De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (69) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Janneke Scharloo, do 03 december 2009 15:26 Reageer op Janneke

  

  Er staat een interessant stuk over de relatie tussen geloof en wetenschap in de Christelijke Encyclopedie (die staat op http://www.protestant.nl):
  
  Geloof (en geloven) en wetenschap (en verstand en weten), vertonen vele varianten. Deels tijdgebonden, wat ook geldt voor de discussies over hun verhouding tot elkaar.
  
  Bijvoorbeeld maakt het voor de wetenschap verschil of ze te maken heeft met een geloof dat de bijbel letterlijk neemt of niet, en maakt het voor het geloof verschil of het te maken heeft met een wetenschap die meent alles te kunnen verklaren of niet. Binnen de discussie over geloof en wetenschap zijn vier verhoudingen te onderscheiden: con?ict, onafhankelijkheid, dialoog en integratie.
  
  Con?icten worden vooral veroorzaakt doordat aan de ene kant de wetenschap een monopolie van kennis opeist en aan de andere kant het geloof pretendeert als enige een juiste kijk op de dingen te hebben. Voorbeelden van dergelijke con?icten zijn die rondom de opvattingen van Galileï en Darwin.
  
  Daarnaast bestaat de visie dat wetenschap en geloof onafhankelijk van elkaar zijn: ze bestrijken aparte domeinen en ze hebben uiteenlopende methoden, functies en talen. Een gedachte die bijvoorbeeld terug te vinden is bij Karl Barth en zijn volgelingen, en bij een aantal taalanalytici.
  
  Mogelijkheden tot een dialoog worden vooral ontleend aan overeenkomsten tussen geloof en wetenschap. Er huist veel geloof in de wetenschap en veel weten(schap) in het geloof. Bovendien stuiten ze beide op grenzen: misschien kunnen ze elkaar aanvullen. De dialoog wordt bijvoorbeeld beoefend door Willem Drees, met zijn voorstellen tot constructieve consonantie, en door John Polkinghorne, met zijn ideeën over de communicatie van informatie door God.
  
  Pogingen tot integratie kunnen onder meer worden aangetroffen in bepaalde vormen van theologie, bijvoorbeeld over God als bron van alle waarheid, en van ?loso?e, bijvoorbeeld het procesdenken, in de gnostiek en in de New age-stroming.
  
  Auteur
  G.P.A. Dierick [uit: G. Harinck e.a. (red.), Christelijke Encyclopedie (Kampen 2005)]

• cor veenbrink, do 03 december 2009 03:44 Reageer op cor

  

  Na de reacties op de one-liner "Geloven in een god,is een gebrek aan zelfkennis", wil ik zeggen. De mens wil aanhankelijk blijven van een navelstreng. Als intelligent wezen heeft de mens al vele raadselen omtrent het bestaan achterhaald.
  Vraagstukken over de natuur en het heelal daarmee zijn ze al op de goede weg om het op te lossen of zijn al opgelost. Door de toenemende kennis over de werking van het lichaam en het brein idem dito maar het is wel wat complexer en het is toch heerlijk als het te moeilijk wordt voor je om dan in een veilige schoot weg te kruipen, want papa -of mama god zullen het wel oplossen of je beschermen. Snap je de clou? . Voorbeeld: Een kat komt naar je toe voor een knuffel of een hapje dus voor de aandacht van haar welzijn maar....weet je dat een kat een zéér zelfstandig dier is en niet voor niets geafficieerd wordt met 9 levens. Net als de kat is ook de mens.

• F.G. de Orang Hutan, ma 30 november 2009 06:41 Reageer op F.G.

  

  "En dan blijft de vraag: heeft god onze hersenen zo gemaakt dat we hem kunnen ervaren, of zijn onze religieuze ervaringen slechts een evolutionaire uitwas van onze hersenen die zo sociaal zijn dat ze uit eigen initiatief onzichtbare wezens creëren?".
  
  Dat is de hele clue. De wetenschap zal m.i. nooit een sluitend antwoord op deze vraag kunnen vinden. Waarom niet ?
  Vanuit de natiuurwetenschappen zelf en o.a. gevoed door de ontwikkelingen in de quantummechanica is de meest ESSENTIELE vraag te stellen. "Is de mens (met zijn geevolueerde hersenen) in staat het verschijnsel mens echt volledig waar te nemen ? En als hij dat niet kan, MAG hij dan natuurwetenschappelijk zonder meer de mens uitsluitend als een biologisch (evolutie)fenomeen benaderen ?
  M.a.w. staat hij niet zo dicht op zijn onderzoeksobject (zichzelf ; mijn antwoord is ja) dat hij gewoonweg niet KAN weten waar te beginnen om op te houden de menselijke verschijnselen UITSLUITEND materialistisch (biologisch) te verklaren. Ik neig er toe op deze vraag VOORLOPIG NOIG met ja te antwoorden.
  
  Door blijven zoeken met de eigen mensenhersenen is vragen een rechter recht te spreken in een zaak waar hijzelf terecht staat.
  
  De idee van een zog. Vorgriff" die de "spirituele overdrive" uit de hersenevolutie aan een reele, maar onbenoembare kracht toeschrijft is niet het terrein van de natuurwetenschappen, maar van bijv. theologie geholpen door filosofie in haar menselijke duiding.
  
  Als extreem voorbeeld van louter "wetenschappelijk" biologisch denken noem ik het zog. 'MEME '-mechanisme dat de hardline evolutionist Dawkins heeft geintroduceerd.
  Naar analogie van genen (genes) introduceert Dawkins MEMES (memen), krachtige culturele symbolen en "verhalen" die de cultuur net zo kunnen laten evolueren als de "genen" dat biologisch doen.
  
  In die zin is de atheist Dawkins een echte cultuurchristen, die er dan ook voor pleit voor onderwijs van het christendom op openbare scholen.
  
  Het "rechtse" doel is echter overduidelijk, zeker als je met enige afstand naar zijn biologische geborneerdheid (of zachter uitgedrukt zijn Kantiaanse bril) kijkt. Hij is een echte islambasher en gebruikt de uiterlijke waarden van het christendom als noodzakelijke en waardevolle survivalmechanismen tegen "oprukkende islamisering".
  Van wetenschappelijke objectiviteit lijkt mij dan minder sprake te zijn dan van cultureel en politiek opportunisme.
  
  Concluderend: waar in onze hersenen de spiritueel prikkels zitten en hoe deze -daartoe extern in werking gezet- reageren kan de wetenschap onderzoeken met het eigen menselijk brein als voornaamste en ultieme instrument.
  
  Boven het menselijk brein "helicopteren" om te zien hoe "God" die hersens prikkelt (Vorgriff, genen ef memen) lijkt mij geen vraag waar de NATUURwetenschap het antwoord makkelijk op zal vinden.
  
  Ik zal echter de eerste zijn om werkelijke wetenschappelijke vooruitgang tav de filosofische c.q. theologische "zijns"vraag (wat is de mens, wie of wat is "God") als waardevol te accepteren.
  Maar geen domme en doorzichtige "memen"-praat !
  denkers met een strikt biologische visie (zoals de atheist Dawkins) ne

• Ger Rorist, ma 30 november 2009 14:19 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op Ger

  

  Wanneer u beter onderzoek verricht had naar Richard Dawkins had u kunnen weten dat Dawkins van linkse signatuur is en niet schuwt daar voor uit te komen. En zijn "memenpraat" als dom betitelen .....tja. Praten over goden is in wezen praten over fantasiecreaturen gelijkwaardig aan bv. kabouters of draken, of heeft u al eens een god gezien? Zo ja, mischien bent u dan de eerste die er een definitie van kan geven en er een leuke foto van kunt tonen.
  Ja, het is voor de gelovige gemakkelijk om wetenschappers aan te vallen die in de afgelopen 150 jaar gigantische sprongen voorwaarts hebben gemaakt. Er zijn altijd wel weer dingetjes te vinden die de wetenschap nog niet verklaard heeft. Toch jammer dat religie in al die duizenden jaren totaal geen progressie heeft geboekt. Hoe zou dat nu toch komen?

• Jolandet Boogaard, zo 29 november 2009 15:50 Reageer op Jolandet

  

  N.a.v. een nogal slap stukje, ontspint zich hier wel een buitengewoon interessante discussie. Je zal er niet verbaasd over staan, dat ik als ongeneeslijk katholiek, denk dat God ons brein zo ontwikkeld heeft, dat wij Hem kunnen kennen (neem mij de hoofletters niet kwalijk, ik vind het een fijne gewoonte, die niet opdringerig bedoeld is).
  
  Ik ben het hartgrondig eens met de mensen die zeggen, dat de Kerk de wetenschap nogal eens heeft tegengewerkt, en ontwikkelingen in de maatschappij heeft vertraagd. Ook op sociaal cultureel vlak.
  Maar ik denk dat die tijden toch wel voorbij zijn, nu, tenminste voor een groot deel van de christelijke wereld.
  
  Ik vind het dan eigenlijk ook niet zo'n angstaanjagend denkbeeld, dat het inderdaad zo zou zijn, dat wij beschikken over een God-netwerk in ons brein. Eerder komt het mij vertrouwd over (tegelijk met Zijn levensadem kwam Zijn Geest in ons, zodat wij Hem altijd zullen zoeken).
  
  En die tegenstelling ratio/geloof voel ik ook niet zo. Tenslotte kwam Aristoteles door systematisch denken tot de conclusie dat er een god bestaat (de onbewogen beweger, die alle systematiek tot beweging heeft gebracht).
  
  Zelf vind ik bijvoorbeeld de evolutie-theorie absoluut niet strijdig met de verhalen (meervoud) over de schepping in de Bijbel. (Dat komt omdat ik in de Bijbel lees, dat "tijd" een hulpmiddel is voor de mens, die (nog) niet met eeuwigheid om kan gaan: de schepping is volgens mij nog in volle gang, is nog niet afgerond - de zeebodem wordt bijvoorbeeld nog steeds groter, mede-reden waarom de continentale platten schuiven).
  
  Zo zie ik ook in de modernere opvattingen over psychologie, psychiatrie (dat de fouten die een huidige generatie maakt, schade kunnen berokkenen aan een volgende) en ook bijvoorbeeld in wat in de uitzending "Eigen Schuld Dikke Bult" naar voren kwam een bevestiging van het zo zwaar beladen begrip "Erfzonde". Waarbij je volgens mij het woord zonde echt moet aanvoelen als in de uitdrukking "Ach, wat is het toch triest, wat is het toch zonde dat dit of dat gebeurt".
  
  Ik wil natuurlijk niet zeggen, dat ik nou op van alles zomaar een antwoord zou kunnen geven, of dat ik van alles begrijp. En ik ben natuurlijk vrij subjectief.
  Maar toch, ik denk niet dat die tegenstelling wetenschap/geloof tegenwoordig nog zo heel sterk is.

• Ger Rorist, ma 30 november 2009 13:03 in reactie op Jolandet Boogaard Reageer op Ger

  

  Jolandet,
  "N.a.v. een nogal slap stukje, ontspint zich hier wel een buitengewoon interessante discussie. Je zal er niet verbaasd over staan, dat ik als ongeneeslijk katholiek, denk dat God ons brein zo ontwikkeld heeft, dat wij Hem kunnen kennen (neem mij de hoofletters niet kwalijk, ik vind het een fijne gewoonte, die niet opdringerig bedoeld is)."
  
  Als jouw god in staat is ons brein zo te ontwikkelen dat we hem kunnen kennen, is het mij een raadsel waarom hij niet in staat is om mensen geen slechte dingen meer te laten doen, en waarom dan niet iedereen ter wereld katholiek is, hetgeen schijnbaar volgens jou het enig juiste geloof is.
  Bovenstaande is het grootste probleem met geloof en gelovigen, het enige wat ze "weten" over hun eigen god komt uit oude boeken die ze zo uitleggen wat hun zelf het beste uitkomt. De rest van de "goddellijke eigenschappen" verzint men er zelf bij, zoals jij in bovenstaand stukje ook weer doet, de mens heeft god geschapen en niet andersom. Over bovennatuurlijke zaken kun je eindeloos kletsen, maar het is niet meer dan tijdverspilling zolang het niet te onderzoeken is.
  
  Een groot manco van de hele god-theorie is bv. het volgende:
  Bij de schepping van de aarde door één god zoals in de bijbel gaat men er van uit dat de schepper vele malen groter, machtiger, intelligenter moet zijn dan de mens. Alleen zo'n intelligent wezen kan ons gemaakt hebben, maar als er maar één god is, wie heeft die god dan gemaakt? Dat moet dan een schepper zijn die nog weer boven god staat, en door wie is die oppergod dan weer gemaakt, door een opper-oppergod etc. etc.? En waar zijn al die scheppers dan, als er nu maar één god is? En hoe verklaar je dat zo'n intelligent wezen daarna niets anders te doen heeft dan ons in hem te doen geloven?
  De evolutietheorie gaat uit van het principe dat uit chemische reacties eenvoudig leven is ontstaan en zo in meer dan een miljard jaar steeds gecompliceerder leven is ontstaan (steeds aangepast aan de leefomstandigheden). Dan praat je over materie die te onderzoeken is middels opgravingen. Is m.i. aanzienlijk nuttiger dan balletjes op te werpen over evt. goden waarna het raden blijft of waarvan we de kennis erover uit boeken moeten halen geschreven door mensen uit een tijd waarin men ook in reuzen, trollen, kabouters, en zeemonsters geloofde en men dacht dat de aarde plat was.

• Waldo de Jong, za 28 november 2009 17:09 Reageer op Waldo

  

  Je lichaam een halve meter achter jezelf ervaren terwijl je volledig bij bewustzijn bent is niet hetzelfde als de situatie waarbij mensen die volkomen bewusteloos waren tijdens een operatie na ontwaken buiten deze operatiekamer niet alleen herinneringen hebben van zichzelf zien liggen maar ook hoeveel mensen er aanwezig waren, hoe ze er uit zagen en wat ze voor handelingen verrichten.
  
  Autoscopie is geen verklaring voor het feit dat je correcte en gedetailleerde visuele herinneringen hebt van plekken waarvan vast staat dat je er aanwezig bent geweest maar onmogelijk in staat was om deze plek fysiek gade te slaan.

• Jelle de Vries, za 28 november 2009 13:11 Reageer op Jelle

  

  Naast de vraag: "God in het brein of ook erbuiten?", is het misschien interessant om het woordje "god" bij gelegenheid eens te vervangen door de woordjes "bewijs" of "feit". Bestaan feiten en bewijzen ook buiten het brein?
  
  Ondertussen blijft het natuurlijk noodzakelijk dat religie in overeenstemming is met wetenschap. Wetenschap is als een lampenglas; het beschermt de vlam tegen uitwaaien en voorkomt dat een open vuur de boel in lichtelaaie zet. Anderzijds is het even noodzakelijk dat wetenschap door religie wordt aangevuld. Want als het donker wordt, heb je niet zoveel aan een lamp zonder licht.

• Ger Rorist, zo 29 november 2009 08:41 in reactie op Jelle de Vries Reageer op Ger

  

  Helaas voor jou Jelle, maar religie en wetenschap zullen niet met elkaar in overeenstemming komen, tenzij er bewijzen gevonden worden voor het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit, maar dan is religie wetenschap geworden. Eeuwen lang heeft de kerk zich met wetenschap bemoeit, maar telkens wanneer er iets ontdekt werd wat haaks stond op hun geloof weigerden ze het te aanvaarden. Religie werkt slechts vertragend. De wetenschap is op zoek naar de waarheid, religie is alleen geinteresseerd in hun eigen waarheid, de waarheid die hen het beste uitkomt. Naarmate duidelijker word dat veel religieus gedachtegoed niet overeenstemd met hetgeen door wetenschappers ontdekt word, worden verhalen uit heilige boeken anders geïnterpreteerd met als bekendste christelijke vondst "intelligent design" wat wel een hele brede interpretatie is van het scheppingsverhaal. Waneer een wetenschapper een dergelijke interpretatie die zo ver van het oorspronkelijke verhaal afstaat van zijn eigen bevindingen zou geven zouden gelovigen massaal over hem heen vallen, zelf denkt men hier wel mee weg te komen.
  Het zal allemaal niet baten, de kerk zal blijven leeglopen, mensen die geloven dat er meer is vertrekken richting de Chars, Jomandas en Ogilvies van deze wereld. Anderen keren het geloof helemaal de rug toe. Net als bij het geloof in de oude Griekse en Noorse goden zal ook aan het christelijk geloof een eind komen. Ook dat is evolutie, helaas vallen veel mensen weer ten prooi aan de nieuwe profeten (ik noem ze maar even de Ogilvies), daar valt weinig tegen te doen, alleen het verspreiden van kennis.

• Jelle de Vries, zo 29 november 2009 19:24 in reactie op Ger Rorist Reageer op Jelle

  

  Ger - Dank voor je reactie. Jij ziet religie als een (primitieve) vorm van wetenschap. Dat is een visie die je deelt met creationisten en fundamentalisten; ook zij lezen Genesis als een biologieboek. Ik wil nu juist duidelijk maken dat godsdienst geen wetenschap is.
  Van Darwin hebben we geleerd dat organismen hun leefomgeving zo goed mogelijk het hoofd proberen te bieden. Dat geldt ook voor mensen. Wetenschap zou je dan kunnen opvatten als alle activiteiten die gericht zijn op het verkrijgen van een steeds beter vermogen van voorspellen en controleren. En zo bezien is "The Origin of Species" ongetwijfeld een veel beter instrument is dan "Genesis".
  Maar een mens heeft niet alleen behoefte aan voorspellen en controleren, zij heeft ook behoefte aan betekenis en hoop. En daarvoor staat haar het overlevingsinstrument religie ter beschikking. Religie lijkt in die optiek dus meer op poëzie dan op wetenschap.
  Tot slot: je hebt gelijk, de kerken lopen leeg en velen volgen nu "nieuwe profeten". Maar pas wel op, die nieuwe geestelijk leiders heten niet alleen Char en Jomanda; ze dragen ook namen als Dawkins en Hitchens.

• Ger Rorist, ma 30 november 2009 13:18 in reactie op Jelle de Vries Reageer op Ger

  

  Nee, ik zie religie helemaal niet als een vorma van wetenschap, ook geen primitieve. Het is voor mij niet meer dan een "raad maar raak voor een knaak", wat begonnen is in een tijd waarin mensen eenvoudig weg niet beter wisten. Religie is wat mij betreft de moderne mens onwaardig, en pure tijdverspilling. Maar verder mag wat mij betreft iedereen geloven wat ie wil in zijn eigen privé sfeer en de door de gelovigen zelf betaalde gebouwen. Onderdrukking en/of discriminatie van wie dan ook door welke religie dan ook dient te worden bestreden.

• Lin kser, za 28 november 2009 12:31 Reageer op Lin

  

  Ik zou toch graag een reactie lezen van de auteur op mijn vraag wat er dan te zien is in overeenkomstige hersengebieden bij mensen die geen waarde hechten aan religie. Is bij deze groep wel activiteit te zien maar naar aanleiding van andere prikkels (een spannende wetenschappelijke vondst, bijvoorbeeld)?

• Janea van Dalen, za 28 november 2009 09:59 Reageer op Janea

  

  Als je er aan denkt heb je er geen tijd voor,
  Als je er tijd voor hebt, denk je er niet aan.
  
  Zullen we onze tijd aan belangrijke dingen gaan besteden!

• Rob van Koot, vr 27 november 2009 18:30 Reageer op Rob

  

  Niets dan arrogantie van de wetenschap. Wie claimt dat God niet bestaat zegt daarmee alles te weten en te begrijpen en dat is onzinnig. Het is het verkokerde wetenschapsdenken. Gelovers en niet gelovers hebben allebei hun argumenten. Als de wetenschap beweert het zeker te weten zijn ze de verliezende partij. Per definitie. Want dan zullen ze ook ALLES moet kunnen verklaren in ons universum en dat kunnen ze niet. Ik verbaas mij altijd over die houding van wetenschapper: de onbereidheid aan te nemen dat er iets is dat zij (nog) niet begrijpen. Het maakt ze klein. Heel klein. Maar ik vermoed eerder een hetze van het kaliber CO2. Zij weten het beter maar ze bewijzen met hun claim het tegendeel.

• Ger Rorist, za 28 november 2009 08:17 in reactie op Rob van Koot Reageer op Ger

  

  Rob,
  "Niets dan arrogantie van de wetenschap."
  De wetenschap is niet arrogant, ze onderzoeken slechts en trekken daaruit conclusies, wanneer ze later tot andere conclusies komen worden theorieën waar nodig bijgesteld. Kom daar bij een gelovige eens om.
  
  "Wie claimt dat God niet bestaat zegt daarmee alles te weten en te begrijpen en dat is onzinnig."
  
  De wetenschap claimt niet dat er geen goden bestaan en ook niet dat ze alles al begrijpen, waarom zouden ze anders nog onderzoeken. De wetenschap spreekt altijd over met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid". Ook ik kan mijn eigen god verzinnen en deze diverse eigenschappen toekennen, jij kunt dan niet bewijzen dat deze niet bestaat, dat hoeft ook niet. Jij beweert dat er een god is, dus jij dient met de bewijzen te komen en niet omgekeerd.
  
  "Het is het verkokerde wetenschapsdenken."
  
  Grote onzin en stemmingmakerij. Als de wetenschap iets nieuws ontdekt word het oude zonder problemen over boord gezet. Jouw dokter werkt toch ook niet meer met medicijnen uit de jaren 60 die nu verboden zijn of wel soms?
  
  " Gelovers en niet gelovers hebben allebei hun argumenten."
  
  Dat is nu juist het probleem; gelovers hebben geen (steekhoudende) argumenten, daarom eindigen discussies met gelovigen ook 999 van de 1000 keer in dooddoeners als "god heeft er een bedoeling mee" "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" "god heeft een hoger plan wat wij niet begrijpen" etc. etc. Of het eindigt met bedreigingen.
  
  "Als de wetenschap beweert het zeker te weten zijn ze de verliezende partij. Per definitie."
  
  Ik zou het om willen draaien, als religie beweert de waarheid in pacht te hebben zijn zij de verliezende partij. Per definitie. Of ga jij nu de eerste worden die met steekhoudende argumenten gaat komen waarom jouw geloof/god de enige juiste is en die duizenden (ja duizenden!!) andere geloven het allemaal mis hebben. Het zou mij verbazen, maar ik sta overal voor open en als jij mij echt kunt aantonen dat jouw geloof/god het bij het juiste eind heeft ben ik om.
  
  "Ik verbaas mij altijd over die houding van wetenschapper: de onbereidheid aan te nemen dat er iets is dat zij (nog) niet begrijpen."
  
  De wetenschapper is juist wel bereid aan te nemen dat er dingen zijn die hij niet begrijpt, hijlegt zich er alleen niet bij neer, maar onderzoekt. In tegenstelling tot de gelovige die graag antieke boeken voor zoete koek slikt en elke lastige vraag afdoet als "het is onderdeel van een hoger plan wat wij niet begrijpen".
  Wat mij verder verbaast is dat bij elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking van de wetenschap de gelovige die graag naast zich neerlegt en eigenwijs en star vasthoud aan hetgeen in boeken geschreven staat die al lang achterhaald zijn. Het duurt altijd eeuwen/generaties voor ze eindelijk overtuigd zijn, bv. de aarde is rond i.p.v. plat, dinosauriërs hebben echt bestaan en zijn niet door wetenschappers "bedacht", homoseksueel word je niet door de bedorven wereld, maar ben je gewoon (sommige van deze punten zijn nog steeds niet aanvaard door alle gelovigen).
  Vreemd is wel dat wanneer een gelovige ernstig ziek is hij wel graag gebruikt maakt van wetenschappelijke kennis en zich laat helpen door een dokter of naar een ziekenhuis gaat, dan is de wetenschap ineens wel goed genoeg. Waarom? Bidden zou toch ook kunnen helpen, bovendien wanneer god een bedoeling heeft met die ziekte en jou "tot zich wil nemen" dwarsboom je toch eigenlijk zijn plan door het laten uitvoeren van een operatie/slikken van medicijnen? Blijkbaar kan dat een "almachtige" god dwarsbomen. En waarom wil je beter worden, het leven na de dood is toch zo prachtig, waarom dan dat heerlijke moment uitstellen. Waarom heeft god überhaupt dit leven gegeven als er na de dood ook gewoon leven is. Beproeving? Waarom? Hij is toch almachtig en alwetend, dus hij kent de uitkomst al.
  
  "Maar ik vermoed eerder een hetze van het kaliber CO2. "
  
  Ik heb niets met complottheorieën op dergelijk grote schaal, ze zijn net zo ongeloofwaardig als de persoonlijke god uit de bijbel, die ondanks zijn schijnbaar hoge inteligentie (gezien de complexheid van de wereld) als belangsrijkste doel heeft dat mensen in hem geloven, iedjes voor hem zingen, nauwelijks verstaanbare gebedjes prevelen, een hoger plan heeft wat heel heel lang lijkt te duren terwijl het voor een almachtige god toch een koud kunstje is om zo'n plan gewoon uit te voeren zonder al deze onzinnige omwegen vol ellende.
  Wat jij suggereert dat de wetenschap een hetze voert tegen religies is een stemmingmakerij argument. Of denk je echt dat je wereldwijd als wetenschappers onder elkaar zo iets kunt afspreken en dat iedereen meedoet en niemand zijn mond voorbij praat, sst daar komt een gelovige collega uit de VS, niets meer zeggen nu. Laat me niet lachen.

• Rob van Koot, za 28 november 2009 23:18 in reactie op Ger Rorist Reageer op Rob

  

  Ger lees je eigen stukje nog eens terug....... hebbes?? Allemaal emotie. Probeer het los te laten man want dat is waarheidsvinding. Geen vooringenomenheid. Je zit vast in denkbeelden. Wie niet meer twijfelt is eng.

• Ger Rorist, zo 29 november 2009 08:06 in reactie op Rob van Koot Reageer op Ger

  

  Lees jij nu je eigen stukje nog eens terug Rob. Erg zwak om het nu over deze boeg te gooien en de discussie zo te smoren/een andere niet ter zake doende richting op te sturen.
  Jij beweerd in je eerste reactie het één en ander, ik reageer hier op en vraag je dit te onderbouwen, en dan kom je hiermee.

• Monique Willems, za 28 november 2009 13:43 in reactie op Rob van Koot Reageer op Monique

  

  Als er iets is, dat het "goddelijke mysterie" steunt, dan is het wel de wetenschap. Zo min mogelijk bijgeloof, Klazien uit Zalk zekerheden en Jomanda-healings. Evidence based, zoveel mogelijk.
  Al die ongein van erfzonde, moraal over misdaad e.d. Dankzij wetenschap weten we dat er meer aan ten grondslag ligt. Zo was gisteren te zien in Wittemans programma -eigen schuld-.
  Alleen is het voor mij idd geen efficiente tijdsbesteding te bewijzen dat er meer is tussen hemel en aarde. En bovendien, wat kan men er verder mee? Ik kan er niets mee. Er blijven zo veel dingen die mijn begrip te boven gaan.
  Het is een beetje als dat grapje van Bagwan. Die zei af en toe bij een feest meeting dat er een aantal van de aanwezigen verlicht waren. Desbetreffende verkeerden in een euforische stemming. Drie uur later moesten ze gewoon naar het toilet hun grote boodschap doen. Er verandert niets, het was een les. Gewoon door blijven modderen en de goede dingen doen, (ipv de religie-regeltjes goed doen).

• Monique Willems, vr 27 november 2009 14:02 Reageer op Monique

  

  Waarom? Omdat het mysterie wel eens door mijn zintuigen is waargenomen. Dat de zichtbare melkwegen e.d. bestaan is makkelijk. Het andere is moeilijk, doet er ook eigenlijk niet toe. Maar omdat me wel eens van die dingen, die "meer tussen hemel en aarde" genoemd worden zijn overkomen; ik heb er niet om gevraagd, had wel wat nodig, geloof ik. Maar het wordt steeds makkelijker.
  Maar dat doet niet af aan een voor belangrijke kwestie, ik ben zeer anti-religieus. 't Goddelijke wil m.i. geen ja-knikkers, geen volgers, geen onnadenkende gehoorzamers; er is onderlinge afhankelijkheid en kritische blikken zijn onontbeerlijk daarbij. en gedrag meer nog dan woorden.
  
  Om mij heen zie ik meer kwaad dan goed dat door zg heilige boeken en hun woordvoerders wordt aangericht.

• Don Tomasouw, do 26 november 2009 22:09 Reageer op Don

  

  Het is mij niet duidelijk waar het onderscheid tussen religieus en niet-religieus denken nou precies gemaakt wordt. Het lijkt me vrij evident dat, als het over God gaat, die Theory of Mind hersengebieden actief zijn. God wordt gemaakt naar eigen beeld. Die God kennen we intenties toe. Vaak ook een geslacht, waarbij de bijbehorende geslachtskenmerken uitvergroot worden. Vaderlijk streng, moederlijk zorgzaam, vul het maar in. Het zou met andere woorden opvallend zijn als die ToM hersengebieden bij die onderzoeken NIET actief waren geweest.
  
  Maar als we 'de Moslim' of 'de Amerikaan' construeren, of om het even welk abstract concept, dan is hetzelfde mechanisme aan het werk. En bij de creatie van wetenschappelijke theorieen komt vaak ook flink wat intentionaliteit om de hoek kijken. De hele evolutietheorie is gebaseerd op ons vermogen om intenties aan verschijnselen toe te kennen; de onderliggende mechanistische verklaring gaat ons meestal boven de pet.
  
  Daarnaast is religie is een nogal brede term. Het omhelst theorieen over het ontstaan van de wereld, ethische opvattingen, religieuze ervaringen, maatschappelijke organisaties. Er zijn ook religies te vinden die helemaal niet zo'n antropomorf godsbeeld kennen. Of waar religieuze ervaringen uitzonderlijk, of helemaal afwezig zijn.
  
  Een stuk als het bovenstaande suggereert een directe causale lijn van biologie naar religie. Maar als zo'n reductie ook een verklaring kan zijn voor niet-religieuze vormen van denken en als het, omgekeerd, dat religieuze denken alleen gedeeltelijk kan verklaren, dan lijkt het op een geval van iets te ver doorgevoerd reductionisme. Er zijn, op sociologisch niveau, redelijk fundamentele verschillen te bedenken tussen religieus en niet-religieus denken. Maar om dat onderscheid ook op biologisch niveau te maken, en religie op die manier in te kapselen, lijkt mij, als atheist, niet helemaal integer. Daar is meer voor nodig dan de onderzoeken uit dit stukje.

• Sylvia Stuurman, do 26 november 2009 19:22 Reageer op Sylvia

  

  Er worden hier nogal wat zaken door elkaar gehaald.
  
  1.- Neurowetenschappers ontdekken dat religieuze ervaringen overeenkomen met activiteiten iin hersengebieden.
  *Elke* ervaring, beleving, gedachte, gevoel komt overeen met een activiteit in de hersenen: alles wat je je bewust bent verloopt via de hersenen, en alles wat in de hersenen plaatsvindt is een 'activiteit' in de hersenen.
  
  Maar wat iemand ervaart zegt niets over of het werkelijkheid is: een hallucinatie zie je in de hersenen, en datzelfde geldt voor iets dat je daadwerkelijk ziet.
  
  2.- Er valt een evolutionaire verklaring te geven voor religie.
  Ook dat zegt helemaal niets: er valt ook een evolutionaire verklaring te geven voor ons vermogen tot rationeel redeneren, en daarmee tot wetenschap bedrijven.
  
  3.- Er lijkt een soort behoefte te zijn bij sommige wetenschappers om aan te tonen dat religie slechts op een illusie berust.
  Ik denk dat die wetenschappers zich niet realiseren dat 'religie' voor heel veel verschillende zaken staat.
  
  In sommige gevallen staat het misschien voor een verklaring van verschijnselen. Zoals fundamentalistische christenen in de VS bijvoorbeeld de evolutie betwisten.
  In dat geval kan ik me aan de kant van de wetenschappers scharen: die biedt gewoon een veel plausibelere verklaring, waar je bovendien veel meer mee kunt.
  
  Maar religie staat ook voor allerlei andere zaken.
  Goed en kwaad bijvoorbeeld, en hoe je daarin opereert. Er is een evolutionaire verklaring voor het feit dat ieder mens graag 'het goede' wil doen, en ook voor het feit dat dat lang niet altijd lukt, omdat oudere systemen in de hersenen meer egocentrische doelen nastreven.
  Religie heeft voor veel mensen levenslessen te bieden daarin, die anders een mensenleven duren om er achter te komen.
  Wetenschap heeft daarin niets te bieden.
  
  Of troost voor wie iemand verloren is aan de dood: iedereen zal beamen dat zo iemand nog aanwezig is in gedachten en herinneringen. Religie biedt een manier om daarover te praten.
  
  Dat je je als rationeel mens verzet tegen al te letterlijke interpretaties van religieuze teksten, dat snap ik.
  Maar dat je als rationeel mens ontkent dat er meer in religie zit dan alleen die letterlijke interpretatie, dat snap ik weer niet.

• Ger Rorist, vr 27 november 2009 09:32 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ger

  

  Sylvia, in punt 1 kan ik met je meegaan, maar dan.....
  2. Ja en.... wil je daarmee zeggen dat omdat er zowel voor het bedrijven van wetenschap als voor het bedrijven van religie een evolutionaire verklaring te geven valt, aangeven dat het vergelijkbaar zou zijn (op welk front dan ook)
  3. Wat is daar mis mee? Er zijn nog veel meer religanten die ons proberen te overtuigen dat de wetenschap het mis heeft en alleen hun geloof het juiste is (zonder overtuigende onderbouwing)
  
  "Maar religie staat ook voor allerlei andere zaken."
  "Goed en kwaad bijvoorbeeld" "Religie heeft voor veel mensen levenslessen te bieden daarin, die anders een mensenleven duren om er achter te komen."
  Dus iedereen die niet geloofd is een (groot) deel van zijn leven een tikkende tijdbom, heeft zijn moraal nog niet geleerd. Met bv. een bijbel in de hand zou dat volgens jou sneller/beter gaan. Als je je zou verdiepen in de (geschiedenis) van de mens en ook als je alleen al kijkt naar de afgelopen paar honderd jaar weet je dat goed en kwaad helemaal niets met religie te maken hebben. Neem de slavernij/slavenhandel, nog geen 200 jaar geleden door veel mensen normaal gevonden, door de kerk goedgekeurd onder het motto; "zwarte mensen hebben geen ziel en mogen dus verhandeld worden", dan de omgang met vrouwen, passief vrouwenkiesrecht werd pas in 1917 in NL ingevoerd, en dan hebben we nog de omgang met homoseksuelen etc. etc. Is dit allemaal een verdienste van religie? Ik dacht het niet, door religie heeft de sociale evolutie van de mens alleen maar langer geduurd en is in veel landen nog steeds op een belabberd niveau. Naarmate de kennis in een cultuur toeneemt word de mens humaner, neem bv. een partij voor de dieren, iets wat 100 jaar geleden ondenkbaar was geweest, maar waar nu serieuze aanhang voor is. Na emancipatie van slaven, vrouwen, arbeiders en homo's zijn we nu toe aan de dieren. DAT is evolutie en heeft niets van doen met religie. Als we nog zouden leven zoals in de bijbel beschreven zou het droevig gesteld zijn in NL en zouden er heel wat doodvonissen voltrokken worden per jaar.
  
  "Of troost voor wie iemand verloren is aan de dood: iedereen zal beamen dat zo iemand nog aanwezig is in gedachten en herinneringen. Religie biedt een manier om daarover te praten."
  
  Dus iemand die niet religieus is zou hier niet over kunnen praten. Ik heb andere ervaringen. Wel is er een verschil tussen het in gedachten en herinneringen bewaren van een naaste die overleden is, of geloven dat er een leven na de dood is en iemand dus echt nog aanwezig is. Een onbewezen aanname en niet meer dan wishful thinking.
  
  " Maar dat je als rationeel mens ontkent dat er meer in religie zit dan alleen die letterlijke interpretatie, dat snap ik weer niet. "
  
  Ik snap niet wat er meer in religie zit dan fabels/fantasie om jezelf en anderen voor de gek te houden.

• Sylvia Stuurman, vr 27 november 2009 10:08 in reactie op Ger Rorist Reageer op Sylvia

  

  Ger,
  
  Voor de goede orde: ik ben niet religieus, maar merk op dat er van alles op één hoop wordt gegooid dat niet bij elkaar hoort.
  
  Jouw vraag: '2. Ja en.... wil je daarmee zeggen dat omdat er zowel voor het bedrijven van wetenschap als voor het bedrijven van religie een evolutionaire verklaring te geven valt, aangeven dat het vergelijkbaar zou zijn (op welk front dan ook)'
  
  Nee, dat wil ik daar niet mee zeggen. Ik toon aan dat het niets zegt, die evolutionaire verklaring.
  Er wordt gesuggereerd dat dat de grond onder religie zou wegnemen, er is immers een evolutionaire verklaring voor.
  Maar net zoals diezelfde verklaring niet de grond onder rationeel redeneren wegneemt, neem die ook niet de grond onder religie weg.
  Het zegt helemaal niets; alleen misschien iets over de evolutie.
  
  Jou vraag op mijn: '3.- Er lijkt een soort behoefte te zijn bij sommige wetenschappers om aan te tonen dat religie slechts op een illusie berust. " was:
  'Wat is daar mis mee? Er zijn nog veel meer religanten die ons proberen te overtuigen dat de wetenschap het mis heeft en alleen hun geloof het juiste is (zonder overtuigende onderbouwing)'.
  
  Ik heb een grote hekel aan die bekeringsdrang, en dan maakt het me niet uit tot welk kamp de dominee in kwestie behoort.
  Debatteren doe je op basis van rationele argumenten (zoals we hier doen); bij bekeren heb je het over andere zaken.
  Wanneer je probeert met rationele argumenten een religeus iemand ervan te overtuigen dat het onzin is religieus te zijn bemoei je je met iets waarmee je je niet zou moeten bemoeien.
  Zoals je iemand die rouwt om een gestorven man of vrouw ook niet ervan probeert te overtuigen dat dat onzin is, omdat die persoon wetenschappelijk gezien gewoon een verzameling molekulen was en niks anders.
  
  Jou vraag op mijn: 'Maar religie staat ook voor allerlei andere zaken."
  "Goed en kwaad bijvoorbeeld" "Religie heeft voor veel mensen levenslessen te bieden daarin, die anders een mensenleven duren om er achter te komen." was:
  Dus iedereen die niet geloofd is een (groot) deel van zijn leven een tikkende tijdbom, heeft zijn moraal nog niet geleerd.
  
  Nee, die conclusie kun je niet trekken, en dat is natuurlijk ook niet wat ik wil zeggen. Ik heb zelf *wel* een moraal, en ben niet religieus.
  
  Maar die moraal die ik heb, heeft de wetenschap me niet opgeleverd.
  
  Ik heb de overtuiging dat de evolutie me die moraal heeft opgeleverd, maar ook dat de evolutie er ook de 'schuld' van is dat het niet altijd even eenvoudig is om volgens die moraal te leven.
  Ik doe dat zonder externe leidraad, maar kan me goed voorstellen dat mensen religie als een leidraad kiezen.
  (ik zou overigens graag willen dat het CDA zich daadwerkelijk zou houden aan wat hun Jezus ze vertelt).
  
  Die leidraad is geen concurrent voor de wetenschap, is wat ik zeg: die leidraad begeeft zich op een terrein dat niet door de wetenschap wordt bestreken.
  
  Jouw vraag op mijn: '"Of troost voor wie iemand verloren is aan de dood: iedereen zal beamen dat zo iemand nog aanwezig is in gedachten en herinneringen. Religie biedt een manier om daarover te praten." was
  'Dus iemand die niet religieus is zou hier niet over kunnen praten. Ik heb andere ervaringen. Wel is er een verschil tussen het in gedachten en herinneringen bewaren van een naaste die overleden is, of geloven dat er een leven na de dood is en iemand dus echt nog aanwezig is. Een onbewezen aanname en niet meer dan wishful thinking. '
  
  Nee ik zeg helemaal niet dat iemand die niet religieus is daar niet over zou kunnen praten.
  Ik zeg alleen dat religie voor een religieus iemand over dat soort zaken kan gaan.
  Hoe iemand dat vormgeeft is iets waar wetenschap geen leidraad in kan geven.
  
  Wetenschap kan misschien onderzoeken of mensen die zich voorstellen dat een overledenen echt nog bestaat wel of niet gelukkiger is dan iemand die erbij beseft dat het alleen om een herinnering gaat, maar daar houdt het op.
  
  Wetenschap kan van alles onderzoeken over emoties, maar daarmee kan wetenschap je nog niet vertellen hoe een emotie voelt.
  Het 'domein' van wetenschap bestrijkt dus niet je hele leven.
  
  Wat je voelt en doet, de beslissingen die je neemt in je leven, de richting die je er aan geeft, daarbij gebruik jij misschien net als ik geen religie, maar dat houdt niet in dat je kunt zeggen dat het onzin is als iemand anders daar wel religie bij gebruikt.

• Ger Rorist, za 28 november 2009 08:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ger

  

  Okee Sylvia,
  Ik begrijp je volkomen en ben het grotendeels met je eens, behalve dat ik niet zo'n hekel meer heb aan bekeringsdrang (wel gehad), maar ik denk niet dat gelovigen er ooit mee stoppen en daarom zie ik niet in waarom wij er niet mee zouden beginnen. In NL kun je er gewoon voor uitkomen niet te geloven/atheïst te zijn, maar in veel andere landen niet, vooral in de zgn. "vrije" VS niet. Atheïsten staan daar zo mogelijk nog lager in aanzien dan homoseksuelen, zelfs in hun carierre worden ze tegengewerkt, ze vinden veel steun aan mensen als Richard Dawkins en Pat Condell die openlijk zeggen wat zij denken.
  Zie ook deze website voor atheïsten in de VS en lees de vaak schrijnende verhalen:
  http://www.atheistnexus.org/
  
  Verder denk ik dat je net als de meeste mensen niet echt veel bijbelkennis hebt, getuige deze zin: "ik zou overigens graag willen dat het CDA zich daadwerkelijk zou houden aan wat hun Jezus ze vertelt"
  Dat is niets om je zorgen over te maken, ook veel gelovigen lezen alleen wat ze graag willen lezen in hun heilige boeken en kennen de rest niet of slecht, ze leggen hun boeken uit aan de hand van hun leefomgeving. Een NL christen zal bep. dingen weer anders intepreteren als bv. een Amerikaan.
  Er is een spreekwoord at zegt; "wie de bijbel kent wordt atheïst", want als je de bijbel goed leest zul je merken dat het een boek is......nou ja, lees maar eens hier bv. : http://home.tiscali.nl/ti112509/index2.htm
  
  Verder vind ik het onverteerbaar dat gelovigen wegkomen met uitspraken die van een ongelovig iemand niet geslikt worden. Ondanks de uitspraken van de paus over bv. homoseksuelen, atheïsten etc. is deze man overal nog welkom, zou dit ook zo zijn wanneer een ongelovig iemand deze uitspraken zou doen? Ik denk het niet, zie bv. Geert Wilders, zijn partij word als ondemocratisch betiteld, en al zijn uitspraken worden onder een vergrootglas gelegd, maar neem een partij als de SGP die streeft naar een theocratie (al jaren), zij komen hier rustig mee weg.
  Voor er mensen gaan reageren: Ik ben geen Wilders aanhanger.
  
  Maar goed zoals gezegd kan ik jou denkbeeld prima begrijpen, ik heb alleen in deze even geprobeerd het mijne te schetsen.

• Sylvia Stuurman, za 28 november 2009 09:52 in reactie op Ger Rorist Reageer op Sylvia

  

  Ik ben het weer helemaal met jou eens. ;-)
  
  Maar er bestaan ook gelovigen die ik *wel* respecteer.
  Ik blijf er dus voor om *gedrag* te veroordelen, en niet iemands geloof. Net zoals gedachten vrij horen te zijn.

• Ger Rorist, zo 29 november 2009 08:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ger

  

  Weet je Sylvia, eigenlijk zijn we het helemaal eens.

• Bram Timmer, wo 25 november 2009 16:51 Reageer op Bram

  

  tja

• cor veenbrink, wo 25 november 2009 14:32 Reageer op cor

  

  Geloven in een god is een gebrek aan zelfkennis.

• Marie-Bernadette Engering, wo 25 november 2009 16:17 in reactie op cor veenbrink Reageer op Marie-Bernadette

  

  Cor ik zou het boeiend vinden als jij jouw mening verder zou willen uitleggen.

• Farah H., wo 25 november 2009 18:38 in reactie op cor veenbrink Reageer op Farah

  

  Met die zogenaamd slimme one-liners kom je er niet. Het één sluit het ander niet uit; als je niet gelooft betekent het ook niet dat je barst van de zelfkennis, dus andersom geldt dat ook niet.

• Ger Rorist, vr 27 november 2009 09:01 in reactie op Farah H. Reageer op Ger

  

  Als je goed zou nadenken over deze zin zou je inzien dat alleen dit al religie compleet weerlegd, voor zover je nog niet overtuigd bent door gebrek aan bewijs voor welke religie dan ook.

• Ger Rorist, vr 27 november 2009 08:58 in reactie op cor veenbrink Reageer op Ger

  

  Je hebt het helemaal begrepen Cor. Veel mensen zien niet in dat hun eigen psyche beelden creert die met de realiteit niets van doen hebben, maar slechts een "wishful thinking" zijn.

• Marie-Bernadette Engering, di 24 november 2009 17:06 Reageer op Marie-Bernadette

  

  Ha Nelma Franke,
  
  De kracht die een windmolen energie doet leveren is een natuurkracht, voortkomend uit en onderdeel van Natuurlijke, Oorspronkelijke, Universele, Kosmische kracht.
  Dat is wat ik met dit voorbeeld heb willen zeggen.
  
  Ha Ger Wessels,
  
  Wat is een boek vergeleken met jarenlange, nuchtere, persoonlijke ervaring met Oerkracht?
  Als je mij vergelijkt met "new-age pseudo wetenschappelijke b.s." heb je niet verstaan wat ik heb geschreven.
  Ik neem dat jou/niemand kwalijk, want wat ik beweer is ook niet te vatten met alleen de ratio.
  Ik voel me trouwens geenszins verwant aan new-age, godsdienst of wetenschap.
  
  De grijze dame groet jou hartelijk X. Trasmal, grappig jouw profielportret.
  
  Groet!

• Ger Rorist, wo 25 november 2009 08:22 in reactie op Marie-Bernadette Engering Reageer op Ger

  

  Zinnetjes als: "want wat ik beweer is ook niet te vatten met alleen de ratio" zijn dooddoeners die verdere discussie onmogelijk maken. Alles is te vatten met de ratio, alleen zijn we nog steeds aan het onderzoeken, we weten als mensen nog niet alles, maar veel dingen waar vroeger ook over gedacht werd dat het niet te begrijpen zou zijn is nu gewoon wetenschappelijk verklaarbaar. Dat jij bepaalde dingen niet kunt verklaren en daar je eigen verklaring voor verzint die zo goed voelt dat je er zelf in geloofd bewijst niet dat dat ook de waarheid is. Het boek "Wat een onzin van Herman de Regt en Hans Dorremalen" zou je wat dat betreft veel kunnen leren, maar ik weet nu al dat je dat niet zult gaan lezen. Daarvoor heb ik al genoeg discussies met gelovigen gevoerd, of ze nu in god geloven of in Char, het maakt geen moer uit ze zijn nooit bereid om hun eigen ideeën over dingen kritisch te onderwerpen of te te toetsen aan de realiteit.
  Nu zul je ongetwijfeld hetzelfde over mij schrijven en mij "zweverige" boeken aanraden, maar neem van mij aan dat ik genoeg van deze niet onderbouwde theorieën heb gelezen. Het is pure tijdverspilling, kennis kun je alleen opdoen met dingen die je wel met ratio kunt verklaren, vb. als ik beweer contact te hebben met een onzichtbare paarse mammoet kun je niet het tegendeel bewijzen en kan ik in een discussie tot in het oneindige nieuwe eigenschappen aan deze entiteit toekennen en/of dooddoeners in de strijd gooien. Zonder ijkpunten en meetbare resultaten kun je niets zinnigs zeggen over wat dan ook en is elke discussie zinloos.
  Jij voelt je niet verwant aan godsdienst, new age etc., toch kom je met dezelfde zgn. persoonlijke ervaring die niet wetenschappelijk te toetsen is en mischien voor jou persoonlijk goed voelt, maar welke voor de vooruitgang/evolutie van mens en maatschappij geen hout snijd, ook jezelf hou je eigenlijk voor de gek. Door b.v. het boek te lezen (wat een onzin, zie hierboven) verkrijg je inzicht waarom mensen tot ideeën zoals de jouwe komen en leer je iets over de psyche van de mens, voornaamste reden van geloof is het niet kunnen verklaren met de ratio (gebrek aan kennis) en daardoor op zoek gaan naar een eigen verklaring (die goed voelt), dit staat gelijk aan verzinnen. Het maakt hierbij niet uit of het in een 2000 jaar oud boek staat of dat je het zelf bedenkt (denkt te voelen).

• Marie-Bernadette Engering, wo 25 november 2009 10:54 in reactie op Ger Rorist Reageer op Marie-Bernadette

  

  Dankjewel voor jouw aandacht Ger.
  Als ik jou goed versta, acht jij hetgeen jij gelezen hebt waarachtiger dan wat ik beleef.
  Dat kan.
  Ik ben dat ook gewend en kan daar goed mee leven.
  
  Ik heb helemaal niet de behoefte jou van mijn inzichten te overtuigen of op andere gedachten te brengen door boeken of anderszins aan te raden.
  Ik heb slechts mijn visie proberen te verwoorden.
  
  Jij schrijft: "kennis kun je alleen opdoen met dingen die je wel met ratio kunt verklaren,.................."
  Mijn Weten kan ik ook met mijn ratio verklaren, alleen kun jij dat niet.
  
  Hartelijke groet en wat mij betreft even goede vrienden!

• Ger Rorist, vr 27 november 2009 08:52 in reactie op Marie-Bernadette Engering Reageer op Ger

  

  Wetenschap betekent onderzoek op onderzoek en proef op proef vaak wel duizend keer hetzelfde onderzoeken en toetsen, wanneer dat telkens hetzelfde resultaat opleverd zal de wetenschap met de conclusie naar buiten treden en dan nog spreken over "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", wanneer er nieuwe technieken of gezichtspunten opduiken en men tot andere daardoor tot andere inzichten/resultaten komt word het oude eenvoudigweg over boord gegooid. Wetenschap is dus dynamisch en daarom zijn we er als mensheid heel veel wijzer van geworden. Gelovigen zijn star en weigeren kennis te nemen van nieuwe invalshoeken, laat staan kritisch te kijken of ze er mischien naast zitten. Slechts af en toe passen ze hun visie aan, Knevel die ineens de evolutietheorie serieus neemt, maar omdat dat botst met het scheppingsverhaal komen ze met Intelligent Design, volgens de aanhangers een andere intepretatie van het scheppingsverhaal. In mijn ogen wel een hele brede, ik herken er niets in van het oude scheppingsverhaal.
  
  Maar Marie-Bernadette, om terug te komen op jouw nieuwe dooddoener; "Mijn Weten kan ik ook met mijn ratio verklaren, alleen kun jij dat niet".
  Leuk bedacht om een discussie de mond te snoeren, maar niet meer dan een holle phrase.
  
  Ik zal je even een voorbeeld geven:
  "Ik vind dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen en dat je vrouwen mag slaan als ze niet luisteren, verder vind ik dat het blanke ras boven de overige rassen verheven is, mijn persoonlijke god zegt mij dit. Ik heb dagelijks contact met mijn god, maar wetenschappers kunnen hiervoor geen enkele aanwijzing vinden, dat komt omdat ze het met hun ratio niet kunnen verklaren, ik met mijn ratio natuurlijk wel. En laten we eerlijk zijn wat stellen al die wetenschappelijke boeken voor vergeleken met jarenlange, nuchtere, persoonlijke ervaring met mijn god."
  
  Wat jij zgn. kunt verklaren met jouw ratio is niets anders dan je eigen waarheid en heeft niets te maken met de echte waarheid/realiteit.

• Rob van Koot, za 28 november 2009 23:32 in reactie op Ger Rorist Reageer op Rob

  

  Ger ik zie dat je op heel veel mensen reageert en dat is goed maar het geeft wel aan dat er iets hoog zit bij je. Je reageert heel heftig op alles. Je zegt zelfs dat ik een gelover ben terwijl ik dat helemaal niet ben. Mooi is dat. Ik ben alleen niet zo vooringenomen zoals jij wellicht wel bent, blijkens je emoties. Ik sta altijd open voor nieuwe ideeen. Moet je ook doen want een open geest biedt ruimte voor nieuwe inzichten. relax!

• Ger Rorist, zo 29 november 2009 08:02 in reactie op Rob van Koot Reageer op Ger

  

  Rob,
  Dat ik op mensen reageer die pertinente onwaarhedem schrijven, zoals jij in je eerste stukje waarbij je de wetenschap verwijten maakt zonder deze te onderbouwen, is nu eenmaal mijn aard. Dat je mij nu weer probeerd aan te praten dat ik emotioneel reageer en vooringenomen ben is een tactiek die ik ook al ken van de verdedigers van religie of zgn. agnosten. Zoals al eerder aangegeven ben ik juist degene die open staat voor nieuwe inzichten, altijd, mits goed onderbouwd.

• Jelle de Vries, wo 25 november 2009 11:27 in reactie op Ger Rorist Reageer op Jelle

  

  Ger - Toen Andre Hazes zong: ?Zij geloooooft in mij?, bedoelde hij niet te zeggen dat zijn vrouw dacht dat hij (buiten haar brein) bestond. Maar dat zij er op vertrouwde dat het wel goed met hem zou komen. Ik vermoed dat dit het verschil is tussen tussen uw visie op geloof (godsdienst) en die van Marie-Bernadette. De een ziet geloof als aanname (belief), de ander als vertrouwen (faith).

• Lin kser, di 24 november 2009 16:34 Reageer op Lin

  

  En hoe zit dat dan met hersenen van mensen die alleen waarde hechten aan wetenschappelijke kennis en niet geloven?

• To Maat is Links en er trots op!, di 24 november 2009 16:18 Reageer op To

  

  Een beetje simpel geschreven artikel met meer tekst dan inhoud. Het gebied en de wetenschap daarin is veel uitgebreider en ingewikkelder dat de schrijver hier doet voorkomen. Ook zijn wetenschappers het onderling nog lang niet met elkaar eens.
  
  Maar wat als je er van overtuigd ben dat er geen god bestaat? Heb je dan geen neuraal netwerk? Ben je dan geen sociaal mens?
  Heb je dan wel hersens?

• Elin Gustavsson, wo 25 november 2009 18:00 in reactie op To Maat is Links en er trots op! Reageer op Elin

  

  Inderdaad, het artikel is enigszins simplistisch.
  
  De term neuraal netwerk verwijst tegenwoordig trouwens naar een artificieel neuraal netwerk, dus een computerprogramma. Natuurlijk heeft iedereen neurale netwerken in de biologische zin van het woord.
  
  ToM is iets waarvan wel algemeen wordt aangenomen dat 't op een bepaalde manier bestaat, maar hoe en waar staat nog ter discussie.
  "ToM-hersengebied" vind ik dan ook een beetje een vage term.
  En een sonde implanteren? Huh? Nog nooit van gehoord, stimuleren van hersengebieden gebeurt voor zover ik weet tegenwoordig mbv TMS ("Transcranial magnetic stimulation").
  
  Onderzoekers hebben iig wel ontdekt m.b.v. TMS dat het stimuleren van de temporal lobe (bij je slapen) een spirituele ervaring kan opwekken bij veel mensen (niet bij iedereen... ) of een gevoel van "niet alleen-zijn".
  Zie ook http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

• Jelle de Vries, wo 25 november 2009 19:02 in reactie op Elin Gustavsson Reageer op Jelle

  

  Wanneer je dagelijks met het openbaar vervoer reist, ken je het gevoel van "niet alleen-zijn". Maar wat zouden de neurobiologen bedoelen met een "spirituele ervaring"?

• Mirthe Sleper, di 24 november 2009 16:11 Reageer op Mirthe

  

  "of zijn onze religieuze ervaringen slechts een evolutionaire uitwas van onze hersenen die zo sociaal zijn dat ze uit eigen initiatief onzichtbare wezens creëren?" - mij lijkt vast te staan dat mensen kunnen zichtbaar maken wat onzichtbaar is. Zo bezien zijn kunstvormen dus 'slechts' een evolutionaire uitwas van onze hersenen. Noem dat maar 'slechts' maar evolutionair of god-netwerk gedreven.. dat doet er niet zo toe. Wel dat van die hersenen: 'die zo sociaal zijn dat ze uit eigen initiatief onzichtbare wezens creëren' .. in wezen kan dat net zo goed als a-sociaal worden aangemerkt want waarom onzichtbare wezens creëren temidden van al die bestaande, reeds zichtbare wezens? Sinds we, dankzij de 'big bang' aan communicatiemiddelen, volop elkaars bestaan interglobaal kunnen ontwaren, schrijft, schildert, filmt, musiceert en internet de menselijke soort erop los. Hersenen lijken erop gericht om het individu meer te profileren naarmate het binnen de soort qua zichtbaarheid en profilering drukker wordt. Dat lijkt me niet zozeer sociaal maar overleving. Als de gehele soort zou verdwijnen moeten de overgebleven individuen de soort immers te allen tijden voort kunnen zetten. Het individu draait steeds om zijn eigen middelpunt. Dat weten die hersenen maar al te goed, ze blijven onzichtbare wezens creëren zoals kunst en god, maatwerk, zodat het individu zich binnen zijn eigen soort kan oriënteren op zichzelf .. een soort navigatiestructuur binnen het onmetelijke geheel, waar het reizen belangrijker lijkt te zijn dan de uiteindelijke bestemming, omdat leven in wezen een mysterie is.

• Jelle de Vries, di 24 november 2009 19:06 in reactie op Mirthe Sleper Reageer op Jelle

  

  Bravo Mirthe - Lang leve de uitwas en de creatie van onzichtbare wezens! Zonder fantasie en voorstellingsvermogen zijn we nergens; niet in de religie, maar ook niet in de neurobiologie.

• Mirthe Sleper, wo 25 november 2009 11:07 in reactie op Jelle de Vries Reageer op Mirthe

  

  ja hè, die wetenschappelijke aannames zijn zo onzichtbaar als wat ..

• Joop Schouten, di 24 november 2009 15:33 Reageer op Joop

  

  Een uittreding zegt niets over het bestaan van een God.
  Mensen hebben causale behoeftes.
  
  Ik ben God in het diepst van mijn gedachte.
  Jullie ook.

• X. Trasmal, di 24 november 2009 13:57 Reageer op X.

  

  die grijze dame, zweeft gigantisch !! Wat een gelovige !
  
  Ik vermoed dat ze vermoed. Ik wacht rustig af, zoek het maar lekker uit jongens.

• Zjen LinksMensch, di 24 november 2009 13:49 Reageer op Zjen

  

  Wat bestond er eerder...de kip of het ei?

• Niek G, di 24 november 2009 17:07 in reactie op Zjen LinksMensch Reageer op Niek

  

  Het ei.
  
  Maar waarom deze vraag?

• Zjen LinksMensch, wo 25 november 2009 00:25 in reactie op Niek G Reageer op Zjen

  

  N G
  Ik vind jou wel leuk. echt.
  
  Maar ik gok op kipenei...geen spaties...geen onderscheid..behalve vanuit materialistisch 3d wetenschappelijk gezichtspunt. Wat impo zeer beperkt is.
  
  maar ja..dat ben ik dan weer

• Zjen LinksMensch, wo 25 november 2009 01:02 in reactie op Niek G Reageer op Zjen

  

  De vraag die uiteindelijk gesteld kan worden betreft de oorsprong van het materialistisch bestaan en dat is wat onze wetenschappers bestuderen. En daar bewonder4ik ze voor. Dat doen ze gedegen en goed.
  Maar energie, in allerlei vormen , die wetenschappers nog lang niet begrijpen, of zichzelf uberhaupt vragen over stellen..manifesteert zich in allerlei vormen en manieren in ons dagelijkse bestaan.
  
  Zolang je eist dat het materialisme prevaleert als bewijs... mis je de clou van het verhaal dat wij ons leven noemen. HET leven noemen.

• Henk van den Broek, wo 25 november 2009 19:33 in reactie op Zjen LinksMensch Reageer op Henk

  

  Voor Zjen. Even een reminder: een ei plant zich voort dmv een kip! Groeten, Henk.

• Erwin Mdr, di 24 november 2009 13:25 Reageer op Erwin

  

  "En dan blijft de vraag: heeft god onze hersenen zo gemaakt dat we hem kunnen ervaren, of zijn onze religieuze ervaringen slechts een evolutionaire uitwas van onze hersenen die zo sociaal zijn dat ze uit eigen initiatief onzichtbare wezens creëren?"
  
  Thomas van Aquino (1225-1274) dacht het eerste. (zie : http://www.ccel.org/ccel/aquinas/summa.FP_Q2_A2.html )
  Iemand als Frans de Waal zal naar het laatste neigen.

• Jelle de Vries, di 24 november 2009 13:24 Reageer op Jelle

  

  Heb ik het goed begrepen? Neurotheologen hebben aangetoond dat in de hersenen een god-netwerk bestaat dat misschien wel uit eigen initiatief onzichtbare wezens creeert.
  Hebben we na ruim 200 jaar Verlichting eindelijk de geestelijkheid een beetje ingedamd; steekt de "neurotheoloog" de kop op. Welk hersengebied is hier in godsnaam voor verantwoordelijk?

• Erwin Mdr, di 24 november 2009 14:09 in reactie op Jelle de Vries Reageer op Erwin

  

  Blijkbaar o.a.
  - prefrontale cortex
  - temporoparietale junction
  
  Zie : http://www.scientificamerican.com/blog/60-second-science/post.cfm?id=god-on-the-brain-scientists-map-rel-2009-03-13

• Frederik van Leeuwen, di 24 november 2009 13:07 Reageer op Frederik

  

  Geloof in een bovenaards wezen komt voort uit oerangst.
  Mensen zoeken een verklaring voor allerlei bedreigende zaken, en vanwege angst zoekt men houvast en vergetelheid.
  Geloof/religie is een harddrug, net als alcohol en ''geestverruimende middelen''.

• Elisabeth Wolf, di 24 november 2009 11:42 Reageer op Elisabeth

  

  Als ik zo je stuk lees denk ik, nou dat is een interessant stukje neurontheologie. Echt hoor, de moeite waard om te lezen.
  Ik vind het een nuttig onderzoeksgebied wanneer het als doel heeft het menselijk brein te doorgronden en beter te leren begrijpen. Maar ik denk dat dit soort onderzoeken los gezien moeten worden van de door jou gestelde laatste vraag.
  
  Heeft god onze hersenen zo gemaakt dat we hem kunnen ervaren, of zijn onze religieuze ervaringen slechts een evolutionaire uitwas van onze hersenen die zo sociaal zijn dat ze uit eigen initiatief onzichtbare wezens creëren?
  
  Het inzetten van wetenschappelijke waarheden heeft in deze discussie naar mijn mening geen zin. Daar waar wetenschappers blijven refereren naar bewijzen, verwijzen gelovigen in discussies naar dogma's. Daar kom je naar mijn mening nooit uit. Overigens geen reden om er niet over na te denken/discussiëren.

• Marie-Bernadette Engering, di 24 november 2009 10:45 Reageer op Marie-Bernadette

  

  Wat ik dus eigenlijk in het kort wil zeggen,
  is dat over het algemeen de mens zijn vermogen tot religieus bewustzijn/besef verloren is.
  Maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat, de mens kan het alleen meestal niet meer waarnemen.
  
  "God" is in je en buiten je, alles is "God" = Oerkracht.
  
  "God" moet je ervaren, niet bedenken of projecteren.

• Ger Rorist, di 24 november 2009 15:50 in reactie op Marie-Bernadette Engering Reageer op Ger

  

  Ik raad je aan het boek: "God als misvatting" te lezen van Richard Dawkins, wat je nu schrijft is de bekende "new-age pseudo wetenschappelijke b.s.". Het klinkt erg wetenschappelijk door er allerhande interessante termen bij te halen, feiten zijn het geenszins evenmin als de narcistische god uit de bijbel die, wanneer deze echt zou bestaan en bij een psychiater zou komen, onmiddellijk een gedwongen opname zou moeten ondergaan.

• Marie-Bernadette Engering, di 24 november 2009 10:34 Reageer op Marie-Bernadette

  

  Laat mij pogen jouw laatste 2 vragen te beantwoorden Kris Verburgh.
  
  Mijn onderzoek heeft mij bewust laten worden van het volgende.
  Onze religieuze ervaringen zijn inherent aan ons mens-zijn.
  De mens -evenals het overige bestaan- is voortgekomen uit een kracht, een OERKRACHT.
  
  Je bestaan vormgeven vanuit OERKRACHT
  is leven gedragen en geleid door het OER.
  
  Het OER = het Oorspronkelijke = onze Oorsprong = Kosmische Schoot = Kosmische Baar(Moeder)
  
  Wat je nu op Aarde ziet na circa 13 millennia heersing van 'het mannelijke' over 'het vrouwelijke'
  is een afzichtelijke chaos als gevolg van een jammerlijke afgescheidenheid van het OER.
  Men is zich over het algemeen niet meer BEWUST van zijn Oorspronkelijke manier van leven..................we moeten aan regels, geboden, verboden en dogma's voldoen.
  
  Er is nog nauwelijks iemand die leeft vanuit zijn OERKRACHT.
  Men is door de laatste 13 millennia heen meer en meer en meer gaan leven van en houvast gaan zoeken bij.................. elkaar..................
  
  en men is meer en meer en meer afhankelijk geworden van elkaar.
  Men heeft ELKAARS kracht/energie nodig om te bestaan.
  
  Ik ervaar de mensheid -met alle respect- als een grote kluwen parasieten.
  Dat is geen opwekkend beeld.
  
  Bezie een windmolen
  en beleef hoe ze op OERKRACHT functioneert.
  Daar geniet ik van!
  
  Zoals een windmolen zou ieder mens het mooist, creatiefst, productiefst en gelukkig kunnen functioneren
  voor zichzelf
  én voor zijn omgeving.
  
  Leven uit OERKRACHT, gedragen en geleid door het OER
  is verbonden leven in onze Oorsprong met elkaar.
  
  Iets om over na te denken?

• Xatr Banaan, di 24 november 2009 11:36 in reactie op Marie-Bernadette Engering Reageer op Xatr

  

  Iedereen die woorden als kosmisch en energie gebruikt zonder te refereren wat daarmee bedoelt wordt neem ik niet serieus. Dat is gewoon mooie spannende termen gebruiken om het verhaal op te leuken.
  Niet dat je geen mooie verhaaltjes schrijft ofzo :)

• Marie-Bernadette Engering, di 24 november 2009 13:29 in reactie op Xatr Banaan Reageer op Marie-Bernadette

  

  Kosmisch .....Universeel.....Universum.....Heelal.
  
  Energie.....kracht.

• Niek G, di 24 november 2009 17:01 in reactie op Marie-Bernadette Engering Reageer op Niek

  

  "Energie ..... kracht"
  Wat bedoel je dan met kracht?
  
  Want kracht is ongelijk aan energie.

• Marie-Bernadette Engering, do 26 november 2009 07:19 in reactie op Niek G Reageer op Marie-Bernadette

  

  N.G. met kracht zeg ik vermogen.

• To Maat is Links en er trots op!, di 24 november 2009 12:49 in reactie op Marie-Bernadette Engering Reageer op To

  

  Een windmolen kan alleen maar draaien als er wind is. Wind is gewoon een natuurverschijnsel onderhevig aan allerlei natuurkundige factoren. Net zoals die windmolen onderhevig is aan allerlei technische factoren om ook maar een millimetertje te kunnen bewegen.
  
  Of beiden vinden dat ze oer zijn, waag ik te betwijfelen.

• Hugo Gündel, vr 04 december 2009 03:08 in reactie op Marie-Bernadette Engering Reageer op Hugo

  

  Ik ben absoluut geen volgeling van Jezus Christus maar als ik uw opvattingen lees heb ik sterk de neiging zijn naam hardop te roepen en als een haas naar een kerk te rennen om daar voor het altaar, nederig op mijn blote knieen, de goede man met al mijn OERkracht te smeken mij alsjeblieft in bescherming te nemen.
  
  Ik wil als een vertegenwoordiger van 'het mannelijke' uw leven in 'het vrouwelijke' niet al teveel storen, zeker niet nu het zo'n afzichtelijke chaos is als gevolg van een jammerlijke afgescheidenheid van het OER, maar een (gratis) adviesje kan toch geen kwaad neem ik aan.
  
  Koop een bescheiden windmolentje, monteer er handig een fietsdynamo op en frutsel met wat met draadjes daar weer een lampje aan. Ga op een donkere maanloze avond fijn met uw windmolentje in de frisse wind staan en voor weinig kosten wordt u getracteerd op een mooie lichtgevende en verhelderende ervaring. Daarnaast is het creatief en productief. Uw creatie zal het zeker geen 13 millenia uithouden maar alle begin is moeilijk.
  
  Succes.

• Jack Zweers, di 24 november 2009 10:26 Reageer op Jack

  

  De religie van deze tijd is het zogenaamde niet geloven in een god.
  
  Volgens mij is dat nog steeds niet aangetoond

• Peter Kooiman, di 24 november 2009 12:46 in reactie op Jack Zweers Reageer op Peter

  

  @Jack Zweers
  
  Wat voor "religie" is dat "zogenaamde niet geloven in een god"?
  
  En wat is er "nog steeds niet aangetoond"?