De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (95) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Remco van der Ziel, do 02 september 2010 21:54 Reageer op Remco

  

  Ik wil graag nog even verwijzen naar een aflevering van 'Geschiedenisgasten' met Maarten van Rossem. Hij werkt daarin de stelling 'het vok bestaat niet' uitvoeriger uit met name in de zin waarop het populisme zich op de term 'het volk' beroept.
  
  http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/43777953/

• clara legêne, di 31 augustus 2010 21:10 Reageer op clara

  

  ["Het politieke debat wordt steeds grimmiger, niet in de laatste plaats hier op Joop."]
  
  Door het zo te stellen heeft Van der Horst waarschijnlijk onbedoeld het grote publieke debat - dat een soort grootste gemene deler is van wat in de media wordt verslagen en gepubliceerd, van wat in de Kamers wordt besproken, van wat politici en partijen aan propaganda verspreiden en publiceren, van wat deskundigen en belangengroeperingen erover te berde brengen en van wat de mensen op straat ervan vinden - gelijkgesteld aan wat een betrekkelijk kleine groep er op een Vara-forum over aan de orde stelt. Het eerste noem ik 'het politieke debat'. Het tweede, bijvoorbeeld hier op Joop, noem ik liever een discussieforum.
  
  Bij een debat gaat het erom wie op argumenten en debatteertechnieken wint. Bij een discussie gaat het veel meer om een uitwisseling van standpunten en ervaringen. En om de bereidheid te leren van elkaar, naar elkaar te luisteren. Niet zozeer om wie er wint. Ik ken ten minste geen enkel discussieforum waar je een winnaar aan kunt wijzen.
  Misschien verklaart dat het geschreeuw. Sommigen willen gewoon winnen, terwijl dat niet kan.
  
  Joopers zoals wij vallen strikt genomen onder de laatste categorie in het grote debat: 'wat de mensen op straat ervan vinden'. Ik ben het met de mensen eens die kritisch willen kijken welke gesprekstechnieken hier worden gebruikt. Voor een deel vallen ze samen met wat politici en partijen aan massacommunicatie de wereld insturen. Generaliseren, vijandbeelden uitventen, op de persoon spelen, de ene waarheid keihard tegenover de andere zetten, vooroordelen, uitgaan van de veronderstelling dat er maar één waarheid is, goed overdachte en gedocumenteerde bijdragen, elkaar bronnen aanreiken, duizend retorische trucs, enzovoorts. Echo's van het grote maatschappelijke debat.
  
  Dus het is daarom best zinnig elkaar hier eens de vraag te stellen of dit forum voor bezoekers een meningen-dumpplaats wil zijn, of echt een discussieforum, of gewoon een gezellige hangplek. Als dat tweede de bedoeling is, een discussieforum, dan valt er vast nog wel wat te verbeteren. Veel vaker eerst iemands reactie samenvatten, bijvoorbeeld. Om even bij je gesprekspartner te checken of je het goed begrepen hebt. Of de ander open vragen stellen, iets wat vind ik ook veel te weinig gebeurt hier en dat vind ik jammer. Of überhaupt op elkaars vragen antwoord geven, wat ook vaak niet (meer) gebeurt. Want dan is het volgende onderwerp alweer door de redactie gelanceerd, alsof het voedertijd is en dus hoogste tijd voor een verse lap vlees. En dan heeft iedereen zich daar al weer op gestort, zonder nog even achterom te kijken.
  Maar hoe dan ook maakt een forum als Joop deel uit van een groot aantal platforms waar je op internet je mening kunt toetsen aan die van anderen. En van anderen kunt leren. Of jouw kennis in kunt zetten.
  
  Discussietechnieken en -trucs op een forum vind ik daarom van een andere en minder belangrijke orde dan de propaganda-technieken die in het grote en veel minder afgebakende politieke debat worden gebruikt. Ik heb het stuk van Van der Horst, zeker omdat hij er Baschwitz bij aanhaalt, dan ook vooral ervaren als een zinvolle en kritische opmerking bij de manier waarop het grote maatschappelijke debat wordt gevoerd en het publiek kan worden gemanipuleerd.
  
  Toevallig stuitte ik afgelopen weekeinde op een artikelenreeks uit de NRC van 1994, kort na de formatie van het eerste paarse kabinet van Kok. Ik was dat al helemaal vergeten, maar toen was er een heftig politiek debat gaande over hoe dat nou toch moest met de publieke moraal, nu de christenen voor het eerst sinds mensenheugenis niet meer meeregeerden. Ook in die artikelen (en de reacties erop) komt de ene na de andere drogreden langs. Maar het is ook een voorbeeld van een politiek debat dat nooit goed geland is, waarvan met name het CDA tot vandaag last heeft. En een voorbeeld van een debat dat gekaapt werd voor een andere politieke agenda, zelfs zonder dat sommigen die er met de neus bovenop stonden dat door hadden. Confronterend.
  
  http://bit.ly/als-de-politiek-verstek-laat-gaan

• Winston V., di 31 augustus 2010 22:12 in reactie op clara legêne Reageer op Winston

  

  Ik heb de link gevolgd en je mooie column gelezen, clara legêne: heel mooi. Bedankt daarvoor.
  
  Gewoon omdat ie zo mooi en zo relevant is, herhaal ik de link:
  
  http://sharp5.nl/claarsnotes/?e=1617
  
  Is wat mij betreft een aanrader!

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 30 augustus 2010 23:48 Reageer op uitgeschreven

  

  Inhoudelijk ben ik het helemaal met je eens Han, maar het kopje is mijns inziens erg ongelukkig gekozen.
  
  Als je zoals ik op een gegeven moment na 5 jaar voor het eerst in Nederland terugkomt dan weet je dat "het Nederlandse volk" wel degelijk bestaat. De mentaliteit, de taal, de humor, bepaalde voedingswaren, de (toen nog) heerlijke tolerantie, het leven en laten leven, een bepaalde gezelligheid (een woord dat in de meeste andere talen niet eens bestaat).
  
  Nee, laat de Pot Vol Vlooien ons nu alsjeblieft niet zover brengen dat we dan maar alles overboord kieperen. We zijn, of in elk geval eenzesde van ons volk is "in verzoeking c.q. bekoring" geraakt, een toestand die in de laatste eeuw in meer landen heeft plaatsgevonden. Maar zelfs het Duitse volk is nog steeds een volk met een aantal zeer goede en wat minder goede eigenschappen. Dat geldt voor hen, dat geldt voor ons.
  
  Misschien is het voor ons wel een reden om eens wat minder "überheblich" over onze buren, die toch doorgaans zo waarderend over ons denken, te spreken.

• Mo Disarkullanmak, ma 30 augustus 2010 23:04 Reageer op Mo

  

  De heer van der Horst wijst hier op een mechanisme in de voorlichting, waar de journalisten in dit land maar moeilijk doorheen lijken te kunnen prikken. Als je terugzoekt in de mediaberichten uit de tijd dat Fortuijn bekend werd, zie je dat slechts een enkeling observeerde dat de man gewoon een aantal technieken uit de massacommunicatie toepaste.
  
  De auteur noteert terecht dat het in dit soort voorlichting "meestal niet helemaal duidelijk is wat er precies [mee] bedoeld wordt", en dat het "een beetje door elkaar" loopt. Dat geeft gelijk aan hoe je de techniek ontkracht: Blijf vragen naar een precisering.
  
  Deze column is een enorm relevant voor de tijd waarin we leven.

• Winston V., ma 30 augustus 2010 18:39 Reageer op Winston

  

  In de ontkenning van het bestaan van een Volk zit ook verscholen een vlucht van de verantwoordelijkheid voor hetgeen dat Volk voortbrengt. Wie zei ook alweer dat je de mate van beschaving van een Volk kunt afmeten aan de manier waarop het de gevangenen en hulpbehoevenden behandelt? We zijn allemaal verantwoordelijk voor het gedrag dat we bij elkaar aanwakkeren en verzwakken. Wij, de maatschappij, zijn mede verantwoordelijk voor het bestaan van criminelen binnen die maatschappij. Het individualisme maakt dat we nu ongestraft en zonder er verder bij na te denken kunnen zeggen dat het de crimineel zijn eigen schuld is, en dat er vooral harder gestraft moet worden. Het is de werkeloze zijn eigen schuld, dus de WW kan wel wat korter. Je leeft zelf ongezond, dus de ziektekosten kunnen wel wat individueler...
  
  Hieronder de suggestie dat we het "De Burgers" noemen... Geef mij dan maar Het Volk, sorry. Burger is een rechtspositionele titel. Burgers hebben andere rechten dan Adel en Buitenlui. Burgers zijn voor de Staat de inkomstenpost in de boekhouding. Burger is niet de aanduiding voor een mens, maar voor een rechtspositionele entiteit binnen een samenleving van mensen of personen. Die samen een groep vormen die we doorgaans aanduiden met "Het Volk." Althans, wat mij betreft wel.
  
  Dit neemt natuurlijk niet weg dat de waarschuwing van Han van der Horst in mijn ogen meer dan terecht is. En ook neemt dit niet weg dat er natuurlijk ook veel redenen voor elk van ons te bedenken zijn om juist niet te willen spreken van Het Volk. Ik wil bijvoorbeeld niet geassocieerd worden met de domheid die nu wordt uitgestraald door ons Volk vanwege de gigantische verkiezingswinst van extreem rechtse populist Wilders. Moet ik mij dan maar afwenden van dat Volk? Of zeggen dat dat Volk niet bestaat? Of moet ik nu juist mijn persoonlijke verantwoordelijkheid nemen en toegeven dat die domheid deels ook mijn domheid is? Dat ook ik deel uitmaak van de groep individuen waarbinnen deze ideeën klaarblijkelijk welig hebben kunnen tieren en dat ik dus ook aan het bestaan van die groep individuen heb bijgedragen? Het is maar een moeilijke kwestie; ik typ *alweer* te lang bij een column van Han... sorry. Maar ik wilde even kwijt dat er twee kanten zitten aan het ontkennen van Het Volk.

• Winston V., ma 30 augustus 2010 18:58 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

  

  Sorry... was het begin vergeten. Dus: Dit is het begin en het vervolg staat hierboven:
  
  De bewering dat Het Volk niet zou bestaan is volgens mij een voortvloeisel uit het totaal doorgeschoten individualisme van deze tijd. De overdreven behoefte uniek te zijn en die uniekheid op zoveel mogelijk fronten tot uitdrukking te brengen draagt ertoe bij dat we Het Volk steeds meer zijn gaan zien als een los samenraapsel van individuen, die elk voor de volle 100% naar hun eigen persoonlijke geluk streven. In die wereld past een generalisering als "Het Volk" niet. "Het Volk?? Daar hoor ik niet bij!" Ik wel. In mijn wereld mag je ook best wel over "de Islamiet," "de Christen," en "de Jood" spreken, of over "de Nederlander" of "de Mens." Zolang je bij het spreken over die groepen er maar rekening mee houdt dat het individuen zijn die de groep maken. Maar om dan de groep maar als niet bestaand, of het spreken over die groep als niet beschaafd aan te merken gaat me dus wat ver.
  
  In bepaalde opzichten lijkt het me zelfs heilzaam iets meer te denken in termen van Het Volk en iets minder in steeds kleinere deelverzamelingen daarvan, het het individu als absoluut eindstation. En zolang dat, vanwege onze dualistische aard, onmogelijk is, lijkt de simpele tweedeling van Links en Rechts in ieder geval één van de meest werkbare. Deze redelijk zakelijk te omschrijven tweedeling van voornamelijk politieke en economische aard is in mijn ogen in ieder geval te prefereren boven de meeste andere mogelijke manieren om het volk te verdelen; dat kan veel lelijker, zoals Wilders nu bijvoorbeeld aantoont.

• - -, ma 30 augustus 2010 21:51 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Natuurlijk bestaat de term "volk". Maar dat is niet de issue. De issue is dat populisten doorgaans de term 'het volk' te pas en te onpas misbruiken in de context dat 'de bevolking' de ingenomen standpunten zouden steunen. Hij stelt verder dat het 'goed' is voor de Nederlandse bevolking en spreekt in algemeenheden zoals 'het volk wil...' in plaats van pas de op plaats te nemen door concreet te stellen waar het op staat; namelijk dat slechts een deel van de bevolking hem steunt terwijl ook bekend is dat veel van die sympathisanten niet eens het PVV program heeft gelezen.
  
  Verder is er niks mis met individualisme. Sterker nog, een persoon die in staat is zelfstandig kritisch na te denken zal vergaande nationalisme verafschuwen.
  Daarom denk ik niet dat Nederland verdeeld is in louter links of rechtse kampementen. Er bestaat een groot schemerzone dat ruimte biedt voor tal van genuanceerde opvattingen, elk weer gevuld met een andere invalshoek. In partijen zoals de PvdA, GroenLinks, de VVD, het CDA enz. bestaat de gezonde situatie om kritiek te kunnen uiten op de partijtop en net zo goed op ingenomen standpunten.

• Winston V., ma 30 augustus 2010 22:13 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Beste Mic New, dank voor je reactie. De eerste alinea is echter geheel overbodig, want ik schreef, en ik citeer: "Dit neemt natuurlijk niet weg dat de waarschuwing van Han van der Horst in mijn ogen meer dan terecht is."
  
  En verder is er meer mis met het individualisme, althans de mate waarin wij daarin zijn doorgeschoten, dan uit je reactie blijkt. "Zelfstandig kritisch nadenken" hoeft nog niet individualistisch te zijn, integendeel. Je kunt dat namelijk ook zien als een plicht naar het collectief, naar het volk, naar je medemens toe. Je democratische plicht om je ervan te vergewissen dat jouw stem niet die van een blinde is. Ook is er niets mis mee te erkennen dat jij een product bent van de mensen om je heen; je bent in belangrijke mate een product van de samenleving waarbinnen je opgroeit en waarbinnen je jezelf beweegt.
  
  Overdreven individualisme kan omslaan in een ontkennen van het gemeenschappelijke en dat is een belangrijke voedingsbodem voor het succes van Wilders.

• - -, ma 30 augustus 2010 22:48 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Winston schreef: "En verder is er meer mis met het individualisme, althans de mate waarin wij daarin zijn doorgeschoten, dan uit je reactie blijkt. "Zelfstandig kritisch nadenken" hoeft nog niet individualistisch te zijn, integendeel. Je kunt dat namelijk ook zien als een plicht naar het collectief, naar het volk, naar je medemens toe. "
  
  Ik vind dit maar enge retoriek. Ten eerste bepaal ik natuurlijk geheel zelf wat mijn plicht is richting welk bevolking dan ook. Ik heb mijzelf te houden aan de wet, niets meer en niets minder. Natuurlijk ben ook ik onderhevig aan sociale gebruiken en pas ik mij in mijn directe omgeving hier deels voor aan net zo goed als dit voor ieder ander individu geld. Maar dat zijn dan ook gelijk de grenzen voor mij, zoals eerder aangegeven bepaal ik zelf wel wat ik vind, wat ik doe en wat niet. Ik ben verder allergisch voor het woord collectief. Dat klinkt bij mij als een obscuur padvinderij clubje maar dan met een kwantiteit dat voor een hele bevolking opgaat.
  
  Nee dank u, daar zal ik nooit deel van gaan uitmaken en gelukkig maar. Ik leef tenslotte in een land waar dit niet hoeft. Waar u dit 'doorgeslagen individualiteit noemt' omschrijf ik dat als volstrekt gezond vermogen om kritisch voor je mening op te komen en het leven te lijden die alleen jij vorm geeft.
  
  Bot gezegd, het collectief mag opzouten in mijn optiek.
  
  Winston schreef: "Je democratische plicht om je ervan te vergewissen dat jouw stem niet die van een blinde is."
  
  Zo'n democratisch plicht bestaat niet.
  
  Winston schreef: "Ook is er niets mis mee te erkennen dat jij een product bent van de mensen om je heen; je bent in belangrijke mate een product van de samenleving waarbinnen je opgroeit en waarbinnen je jezelf beweegt."
  
  Deels mee eens, een cruciaal punt laat u buiten beschouwing, binnen die omgeving geef ik voor een groot gedeelte vorm aan mijn eigen bestaan door zelf genomen besluiten; zelfbeschikkingsrecht, een woord dat onder lieden die een collectief voorstaan als scheldwoord wordt beschouwd.
  
  Winston schreef: "Overdreven individualisme kan omslaan in een ontkennen van het gemeenschappelijke en dat is een belangrijke voedingsbodem voor het succes van Wilders."
  
  Integendeel. Wilders succes is alles behalve bijzonder. Deze fundeert op angst en ongefundeerde retoriek dat kant noch wal raakt. De kiezer, zoals Maarten van Rossem zo terecht stelt, heeft niet altijd gelijk. Maar daar is op zichzelf niks mis mee zolang het individu maar altijd de mogelijkheid heeft zijn of haar stem zelf vorm te geven. Het vormen van een collectief resulteert zelden tot deugdzame oplossingen; het tegendeel is veelal eerder het geval zoals de geschiedenis ons leert.
  
  Een collectief nijgt ook naar doorgeslagen nationalisme. Ook daar ageer ik tegen. Niks mis met een 'gevoel' om je Nederlander te voelen of om te juichen wanneer het Nederlands elftal scoort maar godzijdank zijn er ook voetbalhaters in Nederland woonachtig en mensen die zich niet eens verwant voelen aan Nederlanders. Het is juist een teken van beschaving als 'vrijheid' juist de betekenis van het woord eer aandoet, daarbij past individualiteit en geen collectief waarbij alles wordt voorgekauwd. Pas daar altijd voor op is mijn devies!
  
  Aanrader is om de beroemde satire Animal Farm van George Orwell eens te gaan bekijken.

• Winston V., ma 30 augustus 2010 23:25 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Enge retoriek: "Ten eerste bepaal ik natuurlijk geheel zelf wat mijn plicht is richting welk bevolking dan ook. Ik heb mijzelf te houden aan de wet, niets meer en niets minder." Buiten het feit dat je jezelf hier compleet tegenspreekt (logisch uitgaande van je doorgeslagen individualistische perspectief), wijs je hier zelf naar het collectief dat je zegt te verafschuwen (hoezo afzetten met krachttermen... misschien ook een teken van dat doorgeslagen individualisme). Met individualisme is niets mis, Mic, zolang het maar niet het uitgangspunt van je denken, van je belevingswereld wordt. Iets wat bij jou al wel het geval is, klaarblijkelijk. Want je gaat eerst uit van jezelf: "Ten eerste bepaal ik natuurlijk geheel zelf wat mijn plicht is richting welk bevolking dan ook." Maar je moet jezelf onmiddellijk tegenspreken door te wijzen op de beperkingen die het collectief je oplegt, door te wijzen op de realiteit: "Ik heb mijzelf te houden aan de wet, niets meer en niets minder." Zie je wel dat je jezelf nimmer boven het collectief kunt plaatsen? Het werkt gewoon niet, het is niet de realiteit.
  
  Bovendien is dit een erg zwart-wit voorstelling van de realiteit voor iemand die zegt "Er bestaat een groot schemerzone dat ruimte biedt voor tal van genuanceerde opvattingen." Bij jou dus niet. En dat kan ook niet, want zoals de individualist betaamt acht jij jouw opvattingen als geheel van jezelf. Terwijl de realiteit is dat jouw mening gevormd is door je omgeving, en dat dit een continu proces is. "het collectief mag opzouten in mijn optiek" zeg je, maar dat is een droomwens, een fantasie; jij bent product van het collectief en niet andersom, en jij vergaat maar het collectief niet. Dat vind jij eng, ik vind dat realistisch. Jouw persoonlijke gedroomde vrijheid bestaat niet, Mic, enkel de vrijheid die het collectief je gunt. Je geeft het ook zelf wel toe, maar doet dat zo minimaal mogelijk: "Natuurlijk ben ook ik onderhevig aan sociale gebruiken en pas ik mij in mijn directe omgeving hier deels voor aan net zo goed als dit voor ieder ander individu geld." Weer dat irrationele beschermen van je individualiteit. Wat is er mis mee gewoon toe te geven dat je jezelf *volledig* aanpast aan de omgeving? Als jij dat slechts gedeeltelijk doet, ben jij dan gedeeltelijk sociaal? Jij wil graag geloven dat jij zelf wel bepaalt wat je doet en laat, maar in al je uitspraken zit de erkenning dat je weet dat dat gewoonweg niet waar is.
  
  Dan de verdraaiing van mijn wijzen op een democratische plicht, die jij afdoet met "die plicht bestaat niet." Juist, en Wilders zegt dankjewel Mic, die houden we erin! Die plicht bestaat ook niet, en dat heb ik ook nooit gezegd of zelfs maar voorgesteld. Ik heb gezegd dat je het *zelf* als je democratische plicht kunt zien. En ontken maar eens dat onze democratie er bij gebaat zou zijn als iedereen dat zo zou zien.
  
  Dan de oude, vastgeroeste schrikbeelden... moe word ik daarvan. Waarom moet rekening met elkaar houden leiden tot nationalisme? Waarom zou een gevoel van verbondenheid automatisch vervreemding in de hand werken? Dit soort zwart-wit simplisme zeg je zelf vanuit een misplaatst individualisme te willen bestrijden, maar nu lijkt het erop dat je individualisme juist de oorzaak is van je zwart-wit stellingen.
  
  "...daarbij past individualiteit en geen collectief waarbij alles wordt voorgekauwd..." Nee, Mic, jouw individualiteit bestaat *alleen* binnen het collectief en zal zodoende *altijd* ondergeschikt zijn aan dat collectief. Dat is geen kwestie van persoonlijke keuzevrijheid; je kunt de kleur van de lucht ook niet uitkiezen.

• - -, di 31 augustus 2010 00:47 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Beste winston, u dwaalt af en maakt het een persoonlijke kwestie van. Onnodig en bovendien irrelevant voor de te voeren discussie.
  
  Ik zal het nog eenmaal uitleggen en daar laat ik het bij omdat ik in herhaling val. Ik ben een individu in hart en nieren die zich deels conformeert naar de hier geldende regels. Zo bepaal ik zelf of ik het ergens mee eens ben of niet en bepaal ik zelf of ik ergens aan participeer en in welke hoedanigheid. Is dat zo moeilijk te begrijpen?
  
  U doet voorkomen alsof het een keuze betreft tussen twee uitersten. Alsof je geen individualist kunt zijn in een samenleving waarin een homogeen aan algemeen geldende regels gelden waarbinnen jij je eigen norm kunt bepalen zonder dat deze je wordt voorgeschreven.
  
  Nogmaals, je gaat ervan uit, over zwart-wit gesproken, dat individualiteit en je conformeren een tegenstrijdigheid betreft. Dat is geen definitie en hoeft elkaar geheel niet te bijten.
  
  Winston schreef: " Weer dat irrationele beschermen van je individualiteit. Wat is er mis mee gewoon toe te geven dat je jezelf *volledig* aanpast aan de omgeving?"
  
  Omdat het domweg niet klopt :) Wat een vreselijke wereld zou het toch zijn als iedereen zich dezelfde methodiek toe-eigent aangaande de wijze waarop men zich gedraagt. Gelukkig hoef ik daar ook niet voor te vrezen want het betreft ook nonsens, godzijdank en dat is nog eufemistisch gesteld.
  
  Samenvattend ben ik dus deels asociaal (wie niet trouwens? zou de psycholoog stellen) louter omdat ik zelf bepaal wat mij beweegt, waar ikzelf voor kies en me niet schik naar sociale conventies waar u zich in uw habitat voelt maar waar ik niks van moet hebben en ongetwijfeld andersom.
  Ik zou het tegendeel willen stellen, juist omdat uw omgeving wellicht niet zou passen in mijn leven maar die ik wel respecteer wijst er nu juist op dat ik me niet conformeer naar de voor u geldende maatstaven maar door deze wel te respecteren ik me sociaal en individualistisch opstel. We leven niet voor niets in een pluriforme samenleving waarbinnen allemaal subculturen hun eigen normen hanteren over tal van kwesties. Ook die subculturen hanteren elk zo hun eigen identiteit.
  
  Winston: "Dan de verdraaiing van mijn wijzen op een democratische plicht, die jij afdoet met "die plicht bestaat niet." Juist, en Wilders zegt dankjewel Mic, die houden we erin! Die plicht bestaat ook niet, en dat heb ik ook nooit gezegd of zelfs maar voorgesteld. Ik heb gezegd dat je het *zelf* als je democratische plicht kunt zien. En ontken maar eens dat onze democratie er bij gebaat zou zijn als iedereen dat zo zou zien."
  
  Sorry maar dit kan ik niet plaatsen. Ik ageer, voor de duidelijkheid, slechts tegen de opvatting dat ik te maken zou hebben met een democratisch "plicht" in welke hoedanigheid. Ik zou stellen toon maar eens aan welk "democratisch" plicht ik concreet zou hebben en waarom.
  
  Winston: "Dan de oude, vastgeroeste schrikbeelden... moe word ik daarvan. Waarom moet rekening met elkaar houden leiden tot nationalisme?"
  
  Hoeft ook niet, helemaal met u eens. Stel ik ook nergens.
  
  Winston schreef: "Waarom zou een gevoel van verbondenheid automatisch vervreemding in de hand werken?"
  
  Goede vraag, stel ik ook nergens.
  
  Winston schreef: "Dit soort zwart-wit simplisme zeg je zelf vanuit een misplaatst individualisme te willen bestrijden, maar nu lijkt het erop dat je individualisme juist de oorzaak is van je zwart-wit stellingen."
  
  U maakt hier allemaal aannames die kant noch wal raken en legt mij woorden in de mond. Het wordt blijkbaar een emotionele discussie voor u en daar pas ik voor.
  
  Winston schreef: "...daarbij past individualiteit en geen collectief waarbij alles wordt voorgekauwd..." Nee, Mic, jouw individualiteit bestaat *alleen* binnen het collectief en zal zodoende *altijd* ondergeschikt zijn aan dat collectief."
  
  Ondergeschikt? Spreek voor uzelf. Nogmaals ik conformeer me als individualist naar de basis regels die hier gelden, daarbinnen bestaat een wereld aan nuances waarin ik zelf mijn identiteit vorm geef wat deels, vanzelfsprekend, wordt beïnvloed van buitenaf. Het woord nuance is u vreemd dat blijkt maar weer.
  
  Winston schreef: "Dat is geen kwestie van persoonlijke keuzevrijheid; je kunt de kleur van de lucht ook niet uitkiezen."
  
  Mooie drogreden. Het gras is groen en dus heeft u gelijk. Over simplisme gesproken. Wat een klucht.

• Winston V., di 31 augustus 2010 01:49 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Beste Mic, waar maak ik er een persoonlijke kwestie van? Of bedoel je dat ik in termen van absolute waarheden spreek wanneer ik *mijn persoonlijke* overtuiging ventileer? In beide gevallen was het niet zo bedoeld. Wat ik wel bedoel is dat je angst voor het collectief ongefundeerd is, zelfs schadelijk. Ik zal de kern proberen samen te vatten:
  
  "Wat een vreselijke wereld zou het toch zijn als iedereen zich dezelfde methodiek toe-eigent aangaande de wijze waarop men zich gedraagt." Dat iedereen zich volledig aanpast aan zijn omgeving is gewoon een gegeven. Dat jij net als ik vind dat een ieder dat wel op zijn eigen manier doet, maakt ons niet meteen asociaal. Je ontkomt er niet aan dat we af en toe in elkaars persoonlijke ruimte zitten, maar dat is dan toch meteen de erkenning van het feit dat we ons binnen een collectief bewegen? "Ik bepaal zelf wel..." associeer ik wel met asociaal omdat daaruit een ontkenning van de persoonlijke ruimte van de ander spreekt, een minachting daarvoor, zo je wil. Jij bepaalt zelf bitter weinig en zodra je denkt dat wel te kunnen word je door mij, of degene wiens persoonlijke ruimte je schendt, teruggefloten. Met de wet in de hand wel te verstaan.
  
  "Samenvattend ben ik dus deels asociaal..." Dat is dus het probleem met het centraal stellen van jezelf. Ja, het is asociaal als je zegt "ik bepaal zelf wel," maar het is *niet* asociaal als je aan anderen vraagt rekening te houden met jouw bewegingsvrijheid. Nogmaals, je bekleedt zelf al je opmerkingen met de toevoeging "binnen geldende regels" of "binnen de geldende normen" dus eigenlijk begrijp je wel wat ik bedoel. Maar het is een teken van deze tijden dat men dat liever in de meest felle bewoordingen ontkent. Wat een klucht...
  
  "Alsof je geen individualist kunt zijn in een samenleving waarin een homogeen aan algemeen geldende regels gelden waarbinnen jij je eigen norm kunt bepalen zonder dat deze je wordt voorgeschreven." Dit is precies wat ik bedoel te zeggen. Echter, jij bestaat bij de gratie van, omdat je bent geboren uit, omdat je wordt getolereerd door Het Volk. Het is nadrukkelijk *niet* zo dat Het Volk bestaat bij de gratie van, omdat deze is geboren uit en wordt getolereerd door Mic New. Snap je dat wel? Jouw individualisme kan nooit het uitgangspunt zijn. Het collectief geeft jou bestaansrecht en niet andersom. Jij bent zelfs in de meest letterlijke zin het product van een collectief van twee mensen. Je kunt de kleur van de lucht niet uitkiezen, het gras is groen, et cetera.

• - -, di 31 augustus 2010 09:51 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Winston schreef: "Beste Mic, waar maak ik er een persoonlijke kwestie van? "
  
  Op het moment dat waar ik van mening verschil aangaande individualiteit en u begint te schermen met veronderstellingen dat ik voor een 'gedeelte' asociaal zou zijn om maar een voorbeeld te noemen.
  Of dat er bij mij geen ruimte zou bestaan voor genuanceerde opvattingen hetgeen een gotspe betreft omdat ik tal van voorbeelden aangeef waarbij het individu binnen zijn of haar eigen omgeving juist nu zijn of haar eigen levenspad kiest en ik deze respecteer.
  
  De nuance is juist dat er sprake is van een pluriforme samenleving waarin tal van verschillende levensopvattingen zich manifesteren waarbij het individu zich prima in zijn of haar habitat voelt.
  
  Samengevat, in Nederland kan je als individu prima vertoeven hoewel het gevaar van intolerantie natuurlijk altijd op de loer blijf en men waakzaam moet zijn.
  En dat gegeven juich ik alleen maar toe.
  
  Dan begint u over een collectief en trekt zaken in extreme, zo suggereert u dat ik zou stellen dat nationalisme automatisch zou leiden tot 'vervreemding' terwijl ik dat nergens stel.
  Wel ben ik van opvatting dat Nederland niet terug moet naar de jaren vijftig waarin vergaande verzuiling een landschap aftekende waarin het individu, in ieder geval aan de oppervlakte, zich in meerde mate conformeerde naar de opvattingen van het collectief. Een verstikkende periode mag ik daar aan toevoegen.
  Er is anno 2010 zeer zeker nog geen sprake van een walhalla maar me dunkt dat je bijvoorbeeld als skinhead of als homofiel of als zwarte man getrouwd met een blanke vrouw vandaag de dag beter af bent dan in een tijdperk waarbij het individualisme not done was en je hoorde te conformeren naar, wat we nu omschrijven als, dogmatische opvattingen over hoe je als persoon je moest opstellen richting de medemens.
  
  U stelt dat er sprake is van doorgeschoten individualisme, ik zou willen stellen dat Nederland nog wel een paar niveaus verder mag "doorschieten". Helemaal met de know-how dat rigide maatregelen ten aanzien van het recht tot privacy steeds vaker de individu in een hoekje duwt. Zo moet men vandaag de dag iedereen met een ID pas op zak lopen of in ieder geval met papieren waarmee hij of zij zich kan identificeren en zo hangen in veel steden op elke straathoek wel een camera en wordt de roep om je te conformeren tot een vermeend joods-christelijke cultuur steeds groter.
  
  Dus waar u spreekt over vergaande individualisering zie ik juist elementen ontstaan die het collectieve gedachtegoed omarmen met een nationalistisch sausje waar ik als individu tegen ageer. Dat is alles behalve controversieel laat staan radicaal. En u heeft dat te respecteren.
  
  Winston schreef: "Waarom zou een gevoel van verbondenheid automatisch vervreemding in de hand werken?"
  
  Dat stel ik ook nergens, als u mij antwoorden goed zou lezen treft in het stuk dat ik schreef op 22:48 de volgende passage aan, ik citeer: "Niks mis met een 'gevoel' om je Nederlander te voelen of om te juichen wanneer het Nederlands elftal scoort maar godzijdank zijn er ook voetbal haters in Nederland woonachtig en mensen die zich niet eens verwant voelen aan Nederlanders. Het is juist een teken van beschaving als 'vrijheid' juist de betekenis van het woord eer aandoet, daarbij past individualiteit en geen collectief waarbij alles wordt voorgekauwd. Pas daar altijd voor op is mijn devies!"
  
  Een genuanceerd beeld wat haaks staat op uw suggestie dat ik er iets zou hebben tegen gemeenschapsgevoel.
  
  Winston schreef: "Of bedoel je dat ik in termen van absolute waarheden spreek wanneer ik *mijn persoonlijke* overtuiging ventileer? In beide gevallen was het niet zo bedoeld. Wat ik wel bedoel is dat je angst voor het collectief ongefundeerd is, zelfs schadelijk. Ik zal de kern proberen samen te vatten:
  "Wat een vreselijke wereld zou het toch zijn als iedereen zich dezelfde methodiek toe-eigent aangaande de wijze waarop men zich gedraagt." Dat iedereen zich volledig aanpast aan zijn omgeving is gewoon een gegeven. "
  
  Daar verschillen wij dus gewoon van mening over. Dat mag. Ik ben niet van mening dat iedereen zich volledig aanpast aan zijn omgeving, ik vorm daar zelf een voorbeeld in en me dunkt dat ik mijzelf kan omschrijven als een uitzondering.
  
  Winston schreef: "Dat jij net als ik vind dat een ieder dat wel op zijn eigen manier doet, maakt ons niet meteen asociaal."
  
  Blij dat u dat in ieder geval zo ziet.
  
  Winston schreef: "Je ontkomt er niet aan dat we af en toe in elkaars persoonlijke ruimte zitten,"
  
  Klopt.
  
  Winston schreef: "maar dat is dan toch meteen de erkenning van het feit dat we ons binnen een collectief bewegen? "Ik bepaal zelf wel..." associeer ik wel met asociaal omdat daaruit een ontkenning van de persoonlijke ruimte van de ander spreekt, een minachting daarvoor, zo je wil. "
  
  Dat betreft een, emotionele, opvatting die u hier op het woord zelfbeschikking plakt. U associeert het met een asociale opvatting waarin een individu op geen enkele wijze rekening wenst te houden met de opvatting van een ander, sterker nog zich hier minachtend over zou uitlaten. Waarom zo'n negatieve invalshoek? De zin: "Ik bepaal zelf wel" kan net zo goed gelden als een context waarin niets anders gesteld wordt dat ik, of wie dan ook, zelf bepaal welke normen en waarden hij of zij zich toe-eigent en/of in welke mate men zich conformeert naar andere normen en waarden. Dat een jong adolescent zwarte lederen kledij aantrekt en met een hanenkam rondloopt en naar muziek van Mozart luistert die achterstevoren wordt afgedraaid hoeft toch niet mijn wereld te zijn? Dat dezelfde persoon decennia later opeens ten tonele verschijnt in een keurig driedelig pak en in een zaal vol bejaarden les gaat geven in hoe een truitje te punniken hoeft toch niet mijn pad in het leven te zijn? Maar ik respecteer het wel! En dat is de essentie waar het om draait.
  
  Ik stel alleen maar dat individualiteit een extreem belangrijk goed is, een vrijheid waarin je als individu 'zelf' je pad bepaald. Natuurlijk wordt ook ik beïnvloed van invloeden van buitenaf maar ik bepaal toch echt zelf in welke mate ik me daarin conformeer. En daar heeft u, of u dit nu leuk vindt of niet, mee te leven.
  
  Winston: "Jij bepaalt zelf bitter weinig en zodra je denkt dat wel te kunnen word je door mij, of degene wiens persoonlijke ruimte je schendt, teruggefloten. Met de wet in de hand wel te verstaan."
  
  Mag ik even lachen? U fluit wat u wilt, dat staat u vrij. Ik doe toch wel wat ik doe. Ik blijf het een ridicule aanname vinden dat het recht op zelfbeschikking in je doen en laten zou worden bepaald door de wet. Dat is kort door de bocht genomen echt je reinste nonsens.
  
  Winston schreef: "Samenvattend ben ik dus deels asociaal..." Dat is dus het probleem met het centraal stellen van jezelf. Ja, het is asociaal als je zegt "ik bepaal zelf wel," maar het is *niet* asociaal als je aan anderen vraagt rekening te houden met jouw bewegingsvrijheid. "
  
  Nee hoor, want die bewegingsvrijheid bestaat al en daar maak ik gewoon gebruik van.
  
  Winston schreef: "Nogmaals, je bekleedt zelf al je opmerkingen met de toevoeging "binnen geldende regels" of "binnen de geldende normen" dus eigenlijk begrijp je wel wat ik bedoel. Maar het is een teken van deze tijden dat men dat liever in de meest felle bewoordingen ontkent. Wat een klucht..."
  
  Ach, noem het fel, ik stel slechts vast dat u mijns inziens zaken door elkaar haalt. U associeert mijn woorden "dat bepaal ik zelf wel" met asociaal gedrag terwijl het een dagelijkse realiteit betreft die ook voor u geld. Of laat u uw dag indelen door een ander?
  
  Winston schreef: "Alsof je geen individualist kunt zijn in een samenleving waarin een homogeen aan algemeen geldende regels gelden waarbinnen jij je eigen norm kunt bepalen zonder dat deze je wordt voorgeschreven." Dit is precies wat ik bedoel te zeggen. Echter, jij bestaat bij de gratie van, omdat je bent geboren uit, omdat je wordt getolereerd door Het Volk. Het is nadrukkelijk *niet* zo dat Het Volk bestaat bij de gratie van, omdat deze is geboren uit en wordt getolereerd door Mic New. Snap je dat wel? Jouw individualisme kan nooit het uitgangspunt zijn. Het collectief geeft jou bestaansrecht en niet andersom."
  
  Deels mee eens. Ja, als ik in Saudi Arabië zou zijn geboren zou ik ongetwijfeld, beïnvloed door geheel andere normen en waarden, hele andere opvattingen op nahouden. In die zin wordt men door zijn of haar omgeving inderdaad gevormd. Maar het bestaan van een tegengeluid en/of de wijze hoe iemand zich niet conformeert naar normen die door de omgeving worden opgelegd bewijst maar weer eens dat binnen een samenleving men zich als een individualist kan opstellen.
  En gelukkig maar!
  
  Winston schreef: "Jij bent zelfs in de meest letterlijke zin het product van een collectief van twee mensen. Je kunt de kleur van de lucht niet uitkiezen, het gras is groen, et cetera. "
  
  Ik ben een product van mijzelf met ingrediënten die ik deels heb meegekregen van mijn ouders en mijn omgeving. Tijdens mijn volwassenwording proces werd ik niet als "product" maar als mens die aan verandering onderhevig is sterk beïnvloed door beslissingen die "ik" nam en nog steeds "zelf" bepaald net zo goed zoals ik mijn levenswijze "zelf" bepaal en vorm geef.
  Mijn toekomst staat niet op een A4'tje en wordt allerminst bepaald door een vermeend collectief, ik voel medelijden voor mensen waarbij dit niet het geval is.

• Winston V., di 31 augustus 2010 15:41 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Beste Mic New, wederom dank voor de uitgebreide repliek. Alleen kan ik deze keer, ook na herlezing, stellen dat die hele lap voor niets is geweest. Zoals je zelf in je vorige reactie al vermoedde val je in herhaling, en ik ook. Daarom ga ik nog één laatste keer een poging doen je uit te leggen wat ons verschil van mening is. Deze reactie van jou is weer illustratief:
  
  "Nee hoor, want die bewegingsvrijheid bestaat al en daar maak ik gewoon gebruik van."
  
  Die bewegingsvrijheid bestaat alleen maar omdat die je gegund wordt. Je kan hoog springen of laag springen; dit is de realiteit. En jij mag daar hartelijk om lachen hoor, ik lach net zo hartelijk om jouw ontkenning van hele simpele feiten. Laat ik het verschil tussen onze zienswijzen als volgt omschrijven:
  
  Winston viert binnenkort groot feest, gewoon bij hem thuis want een zaaltje huren is te duur. Hij weet dat zijn kennissen en vrienden graag dansen op luide muziek, dus gaat Winston een paar dagen voor het feest even bij de buren langs om zijn feest, waar de buren zelf niet zijn uitgenodigd, aan te kondigen en netjes te vragen of het oké is dat voor deze ene dag in het jaar de muziek wat luider gaat. Winston weet namelijk dat de buren ook kleine kinderen hebben die er best wel eens last van zouden kunnen hebben. Winston weet ook dat als hij het niet van tevoren vraagt, hij wel eens te maken zou kunnen krijgen met de sterke arm der wet, die door de buren kan worden ingeschakeld bij overlast na een bepaald uur in de avond. Winston houdt simpelweg rekening met het collectief waar anderen schijnbaar erg bang van worden.
  
  Mic viert ook een feestje, maar maakt gebruik van zijn persoonlijke bewegingsvrijheid, die hij de facto aanwezig acht. Hij waarschuwt de buren niet van tevoren; hij maakt immers gebruik van zijn persoonlijke vrijheid. Mic komt pas in actie wanneer hij door zijn omgeving gewezen wordt op het feit dat hij niet alleen op de wereld is. Als Mic pech heeft, heeft hij niet de buren, maar direct de sterke arm der wet aan de deur. Maar goed, Mic heeft in ieder geval wel gedaan waar Mic zin in had...
  
  Winston en Mic laten zich beiden de wet niet voorschrijven, maken beiden gebruik van hun persoonlijke vrijheid, en zullen hoogstwaarschijnlijk beiden ongestoord hun verstorende feestje kunnen vieren. Het gaat om het verschil in benadering. De benadering van Mic draagt de kiem van asociaal gedrag in zich, de benadering van Winston het tegenovergestelde. Mic neemt zichzelf, Winston neemt de medemens als uitgangspunt.
  
  Neem dit niet te letterlijk, maar zo zit het wel Mic. Er zit een zo essentieel verschil in de wijze waarop wij de wereld begrijpen en tegemoet treden. Dit verschil maakt ook dat je de totalitaire staat zoals beschreven in 1984 te letterlijk ziet. Je maakt dezelfde fout die de auteur ook maakte: "IngSoc" heette die partij toch? Orwell dacht dat de totalitaire staat die hij omschreef zou voortvloeien uit jouw schrikbeeld: een samenleving die te veel doorslaat naar het collectivisme. Terwijl jij en ik toch met onze eigen ogen kunnen zien dat de dingen die jij beschrijft (identificatieplicht, bewakingscamera's) tegelijk opkomen met het toenemende individualisme? Dit is een curieuze omkering van zaken die ik Orwell wel kan vergeven; hij had toen niet de ervaringen die jij en ik wel hebben. Hij leefde in een tijd waarin het collectivisme, belichaamd door het Rode Gevaar van de U.S.S.R., door de propagandameesters van die tijd succesvol werd afgeschilderd als een hel.
  
  Maar goed, deze herhaling van zetten heeft al lang genoeg geduurd. Op dit punt gaan wij het niet eens worden. Let's agree to disagree ;-) Dat is een recht waarvan wij beiden in Nederland gebruik kunnen en mogen maken.

• Winston V., di 31 augustus 2010 16:13 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

  

  "Dit verschil maakt ook dat je de totalitaire staat zoals beschreven in 1984 te letterlijk ziet. Je maakt dezelfde fout die de auteur ook maakte: "IngSoc" heette die partij toch? Orwell dacht dat de totalitaire staat die hij omschreef zou voortvloeien uit jouw schrikbeeld: een samenleving die te veel doorslaat naar het collectivisme. Terwijl jij en ik toch met onze eigen ogen kunnen zien dat de dingen die jij beschrijft (identificatieplicht, bewakingscamera's) tegelijk opkomen met het toenemende individualisme? Dit is een curieuze omkering van zaken die ik Orwell wel kan vergeven; hij had toen niet de ervaringen die jij en ik wel hebben. Hij leefde in een tijd waarin het collectivisme, belichaamd door het Rode Gevaar van de U.S.S.R., door de propagandameesters van die tijd succesvol werd afgeschilderd als een hel."
  
  Waar slaaaat dat nou op!?? Mic had het over Animal Farm! Gelukkig klopt de rest wel... maar wel blijven opletten!
  
  Sorry Mic, was weer aan het dromen, typen, fantaseren en muziek luisteren tegelijk...

• - -, di 31 augustus 2010 17:03 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Winston schreef: "Let's agree to disagree ;-)"
  
  Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Verder lees ik een reeks uit de lucht gegrepen aannames die, sorry dat ik het zo moet stellen, kant noch wal raken. Tussen het geven van een feestje, waarbij het waarschuwen van je buren weinig te maken heeft met collectivisme maar eerder met goed fatsoen, en individualisme zit een wereld van verschil.
  Het behoeft ook geen betoog dat ik mijzelf volledig niet herken in uw, zij het hilarische, omschrijving over mijn vermeende 'asociale' gedrag.
  
  Tussen individualisme en egocentrisme schuilt een oceaan aan nuances. Maar eerlijk gezegd heb ik geen zin om dat uit te gaan leggen.

• Piet de Geus, di 31 augustus 2010 01:10 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  "Je democratische plicht om je ervan te vergewissen dat jouw stem niet die van een blinde is."
  
  En wie bepaalt of jouw stem die van een blinde, een bijziende of een verziende is?
  
  Oh ja, het is een democratische plicht, dus daarover wordt gestemd. Maar hoe weet je nou of degenen die daarover stemmen zich er wel van vergewist hebben dat hun stem niet die van een blinde is? (Help, ik zit gevangen in een Droste cacaobus!)

• Winston V., ma 30 augustus 2010 22:45 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Beste Mic New, ik ben te voorbarig geweest; excuus. Ik heb mijn bijdrage nog 's gelezen en geef inderdaad nergens expliciet aan in welk opzicht ik Han steun. Dat is met name dit gedeelte:
  
  "Al meer dan een eeuw geleden ontdekten leiders van politieke massabewegingen dat je mensen kon organiseren door ze wijs te maken dat ze bedreigd werden door een niets ontziende vijand. Dan immers moeten wij de handen ineen slaan. Zo'n vijand moet tegelijkertijd concreet zijn en heel abstract. Iedereen dient er in het dagelijks leven voorbeelden van te kunnen aanwijzen, maar het mag geen georganiseerde groep zijn met leiders en een bestuur, want die kunnen door woord en daad laten duidelijk maken dat ze helemaal geen vijanden zijn. Nee, wat je nodig hebt is een vage ongeorganiseerde categorie die niets terug kan zeggen, die je daardoor van alles en nog wat kunt beschuldigen en waar je bovendien als het moet al je tegenstanders bij kunt indelen."
  
  Deze waarschuwing, die ik dus volledig onderschrijf, is volgens mij dezelfde die uitgaat van jouw eerste alinea. Correct me if I'm wrong.

• - -, ma 30 augustus 2010 23:23 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Winston dat klopt. Excuses hoef je daarvoor niet aan te bieden hoor.
  
  En begrijp mij s.v.p. niet verkeerd, ik respecteer heus ieder zijn of haar mening maar ik voel gewoon rillingen over mijn rug lopen wanneer gesproken wordt over een collectief en restricties gesteld zou worden aan het individualisme.
  
  Ik ben daarom ook niet expliciet tegen het ontstaan van nieuwe bewegingen en/of politieke partijen, maar ik spring wel in de bres voor mensen die op het punt staan hun rechten te verliezen louter omdat zij niet zouden 'passen' in een collectief zoals die door 1 persoon wordt voorgeschreven. Dan bevindt men zich op glad ijs en heb je voor je het weet te maken met zeer abjecte ideologieën die in tegenstelling tot de Islam wel degelijk een gevaar vormen voor de parlementaire democratie.

• Rob Geurtsen, di 31 augustus 2010 00:16 in reactie op - - Reageer op Rob

  

  Mic en Winston,
  
  een genot om jullie discussie te lezen.
  Dank.

• Han van der Horst, di 31 augustus 2010 19:53 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Han

  

  Ik wou dat van mijn kant ook even onderstrepen.

• Hjalmar Hoort, di 31 augustus 2010 17:07 in reactie op - - Reageer op Hjalmar

  

  Mooi discussie Winston + Mic.
  
  Kleine quote er tussendoor:
  
  "People should not fear their government, their government should fear the people."

• Joop Schouten, di 31 augustus 2010 01:11 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  We the People of the Netherlands, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the the Netherlands, for Europe and the rest of this world.

• Johannes Zeilstra, ma 30 augustus 2010 18:36 Reageer op Johannes

  

  Mag ik nog een poging tot het creeren van een vijandsbeeld noemen:
  Operation Gladio, een wel heel ver gaande manier om de schuld in de schoenen van links te schuiven.
  Overigens bestaat die organisatie nog steeds, maar gelukkig hebben ze nu de moslims als vijand, dat geeft voor jaren werk :-)
  Verder bestaat het volk wel, het is alleen maar wat je beschouwt als het volk.
  Een ding heeft de geschiedenis ons geleerd, wil je werkelijk iets veranderen, negeer dat volk dan gewoon.

• Hjalmar Hoort, ma 30 augustus 2010 18:14 Reageer op Hjalmar

  

  Als je er op let, kom je deze propagandatechnieken overal tegen. Identificeer ze. Ontmasker ze. Denk dan: "Het volk bestaat niet".
  
  Moslims
  racisten
  Linkse kerk
  Rechtse graaiers
  asocialen
  regenten
  de belasting betaler
  henk en ingrid
  neoliberalen
  socialisten
  "Nederland kan zoveel beter"
  "een fatsoenlijke maatschappij"
  Draaikont
  Piketpaal
  conservatief
  progressief
  
  Beste Han. Alle termen worden misbruikt door alle partijen in alle gevallen om altijd het beeld van de 'enemy image' te sterken. In de hedendaagse politiek is het altijd de schuld van een ander, bij alle partijen, stromingen en politieke overtuigingen.
  
  Alles dat 'slecht' is aan Nederland komt door:
  
  De joden
  De Moslims
  De gristenen
  De ambtenaren
  De managers
  De Linksen
  De Rechtsen
  De machts wellustigen
  De Neoliberalen
  De linkse knuffelaars
  
  Ad infinitum.
  
  Dit wisten we, zoals je terecht stelt, al tig jaar lang. Naarmate communicatie steeds meer een 24/7 bezigheid is, waar er direct respons op alles moet zijn, is de mogelijkheid tot rust en nuance een steeds kleinere in de politieke sferen.
  
  Welk nieuw inzicht geeft dit ons?

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 18:29 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Zjen

  

  Het geeft jou persoonlijk misschien geen nieuw inzicht maar het is in het discours van het moment goed om even pas op de plaats te maken en er weer even bij stil te staan?

• Gracchus Babeuf, wo 01 september 2010 09:36 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Gracchus

  

  Dat je alles kunt reduceren tot kreten om meningen in diskrediet te brengen. In je opsomming ben je argumenten vergeten te vermelden die menig forumlid wel degelijk geeft om die kreten te gebruiken.
  
  Mijn les zou zijn om niet alles over één kam te scheren, naar de context van het gebruik van kreten als 'rechtsen, managers' en dergelijke te bekijken en argumenten van gebrul te onderscheiden. Al het andere is geestelijke luiheid, onbenul of kwaadwillendheid.

• Rob Geurtsen, ma 30 augustus 2010 18:05 Reageer op Rob

  

  Beste Han
  
  prima stuk, leesbaar informatief en zet aan tot verder zoeken, niet in de laatste plaats naar 'geweldloos commmuniceren', wat echt niet gaat over het nalaten van fysiek geweld.
  
  Toch een opmerking over je stuk. De inleiding is als volgt:
  
  Het politieke debat wordt steeds grimmiger, niet in de laatste plaats hier op Joop. Van een redelijke gedachtewisseling is steeds minder sprake. Dat komt omdat het er niet meer om gaat de andere partij te overtuigen, maar om die te overschreeuwen, op zijn best te overreden met gevoelsargumenten.
  
  Je generaliseert in de richting van deelnemers op joop.nl op een dusdanige manier dat de positieve aspecten en soorten bijdragen niet meer onderscheiden worden van geschreeuw. De laatste karakterisering is uiteraard van mij alleen.
  
  'Gevoelsmatige' argumenten zijn blijkbaar geen goede argumenten, zijn feiten dan wel goede argumenten? Is een verwijzing naar Baschwitz respectabeler en geloofwaardiger dan een verwijzing naar eigen opvattingen en denkpatronen?
  Ik heb daar ernstige twijfel over.
  
  Een discussiebijdrage die er uitsluitend opgericht is om de ander te typeren is een negatieve.
  Ik zelf heb mij regelmatig schuldig gemaakt aan het duiden van de sociaal economische doem die aan de horizon daagt, nu er een rechts kabinet komt, terwijl de focus is op meneer Wilders.
  Hoe minder overtuigend met is, af te meten aan de reacties die terug komen, hoe groter soms de neiging is om korter door de bocht te worden, met de door jou benoemde verbale communicatie mechanismen.
  Een dergelijk degeneratief mechanisme ontstaat door de frustratie van ineffectieve communicatie, de helft van relatie-therapie sessies gaat over dergelijke mechanismen, gecombineerd met emoties.
  
  In de politiek is de beeldvorming, het imago bouwen, de essentie van het vak. Het gaat om stemmen trekken, politici zijn daarbij een stukkie onderontwikkelder dan menig commerciële marketeer, maar ze maken gebruik van imago beelden en woorden, en dat is hetzelfde als iemand uitschelden op straat.
  
  Het is zinvol om te onderkennen dat het gebeurt. Maar dat lost op zich niks op. Aangezien jij joop.nl in de discussie betrekt, ben ik benieuwd welke aanvulling op gedrag hier jij voorstelt.
  Overigens, de laatste column van Paul Krugman in de New York Times: "Het seizoen voor heksen-jagen is weer geopend"
  http://www.nytimes.com/2010/08/30/opinion/30krugman.html?src=me&ref=general
  is een interessante illustratie van jouw verhaal. met één kanttekening: de gevoelsmatige argumenten bepalen straks wel de inhoud van de politiek, en het is echt niet meer slechts een kwestie van stemmen trekken.

• Han van der Horst, ma 30 augustus 2010 19:11 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Han

  

  "Is een verwijzing naar Baschwitz respectabeler en geloofwaardiger dan een verwijzing naar eigen opvattingen en denkpatronen?" vraagt Rob. Dat hangt er maar van af hoe die opvattingen en denkpatronen in elkaar zitten. Als het vooroordelen zijn bijvoorbeeld, dan niet en een bekende techniek in de propaganda, is het versterken van bestaande vooroordelen om daarmee mensen achter je vaandel aan te krijgen. Dat valt volgens mij onder gevoelsargumenten, maar ik geef toe dat ik er misschien een beter woord voor zou kunnen gebruiken. En met overreden bedoel ik dat ik je het gevoel geef dat ik gelijk heb. Overtuigen betekent dan, dat ik mijn gelijk met feiten en als het kan cijfers aan jou bewijs.
  Dit ter nadere toelichting.

• Rob Geurtsen, di 31 augustus 2010 00:28 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rob

  

  Han,
  
  ik begrijp je uitwijding over eigen argumenten, overwegingen en gedachten. Laat onverlet dat het citeren of gebruik maken van inzichten van Baschwitz het betoog niet overtuigender maakt.
  
  Het voordeel is dat wel de herkomst van argumenten en gedachten verifieerbaar is en waarschijnlijk beter te doorgronden. Overtuigender worden ze daarmee echter niet. Juist omdat de citaten van andere schrijvers/onderzoekers/wetenschappers ook niet meer dan een interpretatie van de werkelijkheid zijn/waren.
  
  De filosofie, wetenschap in breder de normale mensenpraktijk maakt het noodzakelijk dat oplossingen en problemen verifieerbaar en falsificeerbaar moeten zijn, alleen dan kunnen we ervan leren.
  
  In het algemeen worden op die gronden persoonlijke ervaringen of anderszins anecdotisch bewijs gemakkelijk terzijde geschoven.
  
  In de TV- en bladen cultuur van nu worden deze ervaringen juist maatgevend gemaakt.
  Wat machthebbers vroeger en politici en hun adviseurs van nu ontdekten/(her)ontdekken is dat er een prachtige wisselwerking mogelijk is. Jouw betoog is daar wat mij betreft ook een reflectie van.

• Han van der Horst, di 31 augustus 2010 20:00 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Han

  

  Ik bedrijf hier een vorm van journalistiek. Ik haal in mijn opiniestuk Kurt Baschwitz aan, omdat ik uit zijn werk veel geleerd heb en ook om te laten zien op welke traditie mijn denkbeelden steunen. Baschwitz was een vluchteling uit het Derde Rijk die in Amsterdam professor in de massapsychologie werd en wat we tegenwoordig communicatiewetenschappen zouden noemen. Zijn publicaties hebben tot op de huidige dag hun waarde behouden. Hij is zonder meer de grondlegger van het vak in Nederland en tot een of andere fusie had je aan de Universiteit van Amsterdam ook het Kurt Baschwitzinstituut. Ik beroep mij dus op een autoriteit, van wie het gezag breed wordt erkend en dat doe ik om te laten zien dat ik schatplichtig ben aan zijn prestaties.

• wltr biesbosch, ma 30 augustus 2010 17:27 Reageer op wltr

  

  "Het is veel gemakkelijker om een of andere ongunstige kwalificatie aan een tegenstander te hangen dan om hem inhoudelijke met argumenten te bestrijden. Het mooie van zo'n kwalificatie is dat hij altijd blijft kleven. "
  
  Inderdaad. En zo blijven 1,5 miljoen(?) mensen steken in de idee dat moslims achterlijk zijn, omdat Wilders hen dat de hele tijd inprent en zij hem onvoorwaardelijk geloven, omdat hij beweert een van hen te zijn. Daar komen ze vrees ik nooit meer vanaf.

• ns reiziger, ma 30 augustus 2010 17:23 Reageer op ns

  

  Leuk geschreven stuk en goed te volgen. Na het lezen van de eerste alinea moest ik gelijk denken aan klimaatverandering/ Hoe je er ook over denkt, dat werkt met precies dezelfde mechanismen. Een onzichtbare vijand zonder leider, voorbeelden zijn dagelijks te geven, Omdat het te specifiek was wordt opwarming van de aarde nu vaak aangeduid als klimaatverandering. Maar dat heeft niks met Wilders te maken, dus in deze context niet interessant )

• L C, ma 30 augustus 2010 17:21 Reageer op L

  

  Ik kan onomstotelijk kunnen bewijzen dat ik niet besta.
  
  Als "het volk" niet bestaat, kan ik niet bestaan want ik maak deel uit van "het volk". Als het volk daarentegen mogelijk wél bestaat, dan besta ik ook aangezien ik deel uitmaak van "het volk".
  
  Zo werkt dat.

• Kikker Landje, ma 30 augustus 2010 17:35 in reactie op L C Reageer op Kikker

  

  haha, tuurlijk is er 'een volk'. Maar als iemand zegt te spreken namens 'het volk', tja dan is dat een groep die niet bestaat.
  
  Als je je voelt aangesproken door politici die namens 'het volk' spreken, of namens de 'de gewone man' of 'de normale Nederlander', dan heb je waarschijnlijk die denkbeeldige groep nodig voor je eigen identiteit. Als er wordt ontkend dat er een 'het volk' is, of een 'normale Nederlander', of een 'gewone man', tja, dan schiet je in de stress! Wow, waar behoor je dan toe? Besta ik wel?
  
  Wees gerust, je bestaat, je behoord tot het Nederlandse volk, en dat volk is heel divers, met vele meningen.

• jeroen barends, ma 30 augustus 2010 17:18 Reageer op jeroen

  

  Beste heer van der Horst,
  
  Misschien moeten we ook maar eens af van de dogma's "Links" en "Rechts". Wordt ook zo steeds als algemene deler en excuus aangehaald om elkaar maar in een kamp in te delen dat "slecht" is. Ik persoonlijk weet niet of ik nou links of rechts ben en voor mij doet dat er geen bal toe, beide hebben hun slechterigheden en goedigheden. Is dat ook niet te zien in NL politiek?
  
  Wat denk je hierover Han? ben echt benieuwd.

• Han van der Horst, ma 30 augustus 2010 17:30 in reactie op jeroen barends Reageer op Han

  

  Om je de waarheid te zeggen: ik zou het zo gauw niet weten. Ik ben voor een rechtvaardige samenleving met gelijke kansen voor iedereen en behoorlijke voorzieningen voor als je buiten je schuld in de problemen raakt. Ik ben ook voor een fatsoenlijk door de overheid gegarandeerd bestaansminimum, a. omdat me dat fatsoenlijk lijkt, b. omdat mijn vader zei, dat hij zou komen spoken als ik later hem en de arbeiders zou verraden en c. omdat ik weet hoe een stad eruit gaat zien, als er geen vangnetten en echte gelijke kansen bestaan. Jij ook en beter dan ik, vermoed ik. Moet je dat nou links noemen of rechts? In Engeland waren het de conservatieven die de eerste echte sociale wetten hebben doorgevoerd en de liberalen niet. En je moet eens kijken wat Abraham Kuyper over dit onderwerp naar voren heeft gebracht, de veelgesmade of Paus Leo XIII in zijn encycliek rerum novarum. En dat zeg ik niet omdat ik daar een aanhanger van ben, want in de tempel zien ze mij niet meer om Beekman en Beekman van toon Kortooms te citeren, maar omdat ik vind dat je lof en blaam eerlijk moet verdelen.
  Maar dat is ook geen antwoord.

• jeroen barends, ma 30 augustus 2010 18:03 in reactie op Han van der Horst Reageer op jeroen

  

  Ja... ik zie hier hoe 'plattelanders' naar de stad trekken en door het lint gaan als ze systematisch achtergesteld worden. Ik ben getrouwd met zo'n 'dorpeling-in-de-hoofdstad'. Hardwerkende mensen die met een fooi weggestuurd worden. 'Links' en 'Rechts' bestaan hier niet in Thailand. Slechts nepotisme. Het is triest maar toch zijn die dorpelingen gelukkig, echt, want ze zorgen voor elkaar, hun eigen 'vangnet'.
  
  Wat doe je eraan? De democrats nu in power zijn wel wakker geschud, en proportioneren veel beloftes... zal wel weer in de historie verdwijnen zonder antwoorden. Zucht.

• Piet Knollema, ma 30 augustus 2010 16:57 Reageer op Piet

  

  Nog ernstiger AEGON verkreeg ?3 miljard van deze zelfde belastingbetalers toen het in de problemen kwam tijdens de crisis (bedankt Bos!). Las ik in een lijvig stuk van je.
  
  Lees dit eens:
  http://www.fd.nl/artikel/20044393/aegon-betaalt-staatssteun-terug

• Piet Knollema, ma 30 augustus 2010 17:06 in reactie op Piet Knollema Reageer op Piet

  

  Dit was bedoeld als een reactie op Jesse Frederik, ma 30 augustus 2010 15:46

• Piet Knollema, ma 30 augustus 2010 17:10 in reactie op Piet Knollema Reageer op Piet

  

  Inderdaad Han. In tijden van crisis is het verstandig een gezamenlijke vijand te creëren.

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 17:29 in reactie op Piet Knollema Reageer op Rob

  

  Een gemeenschappelijke vijand zoals Wilders?
  
  Kijk, links doet hetzelfde als rechts. We demoniseren elkaar en zijn in feite precies gelijk. Net mensen.

• I. Wilhelmus, ma 30 augustus 2010 16:51 Reageer op I.

  

  erg goed stuk Han, mijn complimenten! Het valt me op hoe je toch steeds de juiste wereldvisie goed weet te onderbouwen met een wetenschappelijk sausje. Bedankt!

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 16:25 Reageer op Rob

  

  Te makkelijk Han, veel te makkelijk. Lees 'De wisdom of crowds' maar eens. Het volk bestaat en is zelfs als groep onverwacht intelligent. Het is net zo gevaarlijk en hautain boven de burger te staan en te roepen wat goed voor hem is. Het volk bestaat natuurlijk wel, heeft revoluties ontketend en de Franse koning naar het schavot gebracht. En als het volk het weer helemaal beu is zal het laten zien dat het geen abstractie is.

• Han van der Horst, ma 30 augustus 2010 17:07 in reactie op Rob van Koot Reageer op Han

  

  The wisdom of crowds gaat over heel wat anders, kijk maar http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds. Het gaat over heel veel individuen bij elkaar en het werkt niet meer als de crowd (menigte) ten offer valt aan groepsdenken. Dit nu is wat de populistische volksmenners juist proberen te bereiken. Zij verstoren de wisdom of crowds.

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 17:26 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rob

  

  Ja nee dat is de achterflaptekst. Je moet het hele boek lezen:)

• Jan B, ma 30 augustus 2010 17:38 in reactie op Rob van Koot Reageer op Jan

  

  Het dunkt mij dat wat op de achterflap staat niet strijdig is met de inhoud van het boek. Of heeft Geert Wilders ook deze achterflap verzorgd?

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 20:31 in reactie op Jan B Reageer op Rob

  

  Nee maar je hebt boekenwijsheid en achterflapwijsheid. Of heb jij je kennis opgedaan met achterflapteksten? Mij als Wildersaanhanger bestempelen is wel een signaal van verkokerd denken. Hokjesgeestdenken zoals de Wildersaanhangers ook doen. Ik zoek liever de waarheid waar zij het meeste is: ergens in het midden. Jij zit even vast in je denkbeelden als de mensen waar je op afgeeft. Alleen te linker zijde. Daarmee ben je dus geen haar beter of slechter en even vastgeroest. Als je dat nou eens begon in te zien kun je loskomen, helder waarnemen en andere conslusies trekken.

• Jan B, ma 30 augustus 2010 23:49 in reactie op Rob van Koot Reageer op Jan

  

  Waar staat in mijn reactie dat ik jou als Wildersaanhanger zie? Nergens. Ik ben namelijk best in staat om onderscheid te maken tussen Tedje van Es als avatar en de feitelijke persoon erachter.
  
  En voorts:
  
  "Als je dat nou eens begon in te zien kun je loskomen, helder waarnemen en andere conslusies trekken"
  
  Ik neem al jaren helder waar en juist daarom zie ik geen reden om andere conclusies te trekken. Ik ben met de jaren steeds linkser aan het worden. De onzin en het gerotzooi van rechts zijn nu zo langzamerhand onhoudbaar aan het worden.

• SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR, di 31 augustus 2010 06:59 in reactie op Jan B Reageer op SUBSIDIECENSUURCLUB

  

  Ben je ook werkeloos?
  Gewoon een vraag hoor. Niet boos worden. Ambtenaar tel ik trouwens ookk als werkeloos met dure uitkering.

• Johannes Zeilstra, ma 30 augustus 2010 21:53 in reactie op Rob van Koot Reageer op Johannes

  

  Ook hier kan niet gesproken worden van het volk wat de verandering teweeg gebracht heeft.
  Het is niet het volk wat burger Capet naar de guillotine heeft gebracht, maar een elite, die beweerde de vertegenwoordiging van het volk te zijn.
  Het volk, waaraan gerefereerd wordt, leefde voor het grootste gedeelte gewoon haar leven zoals ze dat altijd geleefd had in die tijd.
  Ik verwijs hier naar "Sferen" van Sloterdijk.
  Verder is de Franse revolutie zoals door historici bekeken slechts een uiting geweest over een toestand die al verandert was, de werkelijke revolutie, (beter is het de veranderde toestand te noemen) had daarvoor al plaats gevonden, namelijk de door oorlogen en financieel wanbeleid ineengestorte Franse economie, in combinatie met strenge winters en slechte oogsten.
  Revoluties door en voor het volk zijn dromen van naieve idealisten.
  Zie ook de Russiche revolutie waarin een kleine elite het voortouw nam, en het mislukken van de Spartacus opstand in Duitsland, waar juist vertrouwd werd op het volk.
  Ja het volk bestaat wel, maar is een amorfe richtingsloze massa die in de waan van de dag leeft.

• Jesse Frederik, ma 30 augustus 2010 15:46 Reageer op Jesse

  

  Terminologie is natuurlijk belangrijk. Maar nog belangrijker dan terminologie is wat er überhaupt besproken word.
  Kijk nu eens naar de media, waar lopen we nu al een kleine 4 jaar over door te leuteren? Wilders, Wilders, Wilders. Ten eerste wordt de discussie over Wilders op compleet irrationele wijze gevoerd. Zie de artikelen op Joop waarin 'academici' oordelen dat Wilders "een gevaar voor de rechtsstaat" is of nog abstracter "facistisch" is. Wat is het doel van dit soort aantijgingen? Niets, helemaal niets, niemand wordt er wijzer uit omdat niemand begrijpt wat ermee bedoelt wordt. Kortom er wordt geen discussie gevoerd maar er wordt met modder gegooid. De winnaar wordt bepaald niet door rede, maar door wie ons het meest aanstaat.
  Ik denk dat dit de beste manier is om het 'fenomeen Wilders' te verklaren. Er heerst -begrijpelijkerwijs- grote onvrede over het beleid van de afgelopen 20 jaar -- beleid waarvoor 'links' Nederland mede verantwoordelijk is. Je bestrijd Wilders niet door tegen hem te gaan schreeuwen hoe onfatsoenlijk hij wel niet is. De mensen die de problemen ondervinden van het gefaalde beleid zien dit begrijpelijkerwijs als grote hypocrisie van 'de linkse kerk'. Dus focussen zij zich op dingen die wel herkenbaar zijn voor hun zoals criminaliteit.
  Met verbazing kijk ik dan ook toe hoe links Nederland (of wat er van over is) zit te blèren over hoe onverantwoord het is om met Wilders te regeren, maar volledig voorbijgaan aan wat dit kabinet inhoudelijk representeert. Beleid gaat worden gevoerd waarbij de Nederlandse verzorgingsstaat nog verder wordt afgebroken; de financiële sector nog meer dan gebruikelijk wordt geaccommodeerd; enige vorm van groen beleid waarschijnlijk stilvalt; innovatie even ver achterblijft als het de afgelopen decennia al heeft gedaan; en economische ongelijkheid groter wordt. Overduidelijk is het nodig om ons af te leiden van het beleid dat gevoerd gaat worden, waar ik vermoed de meerderheid van de bevolking geen brood van lust, hiervoor is iemand als Wilders uiterst geschikt. En wat doet een site als Joop, het linkse geluid van bloggend Nederland, het speelt het spelletje vrolijk mee en is in veel opzichten nog erger dan de reguliere media in hun constante aantijgingen.
  Wordt wakker hier! Probeer te begrijpen waarom mensen ontevreden zijn. Biedt links Nederland enig alternatief? Praat het over de problemen die mensen de afgelopen jaren hebben gehad? Het onrecht dat is gedaan?
  Ik zal slechts één voorbeeld noemen waarvan men zou verwachten dat links deze zou aangrijpen, maar jammer genoeg kan men dit niet doen omdat ze medeverantwoordelijk zijn: AEGON -- jarenlang diep betrokken bij de proliferatie van woekerpolissen. Polissen die volgens econoom Arnoud Boot compleet overbodig waren. Boot stelt dat de Nederlandse 'belastingbetaler' "eigenlijk ... ?150 miljard aan overbodige polissen is aangesmeerd," de verzekeringsmaatschappijen hadden volgens Boot "minimaal ?20 miljard moeten terugbetalen." Uiteindelijk hoefden verzekeraars slechts ?2.5 miljard aan schadevergoedingen terug te betalen met dank aan een door de overheid gesanctioneerde deal. Nog ernstiger AEGON verkreeg ?3 miljard van deze zelfde belastingbetalers toen het in de problemen kwam tijdens de crisis (bedankt Bos!).
  Is dit een verhaal dat te verkopen valt? Natuurlijk! Welk weldenkend mens accepteert dit soort belachelijke praktijken. Ik niet, de PvdA blijkbaar wel. Bovendien is dit een onderwerp dat nauwelijks leeft in de Nederlandse publieke discussie. Waar is de onderzoeksjournalistiek? Overduidelijk heeft er een schandaal plaatsgevonden, maar slechts weinigen in Den Haag of de nieuwsredacties schijnen deze mening te delen.
  Nog ernstiger, zoals ik probeer aan te tonen in een driedelige serie artikelen op mijn eigen site (http://www.luxetveritas.nl/blog/?p=573), nog meer financiële ellende staat de Nederlandse bevolking te wachten wanneer de huizenmarkt instort (een compleet voorspelbare gebeurtenis). Hierdoor zullen mensen grote sommen geld verliezen, met name diegene met aflossingsvrije hypotheken (inmiddels meer dan de helft van alle uitstaande hypotheekschuld). Desondanks zien politici deze ellende compleet niet aankomen en waarschijnlijk zullen we dan ook opnieuw de vele excuses horen van incompetente economen, toezichthouders en politici.
  Maken we het verhaal van onze tijd, de opkomst van een radicale clown die irrationele oplossingen bied OF accepteren we zo'n karikatuur van de werkelijkheid niet en veranderen we de publieke discussie in iets constructievers? Ik stel deze vragen met name aan Joop, een site met potentie, maar en site die vooralsnog zich voornamelijk bezighoud met voorspelbare en compleet irrelevante partijpolitieke discussies.

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 16:51 in reactie op Jesse Frederik Reageer op Rob

  

  'OF accepteren we zo'n karikatuur van de werkelijkheid niet en veranderen we de publieke discussie in iets constructievers'.
  
  Ja, kan. Of luisteren we naar de onderhuidse emoties, proberen we ze te begrijpen en er iets aan te doen? Want mensen op andere gedachten brengen omdat je hun mening verfoeit is leuk maar met Wilders lijkt het maar niet te lukken. Toch maar luisteren dan ipv die 1,3 miljoen te demoniseren?

• - -, ma 30 augustus 2010 15:23 Reageer op -

  

  Tja, het volk bestaat niet in de context zoals populisten deze benaming hanteren. Zij wekken het gevoel over alle Nederlanders te spreken terwijl het alleen gaat over diens eigen achterban. Maar het bekt nu eenmaal lekker theatraal en de emotionele kiezer valt hiervoor.
  
  Net zo goed wanneer op onnozele wijze het nationalisme wordt opgehemeld. Meestal in de context van een "wij" versus "zij" retoriek hetgeen het nationalistische gevoel versterkt. Daar hoort vanzelfsprekend de geijkte beeldvorming bij, windmolens, het Nederlands elftal en het koningshuis; mits de echtgenote van de aanstaande nieuwe koning niet opeens concludeert dat 'de' Nederlander niet bestaat.
  
  "Nationalism is an infantile disease. It is the measles of mankind", Einstein bleek over meer zaken verstand te hebben.

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 16:32 in reactie op - - Reageer op Rob

  

  Net zoiets als de 'armen' in ons land. Ook een fictieve groep.

• jeroen barends, ma 30 augustus 2010 15:03 Reageer op jeroen

  

  Erg goed stuk. Bedankt Han.
  
  Ik heb hier en daar wat 'alternatieve' beelden geschetst hoe het her en der in de wereld aan toe gaat mbv mijn persoonlijke praktijk ervaringen om aan te geven dat we met z'n allen een grote verzameling individuen zijn en niet "het volk" in dienst van een propaganda machine. Ik krijg er weinig reactie op. Maar ik snap waarom. Men vindt het maar lastig om een individu te zijn en wil zo graag tot een groep behoren om het gevoel van onbehagen te delen. En dan is men weer bang om een individuele keuze te verliezen. Decisions, decisions... ;-)

• clara legêne, ma 30 augustus 2010 14:49 Reageer op clara

  

  Trouwens, "de burger" bestaat ook niet.
  
  Wij lazen destijds bij de studie sociologie 'Denkend mens en menigte' van Baschwitz. De kern van zijn betoog is dat massawaan een roes is die bedoeld is om het individuele geweten en denken te sussen. En dat politici die beweren dat iets "de wil van het volk" is, de wereld dus precies omdraaien. En dat massawaan altijd een doelbewuste politieke constructie is. Dus is het verstandig, zegt Baschwitz, direct op je qui vive te zijn als een politicus zich erop beroept dat iets "de wil van het volk" of "de wil van de meerderheid" is. Wie een ander voor zich laat denken, laat zich gemakkelijk zijn eigen verstand afnemen. Dit als aanvulling op het betoog van Van der Horst.
  
  Of het er alleen om gaat de ander te overschreeuwen, dat vraag ik me af. Overschreeuwen doe je met een doel. Volgens mij zit er meer onder.
  
  Het partijprogramma van de PVV, dat zich uitgesproken richt op een exclusieve samenleving, heeft bij vele aanhangers het gevoel losgemaakt dat het vanaf nu dus ook gepermitteerd is je publiekelijk uit te spreken over en voor een samenleving waarin groepen mensen, die als vijand worden afgeschilderd, worden uitgesloten. Met andere woorden: de regering die deze aanhangers voorstaan vertegenwoordigt niet langer als vanouds alle Nederlanders, maar nog maar een deel van hen. Namelijk "het volk" of "de meerderheid". En iedereen die het niet met de aanhangers eens is, belandt onmiddellijk in het kamp van de vijand.
  
  Of dat bewust zo gaat, daar ben ik niet altijd zeker van. Want het kan goed zijn dat de mensen die zich, in navolging van Wilders, hardop voorstander tonen van een exclusieve samenleving, in hun achterhoofd nog wel het model hebben zitten dat een regering in Nederland altijd allen vertegenwoordigt. Dat zou verklaren waarom je zoveel mensen hoort zeggen: 'waar ben je nou bang voor, dat gebeurt in Nederland toch niet'. Of 'wacht nou maar af, want het kan hier niet eens, wat Wilders wil'. Nou, dat ben ik dan niet met die mensen eens. Ik zie het voor mijn ogen ontstaan, een exclusieve samenleving. Ik zie voor mijn ogen gebeuren dat de geesten er rijp voor worden gemaakt. En dat verklaart ook de felle reacties van de vele prominenten op deze voorgenomen coalitie. Het gaat niet om beleid, maar om Wilders' politieke ideologie.
  
  Links pleit op zijn beurt steeds voor een samenleving en een politiek die mensen bindt. Ik vind dat dit argument de kern mist. Je kunt je namelijk net zo goed afvragen hoe realistisch het is, iedereen te willen binden. Ook dat begrip 'binding' veronderstelt een retorische eenheid en ontkent impliciet de verscheidenheid die er is (en die voor velen nou juist het probleem schijnt te zijn).
  Ik zou het een veel sterker argument vinden als de samenleving wordt benoemd in termen van inclusiviteit. De belangen van elke groep en elk individu worden in de inclusieve samenleving gewaarborgd en allen vallen onder hetzelfde recht en dezelfde plichten. En de regering waarborgt ieders belang, niemand uitgesloten. Want dat is wat vandaag op het spel staat en het gevolg ervan zal inderdaad zijn dat de binding die er is verloren gaat.
  
  Er wordt hieronder geklaagd dat Van der Horst een eenzijdig beeld geeft en alleen voorbeelden aanhaalt die uit het rechtse kamp afkomstig zijn. Dat laat zich deels verklaren vanuit het feit dat links die notie van een inclusieve samenleving veel sterker voelt en daardoor minder last heeft van vijandbeelden. Maar er zit ook een kern van waarheid in de klacht. Het voegt niets toe Wilders doorlopend smalend af te doen als de blonde reus uit Venlo en minder vleiende adjectieven. Het verscherpt alleen de tegenstellingen. Dus daar ben ik het wel mee eens.
  
  Leestip:
  http://bit.ly/vreemdgaan-en-vreemd-blijven

• Just Lurking, ma 30 augustus 2010 13:52 Reageer op Just

  

  [...] Het volk bestaat niet [...]
  
  Het kan niet vaak genoeg worden gezegd, @Han.
  
  In een recent verleden, het pre-Wilders tijdperk, had men het nog fatsoenlijk over 'burgers'. Een veeg teken dat die term zo langzamerhand heeft plaatsgemaakt voor 'hét volk'. *huiver*

• Isis Maät, ma 30 augustus 2010 14:22 in reactie op Just Lurking Reageer op Isis

  

  Helemaal mee eens.
  
  Ook ik wens niet over één kam geschoren te worden met "het volk".
  Het is frappant dat alleen duistere figuren deze woorden gebruiken.

• Wilbert Boeijen, ma 30 augustus 2010 13:22 Reageer op Wilbert

  

  Deze analyse was allang gemaakt, maar we kunnen er natuurlijk altijd nog weer even over discussiëren. Weet je tenminste zeker, dat er weer van propagandatechnieken gebruik gemaakt gaat worden. En inderdaad niet alleen door rechts, zoals Ridder van de Nacht schreef, waarbij hij overigens expliciet toegaf dat rechts dat dus doet.
  
  Ontmaskeren is nodig, maar niet voldoende. Je moet de voedingsbodem wegnemen. Mensen, naar wie geluisterd wordt, moeten hier hun verantwoordelijkheid in nemen. En dat doe je niet met mooie woorden, waar je verder geen consequenties aan verbindt. Daar maak je het zelfs alleen maar erger mee.

• zorba de griek, ma 30 augustus 2010 13:18 Reageer op zorba

  

  Zegt de theorie ook iets over de exponentiele stijging van het gebruik/misbruik van "grote woorden" om het eigen gelijk als een soort absolute waarheid te presenteren?

• YggY ..., ma 30 augustus 2010 13:36 in reactie op zorba de griek Reageer op YggY

  

  Je bedoelt termen zoals "de islamisering van Nederland" of "een tsunami van de Islam" of "de Joods-Christelijke cultuur" of "U bent knettergek" of
  "houd eens op met demoniseren van anderhalf miljoen kiezers".
  
  Die grote woorden ?

• Hjalmar Hoort, ma 30 augustus 2010 18:20 in reactie op YggY ... Reageer op Hjalmar

  

  Goed zo Yggy! Het ligt altijd aan een ander. Chapeaux!

• YggY ..., ma 30 augustus 2010 18:34 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op YggY

  

  Het ligt altijd aan een ander
  ============
  En waar in mijn tekst vertel ik dat het aan een ander ligt.
  
  Ik wil alleen maar weten wat Dijkhuis grote woorden vindt.

• Contra Sinister, ma 30 augustus 2010 18:35 in reactie op YggY ... Reageer op Contra

  

  tunnelvisie?

• YggY ..., ma 30 augustus 2010 19:08 in reactie op Contra Sinister Reageer op YggY

  

  Toetsenbord stuk ?

• Han van der Horst, ma 30 augustus 2010 13:52 in reactie op zorba de griek Reageer op Han

  

  Hier noemt professor Abram de Swaan van de Universiteit van Amsterdam de vijf boeken die hem bij zijn onderzoek hebben geïnpsireerd. Hij noemt ook Denkend mens en menigte van Kurt Baschwitz http://www.deswaan.com/nederlands/uitarchief/Recente_stukken/keuze_ABGids.htm
  
  Wat die grote woorden betreft: de onderzoekers van de propaganda besteden daar veel aandacht aan. Je komt dan al gauw op het begrip ideologie, dat in deze context wordt gedefinieerd als een op onbewezen aannames gebaseerde leer die vervolgens wel met behulp van wetenschappelijke methodes en wetenschappelijk jargon een schijn van objectiviteit wordt gegeven. Een heel goed voorbeeld daarvan is het dialectisch materialisme dat in de Sovjet Unie voor de basis van alle wetenschap werd verkocht.
  
  In onze tijd zien we dat nog steeds: het hanteren van wetenschappelijke termen om een ideologische lading te dekken.
  
  Je moet, als je het technisch bekijkt, wel oppassen met grote woorden omdat die zich tegen je kunnen keren, want dan gaat de geloofwaardigheid verloren. Een ervaren propagandist weet dat preken voor eigen parochie heel belangrijk blijft om de kudde bij elkaar te houden, maar dat het er - als het gaat om het werven van nieuwe aanhang - om gaat om de weifelaars naar jouw kant te trekken. De echte tegenstanders krijg je toch niet mee, die weifelaars zijn belangrijk en die schrik je af met te grote woorden. Pim Fortuyn heeft zo een deel van zijn potentiële aanhang in de richting van Balkenende en het CDA gedreven. Wellicht is die nu voor het grootste gedeelte weer weggelopen.
  
  Je moet ook oppassen met "ruis". Ruis betekent dat je boodschap aanslaat bij een doelgroep voor wie die niet bedoeld was en daar een reactie veroorzaakt, waar je niet op zit te wachten. Je drijft die doelgroep bijvoorbeeld in handen van je tegenstander. Als Wilders de Islam een achterlijke cultuur noemt, dan versterkt hij daarmee de overtuiging van zijn aanhangers en sympathisanten, maar hij brengt tegelijkertijd moslims er toe om zich tegen het westen te keren, omdat zij zich dit niet laten gezeggen. Op dezelfde wijze heeft Alexander Pechtold de handen bij zijn aanhang op elkaar gekregen met de mededeling, dat mensen maar moesten wennen aan ongebruikelijke geurtjes op de trap, maar daarmee tegelijkertijd anderen die deze boodschap ook hoorden, in de armen van Geert Wilders gedreven.

• Gracchus Babeuf, wo 01 september 2010 10:16 in reactie op zorba de griek Reageer op Gracchus

  

  Klinkt gewichtig. Een voorbeeld van wat je aan de kaak wilt stellen?

• Vaclav Klaus, ma 30 augustus 2010 12:59 Reageer op Vaclav

  

  De vraag is hoe het tij te keren?
  
  Job Cohen leek een aardig tegenwicht, maar ging tenonder, alhoewel hij de laatste week voor de verkiezingen nog wat terugkwam.
  
  Nuance en expertise worden nauwelijks interessant gevonden door het "volk". Ook de feiten tellen niet. Alleen het gevoel dat is ontstaan. Behoorlijk irritant.

• clara legêne, ma 30 augustus 2010 15:23 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op clara

  

  ["Job Cohen leek een aardig tegenwicht, maar ging tenonder, alhoewel hij de laatste week voor de verkiezingen nog wat terugkwam."]
  
  Het onverwachte aantreden van Job Cohen als opvolger van Bos maakte tot zijn eigen schrik en verbazing een enorme emotie en verwachting los bij het publiek. En dus op tv, op internet en in de gedrukte pers. Binnen twee dagen werd hij ongeveer als de Messias van links weggezet. Iets wat hij zelf niet pretendeerde te zijn.
  
  Jouw woorden "leek te zijn" hebben dus alles met het beeld van de massa te maken en zeggen niets over Job Cohen zelf. Toch is jouw conclusie dat Cohen zelf is tegengevallen. "Leek een aardig tegenwicht."
  
  Later heeft Cohen over die overspannen verwachtingen kort wat gezegd. Dat het hem overviel en dat het inderdaad hard nodig is dat er tegenwicht wordt geboden aan de denkbeelden van de PVV. Dus dat hij daar zijn best voor zal doen.

• Vaclav Klaus, ma 30 augustus 2010 16:13 in reactie op clara legêne Reageer op Vaclav

  

  Ja, ik bedoel hij ging tenonder in het media geweld. Een overmaat aan onterechte verwijten (hij begrijpt niks van economie - thee drinker etc.) werd hem aangemeten. Ik ben ervan overtuigd dat hij een geschikte premier van Nederland zou zijn.
  
  In dit klimaat hoopte ik dat hij de omslag kon bewerkstelligen. Wilders en zijn aanhang (met hulp van CDA/VVD) hebben die hoop overschreeuwd. CDA'ers blijken nu hun eigen hachje belangerijker te vinden dan het landsbelang.

• Joop Schouten, ma 30 augustus 2010 12:48 Reageer op Joop

  

  Bedankt voor deze wijze les Han.
  Ik zal proberen mijzelf niet meer schuldig te maken aan inhoudsloze en/of ongefundeerde kretelogieën.
  Maar af en toe als taalgeintje misbruiken moet wel kunnen.
  Toch?

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 12:36 Reageer op Zjen

  

  Ah, daar hebben we het weer; Das gesunde Volksempfinden.

• Ridder van de Nacht, ma 30 augustus 2010 12:29 Reageer op Ridder

  

  Leuk stukje tekst. Beetje jammer dat het weer zo eenzijdig gekleurd is. Dwz. hoe rechts het linkse kamp bestrijdt en hoe rechts van de islam de perfecte vijand maakt...
  
  Zoals de schrijver zelf al aangeeft: "Als je er op let, kom je deze propagandatechnieken overal tegen"
  
  Doe eens tof, en gooi er ook wat van uw eigen kant tegenaan.

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 12:38 in reactie op Ridder van de Nacht Reageer op Zjen

  

  ----Als je er op let, kom je deze propagandatechnieken overal tegen. Identificeer ze. Ontmasker ze. Denk dan: "Het volk bestaat niet".
  
  Of: "De wereld wil bedrogen worden". Dat mag ook. -----
  
  Overal...overal.....niet alleen waar jij het meent te lezen maar overal.
  Dat staat er.

• Harry de Zomer, ma 30 augustus 2010 12:20 Reageer op Harry

  

  Hét volk bestaat niet, maar common sense bestaat wel degelijk. Veel mensen hebben tegelijkertijd hetzelfde gevoel, een gevoel dat er iets niet klopt. Een gevoel dat problemen blijven liggen omdat de instanties die erover gaan, hun handen niet willen branden. Een gevoel dat er steeds meer wordt betaald, terwijl men er minder voor terugkrijgt en het gevoel dat de oude hap zaken niet kan en niet wil verbeteren. Nu ja, daar hoeft men dan ook niet hoog-sensitief voor te zijn.

• Robert Cuperus, ma 30 augustus 2010 12:43 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Robert

  

  "oude hap": en daar gaan we weer. Oude/gevestigde politiek-mantra. Windmolens.

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 12:46 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Zjen

  

  Ah, daar hebben we het weer; Das gesunde Volksempfinden.
  
  Dat was dus voor Harry bedoeld.

• Ridder van de Nacht, ma 30 augustus 2010 13:12 in reactie op Zjen Zen Reageer op Ridder

  

  "Overal...overal.....niet alleen waar jij het meent te lezen maar overal.
  Dat staat er. "
  
  Wat er staat en wat er mee bedoeld wordt zijn twee verschillende dingen. Er worden voorbeelden genoemd van rechts contra links en rechts intern. Het werkt ook de andere kant op... Maar dat wil de schrijver niet laten zien.
  
  Heel joop.nl is min of meer een voorbeeld van die andere kant.

• Harry de Zomer, ma 30 augustus 2010 13:40 in reactie op Zjen Zen Reageer op Harry

  

  QED. Met de woorden 'Das gesunde Volksempfinden' omkadert links voor de zoveelste keer een mening en maakt ze meteen elke discussie onmogelijk.

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 13:51 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Zjen

  

  Jouw post hierboven en wat je daar schrijft, heet gewoon zo Harry. Ik kan er niks aan doen. Je omschrijft wel degelijk wat er verstaan wordt onder Das gesunde Volksempfinden.
  
  Zelfs de roep om hardere straffen door de rechter dan dat de wet toelaat is al gaande.

• Gracchus Babeuf, wo 01 september 2010 10:25 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Gracchus

  

  Het is gewoon een vertaling van 'common sense'. 'Common sense' is een explosief geheel van sjagrijn, ongenoegen, kwaadaardigheid, vooroordelen, zondebok- en vijanddenken en 'iedereen weet toch dat...' Vaak staat het haaks op de feiten zoals ze werkelijk zijn.
  
  Iemand die zich beroept op 'common sense' heeft vaak iets te verbergen is te lui om goede argumenten bij elkaar te zoeken of heeft ze helemaal niet.

• Joe Speedboot, ma 30 augustus 2010 13:23 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Joe

  

  Harry, je slaat de spijker op zijn kop. Dat 'gevoel' leeft vooral onder mensen die de feiten niet kennen. Ze lezen de Telegraaf, kijken Hart van Nederland, en omdat ze de aangeboden informatie nauwelijks kunnen relativeren gaat het gevoel met ze op de loop. Mensen vergeten daarbij dat ze nog steeds in één van de veiligste en rijkste landen ter wereld leven, maar dat is nog niet genoeg. Het moet precies zo worden als ze willen en daarbij hebben ze het bizarre idee dat de samenleving maakbaar zou zijn. Een gedachte die links zelfs al jaren geleden overboord heeft gezet.

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 13:32 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Zjen

  

  Het moet precies zo worden als ze willen en daarbij hebben ze het bizarre idee dat de samenleving maakbaar zou zijn. Een gedachte die links zelfs al jaren geleden overboord heeft gezet. _____________________________________________________________
  
  Nou,het bizarre idee dat de samenleving maakbaar zou zijn wordt nu zelfs brullend afgedwongen.
  Het verschil met links is naar mijn menig dat menige pvv rechtse kiezer zo ongelooflijk agressief is.

• Joe Speedboot, ma 30 augustus 2010 14:07 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joe

  

  Hoe extremer de standpunten des te groter de kans op agressie en daarbij maakt links of rechts niet zoveel uit.

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 14:43 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Zjen

  

  Klopt, de RAF was ook niet aardig.
  Fundamentalisten en extremisten zijn idd bijna per definitie agressief.

• Gracchus Babeuf, wo 01 september 2010 09:53 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Gracchus

  

  Common sense in het Engels of Gesundes Volksempfinden in het Duits bestaat, heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan. Ondanks dat in de voorgaande eeuwen er geen moslims in Nederland waren, was het hier toch geen paradijs op aarde was.
  
  Je komt weer met de overbekende lijst ongenoegens en klachten en weer wijs je zondebokken aan. Als die slechterikken nou maar weg zijn of in toom gehouden dan wordt het hier een paradijsje. Wake up. Sjagrijnen, klagers en mensen met kwaad in de zin zullen er altijd zijn. Wetten zijn er voor om zaken goed te regelen, maar de meesten onder ons zijn best te pruimen.
  
  Het zoeken en verwijderen van zondebokken moet je niet willen, want het geeft bakken ellende. Wie weet ben jij de volgende wel die verdwijnen moet omdat je de zaak verpest met je negatieve gedoe, gestook, geklaag en gescheld.
  
  Dat is een grapje het kan zomaar gebeuren, omdat het al eerder is gebeurd met onwelgevalligen. Waarom wil je wel dat het anderen overkomt?

• G. aberdeen, ma 30 augustus 2010 12:18 Reageer op G.

  

  sterk betoog,
  zo kan ik ook een voorbeeld noemen.
  namelijk de PVV-stemmer wordt hier op deze site als de algemene vijand gezien. en vaak als fascisten weggezet, waardoor er weinig ruimte overblijft om echt te discussieren.
  
  toch hebben dit soort technieken vaak succes, en dat is dan ook de rede dat ze gebruikt worden. en ook zijn ze niet altijd onwaar.

• Jager Verzamelaar, ma 30 augustus 2010 12:38 in reactie op G. aberdeen Reageer op Jager

  

  Volgens mij wordt "de PVV-stemmer" zelden een fascist genoemd. Het woord dom komt inderdaad nogal eens langs.
  
  Maar de PVV-stemmer is totaal onbelangrijk omdat Wilders de enige is die het woord van de PVV mag uitdragen.
  
  De PVV is eerder een sekte dan een groep. 1 Leider met volgelingen. En niet zoals hierboven beschreven: ' het mag geen georganiseerde groep zijn met leiders en een bestuur'
  
  De PVV heeft een heel duidelijke leider. Als er iets is met een Leider dan is het de PVV wel. Maxime Verhagen is niet makkelijk de leider van het CDA te noemen.
  
  Dus de PVV valt buiten de geschetste criteria.

• YggY ..., ma 30 augustus 2010 13:09 in reactie op G. aberdeen Reageer op YggY

  

  namelijk de PVV-stemmer wordt hier op deze site als de algemene vijand gezien. en vaak als fascisten weggezet, waardoor er weinig ruimte overblijft om echt te discussieren.
  ============
  Met een PVV-stemmer discussieer je ook niet, die zet je in de hoek waar hij/zij thuishoort of je negeert hem/haar.
  
  Ik discussieer alleen maar met mensen met een eigen mening.

• Zjen Zen, ma 30 augustus 2010 12:17 Reageer op Zjen

  

  Weet je wat zo opvallend is Han?
  In deze tijd van individualisering werkt die truc van het collectief VOLK nog steeds.
  
  "We" laten ons niets meer zeggen, "we" maken zelf wel uit wat "we" willen en "we bepalen zelf wel wat "we" doen.
  
  Totdat "we" bestookt worden met generalisaties zoals "het volk" of " de belastingbetaler" of "de gelovige" of " de islam"
  
  Dan ...plotseling, verliezen "we" die narcistische kijk op onszelf en "ons" unieke individualisme en rennen "we" achter deze of gene rattenvanger aan.
  
  Ik vind dat heel interessant en zelfs grappig soms om te observeren.
  Hoe ambivalent en gefrustreerd wil of kun "je" zijn?

• Irma Noord, ma 30 augustus 2010 12:12 Reageer op Irma

  

  Was een goede uitvinding: de linkse kerk.
  Ze kunnen er alles onder noemen, hoe rechtser je eigen standpunt, hoe meer partijen er onder die noemer geplaatst worden. Ik zag zelfs ergen mensen het CDA en D66 links noemen! Hoe verzin je het!

• Hjalmar Hoort, ma 30 augustus 2010 19:06 in reactie op Irma Noord Reageer op Hjalmar

  

  Irma,
  
  Wie is "ze"? De grote vijand van jouw club? Goh... waar had Han het ook alweer over?

• Gracchus Babeuf, wo 01 september 2010 10:54 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Gracchus

  

  De grote vijand en welke club? Goh...waar had Han het ook alweer over, Hjalmar?