De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (174) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Pepijn Nostrinite, di 27 december 2011 13:49 Reageer op Pepijn

  

  Ik ben het een keer met Jan eens.

• Home Cinema, za 24 december 2011 15:23 Reageer op Home

  

  "Geen van de heren aan tafel bij Nieuwsuur trok het boetekleed aan"
  
  Anders dan de heer Jan Marijnissen vond ik het een mooi gesprek tussen de heren Kok, Lubbers en de heer Bolkestein. De heren waren opzoek naar oplossingen voor de dag van morgen. Maar goed de heer Jan Marijnissen wil bloed zien.
  
  Niet voor niets schrijft hij;
  
  "Geen van de drie aan tafel trok het boetekleed aan. Niemand bekende schuld. Anderen waren schuldig. Zo gaat dat."
  
  Vraag is wie heeft hier schuld?!
  De politiek?
  De financiële markten?
  Of de burger?
  
  In volgorde.
  De politiek liep voor de muziek uit. Pas nu staat voor een ieder woonachtig hier in Nederland Europa op de kaart, en dit is winst! Veel eerder hadden politieke partijen ervoor moeten kiezen om Europa tot een speerpunt te maken binnen hun eigen visie over hoe nu veder met een Nederland binnen Europa. Dit heeft men domweg nagelaten. Ook de SP, het was een agenda punt, geen speerpunt!.
  
  Export land Nederland kan bijna niet zonder de Euro, maar goed de heer mohammed dareisalaam heeft hier genoeg over geschreven. Maar goed dit is een persoonlijke mening, die ik voor pakweg 70% deel. Ons verschil van 30% zit hem in het feit dat de Euro te vroeg is gekomen. Europa was er nog niet klaar voor, ik ben een import kaaskop, en ja ik neem het de gevestigde politiek diep kwalijk dat ik nu moet betalen voor de PIGS landen. Het begrotingspact had helder en duidelijk moeten zijn, voor een ieder!. Enkel een Luxemburg heeft zich aan de afspraken gehouden....
  
  De financiële markten.
  De financiële markten spelen in op een vraag en aanbod. Burgers, bedrijven, maar ook landen maken schulden die men onmogelijk kan terugbetalen.. Financiële markten kunnen zich (nog steeds) beroepen op too big to fail, via de belastingbetaler. Een fout systeem wat niets maar dan ook niets met marktwerking te maken heeft!.
  
  Of de burger?
  De populistische partijen, hier actief in een Nederland geloven nog altijd in sprookjes! Geloof mij nu maar, het geld is op binnen BV Nederland! En de vergrijzing moet nog beginnen!
  
  U heeft kinderen genomen voor UW schulden beste SP fans?!
  
  Ik verwacht van de heer Marijnissen een helder verhaal over hoe ook wij kaaskoppen aan het begrotingspact kunnen voldoen. En dit verhaal is er domweg niet....
  
  Over 10 jaar of eerder, met de SP aan de macht......
  
  http://www.youtube.com/watch?v=LLXOeYj8i-s

• Joop Schouten, di 27 december 2011 12:20 in reactie op Home Cinema Reageer op Joop

  

  '...hoe ook wij kaaskoppen aan het begrotingspact kunnen voldoen. En dit verhaal is er domweg niet....'
  
  http://www.sp.nl/standpunten/
  
  Je mag niet liegen.
  
  .... En er is 'geld' zat maar in de verkeerde handen.

• Home Cinema, wo 28 december 2011 23:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Home

  

  ...." En er is 'geld' zat maar in de verkeerde handen."
  
  Probleem is dat dit 'geld' er domweg niet meer is, iets wat ook de SP erkent. lees,
  
  http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/3095084/2011/12/27/Roemer-Niet-nog-meer-bezuinigen.dhtml
  
  Max. 3% Joop, dit is de ruimte voor ons begrotingstekort. Het speelkwartier is voorbij voor de Euro, en jawel een Nederland is als exportland domweg afhankelijk van de Euro! Of wilt u net als de PVV weer terug naar de gulden? Dit kan en dit mag, maar zeg dit dan gewoon! Dat doet uw partij niet! Nee, nee Roemer komt letterlijk met de woorden "Ik laat de komende bezuinigingsronde liever over aan het kabinet-Rutte." (in het tv-programma Eva Jinek op Zondag)
  
  U kunt keer op keer smijten met bruin 1, neo liberaal, u kunt ook keer op keer groepen mensen beledigen. Iets wat uw partijleider zeer nadrukkelijk niet doet, daarvoor mijn respect!.
  
  "Socialisten zijn niet verderfelijk, ze hebben alleen een andere kijk op de inrichting van de samenleving."
  
  Dit zijn de woorden van de heer Wiegel en hier sluit ik mij graag bij aan, als VVD-er!
  
  Maar ook de SP zou eens zo stoer moeten zijn om "echte" keuzes te maken. Dit gaat iets veder dan het wijzen naar mijn portemonnee....
  
  Veel veder komt de SP niet....

• Jan B, za 24 december 2011 13:15 Reageer op Jan

  

  Er ontbreekt namelijk iets zeer wezenlijks: het verheffingsideaal.
  
  Dat is er wel degelijk maar is in de huidige samenleving in zijn klassieke vorm geen speerpuntbeleid meer: iedereen moet en kan naar school (zo lang het nog duurt overigens, zie de discussie over ophokuren), en het hoger onderwijs is voor iedereen toegankelijk die daar de combinatie van "drive" en aanleg toe heeft, ongeacht afkomst en milieu. Los daarvan echter is Marijnissen zelf een pleitbezorger voor de wetenschap in zijn algemeenheid. Daar waar andere kamerleden een weekje op stage gaan bij de zeehondencreche liep Marijnissen destijds een poos mee met Robert Dijkgraaf en stak zijn fascinatie en waardering voor het werk van wetenschappers na afloop niet onder stoelen of banken.
  
  "Wat blijft er dan over? Terug naar het verleden?"
  
  Lijkt me inderdaad altijd nog een beter alternatief dan doormodderen op de huidige weg.
  
  "Kennelijk leef je nog in de tijd dat de foute directeur een dikke buik en een hoge hoed had"
  
  Die man heet nu CEO, draagt regelmatig casual of een hippe jogginguitrusting, zit onder de plak bij de aandeelhouders maar op de werkvloer is er weinig veranderd. Je verwees in een reactie elders per slot van rekening naar het begrip "loonslaven".
  
  "Dat de Griekse problemen zo uit de hand zijn gelopen dat het een Europees probleem is geworden komt door een gebrek aan politiek leiderschap: in Nederland en in de rest van Europa. Een crisis die mede wordt gevoed door het populistische gekrakeel waar jij zo graag je steentje aan bijdraagt"
  
  Deze crisis is vooral een systeemcrisis en het huidige systeem steunt inderdaad op zwak politiek leiderschap: de markt heeft het primaat en niet de politiek. Dat was 10 jaar geleden ook al zo. Fortuyn moest toen nog komen, de PVV ook en naar de SP wenste men toen in regeringskringen al niet te luisteren dus zowel de populisten als de SP (ik maak een duidelijk onderscheid tussen die 2) hebben part nog deel gehad aan de nu ontstane puinhoop.

• Piet de Geus, za 24 december 2011 13:44 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "naar de SP wenste men toen in regeringskringen al niet te luisteren dus zowel de populisten als de SP (ik maak een duidelijk onderscheid tussen die 2) hebben part nog deel gehad aan de nu ontstane puinhoop."
  
  Ik had het niet over het ontstaan van de puinhoop maar over het belemmeren van oplossingen.
  
  En fijn dat jij een onderscheid maakt tussen de populisten van de SP en die van de PVV. Daarin ben je tamelijk uniek.
  
  Zie bijvoorbeeld deze prachtige spotprent over de niet goed wijzen uit het westen: http://www.joscollignon.nl/site/actueel.html

• Jan B, za 24 december 2011 15:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Daarin ben je tamelijk uniek.
  
  Binnen jouw kerk wellicht wel. En wat zegt een spotprent nou? De Volkskrant is sowieso in toenemende mate het noorden kwijt (ik heb hem zelf dus ik weet waar ik het over heb).

• Piet de Geus, zo 25 december 2011 00:08 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "En wat zegt een spotprent nou?"
  
  Het was een treffende illustratie van het verhaal waar het bij stond.

• Jan B, za 24 december 2011 15:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Ik had het niet over het ontstaan van de puinhoop maar over het belemmeren van oplossingen.
  
  Er zijn geen oplossingen binnen het heersende economische denkkader. Het spel is uit, de knikkers zijn op.

• Joop Schouten, za 24 december 2011 23:56 in reactie op Jan B Reageer op Joop

  

  Precies. Het spel is uit maar neoliberaal gehersenspoelden zitten nog in de ontkenningsfase.
  
  ; )

• Pepijn Nostrinite, di 27 december 2011 14:09 in reactie op Joop Schouten Reageer op Pepijn

  

  Niet in de ontkenningsfase want iedereen weet het al lang. Maar wie durft het als eerste hardop te zeggen in de politiek: de euro is mislukt! Daar kun je nog even op wachten. Ik ben wel benieuwd hoe lang we nog doormodderen. Maar hieraan zie je wel wat je onderaan de streep hebt aan politiek in zwaar weer: niets. Politici bevinden zich in een paralleluniversum naast de samenleving. met eigen regels en gewoonten maar zonder koppelvlak met de echte wereld. Daar hadden we de bouw van Europa nooit aan deze mensen moeten overlaten. Ze zijn niet van hier. Europa moet komen uit de harten van de bewoners, niet uit de koppen van politici. Het was vragen om stront en die hebben we gekregen.

• Joop Schouten, di 27 december 2011 15:02 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Joop

  

  Hoi Pepijn. Met 'de ontkenningsfase' doeldde ik op het failliet van hun onderliggende filosofie, jij noemt het 'een paralleluniversum naast de samenleving met eigen regels en gewoonten maar zonder koppelvlak met de echte wereld', ik noem het simpelweg neoliberalisme.
  'Deze 'Euro' zie ik als een stuk slecht en verroest gereedschap.
  Verder ben ik het helemaal eens met je invalshoek.: 'We hadden de bouw van Europa nooit aan deze mensen moeten overlaten.'
  
  : )

• Jac Schmidt, za 24 december 2011 13:11 Reageer op Jac

  

  Eurofielen laten niet na om ons in te peperen dat we onze welvaart te danken hebben aan de EU en de Euro.
  Als dat zo was dan zouden landen als Noorwegen en Zwitserland nu de armoezaaiers van Europa moeten zijn. In werkelijkheid zijn deze landen welvarender dan de EU landen.
  Ook de economie en welvaart van bijvoorbeeld Australie en Nieuw Zeeland ligt gemiddeld hoger dan die van de EU.
  
  Laten we eerlijk zijn. Zwitserland dankt zijn welvaart aan het bankgeheim, Noorwegen is rijk geworden door haar olie en gasvoorraad, Australie profiteerd van de groei van opkomende economien als Indonesie.
  
  En Nederland, wel dat is welvarend geworden door zijn enorme gasbel en zijn uitstekende aarderijkskundige ligging aan goed bevaarbare rivieren die tot diep in Europa doordringen.
  
  De enige landen die van de EU geprofiteerd hebben zijn de zuidelijke landen, zij hebben via de EU zoveel geld binnen gekregen dat de politiek daar lekker achterover kon leunen en nagelaten hebben hun economische infrastructuur uit te bouwen.
  
  Verder heeft de EU vrije markt er voor gezorgd dat China en India hun spullen konden slijten in Europa waardoor daar een zeer grote rijke bovenlaag is ontstaan met miljarden loomslaven onder zich.
  
  Een vrije markt als de EU kan een zegen voor de mensheid zijn dan moeten er goede handelsafspraken gemaakt worden met andere staten anders ontstaat er gegarandeerd scheefgroei en op den duur politieke spanningen.
  Het slechste wat je kunt doen is de vrije markt uitsluitend aan de neo-liberalen over te laten.

• Jan B, za 24 december 2011 15:48 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Jan

  

  Eurofielen laten niet na om ons in te peperen dat we onze welvaart te danken hebben aan de EU en de Euro.
  
  Tav de EU klopt die stelling zonder meer. De bijdrage van de Euro aan de welvaart is inderdaad een fabeltje. Verder zie je tav Noorwegen en Zwitserland 2 belangrijke factoren over het hoofd, respectievelijk olie en de financiele sector. Zowel Noorwegen als Zwitserland zitten in (binnen Europa) unieke economische posities. Deze landen als voorbeeld nemen om scepsis tav de EU te onderbouwen komt op hetzelfde neer als Monaco als voorbeeld aan te halen om de vermeende voordelen van de Euro te illustreren.

• Marq Pas, za 24 december 2011 11:39 Reageer op Marq

  

  "Uitstekende partijen dus om op te stemmen, je weet tenminste van tevoren dat je word belazerd."
  ---
  Als je 'belazerd' opvat als 'er zijn compromissen gesloten' heeft u volledig gelijk.
  
  Als je de absolute zekerheid van de zijlijn wilt, kun je inderdaad beter iets anders stemmen.

• Marq Pas, za 24 december 2011 11:58 in reactie op Marq Pas Reageer op Marq

  

  Hoort - terecht - helemaal onderaan deze pagina.

• , za 24 december 2011 12:48 in reactie op Marq Pas Reageer op

  

  Kennelijk zijn er in dit land voldoende mensen die het geen probleem vinden besodemieterd te worden.
  
  Ik heb daar persoonlijk wel moeite mee.
  
  Ik zou het er onder geen beding mee eens zijn dat de partij van mijn keuze ALLES waarom ik op die partij heb gestemd overboord kiept.
  
  Ik was het dus een paar jaar geleden volledig eens met Marijnissen, die zei:
  Ik wil best op een aantal punten inbinden, maar niet op ALLES wat ik mijn kiezers heb beloofd.
  
  Dat vroeg men toen van hem, namelijk.
  
  Nogmaals, dat wildersmuts daar geen problemen mee heeft en zijn achterban( weten die veel) ook niet, is mij niet aan te rekenen.
  
  De pvv is gewoon niks meer of minder dan een domme aanhangwagen van dit minderheidskabinet.
  Sprakeloos, hersenloos, invloedsloos, en via tweets in het nieuws .
  
  Amen.

• Marq Pas, zo 25 december 2011 22:43 in reactie op Reageer op Marq

  

  " ... is mij niet aan te rekenen."
  ---
  Even voor de duidelijkheid: ik reken u helemaal niets aan.
  
  Iedereen die een andere partij tijdens coalitie-onderhandelingen vraagt álle programmapunten te laten vallen, weet van tevoren dat die partij meteen weg zal lopen van de onderhandelingstafel. Tenzij dat boos vooropzet was, lijkt me dat een buitengewoon onwaarschijnlijk scenario; ik geloof daar dus eigenlijk niets van.
  
  Zeker gezien de geschiedenis tussen onze twee 'socialistische partijen', die elkaar al zo vaak hádden kunnen vinden in het verleden, maar daar nog nooit in geslaagd zijn. Aangezien de PvdA al met jan en alleman geregeerd heeft, begrijpt u dat ik nu op de SP doel.
  
  Dus terwijl links blijkbaar liever onderling doorkrakeelt, gaat centrumrechts amicaal met rechtspopulisten (die voortdurend linksere programmapunten overnemen) in zee en voert verrassend centrumlinks beleid. Zelfs de pacifistische PSP (die later opging in GL, dat tegenwoordig groen noch links noch pacifistisch is) had de huidige megabezuinigingen op het leger kunnen dromen of verwezenlijken.
  
  Het zijn interessante tijden. Zeker nu de SP op nummer 2 binnenkomt.

• Reinaert de Vos, za 24 december 2011 08:16 Reageer op Reinaert

  

  [Geen van de drie aan tafel trok het boetekleed aan. Niemand bekende schuld. Anderen waren schuldig. Zo gaat dat.]
  
  Ja meneer Marijnissen, zo gaat dat vaak in de grotemensenwereld. Misschien lastig voor iemand die het liefst iemand persoonlijk aan de schandpaal zou nagelen, veel aanschouwelijker voor de kiezers ook trouwens. Gelukkig doet de SP alles goed, zo aan de zijkant, in de zachte berm. Je hoeft niet te wheelen en te dealen, niet te onderhandelen, je krijgt weinig weerstand die je moet oplossen, je hoeft geen diplomatie te bedrijven etc. Zucht...dat zouden we het liefst allemaal wel willen natuurlijk.

• Hugo Freutel, za 24 december 2011 11:15 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Hugo

  

  Hans Hoogervorst ( VVD ) heeft er anders geen moeite mee helder en duidelijk te zeggen dat de invoering vande EUro een grote fout was.
  Het kan dus wel!
  Echte leiders bekennen fouten en trekken eventueel consequenties. Anders zijn ze geen knip voor hun neus waard.

• , di 27 december 2011 15:08 in reactie op Hugo Freutel Reageer op

  

  Waarmee Hoogervorst dus eigenlijk de SP en andere tegenstanders gelijk geeft......interessant.

• Hugo Freutel, za 24 december 2011 01:39 Reageer op Hugo

  

  Update NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/23/italiaanse-rente-voor-staatsobligaties-stijgt-weer-tot-boven-noodlottige-zeven-procent/
  
  Hoe een brug te bouwen tussen EU nationalisten en EU centralisten?
  Tot nu toe acteren ER regeringsleiders allen als EU nationalisten.
  De redding van de EUro vraagt om centraal gezag, dat geblokkeerd wordt door de ER sinds Maastricht 1992. Het noodlot van de EUro en daarmee de EU lijkt voorbestemd.
  
  Nederland geeft haar soevereiniteit weg voor een kip en een ei, al zou Rutte dat camoufleren. Grote machtige landen met groot cultureel bewustzijn, geven niet zomaar hun nationale belangen op.

• Hugo Freutel, za 24 december 2011 11:23 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Hugo

  

  Kritisch artikel in de NRC over de 500 miljard die de ECB weggeeft aan banken voor 1% om banken "ruimte" te geven om door te gaan met wat de ECB zelf liever niet doet: staatsobligaties opkopen. Deze omweg faalt.
  Lees meer: http://www.inflatieblog.nl/
  
  Zullen de centrale of nationale krachten winnen in de ER?

• Anja Lodewijks, vr 23 december 2011 23:41 Reageer op Anja

  

  Gelovige bankiers wilden in de 19e eeuw graag nog voor hun dood van hun geld af, uit angst om in de hel te moeten branden. Sommigen, zoals Scrooge in Dickens' A Christmas Carol, werden al tijdens hun levens door geesten ter verantwoording geroepen. De huidige generatie bankiers vreest God noch spoken en is vast voornemens rijk te sterven. Het enige wat rest is ze te belasten. Zo zwaar mogelijk.
  
  Dit schrijft Volkskrant-redacteur Peter de Waard.
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3092140/2011/12/23/Was-het-beter-toen-bankiers-in-God-geloofden.dhtml

• Arie Stuijt, vr 23 december 2011 22:44 Reageer op Arie

  

  als je vooruitkijkt in de achteruitkijkspiegel, wat zie je dan?

• Wilbert Boeijen, vr 23 december 2011 23:12 in reactie op Arie Stuijt Reageer op Wilbert

  

  Experience.

• Wilbert Boeijen, vr 23 december 2011 19:16 Reageer op Wilbert

  

  Regeren is vooruitzien. Jammer, dat de enige partij die vooruitziet tot dusver nooit mocht regeren.
  
  Het staat me nog helder voor de geest. Wouter Bos kon niet langer ontkennen, dat Nederland ook met de crisis te maken had. En nog vóór de SP "zie je wel" had kúnnen zeggen - als ze dat had gewild - zei Balkenende al, dat het nu niet de tijd was om naar de schuldigen te zoeken.
  
  Maar de SP wil helemaal geen schuldigen zoeken, maar oorzaken. Het schuldgevoel - of het gevoel van betrapt te zijn - is in wezen een bijproduct, dat bij de betreffende personen zélf vandaan komt.
  
  En de waarheid mag nog steeds niet worden gezegd, zo blijkt weer eens op deze discussie. Dwangmatige veelreageerders, die de aandacht - met redelijk succes, overigens - weten te verleggen en op de zijpaden, die bewandeld worden, vervolgens niks meer hebben dan alleen aantoonbare leugens over de SP. Dan sta je niet sterk. En stukje bij beetje krijgen steeds meer mensen dat in de gaten.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 23:59 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Joop

  

  Hear hear !
  
  : ))))
  
  Prachtige (en juiste) invalshoek.

• Joop Schouten, za 24 december 2011 00:35 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  ... Wibert, 'bedankt' bedoel ik.
  : )))

• Wilbert Boeijen, za 24 december 2011 01:11 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wilbert

  

  Wie is Wibert nou weer... :-)
  
  Nou ja, zal wel met jouw dxilyese te maken hebben. Hoe dan ook, jij ook bedankt. (Voor je aanhoudende pin-pointing alles op neoliberalisme.) Daar komt de ellende allemaal vandaan, dus blijven herhalen kan geen kwaad, lijkt me.

• Artois Arnhem, za 24 december 2011 10:47 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Artois

  

  Oké dan, de SP werkt in Arnhem niet samen met de VVD en assisteert de VVD daar helemaal niet om op de sociaal zwakkeren in Arnhem te bezuinigen. De SP bestaat volledig uit zichzelf wegcijferende altruïsten die totaal niet geven om eigen positie met bijbebehorende status. Sterker nog: SP wethouder Gerrie Elfrink bestaat niet, hij is een verzinsel van kwaadwillende neo liberalisten.
  Mijn god, wat is het heerlijk om in de kersttijd een sprookje te schrijven!!!!!

• Jan B, vr 23 december 2011 19:12 Reageer op Jan

  

  Het gaat niet over transactiekosten, die komen er nog eens bij. Het gaat over het verschil tussen in en verkoop-koersen.
  
  En dat laatste leggen we dus aan banden. Probleem opgelost. Als je daarvoor de banken onder staatscontrole moet brengen: graag, we hebben per slot van rekening gezien wat hobbyisme in de bancaire sector teweeg kan brengen, tijd om daar de teugels eens even strak aan te trekken lijkt me.
  
  Ook een prettige kerst gewenst.

• Johannes Zeilstra, vr 23 december 2011 19:00 Reageer op Johannes

  

  /Dan zou je moeten weten dat het heel rendabel is om te investeren in opkomende markten of markten waarvan de potentie nog niet gebruikt wordt. En daarvoor kun je binnen de EU prima de voorwaarden scheppen./
  
  Er wordt niet in opkomende markten geinvesteerd, maar in een totaal van de balans van staten, dit heeft niets te maken met opkomende markten.
  De enige manier om te helpen is een laisser faire wat betreft de monetaire vrijheid van die landen, (laat ze afwaarderen, laat de markt zijn werk doen) en dan inspringen op die competenties waar het betreffende land, regio, stad, dorp sterk in is.
  Probeer wel te helpen daar waar het mis gaat , maar heb niet de pretentie om miljoenen mensen economisch te sturen.
  Nee, ik geloof niet in een centralistische EU, de wereld is daar veel te complex voor, en de mechanismes te traag.
  Piet, flexibiliteit, innovatie, het zoeken naar de kracht van mensen, dat is toch liberalisme?
  Dan ga je dat toch niet proberen via een centrale moloch te regelen?
  Waar zijn we mee bezig?

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 19:55 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "flexibiliteit, innovatie, het zoeken naar de kracht van mensen, dat is toch liberalisme? Dan ga je dat toch niet proberen via een centrale moloch te regelen?"
  
  Dan heb je toch een paar dingen niet goed begrepen. Niemand wil dat centraal regelen. Wat centraal geregeld moet worden is de begrotingsdiscipline. Net zoals jij je huisgenoten alle vrijheid kunt geven, mits daar omheen een raamwerk is dat ervoor zorgt dat ze die vrijheid niet gebruiken om de huishoudpot te plunderen.
  
  Dat is waar het met de EU om draait: het creëren van randvoorwaarden waardoor je enerzijds samen sterk gaat (en bijvoorbeeld voordeliger kunt lenen) en anderzijds de vrijheid krijgt om je eigen gang te gaan.

• Hugo Freutel, vr 23 december 2011 21:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hugo

  

  "Dat is waar het met de EU om draait: het creëren van randvoorwaarden waardoor je enerzijds samen sterk gaat (en bijvoorbeeld voordeliger kunt lenen) en anderzijds de vrijheid krijgt om je eigen gang te gaan."
  
  Resultaten uit het verleden laten zien dat de EU genoeg randvoorwaarden weet te formuleren, maar niet de autoriteit heeft ze te handhaven.
  Het "suikerspin

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 22:02 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Piet

  

  "Resultaten uit het verleden laten zien dat de EU genoeg randvoorwaarden weet te formuleren, maar niet de autoriteit heeft ze te handhaven."
  
  Je weet maar nooit wat voor moois er uit een crisis tevoorschijn komt. Het gevoel van urgentie is in ieder geval toegenomen: op de eilanders na snapt iedereen dat het speelkwartier voorbij is.

• Hugo Freutel, vr 23 december 2011 21:34 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hugo

  

  "...Dat is waar het met de EU om draait: het creëren van randvoorwaarden, waardoor je enerzijds samen sterk gaat (en bijvoorbeeld voordeliger kunt lenen) en......"
  
  Resultaten uit het verleden laten zien dat het creëren van randvoorwaarden niet het probleem is van de EU, maar het gebrek aan autoriteit ( geen politieke unie ) om die te handhaven.
  
  
  " ...anderzijds de vrijheid krijgt om je eigen gang te gaan. ""
  
  Vraag dat eens aan de de Grieken, Spanjaarden, Ieren, Engelsen Italianen, Piet. Hoeveel vrijheid houden die over on hun begrotingsraam? Ook NL zal met de EUrowaakhonden en automatische EFSF/ ESM incasso's te maken krijgen.
  
  Ondertussen zitten er tal van gekoppelde risico's in financiële systeem in de EU.Banken zijn te groot en te verweven ( Alberto Gallo RBS bankier ) en er zweven.
  Er zijn € 170-180 mijard aan kredietverzekeringen afgesloten op staats staatsschulden in de EU, waarvan de risico's verknipt en daardoor onbekend zijn bij wie die terecht komen. Waarschuwt Ronald Gerritse AFM ex topambtenaar bij MIn. Fin. Bron papieren NRC 23 dec.2011.
  
  De schaalgrootte van gekoppelde dominorisico's die Piet de Geus kennelijk spannend vindt. Want, big is beautifull niet waar?

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 22:13 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Piet

  

  "Vraag dat eens aan de de Grieken, Spanjaarden, Ieren, Engelsen Italianen, Piet. Hoeveel vrijheid houden die over on hun begrotingsraam?"
  
  Hetzelfde geldt voor voedselbankklanten die in de schuldhulpverlening zitten.
  
  "Ook NL zal met de EUrowaakhonden en automatische EFSF/ ESM incasso's te maken krijgen."
  
  Wie zijn gat brandt...
  
  "Er zijn € 170-180 mijard aan kredietverzekeringen afgesloten op staats staatsschulden in de EU, waarvan de risico's verknipt en daardoor onbekend zijn bij wie die terecht komen."
  
  Dat is alleen relevant als de EU zijn zaakjes niet op orde krijgt. Reden temeer om stevig door te pakken en de populisten maar even te negeren.

• Johannes Zeilstra, za 24 december 2011 00:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Maar de EU krijgt zijn zaakjes niet op orde, omdat de tijdslijnen veel te lang zijn, het bestuurlijk veel te traag is, en omdat individuele belangen op staats en zakelijk niveau altijd prevaleren.
  Juist het afdwingen van een begrotings dicipline gaat helemaal averechts werken, alweer een stuk flexibiliteit weggenomen.
  Vandaar ook dit soort van wilde kreten.
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/3092462/2011/12/23/ECB-bestuurder-pleit-voor-aanzetten-geldpers.dhtml
  Pet je bent een wensdromer, aandoenlijk, maar op den duur niet echt gezond.

• Piet de Geus, za 24 december 2011 01:44 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Maar de EU krijgt zijn zaakjes niet op orde, omdat de tijdslijnen veel te lang zijn, het bestuurlijk veel te traag is, en omdat individuele belangen op staats en zakelijk niveau altijd prevaleren."
  
  Zoals je wellicht weet ben ik daar ook niet erg optimistisch over en erger ik me al twee jaar rot over het getreuzel van de nationale politici. Maar individuele belangen prevaleren niet altijd, net zoals de dorpspolitiek niet altijd boven de landelijke politiek gaat: dat geldt alleen als het over klein bier gaat.
  
  Heb je Rick van der Ploeg deze week gezien? Die zei het heel treffend: er is sprake van een politieke leiderschapscrisis, zowel nationaal als op Europees niveau. Dat is de kern van het probleem. Laat ik Juncker nog maar eens citeren: "Iedereen weet wat we in Europa moeten doen maar niemand weet hoe daarna herkozen te worden."
  
  Het ontbreekt aan politieke leiders als Guy Verhofstad, die niet bang zijn om de weg te wijzen. In plaats daarvan zitten we in Nederland met Rutte, die zich op basis van peilingen door zijn achterban liet dwingen om met Paars+ te stoppen (al speelde ook de PvdA hier weer een verderfelijke rol) en iedere vooruitgang voor 4 jaar op slot te gooien, in ruil voor het 1e "liberale" premierschap in lange tijd.
  
  Ook Rutte weet natuurlijk nog steeds dat de hervormingen waarover tijdens de formatie van Paars+ werd gesproken noodzakelijk zijn. Alleen durft hij niet, uit angst voor het rechtse populisme. Precies zoals er nu bij de PvdA sprake is van een enorme conservatieve terugslag (denk aan de nieuwe voorzitter) onder druk van het linkse populisme.
  
  Op Europees niveau speelt exact hetzelfde: de meeste politieke leiders weten het wel maar ze durven niet. Het is niet voor niets dat de verstandige woorden moeten komen van oud-politici en economen. Die hoeven zich niet uit electorale overwegingen te laten gijzelen door de nationaal-populisten.
  
  En ook de ideeën over hoe de banken aan banden te leggen moeten uit die hoek komen. Ik wijs nogmaals op de voorstellen van het Sustainable Finance Lab van Wijffels c.s.: http://www.sustainablefinancelab.nl/files/2011/11/Sustainable-Finance-Lab-hoofdconclusies-en-aanbevelingen-24-11-2011.pdf
  
  Iedereen die een beetje op de hoogte is en die er een beetje toe doet, weet dat de weeffout uit het stabiliteitspact hersteld moet worden door een onafhankelijke begrotingsautoriteit te benoemen en weet ook hoe de banken aangepakt moeten worden.
  
  Nogmaals: Rick van der Ploeg heeft gelijk dat er sprake is van een politieke crisis. Met als achtergrond daarvan een strijd van progressief tegen conservatief, van de mensen die in het heden leven tegen de achterblijvers die de ontwikkelingen niet bij kunnen benen en buiten de boot vallen of daar doodsbenauwd voor zijn.
  
  En zoals gebruikelijk is conservatief geen voorstander van democratie. Dit verkopen ze door te beweren dat het instellen van een Europese begrotingsautoriteit onder democratisch toezicht van het Europarlement het overdragen van soevereiniteit betekent. Wat ze er gemakshalve niet bij vermelden is dat die macht nu niet bij de bevolking ligt maar in de achterkamertjes waar niet gekozen ministers hun zaakjes bekonkelen.
  
  "Juist het afdwingen van een begrotings dicipline gaat helemaal averechts werken, alweer een stuk flexibiliteit weggenomen."
  
  De flexibiliteit om je begroting zodanig niet op orde te hebben dat het landen waarmee je een munt deelt miljarden kost? Die flexibiliteit kunnen we missen als kiespijn.
  
  "Vandaar ook dit soort van wilde kreten.
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/3092462/2011/12/23/ECB-bestuurder-pleit-voor-aanzetten-geldpers.dhtml"
  
  Dat zijn geen wilde kreten. Het aanzetten van de geldpers kan een goed instrument zijn. Net als het (deels) kwijtschelden van schulden. Maar wat de Italiaanse econoom gemakshalve vergeet is dat dat pas een optie kan zijn nadat het stabiliteitspact spijkerhard is geworden, inclusief automatische sancties.
  
  "Pet je bent een wensdromer, aandoenlijk, maar op den duur niet echt gezond."
  
  Het niveau van je "argumenten" is weer een beetje sneu. Ik doe niet aan wensdromen en ik ben bepaald niet optimistisch. Maar daarom laat ik me door de populistische mist het zicht op rationele oplossingen nog niet ontnemen. Ik heb daarbij mensen als Arnoud Boot, Matthijs Bouman, Herman Wijffels, Wim Kok, Ruud Lubbers, Tony Blair, Guy Verhofstadt, Gerhard Schröder, Jacques Delors aan mijn zijde.
  
  Als jij dat rationalisme wensdromen wilt noemen, ga je je gang maar. Het staat je geheel vrij je in dat andere rijtje te scharen: Cameron, Roemer en Wilders.

• Johannes Zeilstra, zo 25 december 2011 01:18 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Deze site legt het mooi simpel uit.
  Wat jij populisme noemt, is in feite het streven naar een ontwarrende transparantere samenleving.
  http://www.courtfool.info/nl_ESM_Staatsgreep_in_17_landen.htm
  In iedere economische context, maar ook financiele en bedrijfsmatige opzet is een grondregel om het overzichtelijk te houden:
  Hou het simpel.
  Dat is een boodschap die niet in goede aarde valt bij technocraten, en daarom zijn ze ze blij met het woord populisme.

• Piet de Geus, zo 25 december 2011 21:29 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Deze site legt het mooi simpel uit."
  
  De site van een zelfverklaarde gek die claimt de waarheid te spreken omdat gekken dat per ongeluk weleens doen. Tja, als dat je bronnen zijn ziet het er somber voor je uit.
  
  "Wat jij populisme noemt, is in feite het streven naar een ontwarrende transparantere samenleving."
  
  Nog even en je komt aanzetten met een ontwarrende transparante snaartheorie.
  
  "Hou het simpel."
  
  Met vlag en wimpel. Alleen vergeet je dat het Simplistisch Verbond parodie was, terwijl jij in de parodie gelooft.

• Joop Schouten, za 24 december 2011 00:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'centrale moloch'
  
  Heb je angstdromen Piet ?
  
  Vertel.

• Piet de Geus, za 24 december 2011 02:35 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Heb je angstdromen Piet ?"
  
  Als je nog een beetje fris was, zou je zien dat het tegendeel het geval was. Dat bombastische taalgebruik was dan ook niet van mij afkomstig.

• Joop Schouten, za 24 december 2011 13:37 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Verrek, je hebt gelijk.
  In beide gevallen.
  
  X-cuus Piet.

• Winston V., vr 23 december 2011 18:55 Reageer op Winston

  

  Marijnissen ziet het haarscherp, net als zijn opvolger Emile Roemer. En het mooie is dat hij er niet bij hoeft te zeggen "met de kennis van nu", want destijds zag hij het ook al haarscherp. Zijn opvolger, Roemer, zegt dat de gemeenschappelijke munt eigenlijk de bekroning zou moeten zijn van een democratisch proces van steeds grotere éénwording binnen Europa. Dat geduld hebben de markten echter niet; "tijd is geld" hebben ze deze keer wel erg letterlijk begrepen, want ze dachten die éénwording te kunnen versnellen door dat af te dwingen middels een gemeenschappelijke munt. Men zal ongeveer het volgende gedacht hebben:
  
  "Dus... jullie zijn niet klaar voor een Verenigd Europa? Wacht maar; we verkopen jullie een gemeenschappelijke munt, proppen economieën in het verbond die totaal van elkaar verschillen, laten de boel in de soep draaien... En dan zullen jullie lijden; wie niet mee wil werken moet voelen! En als jullie dan eenmaal totaal verward en in paniek zijn, komen wij met de oplossing: een politieke unie is natuurlijk nodig voor een gemeenschappelijke munt, wil deze enig voordeel bieden in de concurrentiestrijd der economische machtsblokken. Hebben we jullie toch waar we dat wensten. Had dan maar voor de grondwet gestemd..."
  
  Marijnissen, Roemer, de SP geeft aan wat de juiste volgorde is: eerst de volkeren erbij betrekken en democratisch besluiten tot hoe ver de samenwerking strekt en of van éénwording nu überhaupt al sprake kan zijn, en daarna pas denken aan een gemeenschappelijke munt. De manier waarop deze drie gasten het volk deze nachtmerrie in hebben geronseld is van een dusdanig ondemocratische en achterbakse kwaliteit dat ik ze geen Triumviraat, maar veeleer een trojka zou willen noemen. Voorts zeg ik: als ze zelf dat boetekleed niet aan willen doen, dan kunnen we ze toch een handje helpen? Dit is toch een democratische rechtstaat? "Miljoenen gewone mensen in Europa moeten nu bloeden voor het besluit van toen." Daar moet toch iemand voor gestraft worden?

• Anja Lodewijks, vr 23 december 2011 20:59 in reactie op Winston V. Reageer op Anja

  

  Hoi Winston,
  Ik las een interessant artikel van Prof. Dr. MUJAHID KAMRAN, plaatsvervangend rector magnificus van de Universiteit van Punjab, Lahore, Pakistan. Zijn boek 'The Grand Deception – Corporate America and Perpetual War' is in april 2011 uitgebracht.
  
  "Sinds ik in de politiek zit vertrouwden mannen me voornamelijk onder vier ogen hun mening toe. Enkele van de grootste mannen van de Verenigde Staten, uit de handel of nijverheid, zijn ergens bang van. Ze weten dat er een macht bestaat, zo goed georganiseerd, zo subtiel, zo alert, zo verweven, zo volledig, zo diepgaand, dat ze alleen op fluisterende toon hun afkeuring erover durven uitspreken." - Woodrow Wilson, 28e president van de Verenigde Staten (1856-1924).
  
  "Zo ziet u, mijn beste Coningsby, dat de wereld door heel andere personen wordt bestuurd dan gedacht door hen die niet achter de schermen verkeren." - Benjamin Disraeli, Britse minister-president (1804-1881)
  
  Het begin van de industriële revolutie, de uitvinding van een bankiersysteem gebaseerd op woekeren, en wetenschappelijke en technologische vooruitgang tijdens de afgelopen drie eeuwen hebben drie belangrijke dingen tot gevolg gehad. Ze hebben de concentratie van onvoorstelbare hoeveelheden rijkdom in de handen van enkelen mogelijk gemaakt, ze hebben geleid tot de ontwikkeling van steeds dodelijker wapens en uiteindelijk tot massavernietigingswapens en ze hebben het mogelijk gemaakt massa's mensen de hersens te spoelen door toepassing van wetenschappelijke technieken middels de media en de controle over het onderwijssysteem.
  Lees verder:
  http://www.zonnewind.be/geschiedenis/the-crown-de-kroon/the-group.shtml

• Hugo Freutel, vr 23 december 2011 18:20 Reageer op Hugo

  

  Marijnissen heeft gelijk. Nederlanders zijn niet meegenomen in de vergezichten over Europa, laat staan dat ze een stem hadden.
  De Drie Wijzen, gaven als betrokken politici bij de invoering van de euro geen krimp van schuldbewustzijn, zelfs niet met de kennis van nu.
  Tekenend was weer dat sommige politieke processen niet meer te stoppen zijn, rede helpt niet meer. Er moet een datum gehaald worden.
  
  Zolang bankiers en politici hun inschattingsfouten niet erkennen, verwacht ik geen substantiële verbetering. Het vertrouwen in de EUro, in de EU en in Europa heeft een enorme deuk opgelopen.
  De bouwfout is zo substantieel dat de onzekerheid van de EUro nog zeker 10 jaar doorwoekert.
  Geen enkele rijke lidstaat is bereid tot een gezamenlijke bankrekening en centrale fiscale unie. Laten we niet de burgers, maar de nationale politici de schuld geven van een onzorgvuldig ondoordachtl project.
  
  Opvallende afwezige in het nationaal bestuur, is een minister van EZ die de EP/EC/ECB poppenkast en het selectief shoppen in de EU markt, verantwoordt in de TweedeKamer.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 16:14 Reageer op Joop

  

  Rutte in laatste persconferentie: ‘Niet meteen bezuinigen’
  
  Over waar er bezuinigd of hervormd wordt, wilde Rutte zich daarom nu niet uitspreken. Hij zei het eens te zijn met Frits Bolkestein, die woensdagavond bij Nieuwsuur zei dat het kabinet moet oppassen niet te veel te bezuinigen. Dat kan een recessie verder verscherpen, zei de oud-fractievoorzitter van de VVD. “Je moet inderdaad niet bij elke tegenslag meteen bezuinigen”, zei Rutte vandaag. “Maar wel als je door de vooraf afgesproken signaalwaarde heengaat. Ook in slechte tijden moeten begrotingsregels gehandhaaft worden.”
  
  http://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/23/rutte-in-laatste-persconferentie-van-2011-over-bezuinigingen-turkije-en-ajax/
  
  ...
  
  Met andere woorden : er zal alsnog keihard asociaal worden bezuinigd over de ruggen van de minst draagkrachtigen.
  De financiële markt en bedrijfsleven ontspringen de dans. De neoliberale uitgangspunten en misvattingen staan wederom niet ter discussie.
  
  (...).
  
  Vreten op aarde voor de mensen van goeden huize.
  
  De rest mag verrekken.

• kees kortekaas, vr 23 december 2011 22:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op kees

  

  U bedoeld dat democratie onzin is en dat er dus vooral niet moet worden uitgevoerd waar mensen op gestemd hebben?

• Erwin Lamme, vr 23 december 2011 16:13 Reageer op Erwin

  

  Het lijkt me goed als er een Verenigde Staten van Europa komt. Maar dan wel met de huidige geest en dat betekent vredelievend, rechtvaardig, vrij, groen en gericht op economische vooruitgang. Dan kan een verenigd Europa zowel goed zijn voor de interne staten als voor de buren Rusland, Oekraïne, Turkije en Noord-Afrika.
  
  Het grote voordeel van een VSE is dat het afgelopen is met amateuristische politiek zoals Berlusconi en de Grieken hebben laten zien. Onder Berlusconi's leiding is de schuld enorm opgelopen en de economie gestagneerd. Europa kan beter als politieke unie de schuldenberg in zijn geheel terugbrengen. Het zou mooi zijn als men over 10 jaar op 50% of 60% zit. Nu is het 80%. In Amerika is de schuld 100%, dus zo slecht doet Europa het niet.

• Mees ., vr 23 december 2011 14:44 Reageer op Mees

  

  gatverdamme altijd weer die euro in verband brengen met de schuldencrisis......niet de euro is het probleem maar het jarenlange op de pof leven.
  Mensen als marijnissen gooien door zo te praten alleen maar meer olie op het vuur net als Wilders maar met oplossingen komen ze niet.
  Alleen voortdurend met hetzelfde vingertje.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 15:41 in reactie op Mees . Reageer op Piet

  

  "Mensen als marijnissen gooien door zo te praten alleen maar meer olie op het vuur net als Wilders maar met oplossingen komen ze niet."
  
  Ik zou niet op voorhand uitsluiten dat het uit electorale overwegingen aanwakkeren van onlustgevoelens hun "oplossing" is. En gezien de peilingen zijn ze daar nogal succesvol in.

• Hugo Freutel, vr 23 december 2011 18:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hugo

  

  Onlustgevoelens aanwakkeren? Marijnissen vraagt om een stukje verantwoording. De EMU bouwval staat op instorten.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 19:57 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Piet

  

  "De EMU bouwval staat op instorten."
  
  Ik neem aan dat jij de 7 year itch hebt gebruikt om van je partner af te komen omdat jullie relatie een bouwval was die op instorten stond?

• Hugo Freutel, vr 23 december 2011 20:56 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hugo

  

  Kan je discussie niet meer zakelijk houden Piet?

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 22:15 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Piet

  

  Is zeuren over een bouwval die op instorten staat zakelijk discussiëren? Ik noem dat populistisch trollen.

• Hugo Freutel, za 24 december 2011 00:01 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hugo

  

  Wil je dan beweren dat de EMU wel functioneert en er geen grondige problemen zijn?
  Het EUro pees toezicht op het dominostelsel van internationale banken en lidstaten staat pas een jaar in de steigers met extra toezichthoudende organen. Beetje laat voor de "Stabiliteitsunie" niet?

• Jan B, vr 23 december 2011 23:32 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Jan

  

  Laat 'm. Met de EMU staat ook Piets wereldbeeld op instorten. Tel daar eventueel een penopauze bij op en je hebt iemand met een mega-identiteitscrisis die gewoon even een paar keer per dag aan SP-bashing moet doen om zijn negativisme te kanaliseren.

• Piet de Geus, za 24 december 2011 00:09 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Altijd leuk om de zien hoe schuimbekkende Tokkies elkaar fact free te hulp komen. Dat heet solidariteit aan de onderkant geloof ik.

• Sjouke Boonstra, za 24 december 2011 11:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sjouke

  

  == Altijd leuk om de zien hoe schuimbekkende Tokkies elkaar fact free te hulp komen. Dat heet solidariteit aan de onderkant geloof ik. ==
  
  Als er iets "schuimbekkend tokkiegedrag" is, dan bovenstaande wel. Wijntje teveel gehad, Piet?

• Piet de Geus, za 24 december 2011 13:35 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Piet

  

  Je bent een beetje laat, maar je ontbrak inderdaad nog in het rijtje.

• Jan B, za 24 december 2011 16:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  De wat grovere reacties zijn vaak een aanwijzing dat hetgeen waarop gereageerd wordt een tamelijke goede benadering van de realiteit is.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 15:52 in reactie op Mees . Reageer op Joop

  

  http://www.sp.nl/standpunten/
  http://www.sp.nl/overzicht/successen/
  
  
  : )

• Piet de Geus, za 24 december 2011 00:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Joop, ik vroeg niet naar nogmaals de SP-standpunten. Ik vroeg naar de praktijk waarop die volgens jou gebaseerd zijn.

• Joop Schouten, za 24 december 2011 01:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'Mijn' praktijkervaringen blijven vooralsnog geheim.
  
  Ik ken je niet.

• Zingende Zaag, vr 23 december 2011 13:25 Reageer op Zingende

  

  Niveautje beukenootje, anders kan ik het niet duiden. Zowel het interview als de reactie als bijdrage.
  Dacht de SP nou werkelijk zonder compromissen aan een kabinet mee te kunnen doen? Zoals de PVDA het referendum over de EU grondwet / verdrag wegonderhandelde, zoals de VVD dat deed met het opheffen van het verbod op godslastering, zoals de christelijke partijen koopzondagen bestrijden, zoals het EPD is afgeschoten in eerste instantie, zoals verbod op onverdoofd ritueel slachten aan de confessionelen geofferd werd?
  Ik ben benieuwd wat de SP als onderhandelbaar verklaar uit uit het eigen programma, en wat niet. En natuurlijk op welke regeringsombi dan mogelijk is. Twee keer raden? Geen.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 13:39 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Joop

  

  'Dacht de SP nou werkelijk zonder compromissen aan een kabinet mee te kunnen doen?'
  
  Nee. Maar op één punt is geen compromis mogelijk.
  Je weet exact welke.

• Zingende Zaag, za 24 december 2011 10:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zingende

  

  Ik doe een gok, en kan er daardoor bijna op vertrouwen dat een stem op de SP een symbolische stem is, met in de dagelijkse politieke praktijk geen enkele invloed. Dat is een hele mooie Kerstgedachte.

• Michiel Online, vr 23 december 2011 15:17 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Michiel

  

  "Niveautje beukenootje, anders kan ik het niet duiden. Zowel het interview als de reactie als bijdrage."
  
  Kijk lekker naar je eigen niveau.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 15:38 in reactie op Michiel Online Reageer op Joop

  

  : )))
  
  Ik vind het woord 'beukenootje' wel iets sympathieks hebben.
  
  Het is eetbaar en kan grote bomen toveren. (als je geduld hebt.)

• Evert van Vliet, vr 23 december 2011 11:48 Reageer op Evert

  

  "Nou ja, ter verantwoording…dat viel wel mee. Nieuwsuur is immers een beschaafd programma."
  
  Ik zie niet in wat er beschaafd zou zijn aan het 'vergeten' verantwoording af te dwingen.
  
  'Ons' 'verstoppen' achter collectieve 'excuses' 'van' de meute 'kunnen' 'we' allemaal.

• Anja Lodewijks, vr 23 december 2011 11:11 Reageer op Anja

  

  Zolang we maar moed en hoop houden en blijven staan voor onze rechten.
  De gedachten zijn vrij en zitten tussen onze oren.
  http://www.youtube.com/watch?v=Pf7ln8Jox2g

• Kees Gelijkhebber, vr 23 december 2011 11:09 Reageer op Kees

  

  Marijnissen roeptoetert er weer lekker op los. Eersterangs populisme, veel vingerwijzen en vooral geen oplossing aandragen. Het is maar goed dat de SP niet regeert en laten we maar hopen dat dit ook zo blijft.
  
  Het is fout gegaan omdat landen zich niet aan de afspraken van het stabiliteitspact hebben gehouden. Staatsschuld beperken tot 60% van het BBP en een begrotingstekort van maximaal 3% BBP. Als de afspraken aan de bevolking zouden zijn voorgelegd dan was er geen Euro gekomen. De vraag is of dat de juiste beslissing zou zijn geweest. Democratie is geen doelstelling. Het is een proces of middel tot het verkrijgen van goed bestuur.

• , vr 23 december 2011 11:44 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op

  

  Als die afspraken aan de bevolking waren voorgelegd was er geen euro gekomen.
  
  Precies.
  
  Dan had namelijk de hele bevolking kunnen zien( en niet slechts een handvol economen en wat politici) dat die afspraken en vooral de sancties op het overtreden ervan zo dun waren als glas, hetgeen al in 2003 bleek toen Frankrijk en Duitsland vrolijk die afspraken schonden er er geen enkele(!) sanctie werd opgelegd.
  
  De bevolking had dan niet voor de Euro gekozen, wel voor verregaande afspraken en samenwerking.
  Dan hadden we nu dus niet in de stront gezeten.
  
  
  Helemaal juist gezien dus.

• Evert van Vliet, vr 23 december 2011 11:51 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Evert

  

  Je wilt helemaal geen oplossingen aangereikt krijgen.
  
  Dan blijkt namelijk dat je eigenlijk nergens (anders) recht op hebt dan hetgeen 'derden' ook hebben.

• Noud Aerts, vr 23 december 2011 10:46 Reageer op Noud

  

  Wat ik de politiek verwijt en vooral de Eurofielen is dit:
  Ze wisten in die tijd al, dat er hoogstwaarschijnlijk problemen zouden komen, maar omdat ze Eurofiel zijn, hebben ze doorgezet, met in hun achterhoofd, want geloof mij, dat politici en hun partijen, strategen hebben, die precies uitdenken wat de gevolgen zouden kunnen zijn over een bep. beslissing of uitlating en wat hiermee te doen.
  
  Maar om verder te gaan; met in hun achterhoofd, dat mocht de tijd een keer aanbreken, dat die punten zouden opbreken, waar ze in 1991 van dachten dat deze problemen zouden kunnen opleveren, dan zouden ze zo ver gevorderd zijn met de EU/Euro, dat er geen weg meer terug zou zijn.
  
  Voor Eurofielen is het vanaf het begin van de EU/Euro een win-win situatie geweest, op welke manier het dubbeltje ook op zijn kant zou vallen. Daarom walg ik van D66, PvdA, GL, CDA en helaas VVD.
  
  Deze partijen en mensen hebben moedwillig ter bravoure van hun ideaal, een verenigd Europa, risico's genomen die aangemerkt kunnen worden als grove nalatigheid en mismanagment, waar je in het bedrijfsleven strafrechtelijk voor vervolgd zou worden.
  
  Ik vind het een schande en zou deze politici voor een rechtbank willen zien, hun gehele bezittingen afgenomen en voor een jaar of 10/15 in de bak brommen. Voor hun ideaal, bevolkingen aan de bedelstaf brengen, ben je nog goed bij je hoofd??

• Hugo Freutel, vr 23 december 2011 18:34 in reactie op Noud Aerts Reageer op Hugo

  

  Zo is het Noud. Ik vrees dat de reddings operatie ook gewoon doorgedrukt wordt, ook als die duurder is dan de de EUro te laten vallen. Die rekensom zal niet openbaar gemaakt worden.
  We mogen ingewikkelde constructies, verborgen, uitgestelde kosten en risico 's verwachten van de EU dictatuur.

• Marq Pas, vr 23 december 2011 10:03 Reageer op Marq

  

  "Geen van de drie aan tafel trok het boetekleed aan. Niemand bekende schuld."
  ---
  Schuld waaraan precies? Het failliet van de Griekse broeders? De misstanden in IJsland en Italië? Dat kinderen rondlopen met computers en dumbphones en ipods? Dat Nederland een van de allerrijkste landen van de wereld is?
  
  Je kunt staande houden dat rijkdom niet goed verdeeld is, maar directe schuld aan de globale economische malaise heeft geen van deze drie heren.
  
  Bovendien hadden wij ze gewoon kunnen wegstemmen.
  Als wij liever minister-president Marijnissen gewild hadden, was dat gebeurd.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 10:49 in reactie op Marq Pas Reageer op Joop

  

  'Schuld waaraan precies?'
  
  Het implementeren van neoliberaal economisch denken.
  
  Herhaling:
  'Deze 'Drie Wijzen' zijn volledig ongeloofwaardig in mijn ogen. De kritiek die zij uitte op Europese landen die misbruik maakte van ondeugdelijke regelgeving is bijzaak. Het gaat om het totaalplaatje. Dit laat ook zien dat de economische constructie die onder Lubbers op poten werd gezet nooit heeft gedeugd.'
  
  'De huidige Europese afspraken werden toen der tijd gemaakt onder invloed van de commissies Wagner.
  Lubbers had vertrouwen in het rapport van oud-Shell voorman G. wagner. In Wagner's rapport 'Een Nieuw industrieel elan' staat te lezen hoe 'marktconform' staatsoptreden de neoliberale utopie implementeerde.'
  
  'De burgers zijn door deze mensen op twee manieren voorgelogen en in de steek gelaten.'

• Marq Pas, vr 23 december 2011 12:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marq

  

  " 'Schuld waaraan precies?'
  Het implementeren van neoliberaal economisch denken."
  ---
  U lijkt wel een echte politicus, om zo met vele dure woorden een ballonnetje te vullen. Ik speel het spel even mee.
  
  De schuld aan het implementeren van denken? Het economisch gedenk zelf? Het implementeren of faciliteren van economische motieven? Het opnieuw interpreteren van het liberalisme?
  
  Kunnen mensen die democratisch gekozen worden om democratisch gewenst beleid te implementeren schuldig worden bevonden aan implementatie van het beleid waarop ze democratisch gekozen werden?
  
  Kunnen mensen die hun politieke mening ventileren schuldig worden bevonden aan het ventileren van hun politieke mening?
  
  Ik begrijp dat het nogal wat vragen zijn, maar u hoeft ze niet in een enkel postje te beantwoorden.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 12:32 in reactie op Marq Pas Reageer op Joop

  

  'U lijkt wel een echte politicus, om zo met vele dure woorden een ballonnetje te vullen. Ik speel het spel even mee.'
  
  Ik vind het woord 'toepassen' te mager. Het heeft minder 'woordwaarde' dan 'implementeren'.
  
  ...
  
  'De schuld aan het implementeren van denken? Het economisch gedenk zelf? Het implementeren of faciliteren van economische motieven? Het opnieuw interpreteren van het liberalisme?'
  
  Alle 4.
  
  ...
  
  
  'Kunnen mensen die democratisch gekozen worden om democratisch gewenst beleid te implementeren schuldig worden bevonden aan implementatie van het beleid waarop ze democratisch gekozen werden?'
  
  Nee en ja.
  Nee omdat het onder de huidige wetgeving viel.
  Ja, omdat wetgeving kan worden aangepast en met terugwerkende kracht de verantwoordelijken ter verantwoording zou kunnen roepen.
  
  ...
  
  'Kunnen mensen die hun politieke mening ventileren schuldig worden bevonden aan het ventileren van hun politieke mening?'
  
  Nee en ja.
  Nee, omdat we gelukkig vrijheid van spreken hebben. Zie Artikel 7 van onze Grondwet.
  Ja als blijkt dat Artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens wordt geschonden.
  
  ...
  
  'Ik begrijp dat het nogal wat vragen zijn, maar u hoeft ze niet in een enkel postje te beantwoorden.'
  
  Ach, dan ben ik er maar vanaf. (Hoop ik.)

• Marq Pas, vr 23 december 2011 14:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Marq

  

  "Nee en ja.
  Nee en ja."
  ---
  Mijn excuses, u bént een echte politicus.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 15:56 in reactie op Marq Pas Reageer op Joop

  

  Er zijn politici die 'nuances' liegen. Ik ben daarom geen politicus.

• Anja Lodewijks, vr 23 december 2011 11:06 in reactie op Marq Pas Reageer op Anja

  

  De Fed: "Wij hebben geen schuld aan de crisis".
  
  En dat klopt.
  
  De schuld aan anderen overlaten, is kiezen voor de gemakkelijkste weg.
  En als je echt kwaad wilt, valt daar zelfs nog geld aan te verdienen ook.
  
  Maar dat je juist niet altijd geld nodig hebt om je rijk te voelen is natuurlijk weer een heel ander verhaal.

• Marq Pas, vr 23 december 2011 11:52 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Marq

  

  "De Fed: "Wij hebben geen schuld aan de crisis". En dat klopt."
  ---
  Dat ben ik dan al direct stevig met u oneens.

• Anja Lodewijks, vr 23 december 2011 12:36 in reactie op Marq Pas Reageer op Anja

  

  Het heeft de Fed heeft toch echt geen cent gekost. In tegendeel. Hun virtueel uitgezette "geld" worden keurig aan ze terugbetaald inclusief rente.
  
  Lucht was voorheen het enige nog wat gratis was, maar ook aan lucht wordt nu goed verdiend. Je moet het alleen juist weten te verpakken.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 12:48 in reactie op Marq Pas Reageer op Joop

  

  Het woordgrapje is je ontgaan.
  
  'Schuld' heeft meerdere betekenissen.

• Anja Lodewijks, vr 23 december 2011 13:15 in reactie op Joop Schouten Reageer op Anja

  

  : )

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 13:25 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Joop

  

  ; )

• Piet Devries, vr 23 december 2011 08:48 Reageer op Piet

  

  Volledig eens.
  Het euro fallissement is tegelijkertijd een testimonium paupertatis voor politici.
  Een nog steeds wordt naar dit soort mannen, in dit geval vooral Bolkestein, kampioen Islam hater, geluisterd.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:42 in reactie op Piet Devries Reageer op mohammed

  

  "Bolkestein, kampioen Islam hater"
  
  Opvallend dat je kritiek op Bolkestein illustreert met iets dat er volledig buiten staat.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 01:10 Reageer op mohammed

  

  "Geen van de regeringsleiders had de bevolking iets gevraagd, ook ons werd niet de gelegenheid gegeven ons uit te spreken in een referendum."
  
  Ze hadden het mandaat van de kiezer en een meerderheid in de Tweede Kamer, een regering hoort het daarmee te doen. Ze kan niet iedere keer naar de bevolking terug om te vragen wat het volk wil.
  Een beleid kan alleen maar consistent zijn als een regering haar mandaat benut, totdat ze door het parlement naar huis wordt gestuurd.
  
  Daarbij leent een referendum zich niet voor complexe vraagstukken, en referenda kleineren politieke problemen tot Jip en jannele niveau en worden ook op dat niveau opgelost, omdat in een referendum geen nuances kunnen worden voorgelegd aan de kiezer.
  
  Wat ik vooral spijtig vind aan deze voorstelling van Marijnissen. Nooit heeft hij zich beschikbaar gesteld voor regeringsdeelname. Ieder mogelijk compromis werd tijdens de verkiezingscampagne al geblokkeerd.
  Het is niet voor niets dat een geworpen tomaat het symbool is.
  
  En nu komt die Marijnissen, twintig jaar nadien, zonder enige link naar de actualiteit mopperen over iets van 20 jaar geleden omdat hij een paar ouwe lullen op de tv ziet.
  
  Eerlijk gezegd denk ik dat Marijnissen zelf ook een ouwe lul is, die niet werd uitgenodigd door Nieuwsuur, en nu zijn ijdelheid moet strelen met een opiniestukje dat over 20 jaar geleden gaat.
  
  Kijk, en daar zit Marijnissen ernaast. Kok, Bolkestein en Lubbers hadden het over vandaag en de toekomst. Waarmee ik niet wil zeggen dat ze gelijk hadden, maar het onderwerp is relevant en actueel.
  Marijnissen komt niet verder dan eenzijdig belicht geschiedenisonderricht.
  
  Misschien is dat wel de reden waarom ze hem bij nieuwsuur niet hadden uitgenodigd. Misschien heeft Marijnissen helemaal niet zoveel te vertellen.
  
  Ik vind trouwens dat de SP in een merkwaardige vertoning is terecht gekomen. Eerst dacht ik nog dat het een domme draai was van Roemer, dat overkomt iedere politicus wel eens.
  Maar later hoorde ik het ook van andere prominente SP-politici.
  
  De SP is werkelijk van mening dat in Nederland de lonen omhoog moeten zodat Spanje met Nederland kan concurreren. Dit is wel populisme van de meest afkeurenswaardige soort.
  "Beste mensen, het is zwaar, we gaan de lonen verhogen. Het spijt ons dat de regering deze maatregel moet nemen, het is om te zorgen dat Spanje met ons kan concurreren. Zo snel Spanje boven jan is zal de maatregel worden teruggedraaid. Ik hoop als regering dat u uw extra geld vooral zal besteden aan Spaanse producten"
  
  Gadverdamme, zegt Henk tegen Ingrid, de mandarijnen komen me de strot uit. Hmmmm, zegt Ingrid, hik, de Spaanse reserva is zeker te genieten, hik, en ze lonkt naar de buurman.

• , vr 23 december 2011 08:15 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op

  

  *Nooit heeft hij zich beschikbaar gesteld voor regeringsdeelname*
  Een aperte leugen.
  Dat heeft hij elke keer WEL gedaan, en dat weet je best.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 09:57 in reactie op Reageer op mohammed

  

  Jij denkt dat in 1990 een coalitie met SP was mogelijk geweest?
  Maar goed, dat terzijde. Wat vind je van de rest van mijn bijdrage?

• , vr 23 december 2011 13:47 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op

  

  Beste mohammed, de allereerste keer dat men ooit moeite deed de SP überhaupt te bevragen omtrent deelname in een coalitie was bij de formatieonderhandelingen van Balkenende 4, toen ze er echt helemaal niet meer omheen konden.
  
  
  Tegelijkertijd werden door zowel cda als PvdA zulke absurde eisen gesteld dat geen zinnig mens, dus ook Marijnissen niet daaraan zou willen voldoen.
  
  Dat wilders dat wel heeft gedaan( echt
  élk maar dan ook élk breekpunt inleveren) tekent wilders.
  
  
  Dat Marijnissen dat verdomde tekent Marijnissen.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 14:33 in reactie op Reageer op mohammed

  

  De SP was in 1990 niet klaar voor de regering. Ze noemden zichzelf tomaten-gooiers, ze noemden zichzelf Marxistisch of Maoïstisch.
  
  Ze stonden volledig buiten de politieke realiteit van die tijd. Ze haalden zelfs de kiesdrempel niet. De CD was dik tweemaal zo groot
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_1989
  
  Een extremistisch randgroeperinkje, meer niet. En dan maar roepen dat ze gewaarschuwd hebben, wie luistert er nou naar een maoïstisch randgroeperinkje dat de kiesdrempel niet haalt.
  
  Ik zou willen dat Marijnissen dat ook even in zijn berichtje had gezegd, zijn eigen positie op het politieke speelveld even had toegelicht.

• , vr 23 december 2011 15:25 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op

  

  Dat kan zijn, dus waarover praat je eigenlijk?
  
  JIJ verwijt de SP dat ze nooit bereid waren mee te doen in welke regering dan ook.
  
  DAT klopt dus niet.
  
  Vanaf het moment dat de SP vaste grond onder de voeten had in de tweede kamer zijn ze bereid geweest mee te doen.
  
  En hebben dat ook altijd gezegd.
  
  De eerste keer dat het ze überhaupt gevraagd werd was bij de formatiebesprekingen rondom Balkenende 4.
  
  Ik heb de voorwaarden gezien die Balkenende en Bos stelden:
  De ene was als de dood voor een linkse meerderheid in de regering, de ander verloor bijna zijn ballen uit angst dat de SP NOG meer zetels van de PvdA afsnoepte.
  
  Op het moment dat je van een partij eist dat ze echt ALLES wat ze hun electoraat hebben beloofd opgeven ga je te ver.
  
  Zoals ik al zei: Dat wilders dat deed en nog steeds doet, en dat zijn achterban dat zchijnt te slikken is één ding.
  
  De SP weigert aan dat soort kiezersbedrog mee tedoen.
  
  Ik begrijp dat je ze dat kwalijk neemt.
  Ik doe dat niet.
  Het is voor mij D E reden om achter die club te blijven staan.
  
  Ooit, in mijn studententijd, was ik D66-er.
  Prachtig vond ik het.
  Vernieuwend ook.
  
  In de loop der tijd heb ik ontdekt dat al die fraaie vernieuwende leuzen geen ene malle moer voorstelden.
  
  Daarna nog even een PvdA-tje gedaan(strategisch).............hetzelfde verhaal dunnetjes over.
  
  Een van mijn meiden heeft de laatste keer GL gestemd.
  
  Is er nu ook helemaal klaar mee.
  Ook GL kent geen enkel principe meer en van visie is al helemaal geen sprake.
  
  En daar komt......
  
  Jawel, de SP.
  Houdt vast aan eigen principes en verkwanselt zichzelf niet.
  
  Dat kun je vervloeken, je kunt het verdoemen, maar het is wel de E N I G E partij doet doet wat ze zegt.
  Echt de E N I G E .

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 16:26 in reactie op Reageer op mohammed

  

  "Vanaf het moment dat de SP vaste grond onder de voeten had in de tweede kamer zijn ze bereid geweest mee te doen."
  
  Toen was het dus te laat, en dan klopt het verhaal van Marijnissen niet dat hij altijd gewaarschuwd heeft. Want dan kan ik van mijn oma ook zeggen dat ze altijd gewaarschuwd heeft.
  
  Voor de oorlog al, waarschuwde ze al, en niemand luisterde, met miljoenen doden tot gevolg.
  
  Is dat het soort waarschuwen dat Marijnissen bedoelde?
  
  Mooi, daarvan hebben we er nog duizenden in Nederland, en naar hun wordt ook niet geluisterd.

• , vr 23 december 2011 17:00 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op

  

  Het verhaal van Marijnissen klopt wel...........hou je even de data in de smiezen?
  
  In 2002, was de SP wel DEGELIJK in de kamer vertegenwoordigd en hebben ze WEL DEGELIJK stevig gewaarschuwd.
  Makkelijk, hé?
  Zo'n selectief geheugen.

• , vr 23 december 2011 18:41 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op

  

  Hou je wel nog even de jaartallen bij?
  
  Afgezien nog van de vraag of het waarschuwen tegen verderfelijke praktijken afhankelijk zou moeten zijn van het actief kamerlidmaatschap?
  
  Maestro.
  
  Een partij die al voor ze vertegenwoordigd was in de tweede kamer waarschuwde voor het gesodemieter van de heersende clubs, kun je het ECHT nadien niet kwalijk nemen dat ze niet uitvoerig en uitbundig gewaarschuwd hebben tegen wat er N U G E B E U R T .
  
  Maar als jij het allemaal geweldig vind..............geweldig, houen zo.
  
  Heb je ook even een oplossing voorhanden of gaat dat te ver??
  Mensen kwalijk nemen dat ze gewaarschuwd hebben en vervolgens ook nog eens zelf geen enkele fatsoenlijke oplossing aandragen............
  Kom op, jij en de club die jij vertegenwoordigt(whatever it may be)
  zullen ongetwijfeld weten hoe het WEL verder moet.
  Toch??
  
  Nee???

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 16:30 in reactie op Reageer op mohammed

  

  "Jawel, de SP. Houdt vast aan eigen principes en verkwanselt zichzelf niet."
  
  Daarom hebben ze niks te zeggen
  
  "Dat kun je vervloeken, je kunt het verdoemen, maar het is wel de E N I G E partij doet doet wat ze zegt. Echt de E N I G E ."
  
  Vanwege hun gebrek aan compromisbereidheid doen ze helemaal niets.
  
  Wat zegt Marijnissen nog meer:
  
  "En de federalisten zien hun kans schoon onverholen te pleiten voor verdere overdracht van macht aan Brussel, op weg naar een economische en politieke unie."
  
  Ik begrijp dat hij twee tegengestelde meningen heeft, want een meer democratisch Europa (wil de SP, zie website) betekent meer macht naar Brussel, immers wat is democratie waard als er geen macht bij hoort.
  
  Marijnissen roept maar wat. Zie dat nu maar eens in.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 15:26 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Joop

  

  Valt me net op. (En valt me van je tegen.): Je scheef dat in 1990 de SP zichzelf tomaten-gooiers en Marxistisch of Maoïstisch noemden.
  Als je op de SP-site had gelezen zou je genuanceerder zijn geweest naar ik aanneem (...).
  
  'De SP heet in haar eerste jaren een "maoïstische" partij. Dat wil zeggen dat naast de traditionele marxistische kritiek op het kapitalisme ook de politieke opvattingen van de Chinese staatsman als leidraad gelden. Hij had er toch maar mooi voor gezorgd dat een op de vier wereldburgers géén honger meer had en geen bazen meer boven zich hoefde te dulden - terwijl elders in de wereld onderdrukking en uitbuiting aan de orde van de dag zijn. Mooie zinnen over fraaie idealen maar de SP'ers hadden ze slechts van horen zeggen. Naarmate er meer bekend wordt over China blijkt dat ook daar de werkelijkheid sterk afwijkt van het beeld. Dan is de "Chinese liefde" snel voorbij. De jonge SP neemt afstand van buitenlandse leermeesters en probeert haar eigen socialisme vorm te geven.'
  
  (Let vooral op de laatste regel.)
  
  http://www.sp.nl/partij/historie/
  
  : )

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 16:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op mohammed

  

  "(Let vooral op de laatste regel.)"
  
  Het doet niet ter zake hoe ze zich zelf noemen, de kern van mijn betoog was dat ze ten tijde van Maastricht niet eens de kiesdrempel haalden. En dat waarschuwingen van een partijtje dat de kiesdrempel niet haalt niet interessant is.
  
  Dus dat roepen, wij hebben altijd gewaarschuwd is gewoon irrelevant.

• Sjouke Boonstra, vr 23 december 2011 22:08 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Sjouke

  

  == Het doet niet ter zake hoe ze zich zelf noemen, de kern van mijn betoog was dat ze ten tijde van Maastricht niet eens de kiesdrempel haalden. ==
  
  O, mijn excuses, dan las ik dit verkeerd:
  "Nooit heeft hij zich beschikbaar gesteld voor regeringsdeelname. Ieder mogelijk compromis werd tijdens de verkiezingscampagne al geblokkeerd."

• Joop Schouten, za 24 december 2011 00:21 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Joop

  

  Ik zou als SP-er nooit roepen: 'we hebben jullie gewaarschuwd'.
  Verspilde moeite.
  
  'Kiesdrempels' zeggen mij niet zoveel (...).
  
  ...
  
  Een waarschuwing aan mensen, die decennia lang in het neoliberale geloof zijn opgevoed én geschoold, dus gehersenspoeld zijn, zie ik als 'paarlen voor de zwijnen werpen'.
  Er zullen frisse 'écht liberale geesten' uit de zogenaamd rechtse klieken naar voren moeten komen. Anders zijn ze, naast hun ongeloofwaardigheid, ook integriteit kwijt.
  
  Ik zou nieuwe aanstormende liberale talenten willen vragen Jean-Jacques Rousseau een te lezen. Goed voor de ontwikkeling van empathie zal ik maar zeggen.
  
  Zo ben ook 'ik' gehersenspoeld. Vanzelfsprekend.
  
  Maar dan anders.

• , za 24 december 2011 10:19 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op

  

  Waarom zou hij dat hebben moeten doen?
  Ik had toen, en ook nu nog niet een functie in de politiek, maar ik had er wel een mening over . Die heb ik nog steeds.
  Dat had de SP toen ook en de SP heeft die mening toen ook geventileerd.
  Werd weliswaar hartelijk uitgelachen door onder andere Bolkestein, Lubbers en Kok, maar toch.
  
  Ja, diezelfde heren die nu van de prins geen kwaad weten, die ja.

• Sjouke Boonstra, vr 23 december 2011 16:59 in reactie op Reageer op Sjouke

  

  == Tegelijkertijd werden door zowel cda als PvdA zulke absurde eisen gesteld dat geen zinnig mens, dus ook Marijnissen niet daaraan zou willen voldoen. ==
  
  Er speelde meer. Balkenende wilde niet en de PvdA durfde niet.
  "Na vier dagen van verkennende gesprekken met alle fractieleiders wilde Hoekstra vanaf vrijdag 1 december nagaan of een stabiele meerderheidscoalitie met SP, PvdA en CDA mogelijk was. Op maandag 11 december maakte Hoekstra kenbaar dat deze coalitie niet haalbaar is, omdat de verschillen tussen CDA en SP te groot waren. In 2011 werd via Wikileaks bekend dat de latere PvdA-staatssecretaris in het kabinet-Balkenende IV, Frans Timmermans, in een brief aan de Amerikaanse ambassadeur had geschreven, en daarmee was PvdA-leider Wouter Bos het eens, dat "samenwerking over links grote groepen kiezers uit het midden zou vervreemden, zowel binnen als buiten de PvdA". Daar voegde hij aan toe dat "het onverstandig is om iemand te vertrouwen die ooit communist geweest is" (SP-leider Jan Marijnissen)."(wikipedia)

• Sjouke Boonstra, vr 23 december 2011 17:06 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Sjouke

  

  == Jij denkt dat in 1990 een coalitie met SP was mogelijk geweest? ==
  
  Dat zou ik heel knap gevonden hebben, gegeven het feit dat de SP pas in 1994 voor het eerst twee zetels in de Tweede Kamer kreeg. Daarvoor was de partij alleen actief in gemeenteraden.

• Sjouke Boonstra, vr 23 december 2011 08:56 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Sjouke

  

  == Nooit heeft hij zich beschikbaar gesteld voor regeringsdeelname. ==
  
  Dat is gelogen en maakt daarmee je hele verhaal waardeloos.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 09:55 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op mohammed

  

  Mijn hele verhaal waardeloos omdat je het met een puntje niet eens bent?
  Genuanceerd denken is niet echt voor je weggelegd.
  
  Laat ik het zo zeggen, de SP heeft niet haar best gedaan om bij de regering te horen die destijds op de top in Maastricht meedeed.
  
  Kun je je daar wel in vinden?

• Sjouke Boonstra, vr 23 december 2011 11:18 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Sjouke

  

  == Genuanceerd denken is niet echt voor je weggelegd. ==
  
  Nuance is nou net wat in jouw verhaal ontbreekt. Merk hierbij op, dat ik het over jouw verhaal heb, en jij over mij als persoon. Dit voor de broodnodige nuance.

• , vr 23 december 2011 11:46 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op

  

  Nee, ook dat is niet juist.
  Dus nee, niet tevreden.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 10:20 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Joop

  

  http://video.canvas.be/terzake-maandag-12-december-2011
  
  Zie tijdsbalk vanaf 8:25

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op mohammed

  

  Die website is zo traag als dikke ....., misschien een probleempje?
  
  Kan je het niet gewoon in je eigen woorden vertellen, ik heb geen tijd om naar filmpjes te kijken. Ik discussieer met jou en wil graag van jou horen wat je ervan vindt. Wat Marijnissen ervan vindt kunnen we ook hierboven lezen.

• Winston V., vr 23 december 2011 13:54 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Winston

  

  "Ze hadden het mandaat van de kiezer en een meerderheid in de Tweede Kamer, een regering hoort het daarmee te doen. Ze kan niet iedere keer naar de bevolking terug om te vragen wat het volk wil. "
  
  Ah, dus democratie is toch een dictatuur van de meerderheid? Er zijn natuurlijk bijzondere omstandigheden waaronder wel degelijk van deze regel moet worden afgeweken. Bijvoorbeeld als we op oorlogspad gaan kan het handig zijn om te weten of je volk wel voor je wil vechten. Het opgeven van de nationale munt lijkt me net zo'n bijzondere omstandigheid.
  
  Een officiële oorlogsverklaring moet in democratische staten door de wetgever worden goedgekeurd. Een regering die hiervoor geen voldoende meerderheid heeft (vaak moet een dergelijk zware beslissing worden gedragen door een twee derde meerderheid) in het parlement, noemt het dan simpelweg geen "oorlog" maar "politionele actie" of "wederopbouwmissie" of simpelweg "militaire actie"... Voor de EU grondwet wel een raadplegend referendum. En als blijkt dat de grondwet niet de goedkeuring van het volk kan wegdragen, nou, dan passen we hetzelfde trucje toe: we wijzigen bijna niets en geven het een andere naam waarna we het alsnog doorvoeren.
  
  "Eerlijk gezegd denk ik dat Marijnissen zelf ook een ouwe lul is, die niet werd uitgenodigd door Nieuwsuur..."
  
  Ik denk niet dat de drie heren waren gekomen als zij wisten dat Marijnissen daar ook zou zijn. En dat zou ik ze niet kwalijk hebben genomen, want Marijnissen zou ze hebben gefileerd.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 14:37 in reactie op Winston V. Reageer op mohammed

  

  "Ah, dus democratie is toch een dictatuur van de meerderheid?"
  
  Met inachtneming van de rechten van de minderheden zoals vastgelegd in de grondwet en andere wetten.
  
  Zo verder heb ik geen tijd, en moet nu de deur uit, en morgen hoop ik te kijken als mijn kinderen op skis de piste af komen. Zelf raak ik die dingen niet aan.
  
  Misschien dat ik vanavond nog even kijk, en anders U ook prettige feestdagen.

• Winston V., vr 23 december 2011 16:08 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Winston

  

  (hopelijk niet te laat)
  
  Jij ook erg fijne dagen toegewenst! :-)

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 15:20 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  '...want Marijnissen zou ze hebben gefileerd'.
  Precies. Jammer dat dat Het Triumviraat (en aanhang) lafbekken zijn.
  ....
  Stel je in een hypothetisch geval eens voor dat Marcel van Dam daar ook bij aanwezig zou zijn (...). Lachuhhh man.
  : ))))))))

• Hassan Derbi, vr 23 december 2011 20:26 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Hassan

  

  "Daarbij leent een referendum zich niet voor complexe vraagstukken, en referenda kleineren politieke problemen tot Jip en jannele niveau en worden ook op dat niveau opgelost, omdat in een referendum geen nuances kunnen worden voorgelegd aan de kiezer."
  
  Voor zoiets ingrijpends lijkt mij een referendum wel op zijn plaats. Het gaat hier niet om jip- en janneke problemen maar om de toekomst van het land. Andere democratiën hadden die wel, waarom zij wel? Is hun bevolking slimmer en gewoon hun politici eerlijker?
  
  En waarom kon er wel een referendum af voor de Europese Grondwet? Dat is toch ook geen jip- en janneke wetgeving? Ti's dat we massaal nee gestemd hebben anders was het een keiharde JA geweest vanuit Den Haag.
  
  Maar goed, we zijn kennelijk volgens jou te dom om ons over "complexe" Europeesrechtelijke materie in een nationaal referendum te uiten. Val jij daar ook onder of is het uitgezonderd wij alleen?

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 00:56 Reageer op Piet

  

  In ieder geval goed dat Marijnissen herkent dat Nieuwsuur een beschaafd programma is, al verwacht ik niet dat hij daar conclusies uit zal trekken... Het boetekleed aantrekken omdat de populisten oplossingen van de problemen blokkeren zal er helemaal wel niet bij zijn.

• Dr. Strangelove, vr 23 december 2011 10:26 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  >>"Geen van de regeringsleiders had de bevolking iets gevraagd, ook ons werd niet de gelegenheid gegeven ons uit te spreken in een referendum."
  
  >Ze hadden het mandaat van de kiezer en een meerderheid in de Tweede Kamer, een regering hoort het daarmee te doen. Ze kan niet iedere keer naar de bevolking terug om te vragen wat het volk wil.
  
  dit ging niet om een betuwelijn, bezuinigingen of natuurbeleid. dit ging over fundamentele wijzigingen in de soevereiniteit en democratisch gehalte van dit land.
  
  >>Daarbij leent een referendum zich niet voor complexe vraagstukken, en referenda kleineren politieke problemen tot Jip en jannele niveau en worden ook op dat niveau opgelost, omdat in een referendum geen nuances kunnen worden voorgelegd aan de kiezer.
  
  deze specifieke kiezer zag de zaken vrij helder.
  
  >>Wat ik vooral spijtig vind aan deze voorstelling van Marijnissen. Nooit heeft hij zich beschikbaar gesteld voor regeringsdeelname.
  
  dat is onjuist.
  
  >>En nu komt die Marijnissen, twintig jaar nadien, zonder enige link naar de actualiteit mopperen over iets van 20 jaar geleden omdat hij een paar ouwe lullen op de tv ziet.
  
  zonder link naar de actualiteit?
  
  >> Eerlijk gezegd denk ik dat Marijnissen zelf ook een ouwe lul is, die niet werd uitgenodigd door Nieuwsuur, en nu zijn ijdelheid moet strelen met een opiniestukje dat over 20 jaar geleden gaat.
  
  jij hebt recht op je eigen denkwijze.
  
  >> Kijk, en daar zit Marijnissen ernaast. Kok, Bolkestein en Lubbers hadden het over vandaag en de toekomst.
  
  zodat jij weer kan napraten?
  
  >> Waarmee ik niet wil zeggen dat ze gelijk hadden, maar het onderwerp is relevant en actueel.
  Marijnissen komt niet verder dan eenzijdig belicht geschiedenisonderricht.
  
  als je terugleest wat Marijnissen schreef over de euro in 1999, dan blijkt Marijnissen de risico's een stuk helderder te hebben gezien dan de drie ex-premiers.
  
  >> Misschien is dat wel de reden waarom ze hem bij nieuwsuur niet hadden uitgenodigd. Misschien heeft Marijnissen helemaal niet zoveel te vertellen.
  
  misschien heb jij iets tegen Marijnissen. moet jezelf weten hoor.
  
  >> Ik vind trouwens dat de SP in een merkwaardige vertoning is terecht gekomen. Eerst dacht ik nog dat het een domme draai was van Roemer, dat overkomt iedere politicus wel eens.
  Maar later hoorde ik het ook van andere prominente SP-politici.
  
  ah, je was nog niet klaar.
  
  >> De SP is werkelijk van mening dat in Nederland de lonen omhoog moeten zodat Spanje met Nederland kan concurreren. Dit is wel populisme van de meest afkeurenswaardige soort.
  
  precieze bron?
  
  Kan je trouwens een beetje rekening houden met het feit dat Marijnissen als politicus ook politiek mag bedrijven, en dat dat recht niet alleen aan anderen is voorbehouden? Dank je.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:54 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op mohammed

  

  "precieze bron?"
  
  Roemer zei het bij P&W, en hier zegt Dennis de Jong (SP Europarlementarier het nog eens: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_oplossingsrichting_van_de_sp_voor_de_eurocrisis/
  
  citaat: "maar als door een grotere consumptie in het Noorden en investeringen in innovatie in het Zuiden de economische verhoudingen weer meer in balans zijn, dan wordt het fundament onder de euro sterker"
  
  Er staat ook een reactie van mij op die pagina.
  
  Ik heb geen tijd voor de rest van je korte zinnetjes, die ik ook te vaag vind

• daniella van den boomen, vr 23 december 2011 13:29 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op daniella

  

  Mijn vraag aan jou is; Als de economie In de rijkere landen inzakt omdat er teveel bezuinigd wordt, wat zal dan het gevolg zijn voor de failliete en arme landen die afhankelijk zijn van de continentale export?
  
  Oftewel, aan wie verkoop je je handel als je kopers het niet meer kunnen betalen? Andere klandizie is uitgesloten want die zijn nog armer dan je zelf bent.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 15:05 in reactie op daniella van den boomen Reageer op mohammed

  

  "zijn nog armer dan je zelf bent"
  
  Arme mensen kopen ook spullen, maar dat terzijde.
  
  Je kunt inderdaad de economie kapot bezuinigen, daar waarschuwden Kok, Lubbers en Bolkestein voor.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 11:22 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  Je reageert op mij maar de citaten zijn toch echt van iemand anders. Kennelijk heb je op een verkeerd reageer-linkje geklikt.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 00:25 Reageer op Joop

  

  Het Triumviraat heeft het er moeilijk meev hun 'levenswerk' ineen te zien storten. Dat erken je niet snel (...).
  Ze waren ook te lui om halverwege het roer om te gooien door initiatief te tonen. 'Dat wereldje van commissariaten' bevindt zich 'op afstand' in een 'kritiekloos vacuüm' (En levert gemakkelijk verdient geld op).
  
  Dat het alle drie op maatschappelijk-economisch gebied sufferds zijn is bewezen.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op mohammed

  

  "Het Triumviraat heeft het er moeilijk meev hun 'levenswerk' ineen te zien storten. Dat erken je niet snel (...)."
  
  Het zal wel met jouw geprojecteerde denken te maken hebben dat jij het zo interpreteert
  
  Maar voor mij staat er iets heel anders op het spel, en dat heb ik al een keer of drie op deze pagina uitgelegd.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 11:18 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Joop

  

  Iedereen denkt in projecties (...). Een mens is een levende dualiteit. Denken zonder voorbeelden is onmogelijk.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op mohammed

  

  "Dat het alle drie op maatschappelijk-economisch gebied sufferds zijn is bewezen. "
  
  Dan is het vast heel makkelijk voor jou om dat uit te leggen.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 11:27 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Joop

  

  Ja.

• Jan B, vr 23 december 2011 00:20 Reageer op Jan

  

  Met deze drie heren zaten inderdaad de (mede) architecten van de NV Nederland en het beurgenoteerde Europa aan tafel. In retrospect hebben ze er samen met al die anderen die ze nu de schuld in de schoenen willen schuiven niet veel van gebakken. En dat komt niet als een verassing. Ook destijds werd er al keer op keer gewaarschuwd voor de weg die deze heren in wilden slaan.

• Marq Pas, vr 23 december 2011 09:53 in reactie op Jan B Reageer op Marq

  

  "In retrospect hebben ze er samen met al die anderen die ze nu de schuld in de schoenen willen schuiven niet veel van gebakken."
  ---
  Ze hebben er het beste van gemaakt wat er in de toenmalige politieke constellatie van te maken was.
  Het alternatief - internationaal isolement van Nederland- kennen we niet, dus dat laat zich niet vergelijken.
  Als ik zie wie er nu op isolement van Nederland hameren, geef ik verre de voorkeur aan het triumviraat.

• Jan B, vr 23 december 2011 11:06 in reactie op Marq Pas Reageer op Jan

  

  Ze hebben er het beste van gemaakt wat er in de toenmalige politieke constellatie van te maken was.
  
  Nee, de binnenlandse politieke constellatie liet zeer wel een ander beleid toe en Nederland heeft binnen Europa een vetorecht.

• Marq Pas, vr 23 december 2011 12:15 in reactie op Jan B Reageer op Marq

  

  "...de binnenlandse politieke constellatie liet zeer wel een ander beleid toe..."
  ---
  Dat nuances (misschien) anders ingevuld hadden kunnen worden, is nog altijd geen sterk argument gezien de lange, macro-economische termijn waar het hier over gaat.
  
  Er is gebeurd wat er gebeurd is, met goede reden, en het alternatief kennen we (gelukkig) niet.
  Nu is het metselen en repareren geblazen.

• Jan B, vr 23 december 2011 13:58 in reactie op Marq Pas Reageer op Jan

  

  Nu is het metselen en repareren geblazen.
  
  Er valt niets meer te repareren.

• Joop de Jong, vr 23 december 2011 00:06 Reageer op Joop

  

  "Geen van de heren aan tafel bij Nieuwsuur trok het boetekleed aan"
  
  Dat hoeft ook helemaal niet, Wim Kok haalde het bekende 'Met de kennis van nu' van een zekere Balkenende uit de kast en als je die boven tafel haalt, dan hoef je het boetekleed niet aan te trekken.

• Johannes Zeilstra, do 22 december 2011 23:24 Reageer op Johannes

  

  Zovelen hebben gewaarschuwd, en niemand luisterde.
  Melagomaan uitvoeren wat gezien werd als de enige richting.
  Uitgaande van de principes van de markt.
  Maar wat is van die principes dan overgebleven?
  Een les uit het bedrijfsleven is dat je verliesgevende SBU's niet overeind houd, maar afstoot, dat je jezelf richt op kansen en competenties.
  Niets van dit alles, en alhoewel het Lissabon verdrag gebaseerd is op Schumpeter, wordt precies datgene gedaan wat je niet moet doen vanuit zijn economische uitgangspunten.
  Nog kwalijker is dat in bedrijven er nog enige vorm van inspraak is, en stakeholders hun vertegenwoordigers hebben, maar bij diegenen die googelen met miljarden van de burgers, is inspraak of democratische controle ver te zoeken.
  Wat een enorm debacle is de EU en de Euro geworden, met als enige 2 wapens nog, bezuinigen, en concurrentie op loon hoogte.
  Dodelijk, daarmee vernietig je innovatie.
  Maar goed, ik vertrouwde het illustere drietal toen al niet, en hun opvolgers nog minder.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:48 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op mohammed

  

  "Niets van dit alles, en alhoewel het Lissabon verdrag gebaseerd is op Schumpeter, wordt precies datgene gedaan wat je niet moet doen vanuit zijn economische uitgangspunten."
  
  Leg dat zinnetje maar eens uit.

• Johannes Zeilstra, vr 23 december 2011 12:29 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Johannes

  

  Geld van sterke onderdelen naar zwakke onderdelen verplaatsen, een slechter wordende kwaliteit van onderwijs, inplaats van zoeken naar competitie op basis van innovatie, vooral de concurrentie aan willen gaan op prijs/ kwaliteit verhoudingen. (bezuinigen, afbreken zekerheid)
  Er is wel 1 ding waarin de EU Schumpeter volgt naar althans zijn visie over de verwording van democratie.
  Altijd weer ontwikkelt iedere zichzelf democratisch noemend land of instituut zichzelf tot een technocratische elite structuur.
  Die heel bang is voor inspraak.
  Maar lees hem zelf maar.
  Verder mag ik je ook graag wijzen op Sloterdijks visie op het begrip globalisering en de grote gedachtes over unies van landen.
  Staat in zijn boek Sferen
  En oja, ook al weer een briljante oplossing, met de oorzaak het probleem aanpakken.
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/3092462/2011/12/23/ECB-bestuurder-pleit-voor-geldpers.dhtml

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 14:09 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Geld van sterke onderdelen naar zwakke onderdelen verplaatsen"
  
  Ben je daar ineens tegen? Laat ik nou steeds gedacht hebben dat geld van sterke onderdelen naar zwakke onderdelen verplaatsen de kern van jouw idealen vormde.

• Johannes Zeilstra, vr 23 december 2011 15:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Johannes

  

  Niet als dat de sterkere onderdelen mee naar beneden trekt.
  De wereld is niet maakbaar Piet, niet door socialisten, en ook niet door andere politieke stromingen.
  Ja ik ben wel voor wederkerige solidariteit.
  De essentie uit mijn visie is economisch, en vanuit die visie denk ik dat de EU een verkeerde weg bewandelt.
  Dat staat los van empathie of solidariteit.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 17:15 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "De essentie uit mijn visie is economisch"
  
  Dan zou je moeten weten dat het heel rendabel is om te investeren in opkomende markten of markten waarvan de potentie nog niet gebruikt wordt. En daarvoor kun je binnen de EU prima de voorwaarden scheppen.
  
  Voorwaarde is wel dat er wordt aangepakt. En daarbij denk ik niet in de eerste plaats aan bezuinigen (ik zie liever omvormingen dan sec bezuinigingen) maar aan de steun die bijvoorbeeld de Griekse belastingdienst op het moment krijgt om de zaken goed op poten te zetten.
  
  Tot de huizenbubble ontstond (en vervolgens wel moest barsten) ging het bijvoorbeeld in Spanje erg goed dankzij de structuurfondsen. Ook Portugal heeft met zijn beperkte mogelijkheden aardige sprongen voorwaarts gemaakt.

• Kees Apollo, do 22 december 2011 23:03 Reageer op Kees

  

  Nou Jan, beetje negatief verhaal. Zijn we niet van je gewend.
  Je biedt ook helemaal geen uitzicht op een oplossing.
  
  Bijna 20 jaar geleden zijn er beslissingen over de unie genomen waarvan je achteraf zou kunnen kijken of die wel juist waren. Belangrijker is echter hoe in de tussenliggende periode en vooral nu de monetaire unie verder worden ingevuld.
  
  Helaas is er teveel Rutte mentaliteit in Europa. Het korte termijn eigenbelang staat voorop en vingerlikken maar.
  Zo bouw je geen toekomst op. Zeker niet voor de zuidelijke landen en met name Griekenland die helemaal kapot bezuinigd worden. Jammer dat de SP zich ook beperkt tot navelstaren en jijbakken. Kom eens met een plan.

• Irma Noord, do 22 december 2011 23:26 in reactie op Kees Apollo Reageer op Irma

  

  Lees de SP-site eens op thema Europa. Plannen en oplossingen zat.
  
  Het punt van Jan is volgens mij dat deze 3 vrolijk in een TV-programma gaan zitten vertellen wat er allemaal mis is gegaan zonder daar ook maar enige verantwoordelijkheid voor te nemen.
  
  Zo kennen we PvdA, CDA en VVD ook. De schuld of verantwoordelijkheid doet er niet toe, en de armste, minst weerbare burgers betalen wel weer.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:02 in reactie op Irma Noord Reageer op mohammed

  

  "en de armste, minst weerbare burgers betalen wel weer. "
  
  Ik denk dat de arme mint weerbare burger het meest geïnteresseerd is in de toekomst. Vingertje wijzen en schuldigen aanwijzen is populistenpraat.
  
  Je herkent populisten er altijd aan, het is de lakmoesproef. De focussen zich op schuld, niet op oplossingen, en dat is exact wat Marijnissen ook doet.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 00:05 in reactie op Kees Apollo Reageer op Joop

  

  'Je biedt ook helemaal geen uitzicht op een oplossing.'
  
  Deze one liner wordt wel vaker ondoordacht voor de voeten gegooid Kees.
  Vreemd, aangezien de oplossingen voor het oprapen liggen.
  Kijk naar 'wat' en 'waarom' dingen fout gaan en wijzig dat zodat het niet meer voorkomt. Da's één. Twee, lees, onderzoek en vergelijk.
  
  Irma wijst op de SP. (Zou ik ook doen.) Maar misschien vind jij betere of aangepaste alternatieven ?
  
  : )
  
  Hou anders je mond.

• Jan B, vr 23 december 2011 00:22 in reactie op Kees Apollo Reageer op Jan

  

  Kom eens met een plan.
  
  Komt nog wel. Maar dan moet eerst het hele huidige systeem over de kling.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 08:34 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Komt nog wel. Maar dan moet eerst het hele huidige systeem over de kling"
  
  Het eeuwige excuus van de religieuze kantlijnschreeuwer: eerst het paradijs op aarde, dan praten we verder. Het gevolg als dit soort volk de macht krijgt is daarom altijd een hel op aarde.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 09:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Dit is een opiniesite. Geen regering.

• Dr. Strangelove, vr 23 december 2011 10:39 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dr.

  

  "Het eeuwige excuus van de religieuze kantlijnschreeuwer: eerst het paradijs op aarde, dan praten we verder. Het gevolg als dit soort volk de macht krijgt is daarom altijd een hel op aarde"
  
  de crux is natuurlijk dat Marijnissen zijn vinger op jouw zere plekje legt - dat je politiek misleidt bent als een klein kind terwijl je jezelf zo slim acht.
  
  daarom mag Martijnissen en niet regeren, en niet roepen vanaf de zijlijn. Omdat jij niet aan jezelf herinnerd wilt worden.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 11:25 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Piet

  

  "de crux is natuurlijk dat Marijnissen zijn vinger op jouw zere plekje legt"
  
  Je fantasie is weer eens sterker dan je argumenten. Marijnissen en zijn medeprovincialen leggen nergens een vinger op, maar staan vooruitgang hinderlijk in de weg en doen niets dan spugen naar de hand die hen voedt.

• Jan B, vr 23 december 2011 11:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Wat een geblaat. Je leest mijn reactie bovendien verkeerd. Eerst het paradijs op aarde? Nee, eerst de grote kladderadatsch (en dat zal niet bepaald een paradijs worden).

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 14:11 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "eerst de grote kladderadatsch"
  
  Dat maakt principieel geen enkel verschil.

• Jan B, vr 23 december 2011 18:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Daar kom je nog wel achter.

• Piet Devries, vr 23 december 2011 08:49 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Heel simpel, EU opheffen, euro weg, terug naar de EEG.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 10:41 in reactie op Piet Devries Reageer op mohammed

  

  Ik was hier uitgebreid op ingegaan, gisteren schreef je dat ook.
  Ik miste je reactie daarop.
  
  Afschaffen van de Euro zou op iedere internationale transactie betekenen dat er 3% aan de banken moet worden betaald vanwege koersen, en dat is zo'n beetje het minimum, bij zwakke koersen zijn de kosten hoger, tot over 10%.
  
  Ik heb het nog niet gehad over de moeilijker berekenbare nadelen, zoals nieuwe economieën die de Europese landen monetair tegen elkaar kunnen uitspelen. Dat gaat ook nog een keer miljarden erbij kosten.
  
  Een voorbeeld om het uit te leggen:
  ---------------------------------------------
  Stel de Euro is afgeschaft, en Spanje heeft haar peseta. Wat gaat er gebeuren.
  Spanje gooit gelijk haar peseta in de uitverkoop waardoor de Spaanse tomaten ons van de markt concurreren op monetaire politiek, niet op kostprijs. Onze veilinghuizen gaan omzet verliezen, mensen ontslaan als Spanje haar munt in de uitverkoop gooit.
  Onze pensioenfondsen en andere institutionele investeerders die Spaans waardepapier hebben, zien dat samen met de munteenheid devalueren. Spaans waardepapier wordt waardeloos.
  
  Dus, niet dat de Spanjaarden er veel aan hebben, want met die pesetas die ze ontvangen kunnen ze niet veel. Importgoederen zijn immers onbetaalbaar, en importgoederen zijn juist die leuke dingen.
  We kennen dit verhaal al uit de tachtiger en negentiger jaren, in Spanje was meer armoede dan nu, en nagenoeg alles was slechter geregeld. Autowegen, Infrastructuur, was er bijvoorbeeld maar weinig.
  
  Tegenwoordig is er een nieuw soort infrastructuur, als je die mist, de elektronische snelweg noemt men dat wel eens, dan lig je er voor goed uit.
  
  Een volgende stap is dat de Spaanse overheid zichzelf niet meer kan voorzien in haar behoefte, want die pesetas waarmee de belasting wordt betaald zijn immers minder waard, en het waardepapier, is goedkoper dan behang, zei men vroeger.
  Dus komt er meer belasting, vooral op importgoederen, want dat zijn meestal geen directe levensbenodigdheden.
  
  Deze tariefmuur zal grensbewaking noodzakelijk maken, dus trek de portemonnee maar. Nu zal het voor Spanje wel meevallen, alhoewel de smokkelroutes in de Pyreneeën zijn berucht. Met ezeltjes komen de iPhones het land in.
  
  Ook andere Europese landen zullen als reactie tariefmuren voor Spanje optrekken, waardoor de tomaten-export uiteindelijk ook inzakt, en ook grensbewaking noodzakelijk wordt. Er zal een kettingreactie van tariefmuren en gesloten grenzen ontstaan.
  
  Dat is allemaal het gevolg van afschaffen van de monetaire unie, terug gaan naar de EEG kan niet. Teruggaan kan sowieso nooit. Je gaat altijd vooruit naar een nieuwe situatie. En je moet je wel afvragen of dat is wat je wilt.
  ---
  En dan heb ik het nog niet over de nadelen zoals TIR-platen, vrachtwagens verzegelen, schepen die bij Lobith op inspectie wachten, grensbewaking, kapitaalvlucht naar Europese landen, Schengen, files bij de Franse grens, luchthavens verbouwen, democratie, Europees Parlement, miljarden, miljarden, miljarden gaat dat kosten.
  
  Als je een echte recessie wil, dan moet je vooruit naar de EEG, de economie zal instorten. Daar kun je gerust op rekenen. We zijn geen eiland. Nederland is een exportland, dat is ons achilleshiel. 70% van ons BNP wordt uit export en transport gerealiseerd.
  Veilingen waar duizenden mensen bij betrokken zijn, die krijgen direct te maken met tientallen procenten omzet verlies.
  -------------
  Er zijn zoveel zaken betrokken, de meeste mensen hebben geen flauw idee en roepen maar wat vanuit hun onderbuik. Dat soort reacties zijn makkelijk te herkennen omdat ze bijna altijd uit een one-liner bestaan.
  
  Vooral bij jou, Piet Devries, want jij onderbouwt meestal wel je reacties, maar als je "terug naar de EEG" roept ontbreekt die. Dat valt op. Ik denk dat we bij jou ook een stukje onderbuik zien.

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 11:43 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Joop

  

  '70% van ons BNP wordt uit export en transport gerealiseerd'
  
  We blijven het achterland goederen aanvoeren. Het zal qua volume minder worden.
  Het zij zo.
  
  Wat ik ernstiger vind is dat 80% van al ons pensioengeld wordt vergokt op de derivaten markten en nutsvoorzieningen grotendeels in private handen zijn gekomen.
  
  'Kapitaal' zal zo wie zo moeten worden herverdeeld. De huidige regelgeving zal moeten worden aangepast.
  
  Begin niet te zeiken over 'hoe'. Een redelijk begin voor de 'oplossingen' zijn te vinden op de SP-site. 'Pak die ideeën aan', dan kun je een discussie opzetten met op de praktijk gebaseerde uitgangspunten.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 15:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "'Kapitaal' zal zo wie zo moeten worden herverdeeld."
  
  Sinterklaas is koud het land uit of je zet je schoen alweer.
  
  "Een redelijk begin voor de 'oplossingen' zijn te vinden op de SP-site. 'Pak die ideeën aan', dan kun je een discussie opzetten met op de praktijk gebaseerde uitgangspunten."
  
  Op welke praktijk zijn die uitgangspunten dan gebaseerd? En in welk land kunnen we die praktijk bekijken om te zien dat het daar een beetje prettig toeven is?

• Joop Schouten, vr 23 december 2011 15:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'Op welke praktijk zijn die uitgangspunten dan gebaseerd?':
  
  http://www.sp.nl/standpunten/
  http://www.sp.nl/overzicht/successen/

• Mw. Oeverloos, vr 23 december 2011 12:20 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Mw.

  

  Nog geen 10 jaar geleden hadden we de situatie zoals door jou beschreven, behalve dan dat er nog geen ei-phones op de markt waren.
  Inderdaad liepen de mensen hier toen massaal bedelend door de straten, knagend aan een Spaanse tomaat.
  Kom op nou, die hele euro heeft ons bakken en bakken met geld gekost, alle miljarden zogenaamd voordeel zijn de afgelopen maanden dubbel en dwars in de bodemloze put van het noodfonds gestort.
  Het vertrouwen in de Euro is, nationaal en wereldwijd, ernstig geschonden.
  
  Natuurlijk, we kunnen helaas niet meer terug naar de situatie van 10 jaar geleden, toen er nog vertrouwen was in de gulden en, eerlijk is eerlijk, ook in de euro.
  We kunnen echter wel vooruit, we moeten zorgen dat men weer vertrouwen krijgt in de muntsoort, hoe die dan ook heet.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 14:26 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op mohammed

  

  "Inderdaad liepen de mensen hier toen massaal bedelend door de straten, knagend aan een Spaanse tomaat."
  
  De EEG is al wat langer verdwenen dan tien jaar. Schengen is er al 25 jaar, Maastricht 20 jaar. In Maastricht werd aan de lidstaten al een monetair- en begrotingsreglement opgelegd als voorbereiding op de Euro. Het dumpen van de peseta was van toen af niet meer mogelijk. De munten werden gekoppeld.
  
  Zoals ik al schreef, je kunt niet terug naar de EEG. Je kunt alleen vooruit naar de EEG, en dat zal een enorme recessie opleveren, veel erger dan die krimp van 2,5% die nu wordt voorspeld en waar men verdomd zenuwachtig van wordt.
  
  "Kom op nou, die hele euro heeft ons bakken en bakken met geld gekost, "
  
  Jij zegt dat de Euro veel geld heeft gekost.
  Kijk eens hier, ons "GDP per capita PPP" is met 60% gestegen sinds de invoering van de Euro. (bruto nationaal product per hoofd van de bevolking)
  http://www.tradingeconomics.com/netherlands/gdp-per-capita-ppp
  
  Als de Euro afschaffen betekent dat wij terugvallen op het niveau van 2000 dan is dat een ramp zonder weerga. Een economie terugval van 60% is nooit eerder vertoond in de geschiedenis.
  
  Dat zal niet gebeuren, maar zelfs een kwart van 60% is onhoudbaar.
  Stel je eens voor wat er zou gebeuren, even zwart kijken, als duistere fantasie:
  De werkeloosheid zou met sprongen toenemen, mensen die hun huis niet meer kunnen betalen ook, de huizenmarkt zou inzakken door het gestegen aantal gedwongen verkopen, banken zouden hun hypotheken niet meer terugkrijgen. De roep om extreem rechts die veel belooft maar nooit wat geeft, zou toenemen, onze beschaving zou inzakken, Nederland als gewaardeerde handelspartner zou ophouden te bestaan, etc, etc.
  
  "Het vertrouwen in de Euro is, nationaal en wereldwijd, ernstig geschonden."
  
  Dat klopt, en dat moet alle aandacht hebben, en extreem rechts en extreem links dat steeds roept dat de Euro moet verdwijnen helpt daar niet bij.
  
  Er zijn een aantal maatregelen afgesproken, en of het voldoende is weet ik niet. Je moet denken aan regulering van de financiële markten, banken, begrotingscommissaris, Europese bank, en krachtig noodfonds, en daar wordt ook aan gedacht, een onafhankelijk credit-rating bedrijf.
  
  Ik hoop op gezond verstand bij het gros van de bevolking.

• Jan B, vr 23 december 2011 14:03 in reactie op mohammed dareisalaam Reageer op Jan

  

  Afschaffen van de Euro zou op iedere internationale transactie betekenen dat er 3% aan de banken moet worden betaald vanwege koersen, en dat is zo'n beetje het minimum, bij zwakke koersen zijn de kosten hoger, tot over 10%.
  
  Volslagen onzin. Je kunt het in rekening brengen van die transactiekosten gewoon verbieden/overbodig maken. Kwestie van het gelijkstellen van de koop en verkoopkoers (kan per decreet). Strijdig met de "principes" van de valutahandel? So be it! Dan gaat handel ook maar eens even flink op de helling. Per slot van rekening hebben we het hier over windhandel in de ware zin van het woord.

• mohammed dareisalaam, vr 23 december 2011 14:41 in reactie op Jan B Reageer op mohammed

  

  "Je kunt het in rekening brengen van die transactiekosten gewoon verbieden/overbodig maken. "
  
  Het gaat niet over transactiekosten, die komen er nog eens bij. Het gaat over het verschil tussen in en verkoop-koersen.
  
  Misschien vind je wel een bank die uit hobby monetaire risico's loopt. Dan is het probleem opgelost. Wel moeten we goed uitkijken dat die bank niet failliet gaat, en misschien toch weer in- en verkoopkoersen laten hanteren, en transactiekosten.
  
  Denk er nog eens over na.
  
  U ook prettige feestdagen toegewenst

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 15:10 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Volslagen onzin. Je kunt het in rekening brengen van die transactiekosten gewoon verbieden"
  
  Alles is onzin, want je kunt alles verbieden. Ik begin langzamerhand een beeld te krijgen van wat we na die kladderadatsch van jou kunnen verwachten. Jammer dat Kim dat niet meer meemaakt.

• Jan B, vr 23 december 2011 19:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Alles is onzin, want je kunt alles verbieden. Ik begin langzamerhand een beeld te krijgen van wat we na die kladderadatsch van jou kunnen verwachten.
  
  Ja, dat wordt voor een aantal lieden weer gewoon werken voor hun geld in plaats van te parasiteren op de rest van de samenleving (want dat is wat speculanten doen). Het lijkt er trouwens op dat je dat neoliberale geraaskal van de afgelopen 20 jaar echt bent gaan geloven. Ik constateer ook geen enkel vermogen om in dat verband "out of the box" te denken zoals je een aantal weken geleden binnen het kader van een andere discussie propageerde.

• Piet de Geus, vr 23 december 2011 22:07 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Het ontgaat je kennelijk dat dat "out of the box" denken van jou platgetreden doodlopende paden zijn. Niemand, maar dan ook werkelijk niemand, die ook maar een beetje zelfstandig kan denken loopt nog achter de verroeste 19e eeuwse ideologie aan.

• Jan B, vr 23 december 2011 23:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Je lijdt aan een misplaatst vooruitgangsdenken. Wie onder de huidige omstandigheden nog langer vol denkt te kunnen houden dat dit systeem met de achterliggende ideologie ook maar enige overlevingkansen heeft moet wel elk vermogen om zelfstandig na te denken echter zich hebben gelaten.

• Jan B, vr 23 december 2011 23:28 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Stem je soms stiekem PVV of zo? Het gelijkstellen van een sociaaldemocratisch gedachtengoed met Noord-Koreaanse toestanden is doorgaans meer iets voor die club.

• Piet de Geus, za 24 december 2011 00:23 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  Nee, ik stem niet op jouw zusterpartij. En trek nou geen te grote broek aan door de SP te verwarren met het sociaaldemocratisch gedachtegoed, want daar staan ze mijlenver vanaf. Er ontbreekt namelijk iets zeer wezenlijks: het verheffingsideaal.
  
  De praatjes van Marijnissen, Roemer en hun aanhang zijn alleen te vergelijken met de praatjes van Marcus Bakker: ook zo'n kretoloog die zijn aanhang liever dom en rancuneus hield opdat ze makkelijk manipuleerbaar bleven met goedkope praatjes en dom stramiendenken.
  
  Je verraadt je conservatisme overigens door de manier waarop je jezelf tegenspreekt: ik zou lijden aan een misplaatst vooruitgangsdenken en tegelijkertijd heeft het systeem geen enkele overlevingskans. Wat blijft er dan over? Terug naar het verleden?
  
  Je bent de vorige oorlog aan het uitvechten met ideeën uit de tijd van de industrialisatie. Kennelijk leef je nog in de tijd dat de foute directeur een dikke buik en een hoge hoed had. Je hebt in ieder geval niet het flauwste benul van wat er momenteel gaande is in Europa.
  
  Ik raad je aan de uitzending van Pauw en Witteman met Rick van der Ploeg terug te kijken, die spelde het luid en duidelijk: de eurocrisis is in de eerste plaats een politieke crisis. Dat de Griekse problemen zo uit de hand zijn gelopen dat het een Europees probleem is geworden komt door een gebrek aan politiek leiderschap: in Nederland en in de rest van Europa. Een crisis die mede wordt gevoed door het populistische gekrakeel waar jij zo graag je steentje aan bijdraagt.

• , za 24 december 2011 10:28 in reactie op Jan B Reageer op

  

  Wat de Geus stemt is niet zo erg relevant, het belangrijkste is dat hij hetzelfde doel nastreeft als de pvv: Liever met de duivel te bed dan met de SP in een regering.
  
  En waarom dat is?
  
  Ongemotiveerd gezwatel, gebaseerd op ofwel aperte leugens of halve onwaarheden.
  
  Kennelijk vinden zowel wilders als de Geus het geweldig dat de partijen van HUN keuze weliswaar fraaie praatjes verkopen, maar ze op geen enkele manier waarmaken.
  Ze hebben meer gemeen dan je denkt.
  
  
  Wilders verkwanselt alles wat hij zijn sekteleden heeft beloofd, Sap is alles behalve groen of links, D66 heeft intussen alles waarvoor ze destijds zijn opgericht al het raam uit gegooid, zodat echt helemaal niemand meer weet waar die partij nu nog voor of tegen is.
  
  Uitstekende partijen dus om op te stemmen, je weet tenminste van tevoren dat je word belazerd.
  Dat is een zekerheid die de SP je niet kan geven.

• Jan B, za 24 december 2011 13:18 in reactie op Reageer op Jan

  

  Uitstekende partijen dus om op te stemmen, je weet tenminste van tevoren dat je word belazerd. Dat is een zekerheid die de SP je niet kan geven.
  
  Precies. Laten we hopen dat die zekerheid er ook nooit komt en wel in die zin dat we in de toekomst na 4 jaar een kabinet met de SP te hebben gehad inderdaad kunnen zeggen dat we NIET belazerd zijn.

• Pepijn Nostrinite, di 27 december 2011 14:12 in reactie op Jan B Reageer op Pepijn

  

  [Precies. Laten we hopen dat die zekerheid er ook nooit komt en wel in die zin dat we in de toekomst na 4 jaar een kabinet met de SP te hebben gehad inderdaad kunnen zeggen dat we NIET belazerd zijn. ]
  
  De SP (in elk geval Roemer) zal je nooit bedonderen denk ik inderdaad, maar om eerlijk en open de afgrond in te gaan doet weinig af aan de pijn die dat geeft. Bovendien zal de SP ook water bij de wijn moeten doen als ze eenmaal gaan regeren. Zo is het spel nu eenmaal. Langs de zijlijn ziet het spelletje er eenvoudiger uit dan je denkt. Vraag maar aan D66.

• Piet de Geus, za 24 december 2011 13:38 in reactie op Reageer op Piet

  

  Je weet donders goed dat ik het vertik om een onderscheid tussen de nationaal-populistische partijen te maken. En toch kun je het weer niet laten om me bij jouw tweelingbroertje in te delen. Want dat er mensen zijn die niet op jullie niveau wensen te functioneren gaat er maar niet in: wie geen hooligan van FC Utrecht is moet er wel een van ADO Den Haag zijn, want het is toch onbestaanbaar dat iemand de schurft heeft aan alle hooligans.