De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (58) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jager Verzamelaar, ma 13 december 2010 12:07 Reageer op Jager

  

  Hier een spreker die geen stemrecht heeft:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=-U_gHUiL4P8&feature=player_embedded

• Winston V., ma 13 december 2010 15:06 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  B R I L J A N T !!!
  
  Sorry dat ik dit even schreeuw... Dankjewel voor deze link, R. Veldman; wat een briljante speech van die jongen! Hij heeft me daadwerkelijk even aan het twijfelen gebracht... Maar volgens mij heeft juist deze jongen perfect in de gaten dat zijn stem er toch niet toe zou doen. Zijn actie voeren wel. De solidariteit wel. Het bevechten van de televisie-democratie wel. Echte kennis van zaken hebben wel. Hij geeft heel eloquent weer hoe miserabel het is gesteld met de zogenaamde macht die de democratie aan het volk zou geven; hoe machteloos we eigenlijk zijn en dat we daartegen in opstand moeten komen. Het laatste wat deze jongen denkt is dat zijn stem in de "democratische" verkiezingen ook maar een jota zou uitmaken.
  
  Ik heb het filmpje gekeken, en weer gekeken en nogmaals... Ik raad een ieder aan hetzelfde te doen; ik garandeer je dat je er een heerlijk goed gevoel aan overhoudt! Nogmaals dank!

• Rob Geurtsen, ma 13 december 2010 17:53 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Rob

  

  Het filmpje van Veldman is een mooi voorbeeld van schoolsysteem waar het niet alleen om rekenen en taal gaat. Heel wat jongeren kunnen al op die leeftijd ontdekken wat hun debateer kwaliteiten zijn en deze verder ontwikkelen.
  
  Of dit het overtuigende argument is om kiesgerechtigde leeftijd verlagen? Daarbij het ik zo mijn twijfels
  
  Net als bij de argumenten van Maarten van den Heuvel, daar heb ik ook twijfels bij. Ja het klopt dat de biologische ontwikkeling nog niet uitgerijpt is rond 16, maar ook niet bij 18 en ook niet altijd bij 20.
  
  De essentiële vraag is niet of het individu uitgerijpt is, volwassen en verstandig is. Vanuit mijn politieke overtuiging heb ik liever de stem van een niet zo zakelijke onvolgroeige puber met veel empathie, dan een harde Amsterdam-zuid streepjes kap hufter.
  Burgers verdienen de vrijheid ook om passief en actief kiesrecht te hebben. Ja discussiëren over of het systeem de ruimte en invloed aan kan en nadelen kan opvangen.
  
  De nadelen die Maarten van den Heuvel noemt kunen gemakkelijk opgevangen worden. Ik ben het dus wel eens met die nadelen maar zie ze niet als doorslaggevend. Er zijn veel meer mensen met minder dan 100% score op alle cognitieve en emotionele functies.
  
  Belangrijker in het licht van alle reacties vind ik eigenlijk de nog niet benoemde oerwegingen dat de rechten van het kind nog steeds als ondergeschikt worden gezien aan die van ouders en volwassenen.
  Dat is historisch zo gegroeid, maar moet en zal veranderen. Een pracht tijdsverschijnsel dat schadelijk is voor kinderen en hun rechten vergaand schendt is...
  
  de toenemende vrijheid van volwassenen om te trouwen en te scheiden en te trouwen, samen te wonen en kinderen te krijgen en vervolgens te weinig verantwoordelijkheid te nemen voor de leefomstandigheden van de kinderen, die zijn vrijwel altijd een afgeleide van het belang van de ouders.
  
  Lasat de discussie over het stemrecht van 16-jarige maar een pracht aanleiding zijn om alle facetten rondom de positie van onvolwassenen in de maatschappij ruimhartig de revue te laten passeren.
  
  De Nederlandse bevolking zet de rechterlijke macht onder druk, zodat we tot de meest repressieve landen in Europa behoren en in de Top 2 staand v.w.b. zwaarste en we ook onvolwassenen selectief als volwassenen behandelen. Er is nog heel wat te belichten en te overwegen. Één of twee argumente pro of contra kiesrecht voor 16-jarigen er uit lichten is een kwestie van het onvoldoende serieus nemen van het onderwerp.
  Waarbij gezegd moet worden dat Maarten van den Heuvel al een stuk serieuzer is dan vrouwe Ploumen, de falende voorzitster van de PvdA.
  
  Als er iets is wat de jongere generatie zal leren is dat er meerdere wegen naar maatschappelijke betrokkenheid leiden dan alleen actief of passief kiesrecht.

• Jager Verzamelaar, di 14 december 2010 10:18 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Jager

  

  [Lasat de discussie over het stemrecht van 16-jarige maar een pracht aanleiding zijn om alle facetten rondom de positie van onvolwassenen in de maatschappij ruimhartig de revue te laten passeren.]
  
  Zeker weten !
  
  Daarom is de discussie ook niet zo onzinnig als veel mensen beweren.

• Reinaert de Vos, ma 13 december 2010 20:38 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Reinaert

  

  Uitzonderlijk retorisch talent, deze jongen. Beetje gladjes bijna, beetje Blair. Beetje voorgekookt ook in zijn 'this generation'-taal.
  Maar uitzondering bevestigd de regel. Eerst moeten de hersenen maar eens rijpen. Misschien moet de leeftijd juist worden opgetrokken naar 21.

• Ernst Anepool, ma 13 december 2010 09:06 Reageer op Ernst

  

  Je kunt de consequenties van een en ander pas echt overzien als je genoeg kennis hebt om bepaalde gedragingen van politici te herkennen en te kunnen extrapoleren.
  
  
  Je ziet hier in Joop al hoe fout het gaat in bijna elke discussie, door het (bij sommigen) totale gebrek aan historische kennis van zaken.
  
  
  Zelfs volwassenen weten door de teloorgang van het onderwijs niet eens dat anti-Semitische niet alleen Joden betreft, *en* dat Joden van de Semieten verreweg de kleinste minderheid vormen, er zijn ~450 Miljoen Semieten, en daarvan zijn er maar ~5 Miljoen Joods !
  
  
  De meeste Joden zijn namelijk helemaal niet Semitisch, sterker nog, die zijn juist zelf sterk anti-Semitisch, de niet Semitische meerderheid, de Asjkenazim Joden (Oost-Europese) discrimineren namelijk de Sefardische Joden in Israël...
  
  http://tinyurl.com/Israel-is-zelf-anti-semitisch
  
  [quote]
  The students have been physically separated within this school based solely on ethnicity. The school, which was once one school, has now been virtually divided into two schools, with the Sephardic students separated from the Ashkenazi students and the two groups housed in two isolated buildings.
  
  The school administration has taken steps to further separate these buildings, using such shocking tactics as building a concrete wall to prevent any form of interaction between the two groups. Furthermore, the school enclosed the Sephardic students’ playground area behind a plastic cloth fence (Cloth of Utah), to conceal any view of them as they played outside. This shunning treatment recalls the historical treatment of leprosy patients who were sent to live in separate colonies, or the racial segregation of black students from white students in the United States, which was one of the main triggers for the civil rights movement.
  
  The school’s administration has rationalized its actions by going so far as to stigmatize Mizrahi culture and individuals as suffering from “lower spiritual levels” than the Ashkenazim.
  [/quote]
  
  
  Kortom hoe kun je nu als Kind doorzien terwijl je nog zoveel kennis moet opdoen, hoe leugenachtig de beweringen van CDAer Rosenthal?
  
  
  Om over de gebrekkige historische kennis van de Kamerleden *zelf* maar te zwijgen.
  
  
  Stel nu eens de ideale situatie, dat iedereen dat hij voor hij ter kieshokje gaat, zich eerst inleest in de plannen en CV's van de te kiezen personen, zouden er dan buiten de door de PVV vertegenwoordigde boeven en fraudeurs ook nog eerlijk en oprechte mensen op die partij die een Politie Verdachten Vereniging blijkt te zijn, hebben gestemd?
  
  
  Ik denk persoonlijk van niet, als de jeugd de scholing krijgt waar ze recht op heeft volgens de grondwet...

• Bertus Janzzoon, ma 13 december 2010 13:16 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Bertus

  

  Ik denk persoonlijk van niet, als de jeugd de scholing krijgt waar ze recht op heeft volgens de grondwet...
  .
  
  
  En wat staat er dan over in die grondwet?
  
  Onderwijs niks meer niks minder een pak kleurpotloden in een klaslokaal is al voldoende volgens deze grondwet.

• Winston V., zo 12 december 2010 06:29 Reageer op Winston

  

  Ik weet niet of degenen die voor verlaging van de stemgerechtigde leeftijd zijn ook zelf kinderen hebben... Ik heb er één. Mijn zusje heeft er twee. Dit zijn drie, voor hun leeftijd, uiterst pientere kinderen die variëren van 11 tot 14 jaar (de mijne bungelt er met 13 jaar tussenin en is het enige jongetje). Ik gun deze kinderen alles, behalve de zorgen van ons volwassenen. Kinderen zijn kinderen en kunnen simpelweg voor bepaalde zaken geen verantwoordelijkheid dragen, noch zouden wij volwassenen dat van ze moeten verlangen. Nu kunnen we best debatteren over hoe lang iemand precies "kind" blijft, maar een goede maatstaf daarvoor vind ik zolang je bij je ouders vertoeft. Hoe lang dat ook mag zijn; zodra je de deur uit gaat en je eigen leven gaat leiden (gebeurt ook nooit helemaal natuurlijk, maar we moeten grenzen stellen) mag je, nee moet je van je democratische rechten gebruik maken.
  
  Denkt hier iemand niet dat de meeste kinderen toch wel met de ouders mee stemmen? Zolang ze thuis wonen zijn ze toch het meest beïnvloed door de ouders, als het goed is tenminste. Is bij de laatste scholierenverkiezingen niet ook de PVV als de grote winnaar uit de bus gerold? En iemand zegt dat kinderen slachtoffer zijn van manipulatie en dat ze geen medezeggenschap hebben over dingen die hen rechtstreeks aangaan... Wil je ze dan nog vroeger blootstellen aan het manipulatieve gedrag van onze tot stemmenhagers gedegradeerde "volksvertegenwoordigers?" En zeggenschap over dingen die henzelf betreft ligt bij hun ouders; het is onze verantwoordelijkheid om die strijd voor hen aan te gaan. Zo houden zij tijd over om hun flexibele geesten te vullen met echte, droge wetenschappelijke kennis zodat zij een goede basis hebben om later in hun leven verantwoorde keuzes te maken; wij moeten ze bewapenen voor de strijd die zij later voor hun kinderen moeten voeren.
  
  Kijk ik vind het prima om op te komen voor het belang van het kind, maar het geven van stemrecht hoort daat simpelweg niet bij. Al dat gehannes over hersencapaciteit en een kiesdiploma is te vaag; er zijn geen duidelijke grenzen te stellen. We weten wel dat kinderen veel makkelijker te manipuleren zijn dan ons, reeds lang hopeloos geïndoctrineerde volwassenen; ik herhaal dat de PVV dik won de laatste keer en als dat geen bewijs is van de makkelijke beïnvloedbaarheid van jeugdige hersenen...
  
  Maar vooral: laat kinderen kinderen zijn. Laat ze eerst het leven ontdekken. Laat ze *kinderen* zijn, we gunnen ze al steeds minder; laat ons ze niet ook nog van een zorgeloze, speelse en leerzame jeugd beroven...

• Jager Verzamelaar, zo 12 december 2010 14:02 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  We laten kinderen geen kinderen zijn dat is juist de reden dat ik de overtuiging heb dat ze dan ook stemrecht moeten hebben.
  
  Zoals iemand eerder opmerkte : waarom plichten en geen rechten

• Winston V., zo 12 december 2010 14:25 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  "We laten kinderen geen kinderen zijn..."
  
  En ik zeg dat we dat dus niet nog erger moeten maken. Kwaad bestrijd je niet met nog meer kwaad.

• Jager Verzamelaar, zo 12 december 2010 14:30 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  Je begrijpt het niet.
  Je hebt een groep waar we over beslissen op een keiharde gemene manier naar mijn idee die op geen enkele manier inspraak hebben op wat wij 'democratisch' over hen beslissen.
  
  Elke spijbelende leerling staat in zijn recht!

• Winston V., zo 12 december 2010 14:57 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  Dit begrijp ik wel: "Elke spijbelende leerling staat in zijn recht!" Daarmee ben ik het best eens. En ook dat wij "beslissen op een keiharde gemene manier" over deze weerloze wezens. Dat begrijp ik allemaal. Maar daar zijn wij wel zélf schuldig aan. Ook over ons wordt op een keiharde manier beslist op "democratische" wijze. Ook wij zijn slachtoffer van de falende democratie die wij het bedrijfsleven voor ons hebben laten opstellen. Maar niet de kinderen zijn daarvoor verantwoordelijk; *wij* volwassenen hebben dat gedaan. Meer specifiek: wij volwassen mannen hebben dat gedaan. En wij zijn ook de enigen die dat kunnen herstellen. Laat het over aan de kinderen en we krijgen de PVV als oplossing; helemaal niet vreemd overigens. Als je de PVV ziet als middel waarmee men zich afzet tegen deze falende democratie (ook niet vreemd; ook wij worden gemakkelijk gemanipuleerd), tegen de zittende macht, geef dan mensen in een leeftijd waarin zij zich sowieso afzetten tegen de hele wereld (grenzen verkennen; heel normaal) kiesrecht om die partij van een ruime winst te verzekeren. Indoctrinatie komt met de jaren, da's juist, maar wijsheid komt ook met de jaren.

• Jager Verzamelaar, zo 12 december 2010 19:13 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  Wijsheid is maar weinigen gegeven.
  Het heeft zeker niet met leeftijd te maken anders zou Bolkenstein wel wijs zijn.

• Winston V., zo 12 december 2010 19:46 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  "Wijsheid is maar weinigen gegeven."
  
  "Wijsheid" is er in vele soorten en gedaanten en bovendien voor een ieder haalbaar... Dat wij een maatschappij hebben gemaakt die mensen liever dom houdt veranderd daaraan niets.
  
  Maar niet voor iedereen haalbaar:
  
  "Het heeft zeker niet met leeftijd te maken anders zou Bolkenstein wel wijs zijn."
  
  Verder een rare redenering natuurlijk. Het heeft *alles* met leeftijd te maken, anders was Einstein wel dom gebleven... Zo ken ik er nog wel een paar. Zie jij dan niet één van de bezwaren die door de columnist of mij zijn genoemd?

• Jager Verzamelaar, ma 13 december 2010 01:18 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  Zijn bezwaren doen er niet toe ; het gaat om rechtvaardigheid.
  De columnist redeneert dat de koning eigelijk gewoon de baas moet zijn.
  De koning is in dit geval de uitverkorene met de beste hersens.
  Ik dus >:)

• Winston V., ma 13 december 2010 13:10 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  R. Veldman schreef: "...het gaat om rechtvaardigheid."
  
  En daarmee ben ik het van harte eens. Alleen constateren wij nu zelf dat we in een rommelige, onrechtvaardige, kortom falende democratie leven. Dan is het toch een beetje gemeen om dan de kinderen daar ook in te betrekken? M.a.w.: denk je dat we door kinderen stemrecht te geven de democratie democratischer word? Ik denk het niet. Door ze mee te laten draaien in dit onrechtvaardige systeem pak je ze wat mij betreft dubbel.
  
  "De columnist redeneert dat de koning eigelijk gewoon de baas moet zijn."
  
  Dat heb ik nergens gelezen, maar ik mis wel's vaker wat ;-)
  
  "De koning is in dit geval de uitverkorene met de beste hersens.
  Ik dus >:) "
  
  :-))

• Piet de Geus, zo 12 december 2010 19:56 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Piet

  

  "Wijsheid is maar weinigen gegeven."
  
  Wijsheid is de vluchtroute voor degenen die intelligentie ontberen.

• Ernst Anepool, ma 13 december 2010 07:51 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Ernst

  

  Elke spijbelende leerling is zijn toekomst aan het vergooien.
  
  Dat is geen recht, dat is stupide.
  
  
  Nu hebben ze nog Onderwijs, straks mogen ze met 14 de mijnen weer in als het aan Wilders zou liggen.
  
  
  Ik verbaas me wel vaker over je kortzichtige opmerkingen, kinderen zouden eigenlijk zo lang mogelijk van die smerigheid die politiek geworden is verschoond moeten blijven, zodat ze niet te vroeg met leugen en bedrog geconfronteerd worden.
  
  
  Laat ze vooral op school eerst leren, dat is hun recht, wat nu ook al ter discussie staat, het lijkt mij er eerder toe te leiden dat ze op 16 vogelvrij verklaard worden...
  
  Want dan hebben schoften als Lucassen gewoon vrij spel met de breezerstemmers :-(

• Jager Verzamelaar, ma 13 december 2010 12:12 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jager

  

  Dat is zeker niet stupide .
  Er is geen correlatie tussen spijbelen en succes!
  
  Afgezien daarvan is het hun recht!
  Volgens de rechten van de mens die we allemaal onderschrijven.
  
  Je mag geen mensen tegen hun wil ergens vastzetten als zij geen misdaad gepleegd hebben.

• Winston V., ma 13 december 2010 13:18 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  En hiermee ben ik het ook eens; alleen moeten *wij* dat voor ze regelen. In de hele natuur nemen de ouders toch de *verantwoordelijkheid* om voor hun kroost te zorgen? Waarom die verantwoordelijkheid afschuiven?

• Gracchus Babeuf, ma 13 december 2010 13:56 in reactie op Winston V. Reageer op Gracchus

  

  Mensen zijn de 'hele natuur' niet. De ene diersoort is de andere niet wat betreft de zorgen voor het kroost. Zo is er een wezenlijk verschil tussen lieveheersbeestjes en stokstaartjes.
  Overigens is het een bekend verschijnsel bij ontwikkelde zoogdieren dat een vrouwelijk dier zorg voor het eigen en ander kroost, zoals in een kinderdagverblijf bij mensen. Moeder gaat dan met de anderen op jacht. Je wordt doodgegooid met dat soort documentaires bij Animal Planet. Wat dacht je van die stokstaartjes en hun sociale leven?
  
  Wolven zorgen bijvoorbeeld voor zieke, jonge en oude roedeldieren, om maar een voorbeeld te noemen. Ook olifanten zijn tot mededogen in staat. VVD en CDA kunnen daar een voorbeeld aan nemen.

• Winston V., ma 13 december 2010 14:18 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Winston

  

  Ik had het eerder dan ook over "nestblijvers." Ik doelde op het verschil tussen nestblijvers en nestvlieders zoals dat bij de vogels tot uiting komt. Maar je verhaal is juist; ik generaliseerde heel erg. Dat verandert mijn mening over de zorg van mensenouders voor hun kinderen echter niet.

• Jager Verzamelaar, ma 13 december 2010 12:21 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jager

  

  De huidige educatie kan de mens missen als kiespijn. Mijn studiefactor steeg met 5000% na school.
  Logisch ook, je moet daar gehoorzamen en niet leren . Alles waar je goed in bent mag je niks mee doen en alles waar je niet goed in bent domineert je schooltijd.
  Primitief belachelijk systeem dat door domme mensen die van scholen afkomstig zijn in stand gehouden wordt omdat ze niet geleerd hebben out-of-the-box te denken.
  
  Schandalig en misdadig vind ik dat !

• Winston V., ma 13 december 2010 13:21 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  Weer mee eens: misschien ter illustratie voor degenen die het nog niet kenden de speech van sir Ken Robinson bij TED, "Schools are killing creativity":
  
  http://www.ted.com/talks/lang/dut/ken_robinson_says_schools_kill_creativity.html

• Marthijn Uittenbogaard, zo 12 december 2010 00:26 Reageer op Marthijn

  

  Tja, zwakzinnigen mogen van deze meneer ook niet meer stemmen blijkbaar. En wie gaat bepalen wie te dom is om te stemmen?
  Volwassenen zijn erg gehersenspoeld en zitten in een bepaald denkraam. Kinderen en jongeren zijn manipuleerbaar zegt men vaak maar volwassenen zijn al langer gemanipuleerd. Ook geeft het wat meer balans want kinderen en jongeren maken wel al deel uit van onze samenleving en ze zijn vaak minder afgestompt: geloven nog in mensenrechten, dierenrechten. Ook gaan politici dan meer rekening met ze houden dan nu en meer hun taal spreken. En het is een stemrecht, geen stemplicht. Ook leert men als een politicus ze bedreigt. En verdiepen ze zich eerder in belangrijke zaken. Ik ben geenszins overtuigd dat minderjarigen slechter stemmen dan volwassenen zoals meneer Maarten van den Heuvel.
  Verliefden denken ook niet rationeel, depressieven ook niet: waarom het stemrecht niet voor iedereen afschaffen? Ik vind 16 jaar veel te laag, ik pleit voor 10 jaar of zo als stemgerechtigde leeftijd: jeugdemancipatie. Kinderen worden onderdrukt en in een economisch/maatschappelijk keurslijf gepropt. Mogen niet bepalen waar ze wonen, met wie ze omgaan, wat ze willen leren en mogen niet stemmen.

• Jager Verzamelaar, zo 12 december 2010 14:10 in reactie op Marthijn Uittenbogaard Reageer op Jager

  

  Applaus!

• Winston V., zo 12 december 2010 18:32 in reactie op Marthijn Uittenbogaard Reageer op Winston

  

  "En wie gaat bepalen wie te dom is om te stemmen?"
  
  Niemand; dat doet nu ook niemand en dhr. van den Heuvel stelt dat ook nergens voor. Hij stelt gewoon voor rekening te houden met hetgeen we nu al weten over de ontwikkeling van de hersenen, en terecht wat mij betreft.
  
  "...geloven nog in mensenrechten, dierenrechten."
  
  Ook een juiste waarneming: alleen geven wij ze vervolgens een opleiding en opvoeding waardoor deze linkse idealen er snel uitgestampt worden. We maken ze immers klaar voor een economie, niet voor een waardevol en zinvol leven. We maken ze immers zakelijk, want we geloven tot in onze botten dat dat goed voor ze is. Wij verpesten die kinderen; door ze zelf stemrecht te geven zeggen we tegen ze: ruimen jullie onze troep maar op, red jezelf! We zijn nestblijvers, geen nestvlieders; ze verwachten van ons dat *wij* ze redden!
  
  "Ook gaan politici dan meer rekening met ze houden dan nu en meer hun taal spreken."
  
  Ook dat is volgens mij juist, alleen verbind ik daar een geheel andere conclusie aan. Ze gaan inderdaad hun taal spreken, alleen niet on ze behulpzaam te zijn en wel om de extra stemmen binnen te slepen; nog meer manipulatie dus, met ongetwijfeld een hoog rendement voor de stemmentrekkers.

• Reinaert de Vos, za 11 december 2010 22:20 Reageer op Reinaert

  

  Helemaal mee eens. De hersenen schijnen pas op je 23ste te zijn volgroeid. Ook een prima leeftijd om je rijbewijs te halen of het leger in te gaan.

• Jager Verzamelaar, ma 13 december 2010 12:17 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Jager

  

  Het leger in gaan ben je altijd te jong voor. Ik stel voor als het toch moet vanaf je 50e
  
  Dan is de meeste agressie wel weg

• Huub Geluk, ma 13 december 2010 13:02 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Huub

  

  Het leger moet helemaal afgeschaft worden.

• Winston V., ma 13 december 2010 13:15 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  Hear hear!
  
  Hiermee ben ik het dan weer roerend eens. Toevallig gisteravond die docu gezien, "Fucking Hell!" heette die volgens mij, over de Nederlandse militairen in Afghanistan... Eng hoor wat er met mensen gebeurt in oorlog... Je weet het wel, maar iedere keer schrik ik er weer van hoe ontmenselijkt die jongens en meisjes daar te werk gaan; een heel enge groepsdynamiek ontstaat er waarbinnen dingen gezegd en gedaan worden waarvan de soldaten zelf achteraf bijna niet durven toegeven dat ze dat hebben gedaan. Waarom degraderen we onze jeugd en adolescenten willens en wetens tot beesten?

• Kordotium -, za 11 december 2010 18:44 Reageer op Kordotium

  

  Veronderstelling van de auteur: 'je zou pas mogen stemmen als je hersenstructuur volgroeid is'.
  
  Gevolg van deze veronderstelling: iedereen waarbij de hersenstructuur niet volgroeid is zou niet mogen stemmen, dus bijvoorbeeld ook een deel van de geestelijk gehandicapten.
  
  Conclusie: stelling van de auteur klopt niet. Blijkbaar zijn er ook andere redenen dat mensen mogen stemmen dan alleen de volgroeidheid van hun hersenen...
  
  En hou alstublieft het vreselijk arrogante 'het wordt tijd dat politici zich wat beter in de materie verdiepen' voor u, wanneer u zelf ook niet de waarheid in pacht blijkt te hebben!

• Maarten van den Heuvel, za 11 december 2010 19:17 in reactie op Kordotium - Reageer op Maarten

  

  Beste Kordotium,
  Als ik zeg dat ik vind dat politici zich in de materie moeten verdiepen, dan zeg ik dat ik vind dat zij een antwoord moeten hebben op de in de wetenschap beschikbare kennis. Dat doen politici in mijn ogen absurd weinig. Prima, als ze kunnen beargumenteren waarom die er niet toe doet, maar doe dat dan. Ik zou op dit moment in ieder geval niet weten wat dat argument zou moeten zijn.
  
  Overigens is het al zo dat een deel van de geestelijk gehandicapten niet mag stemmen, namelijk dat deel dat handelingsonbekwaam is verklaard. Elke grens die je trekt voor wie wel en niet mag stemmen houdt iets van willekeur in. Van mij hoeft er niets te veranderen aan de huidige situatie. Mijn redenering is dan ook niet zozeer een pleidooi om de stemgerechtigde leeftijd te verhogen, maar een reactie op pleidooien die te verlagen. Dat lijkt me onzinnig.

• Pieter Pan, za 11 december 2010 20:36 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Pieter

  

  Het is toch ook een manier om jongeren op vroege leeftijd te interesseren voor de politiek. We hebben het over 600.000 stemmen extra en de helft zal sowieso niet stemmen als het zover is.
  Daar kunt U toch niet tegen zijn ?
  We kunnen altijd nog de ouders verantwoordelijk stellen voor eventueel onverantwoord kiesgedrag...
  
  ;-))

• , zo 12 december 2010 09:24 in reactie op Pieter Pan Reageer op

  

  Pieter, met 16 jaar zijn de meeste kinderen nog heftig aan het puberen en zo dwars en klierig als de pest.Niet bepaald handig om die al stemrecht te geven.
  We hebben aan 1,5 mio halve zolen die op de pvv hebben gestemd meer dan genoeg de handen vol.

• Ben Joosten, za 11 december 2010 18:04 Reageer op Ben

  

  "Democratie is niet voor bange mensen", hoor je wel eens zeggen.
  
  Zij die pleiten tegen het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd overtuigen mij niet. Want hoe meet je of iemand er aan toe is om te mogen stemmen? Nogal wat landen worden geleid door mensen aan wier vermogen om de consequenties van hun daden te overzien ik ernstig twijfel. Dat zegt veel over de oordeelkundigheid van hun electoraat; allemaal volwassen mensen met volgroeide prefrontale cortex, mag ik aannemen.
  Daar staat tegenover dat leiders die langs ondemocratische weg aan de macht komen in het algemeen niet veel beter of slechter zijn - dat geldt zowel voor dictators als voor de meeste CEO's, die immers ook niet worden gekozen.
  Dus òf je schaft de democratie af, òf je zeurt niet over mensen die niet stembekwaam genoeg zouden zijn.
  Persoonlijk vind ik dat iedereen die niet op de partij van mijn voorkeur gestemd heeft niet stembekwaam is - maar ik gun ze de kans om zich te beteren en bij de volgende verkiezingen alsnog de juiste keuze te maken. ;)

• Jager Verzamelaar, za 11 december 2010 15:05 Reageer op Jager

  

  Dan moet u een hersenkeuring invoeren .
  Deze hele discussie mist bij veel mensen het argument van dat je recht hebt mee te praten.
  U kunt hiermee hoogstens het passief kiesrecht ter discussie stellen.
  Maar als we het op de neurobiologie gaan voeren kun je je ook afvragen of mensen die duidelijk psychiatrische problemen hebben wel zouden mogen stemmen. En bijvoorbeeld mensen die zwaar impulsief zijn of paranoia.
  Dan moet u een profiel hebben van hoe de hersentjes dan WEL zouden moeten werken en dan begeef je je op een gevaarlijk vlak.
  
  De regering is de laatste jaren bezig met allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen voor de jeugd en stelt daar een steeds slechtere educatie en hogere eisen tegenover.
  
  En deze mensen hebben kennelijk niet het recht om mee te beslissen over deze kwesties.
  
  Dat vind ik een zeer kwalijke zaak!

• Maarten van den Heuvel, za 11 december 2010 15:28 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Maarten

  

  Het klopt dat de regering de laatste jaren allemaal maatregelen treft die ook in mijn ogen kwalijk zijn voor jongeren van 16. Maar dat geldt ook voor jongeren van 13. En voor jongeren van 8 en van 4. Het lijkt me onzinnig om een kind van 4 mee te laten beslissen over die maatregelen. En ik denk dat we het ook wel eens kunnen worden dat het niet verstandig is om kinderen van 8 of 13 stemrecht te geven. De vraag is vervolgens waar de grens dan wel zou moeten liggen. Ik zie geen enkel argument om die lager te leggen dan 18, of wellicht 21. Ik zie, zoals ik in het stuk heb beschreven wel degelijk argumenten om dat niet te doen.

• Jager Verzamelaar, za 11 december 2010 18:11 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Jager

  

  Ik gaf elders al aan dat het me niet verkeerd lijkt om in ieder geval kinderen democratisch inspraak te geven over zaken als jeugdbeleid en educatie vanaf hun 12e. Vroege democratische participatie zou ze juist op latere leeftijd bewuster kunnen maken.
  
  En waarom die grens bij twaalf jaar ?
  Omdat ze dan in Nederland naar de middelbare school gaan.
  
  Even voor de duidelijkheid ik pleit dus voor een gefaseerde inspraak vanaf het 12e levensjaar met volledig actief stemrecht op 16 jaar.

• Kordotium -, za 11 december 2010 18:46 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Kordotium

  

  @Maarten van den Heuvel
  U reageert, wijselijk, niet op het door R Veldman geopperde argument over de hersenkeuring. Wellicht omdat u door heeft dat uw redenatie zich op een hellend vlak begeeft?

• Maarten van den Heuvel, za 11 december 2010 19:21 in reactie op Kordotium - Reageer op Maarten

  

  Zo'n hersenkeuring lijkt me een onzinnige suggestie, maar valt volgens mij ook niet af te leiden uit mijn betoog. Zie daarvoor mijn reactie aan u hierboven.

• Jager Verzamelaar, zo 12 december 2010 14:00 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Jager

  

  De kern van uw betoog is dat hersenen geschikt moeten zijn om te kunnen stemmen.

• Hans van der Helm, za 11 december 2010 19:35 in reactie op Maarten van den Heuvel Reageer op Hans

  

  Ik kan je alleen maar gelijk geven, de tijd van het volwaardig groeien en werken van mijn hersenen ligt al een tijd achter me en nu moet ik me, geloof ik, zorgen gaan maken dat ze beginnen te degenereren ;-))
  Ik merk het "nog" niet, maar wat niet is kan nog komen.
  Mijn generatie moest 23 jaar zijn om te kunnen stemmen en voordat het zover was kregen we van de gemeente het boekje: "Burgerschap en burgerzin".
  Als ik de jeugd bekijk en hun gedragingen geloof ik niet dat je voldoende maatschappelijk inzicht hebt om een weloverwogen keuze te kunnen maken maar dat het meer kudde gedrag zal worden.
  Ik blijf de leeftijd van 21 jaar of ouder een goede leeftijd vinden.

• Ernst Anepool, za 11 december 2010 17:04 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Ernst

  

  Tsja, wellicht is het u nog niet ter ore gekomen, maar inmiddels heeft de rest van Nederland wel kunnen zien wat de gevolgen zijn van psychisch instabiele mensen in de 2de Kamer.
  
  De PVV is een macabere illustratie dat het onverstandig is om niet een beetje op te letten wie je het stuur van het schip van staat in handen drukt.
  
  
  En het gevaar van Breezer-Stemmers is ook niet bepaald onaannemelijk, zeker gezien de miljoenen die de PVV aan donaties uit Israel en de Verenigde Staten krijgt, heb je voor je het weet Mozambique aan de Maas...

• Rob van Koot, za 11 december 2010 14:53 Reageer op Rob

  

  Uitstekdn stuk, we moeten terug naar 21 jaar.

• Pieter Pan, za 11 december 2010 14:17 Reageer op Pieter

  

  Dus als het aan U ligt pas stemmen boven de een en twintig jaar ?
  Misschien kunnen we mensen met een iq dat onder het gemiddelde ligt dan ook uitsluiten.
  
  We hebben het over 601. 567 mogelijke stemmen van scholieren bovenop een totaal van bijna 10.000 000 uitgebrachte stemmen in juni van dit jaar.
  
  De opkomst bij de laatse scholierenverkiezingen was overigens 51 procent dus we praten dan over 300.000 stemmen. Gewoon lekker doen.

• Joop Schouten, za 11 december 2010 14:00 Reageer op Joop

  

  ....Laat kiezers eerst maar eens een stemdiploma gaan halen (...).

• YggY ..., za 11 december 2010 13:48 Reageer op YggY

  

  Ik daarentegen vraag me weer heel andere dingen af, ik vind stemmen sowieso helemaal niet meer van deze tijd.
  
  We hebben de "peilers" de Hond, Synovate en de politieke barometer, dus waarom niet gewoon de gemiddelden van deze "peilers" nemen en dat gewoon als verkiezingsuitslag aannemen.
  
  Scheelt een bult papier, mankracht, afhuren van stemlokalen, ontwikkeling van waterdichte stemcomputers en ellenlange verkiezings-uitslag-avonden.
  
  Scheelt ook weer een boel partij-bijeenkomsten waar de diverse partijleiders zelfs als ze verloren hebben hoeven te vertellen waarom ze eigenlijk gewoon gewonnen hebben.
  
  Een win-win situatie.

• tinks luig, za 11 december 2010 14:38 in reactie op YggY ... Reageer op tinks

  

  Dat mensen u nog serieus nemen. De peilers zitten er altijd naast.
  Stemmen afschaffen lmao wat een grap.

• YggY ..., za 11 december 2010 14:55 in reactie op tinks luig Reageer op YggY

  

  Dat mensen u nog serieus nemen.
  ===================
  
  Of de mensen hier mij serieus nemen hangt in hoge mate af van het vermogen om mijn teksten te kunnen lezen en juist te interpreteren.
  
  Dat u de ironie van dit stuk volledig ontgaat zegt wel iets.

• , ma 13 december 2010 08:23 in reactie op tinks luig Reageer op

  

  Het feit dat U hier op dit forum mee mag doen, houdt in dat je hier helemaal niet serieus genomen hoeft te worden , zolang je je aan de regels houdt mag iedereen hier reageren, hoor.

• Kees de graaff, za 11 december 2010 13:33 Reageer op Kees

  

  Iedere burger moet je voor vol aanzien. en als je belasting betaalt dan ben je burger. Met of zonder prefontaal-pubergedrag. Trouwens; iedere burger met een handicap mag trouwens ook stemmen! Zelfs als je 104 jaar oud wordt! Daar is allemaal niks mis mee. Ik zou het geweldig vinden als de hele Justin Bieber generaties nu meteen zou gaan stemmen..... inclusief 14 en 15 jarige.... Waarom niet? Wat is daar trouwens mis mee? Waar valt er bang voor te zijn? Zijn er soms risico's?

• Piet de Geus, za 11 december 2010 14:08 in reactie op Kees de graaff Reageer op Piet

  

  "Iedere burger moet je voor vol aanzien. en als je belasting betaalt dan ben je burger"
  
  Lees ik hier nou een pleidooi voor het herinvoeren van het censuskiesrecht?

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, za 11 december 2010 18:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Fred

  

  No representation without taxation dan maar?

• Diantha Averil Nota, za 11 december 2010 13:23 Reageer op Diantha Averil

  

  Ik vraag me af wat de opkomst is van de jongeren tussen 18 en 21 en wat de opkomst zou zijn bij 16 en 17 jarigen. En dan niet alleen voor de tweede kamer verkiezingen maar voor alle lagen.
  
  Ik weet nog dat er op de HU uithof een loket was geopend voor studenten om ze aan te moedige te stemmen voor de provinciale staten in 2007. Dit was ook nodig omdat een grote groep studenten de hele dag een open dag organiseerden. Ik woonde in Amersfoort en moest die dag dus extra vroeg opstaan om mijn stem uit te brengen op het station, voor ik naar de Uithof vertrok. Aan het einde van de dag heb ik wat rondgevraagd; ik was de enige die die dag had gestemd.

• Kees de Werker, za 11 december 2010 13:09 Reageer op Kees

  

  Goed stuk, als stemleeftijd verlaagt moet je dat ook met criminaliteit en andere zaken doen. Hebben we straks ook kindsoldaten.

• Jeanette Broek, za 11 december 2010 13:04 Reageer op Jeanette

  

  "Dat maakt dat jongeren niet goed in staat zijn de consequenties van hun keuzes te overzien."
  
  Overigens ben ik het pertinent oneens met deze stelling. Dat is een conclusie die je niet zo mag trekken lijkt mij. Enfin. Deze redenering volgend, dan moet je dus ook een soort ondergrens voor IQ instellen?

• Kees de graaff, za 11 december 2010 12:54 Reageer op Kees

  

  Zolang mensen van 16 jaar met hun prefrontale cortex belasting moeten betalen, mogen ze van mij ook gaan stemmen. Ook al kunnen ze, volgens bovenstaand artikel, niet de consequenties overzien van hun keuzes.
  Lachen. En het is maar de vraag of de rest van het electoraat dan wel de consequenties kunnen overzien van hun keuzes...?