Godsdienstvrijheid is een individueel recht

Bio Bekijk alles van Femke Halsema Word fan Abonnement

Femke Halsema Oud-fractievoorzitter GroenLinks

10 oktober 2010 Reageer (222) 4537 x bekeken Leven RSS

Godsdienstvrijheid is een individueel recht

Lezing over gewetensvrijheid

Goedemiddag, dames en heren. Laat ik er maar geen geheim van maken dat ik dit een moeilijke toespraak vind. Spreken over godsdienstvrijheid en –kritiek is als het betreden van een smal en met prikkeldraad omzoomd pad.

De gevoeligheden zijn groot – dikwijls spreek je over de diepste overtuigingen en meest persoonlijke emoties van mensen, boosheid ligt op de loer en ergernissen hopen zich snel op. Zeker voor een niet-gelovige politicus zoals ik, stuit je al snel op het verwijt ‘onvoldoende kennis’ te hebben en ‘niet te begrijpen’ wat gelovigen beweegt.

Toch is het spreken over godsdienst, ook voor politici, onvermijdelijk. En in deze tijd zelfs noodzakelijk. En ik wil daaraan toevoegen dat ik vind dat deze tijd met name progressieve politici – waartoe ik mijzelf reken – dwingt tot het doen van uitspraken over de vrijheid van godsdienst en de grenzen daarvan.

Dat is de stelling ook die ik hier wil verdedigen. Daartoe wil ik eerst iets zeggen over de achtergrond van mijn partij en de traditie van godsdienstkritiek waarin ik denk te staan. Daarna wil ik mijn plaats bepalen in de lopende debatten over godsdienst, en in het bijzonder de Islam.

Toen ik deze toespraak voorbereidde werd ik gewezen op een interview met Bas de Gaay Fortman van enkele jaren geleden. In dat interview blikt hij terug op zijn besluit om, als gereformeerde jongeman, in 1970 over te stappen van de ARP naar de PPR, een van de voorlopers van GroenLinks.

In het interview noemt hij twee doorslaggevende redenen om zich los te maken van de gereformeerde en verzuilde machtspolitiek van de ARP.

‘Als eerste’ zegt hij: ‘Ik vond en vind dat je politiek niet moet verbinden met geloofsbelijdenissen. Dat is slecht voor de politiek want je haalt mensen uit elkaar die het met elkaar eens kunnen zijn. Ook zet je mensen bij elkaar die het maatschappelijk gezien met elkaar oneens zijn.’ (Voor wie twijfelt aan het waarheidsgehalte van de verkramptheid van confessionele politiek, moet misschien even terugdenken aan het CDA-congres van afgelopen weekend)

Als tweede, zegt hij, verzette hij zich tegen het aanhoudende kerkelijke gezag over het persoonlijke en maatschappelijke leven. In de jaren zeventig maakten mensen zich los van de kerkelijke voorschriften en leefregels, zonder hun geloof te willen verliezen. De PPR was 1 van de belangrijke dragers van die nieuwe individuele geloofsvrijheid. In de woorden van Bas de Gaay Fortman: ‘de PPR brak door de verzuiling heen, het was de eerste ontzuilde partij. D66 was weliswaar ook ontzuild maar was, zeg maar, anti-religie. Dat gold niet voor de PPR.’

Zijn anekdote illustreert de sterke verbondenheid van de voorlopers van GroenLinks met religie. Ook in de PSP, de CPN en de EVP waren veel mensen actief die zich verzetten tegen de onvrijheid van de verzuiling, die hun geloof vasthielden maar zich ook welbewust verbonden aan seculiere politiek.

Ik weet dat ik als vers kamerlid op bezoek ging bij ‘De linkerwang’ (het platform voor religie en politiek dat aan GroenLinks is verbonden) om te praten over de euthanasiewet die ik als woordvoerder in de Tweede Kamer behandelde. Het centrale en telkens terugkerende, voor mij nieuwe woord in ons gesprek was ‘gewetensdwang’. Er mocht en mag in ons vrije land geen enkele vorm van gewetensdwang zijn. Dit betekent dat geen mens mag worden afgehouden van zijn religieuze overtuigingen. Als je door je religieuze overtuigingen bijvoorbeeld vervuld bent van een diepe weerzin over euthanasie dan moet je daar ten alle tijde uiting aan kunnen geven, en mag je je ook beschermd weten tegen de praktijk van euthanasie. Tegelijkertijd kunnen religieuze overtuigingen anderen – ongelovig en gelovig – niet afhouden van hun wens euthanasie te erkennen en in hun eigen leven toe te laten.

Ik denk dat de leden van ‘Linker wang’ met hun opvatting van godsdienstvrijheid en de vrijheid van gewetensdwang de belangrijkste dragers zijn van een religie-opvatting die – ik denk – tot op de dag van vandaag in GroenLinks opgeld doet. Dat is ook de opvatting waarbij ik me het meeste thuisvoel.

Vrij naar Bas de Gaay, geldt voor mij dat godsdienstvrijheid in de eerste plaats een individueel recht is. Elk mens in Nederland mag geloven wat hij wil, hij mag het uitdragen, het kan een richtsnoer zijn in zijn persoonlijke en maatschappelijke handelen, hij kan zijn of haar leven er aan wijden.

De staat komt een belangrijke taak toe om deze individuele vrijheid te beschermen.

Dat betekent dat de staat gelovigen moet vrijwaren van vernedering.

Let wel (zeg ik daar nadrukkelijk bij), vernedering is niet hetzelfde als belediging, als het lasteren van God of het hard bekritiseren van heilige boeken. Bij belediging komt de staat wat mij betreft geen taak toe.

Vernedering betekent dat mensen vervolgd worden om hun geloof of gediscrimineerd worden, bijv. op de arbeidsmarkt of in het onderwijs. Simpel weg, wat mij betreft mogen mensen niet geweigerd worden in een baan omdat ze streng gereformeerd zijn of bijvoorbeeld een kruisje of een hoofddoek dragen. Zij moeten vrije toegang hebben tot het bedrijfsleven, ze moeten vrije toegang hebben tot overheidsfuncties.

Beschermen betekent ook dat de overheid mensen actief in staat stelt om te geloven. Dat betekent bijvoorbeeld dat de staat ouders de mogelijkheid geeft (en blijft geven) om een school van hun eigen denominatie te stichten, om hun kinderen naar bijzonder onderwijs te sturen. Dat betekent ook dat er plek is voor geestelijke verzorgers (predikanten en imams) in het Nederlandse leger, die soldaten – bijvoorbeeld op missie in Afghanistan – kunnen bijstaan in nood.

De nadruk op godsdienstvrijheid als individueel recht, betekent niet dat ik de behoefte van mensen aan kerkgemeenschappen onderschat. Ik erken en respecteer ook de betekenis van kerken en moskeeen, voor mensen persoonlijk en voor onze samenleving als samenbindend en richtinggevend.

Ik respecteer ook dat mensen samen, in de uitleg van hun geloof tot gedragsvoorschriften en leefregels komen, waaraan zij zich – in vrijheid, zeg ik met nadruk - willen houden. Het verdient respect en ruimte dat mensen samen eisen stellen aan het voedsel dat zij eten, dat zij samen de Ramadan willen vieren, dat zij de zondag als rustdag eren en dat zij behoefte kunnen hebben om zich af te zonderen, bijvoorbeeld in Christelijke, Joodse en islamitische bejaardentehuizen (zonder, echter, dat dit met uitsluiting gepaard gaat).

En ik vind dat ik – als seculier en progressief politicus – deze fundamentele vrijheid van mensen (even fundamenteel als de bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting) heb te verdedigen.

Maar, hier hoort wel een maar bij. Ik zei nadrukkelijk dat ik de godsdienstvrijheid beschouw als een individueel recht. En ik verwees naar ‘gewetensdwang’, het woord dat ik bij ‘De Linker Wang’ leerde.

Of zoals Bas de Gaay het zo mooi verwoordde: ‘Het kerkelijke gezag moet zich niet beslissend ontfermen over het persoonlijke en maatschappelijke leven’. De voorlopers van GroenLinks verzetten zich – terecht – tegen de vele gedragsvoorschriften en leefregels die door het kerkelijke gezag aan mensen werden opgelegd. Bijvoorbeeld: ‘een christen kan niet homoseksueel zijn’, ‘een christen pleegt geen abortus of euthanasie, en keurt dit ook af als anderen het doen’, ‘een christen behoort niet op zondag te werken’.

Godsdienstvrijheid betekent – wat mij betreft ook – dat geloof, het je beroepen op god, niet mag leiden tot het veroordelen of uitsluiten van andersdenkenden. Het mag er ook niet toe leiden dat gelovigen worden bekneld in hun levensstijl of in hun hoogstpersoonlijke wijze van geloven.

Simpelweg. Godsdienstvrijheid betekent juist dat je gelovige kan zijn èn praktizerend homoseksueel op een reformatorische school. Het betekent ook dat een jonge Islamitische vrouw, zonder hoofddoek, niet vernederd mag worden of thuisgehouden omdat ze volgens islamitisch gezag onrein zou zijn.

Je aard, je geslacht, je seksualiteit of je politieke voorkeuren mogen je niet afhouden van je vrije geloofsbeleving. Zoals geloof geen grond voor uitsluiting mag zijn, mogen je sekse of je seksualiteit dat ook niet zijn.

Kortom. Vrije godsdienstbeleving verdient actieve bescherming. Waarbij voor mij geldt: godsdienstvrijheid is een individueel recht. Het collectief staat niet boven het individu. Kerk noch staat mogen mensen dwingen te geloven, of hun geloof af te leggen.

Tot zover de theorie, nu de weerbarstige werkelijkheid.

Er groeit een meisje op in Nederland. Misschien woont ze bij mij om de hoek, misschien bij u. Ze is een jaar of 13 en opgevoed in het Islamitsche geloof. Van kleinsaf aan is ze gewend dat haar moeder haar gesluierd, in djellaba en met hoofddoek naar school bracht. Ze heeft geleerd dat als je varkensvlees eet, je naar de hel gaat, ze is gewend bij haar moeder in de keuken te blijven als de mannen eten. Ze houdt van de warmte en de feesten aan het einde van de Ramadan, ze houdt van haar ouders en voelt zich veilig in haar omgeving. Nu ze begint te puberen, slaat de twijfel toe.

Sinds kort moet ze een hoofddoek dragen als ze buiten komt; haar ouders hebben haar verteld dat ze anders slecht en onrein is. Op school en op straat voelt ze zich verscheurd. Ze voelt de agressie die haar verschijning oproept, ze heeft verdriet omdat voor het geloof van haar ouders weinig ruimte is. Maar ze aarzelt. Ze houdt van films, van computerspelletjes en van R&B en begrijpt eigenlijk niet waarom die voorliefdes haar tot een slechte moslim zouden maken. Ze vraagt zich af of ze eigenlijk wel een moslim is en ze voelt zich te jong voor een sluier. Ze wil net als de anderen zijn, maar ze verdedigt zich ook elke dag tegen de oordelen van hen over haar ouders, over haar en over haar geloof.

Ik denk dat er duizenden meisjes zijn in Nederland zoals zij. Ik heb het voorbeeld niet willekeurig gekozen.

Terwijl ik deze theoretische verhandeling hield woedt er om ons heen een hard debat over het wezen en de positie van de islam. Dat debat trekt zich weinig aan van abstracte principes over godsdienstvrijheid en gewetensdwang maar slingert heen en weer tussen de dagelijkse ergernis van een zichtbare Islam in Nederland en de angst voor politiek jihadisme in het westen.

Dit debat, aangezwengeld door Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders, geeft veel progressieve en linkse politici een diep gevoel van ongemak. Het leidt ook dikwijls tot verlamming.

Er lijken ook maar 2 smaken. Je bent anti-religie en dan wil je godsdienst, ik bedoel natuurlijk de Islam, weren uit de publieke sfeer en het liefst uit heel Nederland. Je bent pro-religie en dat betekent in het gepolariseerde debat ook dat je een moslimknuffelaar bent en een relativist die de sharia wil invoeren (dit is een vrije vertaling van het werk van Wilders).

In dit debat is er voor een progressieve polticus die juist de fundamentele vrijheden niet wil relativeren ( en dan bedoel ik de godsdienstvrijheid en de vrijheid van expressie) weinig ruimte.

Nee, ik moet het anders zeggen.

Progressieve politici nemen veel te weinig ruimte. Ze laten zich in het defensief drukken door de harde, dikwijls discriminerende taal van Wilders. Ze laten zich verscheuren tussen de wens solidair te zijn met een Islamitische minderheid die zich verdrukt voelt en het besef dat binnen veel islamitisch geloofsgemeenschappen de positie van minderheden (bijv. vrouwen en homoseksuelen) treurig is. Ze laten zich, met andere woorden, in 1 van de twee posities drukken: pro-religie of anti-religie.

Er is een derde weg.

Ik ben pro-religie, noch anti-religie. Ik accepteer en respecteer godsdienst in haar maatschappelijke verschijningsvorm. Ik respecteer de behoefte van mensen om te geloven, om de Koran op hun nachtkastje te hebben – zoals Tofik ooit tegen Wilders zei –, en ik voel me geroepen om mensen in die behoefte te beschermen.

Maar juist omdat ik de godsdienstvrijheid serieus neem, kan en wil ik niet wegdeinzen voor de intolerantie die, met name de meer orthodoxe Islam herbergt.

Laat ik het maar eens heel precies zeggen. Enige tijd geleden verscheen er een onderzoek naar salafisme in Nederland. Daaruit bleek dat de aanhang kleiner was dan vermoed en er geen rechtstreekse dreiging voor de democratische rechtsstaat vanuit gaat. Er werd opgelucht ademgehaald en iedereen ging over tot de orde van de dag. Dat is onterecht.

Hoewel de harde kern klein is, hebben veel salafistische, orthodoxe opvattingen veel bredere steun in de Nederlandse Islamitische gemeenschap. Dat zijn opvattingen over een theocratie, over de gelijkwaardigheid van man en vrouw en van hetero’s en homo’s. Deze opvattingen worden van bovenaf dwingend opgelegd en hebben grote gevolgen voor de vrijheid van met name vrouwen en homoseksuelen.

Ik ben ervan overtuigd dat er in Nederland duizenden moslimvrouwen zijn die - door Islamitisch gezag dwingend voorgeschreven en door vaders, ooms en zonen trouwhartig nageleefd - te weinig bewegingsvrijheid kennen. Daarbij helpt het niet dat ze meestal financieel afhankelijk zijn (maar 7% van de allochtone vrouwen in Nederland is financieel zelfstandig) en dikwijls laagopgeleid.

Voor deze vrouwen geldt dat een eerbaar leven zich voornamelijk binnen de vier muren van hun huis afspeelt, dat zij ondergeschikt zijn aan de man des huizes, dat hun zeggenschap in de opvoeding van de kinderen beperkt is en dat er strenge voorschriften zijn ten aanzien van hun kleding en gedrag.

Voor hun dochters geldt te vaak hetzelfde.

Natuurlijk erken ik dat er ook veel islamitische vrouwen zijn die in volle overtuiging en vrijheid tot deze keuze komen, maar ik wil mijn ogen er niet voor sluiten dat veel vrouwen zo leven omdat er voor hen geen eerbaar alternatief is.

Voor mij als politicus, die zich verwant voelt aan Bas de Gaay Fortman en de traditie van ‘De Linker Wang’ is dit niet aanvaardbaar. Godsdienst is niet vrij als deze gepaard gaat met gewetensdwang en met een groot aantal leefregels en voorschriften die moeten worden nageleefd om respect van de geloofsgenoten te kunnen krijgen.

De Islam hoort bij Nederland, zij mag ook haar plek hebben in de publieke sfeer. Moslims moeten er zeker van kunnen zijn dat zij niet vernederd worden. Voorstellen voor een hoofddoekjesverbod in publieke functies, of nog erger een verbod op de Koran, zijn onacceptabele vormen van geloofsvernedering.

Maar even zo onacceptabel is het dat vrouwen (en mannen) vanuit hun geloof gedwongen worden een leven te leiden dat strijdig is met alle andere vrijheden en grondrechten die wij hoogachten: gelijkberechtiging van man en vrouw, de vrijheid van expressie, de vrijheid van geloofsafval.

Progressieve partijen komt een taak toe om in het gepolariseerde debat dat wij nu kennen de godsdienstvrijheid te verdedigen. Dat betekent de vrijheid om te geloven zoals jij dat wil, zonder beperkingen opgelegd door de staat.

Ons komt ook de taak toe om de confrontatie te zoeken met die gelovigen, die islamitische voorgangers, die gewetensdwang uitoefenen op de minderheden in eigen kring.

Ik vind dat we dat meer moeten doen dan de afgelopen jaren is gebeurd.

De hartstocht die wij – terecht - aan de dag leggen om praktizerende homoseksuelen toegang te geven tot het reformatorische onderwijs en SGP-vrouwen tot de Kamer, moeten wij ook ten toon spreiden om Islamitische homo’s en vrouwen hun vrije keuzes te kunnen laten maken.

Dat betekent de inzet van politieke middelen en het aangaan van maatschappelijke allianties. Dat betekent steun aan de Belgische schooldirecteur die een hoofddoekjesverbod afkondigt voor minderjarige scholieren omdat zij merkt dat de dominantie ervan leidt tot onvrijheid en tot vertrek van andersdenkenden. Het betekent ook steun aan de politie-agente in opleiding die trots is, zelfstandig èn gesluierd.

Uiteindelijk ligt mijn solidariteit als progressieve politicus niet bij geloof of ongeloof. Het ligt bij het 13 jarige meisje bij mij om de hoek. Welke keuzes zij ook gaat maken in haar leven - of zij een overtuigde en misschien gesluierde moslima wordt, of zij besluit van haar geloof af te vallen of een andere, middenweg zoekt -, het maakt niet uit. Zolang zij die keuzes maar in vrijheid maakt. Zolang zij maatschappelijke kansen en alternatieven krijgt aangereikt.

Als haar ouders haar dwingen om thuis te blijven en af te zien van een carriëre, dan kunnen zij op mijn harde kritiek rekenen. Als Geert Wilders en de zijnen haar willen verbieden te geloven, haar willen verbieden een hoofddoekje te dragen, dan is mijn kritiek even hard.

Laatste Reacties (222) Reageer Reacties in wachtrij: 0

John Swelsen, vr 15 oktober 2010 09:47 Reageer op John

De theoretische beschouwing van Femke kan ik onderschrijven maar het probleem ontstaat bij het concreet worden. Zeker als het gaat om minderjarige kinderen. Die vallen in alle gevallen onder de invloedssfeer van de ouders, religieus of niet-religieus. De kansen en mogelijkheden die men krijgt als men de adolescentie intreed zijn daarmee altijd afhankelijk van de opvoeding. Hoe hard de kritiek ook zal zijn het zijn slechts loze woorden. Het gaat er uiteindelijk om dat de samenleving zorgt voor een dusdanig klimaat dat er volledig vertrouwen en respect bestaat en dat mensen met verschillende overtuigingen elkaar gaan ontmoeten.
Hoe harder de taal wordt des te groter wordt de afstand. Juist GroenLinks moet niet voor retoriek staan maar voor open dialoog.
rIkus Peters, wo 13 oktober 2010 22:40 Reageer op rIkus

Welke winst zit er in geloven tegen bewijs in?
roher vogel, wo 13 oktober 2010 10:04 Reageer op roher

als je gelooft kom je soms niet aan een carrière toe, je kan er een dagtaak aan hebben net zo als met een poltieke partij.
simon lagroht, wo 13 oktober 2010 01:17 Reageer op simon

1 kleine suggestie; zet in op Ibn Rushd als Katalysator voor een koran reformatie. Hiermee heb je tenminste een naam die ook gezag draagt onder moslims zelf.
ns reiziger, di 12 oktober 2010 12:20 Reageer op ns

Femke, ik bewonder uw poging tot het verenigen van het onverenigbare. Veel geloigen hebben nou eenmaal een aantal fandamentele punten die direct voorkomen uit het geloof (eathanasie, abortus, rechten van homo's en vrouwen, zondagsrust, onverdoofd slachten ed.).

In uw droomwereld veranderen gelovigen hun geloof omwille van de consensus met niet-gelovigen.

Bijvoorbeeld schreef u:
"Het betekent ook dat een jonge Islamitische vrouw, zonder hoofddoek, niet mag worden thuisgehouden omdat ze volgens islamitisch gezag onrein zou zijn."

Hieruit begrijp ik dat u juist niet voor vrijheid van godsdienst pleit als het u niet aanstaat. In uw wereld zet GroenLinks de kaders neer waarbinnen de godsdienst vrij is.

Ik kan mij veel beter vinden in de omschrijving Vrijheid van Geweten. Want veel en veel belangrijker dan de vrijheid van Godsdienst is het recht om op te groeien met neutraal onderwijs. Jonge, onschuldige kinderen zouden moeten worden beschermd tegen indoctrinatie door gelovigen. Nu beschermd de staat gelovigen om kinderen te kunnen hersenspoelen.
Albert Hofmann, di 12 oktober 2010 11:30 Reageer op Albert

Mooie intellectuele warrigheid van Femke! Ik als mede linksmens beproef toch steeds meer het probleem van en duidelijk standpunt bij GL waar de grens ligt tussen godsdienstvrijheid en godsdienst onderdrukking. Femke kan verder wel spreken over het individu en de rechten van het individu en individuele vrijheden, maar wat als bepaalde godsdiensten of stromingen binnen godsdiensten dit juist zoveel mogelijk probeert in te perken...dilemma.

Een voorbeeld van zo'n probleem is een Indonesisch collega van mij. Als mensenrechtactivist en publicist van een bekend fotoblad in Indonesie is hij afgelopen week bedreigd. Het publiceren van gezichten van vrouwen is verboden op straffe van het kort en klein slaan van het agentschap en medewerkers. Mijn collega is op eens heel anders gaan kijken tegen het begrip godsdienst vrijheid.
Robert T., di 12 oktober 2010 10:49 Reageer op Robert

Femke Femke toch. Ik heb steeds vaker het idee dat Groenlinks wilt leven in een fantasiewereld, en op die basis haar standpunten inneemt.
Het is vlees noch vis wat je schrijft en vol met, naar mijn mening, contradicties. Enerzijds heeft dit te maken met moraal en anderzijds met de werkelijkheid- die niet hetzelfde lijken te zijn. En daarmee komt uw stuk inconsequent over.
Riko Rechtsaf, di 12 oktober 2010 10:27 Reageer op Riko

Jammer dat deze nuancering van het denken over (maar vooral ook: duiden van) dit probleem pas nu door Femke naar voren wordt gebracht. In de aanloop naar de verkiezingen te druk geweest om het vingertje naar GW te heffen.
Vaclav Klaus, di 12 oktober 2010 09:54 Reageer op Vaclav

Zoals hieronder door sommigen ook wordt aangegeven; inhoudelijk prima in orde. Maar nu?

Hoe gaan we deze 13-jarige meisjes nu helpen?

Het afschaffen van religieus onderwijs moet de eerste stap zijn. Het is Haagse werkelijkheid dat Nederland daar behoefte aan heeft. Uit onderzoek onder ouders blijkt dat de identiteit van de school een minimale rol speelt, hoe kan het ook anders, de kerken zijn leeg op zondag.

Meisjes en jongens kunnen alleen kiezen hun geloof te verlaten of de regels te versoepelen als zij zien dat er alternatieven zijn. En als zij zien dat anderen gelukkig zijn in een andere levenswijze. En vrijer. Je hebt een keuze. Alleen deze keuze gun je de nieuwe generatie door de keuze van godsdienstvrijheid voor scholen op te heffen.
Loubna Draoui, di 12 oktober 2010 11:43 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Loubna

Wat moslims betreft leven er al heel veel met soepele regels. Het is niet zo dat elke letter wordt nageleefd. Alleen het lijkt erop dat de regels die wel nageleefd worden, zoals de hoofddoek door niet moslims niet geaccepteerd worden.

Wat onderwijs betreft, de godsdienstlessen op islamitische basisscholen is een uur per week en vanaf groep vier 1 keer per dag bidden. Het is dus niet dat die invloed nou zo groot is.
Vaclav Klaus, di 12 oktober 2010 12:15 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Vaclav

Natuurlijk is die invloed levensgroot. Het gaat niet om het uurtje islamles, dat mogen ze in een nieuwe constructie van mij ook krijgen. Het gaat erom dat kinderen van jongs af aan om moeten gaan met elkaar. Ze moeten horen dat het normaal is om 2 papa's te hebben, dat je op zondag kunt winkelen, maar ook naar de kerk kunt gaan.

Ik heb les gegeven op een "zwarte" school in Rotterdam. Brugklassers. Je had die jochies van de islamitische school moeten zien die plotseling te maken kregen met meisjes met make-up & naveltruitjes. Ze wisten niet hoe ze het hadden. Lost in translation.

Je kunt niet leren dat homoseksualiteit niet mag volgens Islam, maar dat het toch in orde is. Je kunt niet leren van papier dat anderen ok zijn, je moet het ondervinden.
Loubna Draoui, di 12 oktober 2010 18:06 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Loubna

Ik ben het helemaal met je eens dat moslims en niet moslims met elkaar om moeten leren gaan. Dat kan op school, maar ook op de sportclub bij wijze van. Islamitische basisscholen zijn behoorlijk jong. Ik hoop dat ook niet moslims hun kinderen na verloop van tijd naar een islamitische basisschool durven sturen, zoals ook ik op een Katholieke basisschool heb gezeten. Dat vind ik een betere optie dan het sluiten van deze scholen. Het heeft gewoon tijd nodig.

Er zitten trouwens wel verschillende nationaliteiten op die scholen dus ze leren in die zin wel diversiteit.
- -, di 12 oktober 2010 18:09 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op -

Mee eens. Ik ben dan ook voorstander van het principe van het 'ondervinden'. Dat geld in het bijzonder voor kinderen.

Christelijk of islamitisch onderwijs afschaffen is natuurlijk nonsens, zo zat mijn broer op een katholiek gymnasium en kreeg daar maar 1 uurtje godsdienstles. Hij is net als ik en mijn ouders atheïst en ook gebleven, het niveau onderwijs was gewoon erg goed. Goed onderwijs en een staatsexamen kunnen afleggen zijn de geldende criteria niet dat je op geloofde holen per definitie geïndoctrineerd zou worden, dat is louter borrelpraat.
Vaclav Klaus, wo 13 oktober 2010 10:15 in reactie op - - Reageer op Vaclav

Ik zat zelf op een protestantse basisschool, kom uit een protestants gezin. Heb altijd geleerd dat Jezus de zoon van God is. In Israel leven joden en zij geloven in dezelfde God, maar denken dat Jezus alleen een profeet was. Ja, dacht ik, dan hebben die Joden het toch fout...

Pas later toen ik een jaar of 14 was ging ik twijfelen of de wereld niet anders in elkaar zit. Kinderen kennen niet direct meerdere waarheden. Nogmaals het uurtje godsdienst is het probleem niet, ik vind het prima als openbare scholen gebruikt worden voor Islam les na de standaard uren.

Katholieke & Protestantse scholen hebben maar een klein percentage Katholieken & Protestanten, waar ontlenen zij nog hun identiteit aan. Het is slechts schijn. Islamitische, Joodse & Reformatische scholen zijn wat mij betreft onwenselijk, omdat je achterop wordt gezet in de maatschappij. Ik heb gestudeerd met kinderen die op een Reformatorische school hebben gezeten... ik geloofde mijn oren niet. Er was een Islamitische basisschool waar meisjes boven de 8 (!!!) een hoofddoek moeten dragen. Dit moeten we niet willen!
*** *, ma 11 oktober 2010 23:59 Reageer op ***

Zoals stuk al aangeeft is links in de jaren 70 zelf degene geweest die religie (christendom) deed bootje lichten en werden immigranten de lucht ingeprezen. Nu wordt er op een buitenlandse religie gezeurd door de PVV (die behalve immigratiebeleid bijna hetzelfde is als de SP) en staan de linkse partijen op springen van woede. Hierdoor kan ik niet anders concluderen dat linkse partijen liever een religie accepteren die buitenlands is (want interessant) dan dat men de eigen culturele waarden waardeert. Erg jammer...
2
Rouane Rabbit, di 12 oktober 2010 01:25 in reactie op *** * Reageer op Rouane

---[Hierdoor kan ik niet anders concluderen dat linkse partijen liever een religie accepteren die buitenlands is ]----

Volgens mij is er een verschil tussen kritiek op een religie en verdacht maken van religieuzen, of religies ongelijkwaardig willen behandelen en daardoor tegen de geest van de grondwet in handelen.

We zijn regelmatig zover dat mensen die de geest van de grondwet willen beschermen in discussies gelijk worden gesteld met (al dan niet radicale) moslims.

Een dergelijke verwarring kan naar mijn mening twee mogelijke oorzaken hebben:
- de wens om mensen die de grondwet willen verdedigen verdacht te maken
- onbegrip over wat de grondwet eigenlijk is en wat die verdedigers van de grondwet eigenlijk bezielt.

of een combinatie van beiden
Sjiek Ismigdat, di 12 oktober 2010 01:42 in reactie op *** * Reageer op Sjiek

"Zoals stuk al aangeeft is links in de jaren 70 zelf degene geweest die religie (christendom) deed bootje lichten en werden immigranten de lucht ingeprezen. Nu wordt er op een buitenlandse religie gezeurd door de PVV (die behalve immigratiebeleid bijna hetzelfde is als de SP) en staan de linkse partijen op springen van woede. Hierdoor kan ik niet anders concluderen dat linkse partijen liever een religie accepteren die buitenlands is (want interessant) dan dat men de eigen culturele waarden waardeert."
===
Vroeger wordt het nooit meer.
Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:38 in reactie op *** * Reageer op Sylvia

[Zoals stuk al aangeeft is links in de jaren 70 zelf degene geweest die religie (christendom) deed bootje lichten]

"In de jaren zeventig maakten mensen zich los van de kerkelijke voorschriften en leefregels, zonder hun geloof te willen verliezen.
De PPR was 1 van de belangrijke dragers van die nieuwe individuele geloofsvrijheid."

[ en werden immigranten de lucht ingeprezen.]

Het is mij een raadsel uit welke woorden van Femke je dat haalt.

Misschien is het handig om eerst die toespraak lezen, voor je er op reageert?
Greet Wilders, ma 11 oktober 2010 23:45 Reageer op Greet

Geachte mevrouw Halsema,
Naar aanleiding van uw interessante lezing, waag ik me aan een beschouwing over godsdienstvrijheid en wat daar zoal mee samen hangt.
Artikel 6 van de grondwet
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. [In de volksmond de vrijheid van godsdienst.]
Artikel 7
1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. [In de volksmond de vrijheid van meningsuiting.]
Artikel 6 spreekt van godsdienst of levensovertuiging, met andere woorden over godsdiensten en niet-godsdiensten. Voor allebei dezelfde rechten.
Laten we godsdienst en levensovertuiging even wat nader bekijken. [Die termen worden verder nergens in de grondwet gedefinieerd, dus nemen we onze toevlucht tot algemeen geaccepteerde maatschappelijke interpretaties.]
Godsdiensten eisen van hun volgelingen: 1 - acceptatie van het gehele geloof als zodanig, omdat de desbetreffende religie haar waarheid als de enig geldige beschouwt. Dus geen ruimte voor kritiek. Dat is onverenigbaar met artikel 7 van de grondwet. 2 - dat zij alle niet-volgelingen als minder waardig beschouwen dan de eigen aanhang. Dat strookt niet met artikel 6. Godsdiensten zijn dus ongrondwettelijk, en aangezien de grondwet op democratische wijze tot stand is gekomen, ondemocratisch.*
Wat een levensovertuiging betreft, een niet-godsdienst dus, kunnen we op basis van wat is gepostuleerd over godsdiensten, stellen dat er ruimte is voor afwijkende opvattingen en dat niet-volgelingen als gelijkwaardig worden beschouwd. (Anders is het een godsdienst, en andere smaken onderscheidt de grondwet niet.) Dat is in overeenstemming met de artikelen 6 en 7. Levensovertuigingen zijn dus grondwettelijk en daarom democratisch.*
Nu hebben we een probleem.
Namelijk: dat de grondwet zelf democratische en ondemocratische disciplines gelijkwaardig behandelt (in artikel 6).
Ergo: hoe kun je het grondwettelijk en democratisch recht op vrijheid van godsdienst in overeenstemming brengen met het ongrondwettelijk en ondemocratisch karakter van godsdienst als zodanig?
Tijd voor een praktijkvoorbeeld.
Ik onderschrijf principieel het recht van vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. Als Truus(moslima) of Wim(katholiek) er vrijwillig voor kiezen te geloven dat er destijds een opperwezen was dat de hele kosmos in een paar uur heeft samengesteld en hij/zij integraal de regels overneemt en naleeft van een boek dat een millennium of anderhalf/twee geleden geschreven is, so be it. Dat is dat recht op vrijheid van godsdienst.
Ikzelf ben er van overtuigd dat de hele kosmische ontwikkeling wetenschappelijk verklaarbaar is en daar past geen opperwezenconcept in. Geschriften beoordeel ik in het algemeen kritisch en als ze anderhalf tot twee millennia oud zijn in het bijzonder. Dat is dat recht op vrijheid van levensovertuiging.
Als Truus of Wim mij het recht ontzeggen om genoemde overtuiging aan te hangen, resp. te uiten, dan is dat onverenigbaar met artikel 7 en dus ondemocratisch.
Truus en Wim kunnen aanspraak maken op de grondwet, maar ik niet. Mooi niet dus.
Om terug te komen op de vraag: hoe kan ik het grondwettelijk recht van Truus en Wim op hun vrijheid van godsdienst in overeenstemming brengen met het ondemocratisch karakter van de islam en het katholicisme als zodanig?
Daar ben ik nog niet helemaal, resp. helemaal niet, uit.
Ik troost me met de gedachte dat de grondwetgever hetzelfde probleem heeft.

*Er valt natuurlijk veel méér te zeggen over godsdiensten en levensovertuigingen, maar die zijn mijns inziens m.b.t. de grondwet, en dus in het kader van dit betoog, niet relevant.
Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:41 in reactie op Greet Wilders Reageer op Sylvia

[Truus en Wim kunnen aanspraak maken op de grondwet, maar ik niet.]

Ik snap je niet.
Artikel 6 gaat over godsdienst en levensovertuiging.

Je hebt keurig uitgelegd wat jouw levensovertuiging is.

En dan zou artikel 6 voor jou opeens niet opgaan?
Greet Wilders, di 12 oktober 2010 12:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Greet

Geachte mevrouw Schuurman,
Ik loop pas een blauwe week hier mee, maar ik vind dat er (te) veel ongenuanceerd geluld wordt en vaak ook nog in slecht tot abominabel Nederlands. Dat geldt beslist niet voor u. De reacties die ik van u gelezen heb, zijn weldoordacht en welbespraakt. Het is dan ook een eer voor mij dat u de tijd neemt op mijn stuk te reageren.
U heeft gelijk; meteen nadat ik mijn reactie had ingestuurd, irriteerde precies díe zin mij ook. Het was de bedoeling dat die zin diende als aanvulling op de vorige [Als Truus of Wim mij het recht ontzeggen…] {en dus mijn aanspraak op het grondwettelijk recht ontnemen}, maar dat verband is niet duidelijk, dus de door u aangehaalde zin moet als niet-geschreven aangemerkt worden.
De moraal van het stuk is overigens - dat heeft u vast opgepikt - om de complexiteit van de materie te verminderen door aan te sturen op het gebruik van ondubbelzinnige begrippen en termen. Vandaar mijn poging om de ambiguïteit van de grondwet aan de kaak te stellen.
Ik hoop dat ik in de toekomst vaker reacties van u mag ontvangen.
Met vriendelijke groeten, GW
Greet Wilders, di 12 oktober 2010 12:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Greet

Pardon, mevrouw Stuurman dus.
Hugo Freutel, ma 11 oktober 2010 22:22 Reageer op Hugo

Eindelijk een eerste serieus geluid uit de linkse volksvertegenwordiging op het thema integratie.
Waarom dat zo lang heeft moeten duren is mij volstrekt onduidelijk.
Zeker nu er heilige ( culturele! ) oorlogen worden gevoerd in Irak, Afghanistan, Pakistan, Midden Oosten.
Bravo Femke Halsema is wakker geworden. Geslaagd voor haar theorie-examen met glans.. Nu dat weerbarstige praktijkexamen nog!

De ‘botsende beschavingen’ (Engels: Clash of Civilizations ) is de theorie van de Amerikaanse politicoloog Samuel Huntington die zegt dat de culturele en religieuze identiteit van mensen de belangrijkste bron van conflict wordt in de periode na de Koude Oorlog.

Verandering van cultuur laat zich niet met geweld opleggen, is mijn overtuiging.
Zie politieke prent van Hugo Freutel " "The clash of civilizations".....in Afghanistan and in the Netherlands."
http://politiekeprenten.blogspot.com/2010/10/clash-of-civilizationsmoslim-culture.html

Change of culture can not be enforced by violence, in my view.
Cartoon by Hugo Freutel in 2009.
Paul Arts, ma 11 oktober 2010 21:55 Reageer op Paul

Femke Halsema geeft een honderd procent accurate analyse van de opgelegde moraal en zeden die honderdduizenden vrouwen in hun vrijheid en ontwikkeling beperkt. Ook ben ik het geheel eens met haar dat het uit moet zijn met dat beledigende toontje naar islamieten. Waar ze echter pleit voor het toestaan van hoofddoekjes in publieke functies verliest ze mij. Buiten beschouwing gelaten het feit dat het dragen van hoofddoekjes een uiting van een opgelegde zedenleer is, dient de overheid neutraliteit uit te stralen. Waar het hoofddoekje een protestvlag is, kiest men zelf voor uitsluiting uit publieke functies. Waar het geweten het dragen van hoofddoekjes voorschrijft, staat dit niet op andere wijze het bekleden van een publieke functie in de weg, als de streng protestante trouwambtenaar die geen homohuwelijken wil sluiten. Hier kan niet zo maar de erkenning van de religieuze gewetensplicht van de een aan iedere andere burger worden opgedrongen.
Pieter Pan, ma 11 oktober 2010 21:23 Reageer op Pieter

Ik zou graag een vervolgstuk van Femke willen zien waarin ze haar denkbeelden verder concretiseert.

Het dillema is bekend maar niets doen is geen optie.

Wat wil ze veranderen en hoe wil ze dat doen?

Er lopen genoeg knappe koppen rond binnen groen links die haar daarbij kunnen helpen.
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 12:55 Reageer op Sjiek

Ik sta een beetje dubbel in dit onderwerp. Aan de ene kant kan ik het inhoudelijk niet oneens zijn met het betoog van Halsema. Aan de andere kant voel ik ook een enorme weerzin. Die weerzin heeft te maken met het feit dat ik altijd een hekel heb gehad aan mensen die anderen de les lezen. Daarbij komt dat Ik het eigenlijk helemaal gehad heb met mensen die kritiek leveren op de cultuur en de religie van een ander. Steeds weer mensen in de spruitjesmal willen persen. Voor mij voelt dat ook als groepsdwang en een aanval op de gewetensvrijheid.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat het verstandiger is om niet mee te doen aan die cultuurkritiek. Zo lang mensen de Nederlandse wet naleven vind ik dat ze het recht hebben hun eigen (ontwikkelings)pad te kiezen. Ik zou zeggen: salafisten leef je eigen cultuur. Zwarte-kousen: leef je eigen cultuur. Etc.

Dit neemt niet weg dat ik van de overheid een duidelijk en effectief beleid verwacht op het gebied van de emancipatie, de bestrijding van huiselijk geweld etc.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 13:15 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sylvia

Daar ben ik het geheel mee eens!

Met de aantekening dat ik vind dat de overheid gewoon alleen openbaar onderwijs moet aanbieden, en geen subsidie meer moet geven aan ander onderwijs.
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 14:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sjiek

Inderdaad: bijzonder onderwijs afschaffen.
Hans van der Helm, ma 11 oktober 2010 19:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hans

In mijn jonge jaren (1934) had je de slogan " allemaal onverdeeld naar het Openbaar Onderwijs.
Was het toen maar doorgegaan.!!!
J van Ginkel, ma 11 oktober 2010 16:53 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op J

.. en als een individu onder die groepsdruk zijn eigen vrijheid verliest ... Wat niet weet, wat niet deert??
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 18:27 in reactie op J van Ginkel Reageer op Sjiek

"en als een individu onder die groepsdruk zijn eigen vrijheid verliest ... Wat niet weet, wat niet deert??"
===
Natuurlijk niet. Vandaar dat ik zeg dat de overheid een stevig maar generiek emancipatiebeleid moet voeren inclusief opvanghuizen, voorlichting en alles wat erbij hoort om mensen die een gevoel van onvrijheid ervaren de hand te reiken.
cor mol, ma 11 oktober 2010 12:46 Reageer op cor

Hier een tryout van de Engelse FITMA , de Engelse sympatisanten van Geert Wilders:

Eerste video in artikel "Tea Party teaming up with English fascists"
English Defence League Bristol division
2:34 spandoek 'Welcome Geert Wilders - Islam extremists out!'
http://warincontext.org/

Altijd goed om te zien wie Geert's medestanders zijn. Hoe was dat spreekwoord ook al weer?, "zeg mij wie je vrienden zijn", geloof ik.
We moeten die discussie over de Islam maar blijven voortzetten, verhult mooi de leegte bij links om wat te doen aan de echte maatschappelijke problemen.
I Amsterdam, ma 11 oktober 2010 12:11 Reageer op I

Elke keer blijkt maar weer dat integratie(/islam) hét thema vd verkiezingen was en nog steeds is. Tijdens de verkiezingen ging het vooral over de economische crisis. Er was slechts 1 partij die dit thema als hoofdthema had en zie het resultaat.

[Let wel (zeg ik daar nadrukkelijk bij), vernedering is niet hetzelfde als belediging, als het lasteren van God of het hard bekritiseren van heilige boeken. Bij belediging komt de staat wat mij betreft geen taak toe.]
Daarom is het proces tegen Wilders ook ongepast. Mag ik hier tevens opmerken dat Mohammed Rabbae, voormalig GroenLinks Kamerlid mede-aanklager van Geert Wilders is.

[Ons komt ook de taak toe om de confrontatie te zoeken met die gelovigen, die islamitische voorgangers, die gewetensdwang uitoefenen op de minderheden in eigen kring.]
Nausica Marbe was je reeds voor. Zij pleitte onlangs in De Volkskrant om die geweldverheerlijkende haatzaaiers aan te pakken. Waarom wel Wilders en niet die haatzaaiers? "Zij gelden immers als bouwstenen van de multiculturele vrede van de radical chic."

[Dat betekent steun aan de Belgische schooldirecteur die een hoofddoekjesverbod afkondigt voor minderjarige scholieren omdat zij merkt dat de dominantie ervan leidt tot onvrijheid en tot vertrek van andersdenkenden.]
Plasterk vd PvdA zat onlangs bij Pauw en Witteman toen zij dit besluit toelichtte. Ik kan je zeggen, hij zat er erg ongemakkelijk bij. Zijn reactie was dat hij het uitgesloten achtte dat dit in Nederland mogelijk was.

[Dat betekent bijvoorbeeld dat de staat ouders de mogelijkheid geeft (en blijft geven) om een school van hun eigen denominatie te stichten, om hun kinderen naar bijzonder onderwijs te sturen.]
Ik verafschuw bijzonder religieus onderwijs. Ik raad je aan het stuk 'De wanen van Paulus en Mohammed' van Dick Swaab hier op Joop te lezen. En je mening te heroverwegen.

[Het betekent ook dat een jonge Islamitische vrouw, zonder hoofddoek, niet vernederd mag worden of thuisgehouden omdat ze volgens islamitisch gezag onrein zou zijn.]
Een mooi streven, maar hoe ga je die mensen meekrijgen in dit gedachtegoed. Het zit in de cultuur. Iemand noemde die ooit achterlijk en wordt daarvoor nu vervolgd.

[Uiteindelijk ligt mijn solidariteit als progressieve politicus niet bij geloof of ongeloof. Het ligt bij het 13 jarige meisje bij mij om de hoek.]
En hoe zit het met het 13 jarige Nederlandse meisje dat de deur niet uitdurft, omdat ze wordt lastig gevallen door marokkanen? Jij hebt het nu over de meisjes. Maar net als de meisjes worden de jongens ook op een bepaalde manier opgevoed. En de gevolgen daarvan zie je op straat en in de statistieken.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 12:27 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

[Bij belediging komt de staat wat mij betreft geen taak toe.]
Daarom is het proces tegen Wilders ook ongepast.]

Dan mag jij nu aanwijzen waar in de aanklacht tegen Wilders staat dat het om belediging gaat.
I Amsterdam, ma 11 oktober 2010 12:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op I

[Dan mag jij nu aanwijzen waar in de aanklacht tegen Wilders staat dat het om belediging gaat.]
Dat is makkelijk: "Wilders wordt vervolgd voor haatzaaien, aanzetten tot discriminatie én belediging van moslims."
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 13:31 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

Ik lees in de dagvaarding "opzettelijk beledigen".

Jij leest misschien alleen de krantenberichtjes er over?
Amarinde Bovendorp, ma 11 oktober 2010 16:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Amarinde

Opzettelijk of niet......

De enige relevante vraag is:

"Waarom wil je beledigen"

Opzettelijk of niet is alleen een gradatie van ernst.
Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:43 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Sylvia

Nee, bij "opzettelijk" kijk je naar de beweegredenen van de dader.
Bij "beledigen" kijk je naar het gevoel van het slachtoffer.

Dat is een wezenlijk verschil.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 12:30 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

[[Uiteindelijk ligt mijn solidariteit als progressieve politicus niet bij geloof of ongeloof. Het ligt bij het 13 jarige meisje bij mij om de hoek.]
En hoe zit het met het 13 jarige Nederlandse meisje dat de deur niet uitdurft, omdat ze wordt lastig gevallen door marokkanen? ]

En hoe zit het met 13-jarige meisjes die de deur niet uit durven omdat ze lastig gevallen worden door hooligans? Door dronken jongens? Door strontvervelende Nederlandse mannen die het idee hebben dat ze recht hebben op seks, met wie ze maar willen?
I Amsterdam, ma 11 oktober 2010 12:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op I

[ En hoe zit het met 13-jarige meisjes die de deur niet uit durven omdat ze lastig gevallen worden door hooligans? Door dronken jongens? Door strontvervelende Nederlandse mannen die het idee hebben dat ze recht hebben op seks, met wie ze maar willen?]
Mee eens, maar zo kan je er van alles wel bijhalen. Femke Halsema heeft het specifiek over 13 jarige moslim meisjes die niet in vrijheid beslissingen kunnen nemen. Mijn voorbeeld vind ik derhalve als reactie treffender.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 13:14 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

Het laat dat het voor die 13-jarige meisjes totaal niet uitmaakt wat de specifieke achtergrond is van degenen die ze lastigvallen.

Precies hetzelfde geldt voor de onvrijheid ie sommige gelovigen hun kinderen anderen opleggen: welk geloof ze aanhangen maakt niets uit wanneer daar dwang uit voortkomt. Het gaat om de dwang...
Loubna Draoui, ma 11 oktober 2010 21:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Loubna

Wat ik zo irritant vind aan het voorbeeld, is dat het gedrag wat ze beschrijft gewoon normaal puber gedrag is. Het is normaal voor elke puber om te twijfelen aan de regels die je ouders stellen. Je bent op die leeftijd op zoek naar je identiteit. 13 Jarige moslima's verschillen daarin weinig van andere 13 jarige pubers. Ik stoor me altijd behoorlijk dat er over moslims gepraat wordt alsof we geen mensen zijn en alles wordt vanuit het perspectief van de autochtoon belicht. Ook het voorbeeld over de man die voorop loopt. Dit is ten eerste een beeld wat ik herken van de 1ste generatie en absoluut niet van de huidige jongeren. Ten tweede, wil dit niet zeggen dat de man de macht heeft of zijn vrouw als slaaf behandeld. Ze hebben elkaar heel erg lief, maar dat uiten ze niet door buiten op straat hand in hand te gaan lopen. Is dat nou zo verkeerd? Men kijkt naar een beeld op straat en ziet wat men wil zien. Maar als men de moeite neemt om gewoon eens kennis te maken en te vragen hoe de vork in de steel steekt, en wat nog belangrijker is of ze gelukkig zijn met hun situatie dan kan men leren van elkaar en is er sprake van wederzijds interesse en respect.

Als de meiden waar zij het over heeft echt hele andere keuzes willen maken dan hun ouders, dan moeten ook zij leren om daarvoor te vechten, zoals ook andere vrouwen in de geschiedenis hebben gevochten voor hun emancipatie. Dat gevecht moet van binnen uit komen en moet ingevuld worden naar hun eigen beeld en niet vanuit de politiek opgelegd worden. De moslima's in Nederland zijn ver gekomen. In 1 generatie tijd zitten de collegebanken nu vol (en ja, met hoofddoek waar de meeste toch echt zelf voor kiezen) terwijl dit 15 jaar geleden ondenkbaar was.
Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:50 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Sylvia

Geheel mee eens.
Als je wilt stimuleren dat jonge mensen zich losmaken van knellende geboden van het geloof, is het belangrijkste wat je kunt doen: erg kwaad worden wanneer voor de zoveelste keer alle Moslims over één kam worden geschoren.

Je kunt je alleen losmaken van het "aanhoudende godsdienstige gezag over het persoonlijke en maatschappelijke leven" als je je gesteund weet door de rest van Nederland.

En wat dat één pas achter de ander lopen betreft: zo lopen wij ook wel eens. Als het druk is: ik heb er een hekel aan wanneer mensen voortdurend tegen me opbotsen, en op die manier maakt mijn man de weg voor me vrij.
Als we er Turks of Marokkaans uit zouden zien, weet ik precies hoe de meesten dan over ons zou denken: dat laten veel reacties op deze pagina zien.

Wat zou het toch mooi zijn wanneer mensen eens zouden leren hun oordeel uit te stellen.
Loubna Draoui, di 12 oktober 2010 11:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Loubna

"Geheel mee eens.
Als je wilt stimuleren dat jonge mensen zich losmaken van knellende geboden van het geloof, is het belangrijkste wat je kunt doen: erg kwaad worden wanneer voor de zoveelste keer alle Moslims over één kam worden geschoren."

Mijn punt was niet dat mensen zich wel of niet moeten losmaken van hun religie. Mijn punt is dat het gedrag wat Halsema beschrijft bij elke puber hoort. Omdat dit gedrag natuurlijk is, vind ik het juist niet gepast om daar als overheid je mee te gaan bemoeien alleen maar omdat het nu de islam betreft.

"Je kunt je alleen losmaken van het "aanhoudende godsdienstige gezag over het persoonlijke en maatschappelijke leven" als je je gesteund weet door de rest van Nederland."

"In de praktijk werkt dit niet zo. Dit blijkt o.a ook uit het feit dat heel veel moslims zich meer met hun religie zijn gaan bezig houden na 11 september. Ook al waren ze helemaal niet met de islam bezig, werden ze wel op hun islamitisch (lees Marokkaans/Turks) uiterlijk beoordeeld. De politiek kan nu wel een statement maken, maar in de praktijk zal dit niet of nauwelijks te realiseren zijn. omdat mensen in de praktijk anders reageren.

En wat dat één pas achter de ander lopen betreft: zo lopen wij ook wel eens. Als het druk is: ik heb er een hekel aan wanneer mensen voortdurend tegen me opbotsen, en op die manier maakt mijn man de weg voor me vrij.
Als we er Turks of Marokkaans uit zouden zien, weet ik precies hoe de meesten dan over ons zou denken: dat laten veel reacties op deze pagina zien.

Wat zou het toch mooi zijn wanneer mensen eens zouden leren hun oordeel uit te stellen."

Precies:-)
Raaf 02, ma 11 oktober 2010 11:39 Reageer op Raaf

Moedige poging van femke en een bemoedigende aanzet.

helaas gaat ze hier in de fout

"Een politieagente die graag een hoofddoek draagt, moet dat kunnen doen."

nee, nee, nee
We hebben een scheiding van religie en Staat

Maar voor de rest een goed stuk en een eerste aanzet om het integratie-debat weer terug in eigen kamp te krijgen.
Ze ligt mijlenver voor op figuren als Alexander i'Er zijn helemaal geen problemen, they'r e all lies !' "' Pechtold en Job 'compenserende neutraliteit' Cohen.
Jac Schmidt, ma 11 oktober 2010 11:25 Reageer op Jac

Een goed voorbeeld van dat dertienjarig meisje.
Ik kan daar nog een ander voorbeeld aan toevoegen.
Onlangs is er in mijn omgeving een moslima raadslid getrouwd met een man van christelijke origine.
De twee hebben al jaren een relatie en zijn hartstochtelijk verliefd op elkaar.
De vrouw is naar een Nederlandse imam gegaan om raad te vragen.
De imam heeft haar meegedeeld dat er van een huwelijk geen sprake kan zijn omdat zij zich daarmee buiten haar gemeenschap plaats.
Aanvankelijk ging het huwelijk niet door en is ze op familie bezoek in haar geboorteland gegaan. De man is uitverliefdheid haar achterna gegaan. Samen zijn ze daar naar een imam gegaan die de man adviseerde om moslim te worden. Dat kon en is toen meteen gebeurd want de man hoefde van de imam alleen maar een paar koran verzen hardop voor te lezen en hij was moslim. Het paar is zeer gelukkig getrouwd. Toch heeft dat bij mij een paar vragen opgeroepen. Namelijk dat het hier om een raadslid gaat, die hoewel goed geemancipeert, toch kennelijk geen eigen afweging kan maken en onder druk van een imam aanvankelijk van een huwelijk afzag.
Volgens mij wordt hier de druk van een religie, in dit geval de islam, op een samenleving wel erg groot en laat zien dat zelfs gematigden predikers een onaanvaardbare druk op mensen kunnen leggen.
Voor mij zijn gematigde religieuse leiders, onbedoeld, uiteindelijk onvermijdelijk de wegbereiders voor fundamentalisten.
Als seculiere samenleving kunnen we niet alert genoeg zijn op welke geloofsovertuiging dan ook.
Mevrouw Halsema heeft daarom gelijk we moeten godsdienst altijd kritisch blijven volgen zonder gelovigen te vernederen.
Oer koendoe, ma 11 oktober 2010 11:10 Reageer op Oer

De PVV wordt wel gedwongen om met steeds sterkere argumenten te komen om het "gevaar van de Islam" te verkondigen. Als GL aangeeft dat de Islam, en dus de individuele moslim familie, aangepakt moet worden om de individuele vrijheden van homo's en vrouwen te waarborgen dan wordt het gevaarlijk voor Wilders. Een belangrijk punt dat mist in het stuk van Femke Halsema, is dat de Islam zich sterk richt op het beperken van de vrijheden van niet-moslims. Net zoals andere religies dit willen doen, echter, de Islam is hier bijzonder sterk in, en heeft met de PvdA een politieke partner die hier ver in mee wil gaan.
Ik denk dat er veel " gedwongen" PVV stemmers zijn. Puur op de opmars van religie in Nederland te stoppen. Voor mensen die eigenlijk VVD stemmen zijn de andere standpunten van de PVV veel te links, voor stemmers van links zal de PVV weer te rechts zijn. En voor erg veel stemmers zal de PVV te instabiel zijn. Maar goed, welke keuze had er anders gemaakt kunnen worden om het debat binnen links te starten?
Femke Halsema heeft het ook niet gehad over een groot taboe in linkse kringen. Als de Islam als een ideologie wordt gezien die zich politiek wil manifesteren, en de PVV wordt extreem-rechts genoemd, dan is de politieke Islam natuurlijk ultra-extreem-dubbel rechts. De moslimsgemeenschap heeft geen eigen politieke partij op dit moment, dat zou ook niet slim zijn. Een veel grotere invloed is te krijgen als de PvdA als platform wordt gekozen. Femke Halsema kan openlijk kritiek uiten op de Islam, het kost GL geen kiezers. De PvdA is het platform van de Islam en kan, als de PvdA weer aansterkt, direct invloed uitoefenen. Niet alleen op de grote groep niet-moslims, maar vooral de vrouwen en homo's in hun eigen gelederen. Daar sta je dan als linkse partij erg rechts te doen. Of is het opeens extreem links (de Islam is tenslotte vaak gewelddadig als ze hun zin niet krijgen). Ik ben doorlopend in de war, maar ben blij dat Femke Halsema opeens opkomt voor de onderdrukten. Dat was ze even vergeten te doen de laatste jaren. Wilders, Hischi-Ali, Halsema. Ze staat niet slecht in het rijtje. Dit is overigens een column die never-nooit-niet door Job Cohen geschreven zou worden.
Vaclav Klaus, ma 11 oktober 2010 11:44 in reactie op Oer koendoe Reageer op Vaclav

Wat een onzin over de PvdA. Ooit de grondbeginselen van de partij gelezen? Daar staat in wat Halsema in dit stuk schrijft. Mocht u de indruk hebben dat er compleet anders over wordt gedacht, dan moet u zich beter informeren.
Raaf 02, ma 11 oktober 2010 12:13 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Raaf

Vaclav de grondbeginselen bij de PvdA zijn altijd goed.
Maar de uitwerking is altijd slecht.
De partij is overgenomen door Oud Links en de Orthodoxe patriarchaat van de islam.
De vrijzinnigen zijn vakkundig monddood gemaakt door de Vogellianen.

het mag dan ook weinig verwondering wekken dat geen enkele vrijzinnige PvdA'r de vorige keer op de PvdA hebben gestemd.

Is de zaak nog te redden ?
Ik denk het niet maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit en binnenkort zal ook Cohen het pand verlaten.
Wie zal hem dan opvolgen ?
Vaclav Klaus, ma 11 oktober 2010 18:06 in reactie op Raaf 02 Reageer op Vaclav

Ja, eens. Hoop dat het goedkomt. Zowel vanwege de sociaal democratie als Nederland in het algemeen.

Mocht het 4 jaar duren tot de nieuwe verkiezingen, dan hoop ik dat vdLaan terugkomt naar Den Haag.
Raaf 02, ma 11 oktober 2010 19:05 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Raaf

Juist Eberhardt is een goeie

Maar Wouter was ook een goeie en hij moest het helaas af leggen.
Niet vanwege externe maar vanwege de interne krachten.
Zal Eberhard sterk genoeg zijn om die krachten het hoofd te bieden ?

Eberhard v/d Laan, Wouter Bos met heel veel inbreng van Paul Scheffer
Kijkd at zou een sterk team zijn.
Realisme, charisma en inhoud

Weg van de Vogelaars en Guusje ter Horstjes (met hun opstand der elite)
Irma Noord, di 12 oktober 2010 09:38 in reactie op Raaf 02 Reageer op Irma

De PvdA was de eerste die de SP verketterde na het uitbrengen van Gastarbeid en Kapitaal in de jaren 80. Daarin staat precies de conclusie die GL en de PvdA nu zeggen te claimen. Als regeren vooruitzien is dan doen zowel GL als de PvdA het bijzonder slecht. Hoe lang ze de SP ook buiten spel proberen te houden, goede analyses en vooruitzien zullen uiteindelijk winnen van machtswellust.

Van der Laan en Bos hebben de PvdA niets goeds gebracht. Ze gingen volop mee in het sprookje van de marktwerking, het neo-liberalisme. Totaal tegen iedere ideologie van sociaal-democratie in. Dat is waar de PvdA een grote fout heeft gemaakt.
Mw. Oeverloos, ma 11 oktober 2010 11:03 Reageer op Mw.

"Godsdienstvrijheid is een individueel recht"

Helaas wordt dit recht voor kinderen massaal geschonden, zoals Mw. Halsema terecht opmerkt.
Om maar eens een Godwinnetje te gebruiken, bijzonder onderwijs is voor de religie wat de HitlerJugend was voor het Nationaal-Socialisme.
Piet de Geus, ma 11 oktober 2010 12:38 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Piet

Halsema vergeet de logische consequentie uit de stelling "godsdienstvrijheid is een individueel recht" te trekken. Namelijk dat die vrijheid dan ook individueel geconsumeerd dient te worden.
Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 14:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Co

Dan bepaal jij dus voor die indiiduele mens hoe die z'n godsdienst moet invullen. En waar is de vrijheid dan ?
Piet de Geus, ma 11 oktober 2010 17:24 in reactie op Co Wiersma Reageer op Piet

"Dan bepaal jij dus voor die indiiduele mens hoe die z'n godsdienst moet invullen"

Nee, dat mag die individuele mens helemaal zelf weten. Zolang hij of zij het maar niet aan anderen opdringt. Die moeten wat mij betreft gewoon naar de openbare school, waar veel meer gecontroleerd zou moeten worden op huiselijk geweld en andere ongewenste praktijken die achter de voordeur plaatsvinden. Want iedereen mekkert tegenwoordig wel over veiligheid op de openbare weg, maar als het statistisch gezien ergens niet pluis is dan is het wel binnen het eigen gezin: daar vinden de meeste moorden, mishandelingen en verkrachtingen plaats. Plus de nodige indoctrinatie.
Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 22:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Co

Een heleboel mensen willen hun individuele geloof in groepsverband beoefenen.
Piet de Geus, di 12 oktober 2010 00:04 in reactie op Co Wiersma Reageer op Piet

"Een heleboel mensen willen hun individuele geloof in groepsverband beoefenen."

Die hebben niet goed naar Brian geluisterd: http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ
Peter Verkenst, ma 11 oktober 2010 10:42 Reageer op Peter

Goed dat Halsema nog eens uiteenzet hoe links denkt over religie. Wel jammer dat ze het bijzonder onderwijs niet wil afschaffen.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 10:57 in reactie op Peter Verkenst Reageer op Sylvia

Het probleem zit hem - denk ik - in die term "bijzonder".
Daar vallen ook niet-confessionele scholen onder, zoals Montessori-scholen. Het zal heel lastig zijn om in de wet vast te leggen wanneer een bijzondere school confessioneel is en wanneer niet.

Ondanks dat ben ik er wel voor om overheidssubsidie aan bijzondere scholen stop te zetten, en alleen openbare scholen te financieren.

Al was het alleen maar om te waarborgen dat elk kind leert wat evolutie is...
Jan Bakker, ma 11 oktober 2010 12:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Dan krijg je natuurlijk wel dat Katholieke scholen vanuit Rome geld krijgen, protestantse scholen vanuit de Evangelicals in de VS en Islamitische scholen uit Saudi Arabie en dat lijkt me geen prettig idee.

Beter gewoon het bijzondere onderwijs afschaffen, ook bijzondere methoden en al die onzen. Ik heb zelf 5 jaar basisschool op een Steinerschool gehad, toen ik daarna naar een openbare school in Belgie ging heb ik jarenlang mijn achterstand moeten wegwerken, in mijn 2e, 3e en 4e jaar middelbare school was ik de beste van de klas en in het 5e en 6e jaar (atheneum) zat ik altijd in de top 3, maar het 6e jaar van mijn basischool was ik de op een na slechtste en dat kwam gewoon door die Steinerschool. Ik studeer nu natuurkunde en daarmee ben ik een van de weinigen die na een Steinerschool nog hoger komt dan VMBO, omdat die bijzondere methoden je bijna altijd een ontzettende achterstand geven.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 20:16 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

Een verbod op privaat-gefinancierde scholen?

Daar zou ik heel sterk voor zijn, alleen ben ik bang dat dat in het huidige klimaat in Nederland veel te socialistisch wordt gevonden.
Jan Bakker, di 12 oktober 2010 10:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Er mogen wel privescholen zijn, zolang ze maar hetzelfde curriculum volgen als staatsscholen.
clara legêne, ma 11 oktober 2010 17:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Ondanks dat ben ik er wel voor om overheidssubsidie aan bijzondere scholen stop te zetten, en alleen openbare scholen te financieren."]

Ik ben in dit gezelschap van enthousiaste bijzonder-onderwijs-afschaffers vast een grote idioot. Ik heb namelijk als niet-gelovige mijn kinderen bij mijn volle verstand op een protestants-christelijke basisschool gedaan.

Om vier redenen.
De eerste was, dat het de dichtstbijzijnde school was. Maar dat telt eigenlijk niet, want ik had er ook met alle plezier een eindje verder voor willen fietsen elke dag.

De tweede was de belangrijkste: onze westerse cultuur is doordrongen van het christendom. Literatuur, muziek, beeldende kunst, architectuur, onze taal en uitdrukkingen: je struikelt overal over de bijbel en bijbelreferenties. Ik wilde bewust dat mijn kinderen die basis meekregen. We hadden het er thuis veel over. Gingen regelmatig reli-sjoppen in verschillende merken kerken en ook de moskee. Voelden ons er best fijn. Maar geen enkel kind van mij is er als gelovige of gehersenspoelde zombie uitgekomen. Maar wel als mensen met begrip voor wat geloven (en een geloofsgemeenschap) is en met een stevige culturele basis. Daarna zijn ze naar een katholieke middelbare school gegaan, trouwens. Dat kon niet anders, want het is de enige die we hier hebben. Toch maar afschaffen dan? Een school met 2700 leerlingen? Alleen omdat'ie RK is?

De derde reden was dat op deze school (we praten over de jaren 80 en 90) meer allochtone kinderen zaten dan op de enige openbare school in het dorp, en dat de school daar bewust op stuurde. Wij vierden toen al uitbundig met z'n allen het suikerfeest en even uitbundig het kerstfeest en het kwam in niemands hoofd op elkaars geloof met de nek aan te kijken of te beschimpen. Ook ik als openlijke niet-gelovige was welkom, ook in de MR.

En de vierde reden was mooi meegenomen: het was een voortreffelijke school die zich al vroeg onderscheidde van de andere door het aanbieden van veel muziek, toneel, literatuur.

Onze lagere school was - en is nog steeds - geen uitzondering. Ik moet er niet aan denken dat door een soort collectieve religiefobie al dat moois afgeschaft zou worden. Ik zou zeggen: ga eens op een school met een denominatie kijken. Ze zijn echt niet de hele dag met Jezus of Mohamed in de weer. En er zitten doodgewone kinderen op.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 17:45 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

Als jij iets zegt telt dat voor mij heel erg zwaar, dus ik moet hier hard over nadenken!

En toch zou ik het ideaal vinden als al die scholen openbaar zouden worden. Niet afgeschaft, maar openbaar.
Dat zou je eerste reden wegnemen.

Op een openbare school hoort ook heel beslist aandacht gegeven te worden aan het Christendom, en aan de Islam: dat hoort inderdaad bij de cultuur die je hoort mee te krijgen in Nederland.
Dat zou je tweede reden wegnemen.

Als alle scholen openbaar zijn wordt het voor de hand liggender dat de schoolbevolking de samenstelling van de bevolking rond de school weerspiegelt.
Dat zou je derde bezwaar wegnemen.

En wat je vierde reden betreft: Ik zou er groot voorstander van zijn als de scholen kleiner zouden worden, met meer zeggenschap voor ouders. Dan kunnen scholen zich onderscheiden door het aanbieden van veel muziek, toneel, literatuur.
Het moet niet zo zijn dat openbare scholen alleen een eenheidsworst voorschotelen.

Dat dat een gevaar is, dat ben ik met je eens.
clara legêne, ma 11 oktober 2010 20:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

["Op een openbare school hoort ook heel beslist aandacht gegeven te worden aan het Christendom, en aan de Islam: dat hoort inderdaad bij de cultuur die je hoort mee te krijgen in Nederland."]

Akkoord, uiteraard, ook met je andere tegenargumenten. Maar van buitenaf aandacht besteden aan christendom of islam is wezenlijk anders dan van binnenuit. Ik schreef mijn reactie in de eerste plaats als een pleidooi niet te krampachtig om te gaan met het bestaan van geloofsgemeenschappen en daaraan gelieerde scholen. Ik heb het als een verrijking ervaren dat mijn kinderen in dit klimaat zijn geschoold.

Er bestaan alleen goede en slechte scholen. Geen gewenste en ongewenste. Vind ik.
Piet de Geus, ma 11 oktober 2010 20:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

"Op een openbare school hoort ook heel beslist aandacht gegeven te worden aan het Christendom, en aan de Islam"

Maar toch niet op een andere manier dan aandacht wordt besteed aan Wodan en Donar: ooit waren er mensen die niet begrepen hoe het onweer werkte en die verzonnen toen in hun onkunde dat...
Vaclav Klaus, ma 11 oktober 2010 11:23 in reactie op Peter Verkenst Reageer op Vaclav

Eens; het afschaffen van scholen op basis van religie (dus niet al het bijzonder onderwijs) is een goede eerste stap. Je kunt alleen kritisch naar je eigen godsdienst kijken als je van jongs af andere opties ziet, anders wordt het een moeilijke strijd.
Ronald Hendriks, ma 11 oktober 2010 16:08 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Ronald

"Eens; het afschaffen van scholen op basis van religie (dus niet al het bijzonder onderwijs) is een goede eerste stap. Je kunt alleen kritisch naar je eigen godsdienst kijken als je van jongs af andere opties ziet, anders wordt het een moeilijke strijd."

Volgens mij is het nu juist helemaal niet de bedoeling van al die religieuze instanties dat je kritisch naar je geloof leert te kijken. :-)
Indoctrineren vanaf een zo jong mogelijke leeftijd is altijd al het devies geweest.
Jan Tervoort, ma 11 oktober 2010 10:38 Reageer op Jan

Een heldere uiteenzetting van Femke hoe de huidige Nederlandse overheid en politiek zich in de ideale situatie op zou moeten stellen in relatie tot religie.

De praktijk is echter een stuk weerbarstiger wanneer deze politieke visie te maken krijgt met een intolerante patriarchale cultuur waar religie slechts een onderdeel van is. Het spook van de discriminatie waar de afgelopen decennia een enorm taboe op rustte heeft er voor gezorgd dat politiek Nederland ( zowel links als rechts ) deze hete aardappel niet in de mond durfde te nemen met problematische gevolgen voor de sociale integratie van groepen afkomstig uit eerder genoemde culturen.

De traditionele oriëntatie van links op ondersteuning van de zwakkeren in de samenleving , die inderdaad vaak een christelijke achtergrond heeft, heeft ervoor gezorgd dat zij vanuit welgemeende sociale motieven en in sommige gevallen electorale motieven (PvdA) de misstanden binnen bepaalde culturen die zich niet verhielden met onze rechtstaat werden gebagatelliseerd. Bij vormen van gewetensdwang van autochtone christelijke groeperingen waren de linkse partijen echter wel haantje de voorste om alarm te slaan. Deze groepen behoorde niet tot de sociaal zwakkeren en bovendien bleef men gevrijwaard van het spook van de discriminatie omdat het hier geen andere niet westerse culturen betrof.

Ook het CDA en de VVD hebben om eigen vaak zelfzuchtige redenen te lang de andere kant opgekeken.

Ik denk dat hier een gedeelte van het probleem ligt waarom veel mensen weinig vertrouwen hebben de 'oude' politieke partijen met betrekking tot het integratie vraagstuk en waarom Wilders met zijn onzinverhalen goed scoort.

Deze visie van Femke is zoals zij zelf aangeeft niet nieuw. Maar waar zij in de politieke praktijk van GroenLinks tot geleid heeft de afgelopen 20 jaar is heel iets anders dan de goede bedoelingen die zij hier verwoordt.
Pieter Pan, ma 11 oktober 2010 10:20 Reageer op Pieter

Femke moet dan maar eens even goed doorbijten en dapper zijn.,

Ik, als groen links stemmer, verwacht binnen een half jaar een voorstel van mijn partij waarin wettelijk wordt geregeld dat mensen die zich los willen maken van welke religie dan ook en daarbij gehinderd door anderenworden op een zodanige wijze dat het gevaarlijk voor ze is ,geholpen worden door de Overheid.

Ik stel voor dat er een soort van blijf van lijf huizen worden geopend voor mensen die een religie willen verlaten.

Verder vind ik dat Groen links zich hard moet maken voor een strikte scheiding tussen kerk een staat. Geloven is een individuele keuze en is ondergeischikt aan de nederlandse wetgeving. Dat voorkomt een hoop gedoe.
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 10:53 in reactie op Pieter Pan Reageer op Sjiek

"Ik, als groen links stemmer, verwacht binnen een half jaar een voorstel van mijn partij waarin wettelijk wordt geregeld dat mensen die zich los willen maken van welke religie dan ook en daarbij gehinderd door anderenworden op een zodanige wijze dat het gevaarlijk voor ze is ,geholpen worden door de Overheid."
===
Ontglovingswetgeving?
Pieter Pan, ma 11 oktober 2010 11:13 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Pieter

I dont care. Anders is het allemaal blabla waar niemand iets aan heeft.
Erwin Hoogkamer, ma 11 oktober 2010 10:05 Reageer op Erwin

Een zeer te respecteren politiek standpunt van Femke.
Ik zou toch nog verder willen gaan: voor religieuze mensen zou ik adviseren, volg geen religie die zich ophoudt met dogma's, maar creëer je eigen persoonlijke religie.
Waarom je laten dwingen door een religieuze stroming terwijl ik nergens iets dwingends opmerk van God zelf. Wel een wetmatigheid maar niets dwingends.
Maar ja de grootste gift van God is ook het leven in de afwezigheid van hem/haar/het.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 08:46 Reageer op Theo

Femke mag ook wel eens erkennen dat ze tientallen jaren de leefgewoonten en normen heeft goedgepraat van de mensen die haar nu bezorgd maken om het slecht opgevoede 13-jarig meisje.

Zoals ze nu schoorvoetend erkent dat er een ernstig probleem is ontstaan (zelfs erkennen dat er sprake is van slecht opvoeden zal haar nog wel te ver gaan) zo verdedigde ze vroeger de rijkdom van alle vreemde culturen, en werden mensen die daar destijds problemen mee voorzagen, in de hoek gezet.
Love Joy, ma 11 oktober 2010 03:16 Reageer op Love

Zoals zovele scribenten hier poneert mevrouw Halsema slechts haar persoonlijke gedachtekronkel. Ik ben gestopt met hierop te reageren. Posters mengen zich bijna nooit in de discussie erna.

Zwaktebod?
, ma 11 oktober 2010 08:08 in reactie op Love Joy Reageer op

Ik mag toch aannemen dat iedereen zijn persoonlijke gedachten ventileert op dit forum, en niet die van anderen.
Wiens gedachtenkronkels had Femke Halsema dan moeten ventileren volgens U??
Een uiterst curieuze reactie, moet ik zeggen.
clara legêne, zo 10 oktober 2010 23:18 Reageer op clara

Prettig dat een fractieleider hardop denkend durft voor te gaan in een steeds benauwder wordende discussie. Dapper en verstandig. Maar spijtig dat er voor mij iets wringt in haar betoog en het er alleen nog maar benauwder van wordt.

De overheid en dus de politiek hebben een primaire verantwoordelijkheid bij de (rechts)bescherming, het waarborgen en verdedigen van vrijheden en grondrechten van burgers. Alle vrijheden en grondrechten, ongeacht waardoor of door wie deze worden beperkt. Dus ook de vrijheden en grondrechten van alle 13-jarige Nederlandse meisjes.

Er is een politicus die de maatschappelijke discussie zonder ophouden toespitst op één speciale groep: islamieten. En één religie: de islam. Dat maakt de positie van deze minderheid (en van iedereen die er uiterlijk op lijkt en van iedereen die wel de uiterlijke kenmerken van een islamiet heeft, maar niet gelovig is) in de samenleving met de dag slechter. Voor de gehele groep. En in alle opzichten. Economisch, sociaal-maatschappelijk, cultureel.
Deze politicus heeft vanaf nu politieke macht en dringt openlijk aan op uitsluiting van deze groep. Hij zal niet rusten voor hij zijn doel heeft bereikt en vrijheden en grondrechten van deze minderheid door hem volledig zijn ingeperkt. Zegt hij.
Het beeld dat de samenleving van deze groep heeft, is intussen vergiftigd door de angst en afkeer voor deze groep. Ongeacht of die angst en afkeer terecht is en het beeld dat van de groep is ontstaan, terecht en realistisch is. De maatschappelijke discussie lijkt ook wel geobsedeerd door deze politicus en zijn missie tegen een religie die hij politieke ideologie noemt. Het gaat nergens anders meer over dan over 'de islam'. Alsof 'de islam' bestaat.

En Halsema trapt erin. Zij spitst een algemeen en zinvol betoog over de verantwoordelijkheid van de overheid inzake grondrechten en vrijheden van burgers exclusief toe op deze ene minderheidsgroep: islamieten. En verbindt de grondrechten en vrijheden waarover zij spreekt exclusief aan religie. En religie verbindt zij exclusief aan de islam. Bingo, denkt de politicus. Yes, roepen zijn aanhangers hieronder. En komen weer aan met hun verhaal waarin zij zelf zijn gaan geloven.

Halsema had ook voor de inclusieve benadering kunnen kiezen. Moeten kiezen als het aan mij had gelegen. Want het is nodig dat dat verhaal duidelijker klinkt.
Ze had daarin even scherp, zo niet scherper, kunnen zijn als in deze exclusieve, op islamieten gerichte, benadering. Ik denk dat zij alle 13-jarige islamitische meisjes en hun ouders daarmee een grotere dienst had bewezen. En waarschijnlijk alle andere 13-jarige meisjes van wie de grondrechten en vrijheden in het geding zijn, ook.

Maar ik ben bang dat dan geen mens naar haar verhaal had willen luisteren. Het is namelijk niets nieuws dat het de primaire taak van de overheid en de politiek is, vrijheden en grondrechten van alle burgers te beschermen, te waarborgen en te verdedigen. Dus ook de vrijheden en rechten van alle 13-jarige Nederlandse meisjes. Dus ook die van 13-jarige islamitische meisjes. Want dat die grondrechten en vrijheden in het geding kunnen zijn wordt door mij niet bestreden.
Han van der Horst, ma 11 oktober 2010 00:48 in reactie op clara legêne Reageer op Han

Een bekend leerstuk van het Wildersvolk is dat linkse, alsmede de elite, de objectieve bondgenoten zijn van de islam die erop uit is Nederland te veroveren. Sommige burgers van dit volk nemen in dit verband zelfs de term "nuttige idioten" in de mond, niet altijd wetende dat het om een citaat gaat, dat aan Lenin wordt toegeschreven.

Als nu Femke Halsema nog eens uiteenzet, waar links op dit gebied principieel wél staat en als zij bovendien een en ander toelicht aan de hand van de houding van de islam, dan blijkt hoe verschrikkelijk fout, hoe verschrikkelijk onjuist, hoe diep leugenachtig dat Wilderiaanse leerstuk is.

Daar raakt het Wildersvolk erg van in de war. Dat blijkt ook uit de reacties van de PVV-aanhang in deze discussie. Ze gaan spijkers op laag water zoeken. Ze vertonen tekenen van ontkenningsgedrag. Zij geloven het niet.

Daarom is het ook zo'n goed idee voor links om zelf een emancipatie- en inburgerbeleid te ontwikkelen om dit voor te leggen aan het parlement. Dan zullen we zien waar Leers en Donner staan. Dan zullen wij kijken of zij concrete maatregelen steunen. bijvoorbeeld om vrouwen die onderdrukt worden, van die onderdrukking te bevrijden.

Hm, nou ik erover nadenk: men is toch zo tegen de immigratie van salafisten en fundamentalisten en tegenstanders van de gelijkheid der seksen? Volgens mij zend je wereldwijd een heel duidelijk signaal uit aan dezulken als je daadwerkelijk mogelijkheden schept in Nederland ldaadwerkelijke faciliteiten biedt om te ontsnappen aan de religieuze onderdrukking van je ouders, van je familie, van je buurt of van je groep. Als je weet dat je een effectieve overheid hebt die je helpt om je leven naar je eigen zin in te richten.

Volgens mij houdt dat fallocraten, geestdrijvers, sekteleiders en andere intolerante fanatici op een afstand. De kans is immers groot dat zij dan in Nederland de greep op hun omgeving kwijt raken.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 08:54 in reactie op Han van der Horst Reageer op Theo

---- Volgens mij zend je wereldwijd een heel duidelijk signaal uit aan zulken als je daadwerkelijk mogelijkheden schept in Nederland daadwerkelijke faciliteiten biedt om te ontsnappen aan de religieuze onderdrukking van je ouders, van je familie, van je buurt of van je groep. Als je weet dat je een effectieve overheid hebt die je helpt om je leven naar je eigen zin in te richten. ----

Heerlijk, alle mensen uit landen met onderdrukkende regimes: kom naar Nederland. Het visum ligt klaar, en mettertijd word je vanzelf Nederlander.

Wat een prima signaal naar de onderdrukkers! Ze zullen lang moeten nadenken om hier een reactie op te geven.
Han van der Horst, ma 11 oktober 2010 09:28 in reactie op Theo Joubert Reageer op Han

Even lezen wat er staat Theo, voor je reageert.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 10:54 in reactie op Han van der Horst Reageer op Theo

Wees dan alsjeblieft duidelijker, Han.
Wat voor faciliteiten kan Nederland bieden anders dan een inreisvisum?
Huub Geluk, ma 11 oktober 2010 13:05 in reactie op Theo Joubert Reageer op Huub

Theo,

Jij bewijst met deze reactie de stelling van Han: hier raken wildersfans van in de war.
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 09:34 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sjiek

"Daar raakt het Wildersvolk erg van in de war. Dat blijkt ook uit de reacties van de PVV-aanhang in deze discussie. Ze gaan spijkers op laag water zoeken. Ze vertonen tekenen van ontkenningsgedrag. Zij geloven het niet."
===
De kleine groep binnen het PVV-electoraat die zich omwille van de anti-islamboodschap achter Wilders schaart is niet bepaald onder de indruk van haar betoog. Zie de link:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/278174/Femke-Halsema-Links-moet-kritischer-zijn-op-islam.htm?forum=206311&showall=true
Pieter Pan, ma 11 oktober 2010 10:28 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Pieter

Dat hoeft toch ook niet. Wie verwacht er dan iets zinnigs uit die hoek.
De reacties op Elsevier verbazen me.

Daar zijn de mensen kwaad op haar omdat ze kritischer ten opzichte van de islam is geworden. Dat komt heel erg zielig over.

- Want men vond dat ze ' te laat ' was met die kritiek.

Zo zal men altijd wat proberen te verzinnen om links in de hoek te zetten. Stel je voor dat Cohen tegen wilders zegt: U heeft gelijk, we doen het zoals U het wil.

Nou dan zijn de rapen helemaal gaar, want dan heeft geert niets meer wat hem zo aantrekkelijk maakt voor een stelletje rechtse rukkers.

Want daar draait het om. Het gaat kennelijk niet om standpunten maar om wie die standpunten mag aanhangen. Het is kennelijk verboden voor links om kritisch over religie te zijn. Dat hoort bij rechts???????
clara legêne, ma 11 oktober 2010 10:01 in reactie op Han van der Horst Reageer op clara

["Daarom is het ook zo'n goed idee voor links om zelf een emancipatie- en inburgerbeleid te ontwikkelen om dit voor te leggen aan het parlement."]

Helemaal mee eens, met dien verstande dat ik ervoor pleit dat beleid te beschrijven vanuit de idee van de inclusieve samenleving. Met een uitwerking wat dat beleid in concreto betekent voor de orthodoxe islam, het orthodoxe christendom, elke beweging of institutie die grondrechten en vrijheden wil inperken. Dat zal het beleid versterken.
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 00:58 in reactie op clara legêne Reageer op Sjiek

"Maar ik ben bang dat dan geen mens naar haar verhaal had willen luisteren."
===
Ik ben het met u eens. U maakt ook het punt dat dit weer eens over de islam gaat terwijl het breder getrokken had moeten worden.
Sam Molenaar, ma 11 oktober 2010 05:20 in reactie op clara legêne Reageer op Sam

zeer, ZEER mooi opgemerkt Clara.
voor zover rationalisme en realiteit zinvolle begrippen zijn, meen ik ze in jouw stuk het meest te herkennen.
Zingende Zaag, ma 11 oktober 2010 09:12 in reactie op clara legêne Reageer op Zingende

Waarin mevrouw Halsema m.i. vanuit het diepst van onze vezels steun verdient is dat zij de vrijheid van individuele keuzes borgen wil en op geen enkele manier ondergeschikt wil maken aan een collectief opgelegde dwang die religie heet. In haar bijdrage lees ik kritiek op allen die die vrijheid binnen de grenzen van de rechtsstaat willen beknotten.

Die positieve boodschap mis ik in uw bijdrage. Hoe zou het volgens u wél moeten om het '13-jarige' meisje dezelfde kansen te geven als leeftijdsgenoten? Leeftijdsgenoten die niet lijden onder een zeer orthodoxe interpretatie van de islam, die daarmee ineens wél een veel grotere kans op scholing, werk en emancipatie hebben?
Samengevat: hoe borgt u de belangen van dit meisje wel?
clara legêne, ma 11 oktober 2010 09:50 in reactie op Zingende Zaag Reageer op clara

["Samengevat: hoe borgt u de belangen van dit meisje wel?"]

Op precies dezelfde manier als Halsema. Alleen zou ik er een andere toespraak over houden, zoals ik al heb uitgelegd.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 12:01 in reactie op clara legêne Reageer op Theo

Ik zie Clara niets borgen. Evenmin als ik Halsema iets zie borgen. Van een beleidsstuk, hoe goed bedoeld ook, wordt de feitelijke situatie van dat meisje niet anders.
En Clara's wens om ook andersgelovige kinderen die klem zitten in het beleidsstuk te betrekken leidt er alleen maar toe dat de voorgestelde maatregelen (als die er al in staan) nog ongrijpbaarder worden.

Stel eens iets concreets voor, dames. Dan weten we waar we het over hebben.
clara legêne, ma 11 oktober 2010 17:49 in reactie op Theo Joubert Reageer op clara

["En Clara's wens om ook andersgelovige kinderen die klem zitten in het beleidsstuk te betrekken leidt er alleen maar toe dat de voorgestelde maatregelen (als die er al in staan) nog ongrijpbaarder worden."]

Als je het stuk van Clara nog eens leest, maar nu met open blik (moeilijk hè), zie je dat dit Clara's wens niet is en je voorbijgaat aan de essentie van haar betoog: inclusief i.p.v. exclusief.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 12:07 in reactie op clara legêne Reageer op Theo

--- Als haar ouders haar dwingen om thuis te blijven en af te zien van een carrière, dan kunnen zij op mijn harde kritiek rekenen. Als Geert Wilders en de zijnen haar willen verbieden te geloven, haar willen verbieden een hoofddoekje te dragen, dan is mijn kritiek even hard. ---

Verschil is dat die ouders onbereikbaar zijn en niet in het openbaar getuigen van hun gedrag. Van die kritiek komt niets terecht. Dus blijft alleen de kritiek op Geert Wilders over.

Dat Wilders iemand verbiedt om te geloven is trouwens klinkklare onzin.
clara legêne, di 12 oktober 2010 20:29 in reactie op Theo Joubert Reageer op clara

Ik neem aan dat dit een reactie is op Femke Halsema, het is geen citaat van mij.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 10:26 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Sylvia

[Samengevat: hoe borgt u de belangen van dit meisje wel?]

Dat had je kunnen lezen in Clara's bijdrage.
Zij borgt niet alleen de belangen van het 13-jarige meisje waar Halsema het over heeft, maar ook van 13-jarige meisjes van bijvoorbeeld SGP-huize.
Piet de Geus, zo 10 oktober 2010 20:44 Reageer op Piet

Uit de toespraak van Femke Halsema blijkt eens temeer in wat voor rare kronkels je je moet buigen als je een onderscheid maakt tussen godsdienst en andere wanen. Mensen die denken dat ze Napoleon zijn mogen dat best achter hun voordeur belijden (iedereen heeft recht op zijn eigen afwijking: klein gebrek geen bezwaar, zeg maar), maar zouden we het hen ook toestaan als ze op basis van die waan scholen gingen oprichten of politieke partijen?
Pieter Pan, zo 10 oktober 2010 21:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op Pieter

Dat is het uitproberen waard Piet.

De religie van de groene Koe. De groene koe die het heelal heeft geschapen. Kwestie van dogma's op een gelikte internetsite presenteren en dan stroom de subsidie zo binnen.

Alleen al vanwege de wetenschappelijke waarde van dit experiment is dit het uitproberen waard.
Han van der Horst, zo 10 oktober 2010 22:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op Han

Als dit thema je interesseert, Piet, kan ik je sterk aanraden van Karel van het Reve "Nacht op de kale Berg".

http://www.karelvanhetreve.nl/index.php?page=3&bookId=4
Raaf 02, ma 11 oktober 2010 12:06 in reactie op Piet de Geus Reageer op Raaf

beste Piet

Ben je het dan ook eens met het feit dat die jongen of meisje die lijdt aan een Napoleon neurose met zijn hoge steek, plastic zwaardje en manteltje op de schoolbanken mag plaats maken.
Of moet hij zijn Napoleon steek dan tijdelijk afzetten ?
Piet de Geus, ma 11 oktober 2010 20:47 in reactie op Raaf 02 Reageer op Piet

"Of moet hij zijn Napoleon steek dan tijdelijk afzetten ?"

Persoonlijk vind ik het van fatsoen getuigen om binnenshuis je hoofddeksel af te zetten. Of dat nu een steek, een baseballpet of een hoofddoek betreft. Religieuze motieven zijn voor mij geen excuus maar eerder een verzwarende omstandigheid.

Zou ik iemand verbieden binnenshuis een baseballpet op te houden? Nee, het maakt ook iets duidelijk. Een volgende keer zal ik zo iemand over het algemeen niet meer uitnodigen. (Uitzonderingen zijn mogelijk: een probleemjongere die je wilt helpen en niet meteen de eerste keer te direct met zijn gedrag wilt confronteren.) Betreft het een sollicitatiegesprek, dan is het snel afgelopen.
hans detorenkraai, zo 10 oktober 2010 19:56 Reageer op hans

Ik begrijp het even niet is mevrouw Halsema nu van groen links of van het verbond tot het verheffen van diverse geloofsovertuigingen. Ik ging er altijd een beetje van uit gezien de herkomst van groen links dat geloof iets is waar deze club niet zoveel binding mee heeft. Maar tot mijn verbazing heeft Groen Links een heel maar dan ook een heel groot mededogen voor alle geloven. Ondanks dat het overgrote deel daarvan altijd de macht heeft misbruikt ,vervormd en gehoereerd. Maar ineens een te lang en bijna onleesbaar stuk over de vrijheid van het geloof. Ik denk dat het ingegeven is door het alles verblindende verdriet van het verlies van links, wat we nu wel mogen aannemen onontkoombaar is. Wederom een slecht verliezer. En aub er is toch nog wel iets blijven hangen van geloof is het opium van het volk.
Co Wiersma, zo 10 oktober 2010 20:43 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Co

het verhaal gaat er voornamelijk over dat Femke tegen geloofsdwang is
en dat past toch juist heel goed in de traditie waar GL uit voortkwam?

verder is heeft GroenLinks juist hele sterke wortels in het geloof
2 van de 4 partijen die de basis vormde van GL zijn opgericht door gelovigen
hans detorenkraai, ma 11 oktober 2010 00:15 in reactie op Co Wiersma Reageer op hans

Staat me bij dat een groot deel van groen links uit oude rooien bestaat.
GroenLinks is in 1989 ontstaan als een fusie van vier kleine linkse partijen: de CPN, de PSP, de PPR en de EVP. daar zaten wel twee christelijke clubjes bij maar hebben binnen groen links al snel een meer links radicale en minder christelijke uitstraling gekregen. Tegenwoordig is er niet veel meer dat aan de PPR of EVP doet denken. Mijn betoog gaat over de zweverige plak tekst en het gemekker over het geloof. Ben zelf atheïst en het komt me werkelijk mijn neus uit al dat super correcte over al die geloven, het is een groot tranendal met dood en verderf en heel veel verdriet. En het is me niet helemaal duidelijk waarom links Nederland de zaak niet wat afstandelijker beoordeeld.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 16:13 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Theo

Ik heb als PSP-er de fuxsie meegemaakt. De PSP had niks met religie, en de CPN al helemaal niet. De PPR had een christelijke achtergrond en die was aan het vervagen.
Na een paar jaar kwam uit het niets de multiculti-ideologie aanzetten en die werd tot mijn verbazing door de meesten omarmd. Ik heb me een hele tijdf ertegen verzet, me daarmee ook onmogelijk gemaakt en heb toen de partij verlaten.

Heel langzaam komt het besef op dat dat een verkeerde koers was. Nog steeds vinden de meesten dat culturen en religies allemaal als gelijkwaardig beschouwd moeten worden. Femke doet nu een stapje in de goede richting maar meer is het niet.
Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 19:44 in reactie op Theo Joubert Reageer op Co

Ik denk toch echt dat niet GroenLinks later multiculti is geworden
maar dat jij anti-multiculti.
Ook de PSP was altijd een partij die opkwam voor alle arbeiders, ook de arbeiders die vanuit Marokko en Turkije hierheen waren gehaald. En de PSP heeft zich dacht ik ook altijd verzet tegen ideeën om die arbeiders weer gedwongen terug te sturen.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 20:36 in reactie op Co Wiersma Reageer op Theo

Interessant, Co. Zo wordt het een kip en ei verhaal.

Maar het idee dat alle culturen gelijkwaardig zijn en dat we in een ideale samenleving alle culturen naast elkaar kunnen laten bestaan, waarbij geen enkele cultuur dominant is, dat is echt niet iets van de PSP hoor.
Daarvoor waren Van der Spek en Van der Lek veel te realistisch.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 20:53 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

"1e. Een geestelijke vernieuwing: wij willen duidelijk maken dat de verhoudingen tussen individuen en groepen niet op macht dienen te worden gebaseerd, maar op liefde en recht.
Wij willen angst vervangen door vertrouwen en verdeeldheid door samenwerking.
2e.Een sociale- en economische vernieuwing: wij erkennen de gelijkberechtigdheid van alle mensen (wat mede tot uiting te brengen is in de economische gelijkheid van allen en in de volledige medezeggenschap van alle werkers in de ondernemingen) en willen de maatschappij zo opbouwen, dat de klassen werkelijk verdwijnen."

"Wij staan een wereldorde voor, waarin alle mensen dezelfde rechten en plichten hebben, ongeacht ras,nationaliteit, sexe, godsdienst, wereld- en levensbeschouwing, en waarin de hoogste macht door een federale wereldregering wordt uitgeoefend."

Beginselprogamma van de Pacifistisch Socialistische Partij, 1957
http://dnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/Beginselprogrammas/PSP/PSP.pdf
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 21:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

Nu heb je me tuk. Ik wist niet dat deze ideeën zo oud waren.
En ik heb destijds ook niet goed tot me laten doordringen wat voor samenleving hiermee zou kunnen worden gevormd.

Nu, vijftig jaar later, heb ik toch wel leren inzien dat dit niet een reële basis is voor internationale opbouw van samenlevingen.
hans detorenkraai, di 12 oktober 2010 22:30 in reactie op Co Wiersma Reageer op hans

Moeten we daar de PSP dankbaar voor zijn? Denk het niet de instroom van arbeiders was misschien goed als stemvee maar heeft de samenleving al na een tamelijk korte tijd meer problemen dan voordeel opgeleverd. Denk dan ook dat de linkse clubjes meer bezig zijn geweest met het vergroten van persoonlijke macht dan werkelijk de instroom op waarde in te schatten. Doet me een beetje denken aan de katholieken kerk die van elk katholiek gezin een fokmachine maakte. In het bijzonder is de PVDA tegenwoordig afhankelijk van de laag geschoolde instroom kiezer in het bijzonder in de grote steden. Dus uw hosanna over hoe goed de PSP daar in het verre verleden om is gegaan is denk ik niet terecht.
Co Wiersma, vr 15 oktober 2010 20:36 in reactie op hans detorenkraai Reageer op Co

Je hoeft de PSP helemaal niet dankbaar te zijn: hoe kom je daar nu ineens weer bij ?
Pieter Pan, zo 10 oktober 2010 19:49 Reageer op Pieter

Jullie hebben het recht om een godsdienst aan te hangen die wij willen veranderen?

Ik kom er niet uit.
Wat bedoel je nou toch femke?

a) je mag niet discrimineren
b) er is vrijheid van godsdienst

c) binnen de islam wordt de vrouw gediscrimineerd

d)...................... (wie kan deze invullen, femke en ik weten het niet)
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 20:09 in reactie op Pieter Pan Reageer op Sylvia

a) je mag niet discrimineren
b) er is vrijheid van godsdienst
c) sommige gelovigen (moslim, gereformeerd) discrimineren vrouwen
d) dat mogen ze dus niet: daarbij kunnen ze zich nooit op de vrijheid van godsdienst beroepen,
want:
e) er is een verbod op gewetensdwang
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 01:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sjiek

Helemaal mee eens. Alleen heb ik moeite met de termen gewetensdwang en gewetensvrijheid.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 09:20 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sylvia

Die temen vind ik juist wel een mooie vondst.

Gewetensvrijheid is veel ruimer dan godsdienstvrijheid, en kan die vervangen.
Daarmee is bovendien onmiddellijk duidelijk dat je anderen ook hun gewetensvrijheid moet laten, en dus niet aan gewetensdwang mag doen, oftewel, anderen dwingen zich te gedragen naar jouw geloof/geweten/overtuiging.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 16:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

--- c) sommige gelovigen (moslim, gereformeerd) discrimineren vrouwen ---

Sylvia, je maakt de bespreking van islamproblematiek onmogelijk door elke keer die gereformeerden erbij te halen.

Gereformeerden doen niet aan dwanghuwelijken, steniging van vrouwen, aanvallen van homo's, eremoorden, gedwongen dragen van burkaas, hoofddoeken, sharia, enz.
Er kan op gereformeerden best wat aan te merken zijn maar dat is van wezenlijk andere orde.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 16:58 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

[Gereformeerden doen niet aan dwanghuwelijken, steniging van vrouwen, aanvallen van homo's, eremoorden, gedwongen dragen van burkaas, hoofddoeken, sharia, enz.]

Stenigen van vrouwen? Wil jij zeggen dat er hier in Nederland vrouwen gestenigd zijn?
Als je de hele wereld erbij betrekt, dan zullen we ook alle misdaden uit naam van het Christendom erbij betrekken, lijkt me geen goed idee.

Dwanghuwelijken:
Uithuwelijken is geen alleenrecht van Moslims: ik zou het graag willen aanpakken ongeacht de religieuze achtergrond.
Onder gereformeerden moeten een jongen en een meisje trouwen als het meisje zwanger is geworden. Dat is dan wel geen uithuwelijken, maar ook die vorm van dwanghuwelijk zou ik graag willen stoppen.

Aanvallen van homo's:
Dat gebeurt door Moslims, door gereformeerden, door atheïsten, door van alles en nog wat. Idem dito: als je dat tot "Moslimprobleem" bestempelt los je het probleem niet op.

Eremoorden. Ik neem aan dat je eerwraak bedoelt?
Ook weer iets dat niet perse iets van Moslims is. Eerwraak aanpakken, ongeacht de religie dus.

Gedwongen dragen van kleding:
Alweer: komt net zo goed voor in gereformeerde kring als onder Moslims.

In alle gevallen geldt dus dat je niet moet kijken naar de achtergrond, maar naar de daad.
Die daden moet je aanpakken.

Dat houdt die term "gewetensdwang" in. Dat niemand, ook niet met een beroep op het geloof, een ander mag dwingen iets te doen dat niet strookt met het geweten van de ander.
En dat niemand iets mag doen dat strafbaar is, ook niet met een beroep op het geloof, is sowieso duidelijk.

Ik noem dus steeds die Gereformeerden erbij om te laten zien dat dat soort daden *overal* moeten worden aangepakt, overal waar ze voorkomen.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 20:42 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

Als ik het buitenland erbij betrek dan betrek jij het verleden erbij. Ja zo schiten we wel op.

Ik ken je betoog, Sylvia, je hebt dat al vele malen herhaald.

Maar feit is dat we met de toenemende aanwezigheid en dreigende dominantie van de Islam een probleem hebben. Dat dat niet mijn privé-mening is zie je in de hele westerse wereld opduiken. Dus vind ik dat we daarnaar moeten kijken, en niet aspect na aspect vervlakken door te melden dat het elders ook wel eens voorkomt. Want daarmee los je nooit iets op, en dan wordt straks heel Europa onbestuurbaar door groeiende one-issue partijen.
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 20:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

--- Dat houdt die term "gewetensdwang" in. Dat niemand, ook niet met een beroep op het geloof, een ander mag dwingen iets te doen dat niet strookt met het geweten van de ander. ---

En mogen mensen dan wel, met een beroep op het geloof, hun kinderen vormen tot mensen voor wie dat geloof een levensnoodzaak is en die andersgelovigen minderwaardig vinden?

Je zal wel weer op gereformeerden willen wijzen, maar beantwoord de vraag eens.
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 21:04 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

[En mogen mensen dan wel, met een beroep op het geloof, hun kinderen vormen tot mensen voor wie dat geloof een levensnoodzaak is en die andersgelovigen minderwaardig vinden?]

Zolang mensen zich aan de wet houden kun je ze het recht niet ontzeggen hun kinderen op te voeden zoals ze willen.

Er zijn grenzen aan: je mag je kind niet mishandelen (ik ben een groot voorstander van een verbod op slaan).
Je mag je kind niet uithuwelijken.
Je moet je kind gezond te eten geven (er zijn een aantal keer mensen uit de ouderlijke macht ontzet omdat ze hun baby, macrobioot zijnde, van het begin af aan op een dieet van rijst en soja hadden gezet, waardoor het kind in kwestie bijna stierf).

Enz enz.

Allemaal onafhankelijk van op welk geloof men zich beroept (en ook wanneer er geen geloof in het spel is).
Theo Joubert, ma 11 oktober 2010 21:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

Ik vroeg je niet wat de wet allemaal al of niet verbiedt, ik vroeg je wat jij ervan vond.

Ik vind het niet toelaatbaar dat mensen hun kinderen zodanig opvoeden dat ze naderhand niet zonder hun geloof kunnen en dat ze andersgelovigen of ongelovigen minderwaardig vinden.

Ik weet ook wel dat we geen wet hebben die dat verbiedt, en ook dat zo'n wet moeilijk te handhaven zou zijn. maar dat vroeg ik allemaal niet.

Vind jij een dergelijke vorming van kinderen een aanvaardbare situatie?
Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 21:29 in reactie op Theo Joubert Reageer op Sylvia

[Ik vind het niet toelaatbaar dat mensen hun kinderen zodanig opvoeden dat ze naderhand niet zonder hun geloof kunnen en dat ze andersgelovigen of ongelovigen minderwaardig vinden]

Ik vind dat het enige dat je daar tegen kunt doen is het afschaffen van confessioneel onderwijs.

Ik ben heel sterk tegen staatsopvoeding. Opvoeding van kinderen is en blijft een privé-aangelegenheid, en de staat mag daarbij geen denkpolitie zijn.

Tenzij mensen zich aan strafbare zaken schuldig maken, maar dat had ik je al uitgelegd.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 18:50 Reageer op Sjiek

Halsema: "Er is een derde weg..."
===
Er is ook een vierde weg. Je niet laten verleiden tot kritiek op een religie want dan speel je de PVV in de kaart.

Want kijk, eerst namen we stelling tegen de terroristen die in naam van allah moordden. Toen kwam de PVV ons vertellen dat de islam niet deugde en dat alle moslims agenten waren van de ideologie die erop uit is de wereld over te nemen. Toen nam de PVV een heleboel stemmen af van de gevestigde partijen en nu denken die andere partijen dat ze ook hip zijn als ze op negatieve aspecten van de islam wijzen.

Die derde weg is de agenda laten bepalen door de PVV.
Co Wiersma, zo 10 oktober 2010 20:30 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Co

Als de vierde weg is
dat we nooit meer kritiek op de islam mogen hebben
vanwege de PVV
dan bepaalt Geert Wilders dus 100% onze agenda
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 21:24 in reactie op Co Wiersma Reageer op Sjiek

"Als de vierde weg is dat we nooit meer kritiek op de islam mogen hebben vanwege de PVV dan bepaalt Geert Wilders dus 100% onze agenda"
===
Leuk gebracht. Overigens hetgeen u zegt (nooit meer kritiek op de islam mogen hebben) beweer ik niet. Mijn punt is dat je de PVV in de kaart speelt door religie als onderwerp te kiezen. Dan ga je in op de agenda van de PVV. Weet u nog, voor de PVV was er ook een agenda en die ging niet over religie.
Co Wiersma, zo 10 oktober 2010 22:47 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Co

ja , maar als je dus dan maar niet kiest voor dit onderwerp dan doe je dat dus vanwege Wilders
Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 00:44 in reactie op Co Wiersma Reageer op Sjiek

"ja , maar als je dus dan maar niet kiest voor dit onderwerp dan doe je dat dus vanwege Wilders"
===
Vooral vanwege het feit dat de islam en de moslims dankzij Wilders overbelicht wordt en vaak negatief in beeld is.

Een tegenvraag: had Femke Halsema zonder Wilders ervoor gekozen deze lezing zo te geven? Toegespitst op de moeilijke posities van sommige moslims? Of had ze het breder getrokken en ook bepaalde soorten protestanten erbij gehaald?
Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 14:46 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Co

ja en dus
als je het verhaal wat je wil vertellen
juist niet vertelt omdat anderen het er al zo veel over hebben
dan laat je dus toch door die anderen bepalen wat je wel of niet zegt.
Sam Molenaar, ma 11 oktober 2010 05:57 in reactie op Co Wiersma Reageer op Sam

Potverdomme jongens, laten we nou niet grappig hierover gaan doen :-)
Het is gewoon de waan van de dag en stoppen kan je het niet want oproepen tot algemeen zwijgen doet net zozeer de aandacht naar het onderwerp uitgaan dan het daadwerkelijk bespreken ervan.

Ik lees in Femke's betoog een tweetal dingen.
1. Het laat zien dat de schrijver intelligent genoeg is de meeste en misschien wel alle aspecten van het debat te belichten
2. Alle aspecten in acht genomen, is zij niet in staat een werkbare oplossing voor te dragen en blijft zij in een tweespalt hangen.

Je zou bijna zeggen dat je dit kan opvatten als een falen voor een linkse, progressieve en intelligente politica van haar kaliber. Dat is te zeggen, indien zij het doel had een kant en klare oplossing aan te dragen waar wij als stemvolk vervolgens weer haar voor kunnen gaan kiezen ter uitvoering. Maar misschien schreef Femke dit stuk gewoon om mensen weer tot denken aan te zetten en misschien ook wel omdat ze het zelf ook niet weet en benieuwd is naar de kijk van anderen hierop. Wie weet leer je er iets van!

Ik denk dat het Femke een stuk makkelijker zou vergaan indien zij het woord respect consequent met tolerant zou vervangen. Daarnaast sluit ik me bij de eerder gegeven meningen in de reactie op haar bericht aan dat de aandacht niet zozeer uit zou moeten gaan naar de islam, maar naar religie in het algemeen.

Waarom tolerant en niet respect? Halsema is zelf niet-gelovig en dat is ze hopelijk uit een zekere twijfelachtige overtuiging (de overtuiging niet te overtuigen te zijn zonder overtuigend bewijs :-)). Een leven van onzekerheid dus en dat verdient naar mijn inziens RESPECT! Daar mag ze dan ook wel eens voor gaan staan! In een land waarin gelovigen keihard voor zichzelf kiezen, mag rationalisme wel eens wat harder mogen opgevoerd. Laat mensen vooral vrij om te denken wat ze denken, maar probeer dat denken wel met legitieme middelen (onderwijs met name) te beinvloeden. Geloof is aanname en leidt tot tunnelvisie en verlies van realiteitszin (waarin realiteit hetgene is dat empirisch kan worden aangetoond, ik geef toe, het is maar een filosofie, maar wel een filosofie waar we onze ganze complexe maatschappij en alle wetenschap en technologie te danken hebben). Aannames zijn risicovol en sluiten bedachtzaamheid uit. Niet doen dus, en niet respecteren. Tolereren, ja (net zoals je gehandicapten tolereert). Respecteren, NEE (we gaan niet lijdzaam toezien hoe er meer gehandicapten dan nodig ter wereld worden gebracht of wel dan?).

Dus GEEN subsidie voor religieuze scholen!
en GEEN subsidie voor religieuze bouwprojecten!
en wat individuen zelf verder doen mogen ze zelf weten, zolang het maar niet de vrijheid van anderen aantast.

simpel he? Ik weet het, het is een harde keuze, maar ook ik heb alle aspecten meegewogen en ben niet bang voor electoraal verlies. Laten we maar eens kijken hoeveel mensen er nu eigenlijk echt op al die religievrijheid zitten te wachten!

kan er nog wel een paar uit de mouw schudden:

Discriminatie op etnische afkomst of religieuze opvatting op de arbeidsmarkt: als de baas het om persoonlijke redenen niet met je kan vinden, heeft hij alle recht om je te weigeren. Word je hard van, ga je maar eens nadenken. Of zoek je gewoon een baas die het wel met je kan vinden. En als we nou gewoon een goede sociale zekerheid behouden krijg je genoeg tijd en ruimte om die goede baas ook te vinden zonder dat je omkomt van honger. Oh oh oh dan wordt het misschien wel weer een verzuilde samenleving! Nou en? Niet iedereen hoeft elkaar toch aardig te vinden? Zolang we elkaar maar tolereren en helpen waar nodig.

Ik ben klaar met al die beschermingsmaatregelen. Bescherming van Ingrid en Henk, bescherming van Fatima.. pfff wat een drukte over de waanideeen die zoveel mensen, gelovig en niet-gelovig, er op nahouden.

Wat we zouden moeten beschermen:
Het milieu
De sociale zekerheid (inkomensverdeling, zorg)
Het onderwijs (en daaronder reken ik ook de kunst)

Dus, met dringende oproep aan Femke: maak asjeblieft een keuze!
Rouane Rabbit, ma 11 oktober 2010 09:04 in reactie op Sam Molenaar Reageer op Rouane

---[Dus GEEN subsidie voor religieuze scholen!-----

Dit betekent dat wanneer je de werkelijkheid anders aan je leerlingen wilt verklaren dan van staatswege is toegestaan, je geen subsidie krijgt.
Voor deze scholen betekent het het einde, want maar weinigen kunnen de kosten voor een school zelf dragen. Je moet denken aan enkele duizenden euro's per jaar per leerling.

Het lijkt mij een nogal Sovjet-benadering van het onderwijs, en slecht voor de pluriformiteit in het land.
Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 14:42 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Co

het is nog erger
"geen subsidie aan religieuze scholen is voluit tegen de Nederlandse grondwet.
want het stelt mensen die een religie aanhangen achter tov mensen die een niet religieuze ideologie aanhangen.
Ronald Hendriks, ma 11 oktober 2010 16:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Ronald

Op school hoort men wetenschappelijk onderwijs te krijgen. Religie hoort er dus niet thuis, behalven in algemene zin tijdens maatschappijleer of iets dergelijks.
Men kan religieuze lessen volgen in het desbetreffende clubhuis en dit is geen taak van de seculiere overheid.
Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 22:09 in reactie op Ronald Hendriks Reageer op Co

In Nederland mag iedereen met genoeg leerlingen en leraren ect ect
een school oprichten.
Als je daarin een uitzondering gaat maken voor gelovigen,
dan ga je tegen de grondwet.
Sam Molenaar, di 12 oktober 2010 03:33 in reactie op Co Wiersma Reageer op Sam

oh, dan gaan we in tegen de grondwet.
Die grondwet kunnen we toch bij democratische meerderheid veranderen?

Doen dus.

en wat betreft die pluriformiteit, daar zit hem nou net het probleem in deze niet dan?

Ik hoor geen goede argumenten tegen. Dus gewoon lekker afschaffen die subsidie, het moet alleen nog even juridisch dichtgetimmerd worden.
, zo 10 oktober 2010 18:27 Reageer op

Op zich geeft deze informatie tot meer ingang na te denken wat vrijheid, dwang en religie voor onze samenleving betekent.

Maar waar ik even afhaak is: het betekent ook steun aan de politie-agente in opleiding die trots is, zelfstandig en gesluierd.

Ruimdenken daar onder schaars ik mijzelf, maar gesluierd heeft iets afgesneden. Elke keer dat ik iemand helemaal in het zwart gesluierd tegenkom lopen de rillingen bij mij over mijn rug. Dat betekent dat ik het ik het als iets zeer onprettig en bedreigend ervaar. Zo dat is er uit. Een paar ogen die prachtig zijn, maar iets ongemakkelijks bij de voorbijgangers teweeg brengt. Dus een politie-agente in opleiding gesluierd roept bij vele weerstand op. In mijn cultuur is aanraken van een persoon inkwestie iets geruststellend en de expressie in het gezicht, ogen en lichaamstaal zegt iets over de persoon waar ik mee ingesprek ben of wil gaan. Dus ergens hier houdt mijn ruimdenkendheid op. Ik zou mij niet op mijn gemak voelen, bij mijn dokterspraktijk werden we geconfronteerd met een gesluierde vrouw in het blauw achter de balie dus (doktersassistent). Ik bejegende haar met respect zoals met iedere andere, maar mijn schrik was er niet minder onder. In een opensamenleving mag je dit ook uitdragen als ik een eigen bedrijf had zou ik om die redene deze vrouw niet in mijn bedrijf laten werken. Mijn andere personeelleden moeten zich ook vrij voelen en niet ongemakkelijk. Maar als we zo doorgaan dat iedere vrouw gesluierd zich afgewezen om haar kostuum zich mag beroepen op discriminatie is een onterecht wapen omdat je het altijd verliest hiermee. Hoofddoeken dat is niet erg daar heb je toch contact met de persoon die onder de hoofddoek zit.

Ik weet het dat jonge meisjes worstelen: zodra ze 12 jaar worden dus menstrueren gaat de hoofddoek op en worden hun vrijheden nog meer ingeperkt. Vrijheid benemen is niet alleen iets voor gesluierde of hoofddoekdragende meisjes maar ook voor Hindoestaanse, Molukse, Pakistaanse meisjes. Gevangen in de religie van wat je ouders opleggen. Daarom is gescheiden onderwijs voor hun belangrijk om de gedachtengoed trouw te blijven overdragen, geen vragen stellen of zelf tot nadenken worden aangezet.

Godsdienst kan fanatiek zijn en de rol van de vrouw ligt zwaar gevangen tussen de vrijheid van wat mannen mogen. Geweldig dat die Belgische school niet de Islam aanvalt maar wel de belangen van achterstand heeft kunnen uitdragen tussen de vastomlijnde discussie.

Dat is ook het probleem dat de Nederlandse bevolking zich ongemakkelijk voelt dat onze vrijheden worden ingeperkt door wat uit Islamtische landen is komen overwaaien (gedragbepaalde regels) die van invloed op onze samenleving is. Die discussie was in de 70 jaren geen issue omdat in eerste instantie de mannen hier hun heil zochten en daarna pas kwamen de vrouwen over. Ze werden thuisgehouden en ineens gingen ze naar scholen met hun kinderen in de zichtbaarheid. Als je even op de Dappermarkt begeeft hoeveel oudere) vrouwen achter hun man lopen die de portemonnaie beheren, die vrouwen mogen geen eigen ondergoed uitkiezen, de man is degene die de keuze bepaalt. Dat is vaak ook de reden dat mannen veel al de boodschappen halen en doen. Hoe komt het dat meisjes het relatief goed doen in het onderwijs omdat ze door vrijheden van bijbaantjes en stage leergierig zijn is een vlucht uit de viermuren huisvesting, waar ouders en broers de boel domineren. Hoeveel vrouwen uit die groepen psychosomatische klachten hebben, blaasontstekingen dat wordt niet onderzocht. Godsdienstvrijheid is prachtig maar we hebben gezien hoe het uiteindelijk in het daglicht de katholieke kerk zich niet aan zijn eigen regels heeft gehouden.

Vrijheid uitdragen is een kantjeboordstelling omdat die vrijheden vanuit de religie beleving en de politieke benadering op vrijheidrechten zich uiteindelijk op glad ijs begeeft. De ene zijn vrijheid wordt weer door een ander beperkt, dus zo blijf je in cirkels draaien. Ik ben zeker voor vrijheid van Godsdienst maar laten we alle kanten dan eens onder het daglicht leggen. Naast die lessen koran ook filosoferen geven, waardoor jongeren gestimuleerd worden om zelf na te denken en hun eigen afwegingen maken opweg naar zelfstandigheid.

Het blijft een ongemakkelijke discussie, want wat zegt mijn mening over de gesluierde vrouw; beneem ik haar vrijheid door mijn eigen kortzichtigheid of discrimineer ik haar?

Ik heb voor de zomervakantie met het Meldpunt discriminatie
meegedaan aan een respectestafetten: volwassene gekoppelt aan een leerling op een middelbare school. Hoe kinderen lijden onder de discriminatiegevoelens van Nederland, de kwestie van hoe men je bejegent in het straatbeeld en wat die voor invloed op je heeft. Alle intelligente jongeren, we hebben het ook over bovenstaande problematiek gesproken voor mij zijn die meisjes niet minder geworden zelfs meer, de oneerlijke balans van ongelijkheid tussen meisjes en jongens daar heb ik moeite mee.

Ik ben het echt niet eens met meneer Wilders maar over sommige zaken moeten we toch echt over discusseren inplaatst de hele problematiek bij dhr Wilders te leggen. Zijn grofheid laten we zeggen onhandigheid siert hem niet duwt hem eerder weg maar in die kiezers van hem ligt een heleboel onvrede waar alle gevestigde politiek ook de antwoorden niet op wisten, hun struisvogelpolitiek jaren volgehouden met het uiteindelijke resultaat van nu.
Raaf 02, ma 11 oktober 2010 12:01 in reactie op Reageer op Raaf

Ik heb uw uitstekend stuk met veel instemming en bewondering gelezen.
De dagelijkse worsteling die velen dagelijks doormaken.

Overigens zie je die worsteling veel minder vaak bij veel van mijn allochtone (niet moslim) vrienden en vriendinnen maar juist bij de autochtonen.
Of dat aan de opvoeding of scholing ligt ?

(overigens worstelen mijn Canadese vriendin er wel mee terwijl mijn Chineze, Peruaanse, Indonesische (wederom niet moslims) of opvallend genoeg ook Australische, Ierse en Nieuw-Zeelandse amiga's veel helderder zijn. Die laatste zes zouden nooit in een dokter praktijk stappen met een burka achter de balie)

Frappant die verschillen
SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR, zo 10 oktober 2010 18:22 Reageer op SUBSIDIECENSUURCLUB

Klopt als een bus. Dus laat de overheid zich niet bemoeien met religie en hun instellingen.
Tot dan kan je nooit spreken over individuele vrijheid van godsdienst. De overheid moet dus ook geen subsidies aan religieuze- of verbonden instellingen meer verstrekken.
En het ridiculiseren van de godsdienst hoort ook tot de individuele vrijheid.
David Bakker, zo 10 oktober 2010 18:13 Reageer op David

Ik vind het een wollig betoog. Authentiek links was altijd voor emancipatie van burgers en dus tegen godsdienst. De reden dat links er nu zo slecht voorstaat komt o.a. omdat er veel te veel respect is voor godsdienst. Dat blijkt ook weer uit de woorden van Femke:

"Beschermen betekent ook dat de overheid mensen actief in staat stelt om te geloven. Dat betekent bijvoorbeeld dat de staat ouders de mogelijkheid geeft (en blijft geven) om een school van hun eigen denominatie te stichten, om hun kinderen naar bijzonder onderwijs te sturen."

Dit is een belachelijke opvatting. Het bijzonder onderwijs is ingevoerd omdat christenen (Abraham Kuyper) de school als verlengstuk van hun eigen opvoeding zagen en vonden dat indoctrinatie van hun kroost ook op school doorgang moest vinden.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 20:11 in reactie op David Bakker Reageer op Sylvia

[Authentiek links was altijd voor emancipatie van burgers en dus tegen godsdienst.]

Herstel: en dus tegen dwang binnen een godsdienst.

Dat is precies in lijn met dit betoog.
Co Wiersma, zo 10 oktober 2010 20:58 in reactie op David Bakker Reageer op Co

Wollig betoog?
Veel gekker moet het niet worden.
Jij hebt altijd gedacht dat links tegen religie was.
En Femke Halsema legt glashelder uit waarom en in welke mate jouw zienswijze onjuist was.
SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR, ma 11 oktober 2010 08:55 in reactie op Co Wiersma Reageer op SUBSIDIECENSUURCLUB

Heel juist!
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 17:46 Reageer op Sylvia

Een mooi voorbeeld van gewetensdwang in nu.nl:

"De Israëlische regering heeft zondag een controversieel wetsontwerp goedgekeurd dat alle nieuwe burgers dwingt trouw te zweren aan Israël als een ''Joodse en democratische staat''."

Als je dat houdt tegen Halsema's pleidooi voor een verbod op gewetensdwang (waar ik erg achter sta), zie je dat Israel nieuwe burgers gewetensdwang oplegt:

"Er mag in ons vrije land geen enkele vorm van gewetensdwang zijn. Dit betekent dat geen mens mag worden afgehouden van zijn religieuze overtuigingen.
Als je door je religieuze overtuigingen bijvoorbeeld vervuld bent van een diepe weerzin over euthanasie dan moet je daar ten alle tijde uiting aan kunnen geven, en mag je je ook beschermd weten tegen de praktijk van euthanasie. Tegelijkertijd kunnen religieuze overtuigingen anderen
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 18:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Je kunt het ook zien als een poging van Israel om te integreren in het Midden-Oosten. De Arabische landen noemen allemaal de Islam en het Arabische karakter in hun grondwetten, zelfs de Palestijnse Autoriteit. Het blijft verkeerd, maar het is in die regio een gewoonte.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 20:13 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

Een beter argument tegen integreren kun je niet geven ;-)
YggY ..., zo 10 oktober 2010 18:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

"De Israëlische regering heeft zondag een controversieel wetsontwerp goedgekeurd dat alle nieuwe burgers dwingt trouw te zweren aan Israël als een ''Joodse en democratische staat''.
=============
Volgens teletekst pagina 133

Volgens premier Netanyahu verandert er
niets:de Palestijnse en de Joodse
Israëliërs houden dezelfde rechten.

Als er dan toch niets verandert waarom voer je die wet dan in.
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 19:17 in reactie op YggY ... Reageer op Jan

"Als er dan toch niets verandert waarom voer je die wet dan in."

Ooit gehoord van symboolpolitiek?
Eric Jan Taapken, zo 10 oktober 2010 18:48 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Eric Jan

Sylvia,
Je weet in welke situatie mijn moeder verkeerd maar dat neemt niet weg dat Nederland sommige dingen gewoon duidelijk moet formuleren, indien mijn moeder straks haar leven wil beeindigen dan moet dit kunnen en voor sommige mensen is dit niet bespreekbaar maar daar heb ik maling aan want mijn moeder kan dit willen en dat is voor mij het belangrijkste, snap je? voor sommige rechten moet je blijven vechten en dat er nieuwe Nederlanders anders overdenken is hun goed recht maar dat neemt niet weg dat de meerderheid van de Nederlanders die rechten niet willen opgeven.
Ik geef een voorbeeld, ik heb geen donorcodicil en wil als ik later problemen zou hebben ook geen hulp hebben maar andere mensen willen wel donor zijn en of niet maar wel lichaamsorganen overnemen van een ander en dat is ook prima maar ik denk dat je daar vrij in moet blijven . Wel vind ik het hypocriet dat mensen niet willen doneren maar wel willen ontvangen maar oke dat is een privezaak!
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 20:17 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Sylvia

Ik weet niet helemaal waar je op aanstuurt.

Wil je mensen het recht ontnemen om tegen het recht op euthanasie te zijn?
Eric Jan Taapken, zo 10 oktober 2010 21:14 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Eric Jan

Nee, dit is een individuele keuze maar de nieuwe Nederlanders, ik spreek met hen op mijn werk onder anderen en zij respecteren het feit van euthenasie maar willen het zelf niet, en dat is prima maar net als sommige Christenen of andere religieuze mensen hebben zij grote moeite met dit te accepteren, wij zijn heel liberaal in Nederland en dit is een groot goed, ik wil dit nooit opgeven maar je weet dat ik hen ook recht geef op de keuze dat zij het niet willen en zolang het zo kan is het prima maar er kan niet getorend worden aan deze persoonlijke verworvenheden en dat zit mij diep, intolerantie is van tegenstanders maar ook van voorstanders en ik zit daar een beetje tussen in maar ben soms wel bang dat dit klimaat gaat veranderen, het is een gevoel maar niet echt met woorden aan te geven, verder natuurlijk respect voor je mening want eigenlijk zitten we denk ik wel op dezelfde golflengte, ik leg niks op maar wil wel voor sommige dingen vechten als dit nodig zou zijn en misschien is dat alles wel in het kort gezegd wat ik eigenlijk wilde!?
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 22:02 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Sylvia

Dat ben ik helemaal met je eens.

Ik ben voor het recht op euthanasie, maar zal zelf nooit euthanasie willen.

Als het bestaan van dat recht op euthanasie inhoudt dat "bejaarden niet moeten zeuren want als het ze niet bevalt kunnen ze toch altijd euthanasie plegen" dan zal dat voor mij een reden zijn om dat recht weer in te willen trekken, want dan is het van een recht veranderd in een onvrijheid.
Eric Jan Taapken, zo 10 oktober 2010 22:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Eric Jan

Natuurlijk, het gaat om de vrije wil van ieder als individu en anders is er een dictatuur!!!!!!
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 17:10 Reageer op Jan

Vrijheid van ideologie is een individueel recht, je moet kunnen geloven wat je wilt (ook Wilders moet daar vrij in zijn , mevrouw Halsema, anders is het hypocriet) en zeggen wat je wilt zolang je iemand anders z'n vrijheden niet in gevaar brengt (bedreiging en privacygevoelige informatie, daar moet een stop op), dus journalisten die op persoonlijke computers inbreken moeten de bak in, niet mensen die (terecht) stellen dat religies politieke ideologieen zijn.

Het handelen naar je ideologie moet worden beperkt waar het in conflict komt met de rechten van anderen. De rechten van het kind worden geschonden bij godsdienstig onderwijs, dus dat moeten we op z'n Frans aanpakken: hetzelfde onderwijs voor iedereen en dat onderwijs moet kinderen leren drogredeneringen te herkennen en met Occam's razor leren werken zodat kinderen weerbaar worden tegen door hun familie opgelegde doctrines.

En zoals al eerder door iemand hier aangegeven moeten we religie tolereren, niet respecteren en geen aparte bescherming geven. Religie is gewoon een ideologie en moet behandeld worden zoals iedere andere ideologie.
YggY ..., zo 10 oktober 2010 17:17 in reactie op Jan Bakker Reageer op YggY

Religie is gewoon een ideologie en moet behandeld worden zoals iedere andere ideologie.
================
Nee.

Religie is iets anders dan een ideologie, want zou religie een ideologie zijn dan zou de religie het uitgangspunt zijn om te besturen en dat is dus niet zo.

Ook niet als Wilders het beweert.
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 17:57 in reactie op YggY ... Reageer op Jan

"Religie is iets anders dan een ideologie, want zou religie een ideologie zijn dan zou de religie het uitgangspunt zijn om te besturen en dat is dus niet zo."

Ooit van de 10 geboden gehoord? Of de sharia? Of het Kalifaat? Of het MOSLIM broederschap, of de CHRISTEN democraten? Reken maar dat religie een uitgangspunt is om te besturen, het was zelfs tot in de 18e eeuw het enige uitgangspunt.
YggY ..., zo 10 oktober 2010 18:08 in reactie op Jan Bakker Reageer op YggY

Ooit van de 10 geboden gehoord? Of de sharia? Of het Kalifaat? Of het MOSLIM broederschap, of de CHRISTEN democraten? Reken maar dat religie een uitgangspunt is om te besturen, het was zelfs tot in de 18e eeuw het enige uitgangspunt.
===================
De 18e eeuw, dat is alweer een poosje geleden, was de euro er toen al ?

Welke wet in Nederland is gebaseerd op de 10 geboden, welke wet is gebaseerd op de sharia of zijn er plannen waar ik nog niet van weet. En het Kalifaat? Hoe bedoelt u, de Noord-Oost-Polder ?

Ja en Christen-Democraten dat ligt een beetje moeilijk want die gaan regeren en laten zich gedogen door een PVV die haar hele hebben en houden baseert op de Koran.

Of heft dat elkaar weer op ?
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 18:25 in reactie op YggY ... Reageer op Jan

@Yggy

Nederland heeft expliciet scheiding tussen kerk en staat in de wet staan omdat er anders wetten zouden komen die als enige verantwoording hebben dat ze overeenstemmen met een bepalde religie, dat deed men na 5000 jaar ervaring met staten die zich lieten beinvloeden door religie.

Er zijn nog steeds tientallen landen waar religieuze wetten gelden, in het westen hebben we scheiding tussen kerk en staat en toch zijn er in het Westen ook nog restanten over zoals drugsbeleid, het verbod op abortus in Ierland, het don't aks don't tell beleid in de VS, enz... allemaal dingen die geen rationele basis hebben maar wel een religieuze.

Bottom line: gelovigen willen de politiek beinvloeden, in Nederland merken we daar alleen wat minder van omdat we wetten hebben die ons er tegen beschermen en we toevallig een seculiere meerderheid hebben. De paus, ayatollah's, grootmoefti's en weet ik het allemaal, proberen nog steeds regeringen te beinvloeden, er zijn nog steeds religieuze partijen overal ter wereld en er is een duidelijke correlatie tussen stemgedrag en religie.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 18:18 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

[Ooit van de 10 geboden gehoord?]

Dat zijn individuele geboden, waar een gelovige zich aan zou kunnen proberen te houden.
De SGP ziet het - uiteraard - als geboden die voor iedereen zouden moeten gelden (deels zitten ze ook in onze wetgeving: gij zult niet doden).

[Of de sharia?]

Dat zijn geboden en wetten die door sommige Moslims gezien worden als individuele geboden, en door andere, op de SGP-manier, als geboden die voor iedereen zouden moeten gelden.
Deels zitten die geboden in de wetgeving van vrijwel elk land (gij zult niet doden)

[Of het Kalifaat?]

Het kalifaat is een rijk met een kalief aan het hoofd.
Zoals in het westen koningen gezien werden als vertegenwoordiger van god, werd een kalief gezien als opvolger van Mohammed.
In beide gevallen ging het om wereldlijk heersers.

[Of het MOSLIM broederschap]

Een verzameling van islamitische partijen, op dezelfde manier als ook christelijke partijen zich internationaal verenigen.

[of de CHRISTEN democraten?]

Een politieke partij die zegt een christelijke grondslag te hebben (zoals wel meer partijen doen).

Een religie is geen ideologie.
Dat mensen die religieus zijn wel een ideologie kunnen aanhangen, en daar zelfs argumenten voor kunnen aanvoeren vanuit hun geloof (partijen op christelijke grondslag, op islamitische grondslag,. enz) bewijst nou juist alleen maar dat het een niet het ander is:

Als het christendom een ideologie was, zouden christelijke partijen helemaal geen bestaansrecht hebben.
Rouane Rabbit, ma 11 oktober 2010 09:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

Ik krijg soms een complimentje dat ik zo geduldig alles uitleg, ook al is het voor de tiende keer. Ik vind dat jij, Sylvia, ook een complimentje verdient, bij deze.
YggY ..., ma 11 oktober 2010 09:56 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op YggY

Er is een soort gebarentaal die hier gebruikt wordt om aan te geven dat je het eens bent met het commentaar van een schrijver, eens even zien dan moet ik ergens op mijn toetsenbord geloof ik opzoeken en hm waar zit dat ding ook alweer,

hier geloof ik
+

en dan ben ik de eerste dus daar moet dan nog een

1

achter

zo was het geloof ik goed.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 17:18 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

[dus journalisten die op persoonlijke computers inbreken moeten de bak in, niet mensen die (terecht) stellen dat religies politieke ideologieen zijn]

Een kleine aantekening: je suggereert hier dat Wilders daarvoor terecht staat, maar je weet - hoop ik - wel beter.

Verder ben ik het geheel met je eens dat wat Halsema zegt gewoon helemaal klopt, behalve het punt van het bijzonder onderwijs.
Met het bijzonder onderwijs oefenen onderwijzers namens de ouders gewetensdwang uit op hun kinderen.

Het verhaal van Halsema zou logischer zijn als ze af zou willen van bijzonder onderwijs.
Als ze dat zou doen, zou ik helemaal achter haar verhaal staan.
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 18:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Indirect staat hij daar wel voor terecht want hij zou niet zijn aangeklaagd als hij het Rode Boekje van Mao en Mein Kampf met elkaar had vergeleken, dus de aanklagers zien religie als iets fundamenteel anders dan een politieke ideologie. Best raar eigenlijk dat zodra je er een god bij verzint jouw ideologie niet meer beledigd mag worden.

Zou lachen zijn als de neo-nazi's het OM aanklagen omdat het OM een vergelijking met Mein Kampf automatisch als belediging ziet, het OM beledigt dus de neo-nazi's! Maar nee, dat kan niet zolang de neo-nazi's niet een god bedenken bij hun ideologie (wat een interessant test zou zijn voor onze verouderde wetten wanneer het op religie aankomt).
Eric Jan Taapken, ma 11 oktober 2010 17:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Eric Jan

Sylvia,
Door het hebben van bijzonder onderwijs is er een scheve situatie want op die Christelijke scholen zitten naar verhouding veel minder niet Nederlandse kinderen en de problemen want die zijn er worden niet evenredig opgelost, de openbare scholen hebben veel meer niet Nederlandse kinderen, indien wij die kinderen wat beter zouden spreiden dan zijn er minder problemen en is alles eerlijker verdeeld en bovendien de niet Nederlandse kinderen leren veel beter en daar is iedereen bijgebaat, begrijp je mijn punt, het is niet eerlijk verdeeld en het bijzonder onderwijs is voornamelijk Blank en dat willen zij echt niet veranderen!
Mees ., zo 10 oktober 2010 17:20 in reactie op Jan Bakker Reageer op Mees

De Islam een politiek ideologie vinden is helemaal niets mee mee,mag je gewoon vinden.
Zoals iemand ook mag vinden dat homoseksualiteit een ziekte is....mag allemaal gezegd.
Dat Wilders dat niet zou mogen zeggen is gewoon niet kloppend,dat is ook niet waar hij voor terechtstaat.
Dik Brix, zo 10 oktober 2010 17:01 Reageer op Dik

Een duidelijk verhaal en ook mooi geformuleerd.
Maar helaas, denk ik toch.

Helaas, omdat, zoals uit de laatste alinea blijkt, de hele opbouw toch vooral tegen Wilders is gericht.
Dat vind ik weliswaar een goed idee, want ik zie de redenaties van Wilders ook niet zitten, maar in die poging komt Halsema in een spagaat terecht waarbij ze haar beenspieren volgens mij behoorlijk verrekt.
Omdat zij in dat spagaat aan de ene kant individuele geloofsvrijheid (terecht) probeert te beschermen, maar tegelijkertijd juist de instituties die deze vrijheid beperken wil behouden.

Halsema zegt:
‘Ik ben pro-religie, noch anti-religie. Ik accepteer en respecteer godsdienst in haar maatschappelijke verschijningsvorm’.
Dat klinkt heel neutraal en aardig, maar is het niet.
Want 1 van de maatschappelijke verschijningsvormen van religie is door de staat gesubsidieerd religieus onderwijs. En daar is Halsema medestander van.

Want zij zegt ook:
‘Beschermen betekent ook dat de overheid mensen actief in staat stelt om te geloven. Dat betekent bijvoorbeeld dat de staat ouders de mogelijkheid geeft (en blijft geven) om een school van hun eigen denominatie te stichten, om hun kinderen naar bijzonder onderwijs te sturen.’

Met andere woorden:
Halsema vindt het geen probleem dat onze toekomstige wereldburgertjes worden opgevoed in de per definitie voorgestane exclusiviteit van religies op door de staat gesubsidieerde religieuze scholen.
Zij vindt het dus ook geen probleem dat juist die gewetensdwang, waar zij zo tegen zou zijn, op deze scholen wordt onderwezen. Want dat is onvermijdelijk.

Hoe Halsema die tegenstelling in haar verhaal wil verklaren zou ik niet weten.
Mijns inziens maakt zij zich schuldig aan dezelfde dubbele redenatie van Wilders, die zij in haar verhaal probeert aan te vallen:

Wilders zou, als hij consequent was, tegen staatsgesubsidieerd religieus onderwijs moeten zijn. Maar hij kijkt wel uit dat te zeggen. Dat kost stemmen en maakt een gedoogkabinet met CDA en VVD onmogelijk.
Halsema doet precies hetzelfde.
Helaas.
Erik Does, zo 10 oktober 2010 17:49 in reactie op Dik Brix Reageer op Erik

Ik vind dit betoog van Halsema een heel mooie verkenning van waar de grenzen kunnen liggen.

Ik ben het me je eens dat door de staat gesubsidieerd religieus onderwijs misschien precies het ene zwakke punt is in het verhaal.
Maar volgens mij worstelt Nederland daar al heel lang mee. Het is een compromis dat niet-gelovig Nederland met gelovig Nederland heeft gesloten, al ver voordat islam een godsdienst van betekenis werd in Nederland.

Ik ben geen expert, maar ik denk dat christelijke scholen anno 2010 toch redelijk modern zijn (afgezien van de Bible Belt misschien) en dus leverde dit subsidiëren door de overheid niet al te veel vragen op. Nu is er een voor Nederland relatief nieuwe religie waarin van modernisering en emancipatie geen tot weinig sprake is, en nu gaat dit compromis wringen.

Het is denk ik goed om zoals Halsema doet zorgvuldig de grenzen te bepalen. Zoals bijvoorbeeld het wel of niet toelaten van hoofddoekjes (maar dan ook bepaalde andere uiterlijkheden). Het zal mij echt worst wezen of de dame bij wie ik mijn paspoort laat verlengen een hoofddoekje draagt of niet. Maar dat je dit bijvoorbeeld niet toelaat bij de rechterlijke macht lijkt me weer veel logischer.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 17:59 in reactie op Erik Does Reageer op Sylvia

[maar ik denk dat christelijke scholen anno 2010 toch redelijk modern zijn]

Helaas zijn er ook buiten de bible-belt gereformeerde scholen. Om die "redelijk modern" te noemen gaat mij toch wat te ver: zo mogen meisjes er bijvoorbeeld geen broek dragen.

Voor iemand als ik (als ik een rok aantrok vroegen ze op school of ik misschien jarig was) een moeilijk te verkroppen teken van intolerantie.
GJ Huisman, zo 10 oktober 2010 18:16 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op GJ

Kledingvoorschriften gelden alleen op reformatorische scholen, en die vormen slechts een zeer klein deel van de chr. scholen in Nederland.
Dik Brix, zo 10 oktober 2010 22:18 in reactie op Erik Does Reageer op Dik

Erik,
Ik ben al wat ouder en al sinds eind 60-er, begin 70-er jaren ben ik van mening dat staatsgesubsidieerd religieus onderwijs moet worden afgeschaft.
Met de Islam, dat toen nog geen enkel punt van discussie was, heeft die mening niets van doen. Als over 100 jaar een nieuwe godsdienst de kop op steekt, zal mijn mening niet anders zijn, verondersteld dat ik dat overleef. ;-)
Kijk anders even naar de mening van Vanessa hieronder of van Cynthia Doorstam hierboven.
Zij geven volgens mij heel goed weer wat ik ook bedoel.

En inderdaad, de kern zit in dat beschermen van religieus onderwijs, wat ook Halsema probeert overeind te houden.
Om de doodeenvoudige reden dat ook zij de consequentie van haar redenering, van die aanpak, niet op zich durft te nemen.
Dat is een puur politieke reden om stemmen, daar ben ik 100% van overtuigd.
Waardoor ook Halsema blijft steken in dezelfde dubbelheid van Wilders, die zij zogenaamd bestrijdt.

Wat betreft hoofddoekjes: dat wordt een lange discussie, die laat ik even. Maar zeker is dat het onderscheid dat jij maakt tussen verschillende ambtenaren die uit hoofde van hun functie dat wel of niet zouden kunnen, geen steek houdt volgens mij.
Sterker nog: een onafhankelijke rechter zou dat eerder kunnen dan een representant van een gemeente denk ik. ;-)
zorba de griek, zo 10 oktober 2010 16:48 Reageer op zorba

--- Hoewel de harde kern klein is, hebben veel salafistische, orthodoxe opvattingen veel bredere steun in de Nederlandse Islamitische gemeenschap. Dat zijn opvattingen over een theocratie, over de gelijkwaardigheid van man en vrouw en van hetero’s en homo’s.---

Als ik door de bril van een salafist het betoog van de geachte afgevaardigde Halsema lees dan denk ik, mooi, ze vindt het nog steeds allemaal best dat ik :
- weiger te integreren,
- een diepe afkeer heb van de Westerse waarden,
- spuug op de democratie.

Over deze 3 hot potatoes zwijgt de geachte afgevaardigde Halsema. Zoals altijd.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 17:14 in reactie op zorba de griek Reageer op Sylvia

Als ik het goed begrijp wil jij een denkpolitie, die controleert of mensen wel de juiste waarden aanhangen?

Halsema zegt duidelijk dat ze vindt dat iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar dat iedereen zich - uiteraard - aan de wet moet houden, en dat er ook geen gewetensdwang mag bestaan, oftewel: iemand mag een ander niet z'n wil opleggen omdat z'n godsdienst dat zou voorschrijven.

Dat houdt in dat iemand tegen democratie mag zijn inderdaad. Bosma mag zeggen dat hij een dictatuur beter vindt dan een democratie.

Wat mij betreft zou een niet-democratiesche partij verboden mogen worden, maar volgens mij gaat Halsema niet zo ver.

Iedereen mag z'n eigen normen en waarden bepalen, zolang hij/zij maar handelt binnen de rechtsorde.

Zo zullen jouw normen en waarden mijlenver van die van mij vandaan staan, maar toch kan ik je niet dwingen de mijne te aanvaarden.

Dat is wat Halsema zegt, maar het lijkt jou, begrijp ik, beter als ik de macht had om jou mijn normen en waarden op te dringen?
Jack Daniels, zo 10 oktober 2010 17:27 in reactie op zorba de griek Reageer op Jack

Hallo Paul, volgens mij lees je het verkeerd en geeft Halsema juist aan dat dat onderzoek over het salafisme en dat het daarmee wel mee zou vallen, niet deugd en dat we vooral niet achterover moeten leunen. Ze stelt juist dat ook de salafisten de waarden hier moeten accepteren, net als de gelijkwaardigheid van man, vrouw, homo en hetero.
Rouane Rabbit, ma 11 oktober 2010 09:11 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

---[- weiger te integreren,]---

Als iemand voor zichzelf kan opkomen, en zijn eigen geld kan verdienen, en de wetten snapt en naleeft, is hij naar mijn mening voldoende geïntegreerd.

---[- een diepe afkeer heb van de Westerse waarden,]---

Het is ieders recht om een mening te hebben over een bepaalde westerse waarde, zolang die mening zijn integratie niet hindert.

---[- spuug op de democratie.]---

Dat hoor ik zoveel, vooral in achterstandswijken, ze beschouwen overheden als vanouds als dieven, totdat ze een plekje in het bejaardentehuis of ziekenhuis nodig hebben, dan zijn ze stiekem wel blij dat die democratische overheden ook daarvoor gezorgd hebben
Peter van Dijk, zo 10 oktober 2010 16:15 Reageer op Peter

De grens tussen religie en cultuur blijft bij Halsema duister. Niet alleen een hoofddoekje wordt door moslims als religieus gegeven beschouwd, maar ook zaken als eerwraak en vrouwenbesnijdenis.

Halsema´s rede klinkt positief en sympathiek, maar waar precies de grens ligt tussen religie en cultuur blijft onduidelijk. Niet éénmaal valt het begrip Universele Rechten van de Mens. Dat had Halsema mijn inziens toch centraal moeten stellen. Benieuwd ben ik naar de toetsing van het hoofddoekje hieraan.

De Mensenrechten zijn echter altijd al een `dode hoek´ geweest bij GroenLinks. Neem bijvoorbeeld de verering van het Maoisme en het Russisch/Oost-Duitse Communisme in herinnering.

Er is geen andere conclusie mogelijk; bij GroenLinks gaat de weg naar de `heilstaat´ over lijken.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 16:40 in reactie op Peter van Dijk Reageer op Sylvia

Eerwraak en vrouwenbesnijdenis zijn verboden in Nederland. Wat moet je daar dan nog over zeggen?

Wou jij een discussie beginnen dat die verboden zouden moeten worden opgeheven? Ik mag toch hopen van niet!
bert bartels, ma 11 oktober 2010 00:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op bert

Wat je over bijv. vrouwenbesnijdenis zou kunnen zeggen lees je onder;
http://www.mediastudies.nl/nap/modules.php?name=News&file=article&sid=275
Wat de afgelopen decennia ons hebben geleerd is dat we ons land met regel- en wetgeving helemaal dichtgeplaveid hebben, maar dat dit nauwelijks iets aan deze problemen heeft veranderd mede omdat een effectieve controle hierop er niet is.
Frits Fransen, zo 10 oktober 2010 16:56 in reactie op Peter van Dijk Reageer op Frits

Uit veel onderzoek blijkt dat eerwraak niets met de Islam van doen heeft. Eerwraak is eerder een sociaal-cultureel dan een religieus verschijnsel.

Voor het overige vind ik het betoog van Mw Halsema een mooi en helder betoog, alhoewel ik, anders dan zij, in geval van het beledigen van anderen wegens hun godsdienst, de staat wel een rol toekomt... Ik weet niet meer waar, maar ooit heb ik zoiets gelezen als dat wat met belediging begint, in volkerenmoord eindigt... (en reaguurders en anderen: nou niet direkt verontwaardigd gaan reageren, want ik spreek met laatstgeschreven regels niemand in het bijzonder aan!).
zorba de griek, zo 10 oktober 2010 16:01 Reageer op zorba

--- D66 was weliswaar ook ontzuild maar was, zeg maar, anti-religie.---

D66 anti-religie? Dat meen je niet.
Pieter Pan, zo 10 oktober 2010 15:57 Reageer op Pieter

Is dit nou wel of niet een betoog voor het invoeren van het Laicisme ?
Pink Indian, zo 10 oktober 2010 15:51 Reageer op Pink

nee hoor femke, godsdienstvrijheid is een CDA recht
, zo 10 oktober 2010 16:08 in reactie op Pink Indian Reageer op

En vandaar dus dat ze samen gaan regeren met een partij die daar geen enkele boodschap aan heeft.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 15:49 Reageer op Sylvia

Ik vind het een heel goed verhaal:
- voor godsdienstvrijheid, want voor gewetensvrijheid.
- tegen intolerantie, want tegen gewetensdwang.

Maar ik deel één conclusie niet:
"Dat betekent bijvoorbeeld dat de staat ouders de mogelijkheid geeft (en blijft geven) om een school van hun eigen denominatie te stichten, om hun kinderen naar bijzonder onderwijs te sturen."

Het artikel van Swaab, elders op deze site, laat zien hoe je, met bijzonder onderwijs, in feite gewetensdwang op kinderen uitoefent. En wel op zo'n manier dat het later veel moeilijker zal worden om zich los te weken uit het geloof, omdat zeker het lager onderwijs plaatsvindt in een tijd waarin de hersenen nog gevormd worden.

Bij het afwijzen van gewetensdwang hoort openbaar onderwijs voor iedereen.
Koen Guiking, zo 10 oktober 2010 17:21 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Koen

"Het artikel van Swaab, elders op deze site, laat zien hoe je, met bijzonder onderwijs, in feite gewetensdwang op kinderen uitoefent. En wel op zo'n manier dat het later veel moeilijker zal worden om zich los te weken uit het geloof, omdat zeker het lager onderwijs plaatsvindt in een tijd waarin de hersenen nog gevormd worden.

Bij het afwijzen van gewetensdwang hoort openbaar onderwijs voor iedereen."
------------

Dat is nou net het punt waarop Dick Swaab de plank volledig mis slaat. Zijn analyse over ouders die hun kijk op de wereld overdragen op hun kinderen is goed. Maar de conclusie dat ouders dat niet meer zouden mogen doen slaat nergens op. Een ouder wil het beste voor zijn of haar kind. Als je zelf in een eeuwenoude religie gelooft, wil je je kinderen daar ook mee verrijken. Thuis en via de school. Dat is allemaal prima geregeld in Nederland.
Opgroeien met het wereldbeeld dat je van je ouders hebt meegekregen is prima, maar het is wel belangrijk dat kinderen op den duur ook leren dat er mensen zijn die heel anders tegen de wereld aankijken. Hun waarheid is niet dé waarheid. Onder het stuk van Dick Swaab werd een heel kort discussitje gevoerd over wanneer je zou moeten beginnen met openbaar onderwijs. Ik vind dat ouders hun kinderen tot minstens 12-jarige leeftijd naar een school mogen sturen die de levensopvattingen van de ouders (niet al het bijzonder onderwijs is gestoeld op religie) als waarheid verkoopt. Misschien nog wel langer. Als je dan per se een hard moment wilt inbouwen waarop kinderen gedwongen worden na te denken over alles wat ze al jaren voor zoete koek slikken, dan zou ik daar mee beginnen op de middelbare school. Tieners kunnen dan zelf gaan bepalen wat ze vinden. Los van de denkbeelden van hun ouders. Ze hebben dan een solide basis meegekregen en zullen dan zelf moeten leren kritisch na te denken. Dat is natuurlijk confronterend (andersdenkenden die jouw geloof als waanidee bestempelen enzo), maar ook erg verfrissend en verrijkend. Toegegeven, ik ken jongens die totaal verknipt zijn omdat ze hippie-ouders hadden en opgroeiden met vrijheid, blijheid en er daarna achter kwamen dat de wereld een stuk harder is. Dat past niet lekker. Maar toch vind ik dat je ouders de mogelijkheid moet geven hun kinderen op te voeden met hun eigen denkbeelden. Dat doen ze toch wel. En als je ze als vierjarigen al gaat verwarren met de waarheid van de ouders aan de ene kant, en de waarheid van de school aan de andere kant, raken er volgens mij nog veel meer kinderen de weg kwijt. Doe dat maar in de tienerjaren, dat is al vroeg genoeg, is mijn stelling.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 20:03 in reactie op Koen Guiking Reageer op Sylvia

[Maar toch vind ik dat je ouders de mogelijkheid moet geven hun kinderen op te voeden met hun eigen denkbeelden. Dat doen ze toch wel. En als je ze als vierjarigen al gaat verwarren met de waarheid van de ouders aan de ene kant, en de waarheid van de school aan de andere kant, raken er volgens mij nog veel meer kinderen de weg kwijt.]

Uiteraard moeten ouders de mogelijkheid krijgen hun kinderen op te voeden met hun eigen denkbeelden.

Dat is niet in strijd met openbare scholen voor iedereen. Een openbare school legt kinderen geen denkbeelden op: een openbare school is niet een atheïstische school of zo. Een openbare school is een school waar plaats is voor iedereen.

En dat kinderen in de war zouden raken van een openbare school als hun ouders religieus zijn lijkt me erg sterk.
Ze raken tenslotte ook niet in de war van een supermarkt die niet christelijk is, of een speelgoedwinkel die niet christelijk is, of van een openbare bibliotheek.
Jan De Groot, zo 10 oktober 2010 15:18 Reageer op Jan

En daarom stem ik PVV. Ik kan me heel goed vinden in het verhaal van Halsema. Echter ze was nooit tot dit inzicht gekomen, zonder de PVV. Misschien had ze dit inzicht privé al wat langer, maar iig niet publiekelijk. Hoe meer mensen PVV stemmen, hoe meer de inzichten bij "links" zullen bijdraaien, kwestie van tijd.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 17:03 in reactie op Jan De Groot Reageer op Sjiek

Geweldige reactie! Niet dat ik het er mee eens ben maar ze toont zo mooi aan dat ook Halsema in de politiek-correcte* fuik zwemt.
*Politiek-correct: nu rechts de meerderheid heeft zijn de rechtse opvattingen politiek-correct.
Mees ., zo 10 oktober 2010 17:12 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Mees

Dan heb je helemaal niets van haar betoog begrepen
Mees ., zo 10 oktober 2010 15:10 Reageer op Mees

Uitstekend betoog Femke Halsema!!!
Han van der Horst, zo 10 oktober 2010 14:32 Reageer op Han

In dit uitstekende betoog verwoordt Femke Halsema op een moderne wijze het gedachtengoed dat al een eeuw of wat algemeen is binnen de linkse groeperingen in Nederland - op bepaalde radicale splinters na - natuurlijk.

Zij wijst ook de weg naar een politieke strategie voor links in de komende tijden van het minderheidskabinet. Ik heb al eens geschreven dat de progressieve partijen met elkaar een Plan voor Nederland zouden moeten schrijven. Wat je - als het daarvan niet komt - ook kunt doen, is heel actief worden op het punt van initiatiefwetsvoorstellen en concrete voorstellen. Zo kun je op een positieve manier het beleid beinvloeden.

Zo is er misschien wel wetgeving nodig - juristen kunnen misschien vanuit hun vak op mijn mail ingaan - om niet alleen de gewetensvrijheid te garanderen, maar ook om gewetensdwang, door wie dan ook op onwilligen uitgeoefend, tegen te gaan.

Ook zijn er concrete maatregelen nodig. Zo heeft op het moment een onderdrukte vrouw - al dan niet uit islamkringen afkomstig - weinig gelegenheid om aan die onderdrukking te ontsnappen. Er zijn wel blijf-van-mijn-lijf-huizen, maar dat zijn er te weinig en ze zijn overvol. Bovendien richten zij zich specifiek op mishandelde vrouwen.

De overheid heeft nauwelijks faciliteiten die mensen die onderdrukt worden door hun familie of hun clan of hun godsdienstige gemeenschap op te vangen en uit die omgeving weg te halen, zodat de betrokkene kan werken aan het eigen emancipatieproces.

Tegelijk dienen de onderdrukkende instanties en personen dan te worden aangepakt. Ze mogen preken wat ze willen, ze mogen nooit dwingen.

Die faciliteiten moeten er komen. Dat kost een paar centen en we moeten achttien miljard bezuinigen, dat is waar, maar voor zulke faciliteiten moeten toch meerderheden te vinden zijn - want ook politici als Wilders, Bosma en Fritsma zullen dergelijke zeer concrete maatregelen om mensen aan de greep van het salafisme te ontrukken zeker willen steunen.

Er zal ongetwijfeld veel meer moeten gebeuren om de vrijheid van godsdienst tegen intolerantie vanuit welke hoek dan ook te beschermen en te garanderen.

Ik zeg: laat dat niet aan Donner over. Want met hem komen wij niet ver.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 15:16 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sjiek

"Zo is er misschien wel wetgeving nodig - juristen kunnen misschien vanuit hun vak op mijn mail ingaan - om niet alleen de gewetensvrijheid te garanderen, maar ook om gewetensdwang, door wie dan ook op onwilligen uitgeoefend, tegen te gaan."
===
Het moet niet gekker worden. Lees nu eens na wat u hier zegt. Dat is wel een erg hellend vlak. Krijgen we dan ook een gewetenspolitie?
Han van der Horst, zo 10 oktober 2010 16:51 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Han

Onder gewetensdwang versta ik bijvoorbeeld iemand tegen zijn of haar wil bepaalde kledingvoorschriften opleggen, omdat God dit zou willen bijvoorbeeld. Maar gewetensdwang is ook iemand die uit vrije wil bepaalde kledingstukken draagt, dit verbieden. Wij zijn er - door onze liberale traditie - aan gewend geraakt, dat we de mensenrechten tegen een al te gretige overheid moeten verdedigen. Dat is nog steeds heel actueel.

Maar we moeten die ook verdedigen tegen andere machtsblokken dan de overheid die proberen hun wil aan anderen op te leggen. Zo hebben vrouwen met een Marokkaans uiterlijk mij verteld dat ze in de binnenstad van Rotterdam regelmatig voor hoer worden uitgemaakt, omdat ze geen hoofddoekje dragen. Een Hollandse blondine zal dat minder snel overkomen, want die wordt niet geacht tot de groep te horen. Dat je nare opmerkingen krijgt, is moeilijk te verteren, maar draagbaar. Het wordt anders als je daadwerkelijk de buurt achter je aan krijgt en dat gebeurt snel in sommige kringen. "Wist jij dat je dochter op straat stond te roken?" Op het moment dat de groepsdwang op vrijheidsbeperking begint te lijken - met welk doel dan ook - dient het slachtoffer de overheid aan zijn of haar kant te vinden.

Ik heb daar ooit nog eens een heel boek over geschreven dat is uitgegeven bij Prometheus Bert Bakker. Een dikke honderd bladzijden.

Het heet:
Het beste land van de wereld. Waar komen onze normen en waarden vandaan?

Het gaat ook over eenentwintigste eeuws burgerschap.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 17:24 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sjiek

"Onder gewetensdwang versta ik bijvoorbeeld iemand tegen zijn of haar wil bepaalde kledingvoorschriften opleggen, omdat God dit zou willen bijvoorbeeld."
===
De staat zou zich toch niet moeten bemoeien met ouders die willen dat zoon of dochter dit of dat aantrekt of niet aantrekt? Of dat nu om religieuze of andere redenen gebeurt. Ik zie het verschil niet. Of ouders die hun puberdochter verbieden uit te gaan (al dan niet om religieuze redenen). Ook daar moet je als staat niet aan tornen. Dan ga je te ver.

+++
"Op het moment dat de groepsdwang op vrijheidsbeperking begint te lijken - met welk doel dan ook - dient het slachtoffer de overheid aan zijn of haar kant te vinden."
===
In abstracto wel maar zodra je dat gaat concretiseren en toespitsen op zaken met een religieuze achtergrond die in de huiselijke sfeer liggen begeef je je op zeer glad ijs.
Han van der Horst, zo 10 oktober 2010 19:02 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Han

Misschien. Maar dit is vanouds een schaatsland.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 19:18 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sjiek

Lol.
Yusuf Farah, zo 10 oktober 2010 14:07 Reageer op Yusuf

Islamitische homo's? Zodra je praktiserend bent val je uit het geloof. Je hebt geen enkel recht om jezelf dan nog moslim te noemen.

""Voor deze vrouwen geldt dat een eerbaar leven zich voornamelijk binnen de vier muren van hun huis afspeelt, dat zij ondergeschikt zijn aan de man des huizes, dat hun zeggenschap in de opvoeding van de kinderen beperkt is en dat er strenge voorschriften zijn ten aanzien van hun kleding en gedrag.""

Posities van de vrouwen in het Islam zijn gelijkwaardig. Islam heeft 73 groeperingen, verschillende landen met hun eigen cultuur en tradities. Die onderscheid moet is keertje gemaakt worden.
GJ Huisman, zo 10 oktober 2010 14:20 in reactie op Yusuf Farah Reageer op GJ

"Posities van de vrouwen in het Islam zijn gelijkwaardig. Islam heeft 73 groeperingen, verschillende landen met hun eigen cultuur en tradities. Die onderscheid moet is keertje gemaakt worden."

De islam staat polygamie toe voor mannen maar niet voor vrouwen. Een man mag max. 4 vrouwen hebben, maar een vrouw slechts één man. Dus is er geen gelijkwaardige positie van mannen en vrouwen.
Of zijn er binnen die 73 groeperingen ook stromingen die polygamie verbieden?
Zingende Zaag, ma 11 oktober 2010 09:25 in reactie op Yusuf Farah Reageer op Zingende

De gelijkwaardigheid die u aanhaalt vergt een kwalitatieve beoordeling van de verschillende rollen in de maatschappij. Kenmerkend voor elke religie is dat aan de kwalitatieve waardering van die rollen geen vrouw te pas gekomen is. Alle religies zijn door mannen opgelegd, en als het om de orthodoxe islam gaat in de periode rond 625 na chr. op basis van de toen geldende normen en waarden. Daar zit het principiële bezwaar tegen uw redenering. Over u en zonder u. Er is geen enkele reden dat anno 2010 voort te zetten. Net voor de islam, niet voor een andere religie.
Bovendien is het toch even handig om naar de dagelijkse praktijk te kijken. U kunt deze discussie enorm voeden door te laten zien hoe dat bijvoorbeeld in Afghanistan, Pakistan, Jemen, Soedan, Saudi Arabië en andere landen waar de islam de dominantie religieuze factor is, in de praktijk uitwerkt.
Suzan Uz, za 16 oktober 2010 20:34 in reactie op Yusuf Farah Reageer op Suzan

Islamitische homo's? Zodra je praktiserend bent val je uit het geloof. Je hebt geen enkel recht om jezelf dan nog moslim te noemen.

==========================================================
Dus praktiserende homo's hebben geen recht om zich moslim te noemen ? Waar baseert u dat op ? Is dat een Islamitische norm ? Of is het een visie van een stroming, van een van de vele, binnen de Islam.

Er staat nergens in de Koran dat je afvallig bent dus geen moslim meer, als je homo bent. Binnen de Islam, is het wel een zonde. Zo staat het ook in de Koran.

Maar dat een praktiserende homo of lesbinenne zich dan geen moslim of gelovige mag noemen, is niet correct, iig volgens de Koran. Het hij of zij begaat volgens de Koran een zonde, en is dus een zondaar. Daarnaast, de Schepper is de uiteindelijke veroordeler wie wel of niet een dienaar van Hem/Haar (Schepper) is. Dat is niet gebonden aan een visie van een imam, of wie dan ook.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 14:02 Reageer op Sjiek

Beste Femke een heel genuanceerd betoog. Maar scheiding tussen staat en religie impliceert ook dat de staat zich niet inmengt in de manier waarop het individu zijn religie praktiseert. Dat meisje dat door de ouders gedwongen wordt thuis te blijven wordt ook een keer 18 en kan dan haar eigen keuzes maken. Laat het leveren van kritiek op de manier waarop mensen hun geloof uitoefenen over aan mensen die datzelfde geloof aanhangen en er anders over denken.
Jack Daniels, zo 10 oktober 2010 14:53 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jack

Dus jij denkt dat een meisje dat gedwongen wordt een hoofddoek te dragen op haar 18e zonder slag of stoot de hoofddoek aan de wilgen kan hangen. Dit is een wel erg romantisch beeld en gaat voorbij aan de familie- en groepsdruk die er veelal heerst. Echt vrij zal menigeen niet zijn zonder de banden met de familie te moeten breken. Dit geldt overigens ook voor andere religies die erg streng in de leer zijn.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 15:13 in reactie op Jack Daniels Reageer op Sjiek

"Dus jij denkt dat een meisje dat gedwongen wordt een hoofddoek te dragen op haar 18e zonder slag of stoot de hoofddoek aan de wilgen kan hangen. Dit is een wel erg romantisch beeld en gaat voorbij aan de familie- en groepsdruk die er veelal heerst. Echt vrij zal menigeen niet zijn zonder de banden met de familie te moeten breken. Dit geldt overigens ook voor andere religies die erg streng in de leer zijn."
===
Scheiding tussen staat en religie: de staat bemoeit zich niet met de religie en de religie niet met de staat.
Jack Daniels, zo 10 oktober 2010 15:28 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Jack

Ja maar daar mogen wij toch wel een mening over hebben en die verkondigen, zoals Femke nu doet.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 15:46 in reactie op Jack Daniels Reageer op Sjiek

Dat is ook prima. Ik zie alleen niet graag dat de staat mensen gaat vertellen hoe ze hun kinderen opvoeden. Dat was het punt dat ik wilde maken.
Jack Daniels, zo 10 oktober 2010 13:50 Reageer op Jack

Hulde voor Femke Halsema met betrekking tot dit stuk. Niets aan toe te voegen. Misschien dat ik ooit nog eens op haar ga stemmen ;-)
Ga zo door!!
vanessa s., zo 10 oktober 2010 13:47 Reageer op vanessa

Femke H. maakt een fundamentele denkfout. Ze neemt aan dat een religie ruimte kan laten aan haar beleiders af te wijken van de 'ware' leer. De essentie van religies is nu juist dat ze haar belijders dwingt dingen te doen die ze zonder die wereldbeschouwing niet zouden doen. Anders zouden ze er ook niet zijn. Het idee 'niet pro, niet anti'-religie te zijn is dan ook complete onzin voor iemand die voor de vrije wil en vrije meningsuiting is. Je gaat akkoord met systemen die jouw grootste principes overboord gooien.
Sjiek Ismigdat, zo 10 oktober 2010 14:06 in reactie op vanessa s. Reageer op Sjiek

"Femke H. maakt een fundamentele denkfout. Ze neemt aan dat een religie ruimte kan laten aan haar beleiders af te wijken van de 'ware' leer. De essentie van religies is nu juist dat ze haar belijders dwingt dingen te doen die ze zonder die wereldbeschouwing niet zouden doen. Anders zouden ze er ook niet zijn. Het idee 'niet pro, niet anti'-religie te zijn is dan ook complete onzin voor iemand die voor de vrije wil en vrije meningsuiting is. Je gaat akkoord met systemen die jouw grootste principes overboord gooien."
===
Dat is toch wel een erg ouderwetste kijk op religie. Het kenmerk van religie is juist dat het geloof zich verder ontwikkelt in de tijd. Dat eeuwenoude boeken steeds (op)nieuw geinterpreteerd worden en zo voor de gelovigen relevant blijven door de tijden heen.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 15:01 in reactie op vanessa s. Reageer op Sylvia

[De essentie van religies is nu juist dat ze haar belijders dwingt dingen te doen die ze zonder die wereldbeschouwing niet zouden doen.]

Dat is niet de essentie van religies.
Het is misschien wel de essentie van sommige religieuze leiders, maar gelukkig van lang niet alle religieuze leiders.
vanessa s., zo 10 oktober 2010 15:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op vanessa

Als religies geen beperkingen stelden aan gedragingen dan waren er geen religies. De essentie is dat het je vertelt wat wel en wat niet te doen. Moreel, ethisch, soms qua uiterlijk, met wat voor iemand te huwen, tegen wie te vechten, van wie een afkeer te hebben (homo's bijvoorbeeld), te bidden, leiders te respecteren die de regels handhaven, hoe politiek te denken, en als ze je de kans geeft ook naar welke films niet te kijken, welke omroep niet te kijken, en dan ben ik nog niet eens bij de 10 geboden aangekomen.
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 16:08 in reactie op vanessa s. Reageer op Sylvia

[Als religies geen beperkingen stelden aan gedragingen dan waren er geen religies. De essentie is dat het je vertelt wat wel en wat niet te doen]

De essentie is dat iemand uit een religie aanwijzingen kan halen wat wel en wat niet te doen.
Hoe verschillend dat kan uitwerken in de praktijk zie je bijvoorbeeld aan het bestaan van de CU en de SGP, die beide een gereformeerde grondslag hebben.

Dat sommigen gelovigen daar van maken dat zij anderen mogen vertellen wat ze wel en niet moeten en mogen doen is een andere kwestie.
Dat is niet inherent aan religie, maar in wat die gelovigen er mee doen.

Jij stelt in feite dat elke gelovige zijn of haar heilige boek letterlijk zou moeten opvatten. Je kunt in de praktijk overal zien dat dat niet het geval is, dat iedereen er verschillende zaken uithaalt, en zichzelf toch gelovige mag noemen.

Als je zegt dat de essentie van een geloof is "dat het je vertelt wat wel en wat niet te doen", dan stel je in feite dat iedereen die niet orthodox-gelovige is, geen gelovige is.

Dat is een erg vreemde opvatting over geloof, waarmee je het merendeel van de gelovigen als ongelovigen neerzet.
zorba de griek, zo 10 oktober 2010 16:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op zorba

Yo Sil,

--- Enige tijd geleden verscheen er een onderzoek naar salafisme in Nederland. Daaruit bleek dat de aanhang kleiner was dan vermoed en er geen rechtstreekse dreiging voor de democratische rechtsstaat vanuit gaat. Er werd opgelucht ademgehaald en iedereen ging over tot de orde van de dag. Dat is onterecht.

Hoewel de harde kern klein is, hebben veel salafistische, orthodoxe opvattingen veel bredere steun in de Nederlandse Islamitische gemeenschap.---

En mag ik vragen waarom je nu ineens zwijgt terwijl je hier wekenlang de gevaren van het salafisme tot de laatste snik hebt lopen downplayen?
Sylvia Stuurman, zo 10 oktober 2010 17:23 in reactie op zorba de griek Reageer op Sylvia

Dat heb ik niet lopen downplayen; dat was een onderzoek van de AIVD en het WODC als ik het me goed herinner.

Verder is het helemaal geen "gevaar" als mensen een theocratie voorstaan. De SGP doet dat ook, en dat is hun goed recht.

Het is een opvatting waar je het mee eens kunt zijn, of waar je tegen kunt zijn.

Ik ben uiteraard erg sterk tegen een theocratie. Gelukkig hebben we met de grondwet en de eerste kamer allerlei barrieres ingebouwd om het ooit zo ver te laten komen.
Als die barrieres niet door dit kabinet worden afgebroken, zal noch de SGP, noch mensen die salafistische ideeën hebben, die theocratie door kunnen voeren.

Tegen elke partij die dat wil sta ik naast jou in de strijd.

Maar mijn strijd is *ook* gericht tegen de opvatting dat mensen in Nederland niet de vrijheid zouden hebben om dat soort dingen te denken.
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 18:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

"Verder is het helemaal geen "gevaar" als mensen een theocratie voorstaan. De SGP doet dat ook, en dat is hun goed recht."

Vraag maar eens aan de vluchtelingen uit Afghanistan hoe fijn een theocratie is. Ja, mensen mogen erover dromen, dat is hun recht, maar het is wel degelijk een gevaar en de taak van de overheid en de samenleving ervoor te zorgen dat zo min mogelijk mensen met deze ideen worden besmet. Er is helemaal niets mis mee als de overheid haar eigen principes uitdraagt en actief bepaalde ideen bestrijdt, dat gebeurt al met anti-discriminatie spotjes.
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 19:15 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

"Het kalifaat is een rijk met een kalief aan het hoofd.
Zoals in het westen koningen gezien werden als vertegenwoordiger van god, werd een kalief gezien als opvolger van Mohammed.
In beide gevallen ging het om wereldlijk heersers."

Wereldlijke heersers die toestemming van god/allah hadden, dus zich aan de regels van hun religie moesten houden en die uitdragen.

"Dat zijn geboden en wetten die door sommige Moslims gezien worden als individuele geboden, en door andere, op de SGP-manier, als geboden die voor iedereen zouden moeten gelden.
Deels zitten die geboden in de wetgeving van vrijwel elk land (gij zult niet doden)"

Nee, die wetten zijn helemaal nooit individueel bedoeld, het zijn geen keuzes, dat kun je lezen in de koran en het oude testament waar veel bloed vloeit van mensen die zich niet aan deze regels hielden, Mozes liet zelfs 3000 mensen executeren omdat ze uit het geloof waren gestapt. Mohammed heeft ook een hoop dood en verderf gezaaid in naam van de Islam, hij gaf mensen niet de keuze, alleen Christenen en Moslims werden getolereerd vanwegen hun verwantschap, maar ook zij werden gediscrimineerd: betaal een "ongelovigen belasting en hou je verre van publikelijke ambten, of sterf", dat was al zo in de tijd van Mohammed, dus je kan moeilijk zeggen dat het mensen waren die zijn woorden achteraf verkeerd interpreteerden.

Wij in Nederland zijn verwend met onze verlichte CDA-Christenen die hebben geleerd water bij de wijn te doen omdat ze weten dat ze in de minderheid zijn.

"Als het christendom een ideologie was, zouden christelijke partijen helemaal geen bestaansrecht hebben."

Dus de communistische partij heeft ook geen bestaansrecht, of is het communisme ineens ook geen ideologie meer?
Jan Bakker, zo 10 oktober 2010 19:23 in reactie op Jan Bakker Reageer op Jan

P.S.

Ook al zou er geen dwang zijn om te bekeren (zoals bij Hindoeisten en Joden), zelfs geen dwang om de regels letterlijk na te leven (zoals bij boeddhisten) dan nog zijn religies ideologieen omdat ze menen te weten hoe de maatschappij het beste zou kunnen worden ingericht. De ideologie van de liberale democratie kent ook geen dwang, want het steunt op verkiezingen, maar is wel een ideologie.
Dik Brix, zo 10 oktober 2010 17:08 in reactie op vanessa s. Reageer op Dik

:-)))))))) Helemaal eens.
simon lagroht, zo 10 oktober 2010 13:43 Reageer op simon

All hail Femke !

Eindelijk een ´linksche´ politicus die op het onderwerp in gaat in plaats van alleen maar Wilders voor rotte vis uitmaken.

Nu nog even in de leer bij Richard Dawkins want 'respect' is misplaatst, het woord 'tolerantie' lijkt mij een beter op zijn plaats; want respect betekend waardering, eerbied; sorry Femke, dan ben je dus pro-religie. Religie ook heeft geen extra rechtsbescherming nodig in de wet; de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging zijn voldoende om iedere vorm van religie te bedrijven. Wat jammer toch ook in dit kader dat D66 Alexander Pechtold verkoos boven Lousewies van der Laan ....
Tsjeard Aidoo, zo 10 oktober 2010 13:27 Reageer op Tsjeard

[Als Geert Wilders en de zijnen haar willen verbieden te geloven, haar willen verbieden een hoofddoekje te dragen, dan is mijn kritiek even hard.]
Het dragen van een hoofddoekje heeft natuurlijk niets met godsdienst uitstaande en kan daarom nooit verboden worden. Het openlijk dragen van kruisen wel en dat zou wat mij betreft direct verboden mogen worden, net zoals het dragen van de swastika dat is.
Tsjeard Aidoo, zo 10 oktober 2010 13:22 Reageer op Tsjeard

[Toch is het spreken over godsdienst, ook voor politici, onvermijdelijk. En in deze tijd zelfs noodzakelijk. En ik wil daaraan toevoegen dat ik vind dat deze tijd met name progressieve politici
GJ Huisman, zo 10 oktober 2010 13:14 Reageer op GJ

"De gevoeligheden zijn groot
Ton evertsen, zo 10 oktober 2010 13:08 Reageer op Ton

ik wil graag vrijheid van godsdienst, letterlijk, ik wil bevrijd worden van de invloed van godsdiensten, die niet de mijne zijn, op mijn leven

echter Halsema maakt 1 cruciale denkfout. Godsdienst heeft niets met individuen te maken, wat ze bedoelt is geloven, dat is een individuele gebeurtenis. Religie is structuur, regels, boeken en vooral een wij zijn goed en de rest is slecht instelling.

Dus weg met godsdienst en terug naar wat het hoort te zijn, het individu die zijn of haar geloof zelf bepaald zonder keurslijf van een stel oude mannen
Ab Arkeraats, zo 10 oktober 2010 12:53 Reageer op Ab

Eens. Punt.
Raaf 02, zo 10 oktober 2010 12:36 Reageer op Raaf

Ik zie werkelijk niet in waarom een verbod op alle religieuze uitingen van overheden, de magistratuur en de openbare school vernederend zou zijn ?

Ik ben er zelfs voor.
Sommigen gebieden behoren religie neutraal te zijn.

Wat men draagt in de openbare ruimte, achter de voorkeur of in hun kerken, tempels en moskeeën moeten ze zelf weten.

Uitzondering natuurlijk kleding waarbij het gezicht niet zichtbaar is.
Co Wiersma, zo 10 oktober 2010 20:46 in reactie op Raaf 02 Reageer op Co

het probleem is nou juist dat de derde prtij van Nederland
( en in de opinipeilingen de grootste )
helemaal niet een verbod op alle geloofsuitingen wil
maar nadrukkelijk een verbod op de geloofsuitingen van één geloofsrichting
Raaf 02, ma 11 oktober 2010 11:46 in reactie op Co Wiersma Reageer op Raaf

En dat is dus fout !
Het moet gelden voor ALLE religieuze symbolen

Reageren

Uw browser ondersteunt geen javascript, of het staat uit

Wilt u ten volle gebruik maken van deze website, inloggen, reageren, fan worden? Dan kunt u het beste javascript aanzetten of een browser gebruiken die javascript ondersteunt.

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist
Bio
Ivan Wolffers Hoogleraar Gezondheidszorg en Cultuur VU
Bio
Ewout Klei Politiek historicus
Bio
Boris van der Ham Tweede Kamerlid D66
Bio
Brecht van Hulten presentatrice Kassa
Bio

Alle opiniemakers »

Populair

Scroll naar boven

De échte keuze van Samsom

Media verdraaien uitspraken van PvdA-leider over voorkeur voor SP

7962 x bekeken Korte Scan
Reageer (355) Politiek Twitter
Kamermeerderheid voor ESM

UPDATE: PvdA eist extra garanties ... Stemming volgt morgen

7593 x bekeken Korte Scan
Reageer (553) Economie Twitter
Volkskrant wil Joop verbieden

Hoofdredacteur: 'Joop is directe concurrent van onze opiniepagina' ... Joop-verbod moet lezers naar VK-site drijven

5888 x bekeken Korte Scan
Reageer (195) Media Twitter
Peiling: Sap ruim aan kop

Update: Het GroenLinks-dilemma op het podium: Bevlogenheid versus bedachtzaamheid ... EenVandaag: 77 procent GroenLinks-leden kiest voor Sap

5613 x bekeken Korte Scan
Reageer (130) Politiek Twitter
'SP smijt deur dicht voor GroenLinks'

[VIDEO] SP-voorzitter Jan Marijnissen wil volgens Limburgse krant niet meer samenwerken met GroenLinks ... Nieuws ook door andere media overgenomen … SP-woordvoerder ontkent … Frans Timmermans was aanwezig en bericht op Facebook: 'dat Jan Marijnissen de deur naar GroenLinks keihard dichtsmeet. Was ik niet met hem eens' ... Marijnissen: Met Dibi aan het roer is links GroenLinks voorbij

5140 x bekeken Korte Scan
Reageer (249) Politiek Twitter
GroenLinks pakt forens hard

Update: GroenLinks legt uit: Arme mensen betalen voor dure leasebakken van de rijken ... GroenLinks-Tweede Kamerlid Ineke van Gent verdedigt Lenteakkoord: Dan ga je maar dichter bij je werk wonen

4247 x bekeken Korte Scan
Reageer (355) Economie Twitter
Het Joop-verbod van de Volkskrant

Francisco van Jole Apart: Voor de tweede keer in korte tijd is er in de Tweede Kamer gepleit voor het verbieden van Joop.

3733 x bekeken Korte Scan
Reageer (98) Media Twitter
De Hond peilt: Heftige electorale schommelingen

VVD-achterban niet blij met lenteakkoord ... Dibi kost GroenLinks zetels ... PvdA en PVV profiteren ... Geen meerderheid voor 'Kunduz-coalitie' ... Europa en euro zullen belangrijke rol spelen op 12 september

3421 x bekeken Korte Scan
Reageer (186) Politiek Twitter
D66 wil 40-urige werkweek terug

D66-Tweede Kamerlid Wouter Koolmees in Buitenhof: Een officiële vrije dag opgeven levert ook economisch voordeel op

3130 x bekeken Korte Scan
Reageer (171) Politiek Twitter
Presentator stuurt 'Barbie' live uit show

Dat zouden ze vaker moeten doen...

2967 x bekeken Korte Scan
Reageer (22) Kijknou Twitter

Scroll naar boven

Tweet van de dag

vr 25 mei 2012

Als ik straks op straat moet bedelen zet ik op mijn stukje karton: "Slachtoffer van GroenLinks. Geef gul."

Peter Breedveld

De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Bio Bekijk alles van Femke Halsema Word fan Abonnement

Femke Halsema Oud-fractievoorzitter GroenLinks

10 oktober 2010 Reageer (222) 4537 x bekeken Leven RSS

Godsdienstvrijheid is een individueel recht

Lezing over gewetensvrijheid

Laatste Reacties (222) Reageer Reacties in wachtrij: 0

John Swelsen, vr 15 oktober 2010 09:47 Reageer op John

rIkus Peters, wo 13 oktober 2010 22:40 Reageer op rIkus

roher vogel, wo 13 oktober 2010 10:04 Reageer op roher

simon lagroht, wo 13 oktober 2010 01:17 Reageer op simon

ns reiziger, di 12 oktober 2010 12:20 Reageer op ns

Albert Hofmann, di 12 oktober 2010 11:30 Reageer op Albert

Robert T., di 12 oktober 2010 10:49 Reageer op Robert

Riko Rechtsaf, di 12 oktober 2010 10:27 Reageer op Riko

Vaclav Klaus, di 12 oktober 2010 09:54 Reageer op Vaclav

Loubna Draoui, di 12 oktober 2010 11:43 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Loubna

Vaclav Klaus, di 12 oktober 2010 12:15 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Vaclav

Loubna Draoui, di 12 oktober 2010 18:06 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Loubna

- -, di 12 oktober 2010 18:09 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op -

Vaclav Klaus, wo 13 oktober 2010 10:15 in reactie op - - Reageer op Vaclav

*** *, ma 11 oktober 2010 23:59 Reageer op ***

Rouane Rabbit, di 12 oktober 2010 01:25 in reactie op *** * Reageer op Rouane

Sjiek Ismigdat, di 12 oktober 2010 01:42 in reactie op *** * Reageer op Sjiek

Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:38 in reactie op *** * Reageer op Sylvia

Greet Wilders, ma 11 oktober 2010 23:45 Reageer op Greet

Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:41 in reactie op Greet Wilders Reageer op Sylvia

Greet Wilders, di 12 oktober 2010 12:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Greet

Greet Wilders, di 12 oktober 2010 12:06 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Greet

Hugo Freutel, ma 11 oktober 2010 22:22 Reageer op Hugo

Paul Arts, ma 11 oktober 2010 21:55 Reageer op Paul

Pieter Pan, ma 11 oktober 2010 21:23 Reageer op Pieter

Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 12:55 Reageer op Sjiek

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 13:15 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Sylvia

Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 14:04 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sjiek

Hans van der Helm, ma 11 oktober 2010 19:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hans

J van Ginkel, ma 11 oktober 2010 16:53 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op J

Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 18:27 in reactie op J van Ginkel Reageer op Sjiek

cor mol, ma 11 oktober 2010 12:46 Reageer op cor

I Amsterdam, ma 11 oktober 2010 12:11 Reageer op I

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 12:27 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

I Amsterdam, ma 11 oktober 2010 12:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op I

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 13:31 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

Amarinde Bovendorp, ma 11 oktober 2010 16:56 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Amarinde

Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:43 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Sylvia

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 12:30 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

I Amsterdam, ma 11 oktober 2010 12:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op I

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 13:14 in reactie op I Amsterdam Reageer op Sylvia

Loubna Draoui, ma 11 oktober 2010 21:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Loubna

Sylvia Stuurman, di 12 oktober 2010 09:50 in reactie op Loubna Draoui Reageer op Sylvia

Loubna Draoui, di 12 oktober 2010 11:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Loubna

Raaf 02, ma 11 oktober 2010 11:39 Reageer op Raaf

Jac Schmidt, ma 11 oktober 2010 11:25 Reageer op Jac

Oer koendoe, ma 11 oktober 2010 11:10 Reageer op Oer

Vaclav Klaus, ma 11 oktober 2010 11:44 in reactie op Oer koendoe Reageer op Vaclav

Raaf 02, ma 11 oktober 2010 12:13 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Raaf

Vaclav Klaus, ma 11 oktober 2010 18:06 in reactie op Raaf 02 Reageer op Vaclav

Raaf 02, ma 11 oktober 2010 19:05 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Raaf

Irma Noord, di 12 oktober 2010 09:38 in reactie op Raaf 02 Reageer op Irma

Mw. Oeverloos, ma 11 oktober 2010 11:03 Reageer op Mw.

Piet de Geus, ma 11 oktober 2010 12:38 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Piet

Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 14:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Co

Piet de Geus, ma 11 oktober 2010 17:24 in reactie op Co Wiersma Reageer op Piet

Co Wiersma, ma 11 oktober 2010 22:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Co

Piet de Geus, di 12 oktober 2010 00:04 in reactie op Co Wiersma Reageer op Piet

Peter Verkenst, ma 11 oktober 2010 10:42 Reageer op Peter

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 10:57 in reactie op Peter Verkenst Reageer op Sylvia

Jan Bakker, ma 11 oktober 2010 12:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 20:16 in reactie op Jan Bakker Reageer op Sylvia

Jan Bakker, di 12 oktober 2010 10:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Jan

clara legêne, ma 11 oktober 2010 17:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

Sylvia Stuurman, ma 11 oktober 2010 17:45 in reactie op clara legêne Reageer op Sylvia

clara legêne, ma 11 oktober 2010 20:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op clara

Piet de Geus, ma 11 oktober 2010 20:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

Vaclav Klaus, ma 11 oktober 2010 11:23 in reactie op Peter Verkenst Reageer op Vaclav

Ronald Hendriks, ma 11 oktober 2010 16:08 in reactie op Vaclav Klaus Reageer op Ronald

Jan Tervoort, ma 11 oktober 2010 10:38 Reageer op Jan

Pieter Pan, ma 11 oktober 2010 10:20 Reageer op Pieter

Sjiek Ismigdat, ma 11 oktober 2010 10:53 in reactie op Pieter Pan Reageer op Sjiek

Pieter Pan, ma 11 oktober 2010 11:13 in reactie op Sjiek Ismigdat Reageer op Pieter