De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (131) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Lodewijk Langeweg, do 07 oktober 2010 11:15 Reageer op Lodewijk

  

  PS:
  De hemel is niet alleen in ons zoals de Poëet zei -doelend op onze ware Identiteit- maar ook humor:
  
  "Als ik God was, en zou geloven wat de mensen allemaal over mij zeggen, zou ik zelf ook atheïst worden."
  Mark Twain

• Lodewijk Langeweg, do 07 oktober 2010 11:05 Reageer op Lodewijk

  

  Mijn complimenten aan Joop. Wat ik schreef is nou niet bepaald iets wat over het algemeen in progressieve kringen een geliefd onderwerp is. Dat weet ik omdat ik zelf in een pro-communistische omgeving opgroeide.
  Het is enkel te danken aan een serie bijzondere bewustzijn ervaringen dat op andere gedachten kwam. Niet dat ik het idee dat we in wezen allemaal gelijk zijn niet meer geloof. Maar wel dat ik zo zeker weet dat er inderdaad een God bestaat als u weet dat Parijs bestaat als u daar geweest bent. En dat God onze ware Identiteit is, en dat we niet echt dit mensje zijn dat we ervaren te zijn.
  
  Dus hulde en dank aan Joop's openheid van geest voor het plaatsen van mijn posts.
  Past eigenlijk ook wel in een progressief gemoed om open te staan voor nieuwe nog niet gebruikelijke ideeën... helemaal als ze zo provocerend en revolutionair zijn als het idee dat wij God zijn in Zijn menselijke vermomming. Want als atheïsten worden we al onwel bij het horen van het woord "God", en als Christenen en Moslims vinden we dat idee dat we in wezen God zijn godslasterlijk. En dat terwijl we als Christenen geloven dat God Liefde is, en als Moslims
  Allah de Barmharige Erbarmer noemen.
  
  Eens zal bekend worden hoe groot die Liefde en dat Erbarmen voor ons is: dat het God -Allah- is die dit nu leest als mens. Opdat ook wij niet minder dan God's hemelsgelukkige Zelf-bewustzijn zouden genieten.
  
  Dit is inderdaad een heel progressief idee, want het is eigenlijk een beetje z'n tijd vooruit. Maar ik ben Joop dankbaar het hier toch nu al te laten verschijnen. Al was het maar om enkel in schoorvoetende overweging te worden genomen door wie dit nu leest.

• ron de boer, do 07 oktober 2010 10:14 Reageer op ron

  

  "De eerste bedreigingen van mensen 'die bloed willen zien' zijn al binnen"
  
  Al binnen? Al jaren binnen. Rene heb je wel eens van Theo van Gogh gehoord?

• Lodewijk Langeweg, do 07 oktober 2010 00:08 Reageer op Lodewijk

  

  Zoals verwacht is er weer kritiek op wat liefdeloos en onwijs is. Of onrechtvaardig, of zelfzuchtig. Allemaal hetzelfde uiteindelijk.
  
  Die kritiek hebben we niet alleen op anderen -en situaties- die niet in overeenstemming met ons onderbewuste Ideaal stroken. Dezelfde kritiek hebben we ook op onszelf als mensen.
  En omdat niemand als mens aan dat Ideaal lijkt te voldoen, voelt iedereen zich voortdurend schuldig.
  
  In de zin dat we moreel gesproken enkel dat Ideaal echt volledig goedkeuren, en iets wat dat niet is -of daar niet mee in overeenstemming is- niet, hebben we enkel dat Ideaal echt lief. En zouden we het het allerliefst willen zijn door er één mee te worden.
  
  Schreef de Spaanse mysticus en heilige San Juan de Avila ruim vier eeuwen geleden:
  "Als je je volledig één ding zou kunnen maken met wat je liefhebt, zou je het doen. Ik kan je zeggen dat als je God liefhebt, je God bent."
  
  Enkel Wat -Wie- gelovigen "God" noemen zou zo reageren als Hij onder de indruk zou verkeren waaronder wij dat doen.
  
  En Hij zou ook niet aanvaarden als wij dat Hij God was. Hij zou die eer ook als wij enkel aan een wezen dat moreel Ideaal zou zijn -God dus- geven. En dat doet Hij dan ook als wij.
  Hij is als wij liever "eerlijk" maar minder blij met Zichzelf, dan hemels blij maar "oneerlijk" jegens Zichzelf als mens. Enkel ere Wie ere toekomt, denkt Hij als wij. En als jij die dit nu leest.
  Totdat Hij Zich ook als wij begint te herinneren dat Hij God is, zij het in onze menselijke vermomming. Ook als jij als wie Hij dit nu voor Zich ziet.
  
  Ik heb hier het best bewaarde geheim verklapt. Wat je er mee doet beslist Wie je echt bent als jij. ; )

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 17:59 Reageer op Sylvia

  

  Jan Bakker: [Hitler mag je wel beledigen: heb hier een paar dagen geleden Hitler en het Nazsime keihard beledigd, maar heb nog geen dagvaarding in de brievenbus gekregen]
  
  Ik ben eerlijk gezegd erg benieuwd wie je beledigd denkt te hebben met het beledigen van Hitler.

• Rob Veldhuis, di 05 oktober 2010 21:21 Reageer op Rob

  

  Hoewel ik het regelmatig zeer oneens ben met Wilders, vind ik het een heel slechte zaak dat hij nu voor de rechter moet verschijnen. Hoe de zaak ook afloopt, de maatschappij verliest. Enkel Wilders zelf kan winst uit dit proces halen.
  
  Stel Wilders wordt veroordeeld. Gejuich bij NBK e.a.? De 1,5 miljoen kiezers neem je er niet mee weg en zul je er ook niet mee op andere gedachten brengen. Toekomstige kiezers hoogstwaarschijnlijk ook niet. Het zal enkel het gevoel versterken dat "de staat" ver van de gewone burger afstaat, door een vrij populair politicus te veroordelen voor zijn uitspraken. En Wilders zal er ook niet door veranderen, dunkt me. Hebben (sommige) moslims er dan wat aan? Ik kan het me niet echt voorstellen, gezien het voorgaande. Het idee dat je Wilders (of Islamofobie in het algemeen) zou kunnen aanpakken door een rechter hem het etiket "FOUT" te laten opplakken, is volstrekt onzinnig.
  
  Dan het waarschijnlijkste scenario: Wilders wordt vrijgesproken. De afgang van zijn aanklagers is nu compleet, en Wilders zal het onderste uit de kan halen om dit te onderstrepen: "Men tracht hem de mond te snoeren, maar Geert is voor niemand bang!"
  
  Dom dom dom, heel dom dit, NBK (e.a.).

• Raaf raaf, di 05 oktober 2010 21:48 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Raaf

  

  hear, hear
  
  Ik onderschrijf dit stuk van A tot Z

• Jan Schutte, di 05 oktober 2010 22:35 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Jan

  

  Beste Rob, ik ben het met je eens. In feite begint het nu al. Hij probeert de rechters al een bepaalde hoek(D'66) in te drukken. Tevens is hij al bezig de slachtofferrel te spelen.

• Zeer Voornaam, do 07 oktober 2010 01:57 in reactie op Rob Veldhuis Reageer op Zeer

  Zo lust ik er nog wel een paar.
  Iemand die door rood rijdt niet beboeten omdat hij dan verongelijkte pietje gaat spelen.
  
  Dit proces is niet VOOR Wilders, hij is TEGEN Wilders, Wilders verliest dus altijd er zijn immers mensen die zo fel tegen zijn ideeen zijn dat ze de persoon aanklagen. En elke keer als hij weer iets zegt kan hij weer aangeklaagd worden. Net zoals je elke keer als je door rood rijd weer een bonnetje kan krijgen.
  Maar verder is het niet schadelijk voor ons imago in het buitenland hoor... uhu.

• Rob Veldhuis, do 07 oktober 2010 21:18 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Rob

  

  Zeer Voornaam: "Iemand die door rood rijdt niet beboeten omdat hij dan verongelijkte pietje gaat spelen."
  
  Dit is de kern van de zaak: door rood rijden is een duidelijk gedefinieerde overtreding, zo duidelijk zelfs dat in de praktijk een apparaat dit meestal constateert. Bovendien zullen veel mensen, zelfs de door-rood-rijders, wel begrijpen waarom dit strafbaar is.
  
  Het proces tegen Wilders is van een heel andere orde.Het gaat niet direct over specifiek gedrag, maar over uitspraken of creaties van Wilders. Dit botst per definitie met onze vrijheid van meningsuiting: "Ik ben het niet met u eens, maar ik verdedig uw recht om deze mening te geven.", aldus Voltaire.
  
  "Dit proces is niet VOOR Wilders, hij is TEGEN Wilders, Wilders verliest dus altijd"
  
  Theoretisch misschien. Maar de praktijk ziet er voorlopig toch anders uit. Gratis zendtijd voor Wilders: onze Geert is nu zelfs overdag al live in de huiskamer op TV.
  
  "er zijn immers mensen die zo fel tegen zijn ideeen zijn dat ze de persoon aanklagen."
  
  Dat is een interessante zin die je daar hebt getypt. Ben jij het ermee eens dat als je fel tegen iemands ideeën bent, je zo iemand dus moet aanklagen?
  
  Mij lijkt het veel effectiever om te beargumenteren waarom je het met iemand oneeens bent, of waarom hij volgens jou fout zit.
  
  "En elke keer als hij weer iets zegt kan hij weer aangeklaagd worden."
  
  Nog meer gratis zendtijd en wat zetels erbij? En zoals je het hier opschrijft, is dit een forse aantasting van de vrijheid van meningsuiting.
  
  "Maar verder is het niet schadelijk voor ons imago in het buitenland hoor... uhu."
  
  Het meest schadelijk voor Nederland lijkt mij, wanneer men hier veroordeeld kan worden voor een politieke mening (hoe abject je die ook mag vinden).

• Lodewijk Langeweg, di 05 oktober 2010 20:34 Reageer op Lodewijk

  

  Mag je niet zeggen dat Hitler een rotzak was omdat je daarmee bepaalde mensen zou beledigen?

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 22:14 in reactie op Lodewijk Langeweg Reageer op Sylvia

  

  Als je perse iemand wilt beledigen zul je je tot de levenden moeten beperken, tenzij je gelooft in een leven na de dood.

• Lodewijk Langeweg, di 05 oktober 2010 23:57 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lodewijk

  

  Mohammed is toch niet meer onder de fysiek levenden?
  
  Bovendien verbiedt de Islam wie dan ook behalve Allah te aanbidden. De rest is afgoderij volgens de Islam. Dus mag je dan niet zeggen dat je vindt dat Mohammed nou niet bepaald een ideaal moreel voorbeeld is vandaag de dag om letterlijk te volgen? Het is toch gewoon waar dat als hij nu zou leven, hij in dat in ons land onmogelijk zo zou kunnen doen op de manier zoals hij dat toen deed?
  Hij zou al snel in de gevangenis belanden. Enkel iemand die niet bekend is met zijn leven kan dat ontkennen.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 09:32 in reactie op Lodewijk Langeweg Reageer op Sylvia

  

  Waar heb je het over?
  
  Dacht je dat Wilders voor de rechter staat omdat hij Mohammed heeft beledigd?
  
  Dan kun je beter eerst even de dagvaarding lezen:
  http://media.wereldjournalisten.nl/media/uploads/dagvaarding%20NL.pdf

• Lodewijk Langeweg, wo 06 oktober 2010 12:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lodewijk

  

  Ik noemde dat voorbeeld als antwoord op:
  "Als je perse iemand wilt beledigen zul je je tot de levenden moeten beperken, tenzij je gelooft in een leven na de dood."
  
  Zoals bekend maakt niets Moslims zo boos als het bekritiseren van Mohammed. Het ziet er zelfs naar uit dat ze daar kwader om worden dan het je kritisch uitlaten over Allah.
  
  Het idee van een Niet-moslim dat hij de eer van Moslims moet verdedigen duidt op een gevoel van "Die arme zielige Moslimpjes. Ze hebben mij nodig, want zelf kunnen ze het niet."
  
  Geen wonder dat zelfs de fundamentalistische Moslim Izz in zijn huidige artikel in de Volkskrant schrijft dat hij meer respect heeft voor Wilders.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 13:49 in reactie op Lodewijk Langeweg Reageer op Sylvia

  

  Je kunt inderdaad ook iemand beledigen door bijvoorbeeld zijn vrouw of moeder een hoer te noemen, of door iemand die hij hoogacht een pedofiel te noemen.
  
  Ik denk niet dat veel mensen Hitler hoogachten, maar wie weet zijn er een aantal extreem-rechtse figuren die je beledigt als je Hitler een rotzak noemt.
  
  Ik begrijp die behoefte niet aan het beledigen van mensen, en ik snap niet wat het te maken heeft met het proces tegen Wilders, waar het hier over gaat.

• Lodewijk Langeweg, wo 06 oktober 2010 17:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lodewijk

  

  Wilders wordt vervolgd omdat hij gezegd heeft niet nog meer van een groep mensen die dingen geloven welke hij moreel afkeurt in ons land te willen zien verschijnen. En omdat hij de Koran vergeleken heeft met Mein Kampf.
  Ook heeft hij gezegd de Moslims als mensen niet af te keuren -niet te haten- maar dus wel de Islam.
  Bovendien heeft hij geschreven in het NRC een paar maanden geleden: "Moslims, bevrijd uzelf en u kunt alles." Daarmee toont hij dat hij oprecht gelooft in de capaciteiten van de Moslims als mensen. Maar dat hij denkt dus dat hun geloof hen in de weg zit om gelukkig te zijn als mensen.
  
  Stel hij zou gezegd hebben: "Nederland is vol, ten dele overvol." Daarmee zou hij uiteraard bedoelen: "Niet nog meer mensen uit het buitenland binnenlaten, want er is al gebrek aan vrije natuurruimte hier, en helemaal in de randstad. Die is al overvol gebouwd."
  
  Is dat een feit? In vergelijking met de landen waar hij op doelt:
  Turkije: 70 inwoners per km2.
  Marokko: 90 inwoners per km2.
  Nederland: 400 inwoners per km2.
  
  Als we Wilders moeten veroordelen voor het zeggen dat Nederland vol is, dan zouden we koningin Juliana ook moeten veroordelen, want die zei al dat Nederland vol en zelfs ten dele overvol was in 1950 en tijdens haar laatste troonrede in 1979.
  Wat zou ze wel niet zeggen als ze de situatie nu zag? En ze zei het toch echt in het belang van haar onderdanen. Tenzij we aannemen dat ze de buitenlanders haatte. Onwaarschijnlijk.
  
  En Wilders denkt dat de Koran als basis voor een levenswijze die veel aspecten bevat die wij als Niet-moslims als ongelukkig makend beschouwen -en zelfs als crimineel en strafbaar in concreet uitgevoerde vorm, zoals haat en geweld oproepende soera's tegen Joden en Christenen , ongelijkheid van vrouwen, homo's, stenigen, handen afsnijden- zodat hij dat boek vergelijkt met Mein Kampf, omdat het ook voor zoveel ellende heeft gezorgd.
  
  Aan de andere kant zijn er mensen die juist denken dat om Moslims gelukkig te maken je gastvrij moet zijn jegens hen, ze binnen moet laten en ze zoveel mogelijk helpen, en ze volledig hun vrije gang moet laten gaan zolang het niet tegen de Nederlandse wetten gaat. Dat is uiteraard ook met goede bedoelingen gedacht. Alleen blijkt dat in de praktijk toch voor onwenselijke situaties te leiden waar we geregeld over horen via de media.
  En ook die mensen die meer pro-Islam zijn maar geen Moslim willen ook dat er geen criminaliteit is, net als Wilders. En de meeste Moslims willen dat ook. Het verschil zit hem in de zienswijze hoe dat het beste te bereiken.
  Ik heb eens drie maanden doorgebracht in Marokko lang geleden, en ik zou het geen straf vinden daar naar toe gestuurd te worden. Helemaal niet als ik er ook nog eens familie zou hebben. Mensen gaan er vrijwillig naar toe in hun vakantie om er te genieten.
  
  Het enige wat uiteindelijk alle conflicten kan beëindigen en voor een vreedzame samenleving kan zorgen is respect en liefde jegens onszelf en de naasten. En dat kan alleen als we de goede bedoelingen in onszelf en onze naasten herkennen. Pas dan zien we waarin we inderdaad allemaal gelijk zijn, ondanks de uiterlijke verschillen.
  
  Maar dat is een filosofisch-religieuze kwestie. Het herkennen dat we allemaal diep in ons hart de onzelfzuchtige liefde en wijsheid als allerhoogste morele Ideaal hebben. Omdat we dat in het diepst van onze gedachten Zijn.

• Sylvia Stuurman, wo 06 oktober 2010 20:00 in reactie op Lodewijk Langeweg Reageer op Sylvia

  

  Roerend dat je een hele verdediging voor Wilders opschrijft.
  
  Alleen niet zo netjes dat je niet duidelijk aangeeft wat de uitspraken zijn waarvoor hij nu terecht staat.
  
  Die kun je in de dagvaarding vinden.

• Lodewijk Langeweg, wo 06 oktober 2010 20:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lodewijk

  

  Bedankt voor de erkenning. Ik heb echter ook een verdediging van Widers' ogenschijnlijke "tegenstanders" geschreven. Dus van partijdigheid kan ik niet beschuldigd worden.
  En ik zeg "ogenschijnlijke 'tegenstanders'" omdat zoals ik daarna schreef beide partijen in wezen enkel het goede willen. Dat erkennen is de essentie.
  De problemen ontstaan enkel wanneer men volgens het uiterlijk oordeelt. Daarom zei Iemand die ook door de Moslims als profeet wordt geëerd: "Oordeelt niet naar het uiterlijk, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel." Dat wil dus zeggen naar datgene wat zich in het diepst van het hart bevindt, verborgen achter de uiterlijke vermomming. En dat is de goede wil in beide partijen.
  
  Ik weet wat er in de dagvaarding staat. De hoofdpunten waar het allemaal om draait heb ik al behandeld en mijn oordeel daarover al gegeven. Onschuld in Wilders, maar ook in de andere partij.
  Dat is trouwens ook iets waar iedereen diep in z'n hart moreel naar snakt: onschuldig zijn. Ook dat verlangen wijst er op dat we in de werkelijkheid achter het uiterlijk niet het vaak zo schuldig lijkende wezentje zijn. Want enkel Iemand Die in werkelijkheid de Onschuld Zelve is zou Zich schuldig voelen als Hij onder de valse indruk zou verkeren niet onschuldig te zijn. En enkel zo Iemand zou er moreel naar snakken onschuldig te willen zijn. En elke vorm van ergens schuldig aan zijn van zichzelf veroordelen.
  Ons geweten wijst ons als een kompas feilloos in de richting van Wie we allemaal echt Zijn. Maar daarvoor is het wel nodig voorbij de ogenschijnlijkheid te zien.

• Sylvia Stuurman, do 07 oktober 2010 11:31 in reactie op Lodewijk Langeweg Reageer op Sylvia

  

  Je denkt misschien dat je de standpunten van beide partijen eerlijk hebt weergegeven, maar dat is niet het geval.
  
  Je blijft volhouden dat Wilders terecht staat omdat hij mensen beledigd heeft. Dat is niet correct.
  
  Dat iedereen uiteindelijk het beste wil, tsja, dat zal ongetwijfeld, maar dat heeft niets met rechtszaken te maken.
  Ook moordenaars zullen ongetwijfeld een hart van goud hebben ;-)

• Lodewijk Langeweg, do 07 oktober 2010 16:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Lodewijk

  

  Het maakt voor de rechter alles uit waarom iemand iets gedaan heeft. Als u iemand de kop in slaat omdat hij uw kind met een mes aanviel wordt dat heel anders beoordeeld dan wanneer u dat zou doen om zijn portemonnee te stelen. De daad is precies hetzelfde. Maar het motief maakt het hemelsbrede verschil.
  
  Pas als we door de ogenschijnlijkheden heen zien en herkennen dat iedereen in het diepst van zijn wezen een hart van goud heeft houden ook de moorden op. Want je vermoord niet iemand die je op dat moment enorm liefhebt en respecteert.
  
  Dus de enige oplossing voor alle haat, discriminatie, en geweld is het herkennen van Wie we in wezen echt zijn. Niets anders zal de problemen ooit oplossen. (En ik zou dit ook tegen Wilders zeggen, net als tegen Moslims. Dat laatste heb ik trouwens als gedaan op de Moslim site Ontdek Islam. Het viel daar gelukkig in goede aarde.
  
  Dit erkennen van onze Goddelijkheid is overigens nog nooit gebeurd tot nu toe. Maar er zijn al enkelen onder ons die door bepaalde zeer ingrijpende bijzondere persoonlijke ervaringen hebben geleerd Wie iedereen echt is. En voor hen is haten of geen liefde en respect hebben voor de naasten onmogelijk geworden. Daarvan zijn ze voor altijd bevrijd.
  
  "Gij zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u vrijmaken."

• Mostafa Mouktafi, wo 06 oktober 2010 16:16 in reactie op Lodewijk Langeweg Reageer op Mostafa

  

  Zeg tegen een kind van 5 jaar dat hij een dikzak is, krijg je de hele schooltas tegen je kop.
  Maak een film over de moord van Jezus, krijg je de hele joodse gemeenschap voor je kop.
  Roep rare dingen tegen de moslims, moeten ze gaan lachen?

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 16:34 in reactie op Lodewijk Langeweg Reageer op Jan

  

  O jawel Lodewijk, Hitler mag je wel beledigen: heb hier een paar dagen geleden Hitler en het Nazsime keihard beledigd, maar heb nog geen dagvaarding in de brievenbus gekregen. In Nederland zijn we namelijk selectief in onze vrijheid van meningsuiting: wanneer een ideologie een bepaald ledenaantal passeert, en nog belangrijker, bekend staat om het beantwoorden van beledigingen met aanslagen, wordt het verboden deze te beledigen, wanneer het ledenaantel te klein is of Nederland (en alleen Nederland) een massale negatieve ervaring heeft opgedaan met de ideologie in kwestie mag je wel beledigen.

• Mostafa Mouktafi, wo 06 oktober 2010 17:39 in reactie op Jan Bakker Reageer op Mostafa

  

  Zeg iets over de joden ben je de pineut, hetzelfde zeggen over de moslims is een meningsuiting. De nieuwe logica á la Kaaskop?

• Frits Plantinga, di 05 oktober 2010 19:52 Reageer op Frits

  

  Gelukkig heb ik vandaag toch nog goed kunnen lachen. Een cartoon ( TOM) in de Lwd. Crt. Een man en een vrouw op een bank. De vrouw leest in een krant over het strafproces tegen Wilders. De man vraagt: "Wat is de aanklacht"? Vrouw: "Haatzaaien zonder heilig boek.. "

• Raaf raaf, di 05 oktober 2010 19:48 Reageer op Raaf

  

  "De Islam is opium of zoals u wilt Vergif voor het Volk !"
  
  
  Mag dit anno 2010 nog gezegd worden of zijn de tijden veranderd ?
  In ieder geval is links rigoreus veranderd.
  Wat zou Karl hier van denken ?

• Rob Veldhuis, di 05 oktober 2010 14:46 Reageer op Rob

  

  Aert Willem: "En tot slot: als je onderdeel bent van een strafproces (Danen deed toch ook aangifte?) moet je je fatsoen houden en je gedurende de zaak van elk commentaar onthouden. "
  
  Pardon? Jij vindt dus dat ook Wilders zolang deze zaak duurt niets meer in het openbaar mag zeggen?
  
  Sommigen hier willen onze vrijheid wel heel sterk aan banden leggen!

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 12:13 Reageer op Sylvia

  

  [Die discussie wordt in dit land de kop ingedrukt. Voor die discussie wordt GW nu berecht.]
  
  Discussie over ideeën is altijd mogelijk in Nederland. Er is geen enkele wet die dat verbiedt.
  
  Zodra iemand betoogt dat in Nederland de sharia zou moeten worden ingevoerd, of dat het oude testament leidraad zou moeten worden voor de wetgeving, kun je daar argumenten tegenin brengen. Niets staat dat in de weg.
  
  Dat is iets volkomen anders dan op zo'n moment zeggen dat alle gelovigen van dat geloof die overtuiging hebben.
  Dat is iets volkomen anders dan zeggen dat er specifiek geen niet-westerse allochtonen meer het land in mogen.
  Dat is iets volkomen anders dan zeggen dat een godsdienst, die elk individu op een andere manier interpreteert, achterlijk is.
  
  Discussie voeten kan altijd, maar daarbij moet je je gewoon aan de fatsoensnormen houden.
  Kun je dat niet, dan zijn er in Nederland wetten voor als die fatsoensnormen op een grove manier worden overschreden.

• Raaf raaf, di 05 oktober 2010 12:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Raaf

  

  Ik vind religie achterlijk
  En de islamitische nog de achterlijkste want de meest wrede anno 2010
  (waarschijnlijk had ik in de middeleeuwen (wat alweer een tijdje achter de rug is) het christendom het achterlijkste geloof gevonden.
  Ook ben ik van mening dat de Islam En een religie is EN een ideologie.
  
  Ook ben ik voor een (tijdelijke) immigratie-stop van laag opgeleiden niet-westerse allochtonen.
  
  Wordt ik nu vervolgd ?
  
  Wordt Monty Python binnenkort ook vervolgd ?

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 12:56 in reactie op Raaf raaf Reageer op Sylvia

  

  Ik denk niet dat iemand de moeite zal nemen om een aanklacht tegen je in te dienen, maar je uitspraken zijn wel in strijd met zowel de Nederlandse wetgeving, als de Universele rechten van de mens.

• jan pietersen, di 05 oktober 2010 13:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op jan

  

  Ik geloof er niks van.
  Welke artikelen zijn dat dan?

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 13:18 in reactie op jan pietersen Reageer op Sylvia

  

  Artikel 266 van het wetboek van strafrecht:
  
  Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 3 maanden of geldboete van de tweede categorie."

• jan pietersen, di 05 oktober 2010 13:29 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op jan

  

  Dat handelt over belediging van een individu. Niet van een waanidee.

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 13:42 in reactie op jan pietersen Reageer op Sylvia

  

  Het heeft weinig zin om te gaan steggelen over een hypothetische rechtszaak; waar het om ging is dat het mogelijk zou zijn aangifte te doen.
  
  Dat iemand zoiets überhaupt vraagt snap ik eerlijk gezegd niet.
  
  Iedereen in Nederland heeft toch van z'n vader en moeder (of anders van z'n onderwijzers) geleerd wanneer je wel en wanneer je niet mensen schoffeert?
  
  Hoe komt het dan dat mensen dat toch doen, en dan naar het strafrecht verwijzen?
  
  De omgang met anderen wordt toch alleen in de uiterste grenzen bepaald door het strafrecht; iedereen is toch in staat om zichzelf te bekritiseren, waar het het schofferen van anderen betreft?
  
  Er is toch helemaal niets vóór het schofferen van anderen te zeggen, alleen maar iets tegen?
  Het is toch absurd dat je van alles gaat zeggen omdat het niet verboden zou zijn, of omdat je gelooft dat het niet verboden is?
  
  De maatstaf is toch dat je op een fatsoenlijke manier met anderen om gaat, en op een fatsoenlijke manier over anderen praat?

• Raaf raaf, di 05 oktober 2010 14:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Raaf

  

  Dus je mag een boek, religie, idee etc niet beledigen ?
  
  Back to the middle ages.
  
  Religie-kritiek en de vrijheid van meningsuiting is de levensader van dit land.
  Over een paar minuten zullen we weten of de Politieke rechtbank gewraakt zal worden.
  Spannend.

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 17:12 in reactie op Raaf raaf Reageer op Sylvia

  

  [Dus je mag een boek, religie, idee etc niet beledigen?]
  
  Dat mag best, maar het is natuurlijk onmogelijk om iemand anders dan een mens te beledigen.
  
  En een mens beledigen, mag dat?
  Dat hangt er van af hoe je bent opgevoed blijkbaar: voor mij is het geen vraag, en voor jou blijkbaar wel.
  
  Ik vind dat ik mijn best moet doen om mensen niet te beledigen, en om, als dat per ongeluk toch gebeurt, mijn best te doen om dat recht te zetten.
  
  Als jij niet weet hoe je je daar in op moet stellen, is het misschien handig om boeken te gaan lezen.
  Ik kan je Frans de Waal bijzonder aanbevelen, bijvoorbeeld met "Een tijd voor Empathie".

• Gracchus Babeuf, di 05 oktober 2010 13:55 in reactie op Raaf raaf Reageer op Gracchus

  

  PROEST.
  
  Anno 2010 zeg je dat je in de middeleeuwen het christendom een achterlijke godsdienst gevonden zou hebben. Lijkt me een goed onderwerp voor Dr. Who of Startrek.

• jan pietersen, di 05 oktober 2010 12:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op jan

  

  [-Dat is iets volkomen anders dan op zo'n moment zeggen dat alle gelovigen van dat geloof die overtuiging hebben.-]
  
  Hoezo?
  
  [-Dat is iets volkomen anders dan zeggen dat er specifiek geen niet-westerse allochtonen meer het land in mogen.-]
  
  Wat is daar mis mee?
  
  [-Dat is iets volkomen anders dan zeggen dat een godsdienst, die elk individu op een andere manier interpreteert, achterlijk is.-]
  
  En waarom dan niet?
  Misschien kun je je nog herinneren dat links ontzettend te keer ging en nog gaat tegen het christelijke geloof. Daar wordt ook niet gewaakt om niet op tere zieltjes te trappen. Waarom een uitzondering voor dit geloof dat laat zien over de hele wereld agressie te voeden?

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 13:01 in reactie op jan pietersen Reageer op Sylvia

  

  [Misschien kun je je nog herinneren dat links ontzettend te keer ging en nog gaat tegen het christelijke geloof.]
  
  Dat is een wel erg vage kreet.
  
  Zoals ik je heb uitgelegd is "het christelijke geloof", net zoals "de islam" een verzameling van talloze ideeën en richtlijnen, waar de ene gelovige het ene mee doet, en de andere gelovige het andere.
  
  Kritiek op "het geloof" is net zoiets als kritiek op "het denken" in het algemeen: het slaat nergens op, want er is totaal niet duidelijk waar je nou eigenlijk kritiek op hebt.
  
  De kritiek van "links" tegen "het christelijke geloof", ik neem aan dat je daar het proces van ontzuiling en secularisatie mee bedoelt?
  Dat kwam van zowel links als van rechts: het is zelfs eerder bij uitstek liberaal.
  
  Die kritiek was niet gericht tegen "het christelijke geloof", maar tegen de overtuigingen die sommige gelovigen verkondigden.
  Namelijk, dat niemand op zondag iets mocht doen, bijvoorbeeld, of dat meisjes geen broeken mochten dragen, of dat seks voor het huwelijk strafbaar moest zijn, of dat samenwonen zonder getrouwd te zijn verboden moest worden.
  
  Dat is concrete kritiek, en geen loos geblaat, zoals "kritiek op het geloof".

• jan pietersen, di 05 oktober 2010 13:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op jan

  

  [-Die kritiek was niet gericht tegen "het christelijke geloof", maar tegen de overtuigingen die sommige gelovigen verkondigden.
  Namelijk, dat niemand op zondag iets mocht doen, bijvoorbeeld, of dat meisjes geen broeken mochten dragen, of dat seks voor het huwelijk strafbaar moest zijn, of dat samenwonen zonder getrouwd te zijn verboden moest worden.
  
  Dat is concrete kritiek, en geen loos geblaat, zoals "kritiek op het geloof". -]
  
  Wanneer gaat links deze concrete kritiek ook op de islam toepassen in plaats van alle achterlijkheid te beschermen?

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 13:50 in reactie op jan pietersen Reageer op Sylvia

  

  [Wanneer gaat links deze concrete kritiek ook op de islam toepassen in plaats van alle achterlijkheid te beschermen?]
  
  Ik ken niemand die links is, inclusief ikzelf, die geen kritiek heeft op uitspraken over het zondig zijn van homoseksualiteit, enz enz.
  
  Voor mij is dat kritiek tegenover de personen die die uitspraak doen.
  
  En als het geloof dan als rechtvaardiging wordt aangevoerd, antwoord ik dat dat geloof een privézaak van die persoon is, en dat ik daar voor mijn opvatting niets mee te maken heb, en dat de rechten van homoseksuelen bovendien gegarandeerd worden door onze wet.
  
  Dat is een zindelijke manier van discussiëren.

• Gracchus Babeuf, di 05 oktober 2010 13:06 in reactie op jan pietersen Reageer op Gracchus

  

  Blijkbaar ben je nog niet lang op dit forum om te weten dat er diverse keren gediscussieerd over de achterlijkheid e.d. van de islam en godsdiensten in het algemeen.
  
  Als die eindeloze discussies gevolgd zou hebben, zou je kunnen weten dat m.n. de linkse forumleden kritisch tot zeer kritisch zijn over godsdiensten en vinden dat de islam, christendom en jodendom met hetzelfde sop overgoten zijn. Geert Wilders en de zijnen hebben een blinde vlek ontwikkeld wat betreft christen- en jodendom en hakken in op de islam. Wilders krijgt zijn centen van joods-fundamentalistische en christenfundamentalistische clubs. Als hij ook kritisch zou zijn over bijvoorbeeld homohaat in die geloven en zich zou uitspreken tegen misbruik in de rk en andere kerkelijke organisaties, dan zou zijn financiële bron opdrogen. Hij zou dat zijn verdediging zelf moeten betalen. Hij gaat zichzelf niet in zijn vlees snijden. Tot zover het idealisme van Wilders.
  
  Godsdienst- en gewetensvrijheid zijn belangrijke grondrechten, het beschermt iedereen (ook agnosten en atheïsten) tegen vervolging en erger. Nederland is ontstaan uit de strijd tegen intolerantie en ondrukking van de rk en Spanje.
  
  Wen er maar aan dat er grondrechten zijn en Nederland een democratische rechtstaat is.

• jan pietersen, di 05 oktober 2010 13:15 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op jan

  

  Je haalt er veel te veel bij.

• Raaf raaf, di 05 oktober 2010 10:34 Reageer op Raaf

  

  René Danen heeft steun gekregen uit (on)verwachten hoek.
  Ernst Hirsh-Ballin heeft zich ook sterk gemaakt voor de vervolging van de heer Wilders.
  
  Twee handen op één buik.

• hans detorenkraai, di 05 oktober 2010 09:02 Reageer op hans

  

  Rechtse journalisten geven ondertussen ruim baan aan het geluid uit kamp Wilders. Maar wat gaan de "objectieve" en de linkse media doen?
  
  ja want daar zijn we zeker van, allemaal zo objectief als het maar kan! haha
  Een volkomen prutstuk sorry maar dit is waardeloos.

• Rene Rook, ma 04 oktober 2010 23:52 Reageer op Rene

  

  Kletskoek om deze regering Wilders1 te noemen.
  
  Het zijn de VVD en CDA zie regeren en NIET de PVV.
  
  WIE is hier nu aan het angstzaaien???

• YggY ..., di 05 oktober 2010 00:08 in reactie op Rene Rook Reageer op YggY

  

  Het zijn de VVD en CDA zie regeren en NIET de PVV.
  =========
  Nou daar denken de PVV-adepten op deze site toch heel anders over.
  
  Die zien toch echt alleen maar PVV-beleid uitgevoerd worden.

• Jan Bakker, ma 04 oktober 2010 19:33 Reageer op Jan

  

  Scientology is een achterlijke ideologie, een zieke grap van een science fiction schrijver! Het Nazisme is een achterlijke ideologie van een bloeddorstige, gestoorde profeet! Zo, dat heb ik even lekker gezegd, wordt ik nu ook aangeklaagd wegens haatzaaien? Nee? Stelletje lafaards...

• Sylvia Stuurman, ma 04 oktober 2010 22:15 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

  

  Een religie heeft te maken met het individuele geloof van een persoon.
  Een ideologie heeft te maken met de manier waarop de maatschappij ingericht zou moeten worden.
  
  Het lastige is natuurlijk dat het een door het ander heen gaat lopen (de SGP, religie, vindt dat er een theocratie moet komen: ideologie.
  
  Wat je - uiteraard - altijd kunt doen is kritiek hebben op het ideologie-gedeelte van zo'n groep.
  Bij de SGP kun je - raad ik ook aan - kritiek hebben op het feit dat ze een theocratie nastreven.
  
  Maar je kunt niet zeggen dat het Christelijke geloof onlosmakelijk betekent dat gelovers een theocratie nastreven.
  Er bestaat een heel mozaiek aan gelovers, en het is hun eigen privé-zaak wat het geloof voor hen betekent.
  Zodra een gelovige over theocratie begint, kun je met zo iemand in discussie gaan en kritiek op de standpunten leveren.
  
  (en overigens gaat de dagvaarding over haatzaaien, en niet alleen over religie of ideologie, maar ook over Marokkanen en niet-westerse allochtonen)

• Jan Bakker, di 05 oktober 2010 00:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  "Een religie heeft te maken met het individuele geloof van een persoon.
  Een ideologie heeft te maken met de manier waarop de maatschappij ingericht zou moeten worden."
  
  Volgens mij zijn gelovigen het niet met jou eens. Ik zie alleen maar geloven die mij vertellen hoe ik moet leven en dus hoe de samenleving moet worden ingericht: zendelingen, heilige oorlogen, religieuze partijen, religieuze scholen, de sharia, de 10 geboden, lijken me toch allemaal wel degelijk gericht op het veranderen van de maatschappij. Religie is gewoon een ideologie met een bovennatuurlijk tintje. Toen Mohammed himself Mekka veroverde in naam van de Islam deed hij dat niet om zijn persoonlijke geloof, of wel soms?

• Sylvia Stuurman, di 05 oktober 2010 09:56 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

  

  [Ik zie alleen maar geloven die mij vertellen hoe ik moet leven en dus hoe de samenleving moet worden ingericht: zendelingen, heilige oorlogen, religieuze partijen, religieuze scholen, de sharia, de 10 geboden, lijken me toch allemaal wel degelijk gericht op het veranderen van de maatschappij.]
  
  1.- De gelovigen die dat *niet* doen zie je niet. Dat had je zelf kunnen bedenken.
  De meeste gelovigen geloven gewoon zelf, en vallen een ander daar niet mee lastig. Als je met zo'n gelovige in gesprek gaat, en vraagt hij hij/zij ergens tegenaan kijkt, dan krijg je het misschien te horen.
  
  2.- Dat geloof en ideologie door elkaar kan lopen, heb ik je met het SGP-voorbeeld al laten zien.
  Zendelingenwerk kan hetzelfde zijn, als het om bekeren gaat. Veel zendelingenwerk bestaat trouwens ook gewoon uit ziekenhuizen bouwen, en daar kun je moeilijk iets op tegen hebben lijkt me.
  
  Heilige oorlogen, zoals de war on terror van Bush, zijn inderdaad ook zo'n vorm van ideologie.
  Religieuze partijen, zoals de SGP, ook.
  
  Religieuze scholen: ik sta aan jouw kant dat het mooier zou zijn als iedereen openbaar onderwijs zou krijgen. Het hangt er van af hoe "privé" of "publiek" je onderwijs op school ziet.
  
  Sharia en 10 geboden: die kun je als gelovige zien als regels waar je jezelf aan moet houden (privé dus), maar ze kunnen ook in een ideologie gebruikt worden die zegt dat iedereen daar naar zou moeten leven.
  
  Wat ik uitlegde, is dat je van het godsdienst-gedeelte, het privé-gedeelte dus, af moet blijven.
  Met het ideologie-gedeelte kun je het oneens zijn, zwaar oneens zelfs.
  
  Dat kun je in een gewone eerlijke discussie aangeven. Daarbij is het op geen enkele manier nodig, of wenselijk, om mensen te schofferen, om te discrimineren, of om mensen hun privé-geloof te ontzeggen.

• jan pietersen, di 05 oktober 2010 11:47 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op jan

  

  [-Dat kun je in een gewone eerlijke discussie aangeven. Daarbij is het op geen enkele manier nodig, of wenselijk, om mensen te schofferen, om te discrimineren, of om mensen hun privé-geloof te ontzeggen. -]
  
  Die discussie wordt in dit land de kop ingedrukt. Voor die discussie wordt GW nu berecht.
  En hoe wrang: de linkse media zijn tot hoeders van het islam geloof/ideologie geworden. Dit in tegenstelling tot de hetze die men tegen het christelijke geloof heeft gevoerd en nog steeds voert.

• Jan Bakker, wo 06 oktober 2010 15:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

  

  @Sylvia
  
  Jij maakt gewoon een kunstmatig onderscheid tussen ideologieen zonder een god en die met een god.
  
  Binnen het communisme zijn ook verschillende stromingen en lang niet iedereen voert alles uit wat de stromingen voorschrijven, hetzelfde gelt voor het nazisme: lang niet alle neo-nazi's geloven precies hetzelfde of brengen hun ideen in de praktijk. Dus nogmaals, als het communisme en nazisme ideologieen zijn, zijn de Islam en het Christendom dat ook. Tenslotte nog een gedachtenexperimentje: als een stel neo-nazi's morgen een nieuwe godsdienst opricht met Mein Kampf als hun heilige boek en Adolf als hun profeet, zou jij het dan OK vinden als een criticus van dit geloof wordt aangeklaagd wegens haatzaaien en belediging? Zou jij het OK vinden als het dan verboden wordt om te suggereren dat de waarden van dit geloof inferieur zijn aan de Westerse seculiere waarden, of aan de waarden van het Boeddhisme? Want dat is waar jij voor pleit, nu zijn het de Moslims, morgen zijn het weer anderen die zich beledigd voelen enz... totdat je niets meer kunt zeggen omdat er altijd wel iemand zich beledigd voelt.

• Aart Visser, ma 04 oktober 2010 19:17 Reageer op Aart

  

  Moeten christenen en moslims straks ook GroenLinks, D66 en PvdA voor de rechter slepen als de vrijheid van onderwijs wordt ingeperkt voor religieuze scholen?

• GJ Huisman, ma 04 oktober 2010 19:27 in reactie op Aart Visser Reageer op GJ

  

  Bijzonder onderwijs is een artikel uit de grondwet, kan dus niet zonder 2/3 meerderheid in de 2e kamer afgeschaft worden. Maar het is toch niet verboden om te vinden dat je het hele onderwijs openbaar wilt maken?
  
  De grap is dat juist de PvdA hier nooit in mee zal gaan, onder PvdA-bewind worden in Amsterdam zelfs koranlessen op openbare scholen toegestaan.

• Aart Visser, ma 04 oktober 2010 19:51 in reactie op GJ Huisman Reageer op Aart

  

  Ook bij een 2/3 meerderheid beperk je dan de vrijheid van een groep mensen op hun vrijheden en grondrechten.
  
  Tevens gaan er binnen de PvdA ook stemmen op om dit af te schaffen;
  http://www.pvda.nl/nieuws/nieuws/2004/04/Verslag+integratiedebat+Arnhem--44-+14+april.html

• GJ Huisman, ma 04 oktober 2010 20:14 in reactie op Aart Visser Reageer op GJ

  

  Maar is het recht op bijzonder onderwijs dan een eeuwig en universeel geldend mensenrecht? In veel landen bestaat niet zoiets als door de overheid bekostigd bijzonder onderwijs.
  
  En de PvdA is komende jaren nog lang niet toe aan een wijziging van art. 23 GW. Als je koranlessen op openbare scholen toestaat en bekostigt ben je wel de laatste die iets moet roepen over het recht op bijzonder onderwijs.

• Aart Visser, ma 04 oktober 2010 20:26 in reactie op GJ Huisman Reageer op Aart

  

  Nee, het recht op bijzonder onderwijs dan een eeuwig en universeel geldend mensenrecht. Wel een in Nederland geldend goed. Wat goed past in onze traditie. Als je als gelovige je kinderen niet meer kan sturen naar een school die bij je principes past vind ik dat kwalijk.
  
  Daarnaast presteren scholen in het bijzonder onderwijs bovengemiddeld (!) goed op een aantal islamistische na. Dit komt niet door de vrijheid van onderwijs maar door slecht bestuur.
  
  Daarom mag men wel het bestuur aanpakken maar niet de vrijheid van onderwijs. Helaas wordt dit vaak als argument gebruikt tegen de vrijheid van onderwijs.

• Jan Bakker, ma 04 oktober 2010 20:27 in reactie op GJ Huisman Reageer op Jan

  

  "Maar is het recht op bijzonder onderwijs dan een eeuwig en universeel geldend mensenrecht? In veel landen bestaat niet zoiets als door de overheid bekostigd bijzonder onderwijs."
  
  Nee, natuurlijk niet, in Frankrijk is het zelfs verboden, moeten we hier ook doen. Het is geen universeel recht om op school geindoctrineerd te worden door iemand die betaald krijgt om kinderen sprookjesverhalen te laten geloven, ipv. hen iets nuttigs te leren. Kinderen kunnen prima zonder die onzin. Geloven doe je thuis maar.

• harry harrysen, ma 04 oktober 2010 18:52 Reageer op harry

  

  Grappig dat Danen cs zich beroepen op de Nederlandse wet wanneer hen dat uitkomt inzake Wilders, maar als het om kraken of andere zaken gaat heet het natuurlijk weer "Rechtsstaat - rechtse staat" of "Jullie wetten zijn de onze niet..."
  
  Slappe hap. Kom op, wat is het nou?

• jan Leeuwen van, ma 04 oktober 2010 17:51 Reageer op jan

  

  Het is al vaker gezegd en ik herhaal het nog maar eens:
  
  Hoe het proces ook uitpakt, Wilders is de winnaar.
  
  Het OM zag er geen brood in, Danen en de zijnen moesten zo nodig hun zin doordrijven en daarmee tegenstelling nog verder verscherpen.Nog meer hun eigen inzichten over de vrijheid van meningsuiting, die in Nederland al zwaar op de tocht staat, als de hoogste wijsheid poneren.
  En als de voorzitter van de rechtbank zich zo onprofessioneel blijft gedagen zal het in bepaalde kringen al verontrustende gedaalde vertrouwen, met name door de uitspraken van het Hof in Amsterdam, in onze rechterlijke macht, een nog grotere knauw krijgen.
  
  
  Ik denk niet dat aan het eind van de rit de Nederlandse maatschappij Danen en de zijnen dankbaar zal zijn.

• Censuur Joop, ma 04 oktober 2010 16:23 Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Ik hoop dat Thieme, Roemer, Halsema, Cohen, Pechtold en Rouvoet de publiciteit zoeken om wel in de bres te springen voor de wettelijke rechten van etnische en religieuze minderheden in ons land. Ze moeten daarbij niet alleen de bedreigingen veroordelen, maar ook opkomen voor het recht van álle burgers om hun belangen door de rechter te laten beschermen. "
  
  Bij deze roep ik dringend de leider van mijn partij en alle partijgenoten op om hier luid en duidelijk nog meer gehoor aan te geven dan zij al doen!
  
  Ik roep mijn partijleider op om niet meegaand en tolerant te zijn voor Wilders en zijn denkbeelden, om niet te accepteren dat Wilders het land nog verder in tweeën splijt, en zeer zeker niet aan de kant te (blijven) staan als een groep medelanders weer eens tot op het bot beledigd en gekwetst wordt!
  
  Ik roep mijn partij op de stem tegen dit rechtse kabinet hard en hevig te laten horen, kenbaar te maken dat er niets buiten de regels wordt toegestaan en besluitvorming van het kabinet zoveel en waar mogelijk te traineren en af te keuren.
  
  Ik roep op tot een daadwerkelijke en overtuigend verzet!
  
  Actie! Nu!

• Yvonne 1947, ma 04 oktober 2010 17:11 in reactie op Censuur Joop Reageer op Yvonne

  

  Tomaat,
  
  Als rasechte Sp-er vind ik dat juist Emile Roemer het prima doet, dat in tegenstelling tot de andere fractieleiders van links.
  
  Emile verlaagt zich niet tot hun niveau en blijft zijn innerlijke beschaving houden en dat is zijn sterkste kracht wat betreft Wilders.

• Censuur Joop, ma 04 oktober 2010 18:03 in reactie op Yvonne 1947 Reageer op Censuur

  

  Ik ben het niet helemaal met je eens. Roemer zou naar de buitenwereld toe i.m.o. best wat feller mogen ageren tegen dit rechtse kabinet. En dan hoeft hij zich echt niet te verlagen tot het niveau Wilders.

• Dennis Verwaard, ma 04 oktober 2010 14:58 Reageer op Dennis

  

  Jammer dat Rene alleen een obsessie heeft met Wilders. Wat een verschrikkelijk mannetjes, misschien is Mekka een betere plaats om te vertoeven? Wilders heeft al levenslang gekregen, dat proces is echt niet meer nodig. Wie heeft Geert ooit persoonlijk bedreigd? Hoeveel malloten hebben Wilders persoonlijk bedreigd? Trek uw conclusie en zie het werkelijke gevaar voor de samenleving. Dit proces zal alleen maar zorgen dat Wilders nog meer steun krijgt vanuit de samenleving.

• Dirk Schmidt, ma 04 oktober 2010 18:44 in reactie op Dennis Verwaard Reageer op Dirk

  

  Opkomen voor onrecht van 1 groep is ook opkomen voor onrecht.
  
  Dat Danen strijdt tegen de wanstaltigste uitspraken van Wilders betekent niet dat hij voorstander is van rare Imams die Wilders dood maken. Dat beweren alleen aanhangers van Wilders om de aandacht af te leiden van de ernst van de uitspraken die Wilders doet.
  
  Zou ik persoonlijk een zaak aanspannen tegen WIlders? Neen! Ik ben er meer voorstander van om met argumenten in het publieke debat aan te geven wat er mis is met sommige van Wilders uitspraken.
  Temeer ben ik niet zo'n voorstander van de rechtszaak omdat de uitspraken van Wilders de gedachten van een flink aantal Nederlanders verwoorden. Daarmee is Wilders nog wel verantwoordelijk voor zijn uitspraken, maar is Wilders niet zo zeer het probleem, maar de staat van het debat over de Islam is het probleem. Die staat verander je alleen door deel te nemen aan het debat.
  
  Danen zou er goed aan doen het debat minder op de persoon Wilders te richten en meer op vragen als: wat is de Islam eigenlijk? Wat is de essentie van de Islam. Hij zou dan tot de conclusie kunnen komen dat de Islam geen essentie heeft en dat er alleen verschillende uitingsvormen van de Islam zijn, waaronder sommige die gewelddadig en intolerant zijn. Weer andere uitingsvormen zijn gematigd conservatief of juist modern en vredelievend.
  
  De paradox is dat een deel van de moslims niet blij zal zijn met het idee dat de Islam geen essentie heeft, het is echter wel het enig argument dat aangeeft waar Wilders de plank mis slaat: niet zijn verzet tegen intolerantie is het probleem, die intolerantie tot essentie van de Islam benoemen is het probleem.

• Zingende Zaag, ma 04 oktober 2010 14:50 Reageer op Zingende

  

  "Ik hoop dat Thieme, Roemer, Halsema, Cohen, Pechtold en Rouvoet de publiciteit zoeken om wel in de bres te springen voor de wettelijke rechten van etnische en religieuze minderheden in ons land."
  
  De aangehaalde doelgroep heeft prima beschermde rechten, maar miskent in het algemeen gesproken de rechten van vrouwen, homo's en religieus andersdenkenden.
  
  Daar heeft de heer Danen niet zo veel mee op. Die neemt het liever op voor plm. 60.000 salafistische moslims dan voor plm 8 miljoen vrouwen, mannelijke homo's en andere religieuzen niet meegerekend.
  
  
  
  We gaan het zeer binnenkort wel horen ... of uit de mond van de aangeroepen politieke leiders, en / of van de rechter

• keroman ikop, ma 04 oktober 2010 14:23 Reageer op keroman

  

  Met zelfbenoemde hoeders van het morele gelijk als Danen hebben moslims geen vijanden meer nodig. De hysterische stemmingmakerij van Danen en andere 'fellow travelers' polariseren meer dan Wilders. En dat over de ruggen van moslims heen! Danen en co. menen te spreken namens de 'moslims', maar moslims die ken zijn stukken genuanceerder en ervaren de uitlatingen van hun zelfbenoemde advocaten als Danen als schadelijk. Zij maken een open debat over de rol van islam in onze samenleving en de heftige oorlog die binnen de islamitische wereld woedt tussen de wereldlijk georiënteerde gelovigen en de 'zwarte kousen' onmogelijk terwijl die juist nu erg nodig is.
  
  Danen en co. handelen vanuit een eng geloof waarin geen ruimte is voor afwijkende meningen. Het feit dat zij namens 'de moslims' menen te moeten spreken maakt het klimaat er voor moslims in NL niet beter op.

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 14:49 in reactie op keroman ikop Reageer op Sjiek

  

  "Danen en co. handelen vanuit een eng geloof waarin geen ruimte is voor afwijkende meningen. Het feit dat zij namens 'de moslims' menen te moeten spreken maakt het klimaat er voor moslims in NL niet beter op."
  Misschien moet u gewoon wennen aan het idee dat er mensen zijn die niet alleen voor zich zelf opkomen maar ook voor anderen.

• Aert Willem d'Holbach, ma 04 oktober 2010 15:23 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Aert Willem

  

  Opkomen voor anderen moet je pas doen als die anderen alles hebben uitgeprobeerd. Danen veroordeelt mohammedanen tot mondeloze slachtoffers van Wilders omdat Danen alleen maar bestaansrecht heeft bij de gratie van een slachtoffergroep. En als hij die slachtoffergroep niet kan vinden, dan bombardeert hij zelf wel een groep tot slachtoffer vanuit een van zijn vele aksiegroepen.

• Anita Egalité, ma 04 oktober 2010 17:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Anita

  

  Beste Aert Willem d'Holbach,
  
  wat interessant om te lezen dat Wilders, en zijn alom overal aanwezige aanhangers en stokers op weblogs, juist die argumenten tegen zogenaamd linkse pleitbezorgers gebruikt, die nu juist van toepassing zijn op Wilders en de PVV.
  
  U zegt dat Danen zijn bestaansrecht ontleent aan moslims? Ik dacht het niet. Danen zal juichen als zijn organisatie niet meer nodig blijkt te zijn. Wilders daarentegen bloeit welig op de haat tegen moslims. Waar is Wilders zonder moslims? Zij vormen op dit moment zijn volledige identiteit: ze zijn zijn hart dat klopt, het bloed dat door zijn aderen stroomt, de inhoud van zijn partij, de vervulling van zijn leven. Cynisch, nietwaar?
  
  Ook het argument dat Wilders zo zielig is, want bedreigd wordt, is géén rechtvaardiging voor de Wilders-fans die pardoes beginnen critici van Wilders (niét zijn bedreigers!) met de dood te bedreigen. Het beeld is zwart/wit geworden, voor of tegen. Wat zal Bush juichen. Iemand die zich in het midden positioneert, en poogt aan alle partijen recht te doen, of hij nu van oorsprong Nederlander, Surinamer of Marokkaan is, wordt door rabiate blinden als u direct met de dood bedreigt. Nou proficiat, wat kunnen we trots zijn op onze cultuur! Wilders mag iedereen ad hominem pakken, het liefst via de media, maar als anderen hem daarop bekritiseren (denk aan de Indonesische ambassadeur) dan speelt hij het arme zwakke jongetje en de vermoorde onschuld. Dat is meten met twee maten nietwaar?
  
  Overigens, u doet uw naam geen eer aan. Een verre voorouder van u was toch juist een sterk strijder voor gelijkheid.

• Klaas Jansma, ma 04 oktober 2010 15:02 in reactie op keroman ikop Reageer op Klaas

  

  Hear! Hear!

• Teun de Beuker, ma 04 oktober 2010 14:17 Reageer op Teun

  

  Schitterend, ik heb het gezien.
  En wat een meesterlijke advocaat is die Bram Moskowicz toch!
  Wat gaat het openbaar ministerie af!
  En wat een blunder door de erste de beste advocaat op dit dossier te zetten!
  De wraking was een meesterlijke zet van Bram Moskowicz.
  Niet alleen komt er een zekere vrijspraak voor Geert Wilders maar tegelijkertijd krijgt de Nederlandse rechtspraak met name het openbaar ministerie en de Nederlandse rechtsmacht een gigantische duw.
  Per saldo zal iedereen verliezen behalve de PVV en Geert Wilders want die spinnen er garen bij.
  En was dat nu de bedoeling links Nederland?

• Anita Egalité, ma 04 oktober 2010 18:27 in reactie op Teun de Beuker Reageer op Anita

  

  U weet wie Wilders' rechtszaak gefinanciert? Dan heeft u iets meer inszicht wiens belangen Wilders hier eigenlijk dient.

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 14:28 in reactie op Anita Egalité Reageer op Aert Willem

  

  Nee, u wel?

• Skri mich, ma 04 oktober 2010 14:14 Reageer op Skri

  

  Als je het hebt over bedreigingen, is het voor de volledigheid misschien wel zo verstandig om te vermelden dat Wilders al lange tijd geen stap meer mag zetten zonder dat zijn bodyguards in de buurt zijn.
  
  Wilders heeft dagelijks te maken met doodsbedreigingen, die door de veiligheidsdiensten zo serieus genomen worden, dat er sprake is van continue bewaking.

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 14:45 in reactie op Skri mich Reageer op Sjiek

  

  "Als je het hebt over bedreigingen, is het voor de volledigheid misschien wel zo verstandig om te vermelden dat Wilders al lange tijd geen stap meer mag zetten zonder dat zijn bodyguards in de buurt zijn.
  
  Wilders heeft dagelijks te maken met doodsbedreigingen, die door de veiligheidsdiensten zo serieus genomen worden, dat er sprake is van continue bewaking."
  Hoe wrang het ook in uw oren moge klinken: hij kiest er zelf voor. Het past allemaal bij zijn rol als charlatan.

• Aert Willem d'Holbach, ma 04 oktober 2010 16:26 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Aert Willem

  

  Fijn dat u de vrijheid van politici wilt inperken. Wie volgt?

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 17:21 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sjiek

  

  "Fijn dat u de vrijheid van politici wilt inperken. Wie volgt? "
  Waar leest u dat ik de vrijheid van politici wil inperken? Ik beweer slechts dat het Wilders' eigen keuze is om zich te omringen met lijfwachten. Hij kan zijn punt maken op een beschaafde manier maar daar kiest hij niet voor. Jammer dan.

• Lodewijk Langeweg, di 05 oktober 2010 21:07 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Lodewijk

  

  Dus omdat Wilders zich op een manier uit die bepaalde mensen niet aanstaat en waarvoor ze hem met de dood bedreigen staan ze in hun recht? Zodat het zijn eigen schuld is; had hij zich maar op een manier moeten uitdrukken die volgens die mensen niet beledigend is? Maar omdat hij dingen zei die volgens hen beledigend zijn hebben gelijk hem te willen doden?

• Mostafa Mouktafi, ma 04 oktober 2010 12:41 Reageer op Mostafa

  

  Meneer Van danen, over 60 jaar gaan Nederlanders zich veronschuldigen dat ze niet wisten dat het erg en eng zou gaan, de haat tegen de Nederlandse moslims.
  Nederlanders over 60 jaar: ''Wij wisten niet dat het zo erg was!'' '''wij dachten dat het over de meningsuiting was''
  Nederlanders worden ook als analfabete allochtonen en gaan roepen:'' Ikke niet begrijpen''.

• Henk-Jan Mielke, ma 04 oktober 2010 13:12 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Laten we hopen dat over 60 jaar het verzinsel religie niet meer bestaat, dan hebben we het niet meer over joden, moslims, christenen of atheïsten, maar gewoon over mensen...

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 13:45 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sjiek

  

  Dat zou toch wel door velen die PVV-aanhanger zijn als een gemis worden gezien want dan moeten ze op zoek naar andere zondenbokken. Mijn advies voor die mensen: zoek een hobby (bijv. illegaal jenever stoken).

• Henk-Jan Mielke, ma 04 oktober 2010 14:07 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Henk-Jan

  

  Als u onder zondebokken het aanpakken en benoemen van problemen verstaat, prima.

• Aert Willem d'Holbach, ma 04 oktober 2010 13:47 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Aert Willem

  

  Maar voordat dat gebeurt is het eerst tijd dat verschillende groeperingen in de samenleving zich verontschuldigen voor de vreselijke moordpartijen waarvan 9/11 er één is.

• Marc Kaptijn, ma 04 oktober 2010 16:20 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Waarom moet een hele bevolkingsgroep zich verontschuldigen voor daden van een klein groepje gekken. Je kan daarvoor niet een complete bevolkingsgroep verantwoordelijk stellen, dan ben je al aan het discrimineren. Of ben je dan ook bereid te verontschuldigen voor alle onschuldige doen in Irak? Niet met twee mate meten a.u.b.

• Mostafa Mouktafi, ma 04 oktober 2010 17:49 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Mostafa

  

  Precies, bravo en bedankt.

• Aert Willem d'Holbach, di 05 oktober 2010 14:30 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Aert Willem

  

  Ik vind dat ook niet nodig. Ik wilde alleen Moestafa even wakker schudden uit zijn vooringenomenheid.

• Ouwe Rukkers, ma 04 oktober 2010 12:27 Reageer op Ouwe

  

  Dus dat Spong kogelwerend glas heeft moeten aanbrengen is allemaal de schuld van wilders?

• Censuur Joop, ma 04 oktober 2010 18:06 in reactie op Ouwe Rukkers Reageer op Censuur

  

  Dus dat Wilders zich omringt met bewakers is allemaal de schuld van de moslim?

• Ouwe Rukkers, wo 06 oktober 2010 13:46 in reactie op Censuur Joop Reageer op Ouwe

  

  Nee, dat heeft hij enkel en alleen aan zich zelf te wijten. Dan had hij de mulitculturele samenleving maar moeten omarmen, de islam een prachtgeloof moeten vinden en moslims zieligerts moeten vinden die wij ruimschoots met een uitkering moeten belonen. Iemand die kritiek durft te leveren op die o zo tolerante en diepzinnige moslimgeloof, die is een kolonialist, een imperialist en verre van een verlichte kosmopoliet, je weet wel, die linkse Gutmenschen die D66 en GL bevolken.

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 12:23 Reageer op Sjiek

  

  Meer in zijn algemeenheid is er in Nederland in korte tijd een politiek en maatschappelijk klimaat ontstaan dat onguur is. De moord op Theo van Gogh heeft een aantal intellectuelen in het rechtse kamp geslingerd, de media stellen zich terughoudend op (bang om het verwijt te krijgen dat ze tot de "linkse kerk" behoren) of kiezen bewust voor een populistische invalshoek (Elsevier c.s) en politieke partijen zoals het CDA en de VVD schuiven in hun standpunten richting PVV op.
  
  Leuk is het niet wat meneer Wilders aan het doen is.

• Henk-Jan Mielke, ma 04 oktober 2010 12:17 Reageer op Henk-Jan

  

  Over propagandamachines gesproken, bedoelt u uw eigen Nederland Bekent Kleur of toch gewoon Joop.nl?

• Fred de Kei, ma 04 oktober 2010 12:03 Reageer op Fred

  

  Ik hoop zelf dat de politiek, links en rechts, zich hier nu eens buiten houdt. Een rechtzaak is geen plaats voor politiek. Laat de rechtbank, het OM en de verdediging nu maar uitmaken hoe de wet uitgelegd dient te worden in deze zaak. Inmenging van de politiek zal dit proces niet gaan bevorderen.

• Sjiek Ismigdat, ma 04 oktober 2010 11:57 Reageer op Sjiek

  

  Steeds weer bedient aandachtsjunk Wilders zich van dezelfde truukjes om in het nieuws te blijven. Nu komt hij weer met de cliffhanger op de proppen. Hij laat zijn advocaat een verzoek tot wraking indienen. Dan blijft de zaak lekker lang in de publiciteit.
  
  Eerdere door Wilders gecreeerde cliffhangers: de aankondiging dat hij met een film bezig was, het lekken van informatie over de film (koranverbranding?), het aankondigen van speeches, het afbreken van de onderhandelingen met de VVD en het CDA, etc.

• Teun de Beuker, ma 04 oktober 2010 11:49 Reageer op Teun

  

  Dit politieke proces tegen Wilders gaat avenrechts werken.
  De tegenstellingen tussen rechts en links zullen alleen maar groter worden.
  En er is maar een uitslag van dit politieke proces mogenlijk n.l. vrijspraak voor Geert Wilders.
  En met deze uitspraak in de hand zullen Geert Wilders en de zijnen alleen nog maar harder van de toren blazen.
  De vraag doet zich dus voor: wie heeft of had er nu eigenlijk baat bij dit proces?
  Als ik zo vrij mag zijn om vast een antwoord te geven:
  Geert Wilders en de zijnen, want vanaf het moment van de uitspraak
  (vrijspraak) zijn al hun negatieve en positieve Islam (Moslim) uitspraken GELEGIMITEERD.

• YggY ..., ma 04 oktober 2010 19:31 in reactie op Teun de Beuker Reageer op YggY

  

  GELEGIMITEERD
  ================
  Waarvan akte

• Jeroen van Arkel, ma 04 oktober 2010 11:20 Reageer op Jeroen

  

  Ik hoop dat Thieme, Roemer, Halsema, Cohen, Pechtold en Rouvoet de publiciteit zoeken om wel in de bres te springen voor de wettelijke rechten van etnische en religieuze minderheden in ons land.
  
  Rene, ik denk dat daar het probleem zit, doordat gelovigen boven niet gelovigen gesteld worden of moeten worden. Een geloof is alleen een gleoof omdat we dat zo genoemd hebben, echter is er een geloof, want ik denk dat de Islam wel een gedeeltelijk geloof is, denkt blijkbaar meer rechten te hebben.
  
  En waarom ik de Islam een gedeeltelijk geloof vind is de aharia die daaraan gerelateerd is en dus een scheiding tussen kerk en staat onmogelijk maakt. Ik vind, als niet gelovige dat ook ik het recht heb op zaken en niet lastig gevallen moet worden met beperkingen die een minderheids geloof in nederland en het westen is, namelijk de Islam.
  
  Ik vind het daarom raar dat er wel geen ham op de scholen verkocht wordt terwijl je ook kunt zeggen dat je geen ham hoeft te kopen. En dat er geen ham verkocht wordt is niet omdat er Joden op school zitten maar dat er een mondige minderheid is die iets neerlegt en waar een leiding van een school voor zwicht. Immers ik kan geen ham kaas tosti daar krijgen. Een niet plaatsing van een kerstboom welke een germaans iets is wat de christendom geaccepteerd heeft om niet ook verketterd te worden, mag ook niet ivm een minderheid die zich daar tegen keerd.
  
  Dus naast notoire rechts extremisten zijn er ook mensen die minder radicaal zijn maar graag de inhoud van het probleem willen oplossen welke door passief en open gedrag waar wij voor staan in het westen tot problemen heeft geleid. En die mensen willen ook niet over wilders praten maar over de problemen. Ik stem nog steeds op de VVD maar neig wel naar de PVV op bepaalde gronden en dat zijn niet alle PVV gronden maar als de rest zijn mond houdt,..... Andere partijen hebben ook andere standpunten waar je niet altijd achter staat en we sluiten altijd compromissen, dus ook de PVV aanhanger of SP aanhanger kun je niet op een punt afbranden en gelijk trekken.
  
  Ik vind dat iedereen rechten heeft, maar niet zonder plichten. Ik vind dat je alles mag geloven maar doe dat in je eigen prive omstandigheid en val anderen daar niet lastig mee. De Islam wordt te pas en te onpas erbij getrokken en als meetlat gebruikt, dan mag je ook verwachten dat mensen die GEEN teocratie voor hebben daar tegen zijn, en misschien geen alternatief gaan zien.
  
  Maar als we de problemen proberen op te lossen door ze te ontkennen en alleen over wilders praten dan krijgt wilders meer aandacht, blijft het probleem waardoor wilders nog groter wordt en ga jij en anderen nog meer ageren waardoor hij nog groter wordt.
  
  Ik stel voor dat je dan maar eens iets moet gaan bijdragen ipv ageren op vriendelijke toon want dat doe JIJ WEL :)

• Franz van Velzen, ma 04 oktober 2010 11:19 Reageer op Franz

  

  Wilders een dweil ? Wat een belediging van dweilen zeg ! Wilders voor de rechtbank ? Prima ! Ik ben van mening dat vrijheid van meningsuiting niet gelijk is aan het beledigen van groepen, en dat dient dus aan de kaak gesteld te worden. Anderzijds is Wilders in elk geval de winnaar: wordt hij veroordeeld dan wordt hij een martelaar; wordt hij vrijgesproken, dan blameren het OM en Justitie zich. Desondanks vind ik dat het niet mag kunnen om in 2010 zomaar dat te kunnen zeggen, waarvoor Janmaat in de tachtiger jaren voor veroordeeld werd.
  (het eerste succes voor Wilders is er al, Bram Moskowitsch wil de rechters wraken).

• Joop Pooj, ma 04 oktober 2010 11:07 Reageer op Joop

  

  Laten we eerlijk zijn, dit is een politiek proces. De heer Danen is lid van een poltieke partij, maar welke wordt door Joop niet vermeld en ik ben nu te lui om het googelen, maar ik neem aan dat hij niet als onafhankelijk kandidaat in 2 gemeenteraden terecht is gekomen.

• Nico ., ma 04 oktober 2010 11:26 in reactie op Joop Pooj Reageer op Nico

  

  Groen links natuurlijk.

• Nico ., ma 04 oktober 2010 11:27 in reactie op Joop Pooj Reageer op Nico

  

  "Als woorden als de-naturalisatie en uitzetting al openlijk beginnen te vallen (en dat is verdund in een akkoord met CDA en VVD) mag je op basis van de historie vrezen voor de gedachten die nog niet uitgesproken zijn"
  
  =============================================
  
  Dus als ik je goed begrijp verdenk je Verhagen en Rutte nu ook?

• Nico ., ma 04 oktober 2010 12:16 in reactie op Nico . Reageer op Nico

  

  Dit was uiteraard een reactie op vanessa s., ma 04 oktober 2010 11:13.

• Zingende Zaag, ma 04 oktober 2010 11:05 Reageer op Zingende

  

  Deze visie brengt niks nieuws en is m.i. een herhaling van zetten. Dat kennen we inmiddels van NBK site: de laatste nieuwsbrief is van januari 2010. Eerdere genoemde acties betreffen 2008. En de laatste update lijkt van mei van dit jaar te zijn. Ik constateerde het al eerder: NBK is de heer Danen en de heer Wilders is zijn dankbaar aanvaarde voertuig. Wanneer we maar vaak genoeg herhalen hoe slecht moslims hier behandeld zouden worden, dan zouden ze het zelf nog gaan geloven ook. Gelukkig weet een groeiend aantal moslims de weg in NL op eigen kracht te vinden, zonder de mantra's van NBK.

• Joop Pooj, ma 04 oktober 2010 11:01 Reageer op Joop

  

  Vanessa s, helemaal met je eens op 1 punt na.
  
  Voor veel mensen uit de linkse bovenlaag die het salaris uit belastinggeld betaald krijgt geldt helemaal niet dat de PVV-stemmer naast hen woont. Die PVV-stemmers en vele immigranten wonen in hele andere wijken, de wijken waar de problemen zijn en mensen niet naar het gesubsidieerde theater of museum gaan.

• vanessa s., ma 04 oktober 2010 11:33 in reactie op Joop Pooj Reageer op vanessa

  

  Beste Joop, ik stel je vast teleur, want ik ben linkse bovenlaag geloof ik, weliswaar met salaris dat niet uit belastinggeld voortkomt, maar ook nog eens erg links. Maar in het algemeen heb je gelijk: de meesten hebben nog nooit een PVV-er gesproken en begrijpen niets van de problematiek. Als ik dat rijtje in toga geklede magistraten zie zitten bij het proces Wilders krijg ik ook de kriebels en hoop dat er wellicht eentje de laatste tijd even zijn ingedutte buitenwijk uitgeweest is.

• Niels van Lobberegt, ma 04 oktober 2010 10:58 Reageer op Niels

  

  Wat Jeroen Pauw zegt.

• Aert Willem d'Holbach, ma 04 oktober 2010 10:57 Reageer op Aert Willem

  

  Ik heb er altijd moeite mee als een linkse activist rechtse activisten onder vuur probeert te nemen, ook al is dat op dit moment alleen nog maar met de pen. Niettemin schrik ik dan toch van de zinsnede: "Rechtse journalisten geven ondertussen ruim baan aan het geluid uit kamp Wilders. Maar wat gaan de "objectieve" en de linkse media doen?" Is dat zaaien van tweestrijd in de journalistiek? Het nieuwe kabinet "Wilders-1" noemen, is dat objectiviteit? Wat wil Danen hiermee bereiken? Een verdere scheuring in de Nederlandse maatschappij?
  
  En tot slot: als je onderdeel bent van een strafproces (Danen deed toch ook aangifte?) moet je je fatsoen houden en je gedurende de zaak van elk commentaar onthouden.

• Peter Volta, ma 04 oktober 2010 10:53 Reageer op Peter

  

  Even, toen ik de kop zag, dacht ik: hee, Rene Danen heeft in de spiegel gekeken en zijn fout ingezien ! ("guur klimaat", "op de man spelen", wil "bloed zien" enz). Maar nee, hij doelde helaas op zijn geachte opponent, zonder wie hij geen bestaansrecht zou hebben, met zijn zogeheten "antiracisme" club.
  
  Het is zoals Vanessa zegt: zolang links maar niet wil zien waar de onvrede van de PVV stemmer vandaan komt (zie Zwagerman, Scheffer, Cuperus,Brendel, en vele, vele anderen) komen we geen stap verder. Van der Laan doet in elk geval zijn best om de resultaten van de softe wegkijkerij van zijn voorganger Cohen een beetje recht te breien, maar hij is wel een enkeling.

• Varroa Destructor, ma 04 oktober 2010 11:30 in reactie op Peter Volta Reageer op Varroa

  

  Dat stadium zijn we inmiddels wel voorbij, de andere partijen hebben de onvrede allang opgepakt en de PVV-stemmers blijken voornamelijk op zoek naar een nieuwe KVP.
  
  Wie de PVV nog steeds ziet als de groep Wilders die zich vanwege religiekritiek moest afsplitsen van de (toen nog liberale) VVD heeft wat ontwikkelingen gemist. Om het gedachtengoed van de PVV is een hele ideologie ontstaan die in boeken en websites vervolmaakt wordt. Er is geen sprake meer van een verdediging van westerse waarden, maar van een vanuit ideologische cirkelredeneringen gevoerde actie tegen een groep mensen. Was het maar waar dat het ging om het niet-onderkennen van problemen in de samenleving, dan was het wel onderkennen de oplossing. Maar zoals wel vaker gezegd is het PVV-programma sterk beïnvloedt door "linkse" programmapunten en is het unique sellingpoint de anti-islamhouding. Het enkele feit dat iemand aanhanger van een religie is (en daar in persoonlijke kring naar leeft) kan nooit een reden zijn om daar maatregelen in te nemen zolang de democratie en rechtsstaat niet bedreigt worden. Vanuit de PVV-ideologie geeft de strijd tegen de islam vanuit de ideologie zelf redenen om maatregelen tegen burgers te nemen. En of de islam ook een ideologie is doet niet ter zake, elke religie heeft er een ideologie naast gelegitimeerd door een godsbeeld die de inconsequenties oplost. Mensen mogen ook een ideologie aanhangen, of dat nou islam of communisme is, en in bepaalde gevallen (staatsveiligheid) zal dat consequenties hebben. Maar de overheid heeft zich verder niet te bemoeien met wat een mens wel of niet geloofd.
  http://www.youtube.com/watch?v=C-jFFab9ABQ

• Pino Bedij, ma 04 oktober 2010 10:46 Reageer op Pino

  

  In feite doet Wilders niet anders als de VS en Israël en dat is de Islam demoniseren.

• Dead Rising, ma 04 oktober 2010 10:37 Reageer op Dead

  

  "Kabinet Wilders 1" - hou daar nou 's mee op; zo flauw en kinderachtig.
  
  Zo laag is het niveau van het tegengeluid.

• L C, ma 04 oktober 2010 11:06 in reactie op Dead Rising Reageer op L

  

  Dead, dit bedenkelijke niveau is 'as good as it gets', veel meer hoef je er niet van te verwachten.

• vanessa s., ma 04 oktober 2010 10:26 Reageer op vanessa

  

  Ik vind Wilders een verwerpelijke dweil en verdenk hem van veel meer griezelige dingen dan waar justitie hem nu aanklaagt. Maar hij heeft alle recht zich uit te spreken. Voor dat recht is hier eeuwen gevochten en dat geven we niet op. Deze rechtzaak is dan ook Nederlandse dwaasheid: in plaats van het gesprek aan te gaan over immigratie, en het gesprek aan te gaan met die 1,5 miljoen kiezers (die gewoon naast U wonen), houden we zenuwachtige CDA-congressen, gaan zeuren over een zinswending in een krant van 3 jaar geleden, spelen we een toneelstukje rechtbank. Alles om in vredesnaam maar niet na te hoeven denken hoe het probleem met de PVV-kiezer in elkaar steekt en in vredesnaam niet het debat met ze aan te hoeven gaan. Een soort nieuwe maatschappelijke verzuiling.

• Nico ., ma 04 oktober 2010 10:44 in reactie op vanessa s. Reageer op Nico

  

  "en verdenk hem van veel meer griezelige dingen dan waar justitie hem nu aanklaagt"
  
  ===============================================================
  
  Ben benieuwd naar je 'verdenkingen' kan je daar iets meer over vertellen?

• vanessa s., ma 04 oktober 2010 11:13 in reactie op Nico . Reageer op vanessa

  

  Lees 'the Origins of Totalitarialism' van Hannah Arendt eens. Zonder nou weer gelijk naar die 2e WO te willen verwijzen: mensen die op grond van dit soort gedachten opereren lopen in het algemeen een verdomd groot risico in het vervolg ervan te ontsporen. Hoe ver iemand in die gang is als ie al jaren in een soort bewaakt isolement moet leven, daar kun je alleen maar naar raden. Als woorden als de-naturalisatie en uitzetting al openlijk beginnen te vallen (en dat is verdund in een akkoord met CDA en VVD) mag je op basis van de historie vrezen voor de gedachten die nog niet uitgesproken zijn. Ik heb dan maar liever dat ze wel uitgesproken worden, dan kun je het gesprek aangaan.

• Aert Willem d'Holbach, ma 04 oktober 2010 12:51 in reactie op vanessa s. Reageer op Aert Willem

  

  Ik verdenk u ook van veel zaken...

• Censuur Joop, ma 04 oktober 2010 16:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Ik verdenk u ook van veel zaken... "
  
  d' Holbach, dat is een volkomen inhoudsloze en zinloze jijbak, jou niet waardig.

• Ronald Hendriks, ma 04 oktober 2010 13:34 in reactie op vanessa s. Reageer op Ronald

  

  Misschien heeft Geert Wilders ook wel een klein beetje gelijk in zijn kritiek op de islam. Kijk eens wat verder dan alleen de grens van NL.
  Afgelopen zaterdag in het nieuws in Indonesie: 500 aanhangers van de ahmadiyya- beweging aangevallen, gemolesteerd en huizen vernield en in brand gestoken.
  Aanvallen op anders-gelovigen en -denkenden zijn bijna dagelijkse praktijk in het grootste moslimland ter wereld. De sharia wordt op steeds meer plaatsen lokaal (gedeeltelijk) ingevoerd. Reken maar dat het gevolgen zal hebben als Indonesie in een islamitische staat zal veranderen.
  Dan heb ik het nog niet eens over de andere discutabele standpunten in de islam die voortkomen uit koran, hadith en sharia.

• Hans van der Helm, ma 04 oktober 2010 13:51 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Hans

  

  @ Ronald
  ====
  Misschien heeft Geert Wilders ook wel een klein beetje gelijk in zijn kritiek op de islam. Kijk eens wat verder dan alleen de grens van NL.
  ====
  Ik zou zeggen ga maar terug naar de kruistochten dan heb je bijna hetzelfde.
  Ook in de middeleeuwen komen we dit tegen. Ik zou zeggen lees die tijd maar eens door.
  Was ook roerig.
  Godsdienst, in welke vorm dan ook, is altijd een aanzet geweest tot de ergste dingen die op deze aardkloot hebben plaats gevonden.
  Het heeft altijd te maken met overheersing en macht zowel van voor- als tegenstanders.

• Aert Willem d'Holbach, ma 04 oktober 2010 14:02 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Aert Willem

  

  Wat wilt u hiermee zeggen?
  
  "Wij" hebben ooit verwerpelijke kruistochten ondernomen en daarom moeten we anno 2010 accepteren dat ook anderen kruistochten uitvoeren?

• Ronald Hendriks, ma 04 oktober 2010 14:14 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Ronald

  

  Ik heb het niet over de middeleeuwen, maar over de dagelijkse praktijk vandaag de dag. En die is gewoon heel erg triest, niet alleen in Indonesie, maar in heel veel islamitische landen en heeft alles met de islam te maken.

• Kees Gelijkhebber, ma 04 oktober 2010 17:20 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Kees

  

  Valt het je ook op dat wannneer de hedendaagse Islam en zijn tradities worden vergeleken met de westerse gebruiken we altijd het Moslim-heden naast het westers verleden leggen. 'Vroeger droegen de vrouwen hier ook hoofddoekjes, vroeger hielden wij er ook strenge religieuze gebruiken op na. Vroeger was kritiek op de kerk hier ook verboden. Ook als de meerwaarde van de Islam wordt aangehaald praat men in het verleden. Zeg maar de periode 800-1200. Hoe komt dat toch?

• Jan Schutte, di 05 oktober 2010 22:43 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Jan

  

  Beste Kees, dat is naar verhouding vrij simpel. De Islamitische wereld in die tijd was veel onderzoekender, toleranter, en welvarender als het westen, het Oostromeinse rijk misschien uitgezonderd.

• Dirk Schmidt, ma 04 oktober 2010 18:58 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Dirk

  

  Beste Ronald,
  
  Volgens mij ontkent ook niemand dat er erge dingen in de Koran staan en dat de Sharia een vreselijk discourse is dat in de middeleeuwen niet zou misstaan.
  
  Het probleem is dat Wilders deze zaken betrekt op ALLE Islamieten (en daar ook nog wat discriminerende maatregelen aan verbindt). Dat dit pertinent onjuist is hoef ik eigenlijk niet uit te leggen. De meeste Islamieten in Nederland die stemgerechtigd zijn stemmen op de PvdA en CDA en GroenLinks. Wat je ook van die partijen mag vinden, het is duidelijk dat die niet voor invoer van de Sharia zijn.
  
  Wat jammer is dat sommigen beweren dat de Islam een religie van vrede is. "De Islam" is op zichzelf niks (betoog ik ook al in een ander commentaar hier). Er zijn wel degelijk gevaarlijke gekken die op basis van Islamitische geschriften beweren dat iedereen in Nederland het beste afgeslacht kan worden.
  
  Daarom is het zinvoller om te erkennen dat er verschillende interpretaties zijn van "de Islam" en dat de meeste islamieten in Nederland een interpretatie hebben die redelijk tolerant/vredelievend is.
  
  Daarnaast moeten we natuurlijk kritisch blijven op sommige gebruiken uit sommige islamitische culturen. Daarbij in acht nemend dat een vriendelijk gesprek meer zal opleveren dan mensen uitmaken voor achterlijke geitenneuqers.

• Jan Bakker, ma 04 oktober 2010 19:43 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Jan

  

  Er staan weliswaar erge dingen in Mein Kampf, maar dat kun je niet betrekken op ALLE Nazi's, de meesten zijn geweldloos en stemmen op de PVV die duidelijk niet voor de invoering van rassenwetten of het vervolgen van Joden en homo's is.
  
  Kijk, van mij mag iedereen geloven wat ie wil, ook Nazi's, maar we moeten het niet institutionaliseren. Scholen horen gewoon niet ideologisch te zijn, ideologieen horen geen subsidies te krijgen en iedere ideologie moet bekritiseerd kunnen worden, anders kunnen we net zo goed met z'n allen in de tijdmachine stappen naar de middeleeuwen, of op het vliegtuig naar Afghanistan.

• Gracchus Babeuf, di 05 oktober 2010 13:24 in reactie op Jan Bakker Reageer op Gracchus

  

  Daar heb je gelijk in, maar ze 'hebben het wel geweten' of konden het weten.
  
  Daarom is het zo'n gotspe dat Wilders zegt dat met hem 1.5 miljoen van zijn kiezers terecht staan. Hij scheert hiermee zijn eigen aanhang over één kam en beweert dat zij allemaal, net zoals hij grofgebekt te keer gaan tegen moslims en links, dezelfde oplossingen aanhangen e.d.
  Inderdaad grofgebekt, hij weet het, want hij geeft openlijk toe niks te hebben met verbinden, de zaak bij elkaar houden en dergelijke. De waarheid moet gezegd worden en liefst zo bot en hard mogelijk.
  
  Als een links forumlid de PVV-aanhang zo over een kam zou scheren als Wilders doet, dan zou hij/zij bagger over zich heen krijgen. Zo niet Geert Wilders. 'Ze' staan te juichen bij alles wat hij doet.
  
  De kiezers op Wilders distantiëren zich niet van diens gescheld, gedemoniseer en haatzaaierij. Ze zouden zo onderhand moeten weten waar hij voor staat en wat zijn oplossingen zijn. Maar, benadruk ik, de overgrote meerderheid slaat niet dezelfde taal uit als Wilders en zal ook zeker niet zijn al oplossingen voorstaan. Laten we niet denken dat alle PVV-sympathisanten hetzelfde zijn als Geert Wilders en De Beuker c.s. Daarmee doen we ze tekort, maar wat willen ze dan? Degenen die zich opwerpen voor de PVV-aanhang zijn schreeuwers.

• Frits Plantinga, di 05 oktober 2010 20:17 in reactie op Dirk Schmidt Reageer op Frits

  

  Dit is wat Verhagen - ja die Maxime - over de Islam zei als Minister van Buiten;landse Zaken in een Engelstalige toespraak op 10 maart van dit jaar in Noordwijk op een internationale FORUM-conferentie. Die toespraak is nog in zijn geheel te vinden op de website van B.Z. :
  
  Verhagen in zijn toespraak: "Islam is het probleem niet. Er zijn meer dan 800.000 mensen in Nederland met wortels in de islamitische wereld, ongeveer 5.3% van onze bevolking. De overgrote meerderheid van deze mensen hangt de waarden en regels van de Nederlandse samenleving aan, en neemt deel aan onze samenleving. Het probleem is niet hun godsdienst, maar het feit dat sommigen deze godsdienst misbruiken om haat en onverdraagzaamheid te verspreiden."

• ron de boer, di 05 oktober 2010 16:27 in reactie op vanessa s. Reageer op ron

  

  "Als woorden als de-naturalisatie en uitzetting al openlijk beginnen te vallen (en dat is verdund in een akkoord met CDA en VVD)"
  
  Dus als je mensen uitzet met een TIJDELIJKE verblijfsvergunning, die niet in hun eigen levensnonderhoud kunnen voorzien, dan hebben we te maken met een totalitaire samenleving?

• Frits Plantinga, di 05 oktober 2010 20:08 in reactie op ron de boer Reageer op Frits

  

  Heb je wel eens nagegaan hoeveel een uitzetting per persoon kost? En dat heel veel landen niet meewerken aan terugkeer, zoals Vietnam en China? Een Bijstandsuitkering is goedkoper, vooral als er een traject van langdurige opsluiting in een detentiekamp etc.. aan vooraf is gegaan
  
  Nog afgezien van je voorbeeld, waarbij het ook kan gaan om gezinnen waarvan de kinderen in Nederland geboren en opgegroeid zijn, is nu ook het plan om illegaliteit strafbaar te maken. Het was maar een simpel zinnetje uit het gedoogaccoord, maar wat zijn de gevolgen?
  
  Hoeveel illegalen zijn er in ons land? Niemand die het weet, de schattingen lopen uiteen van 125.000 tot 175.000. De qouta voor de verkeersboetes worden afgeschaft, maar wat wordt het jaarlijkse quotum voor opgepakte en veroordeelde illegalen ?
  
  Wat zijn de gevolgen van die strafbaarstelling c.q. illegalenjacht: een overbelaste nationale politie, overbelaste officieren van justitie en rechters, overvolle huizen van bewaring, overvolle detentiekampen en/of gevangenissen?
  
  Wat zal de strafmaat zijn: een hoge boete is onwaarschijnlijk of lachwekkend, idem voor een werkstraf, dus rest dan een gevangenisstraf?
  
  En als de gevangenisstraf is voldaan, worden ze dan gedumpt in onze straten met een dagkaart openbaar vervoer? En op enig moment weer opnieuw opgepakt in de illegalenjacht? Daar worden onze straten echt veiliger van.
  
  Hoeveel gaat één opgepakte en veroordeelde illegaal de Nederlandse belastingbetaler kosten? Minstens 150 Euro per dag. Kan dat "illegalen" geld niet beter besteed en ingezet worden, bijvoorbeeld voor de ouderenzorg of voor kinderopvang, dan voor louter symboolpolitiek?

• ron de boer, wo 06 oktober 2010 21:29 in reactie op Frits Plantinga Reageer op ron

  

  Als je het toch over de kosten hebt: je kunt beter kosten maken om iemand de grens over te zetten dan ze kansloos in de bijstand te hebben voor de rest van hun leven.
  Uiteindelijk gaat het over de uitvoer van de wet. Kosten/baten analyse is irrelevant. U wilt niet meewerken belonen? Dat hebben we al me de pardonregeling gezien. Totaal onrechtvaardig tov de uitgezetten.