Grof of onmenselijk

Arie Roos, do 27 januari 2011 08:39 Reageer op Arie

Viktor, jij maakt een veelgemaakte fout. Jij denkt, dat mensen een voorstander van godsdienstvrijheid zijn uit liefde voor de Islam. Maar dat is niet zo. Mensen zijn voorstander van de vrijheid van godsdienst, omdat dat een goed principe is om een samenleving op te baseren. Dat heeft helemaal niets met de Islam te maken.

[De islam is een vredelievende religie, de islamitische cultuur is een gelijkwaardige cultuur, als er al problemen zijn met moslims, in Nederland of in de dar al-islam, dan gaat het om een heel kleine minderheid, niets om ons zorgen over te maken.]

Tsja, daar denk ik toch anders over. En ik ben niet de enige; de meeste gevestigde politici denken er anders over. Ook politici van linkse partijen trouwens; ik ken eigenlijk geen enkele politicus die er zo over denkt als jij schetst.

Maar dat is eigenlijk niet relevant. Voor vrijheid van godsdienst maakt het niet uit hoe vredelievend de Islam is, en het maakt ook niet uit wat er allemaal gebeurt onder repressieve regimens op andere continenten. Vrijheid van godsdienst houd in, dat zolang de gelovigen zich aan de wet houden, ze hun geloof mogen belijden zoals ze dat willen. De inhoud van dat geloof maakt daarvoor niet uit.

[Als er dan eens mensen terug moeten, overigens na zorgvuldig onderzoek door x-aantal rechters, dan hoor ik ineens een heel ander verhaal over het leven in een islamitisch land.]

O ? Is dat zo ? Waar hoor je dat dan ? Ik heb nog nooit gehoord, dat mensen het leven in Afghanistan zo geweldig vonden . Wie heeft dat precies gezegd ?

Peter Volta, di 25 januari 2011 20:54 Reageer op Peter

Bij wijze van uitzondering ben ik het een keer eens met Roemer. Overigens valt mij wel op -anderen hebben er hier ook al aandacht aan geschonken- dat de aandacht natuurlijk uitgaat naar een goed uitziende gymnasiaste. Hoeveel kinderen zijn er eigenlijk die in een soortgelijke positie verkeren maar bijvoorbeeld drop-out zijn, van de mannelijke kunne, en wat minder aantrekkelijk ogend ? zou een dergelijk iemand op soortgelijke bijval kunnen rekenen ? Vast niet...

Maar belangrijker: ik kan eigenlijk helemaal geen praktisch bruikbaar standpunt van de SP vinden over immigratie, behalve dat de IND beter moet gaan functioneren (ja, hallo) en dat asielzoekers waar mogelijk in de eigen regio moeten worden opgevangen. Da's mooi en hoe had onze goedmoedige Roemer zicht dat in concreto voorgesteld ? mag ik daar eens iets over horen ? En dan in al zijn goedmoedigheid wel werkvergunningen voorstellen voor Oost-Europeanen ? Maarre, Europa, dat was toch vrij verkeer van personen en vestigingsvrijheid , of nie ? Of wel voor rondtrekkende Roma zonder werk en niet voor stucadoors die de banen van potentiele SP stemmers komen afpikken ?

Of anders gezegd: wie we wel willen toelaten is zo langzamerhand bekend, maar mag ik ook eens horen wie dan buiten de boot gaan vallen ?

kees kortekaas, ma 24 januari 2011 23:00 Reageer op kees

Persoonlijk vind ik dat je een kind nooit mag straffen voor wat zijn ouders hebben misdaan.

Er komen met enige regelmaat kinderen in het nieuws, die (veel) meer dan de helft van hun leven in nederland wonen, op een nederlandse school zitten, nederlands spreken, nederlandse vriendjes/innetjes hebben en nederlandse dromen hebben.

Ik vind die kinderen veel belangrijker dan hun ouders of hun andere familie, je kunt het die kinderen niet aandoen ze naar een land te sturen waar ze niets mee hebben. Ik vind de term "terug" sturen al heel raar.... Wat nu terug? Ze zijn in nederland opgegroeid, het is het land van hun ouders. Het kind word de dupe. Als een kind wordt mishandeld wordt hij uit huis geplaatst, of worden de ouders begeleid. Als de ouders uit een ander land komen sturen we het kind gewoon weg en is het ons probleem niet meer. Dat is toch dubbele moraal.

Natuurlijk worden die kinderen gebruikt door hun ouders. Maar is het dan maar jammer voor die kinderen, of moet je als land gewoon je verlies nemen en die kinderen (en dus ook de ouders) een verblijfsvergunning geven. Je stuurt een kind van zeg 8 dat al 6 jaar in nederland woont niet naar een ver land, waarvan hij/zij niet eens weet waar het ligt.

clara legêne, di 25 januari 2011 00:39 in reactie op kees kortekaas Reageer op clara

["Maar is het dan maar jammer voor die kinderen, of moet je als land gewoon je verlies nemen"]

Kees, mijn idee. Alleen zou ik het geen 'verlies nemen' willen noemen, maar 'winst pakken'. Dit zijn kinderen in wie Nederland zoveel heeft geïnvesteerd, en dus niet alleen materieel. Dit zijn gewoon onze kinderen geworden, we zouden wel gek zijn ze nu weg te gooien. En dan nemen we de ouders er gewoon bij.

Peter Volta, di 25 januari 2011 22:35 in reactie op clara legêne Reageer op Peter

We zouden wellicht een uitzondering kunnen maken in het geval Sahar in Afghanistan tot het presidentsambt geroepen zou worden. Dat zou pas echt een win-win situatie zijn :)

J van Ginkel, wo 26 januari 2011 01:09 in reactie op clara legêne Reageer op J

Sorry, maar dit is te gemakkelijk en te rooskleurig. Als alle immigranten zo'n verrijking zijn en nederland eigenlijk alleen maar beter wordt van iedereen die van buiten komt zou jouw PvdA de conclusie moeten trekken en zeggen dat er geen begrenzing op immigratie mag staan. En dat iedereen nederland alleen maar beter maakt zou dan zonder meer te bewijzen moeten zijn op basis van de immigratie van de afgelopen decennia. Gegeven de winst van de PVV - en het feit dat Cohen en harde migratie-wet heeft opgesteld, lijkt het me duidelijk dat de bewijzen toch wat minder overtuigend zijn dan je zou verwachten ...
De geschiedenis leert dat het wat ingewikkelder ligt. Zelfs immigratielanden bij uitstek - zoals de VS en Canada - selecteren zich suf (en wijzen ook grote groepen illegealen de deur!). Voor elk succesverhaal zijn er ook negatieve verhalen te vinden.

Dat wil niet zeggen dat ik dus ga zeggen, alle kinderen - hoelang ze hier ook zijn - de grens over. Maar ik vind wel dat we realistisch moeten blijven en de werkelijkheid onder ogen moeten zien. Migratie brengt kosten met zich mee - niet alleen financieel, maar ook maatschappelijk en socio-psychologisch. Migranten leveren ook veel voordelen op - zeker waar!! - maar de afweging tussen kosten en baten is toch wat minder duidelijk dan hier wordt voorgesteld. En nee, de nederlandse maatschappij - hoe rijk ze ook is, financieel en cultureel, is niet in staat alle kosten zonder meer te dragen. Geen enkele maatschappij kan dat. Er zullen op een gegeven moment keuzes gemaakt moeten worden - en ja, die zullen sommigen personen heel hard raken. En ja, ik ben HEEL ERG blij dat ik die keuze niet op individueel niveau hoef te maken, telkens opnieuw. Maar dat die keuzes gemaakt MOETEN worden staat vast.

J van Ginkel, ma 24 januari 2011 16:39 Reageer op J

Hoewel ik het ermee eens ben dat Sahar hier moet blijven, zijn er wel wat opmerkingen te maken over de opmerkingen van Roemer.
Allereerst blijft het dubieus - zoals de oppositie zelf naar aanleiding van Brandon al heeft gezegd!! - om beleid op te hangen aan individuele gevallen. De opmerking dat er bewust gekozen is om het meest aansprekende kind in de publiciteit te zetten omd e hele familie te `redden' is niet helemaal onterecht - en het feit dat de politici daarop inhaken toont aan dat emotie belangrijker is dan ratio (en dat de politici na zoveel voorbeelden er nu zelf zich ook wat ongemakkelijk gaan voelen).
Verder is de opmerking dat de procedures dan maar veel korter moeten en dat dat door de SP gesteund wordt is gemakkelijk gezegd, maar kom dan even met een voorstel waarbij ALLE procedures inclusief bezwaarschriften etc binnen een redelijke termijn kunnen worden afgehandeld (2 jaar wellicht??). Ik ben benieuwd naar dat voorstel - want de internationale wetgeving laat dat gewoon niet toe!! Kortom, als de oppositie echt van mening is dat het lange duren van alle procedures kan worden verkort, laat ze dat dan aangeven. Er zouden kiezers mee te winnen zijn!!
Maar als ze wel zeggen daar voor te zijn, maar inhoudelijk daarvan niets op papier zetten, dan lijkt dat toch voornamelijk op een beetje holle retoriek - waar men inhoudelijk eigenlijk zelf niet mee eens is.

Nogmaals, als iemand als Sahar (en er zijn er veel meer!!) zolang (veel langer dan in Afghanistan) in Nederland is, dan kun je haar niet terugsturen, maar dan moet je als politieke partij daar ook consequenties aan verbinden - en die politiek expliciet maken. Waarom? Omdat dit een onderwerp is dat duidelijk de nederlandse maatschappij verdeeld. En de politiek is ook mede bedoeld om die verdeeldheid tegen te gaan en tot rust te brengen.

Victor Viool, ma 24 januari 2011 13:00 Reageer op Victor

Het liefst gezichtje uit deze familie wordt naar voren geschoven, met een verhaal erbij alsof dit arme kind in de afgrond wordt geworpen indien zij terug moet naar Afghanistan.
Welke schurk wil dat nu ?
Toch laat ik mij daar nooit door meeslepen, gewoon omdat ik dat zie als een techniek om de publieke opinie emotioneel onder druk te zetten.
En daar houd ik niet van.
Vind het wel grappig dat veel mensen, die altijd vooraan lopen om anderen te beschuldigen van islamfobie, nu ineens het leven in een islamitisch land neerzetten als leven in de hel op aarde.

Arie Roos, ma 24 januari 2011 14:41 in reactie op Victor Viool Reageer op Arie

[Vind het wel grappig dat veel mensen, die altijd vooraan lopen om anderen te beschuldigen van islamfobie, nu ineens het leven in een islamitisch land neerzetten als leven in de hel op aarde. ]

Ja, dat soort dingen hoor ik vaker. Maar ik snap het niet wat er grappig aan is. Het lijkt me volkomen logisch, dat als je tegen religieuze onderdrukking in Nederland bent, je daar ook tegen bent als het in Afghanistan gebeurt. Of mis ik iets ?

Victor Viool, ma 24 januari 2011 16:17 in reactie op Arie Roos Reageer op Victor

Grappig vind ik mensen
die op het ene moment, islamkriticie te ver vinden gaan.
En op een ander moment, zelf nog veel verder gaan.

Arie Roos, ma 24 januari 2011 21:04 in reactie op Victor Viool Reageer op Arie

[Grappig vind ik mensen
die op het ene moment, islamkriticie te ver vinden gaan.
En op een ander moment, zelf nog veel verder gaan. ]

Heej, dat heb ik gemist ... welke niet-PVV politicus heeft opgeroepen tot het verbieden van de Koran in Afghanistan ?

Sylvia Stuurman, ma 24 januari 2011 21:04 in reactie op Victor Viool Reageer op Sylvia

Leg dan eens uit waar je precies een parallel of een tegenstelling ziet?

Heeft in jouw ogen de opvatting dat Moslims in Nederland vrijheid van godsdienst horen te hebben, zoals iedereen in Nederland heeft, iets te maken met een opvatting over het regime in Afghanistan? Leg eens uit hoe precies?

Victor Viool, ma 24 januari 2011 22:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Victor

U schrijft:
,,Heeft in jouw opvatting de opvatting dat moslims in Nederland vrijheid van godsdienst horen te hebben, zoals iedereen heeft''

U lijkt hier nu toch te suggereren dat moslims in ons land wat betreft hun Vrijheid van Godsdienst, tekort worden gedaan.

Dat lees ik vaker in de discussie, maar het gewoon niet waar.

In Nederland is Vrijheid van Godsdienst,
en vanzelfsprekend ook voor moslims.
Wat betekend, het grondwettelijk recht op geloofsovertuiging, en geloofsverkondiging, verder moeten ook gelovigen zich gewoon aan de wet houden.
Artikel 6 van onze Grondwet van 1983, stelt dan ook :
Dat wettelijk regelen kan worden gesteld ter zake van godsdienstuitoefening buiten besloten plaatsen en gebouwen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Arrest van Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg van 13 febr. 2003 stelt dat de Sharia niet verenigbaar is met de fundementele principes van de democratie.

Arrest van 29 juni 2004, stelt over de rechtmatigheid van een verbod op het dragen van hoofddoeken, dat de bepalingen van de sharia in het geheel niet verenigbaar zijn met de seculaire rechtstaat, en de Europese Conventie voor Mensenrechten.

Sylvia Stuurman, di 25 januari 2011 07:52 in reactie op Victor Viool Reageer op Sylvia

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Je zegt hoogstens dat ik mijn vraag anders had moeten formuleren.

Vertel dan in je eigen woorden eens precies wat je zo grappig vindt?

Wat heeft het signaleren van islamofobie volgens jou precies te maken met vinden dat het regime in Afghanistan verschrikkelijk is?

Victor Viool, di 25 januari 2011 16:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Victor

Probeer het altijd zo goed mogelijk te zeggen, in zo weinig mogelijk woorden. misschien ben ik daar niet in geslaagd, misschien ook voelt u weerstand om de feiten te aanvaarden.
Hoe het ook zij, nog een poging.

De islam is een vredelievende religie, de islamitische cultuur is een gelijkwaardige cultuur, als er al problemen zijn met moslims, in Nederland of in de dar al-islam, dan gaat het om een heel kleine minderheid, niets om ons zorgen over te maken.

Als er dan eens mensen terug moeten, overigens na zorgvuldig onderzoek door x-aantal rechters, dan hoor ik ineens een heel ander verhaal over het leven in een islamitisch land.
En bovendien in formuleringen, waarin zij de mensen overtreffen, die zij gewoonlijk van islamfobie beschuldigen.

En dat vind ik grappig

Sylvia Stuurman, di 25 januari 2011 18:05 in reactie op Victor Viool Reageer op Sylvia

[De islam is een vredelievende religie, de islamitische cultuur is een gelijkwaardige cultuur, als er al problemen zijn met moslims, in Nederland of in de dar al-islam, dan gaat het om een heel kleine minderheid, niets om ons zorgen over te maken.]

Moslims zijn mensen.
De Islam is een religie.
Dat de Islam, zoals elke religie die ik ken, vrede predikt, zegt niets over problemen met wie dan ook.

Jij zult dus eerst hard moeten maken dat de "problemen" waar je het over hebt iets met godsdienst te maken hebben.

[Als er dan eens mensen terug moeten, overigens na zorgvuldig onderzoek door x-aantal rechters, dan hoor ik ineens een heel ander verhaal over het leven in een islamitisch land.
En bovendien in formuleringen, waarin zij de mensen overtreffen, die zij gewoonlijk van islamfobie beschuldigen.]

Vraagje.
Tunesië is een Moslim-land.
Stel dat de opstanden daar eindelijk leiden tot een democratie, met democratische partijen, is het dan opeens geen Islamitisch land meer?

Wat is dan jouw definitie van een Islamitisch land? Dat het dictatoriaal is? Dat het een gewelddadig regime heeft?
Waarom noem je zo'n land niet gewoon dictatoriaal en gewelddadig?

Denk je dat het iets uitmaakt of je als burger wordt doodgemarteld onder Pinochet of onder Saddam Hussein?

Denk je werkelijk dat het feit dat Afghanistan zo'n ellende is, te maken heeft met de godsdienst die veel mensen daar belijden?
Waarom denk je dat?

Is het katholicisme net zo'n "gewelddadige cultuur" vanwege Pinochet?

Victor Viool, di 25 januari 2011 19:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Victor

Moet mij tot een item beperken.
U schrijft:
,,Dat de islam zoals elke religie die ik ken, vrede predikt''

Denk dat het nuttig is als u eens wat leest van de onlangs overleden
islamitische filosoof Mohammed Arkoun.
geef u deze link, er zijn tal van anderen, en dan is er ook nog de OB.
http://www.maroc.nl/forums/interview/314202-mohammed-arkoun-een-islamvernieuwer.html
In het westen ziet hij een humanitair groeiproces, dat al eeuwen gaande is,Echter bij de islam ziet hij eeuwen van humanitaire stilstand en achteruitgang. Korte periode van humanitaire vooruitgang in een der eerste eeuwen, en rond 1900. Na 1945 weer humanitaire achteruitgang.

Denk veel mensen zich zorgen maken, dat ons land door de islam op termijn in deze spiraal van humanitaire achteruitgang wordt meegetrokken.
Maar natuurlijk kan er ook in Europa een beweging op gang komen van moslims die afstand nemen van hun geloofsgenoten in de derde wereld.
Hier en daar zie je ook al de eerste signalen daarvan.
Makkelijk hebben deze mensen het niet, ook al omdat er vaak tegen hen geageerd wordt door linkse Europeanen, die helaas niet altijd de moeite hebben genomen om zich in het onderwerp te verdiepen.

Sylvia Stuurman, wo 26 januari 2011 07:53 in reactie op Victor Viool Reageer op Sylvia

[http://www.maroc.nl/forums/interview/314202-mohammed-arkoun-een-islamvernieuwer.html]

Daar laat je zien dat ik gelijk heb volgens deze heren, waarvoor dank.

[Echter bij de islam ziet hij eeuwen van humanitaire stilstand en achteruitgang. Korte periode van humanitaire vooruitgang in een der eerste eeuwen, en rond 1900. Na 1945 weer humanitaire achteruitgang.]

Vertel de oorzaak er dan even bij: het westerse kolonialisme. Dat zegt hij namelijk ook.

De invloed daarvan zal vanzelf afnemen, zeker als we stoppen met die absurde neokolonialistische oorlogen.

[Denk veel mensen zich zorgen maken, dat ons land door de islam op termijn in deze spiraal van humanitaire achteruitgang wordt meegetrokken.]

Lees dat artikel in je eigen link nou eens goed. Dan zie je dat de Islam niets te maken heeft met de staat van een groot aantal Islamitische landen die ellendig is.

[Maar natuurlijk kan er ook in Europa een beweging op gang komen van moslims die afstand nemen van hun geloofsgenoten in de derde wereld.]

Niet van geloofsgenoten; van regimes.

Dat zie je ook gebeuren, bij de bevolking zelf: Tunesië, Jemen, Egypte...

Nogmaals dank dat je wat ik je uitleg zo duidelijk onderschrijft door Arkoun naar voren te schuiven.

Victor Viool, wo 26 januari 2011 18:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Victor

Arkoun stelde dat het kolonialisme de moderniteit had opgelegd aan kwetsbare samenlevingen.
In een andere publicatie bracht zijn gesprekspartner naar voren dat er maar enige decennia waren van westerse overheersing van het Midden-Oosten. En dat verstarring van de islamitische cultuur al veel langer gaande was.

Overigens zouden wij ook eens moeten kijken naar de 1000-jarige overheersing door de islam van delen van Europa.
Na hun vertrek is de humanitaire groei daar toch maar weer mooi op gang gekomen.

Verder kunnen regimes milder zijn dan de bevolking,
in Marokko heeft de overheid de laatste jaren pogingen gedaan om homoseksualiteit wat meer geaccepteerd te krijgen, door homoseksuele types mee te lasten spelen in TV-series, en ruimte te geven in de media aan woordvoerders van de homobeweging aldaar.
Maar de reactie vanuit de bevolking was zo fel, dat ze er maar mee zijn opgehouden.

Ziet dat ook in bijv. Koeweit, homoseks was daar verboden, maar er werd nauwelijks iemand vervolgd. Na de golfoorlog is het een soort democratie geworden. Een van de eerste dingen die het parlement deed, was strenge anti-homo-wetten maken, zodat homo,s niet alleen meer op grond van hun daad (wat moeilijk te bewijzen is), maar ook op grond van hun uiterlijk konden worden opgesloten. Vervolgens stroomden de gevangenissen vol met gay.

We zien hier dus dat bevolking soms nog meedogenlozer is als de regimes.

Victor Viool, wo 26 januari 2011 23:36 in reactie op Victor Viool Reageer op Victor

Heb nog wat nageslagen van Arkoun,
maar ben die uitspraak over ,,schuld van het kolonialisme'' nergens tegengekomen.
Als ik kort zou moeten samenvatten hoe ik Arkoun begrijp over dit onderwerp, dan zou ik dat zo doen.
Al weet ik dat anderen dat veel beter kunnen.

Het kolonialisme heeft de moderniteit opgelegd aan kwetsbare landen,
met als gevolg een ideologische desoriëntatie.
En daar is dan weer een totaal nieuwe beeldvorming van de islam uit voortgekomen. Waar overigens ook interne factoren uit de Iraanse/Arabische/Turkse samenlevingen aan hebben bijgedragen.

Arie Roos, di 25 januari 2011 08:19 in reactie op Victor Viool Reageer op Arie

[U schrijft:
,,Heeft in jouw ogen de opvatting dat Moslims in Nederland vrijheid van godsdienst horen te hebben, zoals iedereen in Nederland heeft, iets te maken met een opvatting over het regime in Afghanistan?''

U lijkt hier nu toch te suggereren dat moslims in ons land wat betreft hun Vrijheid van Godsdienst, tekort worden gedaan.]

Nou ja ... er zitten 24 personen in de Tweede Kamer, die de vrijheid van godsdienst willen inperken, dus die suggestie komt niet helemaal uit de lucht vallen.

Maar je hebt de vraag niet beantwoord. We gaan hem nogmaals stellen. Wat hebben de opvattingen over de vrijheid van godsdienst in Nederland te maken met opvattingen over het regime in Afghanistan ?

[Arrest van Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg van 13 febr. 2003 stelt dat de Sharia niet verenigbaar is met de fundementele principes van de democratie.]

Wat heeft dat er nu weer mee te maken ?

Theo Joubert, di 25 januari 2011 12:40 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

[Nou ja ... er zitten 24 personen in de Tweede Kamer, die de vrijheid van godsdienst willen inperken, dus die suggestie komt niet helemaal uit de lucht vallen. ]

Dit is nu echt onzin, Arie. En dat weet je goed.

Met het uitvergroten van verschillen in opvatting zoek je naar confrontatie, niet naar overeenstemming.

Arie Roos, di 25 januari 2011 16:12 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[Dit is nu echt onzin, Arie. En dat weet je goed.]

Nee, Theo, dat is absoluut geen onzin, en dat weet jij ook heel goed. Als je de Koran verbiedt, dan perk je de vrijheid van godsdienst in. Als je mensen gaat weigeren op basis van bepaalde religieuze kleding, dan perk je ook vrijheid van godsdienst in. Als je speciale belastingen gaat heffen op bepaalde religieuze kledingstukken, dan perk je ook de vrijheid van godsdienst in.

Dit is zelfs het belangrijkste bezwaar tegen Wilders: dat hij de vrijheid van godsdienst wil inperken.

Theo Joubert, di 25 januari 2011 18:28 in reactie op Arie Roos Reageer op Theo

Dat verbod op de Koran heb ik al lang niet meer gehoord. Volgens mij is dat een aandachttrekkertje geweest in het verleden, en gelooft de PVV daar zelf al lang niet meer in.

En dan de 'religieuze kleding'? Wat versta je daar nou onder? Djellaba's? hoofddoeken, boerka's De fez misschien?
Ik heb dat begrip niet eerder gehoord; wil je er even een definitie van geven? Dan kan ik vervolgens op je argument ingaan.

Sylvia Stuurman, di 25 januari 2011 18:53 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

Uit het verkiezingsprogramma van de PVV:

- Verbied de boerka en de koran (oftewel, het verbieden van de koran staat nog steeds in het partijprogramma)
- Kiezen voor islambestrijding (kop op blz 13)
- Geen moskee er meer bij (is in strijd met de vrijheid van godsdienst en met het verbod op discriminatie)
- Alle islamitische scholen dicht (idem: of alleen maar openbare scholen, of scholen op godsdienstige basis voor elk geloof; iets anders is in strijd met de mensenrechten en de grondwet)
- Geen subsidies meer voor islamitische media (idem)
- Verbod op koranlessen op school (idem)
- En vooral: volledige immigratiestop voor mensen uit islamitische landen

Theo Joubert, di 25 januari 2011 22:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

En? Wordt het nu iemand onmogelijk gemaakt om zijn geloof te belijden?

Arie Roos, wo 26 januari 2011 15:47 in reactie op Theo Joubert Reageer op Arie

[En? Wordt het nu iemand onmogelijk gemaakt om zijn geloof te belijden? ]

Laat ik eerst even op je vorige post antwoorden: dat Koran verbod staat dus in het PVV verkiezingsprogramma. Dat betekent, dat de PVV hier wel degelijk in gelooft en dit ook wel degelijk wil invoeren; anders hadden ze het uit hun verkiezingsprogramma moeten halen.

En dat brengt me meteen op de vraag die je hierboven stelt: Ja, zonder Koran is het onmogelijk voor een moslim om zijn geloof te belijden.

Victor Viool, di 25 januari 2011 16:52 in reactie op Arie Roos Reageer op Victor

Als ik kijk naar onze grondwet van 1983,
denk ik dat het mogelijk is om in ons land een hoofddoekverbod in te voeren, zoals recent in Frankrijk.
Uit het arrest van Straatsburg van 2004, begrijp ik dat dit geen beperking is van de Vrijheid van Godsdienst.
Denk echter dat voor een verbod op een groot gedeelte van de koran,
een grondwetswijziging nodig is, en wijziging van internationale verdragen.
Daar is 6 of 8 jaar, en daar is heel wat meer voor nodig dan 24 kamerzetels.
Natuurlijk is wetgeving, een voortdurend veranderend iets, maar eerlijk gezegd zie ik dit ook op termijn niet gebeuren.

Victor Viool, ma 24 januari 2011 23:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Victor

Omdat hoofddoeken zo vaak hier in de discussie aan de orde komt,
wil ik daar toch nog iets aan toevoegen.

Een collega, die praktiserend moslim is vertelde mij in een gesprek over dit thema het volgende :

Vanuit de islam is er geen verplichting voor moslima's om in Nederland een hoofddoek te dragen.
Die verplichting is er alleen voor de dar al-islam (islamitische wereld)
Een land maakt deel uit van de islamitische wereld als 51 % of meer moslim is.

Nederland hoort met zijn paar procent moslims tot de
dar al-harb (niet-islamitische wereld)

YggY ..., ma 24 januari 2011 23:54 in reactie op Victor Viool Reageer op YggY

Omdat hoofddoeken zo vaak hier in de discussie aan de orde komt,
wil ik daar toch nog iets aan toevoegen.
================

Nou laat ik dat ook maar eens doen dan, niet vanwege praktijkgevallen, niet vanwege bepaalde statistieken maar gewoon een gedachte.

Hoe harder je tegen een groep mensen aantrapt hoe harder die groep zich wil laten zien, het is een soort verdedigingsmechanisme, denk ik, hoe harder je tegen de moslims aantrapt wat Wilders al weer jaren doet hoe harder die groep zich laat gelden en laat zien.

Dat we steeds meer hoofddoekjes zullen gaan zien heeft enkel te maken met het onterecht stigmatiseren van die groep, probeer je die groep te beroven van een identiteit dan zal men terug gaan slaan.

En terug slaan van die groep door het dragen van hoofddoekjes vind ik een valide reden.

jeroen barends, ma 24 januari 2011 12:41 Reageer op jeroen

Een beweging die uitsluitend bestaat van het creeren van problemen.

Je moet leren kijken naar de essentie van de PVV en Gekke Geert. Als je er 13,5 minuten over doordenkt zul je zien dat zij precies het tegenovergestelde doet dan wat 'normale' politieke partijen doen.

Ja, ze vertegenwoordigen een electoraat van 1,5 miljoen kiezers, maar vervolgens worden al de issues die leven onder dat electoraat nagenoeg geheel toegewezen aan een volkomen arbitrair zelf-gecreeerd probleem, de Islam kwestie, en daar vervolgens geen oplossing voor aangedragen, anders dan 'eruit trappen' en 'verbieden' (werkelijke oplossingen als initiatieven voor integratie van die minderheid worden steevast onderdrukt) wat constitutioneel en qua internationale verdragen en mensenrechten helemaal niet kan. En terecht want het betreft slechts een kleine meerderheid (een vrij constante 4%) aan wie onmogelijk Europese sociale en financieele problemen verweten kunnen worden. Er weinig voor nodig om de inhoudelijk infantiele en redicule 'standpunten' van zulke bewegingen te weerleggen. Ze, of in ieder geval hun Leider, nemen die standpunten hoogstwaarschijnlijk zelf niet serieus, het zijn slechts de 'tools' om hun doel te bereiken.

Dan wat is het doel of de motivatie van zulke bewegingen? Machtswaanbeelden? Geld en eeuwige roem? Superioriteitscomplexen? Een groot white-aryan empire? God mag het weten. Het is ook niet zo belangrijk. Gestoorde geesten aan de macht zijn moeilijk te bestrijden als dat niet vanbinnenuit die zelfde macht gebeurt, zoals nu het geval is in tegenstelling tot eerdere pogingen van inhoudsloze dictatoriale extremisten die een poging waagden.

Hun electoraat kan wel onderwezen worden, of kan op tijd inzien dat ze bedrogen wordt door die clubs. Daar moet je op inzetten, hoewel dat waarschijnlijk op een natuurlijke manier verloopt als over X jaar datzelfde gefrustreerde electoraat merkt dat er geen bal gebeurd is en hun (financieele) situatie eigenlijk alleen maar is verslechterd (in hun interpretatie).

Een gefrustreert, onzeker en vervolgens geindoctrineerd mens denkt niet na. Het aanhangen en stemmen op zulke bewegingen getuigt dus van een tendens naar enorme intellectuele armoede onder het electoraat, waar die bewegingen gretig gebruik van maken. Ze staan je te fokken waar je bij staat om het maar even in de volksmond te zeggen. Dat is nog wel het ergste, want de geschiedenis heeft ons geleerd waar dat toe kan leiden.

joop kerver, ma 24 januari 2011 04:19 Reageer op joop

gevoelloos verstand calculeerd zonder reflectie
jk

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 09:15 in reactie op joop kerver Reageer op Aert Willem

U heeft helemaal gelijk.

Joop Schouten, ma 24 januari 2011 09:33 in reactie op joop kerver Reageer op Joop

Mooie uitspraak Joop !

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 23:52 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

Bent u ook zo dol op tegeltjeswijsheden?

Hein van Leeuwen, di 25 januari 2011 12:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Hein

Soms helpt dat wat te relativeren:)

Joop Schouten, ma 24 januari 2011 00:15 Reageer op Joop

Beide.

Opinius Media, zo 23 januari 2011 21:45 Reageer op Opinius

in fauna flora de en de hele "ontdekte" astronomie haar werking in interactie etc. daar bestaat geen grofheid.

waar wel,.?
ach da's waar ook
verhip onder mensen.

echt waar?
wat NU?
verrast mij
links rechts

Jan Otter, zo 23 januari 2011 17:09 Reageer op Jan

Terecht dat Sahar hier mag blijven !
Jammer dat we de Sahar's in Afghanistan (wellicht?) niet gaan helpen.

Jo Wekker, zo 23 januari 2011 16:33 Reageer op Jo

Of ze nu wel of niet goed ingeburgerd is, Sahar terugsturen naar Afghanistan is haar en haar ouders letterlijk de doodstraf geven. De meesten hier weten niet hoe de Taliban maar ook andere criminelen in Afghanistan reageren op mensen die onder westerse omstandigheden zijn opgegroeid. Zij worden gewoon gemarteld en luguber aan hun eind gebracht. En denk nou maar niet dat de Taliban niet weet wat er in NL speelt. Met al deze publiciteit kan Sahar zich ook niet even trachten te verschuilen achter een boerka. Nee terugsturen is dit kind de dood injagen.

jeroen barends, zo 23 januari 2011 15:32 Reageer op jeroen

Zeg, kunnen "we" nou niet gewoon besluiten, onafhankelijk van Geert of Emiel, dat Sahar gewoon mag blijven?

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 23 januari 2011 15:53 in reactie op jeroen barends Reageer op Fred

En dan mag de familie van Sahar ook blijven!

Dan willen de neven, nichten, ooms en tantes van Sahar ook naar NL komen!

Daarna volgen de dorpsgenoten van Sahar, die willen natuurlijk ook komen!

Daarna willen de landgenoten van Sahar ook komen die moeten natuurlijk niet achterblijven!

kees van eck, zo 23 januari 2011 16:29 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op kees

Je moet vooral zorgen dat procedures van asiel kloppen. Als ze niet kloppen kan je daar een gezin met kinderen niet voor laten opdraaien. Elke Afghaan die zijn/haarleven niet zeker is om politieke, religieuze redenen is van harte welkom. Kinderen van vluchtelingen blijken het ook nog eens bovengemiddeld goed te doen in Nederland. Je kunt er dus de zo gewenste kenniseconomie mee versterken.

Ton evertsen, zo 23 januari 2011 17:37 in reactie op kees van eck Reageer op Ton

de procedures kloppen op zich wel, alleen doordat het mogelijk is continue nieuwe aanvragen en bewaren in te dienen kun je het lang rekken

bot gezegd zorg dat je zo snel mogelijk (indien nog niet aanwezig) een kind hebt, rek totdat dat kind oud genoeg is om te beseffen en gebruik dat kind dan in een campagne (liefst met klasgenootjes erbij) om jezelf en je kinderen een verblijfsvergunning te bezorgen

we praten wel over hoe grof en onmenselijk maar laten we het eens hebben over de mensen die kleine (stervende) kinderen inzetten om hun ouders maar een verblijfsvergunning te bezorgen

Winston V., zo 23 januari 2011 18:42 in reactie op Ton evertsen Reageer op Winston

Graag verwijs ik je naar de bijdrage van clara legêne, zo 23 januari 2011 12:14.

Ton evertsen, zo 23 januari 2011 21:30 in reactie op Winston V. Reageer op Ton

ja dat is leuk maar een beetje een slap argument, andersom ook niet immers je kunt niet tussen iemands oren kijken, feit is dat we regelmatig foto's te zien krijgen van kinderen, vaak nog met wat extra kinderen en spandoeken erbij van jonge asielzoekers (de term klopt eigenlijk niet want ze zijn meerdere malen in de procedure gegaan en elke keer afgewezen) als het niet de ouders zijn dan zijn het in ieder geval de mensen erom heen die er cynisch gebruik van maken.

clara legêne, ma 24 januari 2011 00:30 in reactie op Ton evertsen Reageer op clara

["feit is dat we regelmatig foto's te zien krijgen van kinderen, vaak nog met wat extra kinderen en spandoeken erbij"]

Dat zijn gewone Nederlandse kinderen die niet willen dat hun vrienden met wie ze zijn opgegroeid het land worden uitgezet. Dat mogen ze niet van jou?

["van jonge asielzoekers (de term klopt eigenlijk niet want ze zijn meerdere malen in de procedure gegaan en elke keer afgewezen)"]

De term klopt inderdaad niet.
Voor jou zijn asielzoekers (denk ik) 'mensen die hier niets te zoeken hebben'. Voor mij zijn asielzoekers (kromme vertaling van asylum seekers) mensen die in Nederland een verzoek tot asiel indienen. Asielverzoekers, dus.

En voor jouw informatie: ze hebben het volste recht in beroep te gaan. je suggereert dat ze daarmee buiten hun boekje gaan, maar daarin vergis je je. Het beroep was legitiem en was bovendien ontvankelijk verklaard.
Of vind je dat asielverzoekers niet van hun rechten gebruik mogen maken? Zeg dat dan.

["als het niet de ouders zijn dan zijn het in ieder geval de mensen erom heen die er cynisch gebruik van maken."}

Nog eens: de mensen eromheen zijn gewone Nederlanders zoals jij en ik, die zich boos verzetten tegen uitzetting van een familie die hier al tien jaar woont en helemaal is ingeburgerd.

["we praten wel over hoe grof en onmenselijk maar laten we het eens hebben over de mensen die kleine (stervende) kinderen inzetten om hun ouders maar een verblijfsvergunning te bezorgen"]

Het cynisme zit als je het mij vraagt meer in jou. Ik vroeg aan Harry de Jager hoe het komt dat hij regels of een ideologie belangrijker vindt dan mensen, want ik begrijp het echt niet. Maar hij heeft nog geen antwoord gegeven.

Aan jou wil ik hetzelfde vragen: waarom wil je met alle geweld een Afghaans gezin, mensen die je niet kent, wegsturen? Regels, ja. Maar wat maakt jou zo hardvochtig dat je zelfs beweert dat mensen een stervend kind misbruiken om maar hier te kunnen blijven? Ben je je eigenlijk ervan bewust dat je hier publiekelijk suggereert dat mensen niet alleen opzettelijk een kind hebben gemaakt om alsjeblieft maar hier te kunnen blijven, maar dat het sterven van dat kind hen nu zelfs nog beter uitkomt? Hoe kom je zo?

Ik hoop echt dat je dat uit wilt leggen.

Ton evertsen, ma 24 januari 2011 20:41 in reactie op clara legêne Reageer op Ton

"Voor jou zijn asielzoekers (denk ik) 'mensen die hier niets te zoeken hebben'. Voor mij zijn asielzoekers (kromme vertaling van asylum seekers) mensen die in Nederland een verzoek tot asiel indienen. Asielverzoekers, dus." zoals je al had kunnen lezen zijn deze mensen uitgeprocedeerd, hun aanvraag tot asiel is afgewezen, meerdere malen zelfs, dus ze zijn geen asielzoekers maar op zijn best ex asielzoekers maar feitelijk afghanen die geen verblijfsvergunning hebben en te horen hebben gekregen dat ze moeten vertrekken.

Je kunt moeilijk ontkennen dat er hier een campagne is gevoerd waar de ouders op de achtergrond blijven maar sahar als boegbeeld is gebruikt, klasgenoten etc alles is ingezet, pers erop camera erbij, zoiets gebeurt niet zomaar zoiets wordt opgezet, gepland net zo goed als dat iemand besloten heeft een stervend jongetje te fotograferen om zijn moeder een verblijfsvergunning te bezorgen.

Mag het, van mij wel maar doe dan niet hypocriet en accepteer het voor wat het is een professionele reclamecampagne.

Waarom kritisch, ten eerste omdat men het verziekt voor echte asielzoekers (wat zij dus niet zijn door meerdere rechters vastgesteld tenslotte) ten 2e omdat je ergens een lijn moet trekken.

clara legêne, di 25 januari 2011 01:27 in reactie op Ton evertsen Reageer op clara

["zoals je al had kunnen lezen zijn deze mensen uitgeprocedeerd, hun aanvraag tot asiel is afgewezen, meerdere malen zelfs, dus ze zijn geen asielzoekers maar op zijn best ex asielzoekers maar feitelijk afghanen die geen verblijfsvergunning hebben en te horen hebben gekregen dat ze moeten vertrekken."]

Nee, het zijn mensen die niet zijn uitgeprocedeerd, ze kregen een afwijzing en hadden wettelijk en dus volkomen legitiem gelegenheid daartegen in beroep te gaan. Dan zijn ze voor mij nog steeds in de procedure en dus nog steeds asielverzoekers.

["Je kunt moeilijk ontkennen dat er hier een campagne is gevoerd waar de ouders op de achtergrond blijven maar sahar als boegbeeld is gebruikt, klasgenoten etc alles is ingezet, pers erop camera erbij, zoiets gebeurt niet zomaar zoiets wordt opgezet, gepland"]

Ik vind dat niet zo moeilijk om te ontkennen. De actie is heel klein en simpel begonnen op hyves, door klasgenoten van Sahar Gel. En dat is opgepakt door de media. Jouw suggestie van een uitgekiende en geregisseerde reclamecampagne zit toch echt in jouw hoofd, misschien omdat je domweg niet kunt geloven dat er Nederlanders zijn die zich uit pure boosheid voor mensen uit hun eigen omgeving hebben willen inzetten.

["net zo goed als dat iemand besloten heeft een stervend jongetje te fotograferen om zijn moeder een verblijfsvergunning te bezorgen."}

In het geval van deze jongen ging het weer om zijn school die aan de bel trok en de media die het oppakten. Er zijn door de school zelf helemaal nergens foto's verspreid van 'een stervend jongetje'. Er is een foto van het jongetje dat zwaar onder de prednison of zoiets op de bank zit. Maar de school zelf heeft alleen een foto van een nog gezonde jongen gebruikt. Sterker nog, de school van de jongen heeft te overspannen berichten in de media zelf gerectificeerd.
http://www.nt2schoolhet-palet.nl/
http://bit.ly/claars-notes-abiram

["Mag het, van mij wel maar doe dan niet hypocriet en accepteer het voor wat het is een professionele reclamecampagne."]

Jij doet nu net net of het een benetton-achtige actie is geweest, alsof een reclamebureau geld rook in dit verhaal of zo. Doe niet zo raar. Of anders bewijs het maar. Kun je niet.

["Waarom kritisch, ten eerste omdat men het verziekt voor echte asielzoekers (wat zij dus niet zijn door meerdere rechters vastgesteld tenslotte)"]

Waarom verzieken zij het voor echte asielverzoekers? Dat snap ik niet. Zelfs de hoge commissaris van de VN heeft minister Leers op 20 januari ongevraagd laten weten dat het hier naar zijn mening om vluchtelingen gaat.

["ten 2e omdat je ergens een lijn moet trekken."]

Inderdaad, en die lijn lag voor de Nederlanders uit hun omgeving die zich hebben ingezet voor deze asielverzoekers duidelijk ergens anders dan voor jou. Wat jouw motieven daarvoor zijn, weet ik nog steeds niet.

Misschien moet je gewoon met een aantal gelijkgestemden een fris reclamebureau inhuren en zelf een tegencampagne beginnen. Want als je vindt dat er een lijn getrokken moet worden zijn er vast wel reclamebureaus die dat gelikt voor je in beeld kunnen brengen. Best een sterke slogan. En even ergens een lijn trekken kost vast niet veel geld.

Sorry, ik plaag je. Maar dat komt omdat ik het echt niet begrijp. Jou echt niet begrijp. Ik hoop nog steeds dat je het wilt uitleggen.

clara legêne, zo 23 januari 2011 23:39 in reactie op Ton evertsen Reageer op clara

["bot gezegd"]

Was het maar gewoon bot. Het is te ziek voor woorden wat je hier durft te insinueren.

Waar heb je deze gegevens vandaan? Uit je eigen duim? Graag harde bewijzen en cijfers, geef aan om hoeveel mensen en kinderen het jaarlijks gaat. Met namen en antecedenten.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 23 januari 2011 18:36 in reactie op kees van eck Reageer op Fred

Kinderen van vluchtelingen blijken het ook nog eens bovengemiddeld goed te doen in Nederland. Je kunt er dus de zo gewenste kenniseconomie mee versterken.

De OECD laat toch echt andere cijfers zien, kinderen van vluchtelingen en immigranten scoren gemiddeld aanzienlijk lager, uitzonderingen daargelaten.

kees van eck, zo 23 januari 2011 20:00 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op kees

Nu haalt u kinderen van 'migranten' erbij, maar de facto zijn dit de kinderen van asielzoekers, zoals Sahar. Als u ermee bedoelt kinderen van eerste, tweede of derde generatie arbeidsmigranten... die doen het aantoonbaar beter.

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-076-pb.htm?RefererType=RSSItem&RSSFeedTitle=Allochtonen

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 20:07 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Sylvia

En laat die cijfers eens zien.

Het feit dat jij schrijft dat de OEC iets anders zegt houdt namelijk niet in dat de OECD iets anders zegt...

Winston V., zo 23 januari 2011 19:42 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Winston

Dus je bent bang voor de "aanzuigende werking" als gevolg van het besluit Sahar en haar familie te laten blijven..? Wilders en de Zijnen waarschuwden voor dezelfde aanzuigende werking, de tsunami van niet westerse allochtonen die in gang zou worden gezet na het algemeen pardon waarbij 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers voor een verblijfsvergunning in aanmerking kwamen... Die tsunami is er gekomen, maar dan wel de andere kant op; er vertrekken meer allochtonen uit Nederland dan ooit tevoren. En dan nog wel de best opgeleide en slimste.

26.000 vergunningen hebben niet de gevreesde aanzuiging kunnen opwekken, en jij wordt bang van één vergunning voor één klein meisje..?

Als ik Sahar was dan zou ik, ook als ik wel mocht blijven, nog eens goed nadenken over een eventuele andere woonplaats. Dit land word steeds minder aantrekkelijk... En dan hebben jij en Geert toch nog je zin gekregen...

NL 4NL, zo 23 januari 2011 22:14 in reactie op Winston V. Reageer op NL

***{26.000 vergunningen hebben niet de gevreesde aanzuiging kunnen opwekken, en jij wordt bang van één vergunning voor één klein meisje..?}***

Ben je je bewust van het feit dat het vullen van een zwembad ook met één druppel begint?

YggY ..., zo 23 januari 2011 22:53 in reactie op NL 4NL Reageer op YggY

Een zwembad vol laten druppelen ?

Dat kan een paar jaar duren dan.

Joop Schouten, ma 24 januari 2011 00:13 in reactie op NL 4NL Reageer op Joop

Drogreden.

Sylvia Stuurman, ma 24 januari 2011 08:58 in reactie op NL 4NL Reageer op Sylvia

Der zondvloed begon volgens de overleveringen ook met één druppel.
Zit jij nu bij elke regenbui te sidderen?

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 20:57 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Rouane

---[Daarna willen de landgenoten van Sahar ook komen die moeten natuurlijk niet achterblijven! ]---

Je bent de rest van de wereld vergeten.

Of is er toch een reden om Sahar anders te behandelen?

Oh, ze woont al tien jaar in Nederland, is uitstekend geïntegreerd en haar land verkeerd in oorlog?

Lijkt me moeilijk een precedent voor de rest van de wereld te noemen.

NL 4NL, zo 23 januari 2011 22:12 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL

Je blijft het punt dat ze uitgeprocedeerd zijn en illegaal hier verblijven, angstvallig vermijden. Bewust of per ongeluk?

Rouane Rabbit, ma 24 januari 2011 00:36 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

---[Je blijft het punt dat ze uitgeprocedeerd zijn en illegaal hier verblijven, angstvallig vermijden. Bewust of per ongeluk? ]----

Ik vermijd het helemaal niet, het is niet ter sprake gekomen. Ik heb al een paar keer gerefereerd dat er afgeweken mag worden van de wet in humanitaire uitzonderingen.

Theo Joubert, ma 24 januari 2011 15:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

[ ... dat er afgeweken mag worden van de wet in humanitaire uitzonderingen. ]

Zulks te bepalen door de algemene mening op Joop?

Des Duivels, zo 23 januari 2011 15:00 Reageer op Des

Overigens is Roemer van z'n socialistische geloof gevallen. Het individue is toch belangrijker dan het collectief!

Reinaert de Vos, zo 23 januari 2011 15:55 in reactie op Des Duivels Reageer op Reinaert

Huh? Welk collectief bedoel je dan?

Zjen Zen, zo 23 januari 2011 15:56 in reactie op Des Duivels Reageer op Zjen

Je begrijpt er niets van of je doet alsof.
Wat is het duivel?

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 16:08 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

Hier doe je het alweer: iemand woorden in de mond leggen en die vervolgens bestrijden.

*Het* teken dat je niets tegen iemand hebt in te brengen.

Wat je doet heet ook wel Strawman argumentatie: http://www.logicalfallacies.info/ambiguity/straw-man/

YggY ..., zo 23 januari 2011 16:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

De trol zaait onrust door mensen waar mogelijk tegen de haren in te strijken. Zo zal een trol op een niet-rokers-forum zal telkens weer beginnen over hoe prettig roken is. Ook zal een trol een bepaalde beroemdheid afkraken op de fan-site van de betreffende persoon. Ook is een gevolgde methode het uitlokken van reacties of discussies over niet ter zake doende onderwerpen of schijnargumenten te geven, met als enkel doel om gebruikers binnen de gemeenschap opzettelijk en bewust te frustreren. Het komt ook voor dat iemand iets beweert alsof het om een feit gaat, terwijl het in werkelijkheid een mening betreft.
===================

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 17:52 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

Bij sommigen heb ik wel eens het idee dat ze geloven dat alles wat ze zeggen daarmee een feit is.
Dat is misschien een verklaring voor het grote aantal van dat soort reacties: het idee hebben dat je er iets toe doet door allerlei "feiten" te creëren, gewoon door iets te beweren.

Dat geeft sommigen misschien een gevoel van macht dat ze nooit eerder hebben gekend.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 23 januari 2011 18:36 in reactie op YggY ... Reageer op Fred

Netjes, mooie zelf analyse!

YggY ..., ma 24 januari 2011 00:03 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op YggY

Nee hoor

van Wikipedia

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 16:19 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

Citaat: "Overigens is Roemer van z'n socialistische geloof gevallen. Het individue is toch belangrijker dan het collectief! "

Wauw! Wat een schitterende reactie. Goed gezegd, man!

Bas de Groot, zo 23 januari 2011 13:43 Reageer op Bas

De politieagenten moeten opgeleid worden om Sahar te beschermen

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 13:13 Reageer op Aert Willem

Soms, meneer Roemer, is het beter om een oude plaat even niet te draaien. Hoewel ik het met u eens ben dat Wilders zich in de zaak Sahar beneden alle peil heeft opgesteld, denk ik dat het ook handig is om Wilders zo af en toe eens even dood te zwijgen.

De impact van communicatie is omgekeerd evenredig aan de zendfrequentie.

Zjen Zen, zo 23 januari 2011 13:51 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

En de kaart is niet het gebied en als je blijft doen wat je altijd gedaan hebt krijg je ook steeds dezelfde ervaringen.

Ik heb nog wel een paar meer NLP axioma's Aert.

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 14:23 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Niet communiceren kan ook heel strategisch zijn...

Heeft overigens niets met NLP te maken. NLP is voor watjes.

Zjen Zen, zo 23 januari 2011 15:57 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

en zo ben je weer lekker de zelf uitgeroepen superieur.
Welke communicatie denk je daarop terug te krijgen Aert?

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 17:38 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Wat mij betreft geen. Ik heb mijn punt gemaakt.

, zo 23 januari 2011 18:39 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Welk punt?

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 19:45 in reactie op Reageer op Aert Willem

Dat eindeloos herhalen dodelijk vervelend is.

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 09:19 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Superieur wil ik overigens niet zeggen, deskundig daarentegen past wel goed.

, ma 24 januari 2011 16:13 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Daar heeft men zo zijn twijfels bij.

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 23:54 in reactie op Reageer op Aert Willem

Dat mag. Zolang ik er een dikke boterham mee verdien, trek ik me weinig van de twijfelaars aan. Ik trek me sowieso weinig van twijfelaars aan.

, di 25 januari 2011 08:42 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Wie nooit twijfelt, denkt niet...............

jeroen barends, zo 23 januari 2011 15:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op jeroen

U heeft duidelijk geen Communicatie gestudeerd. In de herhaling van de boodschap schuilt zijn kracht. Oud-rechten student misschien? ;-)

Zjen Zen, zo 23 januari 2011 16:10 in reactie op jeroen barends Reageer op Zjen

Jeroen, alleen kinderen leren door herhaling.
Volwassen integere mensen denken zelf na.

Centurio Veritas, zo 23 januari 2011 16:40 in reactie op jeroen barends Reageer op Centurio

Ja, maar als je boodschap is dat je geen boodschap hebt, dan kan dat dus weldegelijk strategisch zijn. Het optreden van Geert Wilders in de media is daar het beste voorbeeld van.

Aert heeft dus absoluut een punt.

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 17:39 in reactie op jeroen barends Reageer op Aert Willem

Zie Zjen Zen.

, di 25 januari 2011 08:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

Hieruit blijkt dus dat je onvolwassen denkende mensen wel kunt oivertuigen middels herhalingen.

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 19:43 in reactie op jeroen barends Reageer op Aert Willem

U heeft het mis.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 20:58 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

goed onderbouwd

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 21:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Moet dat dan?

Roemer hoeft mijn advies niet op te volgen hoor. Het is wel gratis, dat dan weer wel.

Rouane Rabbit, ma 24 januari 2011 00:37 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

---[Het is wel gratis, dat dan weer wel.]---

Dat kun je er aan zien

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 09:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

Aha...

Dus er is wel degelijk een verband tussen prijs en kwaliteit?

Zjen Zen, ma 24 januari 2011 13:00 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

Het is te goedkoop Aert.

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 15:45 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

Ik ben nooit te beroerd om rekening te houden met een kleine portemonnee hoor.

Hein van Leeuwen, ma 24 januari 2011 09:00 in reactie op jeroen barends Reageer op Hein

Maar het gaat toch niet over een reclamespot?

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 16:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

Citaat: "denk ik dat het ook handig is om Wilders zo af en toe eens even dood te zwijgen."

Had een mooie tip geweest voor uw grote voorman. Kan alsnog opgevolgd worden. Het is nooit te laat om tot inkeer te komen.

Aert Willem d'Holbach, zo 23 januari 2011 22:11 in reactie op Censuur Joop Reageer op Aert Willem

Mijn primus interparis heeft mijn tip dan ook ter harte genomen.

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 12:55 Reageer op Sylvia

Het is eigenlijk heel simpel:

Als Afghanistan zo veilig is dat je daar gerust een totaal verwesterd meisje naar toe kunt sturen, dan is die hele politietraining nergens voor nodig.

Des Duivels, zo 23 januari 2011 13:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Des

Was u het niet die elke cultuur als gelijkwaardig beschouwde? Wat is er mis met de Afghaanse cultuur?

john van hal, zo 23 januari 2011 13:29 in reactie op Des Duivels Reageer op john

Er is niks mis met de afghaanse cultuur. Maar het is daar nog helemaal niet veilig. En het meisje Sahar is echt goed geintegreerd in Nederland en doet goed mee, zoals Wilders altijd van de hoge daken roept. En nu wil Wilders haar gewoon weghebben omdat ze van oorsprong een andere nationaliteit is.

willen wij echt dat mensen hier goed meedraaien in nederland dan moeten we niet gaan zeiken over waar iemand vandaan komt. Als iemand hier in Nederland goed zijn best doet en gewoon meedraait in de maatschappij dan mag ze hier gewoon blijven

Trouwens wat zeurt Wilders... Komt zijn vrouw ook niet oorspronkelijk uit een ander land of is dat weer een ander geval?
En komt familie van Wilders ook niet oorspronkelijk uit Indonesie?

Wilders is heel goed in het verdeeldheidzaaien tussen mensen. Maar voor hemzelf en zijn kornuiten een aparte regeling toestaan.
Wilders is er echt niet voor de Nederlanders. Wij Nederlanders zouden toch van oorsprong een tolerant volkje zijn dat zich nuchter houdt en schouders onder de problemen zet?

Wilders is grof en onmenselijk!

Des Duivels, zo 23 januari 2011 13:58 in reactie op john van hal Reageer op Des

Is het in geheel Afghanistan niet veilig of op bepaalde plekken niet? En waarom is de familie van Sahar niet naar Pakistan of India gevlucht? Waarom ligt Nederland zo voor de hand om asiel aan te vragen? In Nederland vluchten homo's ook uit Amsterdam. Zij worden gewoon elders op veiligere plaatsen in NL opgevangen..

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 13:53 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

Er is niks mis met de cultuur in Afghanistan; wel met vrijheid en veiligheid en de mogelijkheid tot onderwijs.

Verder zul je mij ongetwijfeld vaak horen over de gelijkwaardigheid van mensen.

Of culturen of godsdiensten gelijkwaardig of ongelijkwaardig zijn, vind ik net zo'n vraag als of appels gelijkwaardig zijn aan peren.

Als je begint te discussiëren door anderen iets in de mond te leggen en daar tegen in te gaan heb je bij voorbaat al verloren.

Des Duivels, zo 23 januari 2011 14:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Des

Hoho, u begint erover dat een verwesterd meisje niet naar Afghanistan gestuurd mag worden! U geeft hier impliciet aan dat onze westerse cultuur beter is.

Verders is Afganistan een groot land waar het op heel veel plekken gewoon nog veilig is. Niemand zegt dat de familie van Sahar naar de provincies moet gaan waar nog gevochten wordt.

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 16:11 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

[Hoho, u begint erover dat een verwesterd meisje niet naar Afghanistan gestuurd mag worden! U geeft hier impliciet aan dat onze westerse cultuur beter is.]

Nee, ik geef aan dat een verwesterd meisje niet veilig is in Afghanistan.

Dat "verwesterd" voor de mierenneukers niet exact het juiste woord is, dat is een probleem van die mierenneukers; niet van mij.
Veel plezier nog met die mieren. Doe je een beetje voorzichtig met ze? Anders krijg je de animal cops nog binnen...

Theo Joubert, ma 24 januari 2011 10:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

[Nee, ik geef aan dat een verwesterd meisje niet veilig is in Afghanistan.]

Leuke cultuur daar.

Nihilist #1375, zo 23 januari 2011 14:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

'Er is niks mis met de cultuur in Afghanistan; wel met vrijheid en veiligheid en de mogelijkheid tot onderwijs.'

Er is niks mis met een cultuur gebaseerd op onvrijheid, onveiligheid en de geen mogelijkheid tot onderwijs.

Waarvan akte.

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 15:33 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

Tsja, je kunt alles wat je maar wilt onder de noemer "cultuur" stoppen.
Het loos een loos woord.

Wat ik onder cultuur versta is iets geheel anders dan de inrichting van een land, de wetten van een land, of de situatie wat criminaliteit en geweld betreft.

Je kunt het beter hebben over waar je het over wilt hebben (onveiligheid, geweld, gebrek aan vrijheid, gebrek aan democratie) dan daar een nietszeggend en niet-passend etiket op te plakken.

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 09:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Volgens mij is de (bestuurlijke) inrichting van een land vooral gebaseerd op de daar heersende cultuur.

Een voorbeeld: een land waarin veelwijverij onderdeel is van een bijvoorbeeld door religie geïnspireerde en dominante cultuur, zal men niet snel een wet daartegen aantreffen.

Sylvia Stuurman, ma 24 januari 2011 09:59 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

[Volgens mij is de (bestuurlijke) inrichting van een land vooral gebaseerd op de daar heersende cultuur.]

Aha.

Dus de cultuur van de Spanjaarden was er een van fascisme, dictatuur en onderdrukking toen Franco aan de macht was, maar veranderde plotseling in één van vrijheid en democratie toen de koning de democratie invoerde?

De cultuur van Tunesië is er een van onvrijheid, dictatuur en onderdrukking, en verandert misschien plotseling als deze revolutie slaagt?

De cultuur van Chili was er een van vrijheid en democratie tijdens Allende, maar veranderde plotseling in een cultuur van dictatuur en geweld toen Pinochet aan de macht kwam?

Was de cultuur van de Oost-Duitsers er een van spionage, verklikken en geweld, en veranderde dat plotseling toen de muur viel?

Wat jij doet is een heel volk ("de cultuur van de mensen") afrekenen op de machthebbers.
In dit geval komen sommige machthebbers (de Taliban) zelfs ook nog eens uit Pakistan en zijn ze opgeleid en aan de macht gebracht door de VS, en zijn andere machthebbers (de krijgsheren, de corrupte Karzai) groot geworden door de oorlog die Rusland en de VS daar nu al sinds mensenheugenis voeren.

Dat allemaal toeschrijven aan de cultuur van de Afghanen is vals, heel erg vals.

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 10:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Opmerkelijk dat u juist enkele voorbeelden van dictaturen geeft als het gaat om de vraag hoe regelgeving doorgaans (lees: op democratische wijze) tot stand komt.

Ik beschrijf de ideale manier van de opbouw van een maatschappij vanuit een cultuur (waarmee u het hopelijk eens bent) en u weerlegt die opvatting met de voorbeelden van maatschappijen die niet op die manier zijn opgebouwd. Volgens mij ondersteunt u mijn opvatting juist zonder het te beseffen.

En bovendien: cultuur overleeft dictaturen. Een dictatuur is geen cultuur, een dictatuur is een trend, een hype. Maar voor wat betreft Oost-Duitsland begon het aardig een cultuur te worden.

Sylvia Stuurman, ma 24 januari 2011 12:28 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

[Opmerkelijk dat u juist enkele voorbeelden van dictaturen geeft als het gaat om de vraag hoe regelgeving doorgaans (lees: op democratische wijze) tot stand komt. ]

November 2010 waren er 68 landen uit de 150 die je in meer of mindere mate democratisch kunt noemen, ten opzichte van 82 die dictatoriaal zijn.
http://www.worldaudit.org/democracy.htm

[Ik beschrijf de ideale manier van de opbouw van een maatschappij vanuit een cultuur (waarmee u het hopelijk eens bent) en u weerlegt die opvatting met de voorbeelden van maatschappijen die niet op die manier zijn opgebouwd. Volgens mij ondersteunt u mijn opvatting juist zonder het te beseffen.]

Wat ik je laat zien, is dat je niet kunt beweren dat "de cultuur" van Afghanen is dat ze houden van onderdrukking en geweld, en van meisjes niet naar school laten gaan.
Dat is wat een aantal mensen hier beweren: dat zou allemaal onderdeel zijn van de Afghaanse cultuur.

Wat de "cultuur" van mensen oplevert kun je alleen maar zien in een echte democratie (waarbij ik even terzijde schuif dat cultuur een zwaar overloaded begrip is waar je alles in kunt stoppen wat je maar uitkomt).

Je kunt dus helemaal niet beweren dat de cultuur van de Afghanen is dat ze gewelddadig zijn, en meisjes onderdrukken.

Wat jij doet is mij daarin bevestigen...

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 10:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

Kan ik u en uw partner misschien een cursus "spin doctor" aanbieden tegen een aantrekkelijke korting? Beide wilt u er maar niet in slagen uw weerstand tegen mijn persoon om te zetten naar steekhoudende argumenten die mijn opvattingen onderuit moeten halen.

Sylvia Stuurman, ma 24 januari 2011 12:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

[uw weerstand tegen mijn persoon]

Discussiëren, en tegen iemands opvattingen argumenteren is iets anders dan iets tegen iemands persoon hebben Aert.

Maar als ik het goed begrijp vat je mijn argumenten tegen jouw opvattingen persoonlijk op?
Lijkt me erg naar voor je!

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:14 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

Citaat: "Wat is er mis met de Afghaanse cultuur? "

Met de cultuur is niks mis. Met de mensen die die cultuur vernietigen en de baas zijn in Afghanistan is alles mis.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 23 januari 2011 15:56 in reactie op Censuur Joop Reageer op Fred

Ach ja een cultuur die onderscheid maakt op wat mensen zijn in plaats van wat ze doen is inderdaad geen probleem he?

De Afghaanse cultuur maakt een sterk onderscheid tussen mannen en vrouwen en de taken van de beide geslachten maar kennelijk is dat voor sommigen geen probleem.

Emancipatie van de vrouw kunnen we dus ook weer van het stokpaardje van links afstrepen.

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 17:58 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Sylvia

[De Afghaanse cultuur maakt een sterk onderscheid tussen mannen en vrouwen en de taken van de beide geslachten maar kennelijk is dat voor sommigen geen probleem.]

In Tunesië behoorde, volgens jou logica, onvrijheid tot "de cultuur.
Tot er een opstand uitbrak onder de bevolking. Is de cultuur in Tunesië nu opeens veranderd?

Of is het misschien gewoon zo dat er eerst een dictatuur zat, en dat die omvergeworpen is?

Cultuur, dat heeft te maken met de muziek die mensen maken, met het eten dat ze klaarmaken, met de liederen die ze zingen, de feesten die ze vieren.
Cultuur heeft niets te maken met politiek, en al helemaal niet met onderdrukking.

Zeg dus gewoon waar je het over wilt hebben: je bent tegen de ongelijke behandeling van man en vrouw. In Afghanistan en, mag ik hopen, hier.

Vertroebel dat dan niet door het cultuur te gaan noemen, waar dictatuur, geweld en onderdrukking niets mee te maken hebben.

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 23 januari 2011 18:41 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Fred

je bent tegen de ongelijke behandeling van man en vrouw. In Afghanistan en, mag ik hopen, hier.

Yup, inderdaad.

Maar dat staat los van het feit blijft dat in de Afghaanse cultuur meisjes niet worden aangemoedigd om naar school te gaan, zich te ontwikkelen of uberhaupt een mening te geven.

Over de gedwongen uithuwelijkingen van jonge meisjes aan oudere mannen maar te zwijgen.

Maar vertel mij waarom deze gedragingen geen onderdeel zijn van de Afghaanse cultuur? Deze gedragingen komen regelmatig voor, worden gedragen door een aanzienlijk deel van bevolking en de wens om dit te veranderen komt voornamelijk van externe partijen.

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 19:44 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Sylvia

[Maar dat staat los van het feit blijft dat in de Afghaanse cultuur meisjes niet worden aangemoedigd om naar school te gaan, zich te ontwikkelen of uberhaupt een mening te geven.]

Dat is niet de Afghaanse cultuur; dat is het regime dat nu in Afghanistan heerst.
Vooral doordat daar al decennia lang oorlog wordt gevoerd vanwege de olie. Eerst door Rusland; nu door de VS, geholpen door kleine broertje Nederland.

[Maar vertel mij waarom deze gedragingen geen onderdeel zijn van de Afghaanse cultuur? Deze gedragingen komen regelmatig voor, worden gedragen door een aanzienlijk deel van bevolking en de wens om dit te veranderen komt voornamelijk van externe partijen.]

Je beweert van alles waar je geen enkel bewijs voor hebt.

Ik ken Afghanen; jij?
Die willen iets heel anders in Afghanistan dan overheerst worden door Ruslan, de VS of de Taliban.
Afghanen zijn mensen, en ze zijn echt niet achterlijk omdat ze in Afghanistan geboren zijn.

Je hebt geen flauw benul van die mensen, en je schrijft de ellende die ze nu ondergaan toe aan hun "cultuur" in plaats van aan die ellende.

Dat woord "cultuur" is niets anders dan een poging om de ellende die door anderen is aangericht te wijten aan de mensen zelf.
Een heel misselijk trucje dus.

Jo Wekker, zo 23 januari 2011 21:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jo

Dat is niet de Afghaanse cultuur; dat is het regime dat nu in Afghanistan heerst.
Vooral doordat daar al decennia lang oorlog wordt gevoerd vanwege de olie. Eerst door Rusland; nu door de VS, geholpen door kleine broertje Nederland.
=======================
Olie, welke olie. In Afghanistan wordt geen olie gewonnen. Er is in 2010 een olieveld in Afghanistan ontdekt. Ik kan me niet voorstellen dat de VS en Rusland al decennia lang oorlog voeren voor dit pas ontdekte veld. Als je het hebt over oliepijpleidingen die men van plan was en nog steeds is door Afghanistan te leggen, dan heb je een punt.

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 21:22 in reactie op Jo Wekker Reageer op Sylvia

Vanwege de pijpleidingen voor de olie inderdaad. Vanwege de olie dus....

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 23 januari 2011 22:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Fred

Dus de Taliban is niet onderdeel van de Afghaanse cultuur?

Weer wat geleerd. :)

Maar als Afghanistan qua cultuur het land der melk en honing is wat houdt u dan nog hier?

Sylvia Stuurman, ma 24 januari 2011 12:19 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Sylvia

Erg sterk in conclusies trekken ben je niet.
Sterk in het lezen van iets anders dan er staat daarentegen wel.

Eerst leren lezen, zou ik zeggen, voor je reageert.

Sjouke Boonstra, ma 24 januari 2011 17:55 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Sjouke

== Dus de Taliban is niet onderdeel van de Afghaanse cultuur? ==

Een koe is een zoogdier. Volgt daaruit automatisch dat ieder zoogdier een koe is? Dan bent u een koe...

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 12:09 in reactie op Censuur Joop Reageer op Aert Willem

"... Met de mensen die die cultuur vernietigen en de baas zijn in Afghanistan is alles mis..."

Laat die mensen die die cultuur vernietigen en de baas zijn in Afghanistan nu juist Aghanen zijn met een eigen cultuur. Het punt alleen is dat er in Afghanistan met ruim 33.000.000 inwoners, met bijna 10 verschillende volken met 7 talen, niet bepaald sprake is van 1 cultuur. Mooi hè, dat multiculti-gevecht?

Naar mijn bescheiden mening overigens probeert de Taliban Afghanistan en de "cultuur" te vernietigen en niet zozeer de zittende macht. Misschien vindt u de Taliban weldoeners. Dat mag uw mening zijn.

, zo 23 januari 2011 15:20 in reactie op Des Duivels Reageer op

Precies, dus waarom moet daar een vechtmissie onder het mom van een trainingsmissie heen? Vertel....

Zeer Voornaam, zo 23 januari 2011 12:34 Reageer op Zeer

Wat ik zo vreemd vind:
50 politiemensen moeten voor een half miljard beschermd door militairen omdat het er zo gevaarlijk is...
Maar een meisje van 14, nee hoor, dan is het opeens een gewoon fijn niets aan de hand land...

Ik denk dat dit kabinet in 's heerenloo ook in een tuigje aan de muur zou staan.

clara legêne, zo 23 januari 2011 12:14 Reageer op clara

Ook in deze draad zijn er weer mensen die mij willen laten geloven dat asielverzoekers expres kinderen maken om maar hier te kunnen blijven. "Kinderen als hevel gebruiken" en meer van dat soort uitspraken.

Als ze het mij willen laten geloven, geloven ze het zelf blijkbaar ook. Hoe ziek wil je het hebben.

Ik ken vele asielverzoekers en heb nog nooit iemand ontmoet die opzettelijk kinderen maakte om maar hier te kunnen blijven. Het tegenovergestelde heb ik wel twee keer van nabij gezien: mensen die zielsgraag kinderen wilden, maar door hun omstandigheden niet aan kinderen durfden te beginnen.

Ik vraag dus de mensen die dit argument telkens opnieuw inbrengen vriendelijk eerst met harde bewijzen en cijfers te komen. En als dat niet lukt (want die bewijzen zijn er niet, het zijn gewoon vooroordelen) dergelijke perverse argumenten hier voortaan achterwege te laten.

Dergelijke argumenten zeggen voor mij vooral iets over degene die ze inbrengt en over het niveau waarop die de discussie wil voeren.

Ton evertsen, zo 23 januari 2011 21:28 in reactie op clara legêne Reageer op Ton

ah maar je kunt moeilijk ontkennen dat zonder sahar de ouders al uitgezet zouden zijn.

clara legêne, zo 23 januari 2011 23:28 in reactie op Ton evertsen Reageer op clara

["ah maar je kunt moeilijk ontkennen dat zonder sahar de ouders al uitgezet zouden zijn."]

Waaruit maak je dat op? De rechtbank in Den Bosch heeft op 20 januari bepaald dat de minister de afwijzing van het asielverzoek van het hele gezin onvoldoende heeft gemotiveerd. Wat maakt dat jij denkt dat als deze ouders geen kinderen hadden gehad, ze niet in hoger beroep zouden zijn gegaan?

Op 18 januari heeft de hoge commissaris António Guterres zich wel over Sahar persoonlijk uitgesproken, en daarmee over het hele gezin. Hij heeft Leers gemeld dat de VN Sahar beschouwen als vluchteling.

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 11:13 Reageer op Henk-Jan

Het is een schrijnend geval maar om hier nu een verkiezingsslaatje uit te slaan, of het nu de PVV of de SP is, blijft smakeloos.

El Che, zo 23 januari 2011 11:46 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op El

Wat is er smakeloos aan 't opkomen voor een kind? Ik vind het smakeloos om een kind in nood te laten barsten!

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 12:21 in reactie op El Che Reageer op Henk-Jan

Dat staat hier niet ter discussie, toch?

El Che, zo 23 januari 2011 13:25 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op El

Als iemand zoals Roemer het opneemt voor een kind, interesseert het mij geen barst, dat hij daar verkiezingsvoordeel uithaalt, zolang het belang van dat kind voorop staat. Dat is het enige wat voor mij telt. Het belang van een kind, welk kind dan ook, waar ter wereld dan ook, dat telt.

, zo 23 januari 2011 13:50 in reactie op El Che Reageer op

Goed zo!
Ik zou haast willen zeggen dat mensen die tégen een kind ageren het licht in hun ogen niet waard zijn.
Maar goed, er lopen hier wat figuren rond die elke gelegenheid aangrijpen om de SP, cq Roemer, aan te vallen.
Dat is een afwijking, dat geef ik toe.

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 14:10 in reactie op Reageer op Henk-Jan

Ach gut, kijk gewoon eens sec naar de partijstandpunten dan weet u dat ik gewoon een legitiem punt maak. Ze mag gelukkig blijven maar dat is niet dankzij de SP...Als het aan de SP lag, was zij hier nooit gekomen en was zij waarschijnlijk allang besneden, verstopt onder een burqa, verstoken van onderwijs en uitgehuwelijkt aan een of andere oude viezerik.

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 14:01 in reactie op El Che Reageer op Henk-Jan

Roemer neemt het niet zozeer op voor een kind, hij zet zich af tegen de PVV, terwijl een rechter net een uitspraak heeft gedaan dat ze kan blijven. Van zowel de PVV als Roemer is het niets anders dan verkiezingsretoriek in mijn ogen want objectief gezien liggen de standpunten van beide partijen niet zo gek ver van elkaar verwijderd als het om immigratie gaat.

, zo 23 januari 2011 14:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Jawel, je meldde dat het smakeloos was dat de SP cq. Roemer ageert tegen het weerzinwekkend gezwatel van wildersmans & co.Terwijl dat toch, naar mijn mening de táák van de oppositie is.Overigens uiterst zwak dat d66 en gl zich* in dier voege* nog niet hebben uitgelaten.
Laf??

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 20:13 in reactie op Reageer op Henk-Jan

Ik heb niet gezegd dat ik het smakeloos vind dat Roemer tegen Wilders ageert, wel even scherp blijven graag. Ik vind het smakeloos dat zowel Wilders als Roemer campagne-voeren over de rug van dit meisje. Dat heb ik gezegd.

Winston V., zo 23 januari 2011 22:27 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Winston

Henk-Jan, zijn al die beschuldigingen aan jouw adres dat je aan het trollen bent nu waar..? Eigenlijk wil ik dat niet geloven, maar je doet er wel alles aan om die titel te verdienen in deze draad. Je bent ongelooflijk ongefundeerd aan het stoken namelijk.

"Ik heb niet gezegd dat ik het smakeloos vind dat Roemer tegen Wilders ageert..."

Raar. Dat had ik wel smakeloos gevonden... Ik ben het met Aert ook eens dat je soms de Geert Wilders beter kunt doodzwijgen; de man krijgt al veel te veel aandacht. Maar Roemer ageert hier dus even *niet* tegen Wilders, althans dat is niet de insteek van deze column. Verder beneden wordt ook de beschuldiging gemaakt dat Roemer al in de eerste zin van Leer(s) trekt tegen de PVV en Wilders, maar dat is een foute waarneming. De dik gedrukte regel onder de kop is een (door de redactie gekozen?) zin uit het artikel; in dit geval een zin uit de derde alinea, waar Roemer de PVV en Wilders voor het *eerst* noemt.

Waar Roemer wel tegen ageert, terecht, is de kille wijze waarop beleid wordt gevoerd door dit kabinet. Dat hij daarbij, pas vanaf de derde alinea, de grootste bek in het debat met de meest kille boodschap ter illustratie aanhaalt is niet meer dan logisch. Roemer bespreekt hier een breed maatschappelijk probleem, zoals we dat van de SP gewend zijn, en heeft in Sahar en Wilders twee perfecte illustraties voor het probleem dat hij wil aankaarten.

Ook is de dik gedrukte sub-kop een (bedoeld of onbedoeld weet ik niet) sneer naar de rechtse politiek in het algemeen en het liberalisme in het bijzonder;

"Wilders zit zo vast in zijn ideologie tegenover buitenlanders in het algemeen, dat hij de waarde van een individueel mens niet meer ziet"

Hier staat mooi het contrast tussen de vrije, maximaal ontwikkelde individu waar de liberaal voor zegt te staan en de strenge, totaal *niet* met de vrije individu rekening houdende regelgeving die het liberale beleid altijd met zich meebrengt. Wilders... ideologie... tegenover... buitenlanders... waarde... individueel mens. Yep, die subtitel is ook perfect gekozen.

Sommige problemen overstijgen verkiezingscampagnes, populisme en flauwe stokerige opmerkingen als "...campagne-voeren over de rug van dit meisje..."; dat is hier niet het geval, en jij bent intelligent genoeg om dat ook in te zien. Toch?

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 23:07 in reactie op Winston V. Reageer op Henk-Jan

Het anders tegen een aantal zaken aankijken wordt hier door sommigen als trollen neergezet om maar niet over de boodschap te hoeven nadenken, omdat het veel eenvoudiger is om de boodschapper te diskwalificeren dan je misschien eens in de boodschap te verdiepen. Maar ja die verdieping kan pijn doen, die verdieping confronteert mensen met een donkere kant die ze liever niet onder ogen zien. Een donkere kant die ze liever negeren omdat dat hun geweten anders in de war schopt. So be it. Met de discussie over dat boerka-verbod ging het precies zo, verontwaardigde reacties en Godwins vliegen over het scherm terwijl de SP een behoorlijk vergelijkbaar standpunt als de PVV heeft met specifieke verboden en plaatselijke verordeningen aan toe. En dan ben ik de grote boeman? Ik laat enkel zien dat beide partijen wel erg dicht bij elkaar staan wat standpunten betreft. Maar ja het zijn dan ook niet mijn standpunten, hou slechts hier en daar een spiegel voor en dat is schrikken voor een hoop mensen...dan gaat die onderbuik zich roeren...

Winston V., ma 24 januari 2011 00:14 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Winston

Dus toch een Toll..? Als je iets tegen een partij hebt kun je het ook gewoon zeggen hoor; doe ik ook.

"...objectief gezien liggen de standpunten van beide partijen niet zo gek ver van elkaar verwijderd als het om immigratie gaat."

Voor de duidelijkheid: je spreekt hier over de PVV en de SP. Heb je dat wel door? Maar goed, je zegt hier dat hun standpunten aangaande immigratie niet ver van elkaar verwijderd zijn. Dit is een leugen en ik had volgens mij al verteld dat ik je intelligent genoeg acht om dat te kunnen weten. Onwetendheid weggestreept hebbende resteert enkel de moedwillige poging tot sabotage van de discussie. De Troll dus.

Dat je de SP'er verwijt zich niet in "de boodschap" (wat die ook mag zijn) te willen verdiepen, niet in de spiegel te willen (durven?) kijken getuigt van een nogal misplaatst superioriteitsgevoel. Laat ik het je eenmaal goed uitleggen, en daarna wil ik je nooit meer de standpunten van de SP met betrekking tot de Nieuwe Nederlanders zien vergelijken met die van de racistische PVV, oké?

De SP heeft zowel toen als nu (jij weet wat ik bedoel met "toen") *van tevoren* gewaarschuwd voor de problemen welke de immigranten en hun integratie in de Nederlandse samenleving met zich zouden meebrengen. De SP nu staat kritisch tegenover het opengooien van de Europese grenzen omdat ze soortgelijke problemen voorzien. Echte integratie vereist namelijk een egaal speelveld en de SP zag aankomen dat de nieuwe Nederlanders met een economische achterstand zouden moeten beginnen, omdat ze ook om economische redenen werden en worden binnengelaten. Men spreekt vaak over "gelukszoekers" maar de SP'er en linkse progressieve zelfstandig nadenkende mensen in het algemeen weten dat de echte gelukszoeker in dit plaatje de B.V. Nederland is. De Nederlandse economie heeft enorm geprofiteerd van deze allochtonen en doet dat nog steeds. Niet voor niets wordt het immigratiebeleid nu aangepast om aan de vraag naar hoog opgeleiden van de B.V. te voldoen; waarom in het eigen onderwijs investeren als je kant en klaar afgestudeerden kunt importeren, nietwaar? Destijds was het te doen om goedkope, nu om goedkope hoog opgeleide arbeidskrachten...

De SP en de SP'ers hebben dit spel door en hebben door dat de B.V. de Nieuwe Nederlanders opeet en uitspuugt naar gelang de behoeften van het tijdsgewricht. De SP is *nooit* bang, vijandig of xenofoob geweest zoals Wilders en de PVV. Hun "strengheid" tegenover het toelaten van buitenlanders heeft altijd deze achtergrond gehad; het beschermen van de allochtonen tegen de kille economie van de B.V. Nederland. En gedeeltelijk natuurlijk ook om de eigen arbeidersbevolking te beschermen alsook het verzekeren van zaken als een gegarandeerd wettelijk minimumloon voor iedere Europeaan die hier komt werken. Ook de problemen van de zwart - en onderbetaalde oost Europeanen die soms onder onmenselijke omstandigheden hier verblijven en werken, zagen we aankomen. De SP weet dat voorkomen beter is dan genezen. Beter dan eerst in je eigenbelang ze halen om ze vervolgens tot zondebok te bombarderen wanneer het je zo uitkomt.

Uit het huidige SP standpunt omtrent integratie:

"In internationale verdragen is vastgelegd dat vluchtelingen recht hebben op bescherming tegen vervolging, terreur of oorlog. De meeste vluchtelingen worden opgevangen in de regio. We moeten daarvoor meer geld en middelen beschikbaar stellen. Nederland moet in haar asielbeleid uitvoering geven aan de verdragen waaraan we ons gebonden hebben. De asielprocedure moet snel, zorgvuldig en duidelijk zijn. Wie mag blijven, moet zo snel mogelijk inburgeren. Wie niet mag blijven, moet het land verlaten.

De SP is zeer terughoudend als het gaat om arbeidsmigratie. Zolang er hier nog honderdduizenden mensen aan de kant staan, is het ongewenst om werknemers uit het buitenland te halen. Bovendien zijn die mensen vaak in hun eigen land harder nodig dan hier, migratie kan leiden tot ontwrichting in het land van herkomst."

Ik ga ervan uit dat je de fundamentele verschillen tussen de partijen ziet, accepteert en begrijpt. Of je bent een Troll natuurlijk... Of ik zie een derde mogelijkheid over het hoofd; maar die wordt dan ongetwijfeld door jou of een andere oplettende lezer aangevuld...

YggY ..., ma 24 januari 2011 00:51 in reactie op Winston V. Reageer op YggY

SP-Godwin

Naarmate online discussies de SP aangaande langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met een rapport uit 1983.

Piet de Geus, ma 24 januari 2011 08:24 in reactie op YggY ... Reageer op Piet

Dat is geen Godwin, maar de basis van het oud-Hollandse gezegde: als is de leugen nog zo snel...

NL 4NL, ma 24 januari 2011 16:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op NL

:-)) Briljant gezien weer...

Winston V., ma 24 januari 2011 08:58 in reactie op YggY ... Reageer op Winston

:-)) Briljant gezien weer...

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 10:43 in reactie op YggY ... Reageer op Henk-Jan

Hoe u het ook wilt noemen, dat doet niet ter zake. Een Godwin werkt met projectie naar de Tweede Wereldoorlog, ook als het niet over de Tweede Wereldoorlog gaat. Mijn reacties met de SP als onderwerp hebben wel degelijk betrekking op de SP, gaan over feiten van de SP en uitspraken van SP'ers. Daar zit dus een belangrijk en essentieel verschil. Maar ik snap uw noodzaak wel die zaken te bagatelliseren en af te doen als een soort Godwin om maar niet op de inhoud in te hoeven gaan, dat scheelt weer een hoop frustratie uwerzijds.

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 10:10 in reactie op Winston V. Reageer op Henk-Jan

Begint u nu ook al te zeuren over trollen? Is de wanhoop zo nabij dat u zich moet verlagen door de boodschapper aan te vallen? Ik maak gewoon legitiem een aantal punten en kan die punten met het nodige materiaal onderbouwen, dan ben ik dus een troll? Een zwaktebod Winston.

---[ Als je iets tegen een partij hebt kun je het ook gewoon zeggen hoor; doe ik ook. ]---

Dat zeg ik regelmatig, dat onderbouw ik regelmatig en de realiteit bevestigt mijn gelijk regelmatig. Dus dan ben ik voor u een troll, grapjas...

---[ Voor de duidelijkheid: je spreekt hier over de PVV en de SP. Heb je dat wel door? Maar goed, je zegt hier dat hun standpunten aangaande immigratie niet ver van elkaar verwijderd zijn. Dit is een leugen en ik had volgens mij al verteld dat ik je intelligent genoeg acht om dat te kunnen weten. Onwetendheid weggestreept hebbende resteert enkel de moedwillige poging tot sabotage van de discussie. De Troll dus. ]---

Het is geen leugen Winston, het is gebaseerd op mijn kennis van de partijstandpunten, nu probeert u mij ook als troll aan de kant te schuiven. Lees gewoon de standpunten en u weet genoeg, is uw afkeer van de vrije markt zo groot dat u die standpunten gewoon maar slikt?

---[ Dat je de SP'er verwijt zich niet in "de boodschap" (wat die ook mag zijn) te willen verdiepen, niet in de spiegel te willen (durven?) kijken getuigt van een nogal misplaatst superioriteitsgevoel. Laat ik het je eenmaal goed uitleggen, en daarna wil ik je nooit meer de standpunten van de SP met betrekking tot de Nieuwe Nederlanders zien vergelijken met die van de racistische PVV, oké? ]---

Pfff, gaat u mij nu vertellen dat ik mijn legitieme kritiek op de standpunten van de SP hier niet meer mag ventileren? What's next, Siberië? Ik toon alleen met grote regelmaat de paralellen tussen PVV en SP en zelfs de Nederlandse Volks Unie en de SP, die NVU geeft zelfs een stemadvies SP omdat ze zich zo verwant voelen aan de SP en gemeenschappelijke doelen nastreven. U draait ook weer om de inhoud heen en gaat alleen maar in op de vorm.

---[ De SP heeft zowel toen als nu (jij weet wat ik bedoel met "toen") *van tevoren* gewaarschuwd voor de problemen welke de immigranten en hun integratie in de Nederlandse samenleving met zich zouden meebrengen. ]---

U weet het met mooie woorden te omschrijven, maar feit blijft dat de SP een bepaalde attitude had/heeft? tegenover het Islamitische geloof waarvan nooit openlijk afstand is genomen. Met iedere nieuwe populist die opstaat wordt er verwezen naar die "analyse" uit het verleden waar de SP toch echt eerder mee kwam. Vindt u dit normale kwalificaties van mensen:

“…..om de immigranten voor de keus te stellen: óf Nederlander worden en naturaliseren, óf islamiet blijven en teruggaan naar het thuisland.”

“Ik wil mijn afschuw voor de islam - de leer, de dogmatiek, de verboden, de onbeweeglijkheid, de middeleeuwse achterlijkheid die is ontstaan met deze religie voor nomaden en woestijnrovers - niet onder stoelen of banken steken. (…) Zichzelf opsluitend in een gedragspatroon, dat de originele achterlijkheid halsstarrig in stand houdt (…), vormen zij een Fremdkörper in onze samenleving, dat niet lijkt te kunnen loskomen, iets bij te leren, iets te willen leren, dus verarmt (…). Zoals nu kan het niet”.(Theun de Vries, geciteerd door Haleber: 1989, 206-7).

Men is er potverdikkie trots op zulke analyses gemaakt te hebben, en dan noemt u enkel de PVV racistisch. Als dit niet racistisch is dan weet ik niet wat uw definitie van racisme is.

http://archief.devrijegedachte.nl/constandse/dossier/islam.htm

---[ Hun "strengheid" tegenover het toelaten van buitenlanders heeft altijd deze achtergrond gehad; het beschermen van de allochtonen tegen de kille economie van de B.V. Nederland.]---

Wat de SP doet is gewoon de eigen arbeiders (al dan niet met baan) in bescherming nemen tegen de komst van de vreemdeling, niet omdat men zo begaan is met die vreemdeling maar om de eigen belangen te beschermen. Zo worden mensen uit Oost-Europa, Noord-Afrika en Turkije de kans ontnomen zich aan hun eigen armoede te ontworstelen. Die mensen komen/kwamen hier omdat er werk voor ze is, werk waar de Nederlandse arbeider (al dan niet met baan) de neus al jarenlang voor ophoudt. Daarom komen die mensen hier, niet om uitgebuit te worden, dat is namelijk strafbaar. Maar om geld te verdienen en te sparen voor een beter bestaan in Nederland of in het land van herkomst. Waar is in 's hemelsnaam de solidariteit over de grens? Als u de brochure uit de oude doos en het pamflet met reacties gewoon eens zou lezen, dan was deze herhaling van zetten overbodig en stond u het schaamrood op de kaken.

---[ Wie mag blijven, moet zo snel mogelijk inburgeren. Wie niet mag blijven, moet het land verlaten.]---

Waarom moet iemand inburgeren, is de eigen identiteit van de vluchteling dan zo barbaars? De SP schreef het al eerder: Nederlander worden en naturaliseren of Islamiet blijven en terug naar het land van herkomst. En wat betreft dat niet mogen blijven, dan is de SP dus voor handhaving van de huidige strenge wetten die Nederland al heeft, die er zelfs al voor kan zorgen dat mensen met kinderen op straat gezet kunnen worden. Want dat is het resultaat van het strikt volgen van de procedures en de verdragen, wie niet mag blijven, moét het land verlaten. Nee de SP heeft het beste voor met die mensen, als u het maar vaak genoeg blijft herhalen trappen mensen er wel in.

Maar de realiteit is helaas anders, men laat de PVV het vuile werk opknappen, de kastanjes uit het vuur halen en is daar stilletjes best content mee. Kijk naar Wilders' Tien Punten die hij presenteerde bij zijn afscheid van de VVD, daarvan is de SP de oppositie-partij die zich daar het meest in kan vinden. Kijk bijvoorbeeld ook naar het gewenste boerka-verbod van de PVV. De SP gaat hier behoorlijk ver in mee, te ver in mijn ogen. Men is ook voor een verbod, via plaatselijke verordeningen en gemeentewetten wordt hetzelfde bereikt als de PVV. Alleen loopt men er niet zo mee te koop.

---[ De SP is zeer terughoudend als het gaat om arbeidsmigratie. Zolang er hier nog honderdduizenden mensen aan de kant staan, is het ongewenst om werknemers uit het buitenland te halen. ]---

Volgens de SP is men terughoudend om mensen hiernaartoe te halen, omdat er nog zoveel mensen aan de kant staan. Maar die werklozen die hier zijn, zijn niet bereid om dat werk te doen waar die arbeidsmigranten voor komen. De Nederlandse werklozen werken niet in de bloemen of steken geen asperges, nee de Nederlandse werkloze voelt zich daar te goed voor. Dat is de reden dat er arbeidsmigranten komen. Als men strenger zou zijn naar de Nederlandse werklozen dan zijn die migranten overbodig, maar dat wil de SP nu juist niet...

Winston V., ma 24 januari 2011 20:46 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Winston

Beste Henk-Jan, ik heb je een faire kans gegeven door te citeren uit het *huidige* SP standpunt t.a.v. immigratie en integratie; jij grijpt alweer terug naar schrijfsels uit de jaren tachtig. Weer haal je een commentaar aan van een wat ongelukkige dichter die ooit een ongelukkig commentaar heeft geschreven op een officiële nota. Heb je dat even goed voor ogen? Een *commentaar* van een dichter op de nota van de SP. De door jou steeds weer herhaalde passage komt dus *niet* rechtstreeks van de SP. Je hebt gelijk als je zegt dat de SP er ook nooit afstand van heeft genomen (althans voor zover ik weet); en dat is fout geweest. Daar kunnen we een volwassen gesprek over hebben en je zult zien dat ook ik niet geheel kritiekloos ben hierover... maar daarover gaat het hier nadrukkelijk niet.

Ik weet dat de SP, o.a. bij monde van Van Velzen ook heeft laten weten niet geheel te staan achter de woordkeuze in de officiële nota, Kapitaal en Arbeid, maar wel achter de inhoud en strekking. Daarom ook kon Marijnissen destijds best verkondigen dat hij ver voor Bolkestijn en Fortuyn al had gewaarschuwd voor de problemen die zogenaamd door die rechtse rakkers op de agenda zouden zijn gezet. Met name Fortuyn, en later ook Wilders en Verdonk werden geprezen omdat zij een probleem dat in Nederland al jaren onderhuids speelde bespreekbaar maakten. We weten nu dus dat de SP ook op dit front een voorsprong heeft van jaren op deze populisten.

Je mag best weten dat ik de woorden van het commentaar van Theun de Vries racistisch vind. Daar heeft de SP een kapitale fout gemaakt, door daarvan geen afstand te nemen. Ook mag je weten dat de woordkeuze in de officiële nota soms erg ongelukkig en zelfs fout is in mijn ogen. Dat heeft de SP gelukkig wel toegegeven. Daarover wil ik best met je discussiëren, wat ik niet wil is dat jij dit gebruikt om de SP en SP'ers gelijk te schakelen aan de PVV en PVV'ers waar het gaat om hun houding ten opzichte van buitenlanders. Dat is bezijden de realiteit en dat weet jij drommels goed.

"Daarom komen die mensen hier, niet om uitgebuit te worden, dat is namelijk strafbaar. Maar om geld te verdienen en te sparen voor een beter bestaan in Nederland of in het land van herkomst. Waar is in 's hemelsnaam de solidariteit over de grens?"

Hier geef je aan dat je best wel weet waar het echt om gaat. Denk je nou echt dat je hier iets nieuws vertelt? Natuurlijk komen "die mensen" hier niet om uitgebuit te worden en natuurlijk komen ze om te sparen, beter te worden, het thuisfront te ondersteunen et cetera. We hebben ook nooit anders beweerd. Het gaat erom dat zowel zij als de arbeiders hier worden uitgebuit door een systeem waar ze geen grip op hebben. De strijd van de SP tegen de open grenzen in Europa is onderdeel van hun strijd tegen de excessen van het kapitalisme; de uitbuiting van gastarbeiders is daarvan een symptoom, evenals de onvrede met laaggeschoold werk van de autochtone bevolking. Wij hebben te maken met zaken als diploma-inflatie (zelfs achter de kassa wordt minimaal HAVO gevraagd, en dan nog kunnen ze niet hoofdrekenen) en oneerlijke concurrentie vanwege de open grenzen waardoor de autochtoon inderdaad zijn neus ophaalt, grotendeels vanwege het helemaal omlaag geconcurreerde loon dat er tegenover staat. Over deze onderwerpen kunnen we een intelligente discussie voeren; wat niet kan is deze door de oneerlijke economie ingegeven strijd van de SP vergelijken met de strijd tegen allochtonen in het algemeen en islamieten in het bijzonder van Wilders en de Zijnen. En wat al helemaal tegen jou spreekt, is dat je zo'n oneerlijke kritiek hebt op degenen die juist strijden tegen het systeem die de voedingsbodem is voor het radicalisme van Wilders en zijn volgelingen.

En je gaat zelfs een paar stapjes verder...

"Waarom moet iemand inburgeren, is de eigen identiteit van de vluchteling dan zo barbaars?"

Inburgeren is iets anders dan iemand dwingen zijn identiteit of cultuur af te leggen. En daar ging de nota de mist in: "Nederlander worden en naturaliseren of Islamiet blijven en terug naar het land van herkomst" is inderdaad ongepast. Wat ermee word bedoeld is "Wie mag blijven, moet zo snel mogelijk inburgeren. Wie niet mag blijven, moet het land verlaten." Daarom heb ik je de kans gegeven op de *huidige* teksten van de SP te reageren. En met inburgeren is niets mis. Waar ik een probleem heb, ook bij de SP, is het gedwongen karakter ervan. Ik ben de overtuiging toegedaan dat de omstandigheden zodanig zouden moeten zijn dat iedereen die hier komt onmiddellijk uit zichzelf de behoefte voelt erbij te willen horen en dus te willen inburgeren. Maar met inburgeren op zich is niets mis; het is zelfs noodzakelijk. En wijs mij een partij aan die de inburgering *niet* op de een of andere manier wil afdwingen. Zelfs als het een keuze uit meerdere kwaden betreft is de SP nog de minst kwade.

We ontkomen er niet aan, helaas, maar alle politieke partijen zijn voor min of meer afgedwongen inburgering en / of beperking van de instroom van zgn kansarmen en / of stimulering van de instroom van zgn kansrijken:

GL: "Naast het leren van de taal, vindt GroenLinks het belangrijk dat migranten kennis hebben van onze Grondwet, zoals over de vrijheid van meningsuiting, het recht op zelfbeschikking, non-discriminatie, de gelijkheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat. Naast het leren van de taal, moet ook dit onderdeel worden van een inburgeringstraject."

D66: "D66 waardeert culturele verscheidenheid, maar de basiswaarden van de Nederlandse samenleving moeten door iedereen gerespecteerd worden. Dittrich: Het is van belang dat iedereen de beginselen van individuele keuzevrijheid en non-discriminatie accepteert als grondslag van de Nederlandse samenleving. Daarom moet iedereen die een Nederlandse verblijfsvergunning aanvraagt een z.g. letter of intent ondertekenen, waarmee hij of zij verklaart de basiswaarden van onze samenleving zoals vastgelegd in de grondwet te respecteren."

CDA: "Daarom moeten behalve aan de integratie ook aan de immigratie hogere eisen gesteld worden. De grote stroom van vooral kansarme immigranten moet worden omgebogen naar een kleinere stroom van minder, maar wel kansrijke immigranten."

VVD: "De VVD ziet kansen voor hoogopgeleide migranten die financieel hun eigen broek ophouden, de taal spreken en een bijdrage leveren aan de samenleving en de economie van ons land..." "Asiel: de toestroom van economische vluchtelingen (= overgrote meerderheid) moet worden gestopt. Voor “echte” vluchtelingen moet, ook volgens de VVD, Nederland verantwoordelijkheid blijven nemen..." "Regulier: de toestroom van kansarme, laagopgeleide immigranten moet worden gestopt. Dat is noodzakelijk om integratie te bevorderen: voorkomen “dweilen met de kraan open”..."

PVV: "Criminelen met een niet-Nederlandse nationaliteit gaan, nadat ze hun straf hebben uitgezeten, meteen en onvrijwillig retour afzender. Zij zijn de Nederlandse samenleving niet waard gebleken. Maar we nemen ook afscheid van vreemdelingen die geen baan hebben – met het programma ‘Werken of Wegwezen’.

Nederland wordt door velen in het buitenland gezien als een afhaalloket van gratis uitkeringen. De liefde voor ons land zal snel afnemen als we immigranten voor tien jaar uitsluiten van de
sociale zekerheid."

Sorry iets echt zinnigs heb ik daar bij de PVV niet kunnen vinden... maar dit staat er wel echt. Dit ook: "Dankzij die club in Brussel wordt Europa in rap tempo Eurabië." En dit: "Natuurlijk zijn er veel gematigde moslims. Maar een substantieel gedeelte van de islamieten is dat niet. Er bestaat onder mohammedanen een brede steun voor de invoering van de sjaria, de jihadaanslagen van 11 september en de afkeer van Joden en het Westen." Of: "De islam streeft naar wereldheerschappij. Jihad is de plicht van elke moslim. De koran schrijft gedrag voor dat strijdig is met onze rechtsstaat, zoals antisemitisme, discriminatie van vrouwen, het doden van ongelovigen en heilige oorlog tot de werelddominantie van de islam een feit is."

En hier laat ik het bij. "...het is gebaseerd op mijn kennis van de partijstandpunten," zeg je... Als de verschillen je niet duidelijk zijn, als de verschillen in motief niet kraakhelder zijn, dan is dat jammer. Maar dat wil dan ook zeggen dat ik jouw commentaar over zowel de SP als over de PVV met een grove korrel zout moet nemen.

YggY ..., ma 24 januari 2011 21:03 in reactie op Winston V. Reageer op YggY

Indrukwekkend weer Winston, zeer indrukwekkend.

Diepe buiging en petje af

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 21:04 in reactie op Winston V. Reageer op Henk-Jan

Ik denk dat ik er morgen eens goed voor ga zitten met een lekker glaasje kruidenthee en dan wellicht met een weerwoord kom. Ik zag al scrollend een aantal veelbelovende snippets. :-)

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 21:16 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Aert Willem

Leest u zoiets écht?

Henk-Jan Mielke, di 25 januari 2011 10:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Henk-Jan

Ja, ik weet dat het logischer is om het niet te doen maar als het persoonlijk aan mij gericht wordt, ook al is het van een lengte waar meneer Castro jaloers op zou kunnen zijn, vind ik het wel eens een uitdaging er mee aan de haal te gaan ter leeringhe ende vermaeck :-)

NL 4NL, ma 24 januari 2011 21:18 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL

haha, ik zag er ook al een paar waarvan ik nu al weet dat je daar korte metten mee gaat maken, omdat ze pertinent onjuist zijn.

Ik wacht met ongeduld je reactie af.

Jager Verzamelaar, ma 24 januari 2011 21:44 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

" En met inburgeren is niets mis. "

Met inburgeren is alles mis!

Want dan moet je nationale normen en waarden gaan opleggen ipv de wet.

Daar is alles mis mee vooral omdat ik de huidige normen en waarden de meest lage en onbeschofte normen en waarden vind.

En dat mag ik als blanke Groninger .

En een ander zou dat zeker niet mogen?

Dat is racisme van het zuiverste water !!!

Maar als er allochtonen zijn die echte Nederlander willen worden wil ik ze best een spoedcursus Groninger Bierpunker geven hoor.

Winston V., ma 24 januari 2011 22:13 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

"Daar is alles mis mee vooral omdat ik de huidige normen en waarden de meest lage en onbeschofte normen en waarden vind."

Dat standpunt begrijp ik. Zelf haal ik vaak deze aan: "It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society." En daarmee bedoel ik denk ik hetzelfde als jij nu bedoelt. Zelf heb ik dat geprobeerd aan te geven met: "Ik ben de overtuiging toegedaan dat de omstandigheden zodanig zouden moeten zijn dat iedereen die hier komt onmiddellijk uit zichzelf de behoefte voelt erbij te willen horen en dus te willen inburgeren," alsmede door aan te geven dat inburgeren iets anders is dan het opgeven van de eigen identiteit.

We zijn echter geen van allen onze nationaliteit. Ondanks de cultuurverschillen, die we moeten koesteren, zijn we allemaal in eerste instantie mens. Dat wil zeggen dat iedereen die het avontuur aangaat naar een ander land met een andere cultuur te vertrekken, in dat land zal worden opgenomen in een gemeenschap van mensen. Niet een gemeenschap van nationaliteiten, normen, waarden of gebruiken, maar gewoon een gemeenschap van mensen. Het is gewoon natuur dat je een plek in die gemeenschap van mensen opzoekt, en ook dat die plek je geboden wordt. Dit proces brengt een aantal voorwaarden met zich mee, zoals wederzijdse accepteren en zelfs interesse. Het leren van de taal zou ik bijvoorbeeld niet willen scharen onder het "opleggen van Nederlanderschap," maar veel meer zien als onderdeel van een natuurlijk proces van het opeisen van een eigen plek in de nieuwe gemeenschap van mensen waarbinnen je een weg moet vinden. En dat kan prima zonder Nederlander te worden, zoals bijvoorbeeld Chinezen al decennia lang laten zien. Inburgeren is in mijn ogen gewoon het je eigen maken van een set basisvaardigheden waarmee je een plaats in de gemeenschap kunt vinden. Dat doen jij en ik ook als we besluiten naar elders te vertrekken.

Jager Verzamelaar, ma 24 januari 2011 23:35 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

Dat kan uitsluitend op vrijwillige basis
Als ik in een andere gemeenschap kom dan conformeer ik me op basis van die gemeenschap en niet op basis van een paar gekken die vertellen hoe die gemeenschap werkt
dat kan namelijk helemaal niet
ik maak vrienden onder bepaalde mensen en andere mensen maak ik geen vrienden mee

Overal leef ik in een subcultuur. Integratie wordt hier neergezet alsof er een primaire cultuur zou zijn

Die is er goddank niet
Hier niet en in Suriname niet en in Afghanistan niet.

Nergens is dat zo
Vandaar ook mijn opmerking over cursus Groninger bierpunk.
Nederlandser kan niet ;-)

[Een collega van u gaat trouwen u bent niet uitgenodigd
Wat doet u?
a)u geeft een kado bv iets voor de keuken
b)u stuurt een envelop met geld
c)u stuurt haar een kaartje]

D) flikker op .. als ik niet uitgenodigd ben koop ik niks
Ik wens mijn collega vriendelijk succes en verder zal het me ook aan mn reet roesten .

[ U zit met een collega op een terras en ziet twee mannen met elkaar zoenen. U stoort zich hieraan.
a)u blijft zitten en doet alsof u het niet erg vindt
b)u zegt luidruchtig tegen uw collega wat u vindt van homoseksualiteit
c)u vraagt of ze ergens anders gaan zitten]

D ik zit niet met collega's op terassen en ik stoor me niet aan zoenende heren .

moet ik verder gaan ?

Ik ben vaak niet te spreken over de VS maar als je daar wordt toegelaten zegt de rechter die dat moet doen "integreer niet neem de normen en waarden van je cultuur mee en verreik de onze cultuur daar mee"

Kijk dat is pas welkom!

scroll naar 11:00

http://player.omroep.nl/?aflID=8081588

Winston V., di 25 januari 2011 00:34 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

"Als ik in een andere gemeenschap kom dan conformeer ik me op basis van die gemeenschap en niet op basis van een paar gekken die vertellen hoe die gemeenschap werkt. dat kan namelijk helemaal niet"

Eens. We leven echter in een wereld waar politieke partijen die regels *wel* opstellen. Een wereld ook waarin de meeste burgers het ook heel normaal vinden dat die regels gesteld worden. Jij en ik vinden dat misschien overbodig, schadelijk zelfs, maar daarin zijn wij buitenbeentjes denk ik. ;-)

We hebben hier een discussie over de verschillen tussen de regels en de beweegredenen van die politieke partijen en binnen de kaders van die discussie zoek ik een standpunt en maak die hier bekend.

Je hebt helemaal gelijk dat ik me daardoor vrijwillig in een stramien laat dwingen waarbinnen de keuzemogelijkheden worden beperkt op een manier die jij zo origineel illustreert aan de hand van de meerkeuzevragen: ik beroof mezelf van mijn echte eigen antwoord D: none of the above... Dat geeft me ook over mezelf te denken. Of bedoelde je iets anders? Hoe dan ook: dankjewel voor de wake-up-call.

"Overal leef ik in een subcultuur. Integratie wordt hier neergezet alsof er een primaire cultuur zou zijn. Die is er goddank niet "

Gedeeltelijk eens. Wat ik probeer aan te geven is dat we eerst mens zijn en dat overstijgt elke cultuur. En dat mens zijn betekent wat jij beschrijft; dat we als mens, compleet met onze culturele bagage, onze plek zoeken tussen andere mensen. Daarbij nemen we onze eigen cultuur mee, maar we ontkomen er niet aan dat ook een beetje van de cultuur waarvan we onderdeel gaan uitmaken op ons afwrijft. Dit gebeurt allemaal met of zonder regels van bovenaf, gewoon omdat we mensen zijn. En zo verrijken we elkaar. En zo ontstaan kleine gemeenschappen van mensen binnen grotere gemeenschappen van mensen. Dat jij onderdeel bent van een kleinere subcultuur wil niet zeggen dat de grotere nationale cultuur daarom niet bestaat.

De woorden van die Amerikaanse rechter zijn prachtig; ik zou iedereen ook willen aanraden om even te kijken vanaf ongeveer 11:00 minuten. Daar kunnen we hier nog wat van leren...

Jager Verzamelaar, di 25 januari 2011 09:39 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

Een grotere nationale cultuur bestaat niet uit zaken die nieuwkomers opgelegd dienen te worden.
Ze moeten zich aan wetten houden net als jij en ik .
Ze hoeven geen haring te eten of te dansen op DJ tiësto.
En wat zeker ook van belang is (dat ook naar voren kwam in Westermans Nieuwe Wereld) is dat het helemaal niet makkelijk is voor eentalige immigranten zomaar even een nieuw taal te leren.
Toen ik ooit in tsjechië was duurde het weken voordat ik de woorden voor 3 en 4 fatsoenlijk kon uitspreken . Om nog maar niet te spreken over de onmogelijke grammatica .

Henk-Jan Mielke, di 25 januari 2011 12:26 in reactie op Winston V. Reageer op Henk-Jan

Beste Winston,
Maar natuurlijk grijp ik ook terug op een nota waar nooit afstand van is genomen. De mensen die daar vol trots aan hebben meegewerkt trekken nu nog aan de touwtjes. Als zij de Tribune echt verlaten kan er misschien een frisse start gemaakt worden maar tot die tijd blijft het relevant. Stel u voor, de PVV had zo'n pamflet 30 jaar geleden gepubliceerd. Had u dat dan nu niet aangehaald om de PVV aan te pakken? Dat kan ik mij niet voorstellen.
Waarom diskwalificeert u nu die schrijver als een ongelukkige dichter, dat is puur op de man spelen om het maar niet over de inhoud van zijn schrijven te hebben. Wederom een zwaktebod. Die commentaren zijn trouwens netjes uitgezocht door de SP, alle kritische commentaren hebben het niet gered tot plaatsing, alle commentaren die de goedkeuring van de SP wel kregen hebben het gered, zelfs commentaren op kritische commentaren werden geplaatst maar niet het kritische commentaar waar commentaar op werd gegeven. Dat zou u toch enigszins ook aan het denken moeten zetten is het niet? Dat men dit soort commentaren goedkeurt en plaatst om het eigen gedachtegoed beter uit te kunnen dragen is net zo erg als het zelf schrijven ervan. Bovendien staat de brochure bol van de racistische discriminatoire aannames en generalisaties die niet onderbouwd worden maar wel afgedrukt. Het beeld dat zo onstaat is een onvolledig en onjuist beeld waarin de mensen die het 'islamitiese geloof' aanhangen er behoorlijk bekaaid vanaf komen:

" `Puur racisme' kun je de SP echter niet verwijten; daarvoor ontbreekt een duidelijke rassentheorie. Dat wil echter niet zeggen dat er niets met de brochure aan de hand is. `Racisme' omvat meer dan de strikte rassenwaan alleen. Om een recente definitie aan te halen: `racisme is die specifieke ideologie, die de uitbuiting en afhankelijkheid van een bepaald `ras' (groep, volk) organiseert en reguleert op basis van veronderstelde kulturele en/of minderwaardigheid van dit `ras' en op deze wijze machtsverschillen in stand houdt en verdiept (25).
Het zal duidelijk zijn dat volgens deze definitie de SP-brochure als racisties ge(dis)kwalificeerd moet worden, voor zover tenminste de kulturele minderwaardigheid van de islamitiese gastarbeiders/immigranten als bekend wordt verondersteld en niet aangetoond. De vraag is dan of dat laatste überhaupt kan, want schrijven laat staan oordelen over de `waarde van kulturen' is een hachelijke aangelegenheid."
[...]
"Om te beginnen wordt heel vaak (a) de kulturele achtergrond verkeerd geïnterpreteerd; (b) allerlei hypotheses worden dan, volkomen ongegrond met een grote mate van stelligheid als de waarheid gepresenteerd. Kulturen worden als a-historiese en homogene eenheden beschouwd waardoor (c) gedrag van individuen al gauw als `typies' voor een bepaalde kultuur wordt gezien en (d) variaties geen of nauwelijks aandacht krijgen. En maar al te vaak krijg je de indruk dat (e) onderzoekers denken dat de onderzochten evenveel van hun kultuur afweten als de onderzoekers zelf. Het zal duidelijk zijn dat je door `de' kultuur van `de' Marokkanen en `de' Turken op één hoop te gooien (de hoop van `de' islam) zoals in de SP-brochure gebeurt zeker een aantal van deze fouten maakt. Het `eens een Marokkaan, altijd een Turk' zal hierdoor in ieder geval niet doorbroken worden. De 25.000 uit Suriname afkomstige moslims is de SP trouwens met de 2000 Tunesiërs, 4500 Pakistani en de naar schatting 10.000 anderen (Indonesiërs, Algerijnen, Egyptenaren en o.a. Nederlanders) die de islam belijden, gemakshalve maar vergeten; bij elkaar toch zo'n 12 procent van de islamieten in Nederland!
Maar goed, in de inleiding wàs al beslist dat het uitsluitend om de Turken en Marokkanen zou gaan. De kritiek blijft dezelfde: de SP veronderstelt ten onrechte een onveranderlijke homogene islamitiese kultuur. Het verschil met `ras'-kenmerken is op die manier ook verdwenen, een reden te meer om de brochure inderdaad `racisties' te noemen."
bron: Cees Bronsveld.

Maar wat doet de SP vervolgens met die brochure? Gebruikt men de bevindingen om zich het lot van gastarbeiders aan te trekken en te verbeteren? Nee, men wil ze juist het land uitzetten, via een oprotpremie om de positie van de Nederlandse arbeider niet verder te verzwakken. Dat is de SP-oplossing: eigen arbeiders eerst. En ze verspreiden de brochure met name in die wijken waar het electoraat van de CentrumPartij van Janmaat en Glimmerveen te vinden is.

Het ergste is nog dat Marijnissen zo trots is op zijn nota:

"Ik heb van harte aan die nota meegewerkt. Het was een eerlijke poging om een links antwoord te geven op een bestaand probleem. In die nota staan een genuanceerde kijk. Jazeker, ik verdedig die nota nog steeds." bron: Vrij Nederland, 17-6-'95

Maar nu nog steeds hoor, Emile Roemer, 5-3-'10:

“Wilders is iemand die de wind mee heeft omdat hij een aantal problemen die onder mensen leven goed weet te verwoorden. Daar moeten wij open voor staan. Daar moeten wij heel voorzichtig mee omgaan. Die zijn problemen die de SP ook al lang - en eigenlijk vér voor Geert Wilders - benoemd heeft.”

Roemer noemt het problemen benoemen, een zondebok aanwijzen had wellicht beter op zijn plaats geweest.

Gelukkig dat u al wel een stap in de goede richting zet en in ieder geval de teksten van meneer De Vries als racistisch ziet, nu de rest nog :) Jammer ook dat de SP nog niet zo ver is gekomen als u, babysteps...De SP heeft bij monde van Marijnissen wel toegegeven dat hij niet zo gelukkig was met bepaalde formuleringen/typeringen; niet omdat ze fout zijn, nee, maar omdat ze verkeerd begrepen zouden kunnen worden. Dat is natuurlijk een wereld van verschil, inhoudelijk geen afstand nemen maar slechts van de vorm.

En dus zo lang er niet officieel afstand wordt genomen van dit racistisch pamflet door de partij en zolang leiders van die partij trots zijn op dit pamflet is een vergelijking met andere partijen nog steeds relevant...Want nogmaals hoe zou u gereageerd hebben als een andere partij zo'n pamflet had geschreven? Nu moet u vol aan de bak om het geheel te downplayen, maar als het andersom was geweest...

Over de open grenzen. U zegt dat de SP strijd tegen de open grenzen binnen Europa om uitbuiting van gastarbeiders te voorkomen. Dat is een kardinale denkfout. Juist door open grenzen kunnen die gastarbeiders zich ontwikkelen. De Oost-Europeanen hebben een stormachtige positieve ontwikkeling doorgemaakt dankzij de open grenzen zoals die als eerste in Ierland en Groot-Brittanie waren ingevoerd en later ook hier, de levensstandaard van die nieuwe EU-landen is spectaculair gegroeid dankzij die open grenzen. De strijd tegen de open grenzen door de SP is puur gericht op het beschermen van de autochtone arbeiders en heeft niks met gastarbeiders te maken, die vormen juist een bedreiging voor het electoraat van de SP en daarom strijdt men tegen de open grenzen. Met gesloten grenzen zullen deze mensen juist de illegaliteit in verdwijnen en een makkelijke prooi zijn voor uitbuiting, nu hebben ze juist veel meer rechten en worden ze beschermd. Dus eigenlijk voedt de SP de voedingsbodem van radicalisme door onze Europese broeders en zusters als een bedreiging af te schilderen voor de Nederlandse arbeiders.

Over inburgeren, u heeft persoonlijk een andere mening dan de SP. Prima, gelukkig zelfs. Maar het gaat niet zozeer over uw persoonlijke mening maar over partijstandpunten. En de partijstandpunten van de SP in zake inburgeren staan mij persoonlijk net zo min aan als u. De SP zoekt hierin de negatieve aanpak: Wie niet mag blijven, moet weg. U rept nergens over de SP-standpunten over inburgeren, slechts dat men dat moet doen. En vervolgens komt u met genuanceerde standpunten van andere partijen waar veel meer positiviteit uit straalt, men heeft het over een bijdrage leveren voor de samenleving, de eigen broek ophouden, culturele verscheidenheid et cetera. Die nuance ontbreekt bij zowel de SP als de PVV in mijn ogen.

En als ik dan uw quotes van PVV-standpunten bekijk, zie ik echt niet veel anders als wat de SP in 1983 al had gepubliceerd, een zelfde toon, een zelfde niveau. De Westerse cultuur is hierin superieur en de Islamitiese inferieur: "Zelfs de WC's zijn voor hen dikwijls ``hele vreemde dingen''. Wat er in sommige gevallen op neer komt dat de toilet-pot wordt gesloopt en ze de WC gaan gebruiken zoals er in bijvoorbeeld Frankrijk hurk-WC's bestaan." ???

Over de verschillen in motief. Eigen arbeiders eerst, lijkt mij in beide gevallen het motief. De SP is/was niet kritisch t.o.v. de gastarbeider of open grenzen binnen de EU omwille van de internationale solidariteit met de ander, men is/was kritisch puur om het eigen electoraat tegemoet te komen en te beschermen tegen die ander en dat is nu juist precies hetzelfde wat de PVV nastreeft met hun strijd voor Henk en Ingrid.

U bent trouwens vergeten in te gaan op het NVU stemadvies voor de SP, ook de overeenkomsten tussen PVV en SP inzake de boerka heeft u netjes links laten liggen. En dat de strijd voor betere voorzieningen voor werklozen de arbeidsmigratie en eventuele uitbuiting juist bevordert heeft u voor het gemak ook maar overgeslagen. U mag mijn commentaar trouwens best met wat zout nemen hoor, zowel inzake de SP als de PVV, als dat het geheel voor u draaglijker maakt heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Niet dat het iets afdoet aan de conclusies en de feiten maar dat is niet mijn probleem, daar zal u mee moeten leren leven :-)

NL 4NL, di 25 januari 2011 13:14 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL

***{Beste Winston,
Maar natuurlijk grijp ik ook terug op een nota waar nooit afstand van is genomen}***

Het wachten op deze reactie was het wederom meer dan waard.

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 10:38 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

Kunt u ook bronnen noemen de Henk Jan Mielke beschuldigen van trollen of bent u zelf de beschuldigende factor? In dat laatste geval is hier ernstig sprake van trollen.

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 11:20 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Henk-Jan

Ik begrijp hun frustratie wel, het zijn toch meer wanhoopsdaden dan dat ze getuigen van een weloverwogen en onderbouwd weerwoord, dat is er blijkbaar niet. Keer op keer moet men zo de discussie eindigen. Een nieuwe SP-Godwin: Hoe verder de discussie over de SP vordert, de waarschijnlijkheid dat de SP-aanhanger de ander beschuldigt van trollen nadert één. :-)

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 12:12 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Aert Willem

Uw axioma zet ik op een tegeltje!

YggY ..., ma 24 januari 2011 13:18 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

Voelen jullie rechtse mensen ook genegenheid voor elkaar want ik zie hier toch iets moois rechts opbloeien, de al bestaande fusie van een VVD'er met een PVV'er.

Jullie kunnen het wel heel goed met elkaar vinden.

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 15:45 in reactie op YggY ... Reageer op Henk-Jan

Gaat u weer beginnen? Hoe vaak moet ik u nog aan uw gebrekkige verstand peuteren dat ik toch echt geen PVV'er ben? De amnesie is werkelijk ongehoord. U denkt echt dat mensen die niks ophebben met de SP automatisch PVV'ers zijn of er op zijn minst sympathie voor hebben. Geen van beiden is waar in mijn geval en dat weet u ook best, want afgelopen weekend heb ik u dat ook al moeten uitleggen, het is nu pas maandag en u bent het alweer vergeten. Hoe vroeg begint u aan de borrel? Wat een zielige vertoning die uw gebrek aan argumenten alleen maar onderstreept. :-))

Nog een nieuwe SP-Godwin:

Naarmate het gebrek aan argumenten van een SP-aanhanger duidelijker wordt zal die SP-aanhanger zijn opponent in het debat voor PVV'er uitmaken...

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 16:08 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Aert Willem

Het zal je maar overkomen... Dag in dag uit wakker worden met valse dilemma's... je achtervolgt voelen door een niet bestaande polarisatie. Het heerst kennelijk ter linkerzijde van het politieke spectrum. Een geneesmiddel lijkt er niet te zijn.

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 16:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Henk-Jan

Een toepasselijke therapie zou ik ook zo één twee drie niet kunnen bedenken, die eigen schaduw wordt zo wel heel groot; daar valt nog maar moeilijk overheen te stappen...en dan zit je dus in het donker.

Piet de Geus, ma 24 januari 2011 16:12 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Piet

"U denkt echt dat mensen die niks ophebben met de SP automatisch PVV'ers zijn of er op zijn minst sympathie voor hebben."

Dat toont het beperkte wereldbeeld: als je niet voor mij bent dan moet je wel voor mijn tweelingzus zijn. Er een laddertje bij pakken en over de rand van het trottoir kijken naar wat er nog meer te krijgen is in de wereld, is werkelijk teveel gevraagd.

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 16:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Henk-Jan

---[ Er een laddertje bij pakken en over de rand van het trottoir kijken naar wat er nog meer te krijgen is in de wereld, is werkelijk teveel gevraagd. ]---

Q.E.D.

NL 4NL, ma 24 januari 2011 17:12 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL

Ik ken je als een scherp debater en iemand die ook nog feitelijk onderbouwt, maar nu maak je toch een foutje.
Je laat weten waar je gevoelige snaar zit, want het toedichten van PVV symphatie ligt blijkbaar gevoelig bij je.

Nu ze weten waar je zwakke plek zit, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat men daar nu wat gaat zitten prikken, temeer daar jij hun gevoelige plekjes al eerder hebt blootgelegd.

YggY ..., ma 24 januari 2011 17:18 in reactie op NL 4NL Reageer op YggY

Je laat weten waar je gevoelige snaar zit, want het toedichten van PVV symphatie ligt blijkbaar gevoelig bij je.
===============

Ja er zijn ook mensen met een PVV-sympathie die zich daarvoor schamen en dat is ook wel weer positief want dat betekent dat ze toch nog een beetje fatsoen bezitten.

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 17:45 in reactie op YggY ... Reageer op Henk-Jan

Ik hoef mij nergens voor te schamen YggY, u wel. U uit ongefundeerde beschuldigingen enkel omdat u de discussieS niet tot een voor u gunstig einde weet te brengen. Het is gewoon een zwaktebod van u en dat weet u en iedereen die meeleest weet dat ook. U bewijst keer op keer als u er weer een ongefundeerde beschuldiging uitgooit dat ik gewoon gelijk heb :-))

NL 4NL, ma 24 januari 2011 17:56 in reactie op YggY ... Reageer op NL

***{Ja er zijn ook mensen met een PVV-sympathie die zich daarvoor schamen en dat is ook wel weer positief want dat betekent dat ze toch nog een beetje fatsoen bezitten.}***

Tja, en zo kan het dus gebeuren dat velen van die 'stiekeme' PVV symphatisanten, nu nog steeds hun heil bij de SP zoeken, omdat die partij per saldo hetzelfde resultaat voor ogen heeft.

Ze verpakken het alleen in een mooier papiertje.
Maar of het nu in krantenpapier, of in goudpapier verpakt is, de inhoud blijft uiteindelijk hetzelfde.

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 17:29 in reactie op NL 4NL Reageer op Henk-Jan

Het is niet zozeer een gevoelige snaar, gewoon feitelijk onjuist. Ik zet gewoon feitelijke onjuistheden recht met het nodige enthousiasme :-)

Aert Willem d'Holbach, di 25 januari 2011 00:01 in reactie op YggY ... Reageer op Aert Willem

Ik laat mijn genegenheid voor mensen niet afhangen van zijn of haar politieke kleur.

YggY ..., di 25 januari 2011 00:11 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

Ik vroeg me het alleen maar af.

Bedankt voor uw antwoord

YggY ..., di 25 januari 2011 00:19 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

Ik gedeeltelijk wel moet ik eerlijkheidshalve toegeven, ik zou nooit bevriend kunnen zijn of contact kunnen onderhouden met een PVV'er.

Ik ben daar nogal zwart-wit in

, ma 24 januari 2011 16:18 in reactie op Winston V. Reageer op

Ja, Winston , al die beschuldigingen zijn waar.
Ik kan je daar een aantal argumenten voor geven maar je kunt het ook zelf constateren.

, ma 24 januari 2011 10:48 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Het lijkt me een beetje vreemd om dit onder het chapiter campagnevoeren te vangen.
Is het soms de bedoeling dat tot aan de verkiezingen alle partijen stijf hun mond dicht houden over de dingen die zoal gebeuren?
Wat een rare reactie.
Of is het geen campagnevoeren wamnneer D66 of vvd iets zeggen in de media??

Henk-Jan Mielke, ma 24 januari 2011 11:34 in reactie op Reageer op Henk-Jan

Denkt u werkelijk niet dat er wat meer terughoudendheid in acht was genomen door PVV en SP als er géén verkiezingen voor de deur stonden, wat schattig die naïviteit...

, ma 24 januari 2011 16:09 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Nee. Waarom?
Waarom zou ik moeten denken dat Roemer in geval van interbellum anders zou hebben geageerd?
Heeft U daar enig bewijs van?

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 21:18 in reactie op Reageer op Aert Willem

Interbellum?
Merkwaardig...

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 12:13 in reactie op Reageer op Aert Willem

Soms is "campagnevoeren" door aanhangers van de SP die geen verstand hebben van campagnevoeren eerder contraproductief.

Nihilist #1375, zo 23 januari 2011 12:22 in reactie op El Che Reageer op Nihilist

Het feit dat Emile het in de eerste zin het meteen over Wilders heeft en niet over Sahar zegt een hoop over het beoogde doel van dit artikel. Merk op dat hij bijna alleen de PVV in het stuk betrekt en niet de partijen die nu in het daadwerkelijke kabinet (CDA en VVD) zitten. Blijkbaar verwacht hij daar niet zoveel zieltjes te kunnen winnen.

Dit artikel moet derhalve ook meer een politiek statement tegen zijn grote politieke rivaal voor de komende verkiezingen gezien worden dan een echt pleidooi tegen de huidige wetgeving.

El Che, ma 24 januari 2011 00:28 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op El

Zie Winston V., zo 23 januari 2011 22:27

Des Duivels, zo 23 januari 2011 12:20 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Des

Nou Henk-Jan, het werkt wel voor Roemer... hij krijgt er een zetel bij!

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/287346/Forse-winst-VVD-in-peiling-PvdA-hard-onderuit.htm

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 13:07 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

---[Nou Henk-Jan, het werkt wel voor Roemer... hij krijgt er een zetel bij!]---

En niet voor de Wilders... hij krijgt er een zetel minder!

Des Duivels, zo 23 januari 2011 13:35 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

Inderdaad, gelukkig dat de PVV alweer zakt in de peilingen. Dit laat zien dat de kiezer zijn fout ingezien heeft t.a.v. de 2e kamerverkiezingen.

Aert Willem d'Holbach, ma 24 januari 2011 18:55 in reactie op Des Duivels Reageer op Aert Willem

Even de langere termijn afwachten hoor.
Eén zwaluw maakt nog geen zomer.

Zjen Zen, zo 23 januari 2011 13:10 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Zjen

Dat jij dat als zodanig interpreteert vind ik smakeloos.

YggY ..., zo 23 januari 2011 14:32 in reactie op Zjen Zen Reageer op YggY

Ik kijk er niet van op

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 23:47 in reactie op Zjen Zen Reageer op Henk-Jan

Over smaak valt niet te twisten, je kunt er wel over walsen.

, zo 23 januari 2011 13:45 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

Ik vind het trouwens een beetje zwak, om niet te zeggen buitengewoon zwak, van partijen als D66 of GL dat die zich nog niet hebben geuit over dit weerzinwekkend gedoe van wildersmans& co.

Henk-Jan Mielke, zo 23 januari 2011 14:29 in reactie op Reageer op Henk-Jan

http://www.joop.nl/media/detail/artikel/dibi_sahar_debat_moet_geen_lustobject_voor_media_worden/

groentje groen, zo 23 januari 2011 10:13 Reageer op groentje

Zo ingewikkeld is het niet.
De PVV saboteert de integratie. Doelbewust.
Een integratie-succes als Sahar moet dus 'verdwijnen'. En de methode voor verdwijningen die momenteel favoriet is bij de PVV, is uitzetting.

Zjen Zen, zo 23 januari 2011 14:21 in reactie op groentje groen Reageer op Zjen

Daar zijn we het dan samen over eens.....Wilders is een ordinaire agent provocateur en een saboteur.
Overigens wil ik daaraan toevoegen dat ie een mol is voor Israël.

Des Duivels, zo 23 januari 2011 10:02 Reageer op Des

Wat ik dan weer niet begrijp, is waarom Roemer dit kabinet aanvalt op het uitvoeren van de door Cohen ontworpen wet. Volgens mij heeft de SP destijds ook voor deze wet gestemd. Too little too late zouden de Fransen zeggen.

Geld en middelen kunnen maar één keer uitgegeven worden. De familie van Sahar heeft deze middelen gebruikt zodat echte asielzoekers in de kou staan!

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 10:53 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

---[is waarom Roemer dit kabinet aanvalt op het uitvoeren van de door Cohen ontworpen wet.]--

De wet is sindsdien onderhevig aan jurisprudentie die de formuleringen duiden. Er zijn uitzonderingen in de wet opgenomen op basis van humanitaire gronden, en deze uitzonderingen, daar gaat het over.

bert verpoorten, zo 23 januari 2011 11:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op bert

Dus het is niet meer de wet van Cohen.
Dus nooit meer roepen dat Cohen zo een geweldige strenge wet heeft ontworpen.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 12:05 in reactie op bert verpoorten Reageer op Rouane

---[Dus het is niet meer de wet van Cohen.]---

Wetten, vooral van dergelijke complexiteit, het gaat hier niet om een wetsartikel, maar min of meer over een boek, dergelijke wetten zijn altijd onderwerp van jurisprudentie en wijziging.

Dat is een normaal proces.

We zeggen toch ook, de AOW van Drees, maar die is ook regelmatig aangepast.

---[Dus nooit meer roepen dat Cohen zo een geweldige strenge wet heeft ontworpen. ]---

Dat verandert niet, Cohen heeft destijds deze wet ontworpen, en behoorlijk streng.

Ik begrijp dat jij het uit je anti-PvdA-kramp daar moeilijk mee hebt, maar dat is feit, leer er maar mee leven, dat Cohen en de PvdA ook dingen doen die zelfs jij goed kunnen vinden.

Des Duivels, zo 23 januari 2011 11:37 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

Dank je Rouane. Zo zie je maar weer dat artikelen op verschillende wijze kunnen worden geduid. Ik lees juist weer uit dit artikel dat Roemer de westerse cultuur hoogstaander vindt dan de Afghaanse- islamitische cultuur. Met name het laatste zinnetje "de Afghaanse burka in wil jagen" vindt ik totaal ongepast. Roemer is aangaande cultuurrelativisme naar rechts opgeschoven en dan begeef je je op een hellend vlak.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 12:07 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

---[Ik lees juist weer uit dit artikel dat Roemer de westerse cultuur hoogstaander vindt dan de Afghaanse- islamitische cultuur.]---

Ik vind dat zo zwart wit gezegd, maar ik kan moeilijk veel respect hebben voor de praktijk van de Taliban en de krijgsheren in dat land dat al 30 jaar door oorlog en maffia wordt verscheurd.

Maar er zijn zeker zaken in de Afghaanse cultuur die goed zijn.

Ik begrijp jouw behoefte om de wereld te versimpelen wel, maar je moet me excuseren als ik daar niet aan mee doe.

jan pietersen, zo 23 januari 2011 12:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op jan

[- Maar er zijn zeker zaken in de Afghaanse cultuur die goed zijn. -]

Daar zou ik dan wel eens meer van willen weten. Heb je voorbeelden?

Des Duivels, zo 23 januari 2011 12:59 in reactie op jan pietersen Reageer op Des

Vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid en gelijkheid van man en vrouw om er zo maar een paar te noemen..

YggY ..., zo 23 januari 2011 13:21 in reactie op Des Duivels Reageer op YggY

godsdienstvrijheid en gelijkheid van man en vrouw om er zo maar een paar te noemen.
=================

80% van het partijprogramma van de PVV is gebaseerd om de godsdienstvrijheid in dit land op te heffen en als de moslims in Nederland niet dezelfde rechten hebben als andere godsdiensten vind ik de term godsdienstvrijheid gebruiken nogal misplaatst.

En gelijkheid van man en vrouw hebben we in Nederland ook niet want gemiddeld verdient de Nederlandse vrouw maar 80% van het salaris van wat de man verdient.

En de vrijheid van meningsuiting wordt door de PVV gezien als misbruik van vrije meningsuiting.

Des Duivels, zo 23 januari 2011 14:11 in reactie op YggY ... Reageer op Des

Godsdienstvrijheid afschaffen zou een hele goede stap zijn. Waarom zouden mensen die in een god of goden geloven meer privileges krijgen dan ongelovigen? Godsdienst hoort niet meer thuis in de wet, maar achter de voordeur.

YggY ..., zo 23 januari 2011 14:16 in reactie op Des Duivels Reageer op YggY

Ik ben niet begonnen over de godsdienstvrijheid

Sylvia Stuurman, zo 23 januari 2011 14:27 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

[Godsdienstvrijheid afschaffen zou een hele goede stap zijn. Waarom zouden mensen die in een god of goden geloven meer privileges krijgen dan ongelovigen?]

1.- Alsof ongelovigen minder in staat zijn tot ellende in de wereld brengen dan gelovigen.
Of iemand een schoft is heeft niets te maken met de vraag of hij wel of niet ergens in gelooft.

2.- Je begrijpt niet wat godsdienstvrijheid inhoudt, als je veronderstelt dat godsdienstvrijheid mensen die geloven meer privileges biedt dan mensen die niet geloven.
Godsdienstvrijheid houdt in dat iedereen de vrijheid om te geloven in wat hij wil, en daar niet voor gestraft mag worden.
Vrijheid van denken, zou je het dus ook kunnen noemen.

Het lijkt me handig als je eerst leert begrijpen wat godsdienstvrijheid precies inhoudt voor je gaat roepen dat je het wilt afschaffen.

3.- De vrijheid van godsdienst afschaffen met het argument van meer vrijheid willen toont aan dat er iets met je logica niet in orde is.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 14:34 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

---[Godsdienst hoort niet meer thuis in de wet, maar achter de voordeur. ]---

De manier om godsdienst buiten de wet te houden is door in de wet te zetten dat de wet onverschillig is ten opzichte van godsdienst. (gelijkwaardig)

Nu zijn we er in Nederland niet volledig in geslaagd, want bijzonder onderwijs staat wel in de grondwet.
----
Wilders wil juist godsdienst in de wet opnemen door als art 1 van de grondwet te laten bepalen dat wij een Christelijke/Joodse cultuur hebben.
Dat is natuurlijk een vergissing van hem, en ik ben blij dat je ook op dat aspect het met hem oneens bent.

De rest van de dag zul het zonder mijn commentaren moeten doen. Ik heb geen tijd meer, verder.

groet

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 16:07 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

Citaat: "Godsdienstvrijheid afschaffen zou een hele goede stap zijn."

Welja, laten we het mensenrecht om als mens de vrijheid te hebben om zelf te kiezen in wat of hoe of waarin te geloven afnemen en ze verplichten alleen in Wilders te aanbidden. Goed idee van jou, zeg! Dat ik daar zelf nog niet opgekomen ben. En laten we dan en passant ook de gelijkwaardigheid van man en vrouw even uit de weg ruimen. De man is de baas en de vrouw heeft maar te volgen. En dat is een goede zaak.

Arie Roos, ma 24 januari 2011 11:28 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

[Godsdienstvrijheid afschaffen zou een hele goede stap zijn. Waarom zouden mensen die in een god of goden geloven meer privileges krijgen dan ongelovigen? ]

Tsja, laat ik niet flauw doen en zeggen dat je beter had moeten opletten tijdens de lessen geschiedenis en maatschappijleer op school. Laat ik gewoon uitleggen van godsdienstvrijheid is.

Godsdienstvrijheid betekent, dat mensen die in een bepaalde god geloven geen privileges krijgen.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 13:09 in reactie op jan pietersen Reageer op Rouane

Ze doen veel theedrinken ;-)

Nee, maar serieus

Hier een overzichtsartikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_Afghanistan

Zoek zelf maar uit wat je goed of niet goed vindt, en waar je neutraal tegenover staat, en dat laatste is ook een mogelijkheid.

Des Duivels, zo 23 januari 2011 12:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

Als u mij dan uit kunt leggen in simpele bewoording wanneer De SP gerechtigd is om een andere cultuur als minderwaardig te achten en wanneer niet. Het komt op mij over als zeer populistisch. Als het stemmenwinst opleverd is elke cultuur gelijkwaardig en de andere keer als het stemmenwinst opleverd is de Afghaanse- islamitische cultuur weer minderwaardig. Ik begrijp nu dondersgoed waarom de PVDA de SP overal buitensluit, je weet niet wat je aan die club hebt.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 14:19 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

---[wanneer De SP gerechtigd is om een andere cultuur als minderwaardig te achten en wanneer niet. ]---

Je zou moeten ophouden de wereld en uitspraken van andere mensen niet versimpelen. Dit is niet Geenstijl.

Roemer heeft het over een aspect van een land groter dan Frankrijk, groter dan Duitsland. Ik heb hem nergens horen zeggen dat hij "de" cultuur van Afghanistan minderwaardig acht.

De rest bedenk je zelf maar.

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 16:14 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

Citaat: ""de Afghaanse burka in wil jagen" "

En dat is nu precies wat Wilders wil met zijn starre vasthouden aan zijn ideologische anti-moslim denkbeelden. Maar dat gewoon concluderen is ongepast? Omdat het de SP is die dat zegt?

Vind je het niet wrang dan dat het meiske hier niet in een boerka zou mogen lopen van Wilders, maar daar verplicht wordt tot het dragen van zo'n kledingstuk?

En dat is nou precies wat Roemer met zijn woorden bedoeld!

Bernie Whistler, zo 23 januari 2011 10:01 Reageer op Bernie

Geert zit inderdaad nog stoer en fervent bovenop zijn stokpaard, dat intussen wel erg gedateerd begint te raken. Zielig, bijna pathetisch trapt hij Sahar, niet gehinderd door ook maar enige empathie, in de drek die hijzelf veroorzaakt. Ik kan me zo gauw geen Henk of Ingrid voorstellen die zich daar prettig bij voelt. De xenofobe houdbaarheid van one-issue Wilders lijkt wat rafelig te worden.

Vooralsnog geen constructieve oplossingen van deze Limburger. Wat wel? Erg veel haat, angst, machtswellust, discriminatie en fascistische neigingen. Wilders als sterk negatieve spiraal, waar nergens ook maar iets opbouwends te ontdekken valt.

Zou de kwestie Sahar binnen Wilders' kille electoraat het verschil gaan maken en de kuddes Henken en Ingrids een naamsverandering doen overwegen?

jeroen barends, zo 23 januari 2011 09:57 Reageer op jeroen

"Wie probeert nu wie voor de gek te houden?
Als gevraagd wordt naar de veiligheid in Afghanistan m.b.t. de eventueel te zenden missie, dan hoor ik niets anders van de deskundigen dan dat he veilig tot vrij veilig is in Afghanistan.

Gaat het over Sahar, dan is het ineens niet meer veilig. Dus met andere woorden is het wel veilig genoeg voor ons buitenlanders om agentje te spelen, maar juist niet voor een 100% Afghaans gezin om te wonen."
__________________________________________________________
A. Om Afganistan "veilig" of "vrij veilig" (die laatste is een beetje om te lachen) te noemen is kolder. Er wordt overal gevochten om Taliban te bestrijden, Rule-of-law is in handen van warlords, het regime is corrupt. Het land is een complete puinhoop.

B. Om Sahar terug te sturen naar zo'n puinhoop van een land, die praktisch geen woord afgaans spreekt, een hoge opleiding volgt in Nederland, al 10 jaar hier is, volledig vernederlandst is... hoe kun je het in godsnaam over je hart verkrijgen... :-(

"Wie probeert nu wie voor de gek te houden?" Mensen die een losgeslagen asielbeleid voeren zoals Hardleers.

x x, zo 23 januari 2011 09:53 Reageer op x

Alle asielaanvragers met kinderen < 18 mogen in Nederland komen/blijven. Het is onmenselijk om deze kinderen terug te sturen.
Mogen net als Sahar blijven. Gelijke monniken gelijke kappen...

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 10:47 in reactie op x x Reageer op Rouane

---[Gelijke monniken gelijke kappen... ]---

Maar dan moeten ze ook echt gelijk zijn, 10 jaar hier wonen, volledig vervreemd van hun eigen land, hun eigen land in oorlog, en andere criteria

x x, zo 23 januari 2011 12:32 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op x

Dus een nieuw criterium... Bij 10 jaar in NL mag je blijven.. Niet 9, niet 8 maar 10. Kijk dat is duidelijk. Of is deze regel ook weer aan inflatie onderhevig? Bij bijv. 7 Of ziekte, of goed nederlands, of leuk koppie?

, zo 23 januari 2011 15:04 in reactie op x x Reageer op

Misschien zou je je eens moeten bezighouden met de vraag waarom het tien jaar of meer moet duren voor men besluit over een gezin dat asiel vraagt.
Tien jaar wil zeggen onderheving aan de politieke waan van de dag......tien jaar lang....

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 21:01 in reactie op x x Reageer op Rouane

---[Dus een nieuw criterium... Bij 10 jaar in NL mag je blijven.. N...]---

Jij bent geen rechter, dat is duidelijk, in de wet staat dat er uitzonderingen gemaakt mogen worden op humanitaire gronden, en die zijn niet hard gedefinieerd, en daardoor scheppen ze ook niet zo snel een precedent.

zorba de griek, zo 23 januari 2011 12:36 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

--- Maar dan moeten ze ook echt gelijk zijn, 10 jaar hier wonen, volledig vervreemd van hun eigen land, hun eigen land in oorlog, en andere criteria---

Hoe kom je daar nu weer bij? Het enige wat een rechter anno 2011 aan een uitgeproduceerde en afgewezen asielzoeker met kinderen vraagt is de weigering om te vertrekken. Als aan die voorwaarde is voldaan dat krijgt niemand je meer het land uit en gaan de subsidiekranen vol open. Onderwijs, medische zorg, een dak boven het hoofd, eten, kleding etc.

U zult mij dan natuurlijk vragen "Maar waarom hebben we asielwetten als iedereen ze gewoon aan de laars kan lappen en vervolgens de steun krijgt van de D66-rechters?"

Het antwoord luidt : Ook bij de asieladvocaten moet de schoorsteen roken. Daarom hebben we op kosten van de belastingbetaler een enorm asielcircus opgetuigd met de effectiviteit van Jhonny van Beukering.

Erik Jans, zo 23 januari 2011 13:11 in reactie op zorba de griek Reageer op Erik

---Ook bij de asieladvocaten moet de schoorsteen roken. Daarom hebben we op kosten van de belastingbetaler---

Even ter informatie, er zijn *nogal* wat advocaten die deze zaken Pro Deo in behandeling nemen. Geen cent belastinggeld gaat naar hen. Advocaten met fatsoen in hun lijf. Kan menig onderbuikje nog wat van leren.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/nl/wiki/Pro_Deo

x x, zo 23 januari 2011 14:32 in reactie op Erik Jans Reageer op x

Advocaten met fatsoen in hun lijf. Kan menig onderbuikje nog wat van leren.
-----------------------------------------------
ROFL. En sinterklaas bestaat ook...

Pro deo advocaten worden betaald door de overheid. Subsidie dus...
Goed ze krijgen iets minder dan de Moscovitchen ... Maar gratis ;-).;;

http://www.advocaatkeus.nl/toevoeging-pro-deo-advocaat-van-onvermogen.php

Erik Jans, zo 23 januari 2011 15:23 in reactie op x x Reageer op Erik

Nah, vooruit. Speciaal voor jou dan.

--er zijn *nogal* wat advocaten die deze zaken GRATIS in behandeling nemen. Geen cent belastinggeld gaat naar hen.--

Je verwijzing naar Sinterklaas toont enkel je onwetendheid aan.

x x, zo 23 januari 2011 16:27 in reactie op Erik Jans Reageer op x

En waar haal jij die wijsheid vandaan dan dat er *nogal* wat advocaten gratis werken?
Uit de wiki link? Onderbuik gevoel? Hoop? Zelf een gratis advocaat?
En zijn die gratis advocaten vooral in de asielverlening te vinden?

, zo 23 januari 2011 17:23 in reactie op x x Reageer op

Nee, hoor.Pro deo advocaten zijn overal te vinden waar dat nodig is........Omdat ze het woord empathie kennen......Dat in schrijpende tegenstelling tot soimmigen hier............

x x, zo 23 januari 2011 20:10 in reactie op Reageer op x

http://www.ls-advocatenstrafrecht.nl/tarieven-prodeo-advocaat

Samen met Erik Jans heerst er een andere definitie van gratis hier op de Joop. Vergelijkbaar met de gratis schoolboeken van de PvdA.
Gratis = door de overheid betaald? (door de belastingbetaler opgehoest)

Pro deo advocaten doen hun werk niet gratis. Ze declareren tegen een door de overheid vastgesteld tarief bij de overheid. Dit tarief is welliswaar vaker lager dan hun eigen tarief, maar toch. Voor nop werken ze niet.

, ma 24 januari 2011 16:15 in reactie op x x Reageer op

Ja, en?

Erik Jans, zo 23 januari 2011 18:02 in reactie op x x Reageer op Erik

--En waar haal jij die wijsheid vandaan dan dat er *nogal* wat advocaten gratis werken? --

Ervaring met, zonder zelf een advocaat/ jurist/ (uitgeprocedeerde) asielzoeker te zijn.

--Uit de wiki link?--

Wanneer ik daar evt. bevestigend op zou reageren, dan zal waarschijnlijk je eerste reactie zijn, dat Wiki "niet betrouwbaar" is. Een volmondig LOL mijnerzijds. (Staat in die link een verwijzing naar Pro Deo advocaten, die gratis in dat veld werkzaam zijn? Juist ja...)

--Onderbuik gevoel?--

Ik zorg ervoor dat ik daar zo weinig mogelijk last van heb. Voelt goed, zeker aan te bevelen!

--Hoop?--

Doet leven, altans volgens sommigen.

--Zelf een gratis advocaat?--

Zie boven.

--En zijn die gratis advocaten vooral in de asielverlening te vinden? --

Wat Adriana al aangaf.

x x, zo 23 januari 2011 19:09 in reactie op Erik Jans Reageer op x

Nogmaals (lees je eigen link) de advocaat is GRATIS voor de CLIENT. Maar de uren worden gedeclareerd bij de Nederlandse overheid.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 21:05 in reactie op x x Reageer op Rouane

Asielzoekers hebben recht op gerechtelijke bijstand en hun advocaten worden betaald door de overheid. Dat klopt.
Iedereen die voor een Nederlandse rechtbank verschijnt heeft recht op een advocaat, en als hij zelf geen geld heeft, dan betaalt de overheid die.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 21:02 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[Het enige wat een rechter anno 2011 aan een uitgeproduceerde en afgewezen asielzoeker met kinderen vraagt is de weigering om te vertrekken.]---

Je zou je toch beter in het specifieke geval moeten verdiepen, best Paul, ik heb het al een keer of vijf uitgelegd, lees mijn andere reacties.

zorba de griek, ma 24 januari 2011 09:33 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

--- Je zou je toch beter in het specifieke geval moeten verdiepen, best Paul, ik heb het al een keer of vijf uitgelegd, lees mijn andere reacties.---

En jij moet de uitzending van P&W met Geert Leers eens terugkijken. Hij zegt letterlijk dat met de uitspraak van de D66-rechter elke inwoner van de planeet het recht heeft gekregen naar Nederland te komen en te blijven zolang hem of haar het schikt. Op kosten van de Nederlandse belastingbetaler uiteraard. (Dan maar wat minder geld naar onderwijs).

Wet en regelgeving doet er verder niet meer toe, als er maar een kindje wordt gemaakt. In dat geval heeft elke asielzoeker het recht aan de ene kant volkomen schijt te hebben aan de wet en er aan de andere kant een beroep op te doen als het hem of haar zo uitkomt.

Dat jij daar de waanzin niet van in kunt zien zegt alles over jou.

Jager Verzamelaar, zo 23 januari 2011 09:44 Reageer op Jager

ach de PVV aka WIlders is een racist, dat weten we allemaal

die ga je toch niet serieus nemen heer Roemer?

Piet Knollema, zo 23 januari 2011 10:38 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Piet

Wilders niet serieus nemen is het domste wat een politicus kan doen!

Arie Roos, zo 23 januari 2011 08:26 Reageer op Arie

Wat mij echt tegen de borst stuitte was dat geval met die Iraakse Christenen deze zomer.

Toen de Tweede Kamer besloot, dat ze inderdaad uitgezet moesten worden, begonnen de voltallige PVV van blijdschap op de tweede kamerbankjes te roffelen. Dat is in de parlementaire geschiedenis nog niet vertoond in Nederland. Maar we hebben nu dus een groep van 24 kamerleden, die intens genieten van andermans ellende.

Je kan op twee manieren met zo'n geval omgaan. Je kan, zoals Leers, zeggen dat je het niet leuk vind dat ze terug moeten, en dat je weet dat ze waarschijnlijk alleen maar geweld en ellende gaan tegenkomen, maar dat je nu eenmaal het beleid wilt uitvoeren, dus ze toch uitzet, met pijn in je hart.

Maar dat doet de PVV niet. Ze vinden het zelfs prachtig. Niets maakt PVV-ers zo blij, als allochtonen lekker in de ellende storten.

Zingende Zaag, zo 23 januari 2011 08:08 Reageer op Zingende

Waarom zien we wel steeds Sahar en niet haar ouders op tv? Is Sahar verantwoordelijk voor haar ouders of is het andersom? En in het land van oorsprong heb je een even grote kans om te overlijden door de zeer beperkte burgeroorlog als hier in het verkeer of andere risicobronnen. Dit is het gecalculeerde lot van kansloze asielzoekers die het lot van hun kinderen als hevel misbruiken. Aan een tweede algemeen pardon en aanzuigende werking (gelijkheidsbeginsel) bestaat geen behoefte in het belang van gerechtvaardigde asielzoekers. Gerechtvaardigde asielzoekers moeten we blijven ondersteunen.

El Che, zo 23 januari 2011 00:54 Reageer op El

Als geweten ondergeschikt wordt aan regels stopt het mens-zijn.

Winston V., zo 23 januari 2011 10:27 in reactie op El Che Reageer op Winston

Kort en krachtig! :-))

Joe Speedboot, zo 23 januari 2011 12:53 in reactie op El Che Reageer op Joe

Je had het niet treffender kunnen verwoorden.

.. .., zo 23 januari 2011 14:07 in reactie op El Che Reageer op ..

omg

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:51 in reactie op El Che Reageer op Censuur

Mooi gezegd, Che!

El Che, zo 23 januari 2011 21:50 in reactie op Censuur Joop Reageer op El

Bedankt allemaal. Ik hoop dat het mensen aan het denken zet en dat ze eens luisteren naar hun geweten. Regels zijn een hulpmiddel, maar nooit een doel op zich.

Ton evertsen, zo 23 januari 2011 00:44 Reageer op Ton

"Jarenlang is er tussen de ouders van Sahar en de overheid gesteggeld. Dat kan, omdat de bestaande regels zulke procedures mogelijk maken. Sahar nu terugsturen is onmenselijk. " en daar zit het hem dus in

feitelijk is het zo dat als de asielprocedures klopten ze dus al jaren geleden uitzet waren. Nu wordt dit meisje gebruikt na dat "gesteggel" om alsnog te mogen blijven, feit is deze mensen zijn afgewezen, in beroep gegaan, weer afgewezen, weer in beroep gegaan etc.

en nu zou wilders de boeman zijn?

Wim Verver, zo 23 januari 2011 00:40 Reageer op Wim

Het probleem van medemenselijkheid is dat er zoveel onrecht is dat we het niet op kunnen brengen om alle onrecht te verzachten dan wel recht te zetten.
Hier komen mensen binnen met een levensbedreigende ziekte, die in hun geboorteland niet geholpen worden.
Maar wij moeten hen wel helpen als ze hier zijn. Een zo'n asielzoeker kan makkelijk enkele tonnen aan zieketekosten met zich meebrengen. Het is die stakkers wel gegund maar er zijn er zo veel in de wereld. Het is uiteindelijk een geldprobleem. Als 1% van de wereldbevolking 40% van alle geldmiddelen bezit, dan hoeven we verder niet te discuseren over medemenselijkheid. Eerst die 40% reduceren.

Winston V., za 22 januari 2011 23:14 Reageer op Winston

Peet van Velzen schreef een argument dat steeds vaker gehoord wordt in de verhardende maatschappij, meestal van rechts: "Regels zijn regels."

Maar dat is dus niet waar; regels zijn, waar het complexe wezens als mensen betreft, hoogstens richtlijnen. Mensen en intermenselijke relaties zijn niet in regels te vangen, laten we deze *realiteit* nu eens als uitgangspunt nemen, gewoon voor de verandering. Dat is moeilijk, dat weet ik...

Want als iets niet goed gaat is onze eerste reactie vaak een roep om meer en strengere regels. Laten we een gedetailleerde set regels bedenken die ervoor zorgen dat iedereen het juiste gedrag vertoont. En laten we straffen bedenken voor degenen die zich niet aan die regels houden. Geef de leraren een script zodat ze weten wat van hen verwacht wordt, ook al geven ze niet echt om de kinderen aan wie ze les geven. Geef rechters een lijst met minimumstraffen zodat de rechter niet meer de eigen moraal hoeven raadplegen in de beslissing wat een juiste strafmaat is. Geef banken een limiet op de rente die ze mogen heffen... Regels regels regels... als vervanging van de eigen morele verantwoordelijkheid. Moeten we dat wel willen?

Naast de regels bedenken we dan een set "incentives" om het "juiste gedrag" aan te moedigen. Met het gewenste effect: ook al willen de mensen of instituten waarmee we te maken krijgen onze belangen niet dienen, dan nog is het in hun *eigenbelang* om dat wel te doen... Na de eigen morele verantwoordelijkheid te hebben vervangen door kille regels, zetten we nu ijskoud eigenbelang op de plaats van het natuurlijke altruïsme. Moeten we dat wel willen?

Regels zijn regels waar het sport en spel betreft. Waar de regels de levens van mensen raken zijn die regels hoogstens richtlijnen. Voor de rest moeten we het doen met een aangeleerd en instinctief gevoel van wat "goed" is en wat niet.Nooit moeten we onze moraliteit vervangen door regels! En dat geldt ook voor de economie, die noodgedwongen barst van de regels omdat we daar de morele verantwoordelijkheid van echte personen hebben vervangen door de immorele onverantwoordelijkheid van de "rechtspersoon" die iedere B.V., bank en multinational is. Die economie mag waar het fundamenteel menselijke aangelegenheden betreft (zoals bijvoorbeeld verwoord in de universele rechten van de mens) nooit de overhand krijgen.

Regels zijn dus ook geen regels waar het Sahar betreft. En soortgelijke gevallen.

Dit alles is deels gebaseerd op de nieuwste speech van Barry Schwartz op TED.com:

http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_using_our_practical_wisdom.html

Joop Schouten, zo 23 januari 2011 00:23 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

Alweer 1 op 1.

(Bedankt voor de link Winston.)

: )))))

jeroen barends, zo 23 januari 2011 08:09 in reactie op Winston V. Reageer op jeroen

Hoeveel maal is die Hardleers nou al teruggefloten door rechters al dan niet nav van notabene de VN? 4 keer? 5 keer? "Regels zijn regels"? de Nederlandse in elk geval niet, inderdaad. De Gerd/Geert Combinatie is een dolgedraaid hardvochtig zooitje, wat mij betreft.

, zo 23 januari 2011 11:10 in reactie op jeroen barends Reageer op

Ik denk dat het iets genuanceerder ligt, Jeroen..........wilders tikt de maat en Leers danst.
Dat is de afspraak die die twee hebben genaakt toen Leers werd gevraagd als minister en bij wildersmans op het matje moest komen.
Dat Leers daarmee elke keer op z'n bek gaat kan wilders niet schelen, want * hij gedoogt slechts*

Archie Bunker, zo 23 januari 2011 10:04 in reactie op Winston V. Reageer op Archie

Het beeld wat je voor ogen hebt is niet meer van toepassing op deze maatschappij. Alleen in een unieke situatie die voor 1 persoon geldt kun je iemand individueel benaderen en kun je maatwerk-afspraken maken zonder de noodzaak voor invoering van algemeen geldende regels.
Zodra dit niet meer opgaat, ben je gedwongen algemene regels te gebruiken.
Praktisch gezien hebben we in onze samenleving altijd met groepen te maken natuurlijk. V.w.b. asielzoekers heeft de minister de mogelijkheid om in individuele gevallen af te wijken van de algemeen geldende regels. Ook bij de rechter kan een beslissing worden aangevochten.
Hiermee wordt m.i. praktisch het maximale aangeboden aan een individu die zich in een groep bevindt.
Aan je stelling:

..Regels zijn regels waar het sport en spel betreft. Waar de regels de levens van mensen raken zijn die regels hoogstens richtlijnen....

wordt dus al voldaan.

Ik krijg bij het lezen van jouw reacties vaak een gevoel van "was het maar waar..". Er zijn echter nog enkele plekken op aarde waar je idealen in praktijk worden gebracht.

http://www.bbc.co.uk/programmes/b00k8lfz

Zjen Zen, zo 23 januari 2011 10:23 in reactie op Winston V. Reageer op Zjen

Zo zit dat Winston. ::))

Johannes Zeilstra, za 22 januari 2011 23:03 Reageer op Johannes

Zolang het in dat land niet veilig is, voor mensen, en al helemaal niet voor meisjes die westers opgevoed zijn, dan sturen we mensen niet terug.
Het is niet veilig daar, Karzai is corrupt, de Amerikanen voeren hun troepenmacht op, het is daar totale chaos.
Daarom, sturen we dat meisje en haar familie niet terug, dat is beschaving, dat is emphatie.
Voor de honderden miljoenen die we gespendeerd hebben daar aan een zinloze zaak kan het niet zoveel problemen opleveren om een beetje te investeren voor dit meisje. Zijn we nu helemaal gek geworden ?
Als cynicus en nihilist geloof ik in niets, maar dit is een zaak waar ik voor wil staan, no pasaran.

clara legêne, za 22 januari 2011 23:02 Reageer op clara

Intussen hebben de VN minister Leers laten weten dat de leden van dit gezin als vluchtelingen gezien moeten worden. En heeft de rechter bepaald dat zij voorlopig hier moeten blijven.

Roemer weet dit, en maakt hier dus vooral kritische opmerkingen over de volkomen voorspelbare reactie en opstelling van Wilders. Met hier op Joop dus de even voorspelbare, smakeloze en harteloze reacties van mensen die sympathiseren met de ideeën van de PVV.

Net doen alsof Roemer als enige het verhaal van dit meisje aangrijpt om politiek te bedrijven, is onzinnig. Wilders zelf doet niet anders. Wat je je wel moet afvragen is of politici zo'n meisje daarvoor moeten gebruiken.

Dibi van GroenLinks heeft een voorstel gedaan om individuele verhalen als van Sahar of Abiram niet meer via de media naar buiten te brengen, maar te verzamelen en aan de minister voor te leggen. Ik ben daar in principe voor, maar alleen als er dan ook een duidelijk en toegankelijk meldpunt is met directe toegang voor de Kamer en de direct betrokkenen. Ik weet uit eigen ervaring hoe volstrekt ontoegankelijk en traag de Kamer soms kan zijn als je misstanden wilt aankaarten. En ik wil kunnen controleren dat als misstanden worden aangemeld, ze ook worden opgepakt. En op welke termijn. En hoe het afloopt.

Op het moment dat ik dit typ, laat Zembla zien dat IND-artsen die moeten beoordelen of zieke asielverzoekers uitgewezen kunnen worden, asielverzoekers niet als mensen zien, maar als Object Van Regels Die Uitgevoerd Moeten Worden. En dus hun Eed van Hippocrates ondergeschikt maken aan uitzettingsbeleid.

harry jager, za 22 januari 2011 23:29 in reactie op clara legêne Reageer op harry

Dus jij bent een voorstander dat ongeneeslijke zieke mensen direct bij een asiel aanvraag toegelaten moeten worden in Nederland en hier een uitgebreide gratis behandeling mogen krijgen.
Tja dan zullen de ziektekosten exploderen en er voor onze eigen NL'ers weinig meer overblijven.

Even over de Zemlba uitzending die vrouw uit Ghana illegaal hier nierziekte, nieuwe nier van broer gekregen en 80 kg aan overgewicht.
De advocaat zei er is geen ziekenhuis in Ghana die nierziektes behandelen. Nu is Ghana erg groot dus ze zal niet alles gezien hebben. Hier is er 1 http://www.finneyhospital.com/ behandelen ook nierziektes.

Over Sahar deze familie (waarvan de werkloze ouders geen spat NL spreken dus zo goed geïntrigeerd zijn ze niet) zijn niet toegelaten met de pardon regeling omdat ze ruim 6 maanden in Zweden waren om daar asiel aan te vragen.

clara legêne, zo 23 januari 2011 01:30 in reactie op harry jager Reageer op clara

["Dus jij bent een voorstander dat ongeneeslijke zieke mensen direct bij een asiel aanvraag toegelaten moeten worden in Nederland en hier een uitgebreide gratis behandeling mogen krijgen.
Tja dan zullen de ziektekosten exploderen en er voor onze eigen NL'ers weinig meer overblijven."]

Nee, ik ben er een tegenstander van dat zeer zieke mensen, die in het land van herkomst niet behandeld kunnen worden, toch uitgezet mogen worden en aan hun lot worden overgelaten. En dat is iets anders.

Overigens zijn er voldoende voorbeelden van zeer zieke mensen uit oorlogsgebieden die op initiatief van Nederland hierheen zijn gehaald, hier zijn behandeld en hier konden blijven. Of mag dat dan ook niet meer van jou?

Hoe ziektekosten zo kunnen exploderen van het geringe aantal mensen om wie het gaat "dat er voor onze eigen NL'ers weinig meer overblijft" moet je me eerst maar eens bewijzen. Ik wacht de uitkomst van je onderzoek en je bewijzen met een gerust hart af.

["Even over de Zemlba uitzending die vrouw uit Ghana illegaal hier nierziekte, nieuwe nier van broer gekregen en 80 kg aan overgewicht."]

Wel eens van het effect van die medicijnen gehoord? Ik wel, ik heb het met eigen ogen gezien bij een (Nederlandse) vriend van mij. De medicatie na een niertransplantatie maakte hem behoorlijk dik. Vervelend voor de persoon die het betreft, maar beter dik dan dood, toch?

["De advocaat zei er is geen ziekenhuis in Ghana die nierziektes behandelen. Nu is Ghana erg groot dus ze zal niet alles gezien hebben. Hier is er 1 http://www.finneyhospital.com/ behandelen ook nierziektes."]

Ik stel voor dat je jouw in een paar minuten gevonden keiharde bewijs dat een nabehandeling van een niertransplantatie uitstekend in Ghana behandeld kan worden even doorgeeft aan Zembla en dat je daar gaat klagen over de leugenachtigheid van hun uitzending. Of stuur je gegevens anders even aan de artsen van het IND. Ze zullen er blij mee zijn.
Maar verwacht van mij niet dat ik om half twee 's nachts een door jou even opgegoogled ziekenhuis in Ghana ga controleren of ze een getransplanteerde nierpatiënt kunnen behandelen en of de kosten voor die patiënt daar haalbaar zijn. Ik ben al helemaal niet bereid dat te doen als je zelf kennelijk niet eens weet dat iedere patiënt opzwelt van de medicatie en niet vrijwillig dik is.

["Over Sahar deze familie (waarvan de werkloze ouders geen spat NL spreken dus zo goed geïntrigeerd zijn ze niet)"]

Jij blijkbaar ook niet echt, want dan zou je wel weten dat het woord ervoor 'geïntegreerd' is. En niet 'geïntrigeerd'. En als je op de hoogte was, dan zou je ook weten dat de ouders helemaal niet MOGEN werken, al zouden ze zielsgraag willen. Volgens mij heb je totaal geen idee waarover je het hebt. En over wie je het hebt.

{"zijn niet toegelaten met de pardon regeling omdat ze ruim 6 maanden in Zweden waren om daar asiel aan te vragen."}

Wat mij intrigeert is dat je je hier publiekelijk en gewoon onder je eigen naam zo enorm vijandig opstelt tegenover medemensen die je (denk ik) niet kent. Ik zou zo ontzettend graag willen begrijpen waar die vijandigheid vam jou vandaan komt. Want ik begrijp het niet. Het lijkt net of je het niet over mensen hebt. Of je iets anders, regels, een ideologie, weet ik veel, veel belangrijker vindt dan mensen.

Ik hoop echt dat je me dat uit wilt leggen.

Ruud Wiemer, zo 23 januari 2011 18:29 in reactie op clara legêne Reageer op Ruud

[...Want ik begrijp het niet. Het lijkt net of je het niet over mensen hebt. Of je iets anders, regels, een ideologie, weet ik veel, veel belangrijker vindt dan mensen...]

Clara,
Door de idioterie van de doorgeslagen haat is hij verblind voor de noden van zijn medemensen.

Erik Jans, zo 23 januari 2011 11:40 in reactie op harry jager Reageer op Erik

---Tja dan zullen de ziektekosten exploderen en er voor onze eigen NL'ers weinig meer overblijven.---

Deze Nederlander doet het graag met minder, wanneer daar één persoon mee geholpen zou kunnen worden.

Overigens: het "voor onze eigen NL'ers" is nogal lachwekkend. Beetje vergelijkbaar met: "ze pakken onze banen af" en meer van dat fraais. Iemand die dit soort argumenten gebruikt, heeft enkel een plaat voor zijn/ haar porem en het IQ/ EQ van een halve dobbelsteen. Argumenten die vooral gebruikt worden in extreemrechtse hoek, om mensen hun onderbuik te voeden. Geef het een beeld, dan heeft men een stok waar men mee denkt te kunnen slaan.

Henk Veldman, zo 23 januari 2011 12:27 in reactie op harry jager Reageer op Henk

"Even over de Zembla uitzending die vrouw uit Ghana illegaal hier nierziekte, nieuwe nier van broer gekregen en 80 kg aan overgewicht."

Je kunt zeggen van de Nederlandse artsen wat je wil maar ik vind het een knappe prestatie dat ze naast een niertransplantatie ook nog eens 80 kg extra gewicht van broer op zus weten over te planten.
Dát kunnen ze vast wéér niet in Ghana!

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:47 in reactie op harry jager Reageer op Censuur

Citaat: "Tja dan zullen de ziektekosten exploderen en er voor onze eigen NL'ers weinig meer overblijven."

Er blijft meer dan genoeg over de "eigen" Nederlanders. Behalve voor de aanstellers die alles voor zichzelf willen houden.

Nou heb ik het niet zo op het woord "Eigen" dat te pas en onpas wordt gebruikt om te proberen een Eigen mening op iedereen te betrekken. Omdat iedereen Eigen is en een Eigen mening heeft (op 1,5 miljoen uitzonderingen na) lijkt het dan ook of iedereen het met die Eigen mening eens is.

Ik dus niet. Dus laat voortaan mijn eigen buiten jouw eigen, graag.

, ma 24 januari 2011 16:11 in reactie op harry jager Reageer op

Mag ik de vraag omdraaien?
Mag ik vragen of U er een voorstander van bent doodzieke mensen te laten verrekken aan de grens??

Want daar komt het dan n.m.m. wel op neer.

NL 4NL, za 22 januari 2011 21:53 Reageer op NL

Wie probeert nu wie voor de gek te houden?
Als gevraagd wordt naar de veiligheid in Afghanistan m.b.t. de eventueel te zenden missie, dan hoor ik niets anders van de deskundigen dan dat he veilig tot vrij veilig is in Afghanistan.

Gaat het over Sahar, dan is het ineens niet meer veilig. Dus met andere woorden is het wel veilig genoeg voor ons buitenlanders om agentje te spelen, maar juist niet voor een 100% Afghaans gezin om te wonen.

Gerwin van Eersel, za 22 januari 2011 22:47 in reactie op NL 4NL Reageer op Gerwin

"Als gevraagd wordt naar de veiligheid in Afghanistan m.b.t. de eventueel te zenden missie, dan hoor ik niets anders van de deskundigen dan dat he veilig tot vrij veilig is in Afghanistan."

Dan heb je wel een selectief geheugen. Er zijn belanghebbenden die beweren dat het veilig is (b.v. sommige politici, Nato functionarissen en van Uhm) en er zijn deskundigen die het tegenovergestelde beweren.

NL 4NL, ma 24 januari 2011 17:21 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op NL

En u heeft een panklaar critirium op basis waarvan ik feilloos kan filteren wie van de twee kampen de waarheid spreekt?
Helaas ben ik bang dat u de waarheid alleen zult zien in diegene die uw standpunt verwoordt.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 00:11 in reactie op NL 4NL Reageer op Rouane

---[Dus met andere woorden is het wel veilig genoeg voor ons buitenlanders om agentje te spelen, maar juist niet voor een 100% Afghaans gezin om te wonen. ]---

Als de Nederlanders er naar toe gaan, gaan ze in het Duitse kamp met 1600 militairen, anders is het niet veilig, is het standpunt.

Linde Kroes, zo 23 januari 2011 07:59 in reactie op NL 4NL Reageer op Linde

NL 4NL, za 22 januari 2011 21:53 Reageer op NL Wie probeert nu wie voor de gek te houden?
Als gevraagd wordt naar de veiligheid in Afghanistan m.b.t. de eventueel te zenden missie, dan hoor ik niets anders van de deskundigen dan dat he veilig tot vrij veilig is in Afghanistan.

Gaat het over Sahar, dan is het ineens niet meer veilig. Dus met andere woorden is het wel veilig genoeg voor ons buitenlanders om agentje te spelen, maar juist niet voor een 100% Afghaans gezin om te wonen.

De wereld weer op zijn kop! Lijkt me logisch dat het veiliger is voor getrainde militairen dan voor een weerloos, in mijn ogen volledig nederlands meisje en haar ouders, die waarschijnlijk net iets meer hebben meegemaakt dan NL 4NL. Hoewel ik tegen de missie ben: de militairen gaan op missie, het gezin moet daar gaan leven, een bestaan opbouwen. Das toch echt andere koek.

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:40 in reactie op NL 4NL Reageer op Censuur

Citaat: "Wie probeert nu wie voor de gek te houden?"

Als ik uw reactie zo eens lees, dan weet ik het wel.

Archie Bunker, za 22 januari 2011 20:43 Reageer op Archie

We vallen in de zoveelste herhaling met dit artikel.
Waarom rept Roemer met geen woord over de ouders dit hun kinderen inzetten in dit gevecht met de overheid?

Is dit een pleidooi voor een tweede generaal pardon (daarna een derde, vierde...?) Er zullen ongetwijfeld meerdere Sahar's zijn die de media niet gehaald hebben.
Roemer verschuilt zich achter een lastige terugkeerprocedure en schiet vanaf die positie vanuit z'n heup.

YggY ..., za 22 januari 2011 20:24 Reageer op YggY

Zo je al zou kunnen besluiten om dat meisje terug te sturen dan zul je ook moeten bepalen of Afghanistan wel veilig is om dit meisje daar naar toe te sturen. Er is nog volop een oorlog gaande in Afghanistan, er wordt volop oorlog gevoerd en om dit volledig geïntegreerde meisje naar Afghanistan terug te sturen is onmenselijk.

Ze wordt hier een allochtoon genoemd maar haar volledige integratie in dit land zal er voor zorgen dat ze in Afghanistan een complete vreemdelinge wordt.

Over de veiligheid in Afghanistan zal de PVV vast wel ergens een gebied kunnen vinden waar het volgens de PVV wel veilig is maar als het daar zo veilig is dan hoef je ook geen politie-trainers te sturen, als het daar zo veilig is dan ga je geen 50 trainers onder begeleiding van 500 militairen sturen.

Als het terugsturen van asielzoekers gekoppeld wordt aan de veiligheid van het land van herkomst dan mag je dit meisje eenvoudigweg niet terug sturen, nog steeds vallen er tientallen slachtoffers per dag vanwege oorlogshandelingen.

Er zal eerst maar eens moeten worden geconstateerd dat Afghanistan een land in oorlog is en onveilig voor iedere burger waar dan ook in Afghanistan.

De haat die de PVV ten toon spreidt naar mensen van buitenlandse afkomst begint zeer ernstige onmenselijke vormen aan te nemen, de PVV begint onmenselijke vormen aan te nemen, verblindt door een intense haat naar alles wat niet autochtoon is.

De PVV in het algemeen en Wilders in het bijzonder zou zich de ogen uit zijn hoofd moeten schamen dat hij er überhaupt aan denkt om dit meisje naar een land te sturen wat haar niet meer bekend voor zal komen en een land dat enorm verscheurd is door oorlogs-handelingen.

Alleen al uit hoofde van de veiligheid van dit meisje, trouwens dit geldt voor alle Afghaanse vluchtelingen, mag ze nooit terug gestuurd worden.

Centurio Veritas, zo 23 januari 2011 01:27 in reactie op YggY ... Reageer op Centurio

Jij kan ook altijd zo lekker overdrijven he. In Afghanistan leven gewoon 35 miljoen mensen hoor. Wil je die ook allemaal naar Nederland halen dan? Overdrijf zo verschrikkelijk met dat het onmenselijk is om mensen terug te sturen naar dat land.

YggY ..., zo 23 januari 2011 10:13 in reactie op Centurio Veritas Reageer op YggY

Overdrijf zo verschrikkelijk met dat het onmenselijk is om mensen terug te sturen naar dat land.
==================

Laat ik het eens anders stellen dan,

Zou u op dit moment op vakantie willen naar Afghanistan ?

Centurio Veritas, zo 23 januari 2011 16:15 in reactie op YggY ... Reageer op Centurio

Het gaat niet om vakantie. Sudan, Liberia e.d. zijn ook geen gezellige oorden. Maar zodra mensen die hier tijdelijk in NL verblijven, volgens afspraak weer terug moeten naar het land van herkomst, dan begrijp ik niet waarom dat nog een probleem is. Het klinkt misschien bot wat Peet van Velzen zegt "regels zijn regels", maar dat is wel de keiharde waarheid.

Daarnaast denk ik dat ze in Afghanistan mensen als Sahar goed kunnen gebruiken. Het land zal toch opgebouwd moeten worden met een nieuwe jeugd.

, ma 24 januari 2011 11:15 in reactie op Centurio Veritas Reageer op

Des te meer is het zaak dat Sahar hier blijft en een goede opleiding voltooit...denk je niet?

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:37 in reactie op Centurio Veritas Reageer op Censuur

Citaat: "Wil je die ook allemaal naar Nederland halen dan?"

Heeft YggY dat beweert dan? En hebben we het over al die mensen in Afghanistan of over de mensen die hier al jaren wonen en helemaal ingeburgerd zijn?

Over overdrijven gesproken...

Centurio Veritas, zo 23 januari 2011 16:18 in reactie op Censuur Joop Reageer op Centurio

Dan kunnen ze ook weer prima inburgeren in Afghanistan, toch. Daar komen ze immers vandaan.

Wake up! Het is écht afgelopen en het draait nooit meer de andere kant op. Let op, de wet is nog niet veranderd in de tussentijd he. Dit is gewoon een voortzetting van het vorige kabinet (incl. PvdA = links).

Centurio Veritas, zo 23 januari 2011 01:29 in reactie op YggY ... Reageer op Centurio

Ook grappig. Roemer zegt dat het onmenselijk is om Sahar de Afghaanse boerka in te sturen, terwijl hij evenzo de rechtse partijen aanvalt omdat deze de boerka in Nederland willen verbieden. Dat vind ik wel humor.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 10:49 in reactie op Centurio Veritas Reageer op Rouane

---[terwijl hij evenzo de rechtse partijen aanvalt omdat deze de boerka in Nederland willen verbieden. Dat vind ik wel humor. ]---

Je kunt tegen de uitwassen van een godsdienst zijn, en toch ook staan voor gelijkwaardige behandeling van godsdienst.

Vraagt enige intelligentie, maar het kan.

Probeer het eens.

bert verpoorten, zo 23 januari 2011 11:37 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op bert

Wat niet wil zeggen dat een maatschappij deze uitwassen moet accepteren.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 12:08 in reactie op bert verpoorten Reageer op Rouane

----[Wat niet wil zeggen dat een maatschappij deze uitwassen moet accepteren. ]---

Als ze tegen onze rechtsorde indruisen, zeker niet. De grondwet is de basis, maar de rechtsstaat is de praktijk.

Centurio Veritas, zo 23 januari 2011 16:35 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Centurio

Dat heeft niets met intelligentie te maken. Ik heb het namelijk over één specifiek element van die uitwassen. De boerka. Roemer bestrijdt hier in NL het voornemen van rechts om de boerka te verbieden. Maar hij gebruikt wel de boerka als symbool van onderdrukking, waarin ze (rechts) Sahar willen jagen. Dat is humor.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 21:08 in reactie op Centurio Veritas Reageer op Rouane

---[Ik heb het namelijk over één specifiek element van die uitwassen. De boerka.]---

Jij noemt de boerka een uitwas, ik ook, maar het is niet verboden om er een te dragen.

Echter is de uitspraak van Roemer niet letterlijk te nemen, voor hem staat de burka voor de Islam zoals deze door de Taliban wordt misbruikt om de Afghaanse bevolking te knechten.

Peet Van Velzen, za 22 januari 2011 20:19 Reageer op Peet

Regels zijn regels.

Joop Schouten, za 22 januari 2011 22:37 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

'Ortnung muß sein' Peet ?

Wout Berlinck, za 22 januari 2011 23:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Wout

Ordnung schon, aber was Ortnung wohl sein soll?

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 10:50 in reactie op Wout Berlinck Reageer op Rouane

Befehl ist Befehl

Hein van Leeuwen, zo 23 januari 2011 00:52 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Hein

Om te leren denken heeft men geen regels maar stof tot nadenken nodig

, zo 23 januari 2011 09:25 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op

Befehl ist Befehl.....

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:56 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Censuur

Citaat: "Regels zijn regels."

Tja... het valt niet mee om mooie literaire, leerzame, diepgaande en zinnige verhalen te overtreffen maar ik zal het dan toch voor de gein eens proberen. Proberen, niet trachten iemand te overtreffen want dat lukt me toch niet.

'Bevel is bevel' zei hij, en hij stak fier zijn rechterpink omhoog om dat te beamen. Daarna werd er niets meer vernomen van de persoon die het bevel in ontvangst moest nemen.

Niet zo heel veel later waren er nog nauwelijks mensen over om bevelen in ontvangst te nemen, maar degene die ze gaven en uitvoerden waren in de meerderheid en groot van aantal. En zij gingen uit pure noodzaak en een blinde drang tot het opvolgen van bevelen, elkaars bevelen in ontvangst nemen. Na verloop van tijd waren alle bevelen uitgevoerd en niemand meer over om bevelen te geven. Behalve één. En van hem hadden we geen vrees meer te verwachten aangezien zijn eigen vrees bewaarheid was geworden. De bevelvolgers volgden geen bevelen meer op omdat alle bevelen en hun volgers uitgeroeid waren. Hij stond alleen en deed stilletjes in een hoekje van zijn schuilkamer huilie huilie en zijn tranen stilden het verdriet van mensen die hadden geleden onder zijn nietsontziende gedoogbewind.

Piet de Geus, zo 23 januari 2011 16:53 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Piet

"Regels zijn regels."

Dat argument hoor je wel vaker. En dan vooral van mensen die mekkeren dat agenten boeven moeten gaan vangen als ze zelf worden gepakt voor het overtreden van regels.

Rob van Koot, za 22 januari 2011 20:04 Reageer op Rob

Emile heeft gelijk maar hoe sterk ben je als je met dit soort incidenten oppositie moet voeren? Incidenten zijn altijd te vinden, welke wet je ook maakt. En om dat politiek uit te buiten vind ik ook niet integer van de SP.

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:13 in reactie op Rob van Koot Reageer op Censuur

Citaat: "En om dat politiek uit te buiten vind ik ook niet integer van de SP. "

Vind jij eerlijk dat een oneerlijke ongelijkheid aan de kaak stellen 'politiek uitbuiten' is? Wat als jouw bovenbaasje dat zou zeggen, zou je dan ook zo reageren?

Nee, de enige die hier politiek mensen uitbuit is Wilders, Wilders en nog eens Wilders.

Rob van Koot, zo 23 januari 2011 16:08 in reactie op Censuur Joop Reageer op Rob

haha dat is toch een komische reactie Tomaat. Bij gebrek aan beter veronderstel ik dan maar. Wilders mag incidenten uitbuiten zoals jullie dat ook doen. Ook al is het niet netjes.

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 16:16 in reactie op Rob van Koot Reageer op Censuur

Roemer legt de vinger op zere en rotte plekken en met hem de SP. Als jij dat uitbuiten vindt, dan mag hij uitbuiten zoveel hij wil en gaat hij m.i. nog niet ver genoeg met dat uitbuiten.

erik van velzen, za 22 januari 2011 20:01 Reageer op erik

Ik ben zo blij dat we nog mensen als meneer Roemer hebben!

Gerald Thus, za 22 januari 2011 19:52 Reageer op Gerald

De islamofobie van de PVV is van de zelfde heftigheid als de antisemitisme bij (neo)nazi's.

Ferdinand Bardamu, za 22 januari 2011 22:17 in reactie op Gerald Thus Reageer op Ferdinand

@ Gerald Thus

Inderdaad, de PVV zou het liefst zien dat de treinen binnekort weer naar het oosten zouden rijden...

(mega Godwin)

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:39 in reactie op Ferdinand Bardamu Reageer op Censuur

Ik hou van mega-Godwins! ;D

bert verpoorten, za 22 januari 2011 22:29 in reactie op Gerald Thus Reageer op bert

Kunt u even de link tussen de islam en dit geval aantonen?

Jos Aalders, za 22 januari 2011 19:52 Reageer op Jos

Respect voor Emile, voor deze woorden: AMERSFOORT - SP-leider Emile Roemer vindt het schandalig dat de PVV blijft eisen dat het 14-jarige Afghaanse meisje Sahar toch wordt teruggestuurd naar Afghanistan.
Het is meer dan schandalig zelfs.
En druist in tegen alle kinder/mensenrechtenvedragen.
Daarnaast komt nog, dat je kinderen nooit mag straffen voor de daden van de ouders.
En mensenrechten horen boven staatsrechten te staan.

Wilders heeft blijkbaar geen respect voor de rechtspraak en voelt zich oppermachtig en denkt nu ook al om aan de rechtsgang voorbij te kunnen gaan.
IS WILDERS VROEGER SOMS VEEL GEPEST OP SCHOOL?
Hier meer : http://www.groene.nl/2009/36/wreker-van-zijn-indische-grootouders

Jack van Beers, za 22 januari 2011 20:08 in reactie op Jos Aalders Reageer op Jack

Jos,

Wat een onzin als er iemand geen respect voor de rechtspraak heeft zijn het al deze gelukzoekers die al diverse keren te horen hebben gekregen Nee en nog eens nee en maar blijven zitten en hun kinderen inzetten als hulpmiddel. Voor mij mag Sahar blijven maar volgende week hebben jullie weer een nieuwe Sahar kortom zet de grens maar open. Kunnen al die zogenaamde rijken van Roemer wel betalen.

Erik Jans, za 22 januari 2011 21:05 in reactie op Jack van Beers Reageer op Erik

---zijn het al deze gelukzoekers die al diverse keren te horen hebben gekregen---

Dat er "gelukszoekers" in Nederland zijn, bestaat geen twijfel over. Het beleid laat dit namelijk toe.

Maar wat is een gelukszoeker? Ik kende er 1, althans in de optiek van sommigen (PVVee) zal hij dat zijn geweest. Gozer uit Iran was iets van 14 jaar in NL, kon vanwege omstandigheden niet aantonen dat zijn leven gevaar liep. Meerdere procedures, om aan te tonen dat hij wel degelijk gevaar liep zijn er geweest, met als resultaat dat hij alsnog het land uit moest. Enkele weken later kregen wij te horen dat hij daar vermoord is. Let wel, sprak prima Nederlands, voelde zich hier volkomen thuis. Ging af en toe met ons naar de kroeg, noem maar op. Een heel sociaal iemand. Ik mis hem nog enorm. Dank je IND, voor het uitvoeren van 'het beleid'...

Iemand als dit meiske, stuur je niet terug. Waar Geert Wilders bang is voor "de Islam", wil hij haar dus in de armen drijven van hetgeen waar hij (onterecht) tegen ageert. Wilders is een angsthaas en heeft geen kijk op de realiteit. Zijn "volgelingen" evenmin.

bert verpoorten, za 22 januari 2011 22:31 in reactie op Erik Jans Reageer op bert

Roemer gebruikt dit meisje voor politiek gewin.

Joop Schouten, za 22 januari 2011 22:57 in reactie op bert verpoorten Reageer op Joop

Bert Verpoorten gebruikt dit nieuws om Roemer zwart te maken...

YggY ..., za 22 januari 2011 22:59 in reactie op bert verpoorten Reageer op YggY

Laten we inderdaad de vraag eens stellen wie er hier een politiek slaatje uit probeert te slaan en ik quote maar even een stukje uit het artikel
================

De PVV heeft aan de hele geschiedenis van Sahar geen boodschap. Ondank dat driekwart van Sahar's leven zich in Nederland heeft afgespeeld, wil Wilders dat Sahar alsnog een enkeltje Afghanistan krijgt. Dat vind ik echt te grof voor woorden. Wilders zit zo vast in zijn ideologie tegenover buitenlanders in het algemeen, dat hij de waarde van een individueel mens niet meer ziet.

=====================

Duidelijk genoeg wie er hier probeert politiek te scoren ?

Gerwin van Eersel, zo 23 januari 2011 00:28 in reactie op YggY ... Reageer op Gerwin

Wat het geval Sahar in elk geval aantoont is dat het mantra "als je integreert ben je welkom, anders niet" een grove leugen is. Sahar is beter geïntegreerd dan de gemiddelde PVV-er, en moet toch weg.

Hein van Leeuwen, zo 23 januari 2011 00:55 in reactie op bert verpoorten Reageer op Hein

Wilders ook, wat is het probleem?

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 14:58 in reactie op bert verpoorten Reageer op Censuur

Nee, Roemer gebruikt dat meisje niet voor politiek gewin, integendeel, lees het artikel eens zou ik zeggen. De enige die het meisje voor eigen politiek gewin gebruikt is gedoogheerser Wilders!

bert verpoorten, zo 23 januari 2011 22:33 in reactie op Censuur Joop Reageer op bert

Zie kop van dit bericht en adere media.
Links gebruikt dit kind als slachtoffer voor politiek gewin.
Stemmen ronselen over de rug van kinderen zullen we maar zeggen.

Rouane Rabbit, zo 23 januari 2011 00:13 in reactie op Jack van Beers Reageer op Rouane

---[Voor mij mag Sahar blijven maar volgende week hebben jullie weer een nieuwe Sahar kortom zet de grens maar open. ]--

Eentje per week, dat kan ons land wel leiden.

Maar dat zet de grens maar open klopt niet, want Sahar woont hier al enige tijd, en dat geldt niet voor diegenen die nieuw over de grens komen.

Jos Aalders, zo 23 januari 2011 09:47 in reactie op Jack van Beers Reageer op Jos

Beste Jack, Ten eerste ben ik van mening, de aarde is van ons allemaal!
Grenzen zijn een uitvinding van egoïstische, hypocrieten, machtswellustelingen..!
Maar helaas is dat niet zo snel meer terug te draaien.
Maar wij kunnen dit betreffende probleem wel oplossen.
Want het idee van Leers is nog niet zo gek.
Vreemdelingen van wie de asielaanvraag al twee keer is afgewezen, mogen hun beroep niet meer in Nederland afwachten.
Dit mits er geen sprake is van nieuwe omstandigheden of feiten.
Leers wil op deze manier misbruik voorkomen door asielzoekers die steeds weer in beroep gaan.
Het is een goede optie, zo is er meer duidelijkheid voor de asielzoekende en kunnen wij mensonterende kindonvriendelijke drama's zoals in deze voorkomen.
Maar zorg dan eerst dat de oude gevallen naar behoren worden opgelost, en ook deze: http://kinderrechtenactivist.punt.nl/?id=492275&r=1&tbl_archief=&

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 15:10 in reactie op Jack van Beers Reageer op Censuur

Heb jij een exacte definitie van het woord 'gelukszoeker'?

Is vluchten uit armoede, verdrukking, geen mogelijkheden tot zelfontplooiing, nauwelijks scholing, geen werk, een ongezond leven, en ga zo maar door, en dan proberen te zoeken naar reële kansen om je leven te verbeteren en met name voor je nageslacht, geluk zoeken of een normale drang tot overleven?

Probeer het eens zelf. Draai de rollen nou eens om en ga jij je geluk eens zoeken in het land waar die volgens jou genoemde gelukszoekers vandaan komen. Maar laat dan ook huis en haard en alles wat je bezit aan goederen, familie en vrienden achter. Dan pas kan jij een eerlijk en weldoordacht oordeel geven over mensen die volgens jou gelukszoekers zijn maar die gewoon gebruik maken van een mensenrecht: http://www.mensenrechten.org/index.php?id=9

Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, zo 23 januari 2011 16:09 in reactie op Censuur Joop Reageer op Fred

Goed plan, bent u bereid van plaats te wisselen met Sahar?

Censuur Joop, zo 23 januari 2011 16:39 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Censuur

Vertaling graag.

Johan de Vries, za 22 januari 2011 19:51 Reageer op Johan

Ik kan het alleen maar 100% met je eens zijn

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Emile Roemer Word fan Abonnement

Emile Roemer Fractievoorzitter SP

22 januari 2011 Reageer (316) 3789 x bekeken Politiek RSS