De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (56) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Frans Lenaen, do 19 januari 2012 12:27 Reageer op Frans

  

  @ Han van der Horst
  
  U verwijt mij en anderen dat ze het stuk niet goed hebben gelezen en u slechts de mening van een aantal Grieken weergeeft.
  
  Daar komt u echter niet mee weg. Als u als historicus en opiniemaker een dergelijk stuk schrijft, zonder expliciet weerwoord, dan wekt u de indruk het ermee eens te zijn.
  Zeker omdat het uw eigen woorden zijn.

• Han van der Horst, do 19 januari 2012 12:44 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Han

  

  Gewoon lezen, dan zie je wat mijn opinie is. ik zing geen twee liedjes voor een cent.

• Heinz Brauswasser, do 19 januari 2012 10:47 Reageer op Heinz

  

  Wij van de Fransen (Napoleon) en de Spanjaarden (Alva).
  Dit gaat nergens meer over.

• Frans Lenaen, do 19 januari 2012 10:24 Reageer op Frans

  

  De Grieken hebben willens en wetens jarenlang de zaak bedonderd. Om nu de oorlog erbij te halen als soort excuus dat de Duitsers de Grieken nog steeds wat schuldig zouden zijn, is flagrante onzin en historisch onverantwoord.
  Nederland is tijdens WO2 nog veel zwaarder getroffen door de Duitsers.
  Duitsland is nu gewoon onderdeel van de EU en heeft als welvarende democratie onovertroffen veel bijgedragen (ook in geld!) aan dit project.
  Van een historicus verwacht ik een doorwrochtere analyse.

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 10:54 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Joop

  

  'De Grieken hebben willens en wetens jarenlang de zaak bedonderd. '
  
  Uit Europese cijfers blijkt dat wij tot de hardste werkers van Europa behoren. Dat het mis ging met de Griekse economie komt niet door de arbeidsmoraal, maar door het volledig falen van de instituties.’
  
  ...
  
  'Om nu de oorlog erbij te halen als soort excuus dat de Duitsers de Grieken nog steeds wat schuldig zouden zijn, is flagrante onzin en historisch onverantwoord.'
  
  Han haalt de oorlog er niet bij. Han signaleert hoe veel Grieken denken; 'Veel Grieken hebben de indruk dat ze opnieuw door Duitsland worden uitgeknepen', en legt uit hoe dat is gekomen
  
  ...
  
  'Nederland is tijdens WO2 nog veel zwaarder getroffen door de Duitsers'.
  
  Dit is een drogreden vind ik een uitermate dom antwoord.
  
  ...
  
  'Duitsland is nu gewoon onderdeel van de EU en heeft als welvarende democratie onovertroffen veel bijgedragen (ook in geld!) aan dit project.'
  
  Duitse banken hebben uit hebzucht (...) in Griekse geïnvesteerd, gegokt en verloren. (Eigen schuld dikke bult.)
  
  ...
  
  'Van een historicus verwacht ik een doorwrochtere analyse.'
  
  Je hebt Han's stuk onzorgvuldig gelezen. Misschien moet je jouw PPV-brilletje eens afzetten en nogmaals gaan lezen.

• Frans Lenaen, do 19 januari 2012 11:51 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frans

  

  Beste Joop,
  
  Eerst even dit: als ik tegen jouw mening inga, ben ik niet per defintie een PVV-stemmer. Gesnopen?
  
  Dan een reactie op je inzending
  
  Quote
  'De Grieken hebben willens en wetens jarenlang de zaak bedonderd. '
  Dat het mis ging met de Griekse economie komt niet door de arbeidsmoraal, maar door het volledig falen van de instituties.’
  --
  Ja, maar die instuties zijn democratisch gekozen door de Grieken. En hoe je het ook wendt of keert: de Grieken hebben de zaak bedonderd. Willens en wetens!
  
  Quote
  Han haalt de oorlog er niet bij. Han signaleert hoe veel Grieken denken; 'Veel Grieken hebben de indruk dat ze opnieuw door Duitsland worden uitgeknepen', en legt uit hoe dat is gekomen
  --
  Han laat blijken het niet oneens met de Grieken te zijn.
  De Grieken mogen blij zijn met Duitsland. Zonder hun vrijgevigheid hadden ze nooit de huidige welvaart kunnen hebben.
  
  
  Quote
  ''Nederland is tijdens WO2 nog veel zwaarder getroffen door de Duitsers'.
  Dit is een drogreden vind ik een uitermate dom antwoord.
  ---
  Inderdaad: net zoals de redenering van de Grieken een drogredenering is.
  ...
  
  Quote
  Duitse banken hebben uit hebzucht (...) in Griekse geïnvesteerd, gegokt en verloren. (Eigen schuld dikke bult.)
  ----
  Lariekoek.
  Duitse banken hebben zich gebaseerd op foutieve Griekse informatie.
  
  Quote
  'Je hebt Han's stuk onzorgvuldig gelezen. Misschien moet je jouw PPV-brilletje eens afzetten en nogmaals gaan lezen.'
  ---
  Ik heb het nog eens gelezen en blijf tot vrijwel dezelfde conclusies komen.
  Han legimiteert de gevoelens van de Grieken.
  
  Tot slot: de Grieken zijn slachtoffer van hun eigen hebzucht en leugens.
  Nederland en Duitsland hebben dit laten gebeuren en hebben in die zin ook een verantwoordelijkheid om de Grieken te helpen.
  Maar één ding is duidelijk: de Grieken en niemand anders zijn schuldig.

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 12:12 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Joop

  

  '...als ik tegen jouw mening inga, ben ik niet per defintie een PVV-stemmer. Gesnopen?'
  
  Gesnopen. Bij deze een welgemeend excuus Frans.
  
  Verder blijf ik bij mijn conclusies.
  
  ...
  
  'Han legimiteert de gevoelens van de Grieken.'
  
  Gevoelens zijn gevoelens. Han legitimeert niets.
  
  ..
  
  'De Grieken' zijn slachtoffer van hun eigen hebzucht en leugens.'
  
  Nee, dit zit veel genuanceerder en gecompliceerder in elkaar.
  
  ...
  
  'Nederland en Duitsland hebben dit laten gebeuren en hebben in die zin ook een verantwoordelijkheid om de Grieken te helpen.'
  
  Exact. Mee eens.
  
  ...
  
  'Maar één ding is duidelijk: de Grieken en niemand anders zijn schuldig.'
  
  Hierboven schreef je dat 'we' dit hebben laten gebeuren. Dit houd in dat we allemaal medeschuldig zijn.
  
  ...
  
  Ik zal je niet meer als een PVV-er zien (...).
  
  : )

• Frans Lenaen, do 19 januari 2012 12:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frans

  

  Hallo Joop,
  
  Quote
  ´Gesnopen. Bij deze een welgemeend excuus Frans.´
  ---
  Geaccepteerd. Sportief gebaar.
  
  Quote
  'De Grieken' zijn slachtoffer van hun eigen hebzucht en leugens.'
  Nee, dit zit veel genuanceerder en gecompliceerder in elkaar.
  ----
  Feit is en blijft dat de Grieken stelselmatig gelogen hebben over hun cijfers.
  
  Quote
  ''Nederland en Duitsland hebben dit laten gebeuren en hebben in die zin ook een verantwoordelijkheid om de Grieken te helpen.'
  Exact. Mee eens.'
  ---
  Voor de goede orde; de Grieken zijn primair verantwoordelijk.
  
  Quote
  'Maar één ding is duidelijk: de Grieken en niemand anders zijn schuldig.'
  Hierboven schreef je dat 'we' dit hebben laten gebeuren. Dit houd in dat we allemaal medeschuldig zijn.
  ----
  Nee dus. Als de Grieken ons voorliegen, dan houdt het op. 'Wij' hadden echter de Grieken nooit moeten geloven op hun cijfers en het beter moeten controleren.
  
  Quote
  'Ik zal je niet meer als een PVV-er zien (...).'
  ---
  Mooi zo.

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 13:37 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Joop

  

  Hoi Frans.
  
  'Voor de goede orde; de Grieken zijn PRIMAIR verantwoordelijk.'
  
  Hun leiders zijn hoofdverantwoordelijk.
  
  ...
  
  'Wij' hadden echter de Grieken nooit moeten geloven op hun cijfers en het beter moeten controleren.
  
  Ik heb de cijfers niet paraat of gecontroleerd (...), ik weet wel dat de leningen die ze zijn aangegaan door beide partijen waren goedgekeurd.
  De verstrekker en afnemer zijn beide schuldig.
  Dat geeft te denken lijkt me ...
  
  Verder vind ik de crisisdiscussies in het algemeen bizar. Inhoudelijk blijven de discussies merendeels gefixeerd op het geld zelf in plaats van op mensen (...) die ervan afhankelijk zijn.
  Ik denk dat de meeste mensen niet of onvoldoende stilstaan waar deze fixatie op en macht van geld vandaan komt en/of hoe deze te stoppen.
  
  Geneuzel over regelingen, wetten, afspraken en en percentages lossen het hoofdprobleem niet op; de macht die geld gekregen heeft.

• Han van der Horst, do 19 januari 2012 11:19 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Han

  

  Je moet eens leesles nemen. Ik verwoord een manier van denken die bij veel Grieken, die nu het gelag betalen, voorkomt. Zie ook de laatste zin.
  
  Verder heeft Griekenland veel meer onder de Duitse bezetting geleden dan Nederland, dat er naar verhouding genadig is afgekomen. Zelfs als je in aanmerking neemt dat het front maanden lang dwars door het land liep.

• Klaas Slager, do 19 januari 2012 11:57 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Klaas

  

  Mijn familieleden die de oorlog hebben meegemaakt zeiden me nooit dat wij zo zwaar getroffen waren.
  Ik ben in die oorlog geboren, zeep en suiker waren problemen, en het was lastig aan een kinderwagen te komen.
  De winter 44 45 was wel erg in N Holland, maar ja, Roosevelt wilde onvoorwaardelijke overgave.

• Frans Lenaen, do 19 januari 2012 12:42 in reactie op Klaas Slager Reageer op Frans

  

  Duitsland had de hele infrastructuur en economie verwoest. Lijkt me toch redelijk heftig.

• Frans Akkermans, do 19 januari 2012 17:18 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Frans

  

  Nederland is tijdens WO2 nog veel zwaarder getroffen door de Duitsers.
  
  
  Dat is grote onzin. Lees het hier maar eens na...
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog

• Evert van Vliet, do 19 januari 2012 10:19 Reageer op Evert

  

  Weer geen woord over het laten varen van de cruiselijntjes der internationale onzin Han?
  
  Niet zo bar vreemd dat er klippen opduiken die niet op de kaart staan.

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 09:35 Reageer op Joop

  

  ‘Beeld van luie Griek klopt van geen kant’
  
  'Griekse minister George Papaconstantinou zegt te kunnen begrijpen dat in Noord-Europa stereotypen over Griekenland de ronde doen. ‘Ik snap het, maar soms is het ook zéér frustrerend. Dan wordt er gezegd dat die Grieken zo lui zijn. Wat een kolder! Uit Europese cijfers blijkt dat wij tot de hardste werkers van Europa behoren. Dat het mis ging met de Griekse economie komt niet door de arbeidsmoraal, maar door het volledig falen van de instituties.’
  
  ‘Het debat in Europa zou best eens wat rationeler kunnen. Een betere kwaliteit van het debat komt iedereen ten goede, ons en ook Europa. Het is echt niet zo dat wij alleen maar van Noord-Europa profiteren. Kijk eens wat voor handelsoverschot Duitsland en Nederland met Griekenland hebben.’
  
  Papaconstantinou noemt het gebrek aan krediet nu het grootste probleem voor de economie. ‘Er zijn hele goede Griekse bedrijven, die exportorders hebben, maar omdat ze geen krediet kunnen krijgen, kunnen ze de orders niet accepteren.’
  
  Bron:
  http://fd.nl/economie-politiek/697756-1201/beeld-van-luie-griek-klopt-van-geen-kant

• Frans Lenaen, do 19 januari 2012 10:45 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frans

  

  Ofr dat beeld al dan niet klopt doet niets af aan de belachelijke historische vergelijking die ' historicus' Van der Horst hier denkt te maken.
  Ik vond ook dat we de Grieken tot zekere hoogte moeten helpen (al hebben ze zelf jarenlang de zaak bedonderd) maar niet vanwege WO2.

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 11:43 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Joop

  

  'Frans, Frans... Waar moet dat heen ....
  
  'Of dat beeld al dan niet klopt doet niets af aan de belachelijke historische vergelijking die ' historicus' Van der Horst hier denkt te maken.'
  
  Heb ik al uitgelegd. Han vergelijkt niet. Han constateert.
  
  ...
  
  'Ik vond ook dat we de Grieken tot zekere hoogte moeten helpen (al hebben ze zelf jarenlang de zaak bedonderd) maar niet vanwege WO2.'
  
  'Al hebben ze', schrijf je. Maar wie zijn 'ze'. Je scheert alle Grieken over één kam.
  
  En ja, die WO-2 .... De ellende die Grieken toen over zich heen kregen is met geen pen te beschrijven.
  Als je deze geschiedenis eens rustig zou bestuderen is het helemaal niet zo verwonderlijk dat deze vreselijke periode direct 'gelinkt' wordt.
  De pijn zit ze nog diep verankert in het denken van 'De Griek'.
  
  Heel begrijpelijk.

• Frans Lenaen, do 19 januari 2012 12:10 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frans

  

  Hallo Joop (zullen wij het ooit nog ergens over eens worden...).
  
  Persoonlijk vind ik dat Han de mening van de Griek legitimeert, maar goed: dat is mijn interpretatie.
  
  Quote
  ''Al hebben ze', schrijf je. Maar wie zijn 'ze'. Je scheert alle Grieken over één kam.'
  ---
  De Grieken hebben op een democratische wijze hun parlement (en indirect regering) gekozen.
  Als zodanig zijn 'de Grieken' dus verantwoordelijk voor de ellende.
  
  Quote
  'En ja, die WO-2 .... De ellende die Grieken toen over zich heen kregen is met geen pen te beschrijven. '
  ----
  Ten eerste zijn er waarschijnlijk weinig Grieken meer die deze periode bewust meegemaakt hebben en ten tweede is dát een drogredenering. Temeer als je bedenkt dat Duitsland een enorme contributie in de EU heeft geleverd en dus ook naar Griekenland (die de afgelopen 30 jaar onwaarschijnlijk geprofiteerd hebben van de EU).

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 14:39 in reactie op Frans Lenaen Reageer op Joop

  

  Hallo Joop (zullen wij het ooit nog ergens over eens worden?).
  
  Zeker weten.

• Rosa de Lange, do 19 januari 2012 09:33 Reageer op Rosa

  

  Dit verhaal helpt de Grieken geen steek verder. Massale belastingontduiking, corruptie, falend toezicht e.d. moeten ze zelf aanpakken. Je leest inderdaad dat banken en rijke landen van de situatie van Griekenland hebben geprofiteerd en dat kan best kloppen. Ze hebben zich echter door de wijze waarop het land bestuurt is in de penarie gewerkt. Het wordt echt tijd dat ze de hand in eigen boezem steken, de problemen oplossen en niet overal naar schuldigen zoeken.

• Kees Gelijkhebber, do 19 januari 2012 09:24 Reageer op Kees

  

  Het Griekse probleem is opgelost. Even de schuld uit 40-45 netto contant maken en klaar is Kees.

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 09:13 Reageer op Joop

  

  Ondertussen verhongeren Grieken.

• Klaus Jurritsch, do 19 januari 2012 09:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Klaus

  

  "Ondertussen verhongeren Grieken. "
  
  Dan moeten ze hun voedsel beter verdelen, dat is hun eigen zaak. Als ze te weinig voedsel hebben moeten ze het importeren, je hebt er meer havens dan kerkgebouwen.
  
  Griekenland is geen Somalië. Het helpt niet als je hun zo labelt.

• Joop Schouten, do 19 januari 2012 18:00 in reactie op Klaus Jurritsch Reageer op Joop

  

  http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/10/gezondheid-grieken-holt-achteruit-door-crisis/
  
  
  Graag je antwoord.

• Frank Schutte, do 19 januari 2012 10:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op Frank

  

  Beste Joop,
  Dat is in deze neoliberale tijd van uitbuiting en onderdrukking van de gewone man/vrouw van ondergeschikt belang, een bijzaak, eerst moeten we collectief onze banken en andere financiële instellingen proberen te redden, over armoede en onrecht hebben deze blinde vinken het liever niet, met hun beperking blijven zij beweren dat de slachtoffers de veroorzakers zijn en fluiten met hun oogjes dicht constant hetzelfde riedeltje af.

• Al Bundy, do 19 januari 2012 08:45 Reageer op Al

  

  Wat een triest stukje tekst. Lekker makkelijk ook om Griekenland in een slachtofferrol te drukken en het moet ook niet gekker worden. En dan nog eens wat, waarom moeten WIJ ons 'excuseren' voor iets wat de Grieken zichzelf afroepen ?
  Beetje in dezelfde trend als; "ik kan niet op mijn werk komen omdat de Duitsers in '44 de fiets van mijn opa in beslag hebben genomen en aangezien dat een fiets was die van vader op zoon werdt doorgegeven heb ik er nu geen ... mag ik dan nu een uitkering?"

• Klaas Slager, do 19 januari 2012 08:36 Reageer op Klaas

  

  Misschien kunnen de Grieken ook eens terugdenken aan hun invasie in wat nu Turkije is, in 1920 of zo, onder Britse druk.
  Atatürk verdreef ze, het leidde tot de grootste bevolkingsuitruil aller tijden, met alle ellende van dien, Grieken tegen Moslims.
  Wie de Grieks Turkse grens oversteekt waant zich aan een USSR grenspost tijdens de koude oorlog.
  Over de oorzaak van de tweede wereldoorlog: Harry Elmer Barnes, Perpetual War for Perpetual Peace, Caldwell, Idaho, 1953.

• Klaus Jurritsch, wo 18 januari 2012 23:59 Reageer op Klaus

  

  Niets is sommigen te gek om de Grieken in een anti-EU-positie te duwen. Het Goldman Sachs is kennelijk uitgewerkt, de Rothschilds hebben we ook al gehad, en nu komen "ze germans".
  
  Maar de Grieken zelf, 62% van de bevolking wil gewoon in de EU en de euro blijven, ze willen een modern Europees volk worden met iPads en iPhones en andere mooie spullen die met harde valuta betaald moeten worden.
  
  Ze laten zich niet terugduwen naar een agrarische staat met een gedevalueerde drachme zoals de SP en de PVV voorstelt.
  Dat Griekenland door een moeilijke tijd heen moet, snapt iedere Griek, maar desondanks kiezen ze voor de Euro
  
  Ik heb het politieke spel van Papademos begrepen als een teken van kracht, niet als een teken van zwakte.
  
  Griekenland zal gewoon een deel van de schuld niet terugbetalen, zoals de EU in mei afgelopen jaar al voorzag, en De Jager in juni vorig jaar in de Tweede Kamer zei.
  
  Het spel is, welk deel er niet zal worden terugbetaald.
  
  Het spel gaat (vanuit oogpunt van de EU) tussen de EU die van lidstaten een hygiënische monetaire discipline eist van de lidstaten, en de EU die in staat is om in te springen indien een van de lidstaten in de problemen komt.
  
  Griekenland snapt dat en probeert in die speelruimte een zo goed mogelijke plaats te vinden.
  
  De Griekse economie is geenszins kapot. Binnenkort komen "ze germans" weer en brengen 15% van het Griekse BNP mee, zoals ze dat elk jaar doen.

• Klaas Slager, do 19 januari 2012 08:57 in reactie op Klaus Jurritsch Reageer op Klaas

  

  Maar de Grieken zelf, 62% van de bevolking wil gewoon in de EU en de euro blijven, ze willen een modern Europees volk worden met iPads en iPhones en andere mooie spullen die met harde valuta betaald moeten worden.
  
  Willen en kunnen zijn twee.
  Voorlopig produceert Griekenland niets dan toerisme.

• Klaus Jurritsch, do 19 januari 2012 09:44 in reactie op Klaas Slager Reageer op Klaus

  

  "Voorlopig produceert Griekenland niets dan toerisme. "
  
  En hoe kan het dan dat toerisme maar 18% van hun BNP is?
  
  Je bedoelt, denk ik, dat je het niet weet. Dit hoor je vaker. Mensen weten vaak heel weinig, en baseren op die weinige kennis hun standpunten. Dit is een probleem van onze media, die de taak om mensen voor te lichten schaamteloos laten liggen in ruil voor populistisch gebral.
  Uiteindelijk is dit schadelijk voor ons land.
  
  Maar terug naar de Grieken.
  
  Wat highlights.
  
  Griekenland heeft de grootste commerciële scheepvaartvloot wereldwijd. 16% van werelds laadvermogen vaart onder Griekse vlag. Dit is meer dan Japan. Griekenland heeft meer schepen dan Rusland.
  22,5% van werelds olietankers vaart onder Griekse vlag.
  
  Er werken 160.000 Grieken, en een veelvoud aan andere nationaliteiten in dienst van de reders.
  
  Piraeus is de grootste container-haven van de Middellandse zee, van daaruit wordt het Europese achterland bediend.
  http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greece#Maritime_industry
  
  De Griekse economie draait voor 78% op dienstverlening.
  
  Niet dat het allemaal geweldig gaat daar, allerminst, maar om te zeggen dat Griekenland niets heeft dan toerisme zegt meer over ons land dan over Griekenland. Wij kennen Griekenland alleen vanuit het toerisme, en die gaan niet kijken naar de enorme havens van waaruit een handelsnetwerk vergelijkbaar met dat van Rotterdam wordt bediend.
  
  Echter ook toerisme is belangrijk. Het aantal toeristen groeide van 2008 naar 2009 met 10%. Dit in een wereld in crisis waarin alle toeristische landen inleveren. Nu leveren de toeristen bijna 20% van het BNP, en het is dus een belangrijke sector.
  
  Naast toerisme en scheepvaart heeft Griekenland een behoorlijke industrie, dat is normaal als je belangrijke havens hebt, dan is de spin-off industrie. De import en export van grondstoffen en producten kan immers makkelijk en goedkoop plaatsvinden.
  
  De industrie bestaat uit diversen naast toerisme en scheepvaart, uit mijnbouw, agricultuur, allerhande industriële consumenten-goederen, petrochemische industrie en textiel.

• Marc Schouten, wo 18 januari 2012 23:11 Reageer op Marc

  

  De geschiedenis is nooit over en wordt dag na dag gecreëerd.
  
  Het is jammer van Europa dat er geen gemeenschappelijke geschiedenis is. Ieder land verteld vol trots zijn overwinningen, die voor andere landen verliezen zijn,en huilt om zijn verliezen die voor andere landen overwinningen zijn.
  
  Het schilderij "de overgave van Breda" van Velázques is beroemder in Spanje dan in Nederland. Daar hebben ze nooit van de 80 jarige oorlog gehoord. "La guerra de Flandes" (de oorlog van Vlaanderen) duurde niet zo lang.
  
  De Duitsers werden pas 'echt slecht' na de 2de wereld oorlog, in de eerste waren ze slechts verliezers....
  
  Ieder vaderland heeft zo haar eigen geschiedenis, verteld door haar geschiedschrijvers.... "In 1941/1942 kende het land een hongersnood waarbij die van ons in 1945 weinig voorstelt en ook daarna bleef de voedselsituatie heel moeilijk." Ja, zelfs de misère ken haar gradaties.
  
  Het Griekse volk heeft heel wat te verduren gehad de vorige eeuw, zoals zoveel volkeren op deze aardkloot maar zoals weinigen hier in Europa.
  
  Han heeft een punt over de schulden die noord Europa, en speciaal Duitsland, aan het Griekse volk heeft. Dit is een credit aan Griekenland. Maar we kunnen het ook hebben over de onwettige schulden van Griekenland. In Griekenland, maar ook in Spanje en Portugal, is men bezig met audits van de staats schulden om te zien in hoe verre ze wettig zijn, waar ze vandaan komen en waar ze aan besteed zijn.
  
  Maar, om terug te komen, wat duidelijk is, is dat elk land haar geschiedenis heeft en als je daar een beetje in gaat verdiepen wordt een hoop heden plotseling een stuk duidelijker.
  
  Het is zo makkelijk 'schuldigen' aan te wijzen en te laten bloeden. Helaas krijgt niet iedereen het totaal beeld te zien maar slechts wat via de media aangeboden wordt.....
  
  Han, bedankt voor dit licht wat je over het verleden hebt gegooid.
  
  ... en, zegt het voort...zegt het voort

• Klaas Slager, do 19 januari 2012 09:08 in reactie op Marc Schouten Reageer op Klaas

  

  Er kan geen gemeenschappelijke geschiedenis zijn omdat geschiedenis niet bestaat, geschiedenis wordt gemaakt door historici, die uit de berg van ogenschijnlijk onsamenhangende feiten iets consistents maken.
  Dit bedacht ik niet zelf, het staat in Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999.
  Dat consistent maken is helaas niet waterdicht, uiteindelijk lijkt geschiedenis altijd te gaan over intenties, en die zijn niet waarneembaar.

• Mark Sinops, wo 18 januari 2012 22:55 Reageer op Mark

  

  Er zijn misschien constructievere vergelijkingen dan tussen afpersing met een troepenmacht en vrijwillig aangegane schulden die je ook kunt weigeren te betalen.

• Piet de Geus, do 19 januari 2012 08:38 in reactie op Mark Sinops Reageer op Piet

  

  Zoals je zelf al zegt: die vergelijkingen zijn constructiever en daar heb je niks aan als je een "scherp" stukje wilt schrijven dat niet over je expertise gaat.

• Hassan Derbi, wo 18 januari 2012 21:58 Reageer op Hassan

  

  Als we dan terug moeten in de geschiedenis, waarom stoppen bij 40-45. Waarom niet terug gaan tot Alexander de Grote. Die heeft heel veel rijkdom van buiten Griekland onrechtmatig weggesluisd naar Griekland en nooit teruggegeven.
  Dus volgens dezelfde theorie, zou G'land weer een vordering hebben op Turkije als rechtsopvolger van het Osmaanse Rijk. En Iran en Egypte weer op G'land vanwege de rooftochten van Alexander de Grote enz enz enz enz.
  Zo werkt het niet dus.
  De Grieken hebben boven hun stand geleefd en moeten nu gewoon betalen. Bovendien hebben ze minstens 10 jaar lang de EU voorgelogen waardoor er leningen zijn verstekt o.g.v. valse cijfers tegen een rente die geen recht deed aan de werkelijkheid, te laag dus. Ze hebben gewoon de boel geflesst en moeten nu op de blaren zitten.
  Als de banken ze tegemoet willen komen, dan is dat jammer want dat verlies zal uiteindelijk worden doorberekend naar ons.
  Maar overheden mogen geen belastingggeld gebruiken om de Griekse schuld te helpen betalen, maar enkel garant staan als de Grieken de tering naar de nering zetten de aankomende 20 jaar om zoveel mogelijk terug te betalen en het liefst alles.
  En laat het een waarschuwing zijn voor andere overheden binnen de EU, dat ze een zeer strikt begrotingsdicipline moeten hanteren om de EURO (die van ons allemaal is) niet in gevaar en daarmee de economieën van andere EU-lidstaten.
  Bovendien, zitten Spanje en Portugal en Italië (zo wordt het verschil in mentaliteit van werk, financieën, corruptie enz.. tussen Noord- en Zuid-Europa weer eens duidelijk) ook niet helemaal lekker.
  Zuid Europa moet zich wat dat bertreft aanpassen aan Noord-Europa en haar verplichtingen uit het EU-verdrag eens nakomen .

• Archie Bunker, wo 18 januari 2012 21:08 Reageer op Archie

  

  Ik vraag me na het lezen van Han z'n artikelen regelmatig af, wanneer een historicus bij zichzelf zegt: "wat geweest is, is geweest". ;-)

• José Sijstermans, wo 18 januari 2012 20:24 Reageer op José

  

  Ik moet opeens denken aan een column van Peter de Waard in de Volkskrant:
  
  http://www.fairbanking.nl/Is_het_Griekenvolk_niet_voldoende_uitgezogen.html

• sjaak de intellectueel, wo 18 januari 2012 20:16 Reageer op sjaak

  

  Weer een artikel van Han, wat zich ver beneden mijn niveau zit. Historische feitjes opnoemen, is leuk en aardig maar staat proportioneel buiten de verhouding als je het vergelijkt met de huidige situatie. Zo ongeveer elk land in Europa heeft financieel zware klappen gekregen van Duitsland, maar omdat nu nog tegen Duitsland te gebruiken is een beetje van hetzelfde niveau als met het argument komen dat Europese landen geen kritiek mogen hebben op Israel vanwege het verleden.

• Han van der Horst, do 19 januari 2012 11:20 in reactie op sjaak de intellectueel Reageer op Han

  

  Echte intellectuelen lezen een stuk goed voor zij erop ingaan.

• Gandalf the Grey, do 19 januari 2012 11:34 in reactie op Han van der Horst Reageer op Gandalf

  

  Buiten dat echte intellectuelen zichzelf ook niet op een schild hijsen.
  
  Een echte intellectueel laat het waardeoordeel intellect over aan anderen, bescheiden als intellectuelen zijn.
  
  Echte intellectuelen, zo veel moge duidelijk zijn.

• sjaak de intellectueel, do 19 januari 2012 16:32 in reactie op Gandalf the Grey Reageer op sjaak

  

  ----Een echte intellectueel laat het waardeoordeel intellect over aan anderen, bescheiden als intellectuelen zijn.----
  
  Ik baseer mijn waardeoordeel dan ook op de mening van anderen. Bescheidenheid is overigens niet een van de kenmerken van een intellectueel, maar dat geheel terzijde.

• Evert van Vliet, do 19 januari 2012 11:48 in reactie op Han van der Horst Reageer op Evert

  

  Daadwerkelijk intellect laat zich niets voorlezen.

• sjaak de intellectueel, do 19 januari 2012 16:30 in reactie op Evert van Vliet Reageer op sjaak

  

  Je haalt de woorden uit mijn mond Evert;)

• sjaak de intellectueel, do 19 januari 2012 16:32 in reactie op Han van der Horst Reageer op sjaak

  

  Ik heb jouw artikel daarom ook bijzonder goed gelezen Han, voordat ik mijn oordeel velde.

• Nieuw!: Veldman, wo 18 januari 2012 20:07 Reageer op Nieuw!:

  

  ja ik heb al een tijdje geleden een aantal links geplaatst over de historische fruste van de grieken richting de duitsers alleen Han had het toen te druk met Breiviklectuur van de Dagelijkse Standaard te lezen en schoten voor open doel te schieten op joop.nl
  
  vermoeiend

• Jim Peeters, wo 18 januari 2012 20:05 Reageer op Jim

  

  "het wordt nu volgehangen met nieuwe leningen die alleen maar bedoeld zijn om financiële instellingen in Noord-Europa voor de ondergang te behoeden"
  
  ahum...zonder die nieuwe leningen kan Griekenland de euro niet blijven houden. Ze hebben zelf de keus om nee te zeggen tegen deze nieuwe leningen echter dan zal Griekenland in een diepzwarte recessie storten

• rob van der meer, wo 18 januari 2012 20:00 Reageer op rob

  

  Zoals ik het heb begrepen liggen niet de banken dwars, maar diverse hedge funds. Zij hebben hun belegde vermogen verzekerd voor een default, maar bij vrijwillige haircut zijn ze gewoon hun geld kwijt. Dat wordt dus echt interessant, omdat niemand toe wil/kan/zal geven!

• Kees Apollo, wo 18 januari 2012 19:47 Reageer op Kees

  

  Het is schandalig dat rijke eurolanden als Duitsland en Nederland zelfs twee keer proberen te profiteren van arme zuidelijke landen. Proberen, want als de zaak volledig instort zijn wij ook de sigaar.
  
  De eerste ronde van profiteren was Griekenland e.d. veel te veel geld lenen tegen een voor ons winstgevende hoge rente. Tegelijkertijd lekker profiteren van de export naar Griekenland.
  
  Nu profiteren we omdat Griekenland zonder redelijke steun van Europa een hoog risicoprofiel heeft. Griekenland betaalt veel rente op leningen en wij als relatief laag risicoland absurd weinig rente. (vorige week zelfs weer ca 0%). Lekker graaien voor De Jager.
  Alles in de wetenschap dat op deze wijze Griekenland helemaal kapot gemaakt wordt.
  
  Het zal onze calvinistische insteek wel zijn: als wij maar in de hemel komen (en onze naasten maar dat is meestal maar een verdomd klein clubje) dan is ons doel bereikt. Die anderen, in dit geval de Grieken mogen branden in de hel.

• Hassan Derbi, wo 18 januari 2012 22:10 in reactie op Kees Apollo Reageer op Hassan

  

  'De eerste ronde van profiteren was Griekenland e.d. veel te veel geld lenen tegen een voor ons winstgevende hoge rente. Tegelijkertijd lekker profiteren van de export naar Griekenland."
  
  Ben je Grieks of zo, ben je wel van deze wereld?
  Zo werken alle economieën met elkaar. Griekland leende ook weer geld aan armere landen met hetzelfde doel op dezelfde manier. Dat is normaal, anders leent niemand elkaar geld en koopt men ook minder van elkaar met als gevolg dat geen van alle economieën groeien zal.

• Rob van Kan, wo 18 januari 2012 19:46 Reageer op Rob

  

  Het is in Italië wat lastiger om er de oorlog bij te halen natuurlijk; dit land was medeschuldig; de Griekse invasie was een Italiaans idee waarna Hitler op moest draven om de huid van Mussolini te redden.
  Maar de grappen over Frau Merkel zijn niet van de lucht.
  Voor wie het verstaan kan - Maurizio Crozza - Natale di Merkel:
  http://www.youtube.com/watch?v=Fuwx9IDScPg

• Hassan Derbi, wo 18 januari 2012 22:13 in reactie op Rob van Kan Reageer op Hassan

  

  Klopt als een bus. Hitler kon daardoor zelfs veel te laat aan zijn Operatie Barbarossa tegen Stalin beginnen waardoor de Duitser vast kwamen te zitten in de Russische kou.

• Hassan Derbi, wo 18 januari 2012 22:16 in reactie op Rob van Kan Reageer op Hassan

  

  Waarom niet de Griekse schulden uitsemeren (want betalen moeten ze) over een langere periode tegen een redelijke rente. Verdienen wij mischien minder,bezuinigen zij zich niet kapot en kunnen ze de rekening binnen een generatie of drie voldaan hebben. Of lul ik uit mijn nek?

• Des Duivels, wo 18 januari 2012 18:43 Reageer op Des

  

  Ssssttt.... don't mention the war...
  
  http://www.youtube.com/watch?v=7xnNhzgcWTk

• Hassan Derbi, do 19 januari 2012 03:24 in reactie op Des Duivels Reageer op Hassan

  

  Hilarish gewoon, ha ha ha ha

• Kalmpjes aan graag, wo 18 januari 2012 18:02 Reageer op Kalmpjes

  

  "Het wordt nu volgehangen met nieuwe leningen die alleen maar bedoeld zijn om financiële instellingen in Noord-Europa voor de ondergang te behoeden"
  
  Een mooi stuk dat een, voor grieken, zeer belangrijk sentiment aanhaalt dat niet erg bekend is in Noord Europa. Ik heb nauw contact met een tweetal Griekse families en dit speelt een enorme rol bij de perceptie van de problematiek daar.
  
  Objectieve en uitgebreide informatie is hetgeen zo vaak ontbreekt de laatste jaren in de media, een stuk vitale achtergrond informatie zoals hier gepresenteerd vond ik dan ook een zeer verfrissende afwisseling.
  
  Ik snap dat de opinie stukken op deze site vanuit "een bepaalde hoek" moeten komen, ik denk alleen dat dat met meer stijl kan dan een stuk zoals dit afserveren met de aangehaalde quote.

• Pepijn Nostrinite, wo 18 januari 2012 17:36 Reageer op Pepijn

  

  Tja zo zie je wat er komt van een opgelegde vriendschap in Europa: ruzie! Kan ook niet anders. De Grieken stappen volgens mij uit de euro. Het land gaat volkomen naar de knoppen. Het wordt een boeiend jaar.