beetje nuance wel. Deporteren heeft een zeer negatieve en politieke betekenis, en met recht. Bovendien stelt hij voorwaarden. Dus Wilders wil niet zomaar moslims weg sturen alleen als ze in de toekomst zich niet aan de wet houden, sharia willen invoeren etc. Dat zeg jij er nooit bij. Nogmaals de woorden van Wilders zijn dom genoeg. Waarom wil jij ze erger maken dan ze al zijn?
  
  -Ik neem aan dat je zelf ook wel weet dat je hiermee je eigen ideeën op mij projecteert. -
  
  Als er iemand is die zich aan deze praktijk schuldig maakt dan ben jij het wel. Even een aantal voorbeelden bij dit Item hoe je dat doet:
  
  - Wilders geeft aan dat dat in de Weimar-republiek niet voldoende was.
  
  -Hij roept op om *anders* te vechten dan in de Weimar-republiek.-
  
  Hier geef je weer een eigen interpretatie en doe je alsof dat de enige interpretatie kan zijn. Volstrekte onzin natuurlijk
  
  -Drammer.
  Wat je zegt komt neer op:
  
  1.- "Rechts" zou niet gevaarlijk zijn, omdat "rechts" in Nederrland niet monddood gemaakt zou worden. "Links" zou om diezelfde reden wel gevaarlijk zijn. -
  
  Nee dat is niet wat Drammer zegt het is wat jij er van maakt en dat komt zelden overeen met wat er gezegd wordt, een beetje zoals je met de woorden van Wilders ook doet.
  
  Het heeft allemaal maar een doel: je eigen gelijk
  
  Mijn punt en dat bedoel ik goed, is dat wanneer je wat minder aan je eigen gelijk hecht je ook wat genuanceerder gaat discussiëren. En met meer nuance is er meer kans op consensus. En dat moet het uiteindelijke doel zijn. Samen tegen Wilders.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 16:56 in reactie op Jan Tervoort Reageer op Sylvia

  

  [Hierboven nogmaals het interview. Wilders heeft het nergens over 'deporteren' maar gebruikt de term ' send them away' . Voor jouw is dat natuurlijk geen verschil maar voor mij en de meeste mensen met een beetje nuance wel.]
  
  Voor mij heeft deporteren inderdaad alleen maar als extra notie dat je ermee duidelijk maakt wat hij in feite zegt.
  Hij wil Nederlanders "wegsturen". Nederlanders die "iets" misdaan hebben, en daarbij Moslim zijn.
  "Wegsturen" is een eufemisme voor deporteren; ik houd niet van eufemismes.
  
  [Dus Wilders wil niet zomaar moslims weg sturen alleen als ze in de toekomst zich niet aan de wet houden, sharia willen invoeren etc.]
  
  Dat is al helemaal het toppunt:
  hij zegt voortdurend dat de straffen harder moeten, maar iemand anders zou niets mogen vinden over wat hij of zij aan de wet zou willen veranderen?
  
  Als iemand de sharia zou willen invoeren, dan zou hij gedeporteerd moeten worden?
  
  Lekker handig: iedereen die iets vindt dat je niet aanstaat, die deporteer je gewoon.
  Voor jouzelf geldt natuurlijk het ultieme recht van de vrijheid van meningsuiting, dat spreekt vanzelf, maar als iemand anders een mening heeft die je niet aanstaat, dan deporteer je die.
  
  [ Dat zeg jij er nooit bij.]
  
  Ik wilde het niet *nog* erger maken.
  Maar je ziet het: ik heb het er keurig bij opgenomen, precies zoals je wilde.
  
  [ Nogmaals de woorden van Wilders zijn dom genoeg. Waarom wil jij ze erger maken dan ze al zijn?]
  
  Ik maak ze niet erger.
  Maar ik vertaal z'n wollige praat ik Nederlands.
  
  [- Wilders geeft aan dat dat in de Weimar-republiek niet voldoende was.
  -Hij roept op om *anders* te vechten dan in de Weimar-republiek.-]
  
  Dat zijn gewoon citaten van een toespraak die nota bene op de PVV -website staat!
  
  [Hier geef je weer een eigen interpretatie en doe je alsof dat de enige interpretatie kan zijn.]
  
  Och ja, als ik de woorden van Wilders citeer, dan interpreteer ik?
  
  [-Drammer.
  Wat je zegt komt neer op:
  1.- "Rechts" zou niet gevaarlijk zijn, omdat "rechts" in Nederrland niet monddood gemaakt zou worden. "Links" zou om diezelfde reden wel gevaarlijk zijn. -]
  
  Ik laat hem zien wat hij zegt. Net zoals ik laat zien wat Wilders zegt.
  
  Dat is iets totaal anders als wat jij deed.
  Wat jij deed is: "Wilders zegt dat allemaal omdat hij een narcist is, en bewonderd wil worden door zoveel mogelijk mensen."
  
  Daar houd ik niet van. Ik ga af op wat mensen zeggen en op wat ze doen.
  En daarbij kunnen ze zich inderdaad niet hullen in omfloersd en wollig taalgebruik. Ik laat zien wat de inhoud van hun woorden is.

• Lok Rup, di 23 augustus 2011 13:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  "We leven in een democratie. Dat is waar we voor staan en dat is wat we willen.
  Dat houdt in: open debat, en geen oorlog en geweld. Het beste tegengif voor oorlog en geweld blijft nog altijd openheid en debat".
  
  Volledig mee eens onder de democratische spelregels tot GW toe.
  Maar daarna hebben we helaas met een beweging te maken gekregen die -om zich te handhaven en nog verder te groeien- geen enkel belang heeft bij een open en inhoudelijk debat.
  
  "Links" kan wel blijven hopen dat het er ooit van komt, maar GW en maten kennende ...
  Dan rest er dus niets anders dan GW volledige regeringsverantwoordelijkheid te geven als nieuwe algemene verkiezingen daartoe aanleiding zouden geven.
  Dra weg is dan het zog. (eloquente) "Obama-effect" (cf analyse Drew Wester, VSA).
  
  Want jij en ik en vele andere Nederlanders weten dat GW op tal van beleidsterreinen (m.n. de internationale economie) niets in huis heeft.
  Of alleen een recept waarin tegen elkaar in werkende ingredienten opgenomen zijn. Je weet wel die ingredienten die zo goed verkopen op de kiezersmarkt.
  Hij lijkt wel op vele dokters hier in Indonesie. Die vinden ook altijd wel de juiste ziekte voor het medicijn dat zij in de aanbieding hebben.
  Het is wel een zeer riskant scenario, want het "zieke" Nederland kan eraan kapot gaan en het "gezonde" Nederland ernstig ziek..
  
  Maar blijven hopen op een redelijk debat met de PVV ??
  Mag ik verwijzen naar eerdere postings (nav een column van Pieter Hilhorst in Vkrt online) over het boek van Drew Wester in de VSA "The political brain" en het fenomeen "politieke junk" dat Wester van toepassing verklaard op o.a. de Tea Party en hardline Republikeinen in de VSA en de beleidsverlamming die de "redelijke" Obama daardoor heeft opgelopen.
  
  "Hoe ga je om met junks, dus ook met "politieke junks" ??
  Op die hamvraag heeft links (en heb ik) nog geen adequaat antwoord gevonden.
  Voor het buitensluiten van "junks" (cordon sanitair) is het al veel te laat !
  Dat vond "redelijk links" destijds te onredelijk en te weinig beschaafd !
  
  Helaas, maar het gezegde "Met kwaadwillige honden is het slecht hazen vangen" zegt over de politieke patstelling die daarna is opgetreden genoeg !
  Vandaar mijn behoefte aan een paar politieke toekomstscenario's waarin de PVV als een "gegeven" machtsfactor ook is opgenomen.
  Misschien dat we dan als "links" minder verlamd en meer pro-actief kunnen reageren dan alleen maar uitnodigen (zonder enkele sanctie bij weigeren) om open te debatteren.

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 13:46 in reactie op Lok Rup Reageer op Sylvia

  

  [Maar blijven hopen op een redelijk debat met de PVV ??]
  
  Wat de PVV betreft geloof ik inderdaad nioet dat een debat helpt (al; moeten we wel blijven debatteren met iedereen die de PVV-doctrine aanhangt).
  
  Ik geloof veel meer in het opnieuw bekijken van de stellingen van onze democratie:
  
  - dat een "partij" met één absolute leider binnen ons stelsel als politieke partij kan fungeren is absurd. Dat moet veranderen: elke politieke partij hoort democratisch te zijn.
  
  - dat een "partij" binnen onze democratie als politieke partij kan fungeren zonder transparantie wat betreft de geldstromen is eveneens absurd. Dat moet onmiddellijk veranderen.
  
  Dat zijn de twee loopholes waardoor deze ondemocratische beweging is binnengeslopen.
  Ik vind het uitermate verontrustend dat de zittende politici daar niets tegen doen.

• Lok Rup, di 23 augustus 2011 14:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  Een gewetensvraag (die ik mij zelf ook herhaaldelijk gesteld heb):
  "Zal door een betere democratische structuur van de PVV het tijdsverschijnsel extreemrechts gedachtengoed vanzelf verdwijnen" ?
  
  Ik heb daar een hard hoofd in.
  Ik vertouw eerder op de Hegeliaanse dialectiek: dat uit de botsing van het links humanisme (Frankfurter Schule) met het hedendaagse radicaalrechts culturalisme een nieuwe -minder venijnige- synthese zal ontstaan.
  
  Mijn vraag aan "denkers" is: is zo'n synthese ook politiek door "links" te instrumenteren ?
  Vandaar -ik herhaal het maar- mijn dringende behoefte aan toekomstscenario's waarin de huidige beweging PVV als bestaande machtsfactor is opgenomen.
  Vanuit mijn oogpunt is dat wel degelijk een democratische en bovenal een realisische benadering.
  Dat ik dat zeg mag je mij uit idealistisch oogpunt overigens gerust kwalijk nemen.
  Dat begrijp ik goed.
  Ik ben echter niet over 1 nacht eis gegaan.
  Ik heb vele maanden nodig gehad om tot de bovenstaande vaststelling te komen.
  
  En zal ik je mijn grootste angst verklappen. Als de ras- en machtspoliticus GW om welke reden dan ook wegvalt dan laat hij heel veel ongeleide projectielen achter.
  Dat is geen aangenaam vooruitzicht !
  
  Daarom is elke serieuze poging om mmet PVV-aanhangers/-stemmers te debatteren o.a. hier op Joop een "must".
  Maar veel hoop op succes, heb ik daarbij niet.
  Ik heb daarvoor een te pessimistisch mensbeeld dat alleen maar met de dag door de feiten versterkt wordt.
  En het manifest van Breyvik is zo'n onloochenbaar feit, net zoals de politieke massamoord die hij gepleegd heeft..

• Lok Rup, di 23 augustus 2011 15:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  I"k ben echter niet over 1 nacht eis gegaan" Eis moet uiteraard IJS zijn. Sorry !

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 17:10 in reactie op Lok Rup Reageer op Sylvia

  

  ;-)
  
  Als ik het goed begrijp ben jij benieuwd wat mogelijke scenario's zouden zijn als Wilders echt in het kabinet zou komen?
  
  Ik blijf erbij: we moeten de democratie versterken: eerst er voor zorgen dat de geldstromen helder worden.
  En dat z'n partij democratisch moet worden, met leden en al.

• Lok Rup, wo 24 augustus 2011 08:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  "Als ik het goed begrijp ben jij benieuwd wat mogelijke scenario's zouden zijn als Wilders echt in het kabinet zou komen?"
  
  Ja ik zie dat als de enige realistische optie om de radicale nieuwrechtse beweging PVV politiek te remmen/temmen.
  Door het eigenbelang nl.: en dat is voor GW voor alles politieke macht.
  Maar die heeft door eventuele regeringsdeelname dan wel een inhoudelijke prijs.
  
  Maar misschien ben ik in dit opzicht wel erg naief en moet de woede/rancune enz. vooral maatschappelijk uitrazen.

• Sylvia Stuurman, wo 24 augustus 2011 11:17 in reactie op Lok Rup Reageer op Sylvia

  

  [Maar misschien ben ik in dit opzicht wel erg naief en moet de woede/rancune enz. vooral maatschappelijk uitrazen.]
  
  Ik ben misschien veel te optimistisch, maar ik geloof in de oproep van Rob Riemen:
  
  "Daarom: durf te denken! Durf kritisch te zijn!
  
  Eis van je school, opleiding, universiteit: leer mij wat betekenis heeft! Leer mij wijsheid!
  
  Het gemakkelijke – negeer het. Want Spinoza heeft gelijk: alles wat voortreffelijk is, is even moeilijk als zeldzaam!
  
  Koester de Muzen: de kunsten, de poëzie, de muziek, de literatuur. Alleen zij kunnen je vertellen wie je bent, wat je voelt, wat je ervaart, leren je daarover te spreken en erover na te denken!
  
  De zucht naar geld en roem: beschouw het als een ziekte!
  
  Socrates heeft gelijk: een betekenisvol leven is in waarheid leven, schoonheid scheppen, recht doen. En pas je niet aan, sluit geen compromis.
  
  Dat is niet gemakkelijk, dus: wees dapper, wees niet bang, overwin jezelf en durf te kiezen voor wat echt is, wat echt waarde heeft – omdat het zal blijven bestaan.
  
  En verzet je! Verzet je tegen de domheid in de politiek, in de media, op de academia, in de maatschappij…
  
  Verzet je: laat je niet langer belazeren. Dit is jullie leven, jullie maatschappij, en je wilt veel, maar niet in domheid leven."
  
  http://coolpolitics.nl/projecten/Rob%20Riemen

• Lok Rup, wo 24 augustus 2011 12:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  Mijn persoonlijke probleem is NIET dat ik onkritisch sta (of gaandeweg ben gaan staan) tegenover het PVV-gedachtengoed.
  Ik was en ben daar -m.i. beargumenteerd- een fel tegenstander van.
  Daar hoef ik nu, hoop ik, niet weer op in te gaan.
  Dat heb ik al menig keer gedaan.
  
  Mijn probleem is dat in dit algehele rechtse (maatschappelijke en politieke) klimaat critici op GW en zijn beweging beroep doen op beschavingswaarden die laatstgenoemden categorisch afwijzen (bijv. het open, genuanceerde debat) en daardoor politiek haast tandenloos zijn geworden tegenover bewuste en meegesleepte ongeremde tegenspelers.
  
  Daarom zoek ik naar nieuwe politieke instrumenten die "wij" als critici van radicaal nieuwrechts kunnen benutten, zonder daarbij "onze" eigen kernwaarden daarbij op te geven.
  Ik zoek die nu vooral in een appel op het "eigenbelang" van die anderen.
  Voor mij is dat zoekproces uiteindelijk een beschavingsopgave die de praktische politiek overstijgt.
  
  Een paar dagen geleden heb ik mij nog eens goed bezonnen op de vragen die denkers "verbonden" aan de Frankfurter Schule (door Breyvik "culturele marxisten" genoemd) zich kort na WO II stelden.
  
  Het ging o.m. om de kernvraag hoe in een hoogbeschaafd land als Duitsland zo'n onmenselijk regime als dat van de Nazi's heeft kunnen ontstaan en hoe de "ontmenselijking" zo ver kon doorschieten dat de Holocaust mogelijk werd.
  
  Die vraag is m.i. weer actueel.
  Ondanks een geweldige -op het oog geslaagd lijkende- beschavingsproces van na WO II, ondersteund door een zeldzaam gunstige economische groeiperiode wordt opnieuw "oude" wijn in "nieuwe" zakken aangeboden als noodzakelijke en aanvaardbare oplossingen voor intermenselijke en maatschappelijke problemen.
  
  Daarbij stuit ik voortdurend op het onverbeterlijke karakter van het evolutieproduct "sapiens".
  Daar in die evolutionaire weeffout schuilt m.i. het het echte probleem.
  Temmings- en remmingsmechanismen moeten voor alles daarop zijn afgestemd, maar het middel (bijv. "law and order" en zog. gerechtvaardigde aanvalsoorlogen in tal van varianten) mag dan weer niet erger zijn dan de kwaal.
  En mijn vrees is -niet onterecht- dat het dat juist wel is.
  En dat is voor mij bij delen van oudrechts en bij nieuwrechts ("neo conservatives" a la Bush) die onder druk van globalisering en /of veronderstelde "islamisering" reageren zoals ze reageren, nou juist zo goed te zien.
  
  De nieuwe neurobiologische inzichten (ik hanteer deze voorlopig vooral als hulpmiddel in mijn kritische analyse) die de vrije wil en in wezen ook de mogelijkheid om te veranderen van datgene wat biologisch/genetisch gedetermineerd zou zijn maken mij in dat opzicht geenszins optimistisch.
  
  Maar blijven nadenken en niet alleen met het hoofd, maar ook op basis van "gelokaliseerde" eigen ervaringen, ja dat blijft voor mij een ideaal.
  Dat laat ik niet los !

• Sylvia Stuurman, wo 24 augustus 2011 13:11 in reactie op Lok Rup Reageer op Sylvia

  

  [Mijn persoonlijke probleem is NIET dat ik onkritisch sta (of gaandeweg ben gaan staan) tegenover het PVV-gedachtengoed.]
  
  Het was ook beslist niet mijn bedoeling om dat te suggereren!
  
  Maar ik hoop alleen (ben misschien veel te optimistisch) dat blijven discussiëren, en vooral politici bestoken met de vraag waarom ze niets doen aan het herstellen van de "lekken" in onze democratie, zal helpen.

• Lok Rup, wo 24 augustus 2011 14:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lok

  

  Ik heb je vorige posting helemaal niet negatief opgevat, hoor !
  
  Ja, je vraag over de toegeeflijke aanpak van GW/PVV door sommige oppositie-politici zou eigenlijk door de desbetreffende politici zelf moeten worden beantwoord.
  
  Mijn vermoeden is (uitgaande van standpunten van o.a. mw. Halsema destijds als fractievoorzitter GL en van Tofik Dibi van GL) dat zij in de knoop kwamen met hun eigen waarden en positieve mensbeeld.
  Zij wilden de tegenpartij zoveel mogelijk in hun waarde laten.
  En juist dat is op niets uitgelopen.
  Daarover lopen de basiswaarden teveel uiteen.
  
  En Job Cohen is de man die hij is: door-en-door-fatsoenlijk en eerder een bemiddelaar dan een aanvaller.
  Alleen Alexander Pechtold blijft de aanval proberen.
  Maar ook hij heeft nauwelijks vat op de ongeremde politici van de tegenpartij.
  
  Allthans zo heb ik de "onaantastbaarheid" van de heer Wilders en maten opgevat.
  Een "onaantastbaarheid" die door de gedoogrol van Wilders alleen maar is toegenomen.
  Dat mogen vooral VVD en CDA zich aantrekken.
  En daar ga ik gelukkig niet over.
  Overigens, denk ik, dat ik daarin niet alleen sta hier op de Joop.
  
  Veel succes met je verdere postings vandaag.
  Ik heb er al een lange dag opzitten.
  Dus ik ben pas morgen weer van de partij.

• Suus Suus, wo 24 augustus 2011 11:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Suus

  

  =Dat zijn de twee loopholes waardoor deze ondemocratische beweging is binnengeslopen.
  Ik vind het uitermate verontrustend dat de zittende politici daar niets tegen doen.=
  
  je betoog klopt helemaal, en de bovenstaande conclusie, is uitermate goed voorbeeld van wegkijken. Ze weten állemaal dat het ondemocratisch is, maar laten wilders zijn goddelijke gang gaan.
  .

• Marc Schouten, di 23 augustus 2011 02:06 Reageer op Marc

  

  Ewoud,
  
  Geweldig artikel, helder geschreven en goede links naar achtergrond materiaal.
  
  Tegen argumenten van de aanhanger en goedpraters in de reacties komen over als lege redenen en holle stoerdoenerij. Een enkele schreeuwt om debat waar hij de linksch mens onder tafel lult maar onthoud zich van inhoud, agressief als of het debat en strijd is lijf aan lijf waar het volumen belangrijker is dan de inhoud. Mensen voor wie liefde, empathie, solidariteit (woorden zonder politieke kleur) geen inhoud hebben ofschoon niet vreemd, al is hun wereld nog zo klein.
  
  En zoals Bapu zei:
  "Leugen is de moeder van het geweld"

• Bas Grootel, di 23 augustus 2011 00:37 Reageer op Bas

  

  Dit soort einzelgangers zal zich waarschijnlijk door dit soort debatten helemaal niet aangesproken voelen. Zij zijn gewoon elk gevoel van werelijkheid al lang verloren. Er bestaat maar één werkelijkheid. En dat is hun eigen verknipte werkelijkheid. Gelukkig hebben we daar de AIVD voor. Waarschijnlijk veel effectiever.

• L. Cinq, ma 22 augustus 2011 23:57 Reageer op L.

  

  Des Duivels,
  
  =Dus Wilders is een socialist volgens u?=
  
  Het gaat niet om Wilders. Socialist of niet, centraal staat de gewelddadigheid waartoe het gedachtegoed mogelijk aanzet. Het gedachtegoed dat onder meer een "oplossing" suggereert voor het "probleem" van de "Islamisering" van Europa, dat een retoriek in zich herbergt, dat zowel religieuze als etnische spanningen koestert en aanwakkert.
  
  Ook op diverse soorten (ongewenste) extremisten heeft dat (onbedoeld) een aantrekkingskracht. Zie Rusland. Ons voorland?
  
  --
  In Moscow, the leader of a nationalist group "Format-18" arrested
  
  Published: July 4, 2007, 11:48
  Last update: July 4, 2007, 11:49
  
  Law enforcement officers detained the capital of Russia Maxim Marcinkiewicz, who was accused of inciting ethnic hatred. According to some reports, Marcinkiewicz, a student of Russian State Social University, led a nationalist group "Format-18". He is also known by the nickname "Slasher".
  
  Marcinkiewicz charged that in February 2007 in Moscow club "Bilingva" "demonstrated Nazi symbols and shouting extremist phrases aimed at inciting national and religious enmity and hatred," the agency "Interfax" referring to sources in the Moscow police. In this case a criminal case. Presumably, Marcinkiewicz also could be involved in a mass brawl nationalists with Caucasians at the Manege Square.
  
  Maxim Marcinkiewicz, was arrested at his apartment in a house on the night Rublevsky highway from Monday to Tuesday.
  
  According to the analytical center "Sova", since early 2007 in Russia, skinheads have killed 34 people and still beat the 246. These figures do not include the victims in mass brawls and attacks on gay people, according to NEWSru.com . In the first half of 2006, the total number of victims in incidents motivated by nationalism was 231 people. Also increased the number of shares of vandalism against objects of all Russian denominations (Orthodox, Muslim, Jewish, Protestant and other.)
  
  --
  Skinhead, confessed to the murder of 37 "non-Russians", refused to testify in first instance
  
  Published: June 14, 2007, 08:46
  last update: June 14, 2007, 12:01
  
  Main suspect in a series of murders motivated by ethnic hatred, a 17-year-old Artur Ryno, previously voluntarily confessed to 37 attacks on immigrants from Asia and the North Caucasus , suddenly recanted, according to "Time of news" .
  
  However, the investigation has managed to establish involvement in the juvenile champion "for the purity of race" to the 22 crimes that result has managed to survive only one person. Also, before you give up reading, Ryno told police that he was familiar with other well-known metropolitan nationalists - Sergei Korolev, Nikolay Klimuk and detained on charges of organizing the explosion at Cherkizovsky market in August last year. Currently, investigators are engaged in checking this information.
  
  In connection with the refusal of his testimony skinhead investigation likely will slow down because the search for clues and other accomplices in the attacks to investigators only have their own.
  
  The investigation helped murder video
  
  Recall visitor from Yekaterinburg Arthur Ryno and his friend Paul Muscovite Skachevsky were arrested in mid-April after an attack on the entrepreneur Karen Abrahamyan near his home on the street Kedrova. Causing a man about 20 stab wounds, they tried to escape. A witness saw the incident, the attackers got into the tram, and immediately reported it to police officers drove up. Gave chase, they stopped the tram and detained youths. According to investigators, his clothes smeared with blood was young, like a knife found near one of them.
  
  In the first interrogation of the young men refused to confess to the murder. Then, investigators have demonstrated Ryno video footage surveillance camera installed in the entrance of the house where he lived Abrahamian. On this record sealed murder and its perpetrators were seen quite clearly. And then Ryno began to speak. At the same time on a story about the murder of an Armenian he stopped and told about another crime. Eve, on April 16, he killed a Tajik citizen Skachevsky Khairullo Sadykov. On the victim's body experts found 35 stab wounds.
  
  But this did not stop Ryno. It was found that since August last year killed 37 people Ryno. In this case the order of 20 with his friend Skachevskiy. Skinhead, according to investigators, admitted that he "hates Caucasians from school, who come to Moscow to unite and oppress the Russian," and realized that "it is necessary to purify the city."
  
  The first execution coincided with the explosion at Cherkizovsky market
  
  His first "sentence" teenagers carried out 21 August last year, just as the day when other skinheads staged explosion at Cherkizovsky market. First, the nationalists provoked some people (mean people from Central Asia) to the fight, in the midst of which drew a knife and Ryno repeatedly struck one of them.
  
  "Most of the crimes, he said, was carried out with a friend Skachevskiy, but the number of attacks also took part of his other friends, some of which he calls the fans of football club CSKA Moscow. One of these" friends "were able to calculate and hold. At the present time in this criminal case under suspicion are two more people, "- said the law enforcement agencies.
  
  To skinheads are not caught, they have always acted in various parts of the city. On another "clean", according to his Ryno, nationalists went in the evening. Somewhere in the sleeping area, where they roamed the streets looking for victims. Sometimes the "hunt" ended with no results, but it happened that his "lucky" - for the evening managed to attack a few people. Depending on the mood of young people looking for a pretext to attack - a sideways glance, push, or silently attacked from behind. The criminals struck at least 20 stab wounds the victim, sometimes turning a person into a bloody mess, which then was impossible to identify. According to Ryno, in their attacks had been eyewitnesses, but nobody in conflict does not interfere, trying to quickly leave.
  
  Note first confession skinhead caused the investigators questioned the prosecutor's office. Too much detail, relishing the details, he said that done, but inaccurately referred to the date and place of commission of crime. However, checking the data, detectives were convinced that all this - the truth. "We went with him to the place where he showed and told. Where he showed, indeed at one time were recorded the attack with a knife. There is an assumption that the error in the declaration of the crime scene due to the fact that Ryno is not a Muscovite. We believe that all these "walks" it took out the detainee with his friend "- believe in the police. After police discovered the true extent of criminal activity and Ryno Skachevskiy, their case was referred to the prosecutor's office in SWAD management to investigate the crime and homicide prosecutor's office.
  
  --

• L. Cinq, di 23 augustus 2011 00:11 in reactie op L. Cinq Reageer op L.

  

  Correctie vertaling tweede titel:
  
  Skinhead, confessed to the murder of 37 "non-Russians", has refused to testify

• Erik Does, ma 22 augustus 2011 22:42 Reageer op Erik

  

  Een van de meest evenwichtige en eerlijke beschouwingen die ik de afgelopen weken heb gelezen over dit onderwerp.

• Wout Berlinck, di 23 augustus 2011 01:14 in reactie op Erik Does Reageer op Wout

  

  Mooi, dan hoef ik deze boekrol niet te lezen.

• Marjolein Stuijfbergen, di 23 augustus 2011 09:22 in reactie op Wout Berlinck Reageer op Marjolein

  

  ""Mooi, dan hoef ik deze boekrol niet te lezen. "'
  
  Uw reactie bevestigd hetgeen Ewout Butter beschrijft:
  
  " het wegkijken van de (morele) verantwoordelijkheid "
  
  Als u zich niet aangsproken wilt of kan voelen is jammer aangezien u om doe reden ook geen alternatief kan bieden

• mandarijn fruitvlieg, ma 22 augustus 2011 22:25 Reageer op mandarijn

  

  Ik vind dit heel objectief en daardoor constructief.
  Mijn dagelijkse leven poog ik meet eenduidige gedachten vorm te geven en uit te dragen.
  
  Ik vind het objectief, en moet opmerken, dat ik hierdoor zie, dat ik ook nog maar eens na moet denken over de woorden die ik kies, wanneer ik weer post, De PVV is geen partij die de grondwet en de democratie recht aan doet.
  
  Hoe onwelvallig dit feit ook is....ik moet mij inderdaad eens afvragen of ik dat dan ook zo wil stellen.
  
  En terwijl ik dit schrijf, gaan mijn gedachten verder...
  
  ...maar ik wil dit wel vertellen aan mensen, ik wil graag weten wat anderen vinden. Nee dat vormt mijn mening niet in directe zin.
  
  Waarom vertel ik het mensen....omdat het echt voelt als discriminatie, en tegen mijn gevoel in gaat van begaan zijn met mijn medemens. Ik definieer mijzelf, Anderen spelen echter wel een rol.
  
  Ik voel mij gelijk aan jou, gelijk aan mostafa.....gelijk aan winetou.....en hoelang....
  
  Daarom wil ik die PVV niet erkennen als onderdeel van de nederlandse tweede kamer....politiek...
  .....mijn gevoel zegt, dat als iedereen zich gelijk zou voelen, een PVV niet zou bestaan....
  
  Wat houd niet gelijk voelen dan in?.....Je kan je meer als een ander voelen, maar ook minderwaardig......en een hele regenboog van mogelijkheden tussen zwart en wit in.
  
  Dankje Ewoud,
  
  Ik ga er nog even over nadenken...

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 22:55 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Joop

  

  '...en tegen mijn gevoel in gaat, van begaan zijn met mijn medemens...''
  
  ?

• mandarijn fruitvlieg, di 23 augustus 2011 00:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op mandarijn

  

  compassie.....denk ik

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 10:29 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op Joop

  

  Ik snap je.
  
  : )))

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 21:06 Reageer op Tsjeard

  

  =Het gedachtegoed waar de PVV voor staat, blijkt in staat te zijn mensen tot geweld te brengen=
  Wat is daar zo uniek aan? Elk gedachte is in staat mensen tot geweld te brengen. De gedachte dat men fan is van Feijenoord is al voldoende om mensen tot geweld te brengen, of de gedachte dat iemand anders fan van Feijenoord is.

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 21:53 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Linkse

  

  Nee dat is niet waar
  het gedachtengoed van de PVV is ongeveer gelijk aan dat van de nazi's
  
  het is een manier van denken die onherroepelijk geweld in gang zet zoals al bewezen is met breivik
  
  daar waarschuwden we al jaren voor maar dat was demoniseren
  
  ik voorspel ook (deze massamoord had ik overigens ook voorspeld) dat er binnenkort weer een aanslag gepleegd gaat worden met het 'gedachtengoed' van wilders.
  
  Bij de nazi's ging het ook van kwaad tot erger en dat zullen we bij de aanhang van wilders ook zien
  
  Zeker zo lang Wilders zijn haat mag preken in het centrum van de macht

• Des Duivels, ma 22 augustus 2011 23:10 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Des

  

  Dus Wilders is een socialist volgens u?

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 00:06 in reactie op Des Duivels Reageer op Joop

  

  Jij een intrigant.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 00:11 in reactie op Des Duivels Reageer op Linkse

  

  nee
  
  ik gelooft in de mythe dat hitler een socialist was
  
  gaat u mein kampf eens lezen
  
  hitler heeft het daar vaker over hoe slecht socialisten zijn dan over de joden
  
  de socialisten waren ook de eerste die naar de kampen moesten
  daarna de joden
  
  de reden daarvan was logisch
  de socialisten waren politiek gezien gevaarlijker dan de joden
  
  wilders is een nazi
  iets anders kan ik er niet van maken
  
  maar lees maar eens mein kampf
  is niet door te komen omdat hitler te keer gaat als een wilders met dom gebral maar een hoofdstukje op zijn tijd gaat best lukken

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 15:38 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Tsjeard

  

  =hitler heeft het daar vaker over hoe slecht socialisten zijn dan over de joden de socialisten waren ook de eerste die naar de kampen moesten
  daarna de joden =
  Echt totaal verzonnen. Mijn Strijd staat vol van de slechtheid der joden, socialisten komen nauwelijks aan bod en dat er mensen naar kampen moeten komt al helemaal nergens voor.

• Marc Schouten, di 23 augustus 2011 00:22 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  "Dus Wilders is een socialist volgens u?"
  
  Wat is een socialist voor jou?
  
  (ik vrees het antwoord)

• Kees Swanenberg, di 23 augustus 2011 18:15 in reactie op Des Duivels Reageer op Kees

  

  {Dus Wilders is een socialist volgens u?}
  
  Ik weet niet waar u precies in de reactie van Linkse Moslim Knuffelaar die conclusie aantreft. Nergens lees ik daar dat Wilders met zijn PVV wordt gelinkt aan het socialisme.
  
  Wel aan de de Nazi's.
  
  Hoe komt u dan bij zo'n vreemde conclusie?
  
  Ik denk dat ik het antwoord al weet...
  
  U toont met uw wonderlijke conclusie aan de evangeliën van Geerts' discipel Bosma van buiten te kennen. Op pagina 35 van het PVV-partijprogramma kunnen we namelijk, voorwaar ik zeg u, letterlijk lezen: "Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme".
  
  Wat zou er met dit op zijn minst curieuze zinnetje, met die haast terloopse haakjes om het woord 'nationaal', bedoeld dan wel (bewust) geïmpliceerd (kunnen) worden? Bijvoorbeeld dat Auschwitz bedacht en gebouwd is door de socialisten? Of dat de socialisten op 10 mei 1940 Nederland binnenvielen? Of misschien zelfs dat vadertje Drees van de PvdA dus een nazi was?
  
  Als dat allemaal juist niet bedoeld wordt welke slachtoffers van het socialisme worden er dan op 4 mei tijdens de Nationale Dodenherdenking precies door de PVV herdacht? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.
  
  Geerts woorden zijn in ieder geval bij u op vruchtbare grond gevallen. U heeft precies, blijkens uw reactie hierboven, de demagogische boodschap opgepakt die GBL en zijn kornuiten erin gestopt hebben.
  
  De vrijheid van meningsuiting is gelukkig erg ruim in Nederland. Daarom kunnen nu we bijna alles zeggen wat we zouden willen. De grens ligt voor mij bij het bedrijven van historisch revisionisme over de ruggen van hen die in de Tweede Wereldoorlog voor die vrijheid hun leven gaven, en van de talloos velen die door het misdadig nazi-regime vervolgd en vernietigd werden, waaronder niet zelden socialisten... en die we hier op 4 mei terecht nog steeds herdenken!

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 00:01 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Tsjeard

  

  Ik heb Mijn Strijd gelezen toen ik nog minderjarig was. Ik werd er niet gewelddadig van, eerder misselijk. Terwijl mijn sympathie in het Stripverhaal De Wereldoorlog in het rijk der dieren, dat ik als kleuter las, juist uitging naar de wolven, die de rol van de Duitsers hadden en de gruwelijkste dingen met Franse konijntjes deden. Totaal ongeschikt voor kleuters eigenlijk. Werd ik ook niet gewelddadig van, ik heb wel een hele grote mond en kan heel agressief kijken, maar echt geweld trok me gewoon nooit, ook niet toen ik over vuurwapens beschikte. Iets doodschieten vond ik wel leuk, maar uit sportieve motieven, niet uit gwelddadige.
  
  Waarom de schuld altijd bij anderen zoeken en nooit bij de persoon zelf? Toen ik jong was lag mijn slechte gedrag eerst aan het spijkergoed dat ik wilde dragen, daarna aan mijn lange haar, vervolgens aan The Doors, tenslotte aan mijn vrienden, volgens mijn ouders en leraren. Deskundigen die uiteindelijk ingeschakeld werden zagen drugs als de oorzaak. Volgens mij allemaal onzin.
  
  Geweldadige ideologieën maken iemand niet gewelddadig, dat zit in de persoon zelf, anders zou iedereen die kennis neemt van de ideologie van de Noor toch direct aan het massamoorden moeten slaan? En iedereen die Mijn Strijd leest er jodenhaat aan overhouden?
  
  Ik heb een broer die in zijn jeugd helemaal nooit een boek las, nooit langer dan vijf minuten ergens naar luisteren kon maar dol op vechten was. Zijn ideale zaterdagavond als veertienjarige was eerst flink zuipen met zijn vriendjes en dan proberen ruzie met anderen te maken en die dan helemaal in elkaar slaan. Werd hij zelf toegetakeld liep hij de volgende dag vol trots met zijn verwondingen te pronken. Ze waren echt uiterst gewelddadig zonder enige ideologische achtergrond! Als de een iemand tegen de grond werkte probeerde de ander hem zo hard mogelijk tegen zijn hoofd te schoppen, heb ik met eigen ogen gezien. Hadden ze de grootste lol bij.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 06:17 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Linkse

  

  Beste
  
  mensen die daadwerkelijk gewelddadig zijn zijn zeldzaam
  de meeste nazi's waren ook geen gewelddadige mensen
  
  een jood vergassen was geen daad van geweld; het was een noodzaak of iets wat nu eenmaal gebeuren moest
  
  mein kampf was een dom leuterboekje zoals dat van bosma en andere debielen
  
  die boeken zetten niet aan tot geweld wanneer er geen context is
  als ik een boek ga schrijven over de verderfelijke eskimo's dan schiet dat ook niet op
  
  Wilders wil geweld tegen links en moslims zoals Hitler dat wilde tegen links en joden
  
  normalitair zou men wilders en hitler voor gek verslijten
  de situatie is dat wilders nu aan de macht is
  
  de situatie is dat mensen met adolf breivik in een ruimte wensen te zitten
  
  de situatie is dat de doodsbedreigingen aan mijn adres niet meer zo makkelijk te negeren zijn
  
  en dat Wilders geen enkele moeite neemt om zijn aanhangers te vragen te matigen
  
  Nee
  
  hij gaat nog steviger op het orgel
  
  Ik voel me nu niet veilig meer voor zijn aanhang
  het spijt me dat ik dat nu moet zeggen
  
  elke ruimte waar ik kom kijk ik naar vluchtwegen
  
  en mijn eigen naam en avatar gebruik ik liever ook niet meer
  
  die wildersgriezels zijn niet grappig meer
  
  Helemaal niet grappig
  Wilders = Breivik
  
  en ik ben bang voor breivik
  omdat ik zelfs niet met een zakmes rondloop ter verdediging
  
  zijn aanhang kan mij net zo medogenloos vermoorden als breivik
  ik heb alleen mijn knuisten
  
  Geen wapen tegen iemand die door Wilders ter dood veroordeeld is

• Erik Does, ma 22 augustus 2011 22:50 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Erik

  

  Wat is daar uniek aan? Nou, niets eigenlijk, zoals Butter meteen in de zin erna zelf al zegt: "Daar kun je moord en brand over schreeuwen, maar even zo goed is er niets nieuws onder de zon. De religies en andere ideologieën ter wereld gingen de PVV hierin al voor". Het antwoord op je vraag.

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 00:19 in reactie op Erik Does Reageer op Tsjeard

  

  Ik bedoel dan ook dat het niet aan de praatjes ligt die iemand hoort maar aan degene zelf. Dat een manier van denken onherroepelijk geweld in gang zet is onzin. Er zijn zat Feijnoordfans die nooit gewelddadig worden. Dat de Noor door de PVV-ideologie tot zijn daden kwam is je er makkelijk van afmaken en wegkijken. Niet het bestempelen van iemand die duidelijk gek is tot een gek. Beweren dat iemand massamoorden gaat plegen omdat hij per ongeluk de verkeerde ideologie onder ogen kreeg is proberen er politieke munt uit te slaan en je ogen sluiten voor het werkelijke probleem, namelijk hoe het mogelijk is dat iemand jarenlang ongestoord zijn geestesziekte kan cultiveren zonder dat het iemand opvalt.

• Erik Does, di 23 augustus 2011 17:53 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Erik

  

  ---- Ik bedoel dan ook dat het niet aan de praatjes ligt die iemand hoort maar aan degene zelf. Dat een manier van denken onherroepelijk geweld in gang zet is onzin. ----
  
  Ja, ik heb u denk ik verkeerd geinterpreteerd gisteren. Ik ben het hiermee eens. Maar volgens mij wordt er in dit stuk ook niet gezegd dat een manier van denken onherroepelijk geweld in gang zet.

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 23:25 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Joop

  

  De 'geweldseffecten' zouden nu op landelijk niveau kunnen plaatsvinden. Dat maakt voor mij een groot verschil Tsjeard.
  
  Jou niet?
  
  : )

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 01:05 in reactie op Joop Schouten Reageer op Tsjeard

  

  Het gevaar van die PVVpraatjes is niet dat ze eenlingen aanzetten tot het plegen van acties als die van de Noor, dat is niet zo, evenmin als ze de Noor zelf tot die daden aanzette. Het gevaar bestaat wel dat ze groepen mensen tot geweld tegen moslims aanzetten, wat veel erger is. Hitler zette ook geen eenlingen tot actie aan, hoogstens tot actie tegen hem!

• zorba de griek, ma 22 augustus 2011 20:48 Reageer op zorba

  

  --- Het is even logisch dat PVV-aanhangers, met Wilders en zijn ideoloog Martin Bosma voorop, nu worden uitgedaagd antwoord te geven op vergelijkbare vragen.---
  
  Geen probleem.
  
  --- Niet alleen door de aanslag van Breivik te veroordelen---
  
  Dat heb ik al gedaan. Ik peins er niet over om in herhaling te vervallen.
  
  --- maar ook door inhoudelijk te reageren op het gedachtegoed van de Noor dat hij in een manifest van 1500 pagina's heeft omschreven. ---
  
  De daden van Breivik vind ik dermate verachtelijk dat er geen haar op mijn hoofd is die er over denkt dat verhaal te gaan lezen. Ik heb de eerste 10 bladzijdes gelezen en ik ben al afgehaakt. No way dat ik die 1500 bladzijden ga lezen van een zieke geest.
  
  --- Hierin stelt hij onder andere dat hij de islam, de multiculturele samenleving en links als grote gevaren ziet en hij schetst zijn (gewelddadige) oplossingen.---
  
  Ik ben niet geïnteresseerd in de oplossingen van Breivik, laat staan dat ik ze ga verdedigen.
  
  Maar ik ben wel bereid om elke linksche intellectueel die pretendeert de wijsheid in pacht te hebben op deze thema's compleet onder tafel te lullen op basis van inhoudelijke argumenten.
  
  Maar ik ben niet gek.
  
  Want welke argumenten ik ook aandraag, een linksche intellectueel zal het nooit uit zijn strot krijgen om te erkennen dat hij er naast zit en niet Geert Wilders. Dus dat is trekken aan een dood paard. Daar leen ik mij niet voor.
  
  Maar als er een onafhankelijke jury zou zijn in de persoon van iemand van het kaliber, inclusief de bijbehorende integriteit, als Wouter Bos, van der Laan of een ander die in dat profiel past dan durf ik echt tegenover elke linksche intellectuele blaaskaak de handschoen op te nemen.
  
  En ik ga met twee vingers in mijn neus winnen. Want om met Cruijff te spreken "Je gaat het pas zien als je het doorhebt".
  
  Ik hoop dat ik voldoende irritatie heb opgewekt zodat ik de kans krijg zo'n blaaskaak eens een keer inhoudelijk te slopen.
  
  Bring'em on.
  
  NB U ziet, ik pas me aan. Ik heb mijn best gedaan het zelfde misplaatste arrogante toontje aan te slaan als al die linksche pseudo-intellectuele blaaskaken al jaren doen. En dan heb ik het niet over de schrijver van dit artikel.

• Marjolein Stuijfbergen, ma 22 augustus 2011 21:08 in reactie op zorba de griek Reageer op Marjolein

  

  "'Maar ik ben wel bereid om elke linksche intellectueel die pretendeert de wijsheid in pacht te hebben op deze thema's compleet onder tafel te lullen op basis van inhoudelijke argumenten."'
  
  Hoewel ik het op de inhoud vaak niet met u eens bent, ik her en der reacties van u lees waar ik mij totaal niet in kan vinden, en ik me zelfs weleens afvraag: " hoe komt hij er bij ", verdient u desondaknks mijn respect dat u het debat wel aangaat, iedere keer weer. In tegenstelling tot dhr. Wilders of andere prominente PVV'ers!!

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 21:11 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

  

  Maar ik ben wel bereid om elke linksche intellectueel die pretendeert de wijsheid in pacht te hebben op deze thema's compleet onder tafel te lullen op basis van inhoudelijke argumenten.
  ==============
  
  Nou als dat dezelfde argumenten zijn die Wilders gebruikt om in een discussie te gaan met Moslims dan hebben we van u niet echt veel te vrezen.
  
  En inhoudelijke argumenten heb ik van u nog nooit gezien, u leest heel veel voor uit voornamelijk andermans werk.

• zorba de griek, ma 22 augustus 2011 21:48 in reactie op YggY ... Reageer op zorba

  

  Put your money where your mouth is, zeggen wij in Den Haag.
  
  5 tegen 1. 500 euro. Vooraf storten bij de jury.
  
  Of afdruipen.
  
  Meer smaken zijn er niet.

• mandarijn fruitvlieg, ma 22 augustus 2011 22:43 in reactie op zorba de griek Reageer op mandarijn

  

  "'Maar ik ben wel bereid om elke linksche intellectueel die pretendeert de wijsheid in pacht te hebben op deze thema's compleet onder tafel te lullen op basis van inhoudelijke argumenten."'
  
  Dat word lastig beste Ouzo stoker, een intellectueel weet dat hij/zij weinig weet.

• Erik Does, ma 22 augustus 2011 22:44 in reactie op zorba de griek Reageer op Erik

  

  "Put your money where your mouth is, zeggen wij in Den Haag.
  
  5 tegen 1. 500 euro. Vooraf storten bij de jury.
  
  Of afdruipen.
  
  Meer smaken zijn er niet."
  
  ---------
  
  En zoals ze bij ons zeggen: "doe jij es effe normaal". Over grote broeken aantrekken gesproken.

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 23:05 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

  

  Meer smaken zijn er niet.
  =============
  
  Inderdaad, dit zijn heel inhoudelijke en onweerlegbare argumenten.
  
  Maar dat lag in de lijn der verwachting.
  
  PVV en debat matchen niet zo erg.

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 21:19 in reactie op zorba de griek Reageer op Linkse

  

  Jij hoeft het manifest van Breivik ook niet te lezen
  
  dat is ongeveer het boek van partij-ideoloog martin bosma
  
  en die ligt bij jou op de salontafel

• Des Duivels, ma 22 augustus 2011 23:12 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Des

  

  Zou u niet eerst beiden lezen voordat u zich hierover uitlaat? Of bent u ook zo'n goedgelovige die blind de partijlijn volgt?

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 00:12 in reactie op Des Duivels Reageer op Linkse

  

  wie zegt dat ik dat niet gedaan heb?

• mandarijn fruitvlieg, ma 22 augustus 2011 22:37 in reactie op zorba de griek Reageer op mandarijn

  

  "'Maar ik ben wel bereid om elke linksche intellectueel die pretendeert de wijsheid in pacht te hebben op deze thema's compleet onder tafel te lullen op basis van inhoudelijke argumenten."'
  
  Dat gaat lastig worden beste Ouzo stoker, echte intelectuelen weten dat zij niet zoveel weten.

• mandarijn fruitvlieg, ma 22 augustus 2011 22:58 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op mandarijn

  

  oeps.....2x

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 23:21 in reactie op mandarijn fruitvlieg Reageer op YggY

  

  Komt, denk ik, door de Ouzo.
  
  :-)

• mandarijn fruitvlieg, di 23 augustus 2011 00:12 in reactie op YggY ... Reageer op mandarijn

  

  Het was dan ook zeer dubbelzinnig bedoeld...
  
  *hic*

• , di 23 augustus 2011 12:09 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Yggy, wat ik van Ouzo weet is dat je, na het gebruik van een aantal glazen, volstrekt debielig word.
  Liefhebbende omstanders slepen je dan richting slaapgemak en laten je verder maar kletsen.

• Piet de Geus, di 23 augustus 2011 13:29 in reactie op Reageer op Piet

  

  "wat ik van Ouzo weet is dat je, na het gebruik van een aantal glazen, volstrekt debielig word"
  
  Je moet er ook wat hapjes bij eten: inktvisringetjes, kleine sardientjes, dat werk. En niet wegklokken als bier maar af en toe nippen tegen de dorst en vanwege de frisse anijssmaak. IJsblokjes erin ook niet vergeten. Heerlijk om zo de tijd tot het (late) avondmaal stuk te slaan.

• , di 23 augustus 2011 17:58 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Helaas, Piet, wanneer ik na een uurtje of acht lopen of fietsen in bloedhitte eindelijk een terrrasje vind, gaat me zelfs de Ouzo inclusief ijsblokjes en inclusief karafje water toch ff te snel..
  
  Hapjes en nootjes zijn niet opgewassen tegen mijn megadorst.
  
  Gelukkig is het me maar één keer overkomen.(bloos).
  Een mens wordt in etappes wijzer.

• Piet de Geus, di 23 augustus 2011 19:57 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Een mens wordt in etappes wijzer."
  
  Gelukkig maar. Anders zouden we al onze fouten voor niets maken.
  
  De situatie die je omschrijft (na inspanning in de hitte eindelijk een terrasje) is niet zo geschikt voor ouzo, heb ook ik door schade en schande geleerd. Maar in etappes wijzer geworden heb ik in Griekenland geleerd hoe het wel moet: na uren in de hitte door de bergen fietsen neem je gewoon een biertje. Met daarnaast een glas water tegen het uitdrogen. Daarna eerst inkwartieren en douchen.
  
  En daarna pas op een terras ouzo met hapjes. Het glas water ernaast is voor de dorst, de ouzo alleen voor de smaak (en dan ook alleen voor de smaak!). En dat bevalt me zozeer dat er hier 's zomers altijd een fles in de koelkast staat. We hebben zelfs een regel: is het begin van de avond 25 graden of meer op het terras, dan treedt de ouzo-regel in werking.
  
  Bij zulke temperaturen ga je niet eten maar neem je ouzo en hapjes totdat de temperatuur genoeg is gedaald. Dat is ook heel geschikt om nadat het houtskool brandt de tijd te overbruggen tot de kool grijs is geworden en de bbq kan beginnen.

• Marc Schouten, di 23 augustus 2011 00:49 in reactie op zorba de griek Reageer op Marc

  

  Beste Griekse medemens,
  
  Je gebrek aan respect diskwalificeert je bij voorbaat al.
  
  En dan hebben we het nog niet over je argumenten die niet gebaseerd zijn op feiten maar regelrechte kopieën van Wilders en programma schrijvers, verdraaide werkelijkheid.
  
  Hoog op de poten, krap in de veren maar met een grote bek...zoals ze in mijn dorp zeggen.

• Marjolein Stuijfbergen, ma 22 augustus 2011 19:42 Reageer op Marjolein

  

  Ongelofelijk, hier ben ik even stil van.....
  
  dit raakt mij heel erg!!
  
  Ewoud Butter.... BEDANKT!!!
  
  ik heb de reacties nog niet gelezen, ben ook wel benieuwd wat ik her en der tegen zal komen... maar uitgaande van mijn eigen persoonlijke ervaringen ben ik nooit minder geworden van enige zelfreflectie!!
  
  ik moet het voor mezelf ook nog even laten bezinken....

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 17:48 Reageer op YggY

  

  Breivik werd door Wilders weggezet als een volslagen idioot en dacht door het afschuiven van de verantwoordelijkheid er mee weg te komen maar zo werkt het natuurlijk niet.
  
  Breivik is natuurlijk niet helemaal gezond maar het blijft een intelligent mens die kan doen wat hij heeft gedaan. Er zat teveel planning en voorbereiding in om hem volslagen idioot te noemen.
  
  Breivik heeft zich gevoed met het gedachtegoed van Wilders en die verantwoordelijkheid kan zelfs Wilders niet wegpoetsen.
  
  Wanneer Wilders naar Breivik wijst als volslagen idioot dan wijst hij ook naar zichzelf als een volslagen idioot.
  
  Want laten we wel wezen, een politicus die in het centrum van de macht staat en het Nederlandse volk wijst op een niet bestaand gevaar zoals de Islamisering van Nederland of die meent te moeten waarschuwen voor de tsunami van Moslims die ons te wachten staat maar wat maar niet van de grond wil komen. Die ons leugenachtig voorhoudt dat het allemaal de schuld is van links, die cijfers en gegevens bewust manipuleert, die harder liegt dan het gedrukt staat die is zelf niet helemaal jofel.
  
  Wilders is dezelfde doorgedraaide idioot als Breivik als het daar op aankomt.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 18:17 in reactie op YggY ... Reageer op Frans

  

  Quote
  'Breivik werd door Wilders weggezet als een volslagen idioot en dacht door het afschuiven van de verantwoordelijkheid er mee weg te komen maar zo werkt het natuurlijk niet.'
  ---
  Drogredenering. Uw mening staat niet gelijk aan de waarheid of 'iet werkt'.
  
  Quote
  'Breivik is natuurlijk niet helemaal gezond maar het blijft een intelligent mens die kan doen wat hij heeft gedaan. Er zat teveel planning en voorbereiding in om hem volslagen idioot te noemen.'
  ---
  Iemand die 85 mensen doelbewust vermoord, noem ik in ieder geval wel volslagen idioot.
  
  Quote
  'Breivik heeft zich gevoed met het gedachtegoed van Wilders en die verantwoordelijkheid kan zelfs Wilders niet wegpoetsen.'
  ---
  Breivik heeft zich ook gevoed met het gedachtengoed van Al Qaida en vele anderen. Moet iedereen die genoemd is in dat manifest van hem zich nu verantwoordelijk voelen?
  
  Quote
  'Wanneer Wilders naar Breivik wijst als volslagen idioot dan wijst hij ook naar zichzelf als een volslagen idioot.'
  Want laten we wel wezen, een politicus die in het centrum van de macht staat en het Nederlandse volk wijst op een niet bestaand gevaar zoals de Islamisering van Nederland of die meent te moeten waarschuwen voor de tsunami van Moslims die ons te wachten staat maar wat maar niet van de grond wil komen. Die ons leugenachtig voorhoudt dat het allemaal de schuld is van links, die cijfers en gegevens bewust manipuleert, die harder liegt dan het gedrukt staat die is zelf niet helemaal jofel.´
  ---
  Hoe afkeurenswaardig en ongeloofwaardig je de denkbeelden van Wilders ook mag vinden, hij heeft geen 80 mensen doelbewust vermoord.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 18:48 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [Iemand die 85 mensen doelbewust vermoord, noem ik in ieder geval wel volslagen idioot.]
  
  Bedoel je daarmee dat je 'vindt dat een massamoordenaar per definitie niet verantwoordelijk gehouden mag worden voor z'n daden?
  
  Een "volslagen idioot" heeft een IQ van ver onder de 25. Denk jje werkelijk dat een "volslagen idioot" de voorbereidingen kan treffen die Breivik heeft getroffen?
  
  Als je met "volslagen idioot" iets anders bedoeld dan wat daar in de psychiatrie onder wordt verstaan, hoe zou je hem dan noemen?
  
  [Breivik heeft zich ook gevoed met het gedachtengoed van Al Qaida en vele anderen. Moet iedereen die genoemd is in dat manifest van hem zich nu verantwoordelijk voelen?]
  
  Hij heeft overwogen om tijdelijk met Al Qaida samen te werken om z'n
  doel te bereiken.
  Dat pleit inderdaad niet voor Al Qaida. Of vind je dat het niets zegt over Al Qaida?
  
  [Hoe afkeurenswaardig en ongeloofwaardig je de denkbeelden van Wilders ook mag vinden, hij heeft geen 80 mensen doelbewust vermoord.]
  
  Geloof je werkelijk dat YggY dat heeft gezegd of zelfs maar gesuggereerd?
  In dat geval zou ik z'n woorden nog eens lezen.

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 20:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Linkse

  

  volslagen idioot
  
  A. Hitler - een voorloper van Wilders verantwoordelijk voor 72 miljoen doden
  J.P. Balkenende medeverantwoordelijk met oa. Femke Halsema voor 1,7 miljoen doden in Azië
  Jan Pieterszoon Coen verantwoordelijk voor het uitroeien van de bevolking van de Banda-eilanden. Zijn standbeeld staat nog steeds te Hoorn
  Torquemada verantwoordelijk voor martelingen en doden van andersdenkenden
  Ariël Sharon verantwoordelijk voor structurele moord op palestijnse vluchtelingen in een buurland. Heeft toen zijn functie moeten inleveren; heeft het daarna geschopt tot president van Israël en voorbeeld van Geert Wilders
  Henry Kissinger verantwoordelijk voor het ontwrichten van talloze democratieën met als gevolg fascistische regiems die er geen probleem mee hadden politiek tegenstander op de meest gruwelijke wijze te martelen en te vermoorden. extra kinky is dat ie net als mede moordenaar Obama (waar halsema in haar eigen woorden 'fan' van is) de nobelprijs voor de vrede heeft ontvangen.
  
  Geen idioten - koele berekende moordenaars die het idee hebben dat ze het doen voor het algemeen belang
  Precies zoals Breivik

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 22:08 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Joop

  

  Hoi Jager Verzamelaar.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 21:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Bedoel je daarmee dat je 'vindt dat een massamoordenaar per definitie niet verantwoordelijk gehouden mag worden voor z'n daden?=
  Iemand die uit gestoordheid misdaden pleegt wordt vaak toch wel verantwoordelijk gehouden voor zijn daden. Mensen die TBS krijgen zijn gestoord, anders krijgen ze dat niet, toch krijgen ze daarnaast vaak ook nog gevangenisstraf. Ze zijn dus en gestoord en toerekingsvatbaar, want als ze ontoerekeningsvatbaar zouden zijn krijgen ze immers geen gevangenisstraf maar uitsluitend TBS.

• Vrij_ Denker, ma 22 augustus 2011 19:00 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Vrij_

  

  "Moet iedereen die genoemd is in dat manifest van hem zich nu verantwoordelijk voelen?"
  
  Verbaal mede verantwoordelijk, jazeker!!!

• , ma 22 augustus 2011 19:31 in reactie op Frans Lenaen Reageer op

  

  Sorry, je hebt je een beetje laten meeslepen.
  Dat ZEI yggy ook niet.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 18:57 in reactie op YggY ... Reageer op Tsjeard

  

  = Er zat teveel planning en voorbereiding in om hem volslagen idioot te noemen=
  Hij was ook geen idioot, maar iemand met een psychiatrische stoornis. Die zijn juist wel heel goed in staat jarenlang met een plan bezig te zijn en extreem nauwkeurig te werk te gaan, dat is juist een kenmerk van hun gestoordheid. Zoveel planning was er overigens ook helemaal niet nodig voor zijn daad en gezien de uitvoering was zijn planning ook nog een abominabel!

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 20:11 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

  

  [Hij was ook geen idioot, maar iemand met een psychiatrische stoornis.]
  
  En welke psychiatrische stoornis heeft hij dan, volgens jou?
  En waar baseer je die diagnose op?

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 20:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  En welke psychiatrische stoornis heeft hij dan, volgens jou?
  ================
  
  Ik zou kunnen voorspellen welke stoornis hier uit gaat komen en ik weet ook dat om persoonlijke redenen ik niet blij zal zijn met dat antwoord.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 21:34 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  De enige psychiatrische stoornissen die deels kunnen verklaren wat hij heeft gedaan zijn schizofrenie en een antisociale persoonlijkheidsstoornis.
  In het eerste geval zou hij vanuit een waan gehandeld hebben, waar niets op wijst.
  In het tweede geval wist hij precies wat hij deed maar heeft hij nooit een geweten ontwikkeld.
  
  Iemand met zo'n persoonlijkheidsstoornis is dus verre van "knettergek".

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 01:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =In het eerste geval zou hij vanuit een waan gehandeld hebben, waar niets op wijst.=
  Hoezo wijst niets daar op? Daar wijst alles juist op. Hij lijdt aan het waandenkbeeld dat hij een ridderlijke tempelier is die Europa moet redden van een horde engerds door een 70jarige oorlog tegen de politieke elite van Europa te redden. Jij vindt dat dus geen waandenkbeeld maar de realiteit?

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 09:48 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

  

  Ach gut, dus jij hebt hem als schizofreen gediagnosticeerd.
  
  Ik kan je vertellen dat er voor zo'n diagnose toch iets anders nodig is dan dat iemand politieke ideeën heeft die als consequentie hebben dat er mensen vermoord moeten gaan worden.
  
  Zo zeldzaam is dat niet: het gebeurt in elke oorlog.

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 15:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Ach gut, dus jij hebt hem als schizofreen gediagnosticeerd.=
  Ach gut, kun je nog steeds niet begrijpen wat er staat?
  Ik wijs er alleen op dat hij waandenkbeelden had!

• , di 23 augustus 2011 10:10 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Nee, hoor, maak je maar niet druk.
  Hij zal namelijk geheid de verkeerde diagnose stellen!

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 21:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =En waar baseer je die diagnose op?=
  Ben je echt zo hardleers? Op de daad en zijn verklaring ervoor. De daad is krankzinnig en zijn uitleg nog meer! Ook zijn teksten en zijn uitingen achteraf zijn volslagen gestoord. Er zijn miljoenen mensen die er hetzelfde over denken als Geert Wilders en heel veel daarvan uiten zich nog veel extremer, willen een eindoplossing voor het moslimprobleem. Niemand daarvan doet iets dat ook maar een heel klein beetje in de richting komt van wat de Noor deed. Aan die denkbeelden ligt het dus niet, het ligt aan de persoon in kwestie. Maar denk maar lekker dat iedereen die zich de PVVdenkbeelden eigen maakt ertoe in staat is, als dat je gelukkiger maakt.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 21:28 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

  

  [Ben je echt zo hardleers? Op de daad en zijn verklaring ervoor.]
  
  De eerste vraag was: welke psychiatrische stoornis heeft Breivik Volgens jou?
  De volgende vraag was waar je je diagnose op baseert.
  Je hebt je "diagnose" niet gegeven...
  
  [ De daad is krankzinnig en zijn uitleg nog meer! Ook zijn teksten en zijn uitingen achteraf zijn volslagen gestoord.]
  
  Krankzinnig en gestoord zijn woorden in het dagelijks spraakgebruik; geen psychiatrische ziekten.
  
  [ Er zijn miljoenen mensen die er hetzelfde over denken als Geert Wilders en heel veel daarvan uiten zich nog veel extremer, willen een eindoplossing voor het moslimprobleem.]
  
  Wat bedoel je precies met een "eindoplossing voor het moslimprobleem"?
  
  [Maar denk maar lekker dat iedereen die zich de PVVdenkbeelden eigen maakt ertoe in staat is, als dat je gelukkiger maakt.]
  
  Je zou toch moeten weten dat vrijwel iedereen, in de "juiste" omstandigheden gebracht, tot gruwelijke daden in staat is.
  De banaliteit van het kwaad...

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 01:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Krankzinnig en gestoord zijn woorden in het dagelijks spraakgebruik; geen psychiatrische ziekten.=
  Natuurlijk, we zijn toch ook bezig met dagelijks spraakgebruik, of ben jij soms een vakvrouw op het gebied van de psychiatrie?
  
  Ik kom in de kroeg mensen zat tegen die dezelfde eindoplossing voor moslims hebben als Hitler had voor de joden. Die zijn daartoe ook nog in staat, als ze zich gesteund weten door de grote leider en een flinke groep medestanders. Dat zijn de juiste omstandigheden die mensen tot dat soort daden kan brengen.
  
  Maar alleen in groepsverband, als onderdeel van een groepspsychose. En ook niet iedereen, er zijn ook mensen die tegendraads van aard zijn, altijd het tegenovergestelde doen van wat de rest doet. In hun eentje zijn normale mensen niet aan te sporen tot gruweldaden. Mensen betoveren gebeurt alleen in sprookjes!

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 09:53 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

  

  [Natuurlijk, we zijn toch ook bezig met dagelijks spraakgebruik, of ben jij soms een vakvrouw op het gebied van de psychiatrie?]
  
  Als je wilt beslissen of Breivik wel of geen gestoorde idioot is, zul je een diagnose van een psychiater moeten afwachten.
  
  Als je de term "gestoorde idioot" uit het dagelijks spraakgebruik neemt, zeg je in feite alleen maar dat hij een zak is, dat je niets met hem te maken wilt hebben.
  
  Dan zeg je dus niets over de vraag of hij uit naam van dezelfde idealen als de PVV-idealen heeft gehandeld.
  De term "gestoorde idioot" wordt door jou en Wilders voortdurend gebruikt om aan te geven dat Breivik niets met die PVV-idealen te maken heeft.
  Dat klopt alleen maar als het inderdaad een echte diagnose is.
  
  Ergo: je kunt het nog duizend keer zeggen, maar het is geen enkel argument tegen het feit dat hij gehandeld heeft vanuit dezelfde ideeën als Bosma in z'n boekje heeft verwoord.
  Die ideeën zijn dat er een oorlog bezig is, en dat de sociaal-democraten verraders zijn in die oorlog.
  
  Je kunt die ideeën gestoord noemen, en daar geef ik je gelijk in, maar dan noem je daarmee Bosma en Wilders net zo gestoord.

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 15:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Je kunt die ideeën gestoord noemen, en daar geef ik je gelijk in, maar dan noem je daarmee Bosma en Wilders net zo gestoord.=
  Natuurlijk niet. De Noor pleegde een massamoord op jeugdige leden van zijn eigen volk. Daaruit blijkt dat hij aan een psychiatrische stoornis leidt. Iemand die er gestoorde ideeën verkondigt kan dat om hele andere redenen doen, maar hoeft ze zelf niet te geloven. De Noor geloofde wel in de onzin die hij verkondigde, daaruit blijkt zijn stoornis.

• Tsjeard Aidoo, di 23 augustus 2011 15:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Tsjeard

  

  =Als je de term "gestoorde idioot" uit het dagelijks spraakgebruik neemt, zeg je in feite alleen maar dat hij een zak is, dat je niets met hem te maken wilt hebben.=
  Waar noem ik hem dan idioot? Ik noemde hem geestesziek, gestoord, lijdend aan een psychiatrische stoornis maar nergens idioot!

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 09:54 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Sylvia

  

  [Ik kom in de kroeg mensen zat tegen die dezelfde eindoplossing voor moslims hebben als Hitler had voor de joden. Die zijn daartoe ook nog in staat, als ze zich gesteund weten door de grote leider en een flinke groep medestanders. Dat zijn de juiste omstandigheden die mensen tot dat soort daden kan brengen.
  Maar alleen in groepsverband, als onderdeel van een groepspsychose.]
  
  De PVV *is* ook een groepspsychose!

• Des Duivels, ma 22 augustus 2011 19:42 in reactie op YggY ... Reageer op Des

  

  Ik heb het manifest van breivik gelezen. De naam Wilders wordt inderdaad zo'n 30 maal genoemd maar altijd betreft het een quote uit een de media. nergens refereert Breivik aan het gedachtegoed van Wilders hoe graag jij dat ook zou willen. Wellicht moet je het manifest zelf maar eens lezen voordat je met conclusies komt.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 20:14 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

  

  [Ik heb het manifest van breivik gelezen]
  
  Dan heb je dus ook gezien dat hij op veel plaatsen vrijwel woord voor woord zegt wat Bosma in z'n boekje zegt, en op andere plaatsen wat Wilders zelf zegt.
  
  Trouwens, jijzelf komt ook erg vaak met citaten uit dat "gedachtengoed".

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 20:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  [Ik heb het manifest van breivik gelezen]
  ================
  
  Des heeft dat dus duidelijk niet getuige zijn opmerking :
  
  De naam Wilders wordt inderdaad zo'n 30 maal genoemd maar altijd betreft het een quote uit een de media.
  ================
  
  Dat is hetzelfde zinnetje wat in bijna iedere krant heeft gestaan.

• Des Duivels, ma 22 augustus 2011 21:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Des

  

  Sylvia wat kom je weer lekker narrig uit de hoek. Aangezien je nog De Valsmunters van Bosma nog het manifest van breivik hebt gelezen is het een zeer aanmatigende reactie
  
  Nagenoeg al jouw postings betreffen een voorgekauwde mening van een ander. Het zou je sieren ook zelf eens de moeite te nemen en de besproken literatuur door te nemen. Je kunt ook blindelings vertrouwen op de mening van anderen..
  
  Niet mijn ding maar ieder z'n keuze nietwaar!

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 21:49 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

  

  [Aangezien je nog De Valsmunters van Bosma nog het manifest van breivik hebt gelezen is het een zeer aanmatigende reactie]
  
  1.- Het is noch, met ch.
  
  2.- Ik heb beide doorgebladerd. Dat is ruim voldoende om te zien dat ze dezelfde redeneringen volgen.
  Lezen is dan niet meer nodig.
  Een doktersromannetje hoef je ook alleen door te bladeren om de clou te herkennen.

• Des Duivels, ma 22 augustus 2011 22:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Des

  

  Dat bedoel ik... cherrypicking en dan nog een mening durven hebben!

• Sylvia Stuurman, di 23 augustus 2011 09:57 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

  

  Och Des, dat jij het nodig hebt om beide flutwerkjes in z'n geheel te *lezen* voor je ziet wat er staat moet je mij niet aanrekenen ;-)
  
  Ik heb medelijden met je: het is zonde van je tijd. Als je 1500 bladzijden wilt *lezen* waar een half uurtje bladeren volstaat, zijn er bijna oneindig veel bladzijden te vinden waar je oneindig veel meer aan hebt...

• Freedom Waves, ma 22 augustus 2011 17:30 Reageer op Freedom

  

  Niets zo moeilijk voor een opgeblazen ego dan toegeven dat er een vergissing of een fout is gemaakt.
  
  Nederland lijdt aan een opgeblazen ego?
  Hoe doe je dat als natie? een opgeblazen go hebben?
  de mp is toch niet de natie?
  
  wat is de natie trouwens nog in deze globale wereld waar alles georganiseerd en vermarkt wordt door 147 multinationals?

• Hans van der Helm, ma 22 augustus 2011 17:30 Reageer op Hans

  

  Een reactie op iemand die alles beter schijnt te weten:
  - drammer -, ma 22 augustus 2011 16:01 in reactie op Hans van der Helm Reageer op - drammer
  
  Daarom gingen verschillende figuren in vredestijd, in de jaren 50 en 60 ook bij een van onze krijgsmachten aan de slag , zonder verantwoording een mooie baan met een zonder al te veel lastige tijden het pensioen te halen.
  
  Waren alleen maar geschikt te leven in deze overgestruktureerde machtsverhoudingen. Nooit geen verantwoording, het was de meerdere, de meerdere van de meerdere die de uiteindelijke verantwoording pakte. Veilig, en zonder enige risico.
  
  Slappe hap, te beroerd om echt te werken en iets op te bouwen voor het land.
  
  Ik moet je zeggen dat ik van 1948 tot eind 1951 in de Wieringermeer nadat het weer droog was gemalen de boerderijen heb voorzien (meegeholpen) om de elektrische bekabeling weer in orde te maken.
  Zie ik jou nog niet doen, maar dat terzijde.
  Je denkt dat het allemaal in die tijd slapjanussen waren, nou nee zo zat het niet
  ik geef je een klein lesje historie.
  In 1952 toen de militaire missie Jakarta verliet kwamen er "ploppers" op de kusten van Nieuw Guinea en die ploppers (ik hoop dat je weet wie dat waren) die infiltreerde de inheemse bevolking.
  Als lid van de landingsdivisie moesten we deze makker opsporen of vernietigen. (een verhaal dat nooit wordt verteld)
  Was 20 maanden van huis, Daarbuiten zaten we dicht bij de Cuba crisis op Curaçao, geïnterneerd en echtgenote alleen met kind ergen op het eiland.
  Veel van huis voor 3, 6, 9 of 11 maanden voor diverse zaken en dan roepen geen ruggengraat, alles was even makkelijk??
  Dommer moet het niet worden.
  In de tijd dat ik hielp Nederland op te bouwen zat je nog niet eens in een yoghurt flesje.
  Weleens mijnen opgeruimd van WW2 of een auto met inzittenden (allemaal dood) uit het IJsselmeer gevist?
  Dus kom op knul, ik mag wel oud zijn, maar wat ik heb meegemaakt daar kom je nooit aan toe en daar zou een beetje bescheidenheid goed bij passen.
  Ik loop er overigens niet mee te koop en zelf mijn nazaten hebben er geen benul van.
  Ik ben precies mijn vader, die vertelde, veel te laat, waar hij was in de oorlog als hij weer eens voor weken/maanden niet te zien was.
  Ook hij was een bescheiden mens maar zijn opinie op Nederland liet hij, net als ik duidelijk horen, maar nooit "DRAMMEN"

• , di 23 augustus 2011 09:39 in reactie op Hans van der Helm Reageer op

  

  Lieve Hans, ik raad je aan de uitwasemingen van drammer niet al te serieus te nemen.
  Zijn plezier bestaat uit het zo hard mogelijk proberen anderen af te branden, het liefst mensen waarvan hij vermoed dat ze kwetsbaar
  zijn.
  Er spoort iets niet bij hem.
  Want terwijl hij niets anders doet dan proberen anderen te beledigen, of zelfs hard te kwetsen, lijkt hij het prettig te vinden elke keer zelf weer opnieuw voor aap te worden gezet.
  Door iedereen hier.
  
  Een vorm van virtueel masochisme.
  Laten we het er maar gewoon op houden dat je hem het beste volkomen kunt negeren.
  DAT namelijk vindt hij vast niet prettig.

• Piet de Geus, wo 24 augustus 2011 12:45 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Piet

  

  "In 1952 toen de militaire missie Jakarta verliet kwamen er "ploppers" op de kusten van Nieuw Guinea en die ploppers (ik hoop dat je weet wie dat waren) die infiltreerde de inheemse bevolking."
  
  Vrijheidsstrijders infliltreerden de inheemse bevolking?
  
  "Als lid van de landingsdivisie moesten we deze makker opsporen of vernietigen. (een verhaal dat nooit wordt verteld)"
  
  Nee, het verhaal wat "onze" jongens daar uitvraten wordt niet vaak verteld. Het is dan ook een zwarte bladzijde uit onze koloniale geschiedenis.

• Piet Devries, ma 22 augustus 2011 17:30 Reageer op Piet

  

  Vrijgezel Rutte, nog wonend bij moeders, lijkt als enige ambitie ooit gehad te hebben eerste minister te worden, in een VS vazalstaat.
  Wat ons Griekenland kan kosten, het zal hem een zorg zijn, of hij begrijpt er niets van, hij heeft z'n levensdoel bereikt.
  Wat hij gaat doen, nadat de VVD net zo afgestraft wordt als het CDA onder Balkenende, misschien ook een professorenbaantje, de eigentijdse sinecures, symbool voor het verval van de academische opleiding.

• Theo Joubert, ma 22 augustus 2011 17:28 Reageer op Theo

  

  [ het slavernij- of koloniale verleden, het gebrekkige verzet tegen de holocaust, de politionele acties, Rawagede, gifgas, Srebrenica, Afghanistan,... ]
  
  Deze opsomming geeft aan dat Butter is gaan zoeken naar onderwerpen uit ons verleden waar kritiek op mogelijk is.
  
  Zouden er ook onderwerpen te vinden zijn waar hij tevreden over is, of misschien zelf trots?
  
  Krijgen we die dan ook nog eens te horen?

• Suus Suus, ma 22 augustus 2011 17:58 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suus

  

  Hoezo ? Voelt u zich tekort gedaan ?

• Theo Joubert, ma 22 augustus 2011 22:38 in reactie op Suus Suus Reageer op Theo

  

  Nee; ik verdenk hem van een eenzijdige kijk op de zaken.

• Suus Suus, di 23 augustus 2011 08:38 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suus

  

  Daar betrap ik u regelmatig op, aangaande "de" moslims.

• Theo Joubert, di 23 augustus 2011 15:52 in reactie op Suus Suus Reageer op Theo

  

  U bent het in sommige onderwerpen niet met mij eens ?

• Suus Suus, di 23 augustus 2011 21:45 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suus

  

  Nee, u bent in uw bijdragen meestal te eenzijdig, suggestief en stelt vaak retorische vragen.

• Theo Joubert, wo 24 augustus 2011 07:33 in reactie op Suus Suus Reageer op Theo

  

  [Nee, u bent in uw bijdragen meestal te eenzijdig, suggestief en stelt vaak retorische vragen. ]
  
  Wie is er niet eenzijdig? Mensen hebben een mening, daar is niets mis mee.
  En kritische vragen stellen is goed voor een forum.
  Tenminste voor mensen die het forum gebruiken om hun eigen gedachten te toetsen en er misschien wijzer van te worden.
  
  Mensen die alleen op dit forum zijn om hun eigen gelijk te bevestigen hebben weinig aan mijn bijdragen, dat geloof ik wel.

• Suus Suus, wo 24 augustus 2011 11:54 in reactie op Theo Joubert Reageer op Suus

  

  Inderdaad, u bent een typische voorbeeld, die perse zijn gelijk wil krijgen, vandaar ook uw suggestieve bijdragen, vragen en ook retorische vragen.
  
  Een forum is om van gedachten te wisselen en tevens openstaan voor de bijdrages van anderen. Ook mag kritiek geleverd worden.
  
  U levert wel kritiek maar blijft halsstarrig aan uw opinie vasthouden en niemand kan u daarvan af brengen, met welke argumenten dan ook.
  
  Dus u bent zelf eenzijdig en wilt niets anders dan uw aversie tegen moslims uiten. Wat uw tegenstander ook onderbouwd en met bronvermelding inbrengt, u blijft blind en doof.
  En dat is jammer en zonde van de tijd.

• zorba de griek, ma 22 augustus 2011 17:03 Reageer op zorba

  

  ---De negatieve keerzijden van de multiculturele samenleving kwamen daarna op de politieke agenda dankzij vervolgens vooral de SP---
  
  Ik ben hier wel een beetje klaar mee, de heroïsche rol die de SP van Marijnissen zou hebben vervuld in "het verzet".
  
  Het tegendeel is waar. Daarom toch maar even de feiten.
  
  In 1983 publiceerde de SP het rapport Gastarbeid en kapitaal, waarin de rol van gastarbeiders binnen de klassenstrijd uiteen wordt gezet.
  (..)
  Bij ons onderzoek zijn wij al vrij snel tot de konklusie gekomen dat de problemen vooral groot worden bij die mensen die van het platteland komen, de islamitiese godsdienst belijden en zich waarschijnlijk daardoor moeilijk kunnen aanpassen aan de werk- en leefgewoonten van ons land. Wij vinden die mensen hoofdzakelijk bij de uit Turkije en Marokko afkomstige gastarbeiders en hun gezinnen.
  (..)
  De negatieve reacties leidden ertoe dat de partij het onderwerp vanaf 1985 meed.[10]
  
  Later, vooral na de opkomst van Pim Fortuyn in 2001, zou Jan Marijnissen aan het rapport refereren als 'bewijs' dat de SP het 'integratieprobleem' al vroeg had erkend.
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialistische_Partij_(Nederland)#.22Gastarbeid_en_kapitaal.22
  
  Ik heb veel respect voor wat Marijnissen als politicus heeft bereikt maar met de laatste zin plaatst hij zichzelf, huidig EK-fractieleider Kox en de rest zijn partij historisch gezien wel degelijk aan de verkeerde kant van de streep.
  
  Niks geen "verzetshelden".
  
  De SP "wist" sinds 1983 dat het "fout" zat op het gebied van immigratie en Islam. En in plaats van de ruggengraat te tonen die "verzetsstrijders" kenmerkt heeft men uit puur politiek opportunisme bijna 20 jaar lang gezwegen en de andere kant uitgekeken. Sterker nog, in die periode heeft de SP in talloze debatten tegen beter weten in "geheuld" met de "vijand".
  
  De rest van linksch Nederland kan zich er al dan niet terecht op beroepen dat ze het niet wisten omdat ze te dom en/of naief zijn geweest. Het mea culpa van Cohen is door mij dan ook met waardering ontvangen. Zand erover.
  
  Maar juist de SP zich niet achter dit argument verschuilen.
  
  Pas toen Fortuijn/Wilders de "oorlog" uiteindelijk wisten te winnen, kwamen de "verzetshelden" van de SP uit hun holen gekropen.
  
  Ik zal niet zo flauw zijn om er een Duitse one-liner tegenaan te gooien, maar het is en blijft een keihard feit dat de SP 20 jaar lang "het geweten heeft" en al die tijd te laf is geweest om haar bek open te trekken.
  
  Dus als Marijnissen en Co vanaf nu voor eeuwig zwijgen over hun "heldenrol" in de "oorlog" dan zal ik dat ook doen.
  
  Lijkt me een faire deal.

• Freedom Waves, ma 22 augustus 2011 17:27 in reactie op zorba de griek Reageer op Freedom

  

  Je meent dat jouw opvatting zo zwaar telt?
  Hm..hubris?

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 17:36 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

  

  SP-Godwin.
  
  Naarmate online discussies de SP aangaande langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met een rapport uit 1983.

• Piet Devries, ma 22 augustus 2011 17:40 in reactie op zorba de griek Reageer op Piet

  

  Wat is er mis met de Islam, de tolerantste van de drie monotheistische godsdiensten ?

• Theo Joubert, ma 22 augustus 2011 17:58 in reactie op Piet Devries Reageer op Theo

  

  [ Islam, de tolerantste ]
  
  De hoofdprijs in de provocatie-wedstrijd !

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 18:26 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

  

  Dat jij je graag voor laat liegen door de PVV betekent nog niet dat de werkelijkheid verandert, Theo.
  
  Je weet gewoon niets van die drie godsdiensten, behalve wat je is voorgelogen door je Grote Leider.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 18:51 in reactie op Piet Devries Reageer op Frans

  

  De uitvoering laat helaas qua tolerantie nogal eens te wensen over...

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 20:40 in reactie op zorba de griek Reageer op Joop

  

  Marijnissen heeft niet weggekeken maar werd weggekeken.
  Vooral door de mensen die verantwoordelijk waren mensen van buitenaf uit te nodiggen om hier te komen werken. Je kent ze wel. Men noemt ze zogenaamd Rechts en Werkgever.
  Ik prefereer de namen 'geldgeile uitbuiters'.
  Het zijn deze zelfde mensen die nu wegkijken..

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 20:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Corr.: '...uit te nodigen om hier te komen werken.'

• El Che, ma 22 augustus 2011 16:56 Reageer op El

  

  Het is wachten op onze eigen nederlandse, op pvv geschoeide, Breivik.
  Pas dan gaan hier in Nederland de ogen open. Als je haat zaait zul je dat ook oogsten.

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 16:37 Reageer op YggY

  

  Waarom pakt men de PVV er dan weer uit? Een idioot die rare dingen doet, met vooral met de politieke opponent in verband gebracht worden?
  ========================
  
  Breivik was een groot fan van Wilders en ik heb in een ander topic al een vraag hierover gesteld.
  
  Wanneer Wilders er niet was geweest was Breivik er dan ook niet geweest.
  
  Hoewel het moeilijk is om deze vraag te beantwoorden omdat hij hypothetisch is denk ik dat we kunnen stellen dat Breivik er waarschijnlijk niet was geweest als Wilders er niet was geweest.
  
  Ik praat hier dus niet over de fysieke aanwezigheid maar over het fenomeen dat ze vertegenwoordigen. Ik praat hier over het haat zaaien wat Wilders doet met zelfs gevolgen voor iemand in Noorwegen.
  
  Dat Breivik zwaar is beïnvloed door Wilders, zoveel is wel duidelijk.

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 17:35 in reactie op YggY ... Reageer op - drammer

  

  Dit is ook een poging om de discussie over dit item te vervalsen, het is ook meer een deeltje van het bovenstaand artikel.
  
  Mag ik jou ook verwijzen naar mijn bijdrage en naar bovenstaand artikel, gewoon om de discussie wat schoon te houden en niet te laten vervuilen door prietpraat!

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 17:58 in reactie op - drammer - Reageer op YggY

  

  Mag ik jou ook verwijzen naar mijn bijdrage en naar bovenstaand artikel,
  ==================
  
  In mijn optiek is een bijdrage een mening met een duidelijke inhoud of in ieder geval de intentie hebben om iets inhoudelijks mede te delen.
  
  Ik zou uw berichtjes dan ook niet willen definiëren als bijdrages.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 15:20 Reageer op Sylvia

  

  Drammer.
  Wat je zegt komt neer op:
  
  1.- "Rechts" zou niet gevaarlijk zijn, omdat "rechts" in Nederrland niet monddood gemaakt zou worden. "Links" zou om diezelfde reden wel gevaarlijk zijn.
  
  De conclusie uit jouw redenering is dat "links" in Nederland monddood gemaakt wordt.
  Besef je dat dat is wat je beweert?
  
  2.- Als "links" zich niet monddood laat houden, vind je daarentegen dat links "een brug van onfatsoen" overgaat.
  
  Je zegt dus in feite dat "rechts" de PVV als uitlaatklep nodig heeft.
  Rechts heeft het nodig om de Koran Mein Kampf te noemen, om de Islam fascistisch te noemen, om de PvdA verraders en collaborateurs te noemen.
  Als "rechts" dat niet mag, komen er Breivikken in Nederland, dat is wat je zegt.
  
  "Links", mag aan de andere kant van jou niet eens zeggen dat iemand van de PVV gedriegd heeft door brievenbussen te pissen.
  "Links" mag van jou niet eens aantonen dat Wilders exact hetzelfde zegt als Hitler in de jaren 30 van de vorige eeuw.
  
  Jij mag wel liegen dat links Hitler omarmde, want als je dat niet zou mogen liegen zou je in een Breivik veranderen, volgens jouw eigen redenatie.
  Maar links mag niet constateren dat Breivik exact dezelfde ideeën heeft opgeschreven als Bosma en Wilders.
  
  Vind je dat zelf nou niet een beetje vreemd?
  
  Of hoort dat gewoon bij übermenschen, dat ze zich het exclusieve recht toeeigenen om alles te mogen zeggen, en ze anders gaan schieten?

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 16:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Neo-

  

  dommigheid sylvia:
  http://www.krapuul.nl/blog/48336/waarom-stemmen-henk-en-ingrid-eigenlijk-rechts-2/

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 18:50 in reactie op Neo- nozem Reageer op Sylvia

  

  Dat is denk ik inderdaad de enige manier om het te zeggen.
  Ik doe dat veel te ingewikkeld ;-)

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 19:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Linkse

  

  De kunst is inderdaad om simpel en bot te zijn; henk & ingrid zijn niet ontvankelijk voor nuance

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 17:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op - drammer

  

  Jij, beeld precies uit, wat ik met mijn bijdrage aan de kaak wilde stellen.
  
  Een beter voorbeeld kan er niet gegeven worden. Het geeft de onmacht van linkslijnend Nederland aan. Men heeft geen weerwoord, alleen brievenbuspisser e.d. rare machtelkoze kreten, over de tweede wereldoorlog, die niets van het "huidig" politieke beeld weergeven.
  
  Dit is weer een vorm van demoniseren, maar dan in van een miniem niveau. Maar geeft wel aan wat ik bedoel.
  
  Mag ik terug verwijzen naar mijn eerdere bijdrage waar jij aan refereert!

• , ma 22 augustus 2011 17:33 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Hadden we het niet over onderwijs in taal?
  Dienstmededeling, U bent op alle fronten gezakt.

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 18:03 in reactie op Reageer op - drammer

  

  Laiverd,
  
  dat is een ander item. Dat artikel over onderwijs gaat over van Bijsterveld.
  
  Ben je ook weer bij de tijd! Maar voor hoelang!???

• , ma 22 augustus 2011 19:27 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Eh. Kun je nog even vertellen waar je gewauwel over gaat?
  
  Het zou voor iedereen een hoop helderheid verschaffen over jouw eh, eh, persoon, zullen we maar zeggen.

• Freedom Waves, ma 22 augustus 2011 17:51 in reactie op - drammer - Reageer op Freedom

  

  Ik denk dat het een kwestie van IQ en kennis is Drammer.
  Er schijnt een soort van mix te bestaan van IQ en kennis die helpt de wereld te interpreteren met enige overeenkomst tussen mening en de feiten.
  
  Ik vind dat bij jou niet. Die mix bedoel ik.
  Ik vind die bij Sylvia wel en ik kan haar redenaties ook altijd volgen. Oorzaak-gevolg denken en logica en een groot hart van Sylvia maken mij dat mogelijk.
  
  Ik snap je reactie op haar dus alweer totaal niet.
  Kun je het nog eens uitleggen aub?
  Bij voorbaat hartelijk dank.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 18:28 in reactie op Freedom Waves Reageer op Sylvia

  

  Zjen Zjen, dank je voor je goede voorbeeld!
  
  Drammer, ik sluit me hier bij aan: ik kan niet volgen wat je bedoelt. Misschien kun je het nog eens uitleggen?

• Freedom Waves, ma 22 augustus 2011 18:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Freedom

  

  ::))
  YW.
  
  Mensen die vragen kunne geholpen worden ..grijns...ik ben hoopvol dat Drammer hulpvaardig is.

• - drammer -, di 23 augustus 2011 11:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op - drammer

  

  Waar "niets" is heeft de keizer zijn recht verloren, helaas.

• Sylvia Stuurman, wo 24 augustus 2011 11:20 in reactie op - drammer - Reageer op Sylvia

  

  [Waar "niets" is heeft de keizer zijn recht verloren, helaas.]
  
  Is dit een antwoord op een vraag?
  
  Waar "niets" is heeft de drammer zijn hersens verloren, helaas.
  Zoiets?

• - drammer -, wo 24 augustus 2011 12:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op - drammer

  

  Dus je had het wel begrepen? Dat was dan ook de bedoeling.
  
  Maar ik heb mijn twijfels......

• YggY ..., ma 22 augustus 2011 19:24 in reactie op Freedom Waves Reageer op YggY

  

  Ik vind dat bij jou niet. Die mix bedoel ik.
  ============
  
  Ik heb hem er wel eens van verdacht dat hij zich met opzet zo gebrekkig in het Nederlands uitdrukt, dat hij met opzet die taalfouten maakt en met opzet zijn berichten warrig laat overkomen. Dit om dan weer reacties uit te lokken wat hem trouwens prima afgaat.
  
  Ik geloof trouwens ook niet dat hij die PVV'er is die hij beweert te zijn want zijn inhoudelijke bijdragen waarbij hij Wilders bewierookt doen de PVV meer kwaad dan goed.
  
  Maar dat gezegd hebbende constateer ik dat wil je dit vol kunnen houden dat je dan weer heel intelligent moet zijn en dat geloof ik nu ook weer niet.
  
  Ik denk, als psycholoog van de koude grond, dat het psychisch is.
  
  Bij de meeste mensen die hier regelmatig posten krijg ik wel ongeveer een beeld hoe de bewuste persoon in elkaar zit, alleen bij "drammer" krijg ik dat beeld niet.
  
  Door diverse mensen wordt hij ettelijke keren per dag terecht gewezen, daarbij word hij soms zo terecht gewezen dat je zou denken dat er een bepaalde emotie uit de bijdrages zou moeten blijken en daar gaat mijn analyse dan ook over.
  
  Hij pareert alle kritiek altijd met dezelfde paar dooddoeners, zoals:
  
  vol op het orgel
  het kwartje is gevallen
  een kinderhand is gauw gevuld
  ik beschouw dat als een compliment.
  
  Maar wat ik ten enen male mis in de boodschappen van "drammer" is emotie, geen spoor van emotie te bekennen. Hij wordt niet kwaad, niet boos, niet verdrietig nee hij pareert alle kritiek aan zijn adres met steeds dezelfde dooddoeners die ik al eerder vermeldde.
  
  Verder vind ik de keuze van zijn schuilnamen nogal tekenend, Brombeer, Balorig en Drammer allemaal geen namen die erop wijzen dat je trots op jezelf bent, ik denk dan ook dat hij een bijzonder laag zelfbeeld heeft.
  
  Het lijkt me dus iets psychisch maar misschien dat Katz meer aangewezen is om daar een oordeel over te hebben.

• , di 23 augustus 2011 08:34 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Ygg, Katz heeft daar zeker al een aantal gedachten over, maar je weet dat je nooit erg zuiver kunt zijn zolang je iemand niet face to face hebt meegemaakt.Bij mensen die ik wel persoonlijk ken, en waar de gesprekken wat dieper zijn gegaan dan over het weer enzo, is het appeltje-eitje.
  Maar ik zal zo'n mening zeker niet hier ventileren.( behalve als die erg positief is....;).
  Je hebt in zoverre gelijk dat het me niet vaak overkomt dat mijn oordeel definitief negatief is, en in dit geval gebeurt me dat wel, dus is er inderdaad - en dat zie je goed - meer aan de hand dan gewoon een vervelend ettertje die aan het trollen is geslagen.
  
  Verder begin ik hem aardig vermoeiend te vinden, en sla vrij veel van zijn reacties schouderophalend over.
  Behalve wanneer ze vals zijn naar derden toe.
  Dat pik ik niet.
  Waarvan akte.

• YggY ..., di 23 augustus 2011 09:05 in reactie op Reageer op YggY

  

  dan gewoon een vervelend ettertje die aan het trollen is geslagen.
  ================
  
  Met die definitie kan ik leven want waarschijnlijk zoek ik tevergeefs de mens achter de boodschappen en die mens is er in dit geval niet.
  
  Omdat de mens achter deze boodschappen niet als mens gezien en gehoord wil worden maar terecht zoals je stelt, trollen.
  
  De discussie frustreren, storen en voorkomen dat andere mensen wel een discussie willen.
  
  Ik ben er eigenlijk ook wel klaar mee.

• , di 23 augustus 2011 09:44 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Ik moet toegeven dat het negatieve beeld dat de meeste mensen hier hebben over pvv-stemmers voor een groot deel te wijten is aan de bijdragen van Bromp.
  Verder moest ik wel lachen dat hij, de voorvechter van gedegen taalonderwijs, het presteert om zelfs in de kleinste van zijn spuugsels nog meerder taal-of tikfouten weet te persen.

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 21:05 in reactie op Freedom Waves Reageer op Linkse

  

  IQ heeft niks te maken met liefde
  
  vergeet het IQ
  
  ik ken liefdevolle mensen met een laag IQ die wijzer zijn dan 99% van de bevolking
  
  al die Q's zijn een machinaal idee van het mensen in hokjes stoppen
  
  Wijsheid is nog steeds niet meetbaar
  Liefde ook niet
  
  En dat zijn nu juist de zaken die het verschil maken
  
  Met een IQ van hier tot tokio kun je massamoorden plegen
  Zelfs met een dergelijke EQ
  
  Wijsheid en Liefde
  Dat is belangrijk

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 00:13 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Joop

  

  Hear hear
  
  Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 21:05 in reactie op Zjen Zen Reageer op Linkse IQ heeft niks te maken met liefde
  
  vergeet het IQ
  
  ik ken liefdevolle mensen met een laag IQ die wijzer zijn dan 99% van de bevolking
  
  al die Q's zijn een machinaal idee van het mensen in hokjes stoppen
  
  Wijsheid is nog steeds niet meetbaar
  Liefde ook niet
  
  En dat zijn nu juist de zaken die het verschil maken
  
  Met een IQ van hier tot tokio kun je massamoorden plegen
  Zelfs met een dergelijke EQ
  
  Wijsheid en Liefde
  Dat is belangrijk

• - drammer -, di 23 augustus 2011 12:02 in reactie op Joop Schouten Reageer op - drammer

  

  Dit is nu exact wat ik met mijn artikel bedoelde, zie hier een compulatie van bijdragen, die alleen maar haat uitstralen, maar inhoudelijk over het item of over de bijdragen niets te vertellen hebben. ( ik noem geen namen, maar het is een mooie verzameling, het is de harde kern op joop.nl)
  
  Het wordt z.g. op het persoonlijk vlak uitgevochten, men heeft geen weerwoord. Het verlies wordt verpakt in onmacht. Het artikel van de scribent wordt niet een keer aangehaald.
  
  Ik verwijs nogmaals naar mij bijdragen omtrend dit artikel, verder uitleg is niet nodig. Dit succes eigenlijk niet verwacht, het aantonen van onverdraagzaamheid van het niet willen zien dat een ander een andere mening kan hebben. ERGER nog MAG hebben.
  
  Nogmaals kom eens met argumenten ik daag "jullie" uit.

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 14:49 in reactie op - drammer - Reageer op Joop

  

  Ik beargumenteer me rot.
  
  : )

• - drammer -, di 23 augustus 2011 16:15 in reactie op Joop Schouten Reageer op - drammer

  

  Weet ik.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 15:15 Reageer op Neo-

  

  op krapuul weten ze het bondig samen te vatten @dommepvv-ers:
  http://www.krapuul.nl/blog/47100/krapuulposter-gelul-speciaal-voor-ingrid-en-henk/

• Semolina Pilchard, ma 22 augustus 2011 15:10 Reageer op Semolina

  

  Moeha! De moorden van Breivik vonden in Noorwegen plaats. Nederland heeft geen boodschap aan de niet-bestaande link waaraan links Nederland zich vastgrijpt.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 16:29 in reactie op Semolina Pilchard Reageer op Neo-

  

  de twin towers vonden in de VS plaats
  
  de basis van de anti-islam hysterie
  
  Ook de PVV heeft de basis van de vele haatzaaierijen over de grens gehaald
  
  zie fitna bijvoorbeeld
  
  maar nu de voorspelde massamoord van rechts komt dient men hun bek te houden
  
  mooi niet
  
  hier komt wilders niet mee weg
  
  voor mij heet ie nu Geert Breivik

• Noud Aerts, ma 22 augustus 2011 19:10 in reactie op Neo- nozem Reageer op Noud

  

  Gegen Grunnazi's,
  
  "de twin towers vonden in de VS plaats
  
  de basis van de anti-islam hysterie"
  
  Nee, dit is niet correct. Vóór 20 augustus 2001 in 2000 eigenlijk al, waren er duidelijk anti- Islam gedachten en uitspraken door Fortuijn.
  Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn
  
  "Politieke carrière
  
  Op 20 augustus 2001 maakte Fortuyn bekend de politiek in te willen gaan. "
  
  Pim was toen al wijd en breid bekent in NL en bij het NL-se volk over zijn opvattingen en hij ging de politiek in omdat vanuit de Nl-se samenleving hier om gevraagd werd.
  
  
  De aanslagen van 11 sept 2001 hebben dat sentiment alleen maar versterkt. Dat de aanslagen in de US de reden zijn geweest voor de anti-Islam houding is pertinent onjuist.
  
  Fortuijn heeft al vóór september 2001 in 2000 al, uitspraken gedaan als; "Ik moet het mij laten welgevallen dat ik door Islamitische medelanders uitgemaakt wordt als een minderwaardig mens als minder als een dier, omdat ik homo ben."
  
  11 September 2001 is de auslösser geweest van een sigment in de samenleving waarin Marokkaanse medelanders zich voor velen de tirannen waren in hun wijk of stad. Toen deze puberale jongeren zich ook nog eens op tv juichend uitlieten over wat terroristen deden, toen was het voor veel NL-ers genoeg en nog steeds genoeg. Ik persoonlijk denk, dat velen niets hebben met de anti-Islaam retoriek van Wilders.
  
  - Ik in ieders geval niet, ik walg van zijn toespelingen en verdachtmakingen.-
  
  Maar velen zijn Wilders nog steeds niet moe, omdat nog steeds, wijken, steden, straten en gebieden geterroriseerd worden door Marokkaanse Nl-ers. Ik ben ervan overtuigt, dat Wilders bijna alle macht kwijt geraakt, als de Marokkaanse raddraaiers uit deze samenleving gehaald worden.
  
  Dat zal zowel, de Marokkaanse gemeenschap als ook de moslimgemeenschap, als ook de allochtonen in NL ten goeden komen.
  
  Maar goed, dat is wat ik denk. Wat men dan met deze jongeren/criminelen aan moet? Ja, dat is een goede vraag, waarop denk ik niemand een goed antwword heeft. Maar wat ik ook zeker weet is dat het geen zoden aan de dijk zet, als het zo doorettert zoals het al een decennia doet.

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 19:41 in reactie op Noud Aerts Reageer op Linkse

  

  @Noud
  
  Nee Fortuyn had een haatzaaiboekje geschreven dat niemand las en niemand serieus nam
  
  Pas na 9/11 werd de wereldwijde anti-islambeweging pas iets .
  Daarvoor waren het een stelletje gekken (zijn ze nog steeds)
  
  Lijkt me in die context niet meer dan logisch dat er nu weer een gezonde anti-etreemrechts reactie volgt .
  
  In principe is Breiviks actie even meedogenloos als de aanslagen van elf september

• Tom Meijer, ma 22 augustus 2011 15:05 Reageer op Tom

  

  "Uiteraard waren Dibi en Cohen uit op het halen van politiek gewin uit een gruwelijke moord op tientallen jongeren. Zij hebben Wilders willens en wetens in verband willen brengen met de Noor en dat terwijl Wilders geweld altijd heeft verafschuwd. "
  
  Ja hoor.
  Fijn he, demoniseren. En ook al aan het wegkijken.

• Henk Veldman, ma 22 augustus 2011 15:05 Reageer op Henk

  

  [Integratie
  Als het gaat om het integratiedebat, kun je stellen dat een groot deel van de bestuurlijke elite lange tijd de negatieve keerzijden van de komst van een multiculturele samenleving heeft ontkend of gebagetalliseerd. Zowel integratieproblemen als het (multicultureel) onbehagen werden te lang niet gezien.
  
  ["Als het gaat om het integratiedebat, kun je stellen dat een groot deel van de bestuurlijke elite lange tijd de negatieve keerzijden van de komst van een multiculturele samenleving heeft ontkend of gebagetalliseerd. Zowel integratieproblemen als het (multicultureel) onbehagen werden te lang niet gezien. "]
  Je legt het accent verkeerd.
  Er bestaan geen noemenswaardige problemen met integratie, multiculurele samenleving of immigraite. Dat hebben de bestuurders prima gezien. En daar zit niks "elitairs" achter.
  Het probleem zijn de mensen die problemen hebben met immigratie, integratie en/of onze multicultuur.
  Daar dient meer aandachrt naar toe te gaan.
  Je kunt die mensen niet verwijten dat ze problemen hebben wat niet past in hun cultuur. Het heeft alles te maken met xenofobie. Niks meer en niks minder.
  Dáár moet je mensen mee helpen.
  Je moet mensen leren om niet bang te zijn voor vreemde culturen.
  Precies zoals je mensen moet helpen (tenminste als ze er erg last van hebben) om van hun hoogtevrees af te komen.
  Leer mensen in te zien dat ze juist "rijker" worden van en door die andere culturen. Precies zoals je "rijker" wordt als je je over je hoogtevrees heenzet door in een vliegtuig te stappen om naar een land te vliegen met een heel andere cultuur. Je kunt met geen mogelijkkheid hoge gebouwen, bergen of vliegtuigen verbieden omdat er nu eenmaal mensen zijn met hoogtevrees.
  Zo kun je ook niet mensen die opgezadeld zijn met xenofobie.
  Er is namelijk geen enkele mogelijkheid om hen met welke (bestuurlijke) maatregel dan ook tegemoet te komen.
  De SP heeft (geod bedoeld overigens) de xenofoben min of meer in de arm genomen. Ze gelijk gegeven in hun angst maar doet er weinig of niets aan om hen helpen om minder bang te zijn.
  Wat Wilders en cs doen is echter wel degelijk vecht smerig. Ze wakkeren juist de xenofobie aan, maken mensen steeds angstiger.
  Zou dat nog op een 'eerlijke" manier zijn door bijvoorbeeld te zeggen dat die andere cultuur niet past bij het geloof of in het straatbeeld of wat je dan ook maar wil verzinnen dan zou het nog enigszint te rechtvaardigen zijn, maar wat Wilders doet is met flagrante en grove leugens mensen niet zo zozeer bang te maken voor de cultuur zelf maar voor de mensen die een bepaalde cultuur hébben.
  Wilders is een racist die zegt niks tegen negers te hebben, maar wsel tegen hun zwarfte huis omdat bekend is dat mensen met een zwarte huid veel meer misdaden plegen en massaal mensen verkrachten en bovendien als je ze er op wijst ook nog eens keihard ontkennen terwijl ze doodleuk gewoon met hun zwarte vel op straat lopen.
  
  ["De moord op Fortuyn leidde niet tot beleid om demonisering tegen te gaan en in linkse kringen werd op de beschuldiging van het demoniseren van Fortuyn in eerste instantie vooral gereageerd door 'weg te kijken'."]
  Fortuyn werd niet "gedemoniseerd". Het is een recalmekreet van hem, bedacht door Kay van der Linde. Je kon dagelijks in de media vernemen dat de media geen aandacht aan Fortuyn schonken omdat ze 'm demoniseerden.
  Want de media keken weg voor de problemen die Fortuyn had bedacht (maar die er inderdaad amper waren tót Fortuyn ze zelf creëerde en net zoals Wilders dat flikt)
  Frits Bolkesteyn noemt zelfs tot op de dag van vandaag Arabische en niet westerse landen "inferieur" wat betreft hun cultuur. Cultuur is altijd een kwestie van "mensen". Impliciet noemt hij dus die mensen uit die landen "inferieur", immers zij zijn de cultuurdragers. IK zou zeer pissig worden azls ik uit zo'n "inferieur" land afkomstig was en als een scheut neut op heb (verboden overigens meestal) dan zou ik Bolkesteyn (Wilders, Verdonk Fortuyn, het is mij om het even) een gezonde zeer aan de Nederlandse cultuur aangepaste oerhollandse dreun voor z'n harses geven.
  (En vervolgens zal ik op z'n Wilders ook nog een aanklacht indienen omdat m'n knokkels zijn beschadigd wat het zoveelste bewijs is hoe agressief de heren/dames zijn/waren)
  
  ["Het was logisch dat Nederlandse moslims werden gevraagd stelling te nemen na 11 september. Hen werd niet alleen gevraagd de aanslagen te veroordelen, maar ook werden en worden ze nog steeds uitgedaagd deel te nemen aan discussies over de vraag in hoeverre de islam een inspiratiebron kan zijn voor (terroristisch) geweld. Nederlandse moslims wordt gevraagd in hoeverre hun islam overeenkomt met die van de terroristen. "]
  Nee, dat is niet logisch.
  Immers nooit en te nimmer zal een willekeurige of keurige Christen gevraagd worden (lees: "ter verantwoording worden geroepen") in hoeverre de bombardementen door de VS op bijvoorbeeld Vietnam, de eeuwenlange Jodenvervolging door keurige Christenen de bezetting door Israël van Palestijns gebied of noem maar op welke rotstreken er bij tijd en wijle worden uitgehaald met steun van God (Gewone oorlogen worden pas gevoerd nadat de aanstichters/regeringsleiders in conclaaf gaan met God. Je móet wel. Zonder Zijn steun verlies je altijd)
  Die aanslagen hebben geen fluit te maken met de Islam.
  Net zo goed dat rotstreken vanuit wél superieure landen iets te maken hebben met het Christendom.
  (En laat dat nu precies één van de prominentste onderdelen zijn van de Islam. De Koran waarschuwt voortdurend dat je niet uit naam van (een) God rotstreken mag uithalen. En als ik God was zou ik ook zeer pissig zijn als ik medeschuldig zou worden gemaakt aan wat de VS en überhaupt de beschaafde superieure westerse wereld uitvreet.)
  Moslims hoeven zich niet te verantwoorden voor wat één of een aantal onder hen uitvreten al dan niet met voor hen goede argumenten.
  Eeuwenlang hebben de Joden dat moeten doen om dat ooit één van hen in het openbaar heeft staan zoenen met een andere Jood.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 15:20 in reactie op Henk Veldman Reageer op Frans

  

  Beste Henk,
  
  U lijkt niet te kunnen accepteren dat er ook mensen zijn die bepaald geen voorstander zijn van de multi-culturele samenleving en sommige andere culturen niet bepaald als een verrijking zien.
  Zijn deze mensen per definitie xenofoob? Lijkt me niet.
  
  Ik heb in mijn leven veel gereisd en een aantal jaar in het buitenland gewoond. Sommige culturen vond ik prachtig, andere niet.
  Ik vind dan ook beslist niet iedere cultuur een verrijking voor Nederland.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 16:51 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  [dat er ook mensen zijn die bepaald geen voorstander zijn van de multi-culturele samenleving en sommige andere culturen niet bepaald als een verrijking zien.]
  
  Ik begrijp uit je reactie dat jij zo iemand bent.
  
  Dat is je goed recht natuurlijk, om "sommige andere culturen" als minderwaardig te zien.
  
  De vraag is, wat voor consequenties je er aan wilt verbinden. Wat *betekent* het voor jou?
  
  Wat zijn de maatregelen die je voorstaat, vanuit die houding?

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 17:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frans

  

  @ Sylvia
  'Ik begrijp uit je reactie dat jij zo iemand bent'.
  'Dat is je goed recht natuurlijk, om "sommige andere culturen" als minderwaardig te zien.'
  ---
  Niet zozeer minderwaardig (dat heb ik ook nooit gezegd), maar sommige culturen zie ik bepaald niet als een verrijking en ik vind het op zichzelf een respectabel standpunt door te stellen dat je de multi-culturele samenleving geen verrijking vindt.
  
  'De vraag is, wat voor consequenties je er aan wilt verbinden. Wat *betekent* het voor jou?'
  'Wat zijn de maatregelen die je voorstaat, vanuit die houding?'
  ---
  Geen enkele. Behalve dat iedere inwoner in Nederland zich aan de wet te houden heeft en verder wil ik het recht behouden om mijn mening te kunnen geven over andere culturen/religies. Ik heb het volste recht om bijv. het katholieke geloof een achterlijk geloof te vinden.

• Sylvia Stuurman, ma 22 augustus 2011 18:41 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sylvia

  

  ['De vraag is, wat voor consequenties je er aan wilt verbinden. Wat *betekent* het voor jou?'
  'Wat zijn de maatregelen die je voorstaat, vanuit die houding?'
  ---
  Geen enkele. Behalve dat iedere inwoner in Nederland zich aan de wet te houden heeft en verder wil ik het recht behouden om mijn mening te kunnen geven over andere culturen/religies. Ik heb het volste recht om bijv. het katholieke geloof een achterlijk geloof te vinden.]
  
  Aha. Je wilt dus alleen maar kunnen zeggen dat je iemand achterlijk vindt omdat ie een bepaald geloof heeft?
  
  Wat heeft het feit dat je dat graag wilt kunnen zeggen dan te maken met het, volgens jou, "mislukken van de multiculturele samenleving"?
  
  Bedoel je daarmee dat je het gevoel hebt dat je je, in een samenleving van niet alleen maar witte protestanten, niet vrij voelt om tegen ieder ander te zeggen dat ie achterlijk is?
  
  Ik snap het verband niet, tussen het één en het ander.
  De behoefte om een ander achterlijk te "mogen" noemen snap ik eerlijk gezegd ook niet.

• Henk Veldman, di 23 augustus 2011 02:57 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Henk

  

  ["U lijkt niet te kunnen accepteren dat er ook mensen zijn die bepaald geen voorstander zijn van de multi-culturele samenleving en sommige andere culturen niet bepaald als een verrijking zien.
  Zijn deze mensen per definitie xenofoob? Lijkt me niet. "]
  Of ze/je nu wel of niet last hebben van xenofobie doet niet zo veel ter zake. Maar waarom moet ik en miljoenen anderen inleveren omdat sommigen iets niet leuk of lekker vinden?
  Daar komt nog bij dat een groot deel van hen door bedrog voornamelijk van de kant van Wilders bang wordt gemaakt.
  Bedenk ook dat miljoenen wél rijker worden van andere culturen maar degenen die het niet zien zitten, niet armer er van worden en hoe dan ook zullen ze merken dat hoewel de meesten van hen ver onder de geestelijke armoedegrens leven ze t.a.t. wel allerlei pleziertjes meepikken.

• Florian Lichti, ma 22 augustus 2011 14:55 Reageer op Florian

  

  Aardig (maar lang) artikel maar ik waar ik ernstig bezwaren mee heb is de zogenaamde (volgens mij vooral door links) verzonnen link tussen de PVV en Anders Breivik.
  Die link probeert links nu hoopvol te creeeren t.b.v "het debat" en om terrein terug te winnen op de PVV maar het is vooral tijdsverspilling.
  
  De gewone kiezen is de mooipraterij zat....wil maatregelen in plaats van theedrinken.
  De PVV was volgens peilingen vandaag net zo groot als de VVD (en daarmee net zo groot als de grootste partij van Nederland)
  
  Een massamoordenaar in de politieke discussie slepen om je gelijk te krijgen is aardig verzonnen maar vooral leugenachtig en feiltelijk niet waar!
  
  Samengevat heeft Links (nog steeds) geen antwoord.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 15:08 in reactie op Florian Lichti Reageer op Neo-

  

  Breivik = PVV = nazisme
  
  wanneer dring het eens tot je door dat je een verderfelijke ideologie aanhangt die leidt tot massamoord

• Florian Lichti, ma 22 augustus 2011 17:39 in reactie op Neo- nozem Reageer op Florian

  

  -----------Breivik = PVV = nazisme
  
  wanneer dring het eens tot je door dat je een verderfelijke ideologie aanhangt die leidt tot massamoord
  ---------------------
  
  
  Ik bestempel mezelf als pessimist maar u kunt er ook wat van! :-)

• , ma 22 augustus 2011 15:54 in reactie op Florian Lichti Reageer op

  

  Florian, Lul nou geen onzin.
  Niet LINKS verzon de link tussen breivik en wilders.
  Dat deed breivik mooi helemaal zelf.
  En verder gaat het goed met je?

• Florian Lichti, ma 22 augustus 2011 17:38 in reactie op Reageer op Florian

  

  Haha bedankt: ja hier is alles prima met mij!! :-)
  
  Als ik 50 mensen op Texel doodschiet en vervolgens aangeef dat mijn actie met het beleid van Job Cohen te maken heeft (en ik refereer nog even aan 2 artikeltjes hier op Joop! in mijn manifest) ....
  
  .....is Job Cohen daarmee schuldig aan mijn massamoord?
  Natuurlijk niet....
  
  Maargoed....het ideetje om zo iemand te beschadigen vond ik dan wel weer creatief! :-)))
  
  Thanks voor je leuke reactie! ;-)

• W.J. v/d Straat, ma 22 augustus 2011 19:31 in reactie op Florian Lichti Reageer op W.J.

  

  Breivik kan concreet verwijzen naar het gedachtenslecht van Wilders, na zijn walgelijke actie, wat aantoonbaar te volgen is.
  
  Dat zou u nooit kunnen na de uitvoering van uw walgelijke suggestie,
  dat is een onmetelijk verschil en een volledige diskwalificatie van uw onzinnige bijdrage !

• Florian Lichti, ma 22 augustus 2011 20:33 in reactie op W.J. v/d Straat Reageer op Florian

  

  Waarom niet?

• , di 23 augustus 2011 10:06 in reactie op Florian Lichti Reageer op

  

  Nee, maar ik vermoed wel dat Cohen in elk geval punt voor punt zal aangeven waarom jij NIET handelde vanuit zijn gedachtengoed.

• Linkse Moslim Knuffelaar, di 23 augustus 2011 13:28 in reactie op Florian Lichti Reageer op Linkse

  

  nee omdat geen mens dat in zijn botte knar haalt massamoorden te plegen in de naam van cohen
  
  het mag dan een lul zijn hij inspireert niet tot massamoord
  wilders wel
  
  en als het wilders zijn bedoeling niet is dan moet ie dat zeggen
  
  zo moeilijk is dat niet ;
  
  "ik wens niet dat mensen mijn woorden letterlijk nemen en in daden omzetten"
  
  of iets in die trant
  hij kan de aankomende breiviks voorkomen door te zeggen tegen zijn volgelingen dat dat niet de bedoeling is
  
  heeft ie niet gedaan
  
  er is zelfs een forum voor de vrijheid dat zijn naam en logo draagt waar mensen zeiden 'heel goed die breivik, toekomstige moslimknuffelaars dood'
  
  in zijn naam!
  
  als de man een greintje fatsoen in zijn pokkel zou hebben gehad had ie zijn virtuele knokploegen tot orde gemaand
  
  afgezien van het schorrie morrie dat mensen als dibi met de dood bedreigden
  
  Nee Wilders is direkt en niet indirekt schuldig
  
  hij had dat kunnen redden door in te grijpen
  maar dat heeft ie willens en wetens gewoon niet gedaan
  
  en breivik begrijpt dat maar al te goed
  breivik zei dat ie niet zou verwachten dat wilders hem bij zou staan omdat ie anders reputatieschade zou krijgen
  
  en zo gedraagt wilders zich
  
  alsof zijn neus bloedt
  
  (en over neuzen gesproken die mochten ook afgehakt worden van de PVV)

• Linkse Moslim Knuffelaar, wo 24 augustus 2011 04:20 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op Linkse

  

  en wat is je weerwoord florian licht ?

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 14:53 Reageer op Joop

  

  Verdomd goed stuk met verdomde goeie links.
  Bedankt Ewoud !
  
  : )))

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 14:51 Reageer op Frans

  

  Ik ben mijn hele leven al fan van Feyenoord (iedereen maakt fouten).
  Ben ik dan ook schuldig als hooligans van mijn club de boel weer eens verstieren? Een soort 'guilty by association'.
  
  Het lijkt me voldoende als ik één keer duidelijk stel dat ik iedere vorm van geweld afkeur!
  Kortom Wilders, moslims of wie dan ook hebben geen enkele verantwoordelijkheid voor de misdaden van anderen die hun naam misbruiken.
  
  De geschiedenis heeft uitgewezen dat je altijd idioten hebt die een gedachtengoed/ideologie/religie misbruiken. Dit zal ook altijd zo blijven.

• Henk Veldman, ma 22 augustus 2011 15:53 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Henk

  

  ["Het lijkt me voldoende als ik één keer duidelijk stel dat ik iedere vorm van geweld afkeur!
  Kortom Wilders, moslims of wie dan ook hebben geen enkele verantwoordelijkheid voor de misdaden van anderen die hun naam misbruiken. "]
  Dat mag jij wel vinden, maar het staat wel vast dat elke moslim wel degelijk schuldig is aan elke vorm van geweld dat niet door de VS, Israël of een ander door Wilders goedgekeurd land en/of cultuur is begaan.
  En jij kunt wel vinden dat je mensen niet verantwoordelijk mag stellen voor wat anderen (ooit) hebben gedaan maar daarmee ben je duidelijk onverantwoordelijk bezig.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 17:07 in reactie op Henk Veldman Reageer op Frans

  

  @ Henk
  'Dat mag jij wel vinden, maar het staat wel vast dat elke moslim wel degelijk schuldig is aan elke vorm van geweld dat niet door de VS, Israël of een ander door Wilders goedgekeurd land en/of cultuur is begaan.'
  ---
  'het staat vast' zonder verder argumentatie, is niet bepaald overtuigend.
  
  'En jij kunt wel vinden dat je mensen niet verantwoordelijk mag stellen voor wat anderen (ooit) hebben gedaan maar daarmee ben je duidelijk onverantwoordelijk bezig.'
  ---
  Waarom? Ik beoordeel mensen op hun daden, niet of hun gedachten/ideologie misbruikt worden door malloten.

• Han van der Horst, ma 22 augustus 2011 16:01 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Han

  

  Nee, maar als je op de tribune zit te sissen of je scandeert: "Hamas Hamas, alle joden aan het gas" dan help je wel mee aan het scheppen van het geestelijk klimaat waarin hooligans floreren. Ook al ga je na de wedstrijd beschaafd naar huis.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 17:10 in reactie op Han van der Horst Reageer op Frans

  

  @ Han
  
  'Nee, maar als je op de tribune zit te sissen of je scandeert: "Hamas Hamas, alle joden aan het gas" dan help je wel mee aan het scheppen van het geestelijk klimaat waarin hooligans floreren. Ook al ga je na de wedstrijd beschaafd naar huis.'
  ---
  Dat ben ik met u eens, maar naar mijn mening is dit zelfs al strafbaar want met deze uitspraken wordt expliciet opgeroepen tot geweld.
  
  Voor de goede orde: ik vind dergelijke zaken walgelijk en is één van de redenen waarom ik al jarenlang voetbalwedstrijden niet meer bezoek.

• Home Cinema, ma 22 augustus 2011 19:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Home

  

  Uw reactie doet mij denken aan....
  
  http://bijbelgetrouw.nl/index.php?itemid=1230
  
  O ja ik keur de toon van de heer Wilders af, maar dit valt wel onder de noemer dit moeten wij maar accepteren Han?!

• Herman Buls, ma 22 augustus 2011 17:39 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Herman

  

  Inderdaad, iedereen maakt fouten. Jouw fout zij je vergeven :-).
  
  Je vergelijking is echter niet compleet en incorrect. Wat je je zou moeten afvragen is of Feijenoord mede schuldig kan zijn aan het gedrag van hooligans die het honk van Ajax in de fik steken, terwijl spelers van die club (hypothetisch dus) wekelijks heel hard zouden roepen dat Ajax en haar spelers en supporters kutkakkerlakken zijn die vertrapt moeten worden.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 17:58 in reactie op Herman Buls Reageer op Frans

  

  @ Herman
  
  Mijn antwoord hierop is een helder 'Nee'.
  Hoe onnozel en kwetsend sommige uitspraken ook zijn: als ze niet expliciet oproepen tot geweld, dan draag je geen verantwoordelijkheid voor eventueel geweld.
  
  Agnes Jongerius riep een tijd geleden dat 'ze in oorlog was' met het huidige kabinet. Mocht Mark Rutte vermoord worden, is dan Jongerius mede-vernatwoordelijk? Nee natuurlijk. Ook Jongerius heeft geen enkele maal expliciet opgeroepen tot geweld.

• Herman Buls, ma 22 augustus 2011 22:50 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Herman

  

  Mag ik Wilders dan nu betichten van een dubbele moraal? Je mag dus moslims wel woordelijk bedreigen in hun bestaan, maar rechtse politici niet. Dat eerste heet de waarheid spreken en dat tweede demoniseren. In het eerste geval roept de pvv op tot het verwijderen van de slachtoffers en in het tweede geval moet ieder fractielid van de pvv meer bescherming krijgen. Los van wat je van de opvattingen van wilders vindt, kan niemand die logisch na kan denken, concluderen dat zijn redenaties consequent zijn.
  
  Mijn eerdere post zegt overigens niets over het benoemen van onwelgevalligen als kutkakkerlakken, maar wel aan de oproep tot vertrappen en het gevolg geven daaraan.

• Henk Veldman, di 23 augustus 2011 03:07 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Henk

  

  ["Hoe onnozel en kwetsend sommige uitspraken ook zijn: als ze niet expliciet oproepen tot geweld, dan draag je geen verantwoordelijkheid voor eventueel geweld. "]
  Het is niet "oproepen tot geweld" maar "aanzetten tot geweld".
  Als ik jou voortdurend zou kwetsen, beledigen en vooral vals beschuldigen, wat Wilders en z'n kornuitjes wel degelijk stelselmatig en voortdurend doen, zouden jou vrienden waarschijnlijk erom vechten wie mij het eerst en pak op m'n falie mag geven.

• Sjouke Boonstra, ma 22 augustus 2011 17:43 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Sjouke

  

  °° Ik ben mijn hele leven al fan van Feyenoord (iedereen maakt fouten).
  Ben ik dan ook schuldig als hooligans van mijn club de boel weer eens verstieren? Een soort 'guilty by association'. °°
  
  Als jij dagelijks op TV en in alle kranten verkondigt, dat Ajax volledig bestaat uit minderwaardige dieren die op zijn minst afgevoerd moeten worden, dat je wilt dat Ajax-supporters worden belast voor het dragen van `jodenvodden´, (clubshirt of vlaggen), dat je vindt dat alle Ajax-supporters misdadigers zijn die het beste door hun knieen geschoten kunnen worden of gedeporteerd, en dat zes jaar lang, en er staat dan een Feyenoord-supporter op die de hele Amsterdamse gemeenteraad afknalt omdat die Ajax mogelijk maken, en daarbij jouw naam noemt als degene die hem daartoe geinspireerd heeft, ja, dan mag je je wel verantwoordelijk voelen.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 18:01 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Frans

  

  @ Sjouke
  
  Ik ben het pertinent met u oneens. Kwetsen en beledigen (hoewel vaak niet bepaald constructief) is toegestaan in een democratie en bovendien vaak subjectief.
  Het oproepen en uitvoeren van geweld is dit niet.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 14:46 Reageer op Neo-

  

  [ Is Wilders verantwoordelijk voor de aanslagen van Breivik? Nee]
  In elk artikel over Breivik/Wilders wordt iets dergelijks gezegd
  
  Ik ben het daar niet mee eens
  Wilders is wel degelijk verantwoordelijk voor de massamoord;
  de taal die hij en bosma gebruiken is een direkte oproep tot geweld tegen links en moslims en ook nu weigeren de herren daar afstand van te nemen.
  Vergeet ook niet dat op atlas shrugged de amerikaanse tak van wilders haatbeweging er meermalen rechtsstreeks oproepen zijn geplaatst linkse mensen te vermoorden.
  
  Het tekent de Nederlandse politiek dit te negeren.
  
  Mijns inziens moeten we deze regering om deze en andere redenen dan ook niet erkennen.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 15:28 in reactie op Neo- nozem Reageer op Tsjeard

  

  =Wilders is wel degelijk verantwoordelijk voor de massamoord;=
  Dus als ik voor de definitieve oplossing van het probleem Weert Gilders zorg omdat ik me door jou daartoe heb laten inspireren voel jij je er verantwoordelijk voor?

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 17:07 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op - drammer

  

  Als politicus ben je klos, denk daarbij aan Dibi en Cohen als GDLL van de Pvda.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 16:19 in reactie op Neo- nozem Reageer op Frans

  

  Uw redenering volgend zijn ook ALLE moslims verantwoordelijk voor de misdaden die uit naam van deze religie gepleegd worden (www.thereligionofpeace.com).
  En dan roepen sommige moslims in tegenstelling to Wilders nog expliciet op tot geweld.... Dat heeft Wilders nog nooit gedaan en je liegt door te stellen dat Wilders dit wel doet. Alleen dit al maakt je bijdragen ongeloofwaardig.
  
  Verdedig ik Wilders inhoudelijk? Nee, maar het geeft geen pas om onwaarheden te debitteren.

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 14:36 Reageer op - drammer

  

  Misschien, dat je af zou kunnen met een paar regels tekst i.p.v. dit enorme lange onleesbare artikel.
  
  Maar alleen het laatste deel overeind houden.
  Stoppen met het demoniseren, criminaliseren, naziveren, monddood maken, van mensen met een andere mening als de voor "jou" gangbare linkse.
  
  Dat betekend dat uitlaatkleppen niet zullen ontstaan zoals in Noorwegen. Door de LPF en de PVV zal een dergelijke sitatie in ons minder gauw ontstaan( zeg nooit nooit Folkert van de Graaf) gewoon omdat de PVV een uitlaatklep biedt om tegen het linkse gedachtengoed te ageren.
  
  Uit onderzoek blijkt, dat "rechts" in Nederland om die reden niet gevaarlijk is. Dit in tegenstelling tot links, waar uiterst gevaarlijke kankergezwellen ontstaan en onder het mum van "linkse" vrienden worden beschermd. ( rara etc, etc,)
  
  Het is voor sommige idioten een vrijbrief door demoniseren en naziviseren en criminalisern om het recht in eigen hand te nemen. Want de politicus, hij zegt het toch? Het monddood maken, de grenzen van het onfatsoen opzoeken en er over heen gaan. Het is toch het vergelijk met die idioot in Noorwegen?
  
  Hier wordt weer een brug overschreden van onfatsoen. Respectloos en met het idee om de PVV te beschadigen en proberen de leegloop aan de linker zijnde te stoppen.
  
  De politicus die de succesvolle opponent wel weg wil kijken en op alle mogelijke manieren de ander probeert te beschadigen en monddood te maken.
  
  Een paar voorbeelden? De grote blonde leider, de brievenbuspisser, bruin 1, enz, enz.
  
  De partij te fileren en van zijn kiezers te ontdoen, deze kiezer te omschrijven als dom, tokkie. Men bezig is met het criminaliseren en demoniseren dat de "nieuwe"partij moeilijk mensen kan vinden, en als ze gevonden worden ze lastig te vallen, hun huis er onder te kladden en het liefst met het favorite hakenkruis.
  
  Men durft door dit gebeuren, onderzoeken niet meer openbaar maken, cabaret wat niet meer kan, kunst wat niet meer kan, cartoons die rare reacties oproepen. Schrijvers en dichters durven zich niet meer vrij uit te laten. Monddood maken van men met een kritsche kijk op onze samenleving
  
  Terwijl links ook niet vrij is van smetten, men omarmde Hitler in de jaren 30 en Joop den Uil liep in laat dertiger jaren er zelfs een stage van enige maanden.
  
  Maar men verklaart zich wel als heilig en met de juiste politieke correctheid. Men ziet zich zelf als de Übermensch, die zich zelf boven alles en iedereen stellen.
  
  Vergeten wordt hoe het er op joop.nl toegaat. Ook nu weer zie met de balk en de eigen oog niet maar is belust op de splinter in ht oog van een ander. Vooral als men een opponent vermoed.
  
  Stop met het demoniseren en criminaliseren en naziviseren, ik denk dat politiek Nederland er stuk strakker en netter bij zou liggen.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 15:22 in reactie op - drammer - Reageer op Tsjeard

  

  =Terwijl links ook niet vrij is van smetten, men omarmde Hitler in de jaren 30 en Joop den Uil liep in laat dertiger jaren er zelfs een stage van enige maanden.=
  Wat je over Joop beweert is hier al eens eerder vernietigend weerlegd, maar dat links Hitler omarmde in de jaren 30 is ook een keiharde leugen.
  Het Comité van Waakzaamheid van anti-nationaal-socialistische Intellectueelen timmerde in die jaren heel hard aan de weg en veel leden ervan waren socialist. Onder de leden van het eerste uur bevonden zich bekende namen als Menno ter Braak, Jan Greshoff, Rosa Manus, Hendrik Marsman, Edgar du Perron, Henriette Roland Holst, Jan en Annie Romein-Verschoor, Leo Polak, H. Bolkestein, J. Baert, F.J.W. Drion, G.J. van Heuven Goedhart, G.C.M. van Nijnatten, H.A. Poels, Titus Brandsma, Anton van Duinkerken, D. van Embden, A.E.J. de Vries-Bruins, S.C.J. Olivier, J.F. Niermeyer, Jan Tinbergen, Simon Vestdijk en professoren als P.A. Kohnstamm, G.W. Kernkamp en G. Brom.
  
  In de universiteitssteden bestonden studentenafdelingen. Het Comité hield weekend-conferenties in de Internationale School voor Wijsbegeerte te Amersfoort en de studentenafdelingen van het Comité organiseerden in de zomers tentenkampen in Stroe. Het Comité beijverde zich ook al vroeg voor de opvang van vluchtelingen uit het Duitsnland, ook nadat de regering in 1938 de grens met Duitsland sloot voor vluchtelingen, die als ongewenste vreemdelingen werden beschouwd om Hitler niet tegen de haren in te strijken
  
  Niet links maar de liberalen en de christelijke partijen RKSP, ARP en CHU omarmden Hitler!

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 16:57 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op - drammer

  

  IK kan de handen van de tijd niet omdraaien. De geschiedenis is zoals ze is, ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn van linkse kunne die dat graag willen.
  
  Maar helaas het is niet anders. Het blijft zoals het is. Vooral in de jaren 30 ging de zusterpartij SDAP van de oude socialisten in Duitsland NSDAP te biecht.
  
  Maar daarvoor waren er ook wel redenen toe. Her ging slecht in Nederland en de Duitsers hadden ineens weer werk, weer toekomst en weer volop te eten.
  
  
  Een wonder, na een hele donkere tijd van oorlog en geldontwaarding en crisis. De Nederlanders o.a. de de latere leider van de Pvda die bij zijn vrienden in Duitsland stage liep.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 18:02 in reactie op - drammer - Reageer op Tsjeard

  

  =IK kan de handen van de tijd niet omdraaien. De geschiedenis is zoals ze is,=
  Juist, en door zomaar wat onzin te deponeren zet je jezelf te kijk als iemand die niet weet waar hij het over heeft. De SDAP was geen zusterpartij maar een voorganger van de PvdA, heel domme opmerking dus. Als je Mijn Strijd gelezen zou hebben zou je weten dat jouw Adolf niets van het socialisme hebben moest. Dat hij ze bij hem in de keuken liet kijken is dan ook een nog dommere opmerking!
  
  Hitler kom in Duitsland aan de macht komen dankzij de rechtse en christelijke partijen en in Nederland waren het diezelfde partijen die van hem gecharmeerd waren. Blijkbaar weet je zo weinig van de geschiedenis dat je de namen die ik noemde ook niet kent als vooraanstaande linkse democraten.

• , ma 22 augustus 2011 17:05 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op

  

  We zijn inmiddels van drammans wel gewend dat hij ofwel totaal niet geinformeerd is, of wel mogal selectief te werk is gegaan.
  Dat zit in de aard van het beestje.
  Laat het maar.
  Je kunt het hem eigenlijk nog niet eens kwalijk nemen.
  
  oftewel:
  Let it be.
  
  ;)

• Hans van der Helm, ma 22 augustus 2011 15:25 in reactie op - drammer - Reageer op Hans

  

  ==
  Misschien, dat je af zou kunnen met een paar regels tekst i.p.v. dit enorme lange onleesbare artikel.
  ==
  Is goed voor je algemene ontwikkeling!!!! en lezen is toch niet zo moeilijk, of is het niet in jouw straatje???

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 16:46 in reactie op Hans van der Helm Reageer op - drammer

  

  Hans,
  dat heeft met de leeftijd te maken. Ik kan daar niets aan veranderen.

• , ma 22 augustus 2011 17:37 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Nee. Dat kon je wel eens goed hebben.Misschien is het handig als je nog even wacht tot je de jaren des onderscheids hebt bereikt voor je hier actief wordt.
  Het heeft wel zeker met leeftijd te maken, ja, en met intelligentie, EN met ervaring.
  Maar ja, ik begreep al dat jij daar geen weet van had.
  Of hebt.
  Of ooit zult hebben.

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 18:16 in reactie op Reageer op - drammer

  

  Wat heb jij een zelfreflectie, die met genoegen projecteert op een ander?
  Ik vind dit weer een compliment.
  
  Maar kom eens met een inhoudelijke bijdrage>
  
  Dank je, nogmaals.

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 19:44 in reactie op Reageer op Linkse

  

  Onzin
  Ook kleuters mogen gehoord worden

• , di 23 augustus 2011 16:54 in reactie op Linkse Moslim Knuffelaar Reageer op

  

  Da's waar. Maar vraag niet van me ze serieus te nemen.;)

• Henk Veldman, ma 22 augustus 2011 16:09 in reactie op - drammer - Reageer op Henk

  

  ["Vergeten wordt hoe het er op joop.nl toegaat. Ook nu weer zie met de balk en de eigen oog niet maar is belust op de splinter in ht oog van een ander. Vooral als men een opponent vermoed.
  
  Stop met het demoniseren en criminaliseren en naziviseren, ik denk dat politiek Nederland er stuk strakker en netter bij zou liggen. "]
  
  Zo is dat.
  We moeten eens ophouden met Wilders als een fasisct af te schilderen.
  Immers Wilders heeft met talloze voorbeelden aangetoond dat de islam een verderfelijke fascistische ideologie is en zelfs dus niet eens een geloof zoals de moslims, valse en achterbakse leugers als ze zijn, dat durven te beweren. Leugenaars en aanhangers van de takiyya zijn waar ze gewoon mogen liegen mits ze zich maar aan voorwaarden houden, terwijl je in Nederland tenminste zonder voorwaarden mag liegen.
  Wat zou er van Nederland terecht zijn gekomen als Wilders niet net op tijd in de gaten had gekregen dat moslims al eeuwenlang de Joden hebben vervolgd, de holocaust op hun geweten hebben alleen al deze eeuw een half miljoen mensen met Iraanse kernbommen om zeep hebben gebracht en inmiddels de halve wereldbol door middel van martelingen en onderdrukking aan zich hebben onderworpen.

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 16:23 in reactie op - drammer - Reageer op Joop

  

  Lees dit eens zorgvuldig...
  
  De linkse partijen
  
  Breivik noemt “cultureel marxisme, multiculturalis-me, het recept voor een ramp” en daarmee is de toon gezet. “Multiculturalisme (cultureel marxisme/po-litieke correctheid) is de elementaire oorzaak van de voortschrijdende islamisering van Europa.” Verder is “cultureel marxisme/multiculturalisme nooit en ner-gens oorspronkelijk een arbeidersbeweging geweest”. Kortom: “Multiculturalisme moet vernietigd worden.”
  Breivik legt de link tussen wat hij cultureel marxisme, - kort gezegd alles wat links is - noemt en multiculturaliteit. Hij beweert evenwel ook dat politici van veel andere politieke partijen geïnfecteerd zijn met het multiculturele virus, met name die van de Europese Unie. Hij heeft het over de “zelfmoord” van Europa.
  Ook Bosma is uiterst negatief over multiculturaliteit en de ermee verbonden linkse partijen. Na de overname van de Partij van de Arbeid door Nieuw Links “wachtten de sixtiesidealen een stralende toekomst”. Die stralende toekomst bestaat, volgens Bosma, uit het openzetten van de grenzen, voor wat de PVV massa-immigratie noemt en de vorming en acceptatie van de multiculturele samenleving. De beweging Nieuw Links is verantwoordelijk voor deze twee drama’s die Nederland, aldus Bosma, overkomen zijn en die ons land naar de knoppen zullen helpen als we niet ingrijpen. “Moslimmigranten zijn de stoottroepen van mei 1968; het zijn de mohammedanen die moeten slagen waar de soixant-huitards (protesterende studenten in 1968, red.) faalden: de vestiging van het postraciale, multiculturele, egalitaire Utopia vol broederschap en zonder archaïstische nationale symbolen – en al hele- maal zonder christendom.” Opmerkelijk is dat beiden de zegeningen tellen van monoculturaliteit.'
  
  'Breivik behandelt “het toekomstige model van de- mocratie en monoculturaliteit” van Europa in 2083. Dan wordt “monoculturaliteit heringevoerd” naast een versterking van het christendom. Bosma sluit hier naadloos op aan: “Monoculturaliteit, aangevuld met christelijk-westerse waarden als vlijt, discipline, eerlijkheid en efficiency zorgden voor een ongeëvenaard hoogtepunt in de menselijke geschiedenis. Het heeft de mensheid alles gegeven waar ze ooit naar heeft kunnen verlangen.” '
  
  Ontmoeting
  
  'Mochten Breivik en Bosma bevinden zich ideologisch gesproken in dezelfde hoek. Breivik heeft evenwel gewelddadige consequenties aan zijn overwegingen verbonden. Daarin onderscheidt hij zich van Bosma.'
  
  'Toch mag het opstel van Breivik een waarschuwing voor Bosma en de PVV zijn. Het gedachtegoed waar de PVV voor staat, blijkt in staat te zijn mensen tot geweld te brengen. Daar kun je moord en brand over schreeuwen, maar even zo goed is er niets nieuws onder de zon.
  De religies en andere ideologieën ter wereld gingen de PVV hierin al voor en daarom is het meer dan te betreuren dat de PVV in die zin salonfähig geworden is.'
  
  'Het is nu tijd de ideologie te toetsen en te zuiveren, maar als echte partij- ideoloog zal Bosma dat niet doen. Het ligt immers aan de anderen en niet aan hen. Ook daarin gaan christenen, moslims, marxisten, fascisten en noem maar op, de PVV voor. Een gemiste kans.'
  
  (Geschreven door Jan Jaap de Ruiter, arabist aan de Universiteit van Tilburg. Op www.nieuwwij.nl schrijft hij een serie over Bosma’s boek onder de titel ‘De ideologie van de PVV’. Zie pdf: http://www.volzin.nu/images/stories/redactie/Ruiter.pdf)

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 17:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op - drammer

  

  Zolang als jij een idoot als Breivik maatgevend vind is het een valse discussie.
  Verwijs ik weer naar mijn bijdrage om herhaling van standpunten etc te voorkomen.

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 10:49 in reactie op - drammer - Reageer op Joop

  

  Breivik als Wilders zijn beide 'niet maatgevend'.
  
  Wel haatgevend.
  
  : )

• - drammer -, di 23 augustus 2011 11:32 in reactie op Joop Schouten Reageer op - drammer

  

  Bij jou,
  
  en daar, juist daar schuilt het gevaar. Let op jouw reacties waar de haat afdruipt.
  Lees je eigen bijdrages en zie, waar het echte gevaar zit... Je laat je gewoon door het demoniseren en naziviseren en criminaliseren opnaaien.
  
  Ik zou zeggen wordt eens wakker.

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 11:40 in reactie op - drammer - Reageer op Joop

  

  Ik haat niet Piet. Als ik harde kritiek heb ben ik alleen maar ernstig bezorgd of boos.
  Mijn woordkeuzes kan ik altijd onderbouwen.
  
  Haat gaat veel dieper. Dat heb ik afgeleerd.
  
  : )

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 12:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Drammer dus. (Ik haal jullie in door elkaar.)
  
  : )

• - drammer -, di 23 augustus 2011 12:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op - drammer

  

  Wat ik bedoel blijf jezelf. Laat je niet opnaaien.
  Geef de ander ook ruimte.

• Joop Schouten, di 23 augustus 2011 13:15 in reactie op - drammer - Reageer op Joop

  

  Ik geef je graag alle ruimte die je denkt nodig te hebben.
  
  : )

• Florian Lichti, ma 22 augustus 2011 19:14 in reactie op - drammer - Reageer op Florian

  

  U doet uw nickname eer aan: wat een goede en inhoudelijke sterke (maar ook genuanceerde) reactie!
  
  Laat u niet uit het veld slaan door de extreem linkse, onjuiste en grove reacties hier.
  
  Ik kan mij volledig vinden in uw pleidooi om te stoppen met demoniseren, criminaliseren en naziviseren!
  
  Maar tot mijn verbazing is er weinig bijval: men wil hier duidelijk nog even doorgaan (.....)

• Florian Lichti, ma 22 augustus 2011 19:28 in reactie op Florian Lichti Reageer op Florian

  

  Ik bedoelde natuurlijk: u doet uw nickname GEEN eer aan ;-)

• Marcus Mark, ma 22 augustus 2011 14:24 Reageer op Marcus

  

  ondanks al t moddergooien, zwartmaken, bedreigen, ridiculiseren etc op links de pvv toch bijna de grootste partij blijkt vandaag weer...
  
  lijkt me een beetje frustrerend

• , ma 22 augustus 2011 16:00 in reactie op Marcus Mark Reageer op

  

  Zeker, het is niet eenvoudig te constateren dat een zo groot contingent van het electoraat werkelijk nergens, maar dan ook helemaal nergens verstand van heeft, en bovendien zich er niet voor schamen die verregaande onnozelheid dagelijks hier te ventileren.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 17:15 in reactie op Reageer op Frans

  

  Wat stelt u voor?
  Eerst een IQ-test en proeve van bekwaamheid omtrent politieke correctheid? En bij positief gevolg het verkrijgen van het stemrecht?
  Of kunnen we de verkiezingen ook voortaan schriftelijk afdoen.

• , wo 24 augustus 2011 13:00 in reactie op Frans Lenaen Reageer op

  

  Het klinkt raar, maar objectief gezien is er niet veel mis mee van kiezers te vragen zich in elk geval even te oriënteren omtrent bepaalde zaken( en dan NIET eenzijdig) voor ze naar de stembus rennen.
  Ik zit elke keer braaf in een stembureau als stembiljettenuitdeler of anderszins(;P) , en zie daar ook mensen komen stemmen die al hun kennis opdoen aan de tapkast, waarvan iedereen dat ook weet.
  Ook dat is democratie, natuurlijk, maar ik zet er elke keer in gedachten weer een vraagtekentje bij.

• Florian Lichti, ma 22 augustus 2011 17:41 in reactie op Reageer op Florian

  

  Gelukkig heeft u niet alleen overal verstand van EN de waarheid in pacht: u hebt het volgens mij ook nogal met uzelf getroffen!
  
  Chapeau! :-)

• , di 23 augustus 2011 09:59 in reactie op Florian Lichti Reageer op

  

  Ik ben niet ontevreden, nee.
  U wel?
  Ook dat zou wel eens terecht kunnen zijn.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, ma 22 augustus 2011 17:57 in reactie op Reageer op Fred

  

  Uw projector blijkt weer uitstekend te werken!

• , di 23 augustus 2011 11:12 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op

  

  Hij doet het prima, dank U.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 augustus 2011 14:11 Reageer op Tsjeard

  

  = link tussen het gedachtengoed van Anders Breivik en dat van de stroming waartoe ook Geert Wilders wordt gerekend=
  Die link bestaat dan ook helemaal niet. De Noor is een moordlustige gek die dat probeert te verbloemen door zich voor te doen als een politiek gemotiveerde idealist!

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 14:03 Reageer op Daniël

  

  [In één adem beschuldigde hij Cohen ("Partij van de Arabieren") en Dibi (GroenLinks) er wel van hem te 'demoniseren'. Beiden hadden immers het lef gehad om hem en de PVV om een reactie te vragen.]
  
  Uiteraard waren Dibi en Cohen uit op het halen van politiek gewin uit een gruwelijke moord op tientallen jongeren. Zij hebben Wilders willens en wetens in verband willen brengen met de Noor en dat terwijl Wilders geweld altijd heeft verafschuwd.

• Marq Pas, ma 22 augustus 2011 14:19 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Marq

  

  "Zij hebben Wilders willens en wetens in verband willen brengen...
  ---
  Integendeel, dat deed Breivik zelf in zijn manifest. Dertigmaal, meen ik.
  
  'Ach arme Geertje. Wat nou 77 doden? Waren we toch bijna vergeten dat HIJ natuurlijk grootste slachtoffer is van Breivik. Wilders en een aantal linkse politici konden het niet laten 'Noorwegen' politiek te gebruiken. Dat mogen we niet vergeten.'
  (Onder de goede inzendingen wordt een rol drop verloot)

• Home Cinema, ma 22 augustus 2011 16:03 in reactie op Marq Pas Reageer op Home

  

  "Integendeel, dat deed Breivik zelf in zijn manifest. Dertigmaal, meen ik."
  
  Zo is Breivik ook een fan van John Stuart Mill. Helaas voor u, ik ben een fan van de heer Mill.
  
  Ik uw zeer beperkte visie vorm ik nu een gevaar voor deze samenleving. Tenminste als u het verhaal van de gestoorde gek Breivik serieus neemt!
  
  Veel succes met uw heksenjacht, vergeet aub het christendom niet!. Kruisridder Breivik heeft gemoord met de bijbel in zijn hand! Pfff gelukkig maar, ik geloof in dood is dood...
  
  U bent geworden wat u denkt te bestrijden...

• Marq Pas, ma 22 augustus 2011 17:26 in reactie op Home Cinema Reageer op Marq

  

  "Ik uw zeer beperkte visie vorm ik nu een gevaar voor deze samenleving."
  ---
  In het geheel niet, en dat baseer ik op uw vooringenomenheid, uw gebrek aan perceptie, uw warhoofdigheid, en de wilde beschuldigingen aan mijn adres zo in het openbaar.
  
  Breivik is geen kruisridder, hij had geen bijbel in de hand, ik deed nooit mee aan een heksenjacht, Ellian is niet geniaal en Darth Vader is fictief.
  
  Breivik is een rechtse terrorist en massamoordenaar, en Wilders' veelvuldige aanwezigheid in Breiviks geschrift is feitelijk.
  Ziet u de verschillen nog een beetje?

• Home Cinema, ma 22 augustus 2011 20:16 in reactie op Marq Pas Reageer op Home

  

  Wat maakt mij beter danwel slechter dan de heer Wilders Marq?!

• Marq Pas, ma 22 augustus 2011 20:53 in reactie op Home Cinema Reageer op Marq

  

  Consulten kan ik helaas niet gratis aanbieden.
  
  Bel mijn secretaresse en we maken een afspraak.

• Home Cinema, ma 22 augustus 2011 22:38 in reactie op Marq Pas Reageer op Home

  

  U ontwijkt mijn vraag, jammer....

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 14:19 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Piet

  

  "Zij hebben Wilders willens en wetens in verband willen brengen met de Noor"
  
  Welnee, dat heeft die Noor helemaal zelf gedaan door Wilders uitvoerig te citeren en als groot inspirator te noemen. En tot op de dag van vandaag heeft Wilders verzuimd om uit te leggen waarom Breivik zijn woorden verkeerd begrepen heeft en hoe hij die citaten anders heeft bedoeld dan Breivik ze opvatte.

• Henk Veldman, ma 22 augustus 2011 15:20 in reactie op Piet de Geus Reageer op Henk

  

  ["Welnee, dat heeft die Noor helemaal zelf gedaan door Wilders uitvoerig te citeren en als groot inspirator te noemen. En tot op de dag van vandaag heeft Wilders verzuimd om uit te leggen waarom Breivik zijn woorden verkeerd begrepen heeft en hoe hij die citaten anders heeft bedoeld dan Breivik ze opvatte. "]
  Ik dacht niet dat die Noor Wilders verkeerd heeft begrepen.
  Maar misschien kun jij vertellen waar het een beetje mis gaat?
  Misschien heeft Wilders niet opgeroepen en (zal dat misschien ook nooit doen, net zo goed Hitler niets heeft geweten van de beslissing om de Holocaust te beginnen) maar wat moet je dan als mensen weigeren te erkennen dat ze minderwaardig zijn aan Wilders en z'n volgelingen eisen van Wilders dat hij eens met iets komt die niet gewoon domweg bijeen gelogen is met het doel anderen wel degelijk er toe aan te zetten om allerlei rotstreken jegens anderen uit te halen waarvoor Wilders zelf zich met een schone kont weet weg te draaien.
  He jij een tip wat er gedaan moet worden met mensen die zich niet net als destijds de Joden schikken in hun lot?
  Als je ze niet mag slaan of zelfs doodmaken wat moet je dan. Je kunt ze toch niet in vrijheid rond laten lopen want dan zul je zien dat ze steeds weer jou en je Geestelijk Leider Wilders steeds weer vragen stellen waar je je suf over moet prakizeren om tenminste je haatcampagne te rechtvaardigen.

• Piet de Geus, ma 22 augustus 2011 17:45 in reactie op Henk Veldman Reageer op Piet

  

  "Ik dacht niet dat die Noor Wilders verkeerd heeft begrepen."
  
  Ik ga even af op de woorden van Wilders die hem voor gek verklaarde.
  
  "Maar misschien kun jij vertellen waar het een beetje mis gaat?"
  
  Dat lijkt me nou bij uitstek een taak voor Wilders: uitleggen was het mis is gegaan met die Noor en waarom het dom was om die citaten van hem verkeerd te begrijpen.

• Henk Veldman, di 23 augustus 2011 03:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Henk

  

  ["Dat lijkt me nou bij uitstek een taak voor Wilders: uitleggen was het mis is gegaan met die Noor en waarom het dom was om die citaten van hem verkeerd te begrijpen. "]
  Nee, want Wilders kan dat domweg niet omdat die Noor 'm uitstekend heeft begrepen, aangezien Wilders wel degelijk er op uit is dat ANDEREN doen wat elk verstandig mens kan beredeneren.
  Als je mensen van allerlei zaken vals beschuldigt wat Wilders altijd doet kun je verwachten dat mensen gaan matten.
  En daar is Wilders wel degelijk op uit.
  
  En het feit dat jij en velen met jou dat niet willen inzien geeft precies aan hoe verraderlijk en sluw Wilders is. Door z'n achterbakse streken legt hij de verantwoording bij anderen. Jij weet net als ieder ander dat Wilders nooit ergens verantwoording over durft af te leggen en te laf is om met mensen in debat te gaan. Onbegrijpelijk dat er zoveel mensen zo'n laf iemand adoreren.
  Het probleem is namelijk dat ze daardoor zelf slachtoffer worden omdat anderen hen minachten en sommige van hen verdienen dat in feite niet.

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 15:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op - drammer

  

  Maar hij (Breivik) citeerde o.a. Merkel en andere mensen OOK. Hoe wil je dit nu typeren?
  Waarom pakt men de PVV er dan weer uit? Een idioot die rare dingen doet, met vooral met de politieke opponent in verband gebracht worden?
  
  Voor persoonlijk partij gewin (Dibi, Cohen), vergeten waren de slachtoffers en hun nabestaanden het leed, alleen het politiek gewin telt.
  
  Vergeten??? Vergeten is Dibi van Groen Links, dat zijn partijgenoot vies in de fout gaat, met kinderontvoering, leifdesaffaire, nepotisme en de partijleiding die journalisten intimideerd. Het opgestoken vingertje blijft nu wijzelijk in de broekzak.
  
  Het kwijlend en hijgende politieke mogelijkheid om de sucesvolle PVV de volle laag te geven?
  Vreemd dat men alles uit de kast haalt om de PVV z.g. te bestrijden maar niet in staat is om de eigen partij weer bij de kiezer, lees electoraat, begeerlijk te maken.
  
  Het lijkt vooralsnog belangrijker om de partij weer in de lift te brengen, dan steeds de PR voor de PVV te verzorgen. Men doet dat uitstekend.... dat wel. De PVV met een kleine 30 zetels en stabiel doet het erg goed.
  
  Laten we eerlijk zijn, de kiezer heeft best in de gaten dat Wilders en zijn PVV niets, maar ook niets met deze Breivik te maken heeft.
  Het doen geloven dat de kiezer dat niet in de gaten heeft duidt op onderschatting van de kiezer.
  Die dat ook ruimhartig afstraft. Nog 18 zetels over van de 30. Doorgaan op deze weg door links lijnend Nederland? Voor de PVV wel!

• , ma 22 augustus 2011 19:39 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Sorry, maar ik heb af en toe de behoefte mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.
  
  Denk je echt dat je, terwijl je hier echt van niemand ooit gelijk krijgt met je gekwaak, serieus genomen wordt?
  En kun je me, mocht je toch in die waan verkeren, even zeggen door wie?
  
  (Zeg me wie je vrienden zijn en ik zal je zeggen wie je bent)
  
  Misschien kun je je even afvragen hoe het komt dat vrijwel niemand(IK ken er geen) het ooit met je eens is.
  
  
  Misschien ook niet.
  In dat geval staat het je vrij je nonsens te blijven ventileren, hier.
  
  (Alle helpers aan de kant, Brom gaat het helemaal maken)
  
  
  En pas op, wanneer je in je onnozelheid mensen gaat proberen te beschadigen waar je bij benadering nog niet bij in de buurt van hun intelligentie kunt komen, met alle domme kwaadaardigheid die je in je hebt, dan meneertje, heb je een probleem.
  Een groot probleem.

• - drammer -, di 23 augustus 2011 11:36 in reactie op Reageer op - drammer

  

  Tja,
  
  sommige dingen zijn niet voor jou weggelegd. Het is niet anders, het kaf en koren. Begrijp je dat?

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 23:55 in reactie op - drammer - Reageer op Daniël

  

  Een mooie uiteenzetting van feiten. Inderdaad werden velen door de Noorse gek geciteerd en zijn het o.a. Dibi en Cohen die selectief shoppen en de PVV in verband brengen met de daad van de Noor, terwijl de PVV nooit heeft opgeroepen tot geweld. Het is dan ook een zoveelste poging van de toleranten om de PVV in het verdachtenbankje te plaatsen zonder een verband aan te tonen.
  
  Omdat progressieven geen antwoord hebben op het multiculturele vraagstuk (en er zelfs nog in geloven) bestrijden zij andersdenkenden op vorm en niet op de inhoud.
  
  Men zal eerst moeten inzien dat de kiezer nooit meer massaal terugkeert naar de progressieve doctrine van weleer; wie oren en ogen heeft kan merken dat die doctrine is gebaseerd op idealen die onuitvoerbaar zijn. Het is dan ook zaak dat het progressieve denken een nieuwe - meer realistische - invulling krijgt.
  
  Met name de omarming van de Islam door progressieven wordt als een kwalijke zaak gezien, daar de Islam haaks staat op het progressieve denken. Omdat progressieven zelf niet (willen) inzien dat zij een haatdragende ideologie steunen worden progressieven ook wel dhimmi's genoemd (ongelovigen die dansen naar de pijpen van de Islam).

• Henk Veldman, di 23 augustus 2011 15:03 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Henk

  

  ["Omdat progressieven geen antwoord hebben op het multiculturele vraagstuk (en er zelfs nog in geloven) bestrijden zij andersdenkenden op vorm en niet op de inhoud. "]
  Er bestaat geen multicultureel vraagstuk in die zin zoals jij het bedoeld.
  JIJ/JULLIE hebben een probleem!
  Jullie lusten de multiculturele samenleving niet en dan denk je dat de schuld ligt bij mensen die er wel van houden en de samenleving zelf.
  
  Om het te versimpelen het volgende voorbeeld.
  Stel dat je geen sla lust.
  Sla eet je bij heel veel maaltijden.
  Sla is heel gezond.
  Jij eet geen sla omdat je het niet lust.
  Jij leeft dus (mogelijk) minder gezond.
  Aan wie of wat ligt het nu dat je ziek wordt?
  
  Maar in het geval van Wilders zit het nog iets anders.
  Wilders is het met je eens. Sla is niet te vreten.
  Sterker nog. Sla is zelfs giftig.
  En, behalve in uitzonderingsgevallen, wordt dat gif er in gedaan door de Slamieten.
  Slamieten zijn mensen die geloven dat sla heel gezond is. Maar ondertusen vergiftigen ze de hardwerkende Nederlander.
  De barbarist Hans Jansen die naam heeft gemaakt met z'n onderzoek naar rabarber heeft ontdekt dat in oude culturen naast rabarber vaak sla wordt gegeten en toevallig blijkt dat die culturen het meest agressief van aard zijn.
  Zo is ui opgravingen gebleken dat toen Mozes uit Egypte werd verdreven precies op dat moment een enorme sla-oogst is geweest.
  Ook Hitler was gek op sla. Hitler was vegetariër. Dus is het logisch dat hij zich ongans vrat in de sla.
  
  Wilders en Jansen gaan nog verder.
  Regelmatig zie je in wijken waar de grootste rotzooi is mensen in hun tuintje gewoon zelf sla aan het kweken zijn.
  En de politie doet er niks aan.
  En nog erger was dat toen iemand die heel goed weet hoe het met die Slamieten zat en ze heeft verboden om nog langer dat giftige spul in de buurt van kinderen te kweken en, omdat de politie niks deed, zelf die planten heeft uitgerukt, kreeg hij ook nog eens een best pak slaag.
  Wéér een bewijs dat Slamieten zich niet willen aanpassen en weer een bewijs van hun agressiviteit.
  ["Omdat progressieven geen antwoord hebben op het multiculturele vraagstuk (en er zelfs nog in geloven) bestrijden zij andersdenkenden op vorm en niet op de inhoud. "]
  Er bestaat geen multicultureel vraagstuk in die zin zoals jij het bedoeld.
  JIJ/JULLIE hebben een probleem!
  Jullie lusten de multiculturele samenleving niet en dan denk je dat de schuld ligt bij mensen die er wel van houden en de samenleving zelf.
  
  Om het te versimpelen het volgende voorbeeld.
  Stel dat je geen sla lust.
  Sla eet je bij heel veel maaltijden.
  Sla is heel gezond.
  Jij eet geen sla omdat je het niet lust.
  Jij leeft dus (mogelijk) minder gezond.
  Aan wie of wat ligt het nu dat je ziek wordt?
  
  Maar in het geval van Wilders zit het nog iets anders.
  Wilders is het met je eens. Sla is niet te vreten.
  Sterker nog. Sla is zelfs giftig.
  En, behalve in uitzonderingsgevallen, wordt dat gif er in gedaan door de Slamieten.
  Slamieten zijn mensen die geloven dat sla heel gezond is. Maar ondertusen vergiftigen ze de hardwerkende Nederlander.
  De barbarist Hans Jansen die naam heeft gemaakt met z'n onderzoek naar rabarber heeft ontdekt dat in oude culturen naast rabarber vaak sla wordt gegeten en toevallig blijkt dat die culturen het meest agressief van aard zijn.
  Zo is ui opgravingen gebleken dat toen Mozes uit Egypte werd verdreven precies op dat moment een enorme sla-oogst is geweest.
  Ook Hitler was gek op sla. Hitler was vegetariër. Dus is het logisch dat hij zich ongans vrat in de sla.
  
  Wilders en Jansen gaan nog verder.
  Regelmatig zie je in wijken waar de grootste rotzooi is mensen in hun tuintje gewoon zelf sla aan het kweken zijn.
  En de politie doet er niks aan.
  En nog erger was dat toen iemand die heel goed weet hoe het met die Slamieten zat en ze heeft verboden om nog langer dat giftige spul in de buurt van kinderen te kweken en, omdat de politie niks deed, zelf die planten heeft uitgerukt, kreeg hij ook nog eens een best pak slaag.
  Wéér een bewijs dat Slamieten zich niet willen aanpassen en weer een bewijs van hun agressiviteit.
  Zo staat het opgetogen in de Telegraaf.
  En omdat de Telegraaf én Wilders het natuurlijk moet hebben van dit soort relletjes wordt er naarstig gezocht naar slaplantjes. Overal wordt melding gemaakt en steeds weer worden de arme journalisten en Wilders-aanbidders uitgescholden en soms zelfs met geweld bedreigd.

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 20:45 in reactie op Piet de Geus Reageer op Daniël

  

  Als ik besluit meer thee te gaan drinken omdat ik het lekker vindt en Job Cohen als inspirator noem. Is Job Cohen dan verantwoordelijk voor de toename van de theeconsumptie? Neen, wij hebben verschillende motieven voor het drinken van thee.

• Piet de Geus, di 23 augustus 2011 00:26 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Piet

  

  "Als ik besluit meer thee te gaan drinken omdat ik het lekker vindt en Job Cohen als inspirator noem. Is Job Cohen dan verantwoordelijk voor de toename van de theeconsumptie?"
  
  Ja, daar is hij verantwoordelijk voor. Maar niet aansprakelijk.
  
  "Neen, wij hebben verschillende motieven voor het drinken van thee."
  
  Als jij je geïnspireerd door Cohen bezondigt aan iets weerzinwekkends als het drinken van thee, dan lijken die motieven me op zijn minst enige verwantschap te hebben. Ik zou die motieven van jou dan weleens willen horen. En als je daarbij maar liefst dertig keer Cohen citeert, dan zou ik van Cohen willen horen of hij die citaten zo bedoeld heeft als jij ze interpreteert. En zo nee, op welke manier waren ze dan wel bedoeld.
  
  Dat is alles wat ik van Wilders vraag: loop nou die citaten eens langs en leg uit waarom en hoe jij daarmee iets anders bedoelde dan hoe die Noor ze heeft opgevat. Dat lijkt me niet al te moeilijk, al past het natuurlijk niet in een enkele tweet.

• Bijstandskoning van GeenStijl, ma 22 augustus 2011 14:35 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Bijstandskoning

  

  Wilders geweld verafschuwen? Ik heb die Henken en Ingrids vaker horen zeggen dat er oorlog moet komen, dat Cohen voor zijn kop geschoten moet worden, etcetera. Te walgelijk voor woorden.
  
  Dat soort sentimenten gaan er wel leven onder de bevolking ook al noemt Wilders geweld niet expliciet in zijn programma. Het effect in de praktijk is toch anders dan de theorie. Een voorbeeldje uit zijn programma is "het herdenken van de doden van de (nationaal)socialisten op 4 mei". Er wordt een haat jegens socialisten gecreëerd die Breivik heeft vertolkt.
  
  Om die PVV en haar sympathisanten voel ik een sfeer van intimidatie, haat en intolerantie hangen. Verschuilen achter woordspelletjes neemt dat allerminst weg voor mij. Als de slachtoffers en schade zich opstapelen valt de PVV uiteindelijk in haar eigen gat.

• Frans Lenaen, ma 22 augustus 2011 14:54 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Frans

  

  'Ik heb die Henken en Ingrids vaker horen zeggen dat er oorlog moet komen, dat Cohen voor zijn kop geschoten moet worden, etcetera. Te walgelijk voor woorden. '
  ---
  Ik heb ze dat nog nooit horen zeggen. Kun je dit bewijzen.
  
  Als je gelijk hebt dan wordt er inderdaad expliciet opgeroepen tot geweld en dat is wel degelijk strafbaar.

• , ma 22 augustus 2011 14:37 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op

  

  Ja, daarom wilde hij mensen door de knietjes schieten.
  Ik begrijp het.
  Nou maar weer even op de knietjes voor je grote blonde held, willemsen.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 14:50 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Neo-

  

  Wilders is gek op geweld;
  hij lust er wel pap van
  
  kan ik onderbouwen als u dat wenst

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 20:49 in reactie op Neo- nozem Reageer op Daniël

  

  Naar uw onderbouwing ben ik heel benieuwd.

• Joop Schouten, ma 22 augustus 2011 14:50 in reactie op Daniël Willemsen Reageer op Joop

  

  Heb je nog iets inhoudelijks te melden op dit stuk in plaats van zelf ook een beschuldigende vinger naar 'links' te wijzen en ze te verdenken van politiek gewin?
  Wil je misschien nog inhoudelijk te reageren op het overeenkomstige gedachtegoed van de Noor en de PVV en een oplossing bedenken?
  Of hou je het liever bij dit soort inhoudsloze losse flodders vol achterdocht?

• Daniël Willemsen, ma 22 augustus 2011 20:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Daniël

  

  Ik ontken niet dat PVV en de Noor eenzelfde soort gedachtegoed hebben. Echter, de Noor gebruikt geweld terwijl de PVV invloed uitoefent via de democratische weg. De PVV heeft de Noor niet opgeroepen tot gewelddadige actie en derhalve is de PVV niet verantwoordelijk voor het bloedbad.

• Bijstandskoning van GeenStijl, ma 22 augustus 2011 13:53 Reageer op Bijstandskoning

  

  Ik zeg het hier maar omdat het ergens anders niet meer mag: Wilders heeft Breivik geïnspireerd. Alle Henken en Ingrids die Wilders invloed hebben gegeven met hun stem zijn dus ook indirect verantwoordelijk.

• Hans van der Helm, ma 22 augustus 2011 14:19 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Hans

  

  Ik had het niet beter kunnen zeggen !!!
  
  Verantwoordelijkheid nemen, ook al schaadt het je beweging, maar daar is "de Nederlander" erg slecht in.
  In de Historie was het al zo, en zal wel zo blijven in de toekomst.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 14:58 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Neo-

  

  Als je maar weet dat als Wilders de moslims in kampen gaat opsluiten of deporteren ik niet ga toekijken

• , ma 22 augustus 2011 15:51 in reactie op Neo- nozem Reageer op

  

  Ik ook niet.
  Ik gooi de poorten open laat de onschuldigen vrij en gooi de schuldigen er in.
  Deur op slot, sleutel in zee gooien.

• - drammer -, ma 22 augustus 2011 16:01 in reactie op Hans van der Helm Reageer op - drammer

  

  Daarom gingen verschillende figuren in vredestijd, in de jaren 50 en 60 ook bij een van onze krijgsmachten aan de slag , zonder verantwoording een mooie baan met een zonder al te veel lastige tijden het pensioen te halen.
  
  Waren alleen maar geschikt te leven in deze overgestruktureerde machtsverhoudingen. Nooit geen verantwoording, het was de meerdere, de meerdere van de meerdere die de uiteindelijke verantwoording pakte. Veilig, en zonder enige risico.
  
  Slappe hap, te beroerd om echt te werken en iets op te bouwen voor het land.

• , ma 22 augustus 2011 17:07 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Kom nou,ben jij bezig je eigen frustraties van geen werk en geen status en zo op Hans te projecteren??
  
  Enfin.
  We weten tegen wie we praten.

• , ma 22 augustus 2011 17:51 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Wat weet jij daar nou van?

• - drammer -, di 23 augustus 2011 13:22 in reactie op Reageer op - drammer

  

  Ik zou zeggen weerleg het dan. Kom eens met argumenten, kom eens met inhoudelijke bijdragen. Laat eens zien wat je in je mars hebt.
  
  Om hier als een verdwaasde broedse kip "zonder eieren" rond de darren zonder enige inhoud om vermeende onrecht te bestrijden, als een prototyp van de man van la Manga heeft ook geen zin.
  
  Kom eens met argumenten en doe mee met de discussie.

• , di 23 augustus 2011 16:55 in reactie op - drammer - Reageer op

  

  Welke discussie?
  Was jij met een discussie bezig?
  Oh.

• Neo- nozem, ma 22 augustus 2011 14:49 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Neo-

  

  Correct;
  alle wildersstemmers zijn mede schuldig
  maar ook eenieder die met dat beest in de kamer wenst te zitten
  Een hitleriaanse partij die een maas in de wet gevonden heeft door ondemocratisch te opereren dient onder geen beding geaccepteerd te worden

• Marcus Mark, ma 22 augustus 2011 16:23 in reactie op Neo- nozem Reageer op Marcus

  

  met maas in de wet verwijs je naar de verkiezingen van de tk? lol
  
  vanwaar toch die woede? nog steeds boos over dat kraakverbod?

• Linkse Moslim Knuffelaar, ma 22 augustus 2011 18:35 in reactie op Marcus Mark Reageer op Linkse

  

  Het heeft te maken met constructie van de PVV
  
  1) Om deel te mogen nemen aan de verkiezingen dien je een vereniging te zijn .
  De PVV is een stichting met 1 lid : Wilders
  de maas in de wet is dat er inderdaad een vereniging is ; bestaande uit twee leden Wilders en "de vrienden van wilders"
  Die slaat verder nergens op maar ze doen twee keer per jaar een verplichte ledenvergadering anders mag het niet van de wet .
  Bosma schrijft daar lyrische woorden over hoe geniaal die constructie wel niet is; volgens bosma zijn alle partijen stikjaloers op de dictatoriale constructie van wilders
  
  2)De 'partij' heeft als een van haar doelstellingen de grondwet te schenden . Op zich is het democratisch gezien niet strafbaar de grondwet te willen veranderen alleen heb je daarvoor een onhaalbare meerderheid nodig; echter is de Wilders van mening dat die grondwet ondemocratisch geschonden dient te worden.
  
  3)Wilders handelt in strijd met de grondwet.
  
  alles bij elkaar opgeteld is deze regering illegaal en derhalve dient elk besluit van deze regering aangevochten te worden bij het hof - eventueel tot het europees hof.
  Zoals er geen plaats was voor smoeskroegen qua rookverbod onder balkenende 253 zou er ook geen plaats dienen te zijn voor smoescoalities als Bruin1

• Tom Meijer, ma 22 augustus 2011 15:07 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Tom

  

  "Ik zeg het hier maar omdat het ergens anders niet meer mag."
  Hoezo? Ik wist niet dat de waarheid niet meer gezegd mocht worden.

• , ma 22 augustus 2011 13:51 Reageer op

  

  Rutte kan lastig anders dan wegkijken.
  De feiten onder ogen zien houdt in dat hij, net als wildersmans, medeverantwoordelijk zou kunnen zijn( doodeenvoudig door met een gast als wilders in zee te gaan).
  De eigen daden of het gebrek daaraan even aan moraal en ethiek toetsen, dat valt voor de vvd, dus ook voor rutte, niet mee.