De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (26) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Isdit Mynlant, do 12 augustus 2010 15:46 Reageer op Isdit

  

  Ik ben erg voor het leveren van een goed beargumenteerd betoog, zonder drogredenen. Helaas, hier vond ik mijn Waterloo. Over het geloofsartikel van Staal kan ik weinig meer zeggen dan:
  
  Had ik de stelligheid van Johan Derksen, Het Orakel van DelV.I., dan zou ik zeggen "Grotere onzin heb ik nog nooit gelezen".
  
  Wie het lot van de mensen die niets winnen in de Staatsloterij, vergelijkt met het lot van mensen die in de concentratiekampen zijn omgebracht, is blind voor wat hij denkt. Staal behandelt de verschillende betekenissen die een woord heeft, alsof deze betekenisssen synoniem zijn.
  
  Het is echt heel oud nieuws dat een godsdienst een geloof is, maar dat niet alle geloven godsdiensten zijn. Dat alles geloof is, is ook vaak beweerd.
  
  Staal heeft het voortdurend over wij en ons. Woorden die algemene waarheden suggereren, en slechts deel van beweringen zijn. Alsof iedereen hetzelfde geloof heeft. Is het niet aannemelijk dat dat de vrouwen die in de 19e eeuw naakt in de Engelse mijnen moesten werken, heel weinig in het kapitalisme geloofden?
  
  Overigens heb ik grote waardering voor Johan Derksen, en wel vanwege zijn radioprogramma 'Muziek voor Volwassenen' op Radio Rijnmond, zaterdags van 9 tot 12 uur in de ochtend. Hij draait pro dono muziek die "Wij" (om Staal te citeren) niet leuk vinden. Ik 'Geloof' in Derksens missie om iets aan 'Ons' culturele peil te doen.
  
  Rest mij vast te stellen dat mijn reactie onvoldoende niveau heeft.

• Roland Bruynesteyn, di 10 augustus 2010 18:31 Reageer op Roland

  

  Ik vind het niet mooi of goed uitgevoerd, maar dit is nu eens een voorbeeld van goede maatschappijkirtische kunst, die de toeschouwer confronteert met een blik op de werkelijkheid die niet de zijne/hare hoeft te zijn maar die wel prikkelend is. Ik zou zeggen: conceptueel! Goed zo!
  
  Natuurlijk zou je nu flauwe opmerkingen kunnen maken over de onmogelijkheid van dergelijke uitingen in islamitische landen. Maar ja, dat mag de PVV doen.
  
  Natuurlijk zou je kunnen vaststellen dat Jonas Staal niet per se de meest geschikte persoon is om de relevantie van zijn werk te duiden. Maar ja, dat was Picasso ook niet en dat konden anderen prima voor hem doen.
  
  Natuurlijk is Jonas verder een man die er een zeer bedenkelijke levensfilosofie op na hield. Maar ja, dat probleem had Wagner ook en het doet weinig af aan zijn artistieke belang.
  
  Kortom, JOOP, breng ons meer van deze uitingen!

• Peter Volta, ma 09 augustus 2010 09:17 Reageer op Peter

  

  Ik lees wel vaker incoherente verhalen op Joop, maar dit stuk is van een uitzonderlijke warrigheid. Daarnaast is de spiegeling van religieus geloven en vormen van economische ordening een vreemde, want het zijn ongelijksoortige begrippen. En dat blijkt ook, want in de praktijk komen alle denkbare varianten van geloven en economische systemen naast elkaar voor. Met uitzondering van dictaturen waar of het geloof of het economisch systeem als middel tot machtsuitoefening gebruikt wordt (of soms allebei).
  
  Overigens zie ik geen principeel onderscheid tussen geloof en bijgeloof. De aanhangers van de geopenbaarde godsdiensten denken daar zelf heel anders over, dat moet ook wel want twijfel is de bijl aan de wortel van dat geloof. Daar moet ik het dan ook oneens zijn met Clara dat geloof is als die hamer waar constructief en destructief mee gewerkt kan worden. Geinstitutionaliseerde religies zijn naar hun aard onverdraagzaam, want geloven in het een , sluit geloven in het ander uit. Dat mensen daar in de praktijk van alles mee kunnen, of die intrinsieke intolerantie wat kunnen afzwakken om uberhaupt met andersdenkenden te kunnen omgaan, is mooi en noodzakelijk, maar doet niets af aan het monopolistisch karakter van geloven. Twijfel of relativering is wel het laatste waar men behoefte aan heeft. Het blijft een instrument van dwang.

• Sylvia Stuurman, ma 09 augustus 2010 18:28 in reactie op Peter Volta Reageer op Sylvia

  

  [Daarnaast is de spiegeling van religieus geloven en vormen van economische ordening een vreemde, want het zijn ongelijksoortige begrippen.]
  Nee, dat zijn het niet.
  Kiezen voor een bepaalde economische ordening doe je vanuit het *geloof* dat het werkt.
  
  Kenmerkend voor het geloof in het kapitalisme is dat feiten die tegenspreken dat het werkt genegeerd worden, en dat gedaan wordt alsof er geen andere mogelijkheid is dan deze ordening.
  
  Dat zie je aan de publicaties van het CPB, dat zie je aan argumenten voor maatregelen "anders gaat het niet goed met de economie".
  
  Er worden geen vraagtekens meer gesteld, en daarmee is het een geloof geworden, op precies dezelfde manier (en zelfs langzamerhand met eigen rituelen) als de klassieke godsdiensten.

• clara legêne, di 10 augustus 2010 20:30 in reactie op Peter Volta Reageer op clara

  

  ["Daar moet ik het dan ook oneens zijn met Clara dat geloof is als die hamer waar constructief en destructief mee gewerkt kan worden. Geinstitutionaliseerde religies zijn naar hun aard onverdraagzaam, want geloven in het een , sluit geloven in het ander uit."]
  
  Dat jij vindt dat iemand met hamer A per definitie iemand met hamer B niet zal tolereren doet niets af aan mijn stelling dat (ook in dat geval) de hamers er niets aan kunnen doen.

• Peter Volta, wo 11 augustus 2010 23:01 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

  

  Toch een stuk veiliger zonder die hamers . Of een stok, om de hond te slaan. Altijd gevaarlijk , hamers, stokken en heilige boeken. Vooral voor ongeletterden zijn die boeken een gevaar :))).

• clara legêne, zo 08 augustus 2010 17:57 Reageer op clara

  

  Even kijken of ik het goed begrijp: tegenover het geloven in (de macht van) god stelt Staal het even negatief afgeschilderde geloven in (de macht van) geld. Daarbij koppelt hij god aan de angst voor (de terreur van) 'de islam' en geld aan (de terreur van) de expansiedrift van 'de kapitalisten'. En om het nog complexer te maken stelt hij het (voorbeschikte) lot tegenover het (staats)lot, of heilsverwachting tegenover statistische verwachting, of geloof tegenover bijgeloof, of collectief tegenover individu. En om de mensen van dat alles bewust te maken laat hij vanaf het dak van een museum vijf maal daags oproepen tot islamitisch gebed. Goeie genade.
  
  Om met dat laatste beginnen, daarover heb ik een vraag. Was het niet effectiever (en spannender) geweest, nu het een geluidsinstallatie is geworden, om dan beide concepten echt tegenover elkaar te zetten? Dus de gebedsoproep versus de klok van Wall Street, of onze eigen gong in de Beurs van Berlage? En waarom op het museum? Je kunt als je echt een kruisstelling wilt maken ook de roep om geld bovenop een kerk zetten en de roep om gebed bovenop een bankgebouw. Er zijn vast wel plaatsen te vinden waar een bank en een kerk recht tegenover elkaar staan. Dan krijg je in elk geval, zeker als je de oproepen tegelijkertijd laat klinken, dat mensen stilstaan en denken: huh? Wat heb ik nou aan mijn fiets hangen?
  
  Mijn tweede vraag is of Staal zich heeft verdiept in de manier waarop 'de islam' met geld omgaat. Daar zitten namelijk interessante aspecten aan die ook bij niet-islamitische kapitalisten bepaald niet zouden misstaan. Ik noem maar wat (in grote lijnen): het verbod op rente, het verbod op speculatie en gokken, kredietverschaffing op basis van onderpand, de plicht je naaste in moeilijkheden te helpen. Enfin, legio voorbeelden. Google maar op "islam en geld". Ik mis dat totaal in het artikel en toch is gekozen voor een islamitische gebedsoproep.
  
  Wat ik ook mis is dat Staal voorbijgaat aan de fundamentele overeenkomsten die er zijn in de wereldgodsdiensten. Neem alleen al het oudtestamentische godsbeeld dat joden, christenen en islamieten delen. Als Allah (volgens Staal) door 'Nederlanders' gezien wordt als "een bedreiging door een onkenbare en almachtige godheid", dan hebben ze op school slecht opgelet bij levensbeschouwing. De god van de christenen en joden is namelijk precies zo'n 'engerd'. Ook de stelling dat Nederland door 'Nederlanders' wordt gezien als een seculiere staat omdat we scheiding van kerk en staat kennen, is maar tot op zekere hoogte houdbaar. Scheiding van kerk en staat is namelijk niet hetzelfde als een strikte scheiding van religie en politiek, zoals bijvoorbeeld in Turkije. En voor het overige baseren alle wereldgodsdiensten zich op een stelsel van deugden, zoals naastenliefde, die onderling opmerkelijk grote overeenkomsten vertonen. Er valt dus wel het een en ander af te dingen op de veronderstellingen waarop Staal zijn kunstwerk baseert.
  
  Staal's keuze voor een islamitische gebedsoproep is naar zijn zeggen gebaseerd op zijn veronderstelling dat 'het publiek' in de openbare ruimte de gebedsoproep zal associëren met "een cultuur van geweld en onderdrukking, die zich als een parasiet in de westerse samenleving heeft genesteld." Dat zal zeker gelden voor een smaldeel van het niet-islamitische publiek. Maar hoe groot is dat deel eigenlijk? En op welke manier gaat dat deel van het publiek door de gebedsoproep hevig nadenken over de onzin van hun angst voor 'de islam'? Of over zijn eigen economie? Dat wil bij mij nog niet duidelijk worden.
  
  Maar wat me het meeste treft is dat er weer dezelfde denkfout gemaakt lijkt te worden. Of in elk geval bevestigd lijkt te worden door de keuze van Jonas Staal voor een islamitische gebedsoproep. Namelijk de denkfout die Geert Wilders ook koestert: dat een religie intrinsiek goed of slecht zou zijn. Wilders hanteert bewust het begrip "politieke ideologie" om deze denkfout te maskeren. De islam is in zijn ogen geen wereldreligie, maar een politieke ideologie die zijn aanhangers aanzet tot Het Kwaad. En daartegenover stelt hij de "joods-christelijke cultuur" (als religie is dit namelijk een onmogelijke combi en dat weet hij), die zijn aanhangers aanzet tot Het Goed. En die dus levensgevaarlijk bedreigd wordt door 'de islam'.
  
  Maar dat is baarlijke nonsens. Dat je met een hamer in de hand iemand morsdood kunt meppen of een spijker in de muur kunt jassen maakt de hamer zelf niet goed of slecht. Gelovigen met slechte bedoelingen halen hun legitimatie op dezelfde manier uit hetzelfde geloof als mensen die het goede willen. Maar dat maakt een (elke) religie niet goed of slecht. Sterker nog, datzelfde gaat op als je een religie een politieke ideologie noemt. Vraag maar aan Balkenende. Of Bush.
  
  Ik heb waardering voor het denkwerk van Staal en zijn redenering dat er verschillende smaken geloven bestaan. En dat het geloof in het najagen van winst het leven niet verrijkt, deel ik. Maar de uitwerking ervan heeft op mij niet de uitwerking die zijn bedoeling was. Geloof ik.
  
  (Overal waar aanhalingstekentjes staan wilde ik eigenlijk zeggen: DE islam, DE Nederlander, enzovoorts, bestaan helemaal niet.)

• Sylvia Stuurman, zo 08 augustus 2010 11:14 Reageer op Sylvia

  

  Je zou het misschien zo kunnen formuleren:
  Er is niets mis met geloof wanneer dat leidt tot motivatie voor eigen gedrag. "Ik help mijn buurman, want Jezus/Mohammed/Boeddha/vul-maar-in zegt heb uw naaste lief gelijk u zelf".
  
  Maar er is wel iets mis met geloof wanneer het als een absolute waarheid gebruikt wordt om je wil door te drukken: "Meisjes mogen geen broeken dragen want dat zegt de Bijbel/de Torah/de Koran/vul-maar-in."
  
  Geloof is niet aan zo'n "heilig boek" verbonden.
  De tweede, kwalijke vorm van geloof zie je in elke publicatie van het CBS:
  "Die-en-die maatregel zal een zus-en-zo effect hebben in 2050 want dat zeggen de economische wetten."
  Dat die wetten niets anders zijn dan een geloof in het kapitalistische systeem, en dat er in dat opzicht allerlei andere vormen van geloof zijn, en dat er objectief gezegd niets over te zeggen valt, vergeet het CBS er bij te zeggen.
  
  Wanneer in de politiek gezegd wordt "We moeten wel 18 miljard bezuinigen want anders is dat slecht voor de economie" is dat een opeenstapeling van vormen van de kwade vorm van geloof: geloof als in de CBS-uitspraken, plus het geloof dat het cijfertje BNP belangrijker is dan alle andere zaken die je zou kunnen meten en tellen in Nederland.
  
  Die eerste vorm van geloof, die kun je alleen maar toejuichen: die zet mensen aan over zichzelf te stijgen, hun eigenbelang opzij te zetten, en hun best te doen. Elk geloof, Boeddhisme, Christendom, Islam, Jodendom, enz, kan de inspiratie zijn voor die vorm van geloof.
  
  De tweede vorm van geloof leidt alleen maar tot heel veel ellende. Die moet je bestrijden, en dan maakt het op geen enkele manier uit wat of wie de bron is: of het een boek is of het kapitalistische systeem, of consumentisme, of nog iets anders.

• Hugo Gündel, zo 08 augustus 2010 01:56 Reageer op Hugo

  

  Ik vraag mij eigenlijk alleen maar af wie de kunstenaar, geholpen door zijn bijzondere kunstuitingen, zijn woordenvloed en zijn bijna demagogische spreektrant wil bereiken.

• ---Merhamet ---, zo 08 augustus 2010 12:27 in reactie op Hugo Gündel Reageer op ---Merhamet

  

  Dat vraag ik me nou dus ook af...

• ---Merhamet ---, zo 08 augustus 2010 12:29 in reactie op Hugo Gündel Reageer op ---Merhamet

  

  (Ik ben er nog steeds niet over uit)

• , za 07 augustus 2010 15:51 Reageer op

  

  Geloof is mijnerzijds iets wat gemeenschappen overeind hield. Het idee dat er een vluchtingsmogelijkheid bestond dat de problemen die je op je levenspad tegenkwam werden opgelost door een ander die boven de alledaagse werkelijkheid stondt. Het terugvallen op iets dat je kunt volgen als leidraad in je leven, dat maakt dat er een kans is dat al je zondige en fysieke gedachten je worden vergeven als je schuld bekent.
  
  Het is al kunst op zichzelf om dit vol te houden te leven naar het Godsbeeld van scheppingskracht. Ik vind de symbolieken mooi, omdat het betekenis geeft aan de manier hoe onze samenleving functioneert, maar niet echt werkbaar is, omdat de mens niet instaat is om zelf een manier te vinden om zijn eigen leven in te richten. We zijn losgeslagen zonder die voortvloeisels vanuit de religie die ons op het rechterpad hielden. Ik ben altijd verbaast dat in het Westen het geloof bijna uitgestorven is en de zieltjes die men gewonnen heeft in Afrikaanse landen nog zo intens intact zijn gebleven. Ook bij de Surinaamse en Antiliaanse samenleving speelt Godsdienst een hele grote rol in hun leven.
  
  Deze vormen waar men heilig in gelooft en vanuit de missionarissen verspreidt is als de redding van de zieltjes die als heidene met hun: godden, rituelen leefde waren anders verdoemd. Nu zijn de Moslims die talrijk zijn in grote gebieden in de wereld de klos vanwege de fundamentalistische beweging die oorlog voeren in de naam van Allah, is wat men zegt. Ja het is een sterke beweging maar dat was hier niet anders en net zo bedreigend voor de menselijke samenleving. De kruistochten die moordend rondtrokken, de paus die allerlei levensregels oplegt van abortus, tegen homohuwelijken enz. De kerk die verketteraars op brandstappels verbrandden, de oorlog om geloof heeft welig getiert door de middeleeuwen.
  
  Nu zie je een ontwikkeling ontstaan van de spirituele zoekende mens die zich in boeddistische werelden de zoektocht naar het licht voeren, de new-age beweging die het Goddelijke zoekt in zich zelf. We hebben iets nodig om inhoud aan ons leven te geven in welke vorm dan ook. Het luiden van de klokken, is ook uit die tradities voortgekomen. Een geloof houdt kennelijk mensen ook samen, het vormt en slijpt aan het denken van het morele geweten.
  
  Ik ben als kind bij de nonnen op de Lauriergracht opgegroeit, en wij baden constant en het was een manier die je vormt. Handen boven de dekens, de hostie, op vrijdag geen vis, voor het slapen gaan met z'n allen voor het grote tuinraam en bidden dat god ons behoedt voor het kwaad. Het afwenden van de hel en ga zo door.
  
  Ik zie een verandering, verharding in de wereld zonder al die gebruiken die de samenleving bijelkaar hield en zo de chaos kon reguleren in een maatschappij. Nu is er niets wat de samenleving draagt en moeten we ons eigen weg vinden en onze wetten maken die onze gewetens in bannen leiden. Het is confronterend enerzijds dat mensen hardnekkig een geloof aan hangen die allerlei principes in zich draagt die wij verworpen hebben.
  
  Op een of andere manier heb ik het idee niet helemaal tot de kern te komen maar goed, het is moeilijk om dit soort dingen als geloofsbetekenis uit te dragen. Het roept vaak weerstand op. Ik ben ook spiritueel en heb mijn eigen wonderen ervaren die voor mij betekenis hebben dat er een leven is na dit leven, maar dat is mijn verhaal. Voor een ander zou het klinkklare onzin zijn als ik mijn ervaringen zou vertellen.

• Joop Schouten, za 07 augustus 2010 12:25 Reageer op Joop

  

  Verwarring over causaliteit voedt het geloof in dogma's.
  
  Simpel gezegd.

• Rob Geurtsen, za 07 augustus 2010 14:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op Rob

  

  Zou je ook het volgende kunnen stellen?
  Het geloof in onjuiste causaliteit is wat SP-ers aanzet tot stemmen voor een politieke partij of leider van die partij?

• Joop Schouten, za 07 augustus 2010 15:50 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Joop

  

  Hoi Rob. Ik snap je vraag misschien niet.
  Ik heb je zin ff opgedeeld.
  
  Het geloof in onjuiste causaliteit (= oorzakelijkheid)
  is wat SP-ers aanzet
  tot stemmen voor een politieke partij of leider van die partij?
  
  Als je met 'causaliteit' humane, ethische en morele vraagstukken, gevrijwaard van dogma's, bedoeld is het antwoord ja.

• Zingende Zaag, za 07 augustus 2010 10:09 Reageer op Zingende

  

  Deze redeneertrant is kunst op zich. Behalve het heftige 'rammelen' waar ook andere commentatoren aandacht voor vragen, constateer ik nog wat anders.
  
  Winnen en verliezen heeft juist alles met religie te maken. Afhankelijk van de variant van het geloof is de 'winst' eeuwig leven in een hemel, en is het verlies 'branden in de hel'. Bij mijn weten kan daar geen enkele staatsloterij tegen op.
  
  Zolang dat tot het privédomein beperkt blijft, is er niks aan de hand. Vervelender wordt het wanneer het volgens de gelovige dwingend gevolgen moet hebben voor het publieke domein, en dan met name voor niet-gelovigen.
  
  Helemaal eng wordt het m.i. als een beleden godheid direct instructies gaat geven aan individuele gelovigen. En daar lopen er nog al wat van rond, al dan niet gewapend. Die combinatie zou ik potentieel levensgevaarlijk willen noemen. Dat is waar de westerse wereld juist zo benauwd voor is.
  
  Dat straalt helaas ook af op de grote groep goedwillende moslims, evenals pedofiele priesters het imago van goed willende priesters beïnvloeden. Daar werkt m.i. eigenlijk maar één oplossing tegen: een interne reiniging ondersteund door een staat. De omgekeerde volgorde werkt m.i. veel minder krachtig.
  
  Die luidspreker is een snoezige poging, maar m.i. een teken van groot onbegrip van potentiële winst en verlies voor onze samenleving.

• Art van Remundt, za 07 augustus 2010 09:50 Reageer op Art

  

  Geloven is een vorm van ' niet weten'. De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is. Geloven in dit verband is als een inschatting die iemand maakt dat een bewering met een zekere waarschijnlijkheid waar of onwaar zou kunnen zijn. Deze waarschijnlijkheid is in het geval van 'geloven' groter dan wanneer men 'geen idee' heeft, en kleiner dan wanneer men iets 'zeker weet'. Deze waarschijnlijkheden worden door individuen persoonlijk toegekend. In deze betekenis van geloven geldt dus dat er geen zekerheid is over de kwestie.
  Een tweede betekenis van geloven is het hebben van vertrouwen of overtuiging in een verwachting in iets of iemand, wat bijvoorbeeld tot uiting komt in de uitspraak "ze gelooft in mij". In deze betekenis gaat het dus om de persoonlijke overtuiging dat iets zo is, gaat gebeuren of vaststaat. Geloven is dan vertrouwen en vervolgens stellen dat iets zo is.
  Geloven is een algemeen begrip, dat vaak in verband gebracht wordt met religie. Maar men kan naast het geloven in God, ook geloven in bijvoorbeeld paranormale verschijnselen, zolang zulk soort zaken niet vaststaan. Weten en geloven (in de betekenis van overtuiging en vertrouwen) gaan vaak samen, en staan niet in tegenstelling tot elkaar. Geloven en weten in de betekenis van een wetenschappelijk bewezen waarheid of onwaarheid staan echter vaker tegenover elkaar. Als een feit bewezen is ('de aarde is rond'), is het moeilijk te geloven in het tegendeel ervan.
  Wanneer men denkt dat men iets weet is er vaak ook een element van overtuiging of geloven aanwezig, dat men echter soms niet graag wil erkennen. Men is soms geneigd de eigen meningen zo objectief mogelijk te willen zien, waarbij het aanwezig zijn van geloof of vertrouwen in de eigen mening het objectieve karakter ervan vermindert, en daarom voor de buitenwereld onwenselijk is. Het spreekt voor zich dat iemand ergens in kan geloven zonder dat er voor dit geloof (wetenschappelijk) bewijs bestaat, net als dat men kan denken iets te weten, maar het desondanks toch fout heeft.
  Geloven (in de betekenis van overtuiging) kan een zekere exclusiviteit inhouden. Geloven in het één sluit immers het geloof in iets wat daarmee in tegenspraak is, van nature uit.

• Kikker Landje, za 07 augustus 2010 08:57 Reageer op Kikker

  

  Het Ego van de mens is groter dan zijn primaire bestaan.
  In dat gebied buiten het primaire eigen bestaan vullen we alles in zodat het primaire bestaan in stand te houden. De kracht van de mens is dat we met een paar aanknopingspunten een hele wereld om ons heen kunnen bouwen, zodat we geen moeite hebben de dag door te komen en ons primaire bestaan kunnen vervolgen. Rationeel weten we zo weinig dat als we ons daar bewust van zijn, ons primaire bestaan in gevaar brengen.
  Hierin ligt de kern van dit artikel, de kracht van ons soort is makkelijk geloven. Daarom is religie een zo natuurlijk fenomeen wat je in elke cultuur ziet en zichtbaar is in het centrum van de sociale samenhang en de macht. Ik als atheïst voel me zelfs kwetsbaar, omdat ik niet kan genieten van een dergelijke natuurlijke drugs van verlichting in een religie:
  "Atheist: A person to be pitied in that he is unable to believe things for which there is no evidence, and who has thus deprived himself of a convenient means of feeling superior to others." (Quote: Chaz Bufe)

• K. B., za 07 augustus 2010 01:41 Reageer op K.

  

  Ja, ben het wel eens met GvE hieronder, over dat 'rammelen'.
  
  Ik kan me vinden in de vergelijkingen tussen de azan en de openingsbel op Wall Street en tussen islamitische terreur en zogenaamd rationele oorlogen in het oosten om het systeem alhier in stand te houden (alhoewel, 'zogenaamd rationeel'? Ene Bush sprak toch echt expliciet van een kruistocht - zie ook mijn vorige reactie hieronder). Ik heb echter grote moeite om de aanvallen van de schrijver op individuele keuzes, levenswijzes van mensen te begrijpen, zoals het kopen van een Staatslot.
  
  Ikzelf heb een paar maanden geleden een 1/3 Staatslot gekocht (3 eurootjes), gewoon omdat ik even langs de AH ging en gewoon omdat ik toen even dacht "Tsja, waarom niet even proberen? De ervaring leert dat de mogelijkheid bestaat dat ik een paar honderd euro, of anders 50 euro, win en dat zou momenteel reuzehandig zijn voor mijn studie (dus niet voor een villa in Wassenaar). En anders ben ik 3 euro kwijt aan de Staat, big deal." Er kwamen verder helemaal geen rituelen bij kijken, ik heb niet gebeden, geen offers gebracht en even later ging niemand dood noch werd ik depressief vanwege het feit dat ik slechts een eurootje bleek te hebben gewonnen. En ik 'geloof' oprecht dat ik niet de enige ben hier met een dergelijke instelling. Waarom zou u dit dan zo geforceerd gelijk willen stellen aan het geloof in een god?

• K. B., za 07 augustus 2010 01:15 Reageer op K.

  

  Alles goed en wel, maar de schrijver ziet denk ik iets cruciaals over het hoofd. Bij degenen die het fanatiekst het argument van "de islamitische invasie die de westerse samenleving bedreigt" hanteren is er helemaal geen sprake van een ontkenning van een geloof in God. Sterker nog, deze fanatiekelingen, nl. de welbekende evangelisten en zionisten, komen er vrij openlijk voor uit dat het een strijd is tussen beschavingen, maar impliceren daarmee natuurlijk een strijd tussen religiën. Stel Wilders een soort judeochristelijke theocratie in het vooruitzicht met de garantie dat de islam in dat geval totaal wordt geneutraliseerd en hij danst de horlepiep. De constante nadruk door deze fanatiekelingen op de humanistische en rationele traditie van het westen, is slechts een decoratief sausje bij hun ware, theocratische, absolutistische, irrationele denkbeelden. (Een noot ter verheldering van dat laatste: het westen is m.i. niet verlicht 'dankzij', maar 'ondanks' het judeo-christendom.)

• Gerwin van Eersel, za 07 augustus 2010 00:58 Reageer op Gerwin

  

  Helaas, een zwak stuk dat mijnsinziens de plank misslaat.
  
  "Geloven in een god zou moslims drijven tot terreur. Maar geloven in het individu leidt naar mijn weten niet tot minder terreur."
  
  Dat is nu net niet de tegenstelling waar het om gaat, de tegenstelling waar het over gaat luidt als volgt. "Geloven in een god drijft (alle) gelovigen tot terreur (Bin Laden, Bush, Blair, Balkenende, Begin, en nog een heel rijtje mensen wiens achternaam met een B begint;). En geloven in het individu leidt tot "iedereen moet zich aan de regels houden behalve ikzelf" (LPF/PVV).
  
  Niet geloven leidt tot gedwongen zijn zelf na te denken, en daardoor tot de kans tot moreel verantwoorde conclusies te kunnen komen.
  
  Als voorbeeld van waarom je in dit stuk de plank misslaat het "geloof" in de staatsloterij. Natuurlijk heb je gelijk dat de verwachtingswaarde van uitkering bij meedoen negatief is. Dat maakt deelnemen echter nog niet irrationeel. Voor een ieder waarvoor geldt dat ie het geld voor deelname kan missen, en waarvoor tevens geldt dat ie graag financieel onafhankelijk wil worden, en weet dat ie dat op eigen kracht niet gaat bereiken is deelname een verantwoorde rationele keuze. De kans op financiele onafhankelijkheid wordt verhoogd van 0 naar marginaal groter dan 0, zonder dat dat problemen met zich meebrengt.
  
  In dezelfde lijn valt er op elk van je argumenten flink wat af te dingen. Onafhankelijk denken kan maar tot één conclusie leiden, onafhankelijk denken is beter dan geloven, en die constatering op zichzelf is géén geloof.
  
  Kortom met de kop ben ik het volledig eens, maar het stuk ter onderbouwing rammelt, helaas....

• Huub Geluk, za 07 augustus 2010 08:24 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Huub

  

  uitstekende conclusie Gerwin. Denken en geloven zijn bijna twee tegengestelden. Ik denk, dus ik geloof niet. Of andersom, ik geloof, dus hoef ik niet te denken. Wie zei ook weer: "geloof is opium van het volk"?

• Rob Geurtsen, za 07 augustus 2010 12:47 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Rob

  

  Het idee dat denken, zonder de kwaliteit van het denken of de structuur van het denken mee te wegen, verschilt van wat gelovigen denken is een heerlijke illusie.
  
  Gelovigen denken echt dat wat zij bedenken waar is. Misschien bent u, meneer Gerwin, in staat om te bedenken, dat wat u denkt mogelijkerwijs niet waar is.
  Zelfs al kun je geld missen, de kans dat de staatsloterij iets oplevert is kleiner dan de kans dat je een paar duizend Euro ophaalt als alle miljonairs in Nederland langs gaat met een hulpvraag.

• Rob Geurtsen, za 07 augustus 2010 12:48 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Rob

  

  Mooi epistel dat een al eeuwen oud probleem schetst en weer bewust maakt.

• Zon in Huis, za 07 augustus 2010 22:08 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Zon

  

  "Niet geloven leidt tot gedwongen zijn zelf na te denken, en daardoor tot de kans tot moreel verantwoorde conclusies te kunnen komen."
  
  Deze redenering klopt niet: Het 'geloven' en het 'nadenken' kunnen naast elkaar bestaan. Bijna alle gelovigen (op een enkeling na) kunnen ook prima zelf nadenken. En 'moreel verantwoorde conclusies'; dat klinkt echt als geloven. Moreel: gegrond op het innerlijk gevoel van goed en kwaad (van dale).

• bauke dooper, zo 08 augustus 2010 10:00 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op bauke

  

  GvE: ...het "geloof" in de staatsloterij en het mislaan van de plank....
  Ik denk aan een vroegere buurvrouw van me, die in mijn ogen gereformeerder dan gereformeerd was, het mens geworden 'sola fide, sola gratia' van Calvijn en Luther. Wat voor haar belangrijk was, was bidden, bidden dat God je zou uitverkiezen, want je kon nog zo veel 'goede werken' doen, het zou je net baten, als God je niet ´genadig´ was.
  Dat lijkt wel erg veel op het staatslot van Staal