De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (37) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Frans S, di 01 februari 2011 01:25 Reageer op Frans

  

  Van Corinne de R.
  
  "Er zijn veel slimmere manieren voor de overheid om op het hoger onderwijs te bezuinigen. Bijvoorbeeld: collegegeld stapsgewijs over een periode van een aantal jaren verhogen. Dan heeft de student zelf de keus of hij langer wil studeren. En collegegeld verhogen leidt niet tot meer bureaucratie. Dus Halbe: bedenk je nog even, voor je die Schwalbe gaat maken"
  
  Zelfs als de overheid dit bovenstaande gaat doen is dat waardeloos.
  Als mensen geen fatsoenlijke toegang tot onderwijs en basisvoorzieningen krijgen dat het er echt niet beter op wordt
  eerder slechter.
  Nou en om die TOEGANG gaat het nu juist en dus ook bij hogere college-gelden krijg je dat mensen afhaken.
  Het afhaken is dan net zo goed een geldkwestie willen we dat?
  Als je bedoelt dat het college-geld een beetje omhoog gaat omdat de rest in het leven ook wat duurder is geworden dan is het misschien nog wel te overzien.
  Halbe gare Zijlstra denkt slim te zijn met zijn zinloze boetes
  maar hij maakt het onderwijs totaal kapot maar eigelijk wil hij
  alleen nog maar elite-onderwijs van bruikbare poppetjes die
  netjes ja en amen zeggen en die braaf de befehlen van de politiek en het bedrijfsleven volgen want de vrije-markt is heilig
  al gaan we eraan kapot.
  En het bijbehorende strafsysteem maakt de rest kapot want
  de controle-waanzinnigen zullen hun zin krijgen dat wordt een
  grote puinhoop.
  
  Bezuinigen op onderwijs is uiterst dom!
  
  Waarom bezuinigen we niet op de rijke boevenlaag die voor miljoenen de belasting ontduiken met hun miljoenen kostende
  jachten en paleizen?(is al op joop en andere media geweest)
  Waarom bezuinigen we niet op JSF's en de missie naar Afghanistan en alle oorlogen?
  Waarom bezuinigen we niet op allerlei belastingontduik-regelingen voor de rijken die heel oneerlijk zijn?
  Nederland belastingparadijs op de helling!
  Waarom gaan we door met deze zelfmoord-economie die alles kapot trapt?
  
  Als we nu eens het geld gaan gebruiken die de bovenstaande
  opgesomde vervelende dingen opslorpen dan hoeft er helemaal niet op onderwijs bezuinigd te worden.
  
  Dit is wat studenten oa willen:
  
  >>> Een stop op alle bezuinigingen ook die op het onderwijs
  haal het geld waar het zit!
  
  >>> Onderwijs dat wordt behandeld en gezien als een recht
  niet als een privilege!
  
  >>> Onderwijs dat toegankelijk is voor iedereen ongeacht
  inkomen, sociale status of afkomst!
  
  >>> Democratisering van onderwijs de macht terug van de bestuurders naar degenen die weten waar het om gaat in
  onderwijs oftewel de studenten en docenten!
  
  >>> Geen ontslagronde! juist meer docenten voor hogere kwaliteit in het onderwijs.
  
  >>> Onderwijs dat bijdraagt aan sociale gelijkheid!
  
  De bovenstaande studenteneisen komen van de studenten zelf die het op het web hebben gezet en ik heb dit overgetypt
  omdat het heel duidelijk is waar het om gaat.
  
  Dus als de studenten weer de straat op gaan is dat volkomen
  terecht en laat dat vervelende blauwe knuppelvee maar lekker thuisblijven.
  Trouwens als er geen betaalbare universiteiten en hogescholen meer zijn kan de politie wel inpakken want zonder goede opleiding ben je eerder prooi dan jager oftewel een perfecte kop-staart botsing!

• Eline W, zo 30 januari 2011 11:02 Reageer op Eline

  

  Maar het gaat niet om een bezuiniging op zogenaamde luie studenten! Dit is een bezuiniging die het hele hoger onderwijs ensemble kwaliteit daarvan, en daar mee ook de reputatie van Nederland op dit gebied direct raakt. Ook uw onderwijs! Wanneer ga je dat nou eens begrijpen? Het bedrag staat vast, en hoe minder langsudeerders hoe groter het negatieve effect op de kwaliteit van het onderwijs. Het is een paars van Troje, en je stinkt er met open ogen in.

• vanessa s., vr 28 januari 2011 21:06 Reageer op vanessa

  

  Heel lang werd de gedachtenwerled achter bruin-rechts-Nederland geordend door organisaties als de Edmund Burkestichting en Beter Onderwijs Nederland. Als je de meningsvorming daar bekeek en bekijkt, kan mevr. de Ruiter daar expliciet de redenen vinden voor deze maatregel: bruin Nederland wil terug naar een kleine leidende elite, en zit inderdaad niet te wachten op mensen die meer dan 1 studie doen of zich overmatig ontwikkelen. Iedereen mag in die visie vooral niet meer leren dan nodig is om zijn werkzaamheden in de maatschappij uit te voeren. De kleine elite (in hun waan zien ze zichzelf uiteraard in die rol) doet het denkwerk wel.

• Eline W, vr 28 januari 2011 20:04 Reageer op Eline

  

  Het probleem is dat de boete voor de onderwijsinstellingen niet persoonlijk studenten aangerekend kan worden, het bedrag staat van tevoren al vast, dit wordt verdeelt naar verhouding van het aantal langstudeerders. Minder langstudeerders vergroten de bezuinigingen op onderwijsinstellingen, omdat studenten altijd maar 3000 euro betalen, en het totale bedrag gelijk blijft. De enige manier om onder de bezuinigingen uit te komen is zorgen dat er geen langstudeerders zijn. Dan moet er namelijk door 0 gedeeld worden.
  
  Verder is dit allemaal zo ontzettend ingewikkeld dat je al snel geen idee hebt waar je aan toe bent met dit beleid. Is het nou eigenlijk al een keer goed uitgewerkt. Want ik kan echt nergens vinden of ik van Halbe Zijlstra twee twee jarige masters in drie jaar mag doen. En was er in dit beleid nog een uitzondering voor onderwijsopleidingen?
  
  In het februarinummer van het Nederlands Tijdschift voor Natuurkunde maakt de voorzitter de NNV zich boos met als laatste alinea:
  "Onze bekendste Nederlandse Nobelprijswinnaar is boos. Wat erger is: als staatssecretaris Zijlstra zo doorgaat zullen er in de toekomst geen Nederlandse Nobelprijswinnaars meer volgen, laat staan dat ze boos kunnen worden"
  
  Maar het is al lang duidelijk hoe het zit, het CDA had geld nodig om hun verkiezingsprogramma te laten kloppen, en toen hebben ze door een "technische correctie" op dit plan toe te passen het onbewust verandert in de sloop van het hoger onderwijs.
  http://www.scienceguide.nl/201101/langstudeerboete-splijt-cda.aspx

• Aert Willem d'Holbach, vr 28 januari 2011 19:47 Reageer op Aert Willem

  

  Nee, Halbe gaat langstudeerders niet straffen. De maatschappij gaat de kosten voor de langstudeerders niet langer voor haar rekening nemen. Dat is gewoon alles. Lang leve de langstudeerder maar die wordt via allerlei andere geldstromen al voldoende ondersteund.
  
  Wat ik wel vandaag of morgen eens aan Halbe ga voorleggen, is het vouchersysteem, zodat je je studie af en toe eens kan onderbreken.

• Eline W, vr 28 januari 2011 20:25 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Eline

  

  Heeft u nu nog niet begrepen hoe dit systeem werkt. Voor iedereen die er moeite mee heeft leg ik het dan nog maar één eer uit (oke, het is de 8ste keer dat ik dat beweer, maar zolang mensen de feiten niet op orde hebben zal ik dit moeten blijven doen). Dit keer probeer ik eens een andere aanpak. Als dit niet begrepen wordt zal ik overgaan tot het schrijven van een C programma.
  
  1. Er is bepaalt dat onderwijsinstellingen 370 miljoen betalen.
  2. Het totaal aantal langstudeerders (L) wordt geteld.
  3. Het bedrag per langstudeerder in euro's (b) wordt gegeven door:
  b=(370*10^6)/L (1)
  4. Onderwijsinstellingen heffen vervolgens iedere student die tot L behoort 3000 euro.
  
  Het is dus helemaal niet zo dat door het aantal langstudeerders te verminderen onderwijsinstellingen weer meer geld krijgen.
  
  Het heeft helemaal niet tot gevolg dat de samenleving stopt met betalen voor mensen die langer over hun studie doen.
  
  Sterker nog, als onderwijsinstellingen geen bezuiniging willen (zodat ze hun personeel kunnen behouden) dan is dat mogelijk, en de manier waarom is volgens dit beleid niet de bedoeling.
  
  Het bedrag dat onderwijsinstellingen betalen (in euro's) is gelijk aan 370*10^6-3000L. Dus hoe groter L is, hoe minder geld de onderwijsinstellingen moeten betalen. Het schijnt zo te zijn dat onderwijsinstellingen nu per 6000 euro per langstudeerder betalen. Dus als we L nou eens verdubbelen, dan betalen de studenten alles, en gaat het niet ten koste van de kwaliteit van het onderwijs.
  
  Ik wens de onderwijsinstellingen veel succes met het bereiken van dit doel. (de adder onder het gras is dat dat tegelijkertijd moet gebeuren, als één onderwijsinstelling L vergroot krijgt hij een groter deel van het geheel en moet er alsnog meer betaalt worden, dat is waarschijnlijk de reden dat deze strategie niet uitgevoerd zal worden).
  
  Een andere oplossing is 0 langstudeerders, dan kan Halbe Zijlstra namelijk een jaar besteden aan uitvogelen waarom zijn rekenmachine een error geeft.

• Joop Schouten, vr 28 januari 2011 23:47 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  'De maatschappij' ?
  
  Jouw maatschappij. Niet de mijne.

• Arie Roos, za 29 januari 2011 11:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Arie

  

  [Nee, Halbe gaat langstudeerders niet straffen. De maatschappij gaat de kosten voor de langstudeerders niet langer voor haar rekening nemen. ]
  
  Dat is echt je reinste onzin. De maatschappij betaalde al niet voor die kosten. Dit is al zo verschrikkelijk vaak gezegd, Aert ... waarom blijf je steeds deze Rechtse Leugen herhalen ?
  
  [Lang leve de langstudeerder maar die wordt via allerlei andere geldstromen al voldoende ondersteund.]
  
  Welke precies ? En als je hier niet op kunt antwoorden (en dat kan je niet, want die geldstromen zijn er niet), wil je dan zo vriendelijk zijn om toe te geven dat je het mis had ?
  
  [Wat ik wel vandaag of morgen eens aan Halbe ga voorleggen, is het vouchersysteem, zodat je je studie af en toe eens kan onderbreken. ]
  
  Nog meer bureaucratie ! Daar zitten we echt op te wachten ...

• Aert Willem d'Holbach, za 29 januari 2011 17:57 in reactie op Arie Roos Reageer op Aert Willem

  

  Welke geldstromen?
  
  - Subsidie van de onderwijsinstituten vanuit Den Haag (de eerste geldstroom)
  - Subsidie vanuit NWO (tweede geldstroom, 700 miljoen per jaar)
  - Projectsubsidie vanuit Ministeries (onderdeel van de derde geldstroom)
  - Studiefinanciering, rechtstreeks vanuit Den Haag
  - Studenten OV-jaarkaart
  
  Hoezo heb ik het mis? Hoe denkt u dan, nee dat moet ik herschrijven, waaruit vind u dan dat alle universiteiten en hogescholen betaald worden? Uit de geldboom? Neen meneer, al dat geld komt uit de schatkist, linksom of rechtsom.
  
  En zolang u niet weet wat het vouchersysteem inhoudt, moet u er maar geen oordeel over vellen, vindt u niet?

• Eline W, za 29 januari 2011 20:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Eline

  

  Huh, maar een zeer groot gedeelte van het geld dat u nu opnoemt (en zeker de NWO subidie) is bedoelt voor onderzoek, en niet voor onderwijs. Hoe kan de overheid nou langstudeerders subsidiëren met geld dat rechtstreeks bedoelt is voor wetenschappelijk onderzoek. Dat geld is bedoelt om onderzoek van te doen, dat heeft helemaal niets met trage studenten te maken.
  
  Of moet de hoeveelheid geld voor wetenschappelijk onderzoek ook al aan studentenaantallen worden gekoppeld? Het moet niet gekker worden.

• Aert Willem d'Holbach, zo 30 januari 2011 20:01 in reactie op Eline W Reageer op Aert Willem

  

  Is dat NWO-onderzoek dan niet bedoelt voor de kennismaatschappij? Daar promoveren toch mensen?

• Eline W, ma 31 januari 2011 19:16 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Eline

  

  Promoties vallen onder onderzoek, en niet onder onderwijs.

• Eline W, za 29 januari 2011 20:07 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Eline

  

  ""Neen meneer, al dat geld komt uit de schatkist, linksom of rechtsom.""
  
  En inderdaad, dat geld uit de schatkist heeft daar ook een heel goede bestemming, namelijk het opleiden van mensen en het doen van wetenschappelijk onderzoek. Bezuinigingen hierop komen bij de onderwijsinstellingen terecht, en niet bij de mensen die het volgens u treft. Nuance werkt blijkbaar niet, dus ik ga het nu maar gewoon zeggen:
  
  Uiteindelijk zijn het de mensen keurig op tijd hun studie doen de de dupe worden van dit beleid, de langstudeerders volgen namelijk nauwelijks onderwijs, dus op hun onderwijs valt niet te bezuinigingen. Toch moeten de onderwijsinstellingen in het kader van deze maatregel een paar honderd miljoen per jaar overmaken naar de staatskas. Of wilt u beweren dat deze draconische bezuinigingen niet ten koste gaan van de onderwijskwaliteit? Ik wil heel graag een antwoord zien op mijn laatste vraag, want ik heb nog geen enkele voorstander van dit beleid (op welk niveau dan ook) inhoudelijk op deze vraag zien reageren.

• Aert Willem d'Holbach, zo 30 januari 2011 20:01 in reactie op Eline W Reageer op Aert Willem

  

  Precies. U bevestigt exact wat ik stel.

• Eline W, di 01 februari 2011 09:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Eline

  

  U wilt dus beweren dat draconische bezuinigningen niet ten koste gaan van de onderwijskwaliteit?

• Arie Roos, zo 30 januari 2011 09:33 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Arie

  

  [- Subsidie van de onderwijsinstituten vanuit Den Haag (de eerste geldstroom)
  - Subsidie vanuit NWO (tweede geldstroom, 700 miljoen per jaar)
  - Projectsubsidie vanuit Ministeries (onderdeel van de derde geldstroom)
  
  Deze zijn allemaal bedoeld voor onderzoek, niet voor onderwijs.
  
  [- Studiefinanciering, rechtstreeks vanuit Den Haag]
  
  Welke studiefinanciering ? Sowieso is de studiefinanciering op dit moment grotendeels een lening. Zodra je langer over een studie doet dan de nominale tijd, moet je alles lenen. Dit is dus geen geldstroom, hooguit een voorschot.
  
  [- Studenten OV-jaarkaart]
  
  Goed, dat is dat de enige geldstroom waar een langstudeerder van profiteert. Deze was ik inderdaad vergeten. Maar is dit dan de reden om massaal te korten op wetenschappelijk onderwijs, en iedereen die pech of ambitie heeft een boete op te leggen ?
  
  [En zolang u niet weet wat het vouchersysteem inhoudt, moet u er maar geen oordeel over vellen, vindt u niet?]
  
  Leg me maar uit wat een vouchersysteem inhoudt, dan ... en hoe je denkt het te kunnen implementeren zonder extra administratieve lasten.

• Aert Willem d'Holbach, zo 30 januari 2011 20:02 in reactie op Arie Roos Reageer op Aert Willem

  

  Dat laatste wil ik liever eerst eens tegen Halbe aanhouden.

• Marc Kaptijn, zo 30 januari 2011 09:44 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  En weer wordt er alleen maar gekeken naar wat iets kost i.p.v. wat het uiteindelijk oplevert. Je doet alsof onderwijs alleen maar geld kost, maar je vergeet dat deze investering uiteindelijk veel meer oplevert dan dat het zal kosten. Door de investeringen van de maatschappij in het onderwijs stelselmatig uit te kleden dreigt een kweekvijver van talenten, die toevallig geen rijke ouders hebben, de boot te missen. Dat is niet alleen slecht nieuws voor hen, maar uiteindelijk ook slecht nieuws voor de maatschappij als geheel.
  
  Als je een gezonde discussie wilt voeren dan moet je niet alleen maar kijken naar de kosten.

• Aert Willem d'Holbach, zo 30 januari 2011 20:03 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Aert Willem

  

  Uh nee. Dat is hier niet het issue.

• Eline W, zo 30 januari 2011 22:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Eline

  

  Hoe kan het dan dat u het eens bent een bezuiniging van 370 miljoen op onderwijs, waarvan meer dan de helft direct van het onderwijsbudget van onderwijsinstellingen af gaat?

• Pieter Verschuren, vr 28 januari 2011 19:35 Reageer op Pieter

  

  Je beslist om langer te studeren (of je hebt meer tijd nodig). Je krijgt hiervoor een jaar extra. Als dit niet genoeg is, moet je er zelf wat bij leggen. Voor sommigen betekent dit bijlenen, anderen krijgen wat extra van de ouders en weer anderen gaan erbij werken. Allemaal niets mis mee lijkt me. Ik snap dat studenten die meer tijd nodig hebben of een extra studie willen doen hiervan balen, maar het zijn economisch moeilijke tijden en we moeten bezuinigen. Er zijn schrijnender problemen waar we ons druk over moeten maken zoals bijvoorbeeld bezuinigen op de zorg.

• Arie Roos, za 29 januari 2011 11:44 in reactie op Pieter Verschuren Reageer op Arie

  

  [Je beslist om langer te studeren (of je hebt meer tijd nodig).]
  
  Niet altijd ... het komt ook voor, dat je door omstandigheden gedwongen wordt om langer te studeren. Niemand kiest er bewust voor om Pfeiffer te krijgen, bijvoorbeeld.
  
  [Je krijgt hiervoor een jaar extra. Als dit niet genoeg is, moet je er zelf wat bij leggen.]
  
  Nee, je moet elke maand studievertraging zelf betalen. Dat is al jaren zo. En dat is in deze discussie al heel vaak gezegd. Waarom is het toch zo moeilijk voor Rechtse Mensen om een simpel feit te onthouden ?
  
  [Voor sommigen betekent dit bijlenen, anderen krijgen wat extra van de ouders en weer anderen gaan erbij werken. Allemaal niets mis mee lijkt me.]
  
  Klopt, daar is niks mis mee. Waar wel wat mis mee is, is dat daar nu een boete overheen komt.
  
  [Ik snap dat studenten die meer tijd nodig hebben of een extra studie willen doen hiervan balen, maar het zijn economisch moeilijke tijden en we moeten bezuinigen.]
  
  Maar we kunnen zelf kiezen waar we op bezuinigen, en hoeveel we erop bezuinigen. Dit kabinet maakt de verkeerde keuzes. De kwaliteit van het hoger onderwijs zal door deze bezuinigingen fors achteruit gaan, en dat is niet verstandig met het oog op de toekomst.

• carbinol ., za 29 januari 2011 14:05 in reactie op Arie Roos Reageer op carbinol

  

  "[Je krijgt hiervoor een jaar extra. Als dit niet genoeg is, moet je er zelf wat bij leggen.]
  
  Nee, je moet elke maand studievertraging zelf betalen. Dat is al jaren zo. En dat is in deze discussie al heel vaak gezegd. Waarom is het toch zo moeilijk voor Rechtse Mensen om een simpel feit te onthouden ? "
  
  Omdat Pieter Verschuren gelijk heeft, je hoeft helemaal niet iedere maand studievertraging zelf te betalen, je mag gewoon 4 jaar over je bachelor doen en een jaar extra over je master, zonder intrekking van een deel van de subsidie. Als je gelijk heel rechts Nederland stigmatiseerd doe het dan op zijn minst op basis van een feit.

• Arie Roos, za 29 januari 2011 15:40 in reactie op carbinol . Reageer op Arie

  

  [Omdat Pieter Verschuren gelijk heeft, je hoeft helemaal niet iedere maand studievertraging zelf te betalen, je mag gewoon 4 jaar over je bachelor doen en een jaar extra over je master, zonder intrekking van een deel van de subsidie. Als je gelijk heel rechts Nederland stigmatiseerd doe het dan op zijn minst op basis van een feit. ]
  
  Het feit is, dat je alleen studiefinanciering krijgt voor de reguliere duur van een studie. Rechts Nederland doet er alles aan, om het volk wijs te maken dat dat niet zo is, maar een snelle check op de wetgeving omtrent studiefinanciering zal je leren dat je gewoon misleid wordt.

• carbinol ., za 29 januari 2011 20:38 in reactie op Arie Roos Reageer op carbinol

  

  Er worden denk ik gewoon twee maatregelen door elkaar gehaald: het intrekken van de studiefinanciering in de masterperiode en het intrekken van subsidie, waardoor het collegegeld omhoog gaat na 1 jaar vertraging. Kan gebeuren, maar ik vind het eerlijk gezegd onnodig om gelijk alle rechte mensen te gaan stigmatiseren als mensen die feiten ontkennen.

• Arie Roos, zo 30 januari 2011 09:36 in reactie op carbinol . Reageer op Arie

  

  [Er worden denk ik gewoon twee maatregelen door elkaar gehaald: het intrekken van de studiefinanciering in de masterperiode en het intrekken van subsidie, waardoor het collegegeld omhoog gaat na 1 jaar vertraging. Kan gebeuren, maar ik vind het eerlijk gezegd onnodig om gelijk alle rechte mensen te gaan stigmatiseren als mensen die feiten ontkennen.]
  
  Nope, er worden geen twee maatregelen door elkaar gehaald. Nergens is er nog gesproken over de studiefinanciering van de masterperiode. Maar dat je hier nu mee komt, toont aan de die stigmatisering wel degelijk ergens op berust. Door dit plotseling in de discussie te brengen, probeer je de aandacht af te leiden van het punt dat ik heb gemaakt, en dat je niet kunt weerleggen.
  
  Daarom heb ik zo'n hekel aan de tegenwoordige rechtse retoriek. Argumenten en feiten worden zo snel mogelijk van tafel geveegd. In plaats van simpelweg toegeven, dat de belastingbetaler sowieso al niet opdraait voor langstudeerders, wordt dit punt volledig genegeerd, en worden er dingen in de discussie gebracht die er niets mee te maken hebben.

• carbinol ., zo 30 januari 2011 10:39 in reactie op Arie Roos Reageer op carbinol

  

  Ik moet zeggen dat het me verbaasd hoeveel ad hominem argumenten nog door de selectie heen komen. Het gaat dus om het volgende zinnetje: "Het feit is, dat je alleen studiefinanciering krijgt voor de reguliere duur van een studie."
  
  Ik er eerst vanuit dat dit om die 3000 euro "boete" gaat, maar die gaat pas in een jaar na de reguliere duur van je studie, dus dat is het niet, optie twee is dat het gaat over het intrekken van de stufi tijdens je master, dus dat je gewoon zelf moet betalen na het afronden van je bachelor. Als ik jou moet geloven gaat het nóg om iets anders en veeg ik feiten van tafel. Eerlijk gezegd vind ik die minachting naar iedereen die niet direct begrijpt welke maatregel je precies bedoeld absoluut misselijkmakend. Ook de minachting naar rechte mensen, en hun zogenaamde retoriek van feiten negeren bezorgd me gewoon letterlijk hoofdpijn. Feit is dat ik in grote lijnen weet welke maatregelen er worden genomen, en dat ik het voor een groot deel met die maatregelen eens ben (behalve de "boetes" die aan onderwijsinstellingen worden opgedragen). Het enige wat hier botst is de interpretatie van de maatregelen en de manier van praten over mensen met een andere politieke voorkeur.
  
  Het suprieuriteitsdenken waar links zich altijd zo (terecht) tegen heeft verzet lijkt her en der weer terug te komen, alleen gaat het dit keer niet over ras of huidskleur, maar over politieke moraal.
  
  Nog maar even on-topic. Dit zijn de maatregelen waar ik weet van heb, en mijn mening daarover. Graag hoor ik nu van u waar ik feiten onder het tapijt veeg of de aandacht probeer af te leiden.
  
  - Het intrekken van de stufi/OV-kaart in de masterfase (kan ik wel inkomen, mits het geld binnen het hoger onderwijs blijft, zo niet, betreft het een bezuiniging en ik ben er van overtuigd dat bezuinigingen vandaag de dag echt nodig zijn)
  
  - Het opleggen van "boetes" aan studenten die meer dan 1 jaar studievertraging oplopen in de bachelor of de masterfase, waarbij 1 jaar is toegestaan in beide fases. (Helemaal mee eens, de belastingbetaler hoeft van mij echt niet op te draaien voor mensen die vertraging oplopen)
  
  - Het opleggen van "boetes" aan onderwijsinstellingen wanneer een student de hierbovengenoemde grens overschrijdt. (Op het eerste gezicht niet mee eens, omdat dit de kwaliteit nog wel eens omlaag zal kunnen halen, aan de andere kant krijgen de instellingen jaarlijks geld voor iedere student die ze hebben, en zou ik het dus weer oneerlijk vinden als belastingbetalers daar voor moeten opdraaien. In dit geval komen de kosten dan echter te liggen bij een instelling die niet per sé schuldig is aan de vertraging)
  
  Nu zou ik graag horen waar ik bewust feiten onder het tapijt veeg, want ik heb iedere reactie hier geplaatst met dit in mijn achterhoofd. Alstublieft, als u mij, en de rest van het rechtse stemvee, zwart wilt maken, prima, maar ik zou graag wel weten waarom precies.

• Arie Roos, zo 30 januari 2011 13:49 in reactie op carbinol . Reageer op Arie

  

  [Ik moet zeggen dat het me verbaasd hoeveel ad hominem argumenten nog door de selectie heen komen. Het gaat dus om het volgende zinnetje: "Het feit is, dat je alleen studiefinanciering krijgt voor de reguliere duur van een studie."]
  
  Dat lijkt met geen ad hominem, maar gewoon het benoemen van een feit ... een feit dat jij nog steeds hardnekkig probeert te ontkennen.
  
  [Ik er eerst vanuit dat dit om die 3000 euro "boete" gaat, maar die gaat pas in een jaar na de reguliere duur van je studie, dus dat is het niet]
  
  Dat is het dus wel. Lees de posts er maar op na.
  
  Pieter Verschuren beweerde, dat de nieuwe maatregelen erop neerkwamen dat je na pas na een jaar zelf mag opdraaien voor de kosten van je studievertraging. Ik reageerde daarop door te stellen, dat al jaren zo is, en dat het nieuwe beleid hier een extra boete aan toevoegt. Ik ben hier nogal fel op, omdat het me is opgevallen dat veel mensen nog steeds denken dat je ongelimiteerd geld van de overheid krijgt om te studeren.
  Maar dat is allang niet meer zo, dat is slechts een idee dat door Rechts Nederland krampachtig in leven wordt gehouden om deze kaalslag goed te praten.
  
  [Als ik jou moet geloven gaat het nóg om iets anders en veeg ik feiten van tafel.]
  
  Dat doe je, ja ... jij beweert, dat een student niet zelf hoeft te betalen voor studievertraging, terwjil dat al jaren wel zo is.
  
  [Eerlijk gezegd vind ik die minachting naar iedereen die niet direct begrijpt welke maatregel je precies bedoeld absoluut misselijkmakend.]
  
  Kom op zeg ... moet het echt allemaal in Jip en Janneke taal voor je uitgespeld worden ? Volgens mij is het volstrekt duidelijk waar dit artikel over gaat, waar Pieter Verschuren's artikel over gaat, en waar mijn post over gaat. Als je dat verkeerd hebt begrepen, dan had je ook gewoon kunnen vragen wat we bedoelden.
  
  [Ook de minachting naar rechte mensen, en hun zogenaamde retoriek van feiten negeren bezorgd me gewoon letterlijk hoofdpijn.]
  
  Waarschijnlijk omdat je heel goed weet dat ik gelijk heb.
  
  Het enige, maar dan ook het enige, argument dat ik heb horen gebruiken voor deze nieuwe maatregelen is "de belastingbetaler wil niet langer opdraaien voor luie studenten". En dat argument klopt niet, wat dat doet de belastingbetaler al niet.
  
  [- Het intrekken van de stufi/OV-kaart in de masterfase (kan ik wel inkomen, mits het geld binnen het hoger onderwijs blijft, zo niet, betreft het een bezuiniging en ik ben er van overtuigd dat bezuinigingen vandaag de dag echt nodig zijn)]
  
  Het wordt een leenstelsel, en op zich heb ik daar geen problemen mee, behalve dan dat ik het intrekken van die OV-kaart niet begrijp. Juist in de masterfase hebben studenten meer behoefte aan reizen, omdat ze stages doen e.d. Maar verder heb ik hier niet zoveel bezwaar tegen, mits er een stelsel komt waarin iedereen makkelijk kan lenen.
  
  [Het opleggen van "boetes" aan studenten die meer dan 1 jaar studievertraging oplopen in de bachelor of de masterfase, waarbij 1 jaar is toegestaan in beide fases. (Helemaal mee eens, de belastingbetaler hoeft van mij echt niet op te draaien voor mensen die vertraging oplopen)]
  
  En hier ga je de fout in. Want de belastingbetaler draait al niet op voor mensen die vertraging oplopen. Dat doen die mensen al helemaal zelf. Deze maatregel wordt dus goedgepraat met een leugen, waar jij met open ogen intrapt.
  
  Los daarvan, ik vind het een hele slechte maatregel. Natuurlijk zijn er enkele luie studenten, maar een groot deel van de studenten met studievertraging hebben daar goede redenen voor. Wat deze maatregel doet, is middelmatigheid stimuleren, en ambitie afstraffen. Daarnaast legt het een boete op aan mensen die pech hebben; niemand kan er wat aan doen als hij ziek wordt, toch gaat dat nu 3k extra kosten.
  
  Wat deze maatregel nog erger maakt, is dat hij met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Mensen gaan dus beboet worden voor dingen, waarvan ze niet wisten dat er een boete op stond toen ze het deden. Dat is niet alleen oneerlijk, dat is gewoon onbehoorlijk bestuur.
  
  [Het opleggen van "boetes" aan onderwijsinstellingen wanneer een student de hierbovengenoemde grens overschrijdt. (Op het eerste gezicht niet mee eens, omdat dit de kwaliteit nog wel eens omlaag zal kunnen halen, aan de andere kant krijgen de instellingen jaarlijks geld voor iedere student die ze hebben, en zou ik het dus weer oneerlijk vinden als belastingbetalers daar voor moeten opdraaien. In dit geval komen de kosten dan echter te liggen bij een instelling die niet per sé schuldig is aan de vertraging)]
  
  Het is in ieder geval iets dat je dit uberhaupt noemt. Over het algemeen wordt dit compleet genegeerd door voorstanders van het beleid.
  
  [Nu zou ik graag horen waar ik bewust feiten onder het tapijt veeg, want ik heb iedere reactie hier geplaatst met dit in mijn achterhoofd. Alstublieft, als u mij, en de rest van het rechtse stemvee, zwart wilt maken, prima, maar ik zou graag wel weten waarom precies.]
  
  Omdat ik nu eindelijk wel eens wil weten wat de echte argumenten achter deze maatregelen zijn. Ik zie ze niet, in ieder geval; rationeel gezien is dit erg onverstandig beleid, hoe je er ook naar kijkt. Elke keer dat ik ernaar vraag, hoor ik alleen maar het "luie studenten en belastingbetaler" argument, dat simpelweg niet klopt.
  
  Dus ... waarom vind jij het een goed idee om fors te korten op het Hoger onderwijs, mensen die pech hebben extra boetes te geven, en mensen die ambitieus en talentvol zijn af te remmen om hun talenten te ontplooien ?

• carbinol ., zo 30 januari 2011 17:37 in reactie op Arie Roos Reageer op carbinol

  

  Mocht iets niet goed zijn aan het volgende hoor ik het graag, al dan niet gepaard gegaan met enkele onthutsende mededelingen over "Rechts Nederland".
  
  Waarom de belastingbetaler wel degelijk opdraaide voor langstudeerders:
  Studenten betalen nu onafhankelijk van welke studie ze kiezen ergens om en nabij de 1600 euro collegegeld, dat is slechts een bijdrage aan de daadwerkelijke kosten, het dekt het verre van. Bij mij studie is die 1600 euro er al na één kwartaal doorheen, door alleen het volgen van practica. De rest van het geld wordt uit de staatskas geplukt, die voor het overgrote deel gevuld is met belastingcenten. Nu is het vanzelfsprekend dat belastingbetalers het onderwijs betalen, en daar heb ik natuurlijk geen enkel probleem mee. Wanneer je echter om wat voor een reden dan ook een vierde jaar aan je bachelor vastplakte zou je gewoon weer ±1600 euro collegegeld betalen, en de rest wordt weer uit de staatskas bijgevuld. Ik kan het mis hebben, maar die aanvulling die dus nu aan een langstudeerder éxtra wordt betaald, komt wel degelijk van de belastingbetaler af. Net zoals bij alle voorgaande jaren. Of dit een probleem is, is een ander verhaal, maar als een student 2 jaar langer over zijn studie doet kost hij ook gewoon 2 jaar subsidie extra. Voor zover ik het weet is deze maatregel bedoeld om niet langer het geld dat langer studeren kost uit de staatskas te geven, maar te eisen dat de studenten/ouders dit zelf opbrengen.
  
  Dat geldt natuurlijk alleen als er nog geen wettelijke ophoging voor het collegegeld bestaat na het derde jaar, maar voor zover ik het weet is het een nieuwe maatregel, en was het collegegeld wel degelijk hetzelfde na de eerste 3 jaar.
  
  Dit alles heeft natuurlijk helemaal niks te maken met leugens, of het geïndoctrineerd krijgen van leugens, dit is wat ik gehoord heb van mijn zus die al wat langer studeert, in combinatie met de informatie van de site van de universiteit en wat ik zo hoor van leraren en begeleiders wat mijn studie op jaarbasis daadwerkelijk kost. Het is in ieder geval vaak een veelvoud van de eigen bijdrage in de vorm van het collegegeld.

• Arie Roos, zo 30 januari 2011 19:20 in reactie op carbinol . Reageer op Arie

  

  [Waarom de belastingbetaler wel degelijk opdraaide voor langstudeerders:
  Studenten betalen nu onafhankelijk van welke studie ze kiezen ergens om en nabij de 1600 euro collegegeld, dat is slechts een bijdrage aan de daadwerkelijke kosten, het dekt het verre van. Bij mij studie is die 1600 euro er al na één kwartaal doorheen, door alleen het volgen van practica. De rest van het geld wordt uit de staatskas geplukt, die voor het overgrote deel gevuld is met belastingcenten. Nu is het vanzelfsprekend dat belastingbetalers het onderwijs betalen, en daar heb ik natuurlijk geen enkel probleem mee. Wanneer je echter om wat voor een reden dan ook een vierde jaar aan je bachelor vastplakte zou je gewoon weer ±1600 euro collegegeld betalen, en de rest wordt weer uit de staatskas bijgevuld. Ik kan het mis hebben, maar die aanvulling die dus nu aan een langstudeerder éxtra wordt betaald, komt wel degelijk van de belastingbetaler af.]
  
  Als die langstudeerder inderdaad fulltime gebruik maakt van de onderwijsfaciliteiten wel, ja. Echter, dat is niet zo. Als je ziek thuisligt, kan je geen practicum doen. Als je in het buitenland zit voor een stage, maak je geen gebruik van collegezalen in Nederland. Als je in een bestuur van een vereniging zit, is de kans groot dat je geen tijd hebt om vakken te volgen. Dit argument gaat dus mank; waar het extra overheidsgeld ook naartoe gaat, het zijn niet de langstudeerders, want die zorgen niet voor veel kosten.
  
  Sowieso is er natuurlijk iets mis met dit argument. Zoals je zelf al terecht opmerkt, elke studie vraag hetzelfde collegegeld, terwijl de werkelijke kosten enorm verschillen. Daar kijken we echter niet naar; we hebben als maatschappij besloten, dat we niet de echte kosten in rekening brengen. Waarom zouden we dat nu plotseling wel gaan doen bij ambitieuze, getalenteerde mensen, en bij mensen die pech hebben ? De ratio daarachter ontgaat me.
  
  [ Voor zover ik het weet is deze maatregel bedoeld om niet langer het geld dat langer studeren kost uit de staatskas te geven, maar te eisen dat de studenten/ouders dit zelf opbrengen.]
  
  Niet alleen. De helft van deze boete moet door de onderwijsinstelling worden opgebracht. Ook dat is natuurlijk van de ratten besnuffeld; wat kan een universiteit eraan doen dat iemand ziek wordt ? Waarom zou een universiteit mensen moeten gaan afraden om buitenlandse stages te volgen ?

• Eline W, zo 30 januari 2011 18:25 in reactie op carbinol . Reageer op Eline

  

  "Nu zou ik graag horen waar ik bewust feiten onder het tapijt veeg, want ik heb iedere reactie hier geplaatst met dit in mijn achterhoofd. Alstublieft, als u mij, en de rest van het rechtse stemvee, zwart wilt maken, prima, maar ik zou graag wel weten waarom precies."
  
  Oke, hier gaan we dan. Al is na je verhaal wel duidelijk geworden dat het geld verdienen en straffen van langstudeerders zwaarder voor jouw weegt dan de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een helaas een keuze, maar heb je die bewust gemaakt?
  
  Dit beleid klopt niet (omdat het zoals ik al 8000 keer hebt gemeld uitgaat van een vast bedrag, en onderwijsinstellingen meer laat betalen als er minder langstudeerders in Nederland zijn, zelfs dit is nog complexer, want iedere instelling die een kleiner deel van het geheel probeert te krijgen maakt het geheel groter, dit eigenlijk gewoon een hele smerige truck). Dit neem je niet mee in je antwoorden. Je gaat er dus vanuit dat onderwijsinstellingen bij machte zijn hier iets aan te doen, en dat de kwaliteit van het onderwijs er niet onder zal leiden.
  
  Je zegt nu wel dat je het niet met de kortingen voor onderwijsinstellingen eens bent, maar dat is in feite de essentie van het beleid. De studenten zijn bijzaak, omdat de onderwijsinstellingen evenveel (en als er minder langstudeerderes komen een groter deel) van het geheel betalen.
  
  Je weigert in te gaan op hoe dit beleid in elkaar zit, het enige wat je roept is iets over de eigen verantwoordelijkheid van studenten. Maar wat je niet ziet is dat iedere student die besluit te stoppen met zijn studie of zijn studie sneller af te ronden de onderwijsinstellingen in Nederland gezamelijk 3000 euro kost. IK zou graag een inhoudelijke reactie willen op deze perverse prikkel.
  
  Verder wil ik nog duidelijk maken dat als dit alleen om een boete voort studenten zou gaan, en deze maatregel een goed uitzonderingsbleid (voor ziekte e.d.) zou hebben. Ik niet zo vel tegen was, want dan gaat het inderdaad om een deel eigen veranwoordelijkheid. Probleem is alleen dat een maatregel die er zo uit zien helemaal niets oplevert, en daarom heeft iemand binnen het CDA bedacht als technische correctie het bedrag vast te zetten, en de rest bij de onderwijsinstellingen vandaan te halen.
  
  Het leuke is ook dat iedereen die er iets mee te maken heeft inziet dat het slecht beleid is, ik heb namelijk nog niemand horen verdedigen waarom de onderwijsinstellingen zoveel geld moeten leven. Ze hebben het steeds over de verantwoordelijkheid van studenten omdat dat wel te verdedigen is. Het is een paard van Troje!

• carbinol ., zo 30 januari 2011 11:00 in reactie op Arie Roos Reageer op carbinol

  

  Ah volgens mij heb ik hem: u bedoelt het niet meer uitkeren van stufi na je derde jaar bachelor? Lijkt me ook een beetje kwestie van interpretatie, hiervoor kreeg je meen ik nog 4 jaar studiefinanciering, nu is het nog 3 jaar. Je kunt het afschaffen in de masterfase noemen, of geen stufi meer bij vertraging in je bachelor. What's in a name?

• Eline W, za 29 januari 2011 18:09 in reactie op carbinol . Reageer op Eline

  

  Het is niet relevant, 370 miljoen is 370 miljoen. Zie voor de zoveelste uitleg van de regeling mijn post van vr 28 januari 2011 20:25. Ik heb nog nooit iemand op zo een post inhoudelijk zien reageren? Lezen jullie het niet of, negeren jullie bewust de feiten?

• carbinol ., za 29 januari 2011 20:42 in reactie op Eline W Reageer op carbinol

  

  Dat is geen uitleg, dat is een interpretatie. Stel je hier voor dat de collegegeldverhoging variabel is. Zo ja, uit welk regeerakkoord komt die wijsheid?

• Eline W, za 29 januari 2011 21:12 in reactie op carbinol . Reageer op Eline

  

  Dat stappenplan is geen interpretatie, zo werkt de maatregel gewoon, feit, niets aan te doen.
  
  Het regeerakkoord bevat alleen plannen in hoofdlijnen, de uiteindelijke wetgeving waar die plannen op gebaseerd is is een stuk complexer dan het zinnetje in het regeerakkoord, het regeerakkoord is in deze dus niets waard.
  
  De collegegeldverhoging voor studenten is niet variabel, die is vastgesteld op 3000 euro. Maar het totale bedrag blijft altijd 370 miljoen. Hoe minder studenten dus 3000 euro betalen, hoe meer de onderwijsinstellingen moeten betalen. Dit is niet (zoals alle voorstanders het noemen) het intrekken van subsidie. Maar gewoon een ordinaire bezuiniging.
  
  Nogmaals, hoe minder langstudeerders, hoe meer korting voor onderwijsinstellingen.
  
  lees deze eens: http://www.scienceguide.nl/201101/langstudeerboete-splijt-cda.aspx

• carbinol ., zo 30 januari 2011 10:42 in reactie op Eline W Reageer op carbinol

  

  Mijn antwoord hierop wordt hopelijk ook hierboven geplaatst, maar even kort: het intrekken van subsidie = een bezuiniging. Er wordt toch ook gesproken over een bezuiniging op kunst & cultuur? Dat is voor het overgrote deel ook intrekken van subsidies.

• Eline W, zo 30 januari 2011 18:13 in reactie op carbinol . Reageer op Eline

  

  Als je hebt hebt over het intrekken van subsidie dan verwacht ik dat het totale bezuinigingsbedrag gerelateerd is aan de acties van de getroffenen. Dit is hier duidelijk niet het geval.
  
  Sterker nog, als de getroffenen doen wat de overheid willen moeten ze een groter bedrag betalen. Daar klopt gewoon helemaal niets van.