De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (77) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Frits Guevara, wo 02 mei 2012 19:01 Reageer op Frits

  

  Als het CDA er t.z.t. niet meer bij zit, dan verwacht ik hopelijk die fiets van Donner op Marktplaats tegen te komen. Donner heeft wel een gezicht dat ik vertrouw. Als ik 'm zie dan koop ik 'm hoor. Ik spaar namelijk voertuigen van politici. Ik heb ook vrijwel alle limousines in mijn wagenpark waar de communistische leiders in rond reden, van Noord-Korea, China, de Oostblokkers, noem maar op, ik heb ze nu vrijwel allemaal. Die communisten hebben zo'n gul hart dat ze alles delen met een ander, en die geven die limousines zomaar weg! Dus ik zoiets van hé, da's leuk, en nu kunnen mijn butler en tuinman ook in een redelijke auto rondrijden. Maar ik zelf zoek dus nog een fiets. Hoe gul ze ook mogen zijn, de communistische leiders hadden niks anders in de aanbieding dan van die grote limousines, maar die fiets kom ik nog wel een keer tegen hoor, gewoon een kwestie van geduld.

• Arie Roos, di 18 oktober 2011 10:30 Reageer op Arie

  

  [Één ding nog. Het recht op eigendom is geen natuurrecht zegt u, aangezien de samenleving het moet afdwingen om stand te houden. Middels democratie kan het deels worden aangetast; belasting. Waar ik u echter op wil wijzen is dat dit niet noodzakelijkerwijs het geval is. Er zijn grondrechten, bijvoorbeeld in de eerste artikelen van onze grondwet, die niet aangetast kunnen worden, zelfs niet door democratische meerderheid.* Hierin zou recht op eigendom hypothetisch ook in opgenomen kunnen worden.]
  
  Maar wat is eigendom dan precies ? Daar kun je heel verschillend over denken, en dat denken heeft enorme invloed op de manier waarop je je maatschappij vormgeeft.
  
  Wat me altijd heeft gefascineerd, is het Allemanret in Scandinavie. Dat houdt in, dat iedereen vrij is om overal te kamperen. Ook op priveterrein ... weliswaar is het de bedoeling, dat je daar toestemming voor vraagt, maar het idee is, dat je nooit gestraft zal worden omdat je toevallig in een gebied bent, dat van iemand anders is.
  Dat contrasteert heel sterk met de Verenigde Staten. Daar is het heel anders; daar mag je iemand, die zich op jouw grond bevindt, ongeveer ongestraft doodschieten.
  
  En dit compleet andere idee over wat eigendom is, zie je op veel meer plekken terug. Scandinavische landen hebben uitgebreide verzorgingsstaten, sociale stelsels, goedkoop onderwijs, door de overheid geregelde zorgverzekeringen, en hoge belastingen. Terwijl in de VS ... nou ja, dat hoef ik niemand uit te leggen, volgens mij.
  
  Als we nu de neo-liberalen en vrijemarktfundamentalisten moeten geloven, dan zou Scandinavie een straatarm gebied moeten zijn, waar nauwelijks innovatie plaatsvind. Immers ... al die overheidsbemoeienis remt de economie, en zorgt ervoor dat individuen geen kans hebben om zich te ontplooien. Ze worden immers in hun vrijheid beperkt door de diefstal van hun eigendom ! (ik chargeer hier enigszins, maar de boodschap lijkt me duidelijk)
  
  Echter, dat klopt niet. Dat klopt van geen kanten. Sterker nog, dat is volledig verkeerd. De Scandinavische landen zijn juist uitermate rijk. Ze hebben bloeiende economien en zeer innovatieve bedrijven die werelwijd opereren. Sterker nog ... Op de meeste ranglijstjes die je kan maken, eindigen de Scandinavische landen boven de VS.
  
  Kennelijk is er toch iets mis met de neo-liberale theorie, want de voorspellingen die deze theorie doet, komen niet uit. Misschien is het beter, om eigendom niet te zien als een onvervreemdbaar persoonlijk recht, waar zelfs de overheid vanaf moet blijven. Misschien moeten we het begrip eigendom toch wat anders benaderen.

• Arie Roos, di 18 oktober 2011 10:43 in reactie op Arie Roos Reageer op Arie

  

  Hm, er is kennelijk iets misgegaan ... Bovenstaande post is een reactie op C Vans van maandag 23.27

• Julius Vold, di 18 oktober 2011 11:09 in reactie op Arie Roos Reageer op Julius

  

  Ik beweer niet dat de VS de ultieme heilstaat is, maar je lofzang over Scandinavie is ook niet geheel correct.
  Noorwegen is vooral steenrijk vanwege haar olie- en gasvoorraden.
  
  Het welvaartsniveau in Zweden/Denemarken en Finland is redelijk vergelijkbaar met Nederland, waarbij ik zou willen aantekenen dat de sociale voorzieniningen/belastingen in deze landen redelijk vergelijkbaar zijn met Nederland.
  Ook in deze landen wordt volop geklaagd over zaken als het neo-liberalisme en de multi-culturele samenleving, om maar eens twee zaken te noemen.
  
  Mijn stelling is en blijft echter dat het beleid de afgelopen 35 jaar ons bijzonder veel welvaart heeft gebracht.
  Sommige zaken zijn niet goedgegaan en sommige zaken zijn doorgeschoten, maar ik moet toch glimlachen als mensen opeens spreken over een extreem zware crisis. Het is gewoon simpelweg niet waar; de koele cijfers tonen dit glaszuiver aan.

• Arie Roos, di 18 oktober 2011 11:47 in reactie op Julius Vold Reageer op Arie

  

  [Ik beweer niet dat de VS de ultieme heilstaat is, maar je lofzang over Scandinavie is ook niet geheel correct.
  Noorwegen is vooral steenrijk vanwege haar olie- en gasvoorraden.]
  
  Maar hoe kan dat dan ? De expoitatie van die olie- en gasvoorraden wordt voor een groot deel door overheid gereregeld. Dat zou, volgens de vrijemarktfundamentalisten, toch alleen maar tot armoede en inefficientie moeten leiden ?
  
  Maar mijn post was niet zozeer bedoelt om economische stelsels gedetailleerd te vergelijken. Ik bedoelde het wat beschouwender. Eigendom wordt door sommigen gezien als een soort absoluut natuurrecht, waar niemand aan hoort te komen, zelfs de overheid niet. Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat je eigendom ook anders kan zien, en dat dat helemaal niet meteen hoeft te leiden tot straatarme, totalitaire dictaturen.
  
  
  [Mijn stelling is en blijft echter dat het beleid de afgelopen 35 jaar ons bijzonder veel welvaart heeft gebracht. ]
  
  O ja, maar daar valt wel wat op af te dingen. Want ook overheidsingrepen hebben deel uitgemaakt van dat beleid. We hebben de verzorgingsstaat helemaal niet afgeschaft, we hebben hem alleen maar wat kleiner gemaakt. Je kan helemaal niet stellen, dat het neo-liberalisme de enige oorzaak is van die welvaart; het zou net zo goed kunnen, dat juist die verzorgingsstaat daar een belangrijke oorzaak van is geweest.
  
  Verder, het probleem van die welvaartsgroei in de afgelopen 25 jaar is, dat die niet bij iedereen is terechtgekomen. De hoge reeele inkomens zijn fors gestegen, de lage reeele inkomens nauwelijks. De economie is fors gegroeid, maar grote groepen hebben daar niet van geprofiteerd. En dit is zo ongeveer tegelijk met het inkrimpen van de verzorgingsstaat begonnen. In Nederland is dat niet zo extreem gegaan als in de VS, maar ook hier zie je eigenlijk hetzelfde beeld.
  
  Er gaat dus iets mis. De vrijemarktfundamentalisten hebben ons verzekerd, dat iedereen er beter van wordt als iedereen zo veel mogelijk zijn eigen belang nastreeft. Dat blijkt niet zo te zijn.
  
  Een voorbeeldje: Rolls Royce heeft een topjaar. Ze hebben nog nooit zoveel auto's verkocht als in 2011. Auto's waarvan de prijs begint bij 350 000 euro, en op kan lopen tot meer dan een half miljoen. Maar ondertussen worden overal in Europa pensioenen gekort, subsidies ingekrompen, en uitkeringen verlaagd. Volgens mij klopt er dan iets niet.
  
  [Sommige zaken zijn niet goedgegaan en sommige zaken zijn doorgeschoten, maar ik moet toch glimlachen als mensen opeens spreken over een extreem zware crisis. Het is gewoon simpelweg niet waar; de koele cijfers tonen dit glaszuiver aan.]
  
  Op dit moment tonen de koele cijfers drie dingen aan. Ten eerste, dat de kapitaalmarkt niet meer functioneert. Ten tweede, dat overal in de westerse wereld de consumptie en de investeringen in elkaar zakken. Ten derde, dat vrijwel alle Westerse overheden moeite hebben, om hun begroting rond te krijgen. Voor zover ik het inschatten, belooft dat niet veel goeds.

• Julius Vold, di 18 oktober 2011 12:19 in reactie op Arie Roos Reageer op Julius

  

  Beste Arie
  
  Quote
  'Maar hoe kan dat dan ? De expoitatie van die olie- en gasvoorraden wordt voor een groot deel door overheid gereregeld. Dat zou, volgens de vrijemarktfundamentalisten, toch alleen maar tot armoede en inefficientie moeten leiden ?'
  ---
  Ik ben geen vrije markt fundamentalist, maar constateer uitsluitend dat de rijkdom van Noorwegen voornamelijk te danken is aan haar natuurlijke energiebronnen.
  
  Quote
  'O ja, maar daar valt wel wat op af te dingen. Want ook overheidsingrepen hebben deel uitgemaakt van dat beleid. We hebben de verzorgingsstaat helemaal niet afgeschaft, we hebben hem alleen maar wat kleiner gemaakt. Je kan helemaal niet stellen, dat het neo-liberalisme de enige oorzaak is van die welvaart; het zou net zo goed kunnen, dat juist die verzorgingsstaat daar een belangrijke oorzaak van is geweest.'
  ----
  Waarom wordt er dan nu zo verschrikkelijk geklaagd als de verzorgingsstaat nog steeds redelijk intact is?
  
  Quote
  'Verder, het probleem van die welvaartsgroei in de afgelopen 25 jaar is, dat die niet bij iedereen is terechtgekomen. De hoge reeele inkomens zijn fors gestegen, de lage reeele inkomens nauwelijks. De economie is fors gegroeid, maar grote groepen hebben daar niet van geprofiteerd. En dit is zo ongeveer tegelijk met het inkrimpen van de verzorgingsstaat begonnen. In Nederland is dat niet zo extreem gegaan als in de VS, maar ook hier zie je eigenlijk hetzelfde beeld.'
  ---
  Dit is aantoonbaar onjuist. De zgn gini-coeficient (de de verdeling van de welvaart aangeeft) is de afgelopen 35 jaar nauwelijks gestegen. Een hele kleine bovenlaag (zoals bankiers) zijn inderdaad veel rijker geworden, maar over het algemeen is de welvaart bij eenieder een stuk groter geworden.
  
  Quote
  'Er gaat dus iets mis. De vrijemarktfundamentalisten hebben ons verzekerd, dat iedereen er beter van wordt als iedereen zo veel mogelijk zijn eigen belang nastreeft. Dat blijkt niet zo te zijn. '
  ---
  Aantoonbaar wel dus.
  Zoe maar eens even op 'gini-coeficient'.
  
  Quote
  'Op dit moment tonen de koele cijfers drie dingen aan. Ten eerste, dat de kapitaalmarkt niet meer functioneert. Ten tweede, dat overal in de westerse wereld de consumptie en de investeringen in elkaar zakken. Ten derde, dat vrijwel alle Westerse overheden moeite hebben, om hun begroting rond te krijgen. Voor zover ik het inschatten, belooft dat niet veel goeds.'
  ---
  Allemaal waar, maar de koele cijfers tonen ook aan dat de welvaart enorm is gestegen de afgelopen 35 jaar.

• Arie Roos, di 18 oktober 2011 13:30 in reactie op Julius Vold Reageer op Arie

  

  [Ik ben geen vrije markt fundamentalist, maar constateer uitsluitend dat de rijkdom van Noorwegen voornamelijk te danken is aan haar natuurlijke energiebronnen.]
  
  Nou, volgens verdedig je hier wel degelijk de stelling, dat overheidsbemoeienis met de economie nooit goed is. Maar zand erover. Laat ik deze discussie besluiten met de eenvoudige opmerking, dat er meer Scandinavische landen zijn dan Noorwegen.
  
  
  [Waarom wordt er dan nu zo verschrikkelijk geklaagd als de verzorgingsstaat nog steeds redelijk intact is?]
  
  Omdat die verzorgingsstaat nu nog verder wordt afgebroken, misschien ? Ik doe maar een gok ...
  
  [Dit is aantoonbaar onjuist. De zgn gini-coeficient (de de verdeling van de welvaart aangeeft) is de afgelopen 35 jaar nauwelijks gestegen. Een hele kleine bovenlaag (zoals bankiers) zijn inderdaad veel rijker geworden, maar over het algemeen is de welvaart bij eenieder een stuk groter geworden.]
  
  Zoals je waarschijnlijk wel weet zegt een Gini-coefficient niet alles; bij 1 waarde kunnen volledig verschillende inkomensverdelingen horen. Verder ... de gini coefficient gaat alleen om inkomen, niet om vermogen.
  
  Ik heb geen tijd om de onderzoeken op te zoeken, maar ook voor Nederland geldt, dat de lagere inkomens er heel weinig op vooruit zijn gegaan de afgelopen decennia.
  
  [Allemaal waar, maar de koele cijfers tonen ook aan dat de welvaart enorm is gestegen de afgelopen 35 jaar.]
  
  Tsja ... in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst ...

• Julius Vold, di 18 oktober 2011 13:54 in reactie op Arie Roos Reageer op Julius

  

  @ Arie
  Quote
  'Laat ik deze discussie besluiten met de eenvoudige opmerking, dat er meer Scandinavische landen zijn dan Noorwegen.'
  ---
  Zeker, en ik heb in een eerdere posting aangegeven dat deze landen redelijk vergelijkbaar zijn met Nederland.
  
  Quote
  'Omdat die verzorgingsstaat nu nog verder wordt afgebroken, misschien ? Ik doe maar een gok ... '
  ----
  Laat onverlet dat de Nederlandse verzorgingsstaat nog bij de beste ter wereld behoord en dit de afgelopen 35 jaar (met neo-liberaal beleid) nog altijd heeft gedaan.
  
  Quote
  'Zoals je waarschijnlijk wel weet zegt een Gini-coefficient niet alles; bij 1 waarde kunnen volledig verschillende inkomensverdelingen horen. Verder ... de gini coefficient gaat alleen om inkomen, niet om vermogen.'
  ---
  Zeker, maar deze coeffcient is een heel redelijke objectieve manier om de verdeling van welvaart te beschrijven.
  Aangezien de totale welvaart is toegenomen en de gini-coefficient vrijwel gelijk is gebleven, is de enig juiste conclusie dat de welvaart voor iedereen is gestegen.
  En er is een redelijke correlatie is tussen inkomen en vermogen.
  
  Quote
  ´Ik heb geen tijd om de onderzoeken op te zoeken, maar ook voor Nederland geldt, dat de lagere inkomens er heel weinig op vooruit zijn gegaan de afgelopen decennia.´
  ----
  Hoe weet je dit zo zeker als je hiervoor geen bewijs aandraagt?
  
  Quote
  'Tsja ... in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst ...'
  ---
  Absoluut waar, maar we hadden het hier over de afgelopen 35 jaar.

• Alex Mulder, wo 19 oktober 2011 17:20 in reactie op Arie Roos Reageer op Alex

  

  @Arie Roos inzake "Maar wat is eigendom dan precies ?"
  Dat is heel simpel dat is de macht om anderen te beletten gebruik te maken van dat "eigendom".
  Dat weten we diep van binnen allemaal precies. Het symbool van eigendom is dan ook de (enige) sleutel.

• jozefjacob rachel, di 18 oktober 2011 09:20 Reageer op jozefjacob

  

  Ik hoop dat meneer Lodewijk Aascher over één jaar of twee de nieuwe partijleider en lijsttrekker van de PvdA zal worden (met sterke steun van iemand zoals *straatvechter* Diederik Samsom als nieuwe partijvoorziter). Ik zie meneer Lodewijk Aascher heel graag op een dag als de nieuwe MP van ons land. Vroeger heb ik wel vertrouwen in iemand van de VVD voor de tweede keer als MP van ons land maar na deze huidige samenwerking met de PVV en het CDA heb ik helemaal geen vertrouwen meer in deze meneer van de VVD.

• Heinz Brauswasser, di 18 oktober 2011 07:13 Reageer op Heinz

  

  Als je Amsterdam uitrijdt zie je weilanden. Achter deze weilanden wonen kiezers.
  Is dat de salon-socialisten uit Amsterdam bekent ??????

• Gerard Postma, di 18 oktober 2011 09:07 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Gerard

  

  Ja,de nieuwe politiek,die is betrouwbaar,de incompetente Donner weer een baantje toeschuiven,bezuinigen op onze zwakbegaafde medemens,,{niet Henk en Ingrid bedoelend}hypotheekrenteslupers uit de wind houden,ja, achter de weilanden wonen kiezers,en die zullen nu hun vingers wel aflikken dat er van sociaal beleid geen enkele sprake meer is,er wordt weer naar de kiezer geluisterd.!!!

• Kees Apollo, ma 17 oktober 2011 18:54 Reageer op Kees

  

  Mei Li Vos heeft veel vertrouwen in Lodewijk Asscher die zou werken volgens de sociaal democratische principes (wat die ook mogen zijn na het afwerpen van de ideologische veren door Wim Kok). Niet echt een aanbeveling voor Asscher deze liefdesbetuiging van de al 25 jaar groeiende rechter PvdA vleugel.
  
  Belangrijk is wat Asscher de komende tijd gaat doen. Wordt deze Asscher de bekende burgemeester in oorlogstijd die de asociale bezuinigingen van het meest rechtse kabinet na WO2 gaat uitvoeren? Of gaat hij als wethouder ontslag gaat nemen omdat hij dit beleid absoluut niet voor zichzelf kan verantwoorden?
  In het laatste geval is hij misschien de krachtige persoonlijkheid die de PvdA intern kan zuiveren van de 5e collone die na het vertrek van Den Uyl is binnengeslopen.
  
  De zeer ambitieuze wethouder Florijn in Rotterdam die zonodig de vertrekkende wethouder Schrijer moest opvolgen staat voor dezelfde keus als Asscher in Amsterdam.
  Niet het ‘’geloof’’ van Mei Li Vos maar Asscher en Florijn gaan ons laten zien waar de sociaal democratie van de PvdA elite echt voor staat op dit moment.

• Nieuw!: Veldman, ma 17 oktober 2011 15:15 Reageer op Nieuw!:

  

  [Na afloop is toch ook hier frustratie. ‘Het is allemaal te makkelijk. Wij hebben zelf de ideologische veren afgeschud, die zijn we dus kwijt’, zegt een fractiesecretaris uit Friesland.]
  
  Uit een niet zo lezenswaardig artikel over hoe de PvdA zichzelf denkt te kunnen behoedden voor de onvermijdelijke ondergang :
  http://www.depers.nl/binnenland/603534/De-partij-die-radicaal-moet-worden.html
  
  Inderdaad meneer uit Friesland ; die veren zijn jullie kwijt en die liggen niet ergens bij Wim Kok in de kelder stof te vergaren .
  Jullie hebben die veren bij de vuilnis gezet of verbrandt in ieder geval zijn jullie die veren hartstikke kwijt .
  Dat genante gepraat over een sociaal-democratie die jullie trots bij het grofvuil gezet hebben gaat jullie partij niet redden .
  Het is gewoon gebeurt met de PvdA en dat hebben jullie aan jullie zelf te danken en niemand die er een traan om laat
  die tranen zijn al lang geleden gelaten!

• Frans Akkermans, ma 17 oktober 2011 15:15 Reageer op Frans

  

  Dat ik dit nog mag meemaken, de Bijbel als inspiratiebron voor Joop Schouten.
  Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede - 1 Tessalonicenzen 5:19-21

• Joop Schouten, ma 17 oktober 2011 15:36 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Joop

  

  Mooie uitspraak hè? 'Onweerspreekbaar juist' is mijn onbescheiden mening.
  
  Nu nog snel even onbevooroordeeld onderzoek plegen uit onafhankelijke bronnen voordat de neoliberale eikels alle kennisbronnen hebben vermarkt en belobbyt.

• Julius Vold, ma 17 oktober 2011 15:13 Reageer op Julius

  

  Grappig dat hier nogal hysterisch gereageerd wordt op het neo-liberalisme.
  Ondanks de crisis is de welvaart in Nederland nog bijzonder hoog.
  Véél hoger dan in de jaren 80.
  De eerste jaren van Lubbers die met zijn neo/liberaal beleid de puinhopen van de jaren ervoor (Van Agt, Den Uijl) heeft opgeruimd.
  
  Om nog maar te zwijgen van andere voordelen. Monoplist PTT had het verzonnen dat je een paar maanden moest wachten op een telefoontoestel en bellen naar de VS 10 gulden per minuut kostte.
  Dankzij het neo-liberalisme heb je nu binnen 5 minuten een toestel en kost bellen naar de VS nagenoeg niets.
  En dat heeft niet alleen met technische vooruitgang te maken, zeker niet.

• Alex Mulder, ma 17 oktober 2011 13:54 Reageer op Alex

  

  In de huidige omstandigheden zijn de gevoelens van de burgers erg belangrijk, want dan worden normaal gesproken redelijke standpunten geheel anders ervaren.
  Een beetje een compromis polderen wordt dan al gauw gevoeld als "heulen met de vijand", zoals bij de Pensioendeal en de steun aan het huidige Griekse Regime en de private Banken.
  
  Ja, redelijkheid is onderdeel van de Sociaaldemocratie, maar het ontwaken als verworpenen der Aarde ook :
  "Ontwaak PvdA !"
  De vijand staat aan de poort met massavernietigingswapens als Naked Shortselling en Credit Default Swaps, met de Kredietbeoordelaars als Spotters, die het volgende target aanwijzen.
  Te wapen ! Laten we snel en daadkrachtig terugslaan !
  Lees nog maar eens : "Een J’accuse over de Vrije Markt; Roversbenden en Aasgieren ?" - http://sp.nl/9n1g5y
  Dan begrijp je de noodzakelijke tegenzetten :
  1. Splits de Europese Banken in Spaarbanken en Casino-banken
  2. Hak de grootste Banken in kleinere stukken en nationaliseer de Spaarbanken, maak een einde aan Bonussen en gouden handdrukken.
  3. Voer een Tax in op speculatie transacties (Tobintax).
  3. Laat de Centrale Bank (ECB) weer gewoon haar eigen geld drukken zijn we van die Private staatsleningen af.
  4. Eis bestraffing en schadevergoeding bij degenen die met manipulatie verdiend hebben aan de crises; pas zo nodig de wetten aan.

• joost kijkt verder, ma 17 oktober 2011 21:16 in reactie op Alex Mulder Reageer op joost

  

  Kun je me eens uitleggen wat er zo verkeerd is aan shortselling en Credit Default Swaps? Ik zie hier namelijk zelf niets verkeerds in.

• Michiel Online, di 18 oktober 2011 09:27 in reactie op joost kijkt verder Reageer op Michiel

  

  "Kun je me eens uitleggen wat er zo verkeerd is aan shortselling en Credit Default Swaps? Ik zie hier namelijk zelf niets verkeerds in."
  
  Ik heb je specifieke antwoord niet op je vraag, maar..
  
  Misschien dat het wel zo ingewikkeld wordt dat het bij de samenleving niet meer getoetst kan worden of het wel algemeen aanvaard kan zijn. Geldstromen moeten simpel blijven omdat anders de simpele mensniet beloond wordt voor zijn of haar werk.
  
  En dan CDS:
  
  Geld is alles wat "algemeen" aanvaard is als ruilmiddel.
  
  http://www.encyclo.nl/begrip/geld
  
  Daar begint het mee.
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap. Kijk eens onder het kopje "Alternatief gebruik van credit default swaps".
  
  Ik denk wel dat er iets goed fout zit ja. Misschien wel met het hele CDS systeem.

• Alex Mulder, wo 19 oktober 2011 15:59 in reactie op joost kijkt verder Reageer op Alex

  

  @joost kijkt verder, Over Short selling en CDSen...
  Het wordt uitgebreid beschreven in :
  "Een J’accuse over de Vrije Markt; Roversbenden en Aasgieren ?" - http://sp.nl/9n1g5y
  Maar voor jou even kort samengevat :
  Een stel speculanten besluit om een aanval te doen op zeg Griekenland (op het moment dat er nog niets aan de hand is).
  1. Ze kopen massaal CDSen op Griekse staatsleningen (verzekeringen in geval Griekenland failliet gaat, let wel ze hoeven geen obligaties te bezitten...
  2. Ze short sellen massaal Obligaties (dumpen van de prijs en stijgen van de rente) let wel die Obligaties bezitten ze niet eens.
  3. Via infiltranten en kompanen in de Rating agencies laten ze de beoordeling van Griekse Obligaties zakken, nu gaan ook andere beleggers verkopen en de cyclus begint.
  4. de short selled obligaties kunnen ze nu makkelijk goedkoop inkopen om aan hun verplichting te kunnen voldoen.
  5. als het helemaal lukt en Griekenland wordt failliet verklaard dienen de CDSen (verzekeringen) uit te keren en dat gaat menig Pensioenfonds en ander instituut honderden miljoenen of zelfs miljarden kosten.
  Dat dit schema werkt is gebleken in 2008 bij de Bankencrisis. John Paulson verdiende er zo'n 20 miljard mee op de instortende subprime hypotheken.
  Lees anders het artikel dat hierboven is gelinkt.
  Kort en goed, het is alsof een stel buren elk een brandverzekering op jóuw huis afsluiten en vervolgens een beloning uitloven voor degenen die het in de brand steken.

• Nieuw!: Veldman, ma 17 oktober 2011 12:15 Reageer op Nieuw!:

  

  mevrouw mei-li
  
  we geloven jullie niet meer !
  
  pas als we cohen persoonlijk met een volle zak veren zien staan voor de landelijke pers met de woorden : "ik heb ze teruggevonden" hebben we niks aan praatjes; de wereld wordt in armoe gestort en uw partij komt niet verder dan wat flauwe praatjes

• Joop Schouten, ma 17 oktober 2011 12:10 Reageer op Joop

  

  Hou op met jezelf voor de gek te houden. Sociaaldemocratie is een geloof die wordt beleden in de Linkse Kerk van de PvdA ondersteund door ondeugdelijke CPB-aannames en berekeningen (...).
  ....
  'Onderzoek alles en behoud het goede' is een leus waar ik zelf in geloof, maar de PvdA's poging het neoliberalisme om te vormen tot een sociaal-maatschappelijk sociaal economisch systeem is onmogelijk omdat er goede uitgangspunten zijn te vinden zijn in deze 'wereld verwoestende' utopie.
  
  Zoek contact met de SP en laat je beter voorlichten.

• Kees Gelijkhebber, ma 17 oktober 2011 13:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op Kees

  

  Wanneer begin jij in te zien dat het socialisme nog nergens heeft gewerkt en ook nooit zal werken. Het liberalisme, de vrije markt en vooral ondernemerschap zijn de drijvende krachten achter de voorspoed. Ondanks verschillende fouten en misstappen scoren deze drie nog altijd beter dan het socialisme.

• Joop Schouten, ma 17 oktober 2011 14:03 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Joop

  

  Socialisme is slechts verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit wensen, of de die naar een dergelijke maatschappij streven....
  Let op het woord 'streven'.
  
  Het feit dat deze wensen nergens volledig zijn geslaagd zegt meer over gebrek aan de kennis over de definitie van 'socialisme' en de asocialen die het trachten tegen te houden.

• Opinius Media, ma 17 oktober 2011 14:57 in reactie op Joop Schouten Reageer op Opinius

  

  citaat: "Het feit dat deze wensen nergens volledig zijn geslaagd zegt meer over gebrek aan de kennis over de definitie van 'socialisme' en de asocialen die het trachten tegen te houden."
  
  beide gevallen zijn even beroerd en heten beide onwetendheid !
  
  Het enigste socialisme dat men kent is naar het model Marx en is door Marx ontwikkelt en gebaseerd is op de vrijemarkttheorie.
  zie hier het maaz in het net ,het is daardoor van vorenafaan geen eeuwigheid beschoren.
  Hetzelfde geldt voor een democratie die daarin tegelijkertijd wel gewenst is door ieder.want
  Een socialistische vorm wordt belichaamd door de overheid/staat, met de hoogste beslissingsbevoegdheid .
  
  deze beide vormen zullen zich dus altijd bijten.zo blijkt
  
  Het onstaan -een transformatie uit die mix " sociale democratie" is er duidelijk nog niet , in het verleden waar beide begrippen vermengd wilden worden als Het ideale samelevings-politieke model, daar zag en ziet men altijd weer dat bij dit aanvankelijk "Idealistische"model een van beide de oorzaak gaat worden dat het alom dra weer ernstig uit zijn aanvankelijk model werd getrokken.
  Een socialistische democratie schijnt daarmee niet maakbaar.
  voorbeelden te over. wereldwijd.
  
  Wellicht ooit een versie daaruit maar die zal absoluut om een mentaliteits verandering bij de mens zelf zal vragen teneinde tot een volstrekt nieuw politieke samenlevingsmodel te kunnen komen.
  Het begint niet boven aan de trap waar aldoor na gewezen wil,.het begint onderaan die trap ,de mens zelf.
  
  Ik ben dus nóg niet zo optimistisch ,er is nog een heel traject te gaan
  De vraag is dat binnen dat traject dat er nu gegaan moet (omdat onmiskenbare het oude niet en nergens meer werkt)
  is dat daarbij zo min mogelijk slachtoffers gaan vallen .
  
  groetjes

• , ma 17 oktober 2011 14:15 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op

  

  Klopt.
  De ellende van nu hebben we dan ook niet aan het socialisme te wijten.

• Julius Vold, ma 17 oktober 2011 13:59 in reactie op Joop Schouten Reageer op Julius

  

  Het neo-liberalisme heeft ons veel, heel veel voorspoed gebracht!
  Dat weet u best Joop Schouten!

• Joop Schouten, ma 17 oktober 2011 14:13 in reactie op Julius Vold Reageer op Joop

  

  O. Misschien wil je de vermeende neoliberale voorspoed eventjes op een rijtje gaan zetten.
  
  Succes.

• Nieuw!: Veldman, ma 17 oktober 2011 14:13 in reactie op Julius Vold Reageer op Nieuw!:

  

  nee dat weet joop schouten helemaal niet omdat het namelijk niet waar is
  
  het heeft ons armoe en ellende gebracht en een vervuilde wereld

• Nieuw!: Veldman, ma 17 oktober 2011 14:14 in reactie op Julius Vold Reageer op Nieuw!:

  

  Ben ik nu de enige die eigelijk heel boos wordt van dit artikel ?

• Julius Vold, ma 17 oktober 2011 15:03 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Julius

  

  We zijn qua welvaart in Nederland de afgelopen 35 jaar significant vooruitgegaan.
  En dit geldt voor iedereen. In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt, is het verschil tussen arm en rijk nauwelijks groter geworden (gini-coefficient).
  
  Sommige zaken zijn wellicht verkeerd gegaan of doorgeschoten, maar kom nu niet met de flauwekul aan dat het neo-liberalisme gefaald heeft. Aantoonbaar onjuist!

• Nieuw!: Veldman, ma 17 oktober 2011 15:59 in reactie op Julius Vold Reageer op Nieuw!:

  

  nou sorry kerel
  mijn familie, ik, mijn vrienden
  allemaal armer geworden en ook niet zo'n beetje ook
  
  en de grap is dat we allemaal meer moeten werken
  
  u praat voor uzelf u heeft totaal niet door wat er onder uw neus gebeurt
  
  Of, laat me raden, u woont niet eens in Nederland en belt af en toe met uw familie die niks te klagen heeft

• Freedom Waves, ma 17 oktober 2011 14:15 in reactie op Julius Vold Reageer op Freedom

  

  Het neo liberalisme, de financiële elite dus, heeft ons allemaal bewust en opzettelijk vol gestopt met veel goedkoop ( gratis) geld als schuld en verdiende zich daar een slag in de rondte mee ..en iedereen die nu de geconstrueerde crisis meent op te lossen met bezuinigingen als ware dat iets goeds, spekt OPNIEUW de zakken van deze roofbende gezien de enorme winsten die ze alweer gemaakt hebben en nog maken.
  
  Ze halen gvd iedere keer weer de zelfde truc uit! en ze zeggen het zelfs hardop!
  
  En je ziet het NOG niet??

• YggY ..., ma 17 oktober 2011 14:16 in reactie op Julius Vold Reageer op YggY

  

  Het neo-liberalisme heeft ons veel, heel veel voorspoed gebracht!
  ==============
  
  Ik hoorde zojuist op de radio dat in Nederland 10,5 % van de bevolking onder de armoedegrens leeft.
  
  Dus met die voorspoed die het heeft gebracht valt het nog wel mee.

• , ma 17 oktober 2011 14:17 in reactie op Julius Vold Reageer op

  

  Ja, kijk maar eens even om je heen en zie vooral hoe Europa er aan toe is, een crisis van heb ik jou daar en nog allerlei andere ellende.
  Dat heeft het neoliberalisme ons gebracht.
  Precies dat.

• Julius Vold, ma 17 oktober 2011 15:16 in reactie op Reageer op Julius

  

  Welke 'enorme' crisis? Stel je niet zo aan.
  Het gaat helemaal niet zo slecht in Nederland. Ja, er zijn dingen fout gegaan en ja, we zitten in een economisch dipje. Maar crisis? De welvaart is te vergelijken met die uit 2006.

• , ma 17 oktober 2011 15:53 in reactie op Julius Vold Reageer op

  

  Nou ja, met iemand die nu nog een wereldwijde crisis denkt te kunnen ontkennen doe ik geen zaken meer.
  Slaap zacht.
  
  En over een jaar of wat gewoon die kop weer uit het zand trekken.

• Simon Broerse, ma 17 oktober 2011 21:33 in reactie op Julius Vold Reageer op Simon

  

  Jij redeneert als die man, die zegt dat hij een sprong van de negende verdieping makkelijk zal overleven. Als hij de vierde verdieping passeert tijdens zijn val, roep hij: "zie je wel, ik zei het je toch, mij mankeert niks !".
  
  De gevolgen van de crisis van 2008 vielen mee, door maatregelen zoals deeltijd-WW e.d. Helaas: nu is er geen geld meer om soortgelijke maatregelen te nemen. Ook hier zal de crisis behoorlijk toeslaan, ook al is daar nu nog niet veel van te merken.

• Piet Devries, di 18 oktober 2011 09:35 in reactie op Julius Vold Reageer op Piet

  

  In een discussie op RTL bevestigde een voormalige CBS topeconoom dat er geen enkele studie is die aantoont dat de euro ons enig voordeel heeft gebracht.
  
  Zo wil ik graag eens aangetoond zien welke voordelen de VS vrije markt filosofie ons heeft gebracht.
  
  Wat die VS filosofie ons in elk geval heeft gebracht is de VS hypotheekzwendel, en Goldman Sachs speelde een dubieuze rol in het Griekenland in de euro zone brengen.
  Beide zaken kosten ons veel geld, verlaging van onze levensstandaard.

• Evert van Vliet, ma 17 oktober 2011 11:31 Reageer op Evert

  

  Zolang er naties en kapitaal aan te pas komen kun je geloven tot je een ons weegt.

• Kees Gelijkhebber, ma 17 oktober 2011 10:45 Reageer op Kees

  

  Het stukje van Mei Li Vos staat bol van aanhakers voor de zorgvuldig lezende blogger. Om te beginnen is Cohen zeer Haags. In Lubbers III was hij staatsscretaris, vervolgens lid van de Eerste kamer om daarna weer staatssecretaris te worden in Paars II. Dan heeft ze het over sociaaldemocratische principes zonder deze te noemen. Het grote probleem van de PvdA blijft onaangeroerd. De ruimte op links is beperkt met SP, GL en D'66. Met een verhaal van de PvdA is linkser dan rechts maar minder links dan de SP kom je er niet. Het andere grote probleem bespreekt ze ook niet en dat is het fungeren als belangenbehartiger van de Islam. De redactie van Pauw en Witteman dacht wellicht de discussie in de PvdA wat scherper te stellen door vorige week een PvdA-gemeenteraadslid van Marokkaanse afkomst uit te nodigen die in de uitzending er ronduit voor uitkwam zijn partij te zien als lobbyterrein voor Marokkanen en Moslims.

• , ma 17 oktober 2011 10:40 Reageer op

  

  Dit is de zoveelste PvdA-er die meehuilt met de wolven in het bos.
  Meejengelen met de - vaak bekrompen - kritiek van buiten, inplaats van zelf binnen de partij contructief aan de gang te gaan.
  Wachten tot de partij weer wat groter wordt, zodat je weer in kunt stappen in de actieve politiek?
  In navolding van Rottenberg, Oudkerk en ander uitgespuugd materiaal.

• Thom Holterman, ma 17 oktober 2011 10:23 Reageer op Thom

  

  Sociaaldemocratie?
  
  ‘Het probleem van de PvdA is de eigen onzekerheid over de bruikbaarheid van de sociaaldemocratische principes (…)’. Het probleem is niet zozeer de onzekerheid over de principes, maar over de inhoud ervan. Die inhoud lijkt volstrekt overboord gekieperd te zijn.
  
  En zonder een ideologisch ‘kompas’ wordt het moeilijk varen in de politiek, of men moet zich geheel op intuïtie en pragmatiek richten: zwerven naar de zwevende kiezer bijvoorbeeld en kameleontisch gedrag vertonen zodat men gaat lijken op een partij die stemmen weet te trekken… Als over dat soort zaken niet wordt gediscussieerd is de leiderschapsdiscussie een doekje voor het bloeden.
  
  Die inhoudelijke discussie zal antwoord moeten geven op de vragen die zijn te stellen naar aanleiding van het volstrekte wegglijden van wat ooit ‘socialisme’ heette en waarvoor men ooit pal heette te staan, maar verloochend heeft. Ik bracht daarover in een artikel wat gedachten samen; zie:
  
  http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/09/25/‘liberaal-links’-medeplichtig-aan-schade-door-het-neoliberalisme-toegebracht/

• jozefjacob rachel, ma 17 oktober 2011 10:06 Reageer op jozefjacob

  

  Naar mijn mening: voortaan een goed verhaal + een nieuwe partijvoozitter (liefst iemand zoals *straatvechter* Dierderik Samsom) + over één jaar of twee een nieuwe partijleider en lijsttrekker (liefst populaire en charismatische PvdA *kroonprins* Lodewijk Aascher) = ongetwijfeld rond 35 zetels voor de PvdA bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen!

• Piet Devries, ma 17 oktober 2011 09:52 Reageer op Piet

  

  Laat ik nu nog steeds mezelf zien als sociaal democraat, dat zijn volgens mij mensen die menen dat er een democratie moet zijn, maar dat die democratie er voor moet zorgen dat iedereen enigszins fatsoenlijk moet kunnen leven, eten, huisvesting, medische zorg, scholing.
  Dat wordt betaald door de rijken meer te belasten, overigens ook een christelijk principe, lijkt me.
  
  Maar al in de zeventiger jaren hield ik op met PvdA te stemmen, het was een partij van illusionisten, Den Uyl's 'maakbare samenleving', en graaiers geworden.
  Sindsdien ben ik een zwevende kiezer, hoewel ik de laatste jaren SP stem, voornamelijk omdat dat de enige partij is met enige eerlijkheid over wat het westen allemaal uitvreet onder het mom van democratie.
  
  Wouter Bos werd het bos ingestuurd toen hij deed wat het Nederlandse volk wilde, misschien is een eerlijke politiek gewoon niet mogelijk voor de PvdA, dank zij VS politieke druk.

• Erwin Lamme, ma 17 oktober 2011 09:25 Reageer op Erwin

  

  Het grootste probleem van PvdA en ook CDA is dat kiezers zich helaas niet goed informeren en stemmen op onvrede-partijen als SP en PVV. PvdA en vooral CDA hebben de afgelopen jaren verantwoordelijkheid genomen voor grote problemen zoals de grote en dus dure overheid, de bankencrisis en de eurocrisis. PvdA en CDA zijn bestuurspartijen die steeds zoeken naar de meest wijze oplossing, terwijl SP en PVV veel kabaal maken maar niet komen met degelijke plannen.
  
  Veel kiezers zijn ontevreden, maar die onvrede lijkt voort te komen uit een gebrek aan kennis. Veel kiezers denken dat de verzorgingsstaat wordt afgebroken, maar zij weten niet dat Nederland koploper is in de wereld als het gaat om sociale uitgaven. Veel kiezers zijn kritisch op het kapitalisme met zijn topsalarissen, maar zij vergeten dat kapitalisme werkgelegenheid en dus welvaart brengt. Veel kiezers denken dat het onveiliger is geworden, maar de geregistreerde criminaliteit is gedaald het afgelopen decennium. Veel kiezers denken dat er massa-immigratie is van niet-westerse allochtonen, maar de realiteit is dat er vooral Europeanen naar Nederland migreren.
  
  Nederland staat er goed voor dankzij het zuinige en liberale beleid van Lubbers, Kok en Balkenende. De werkloosheid is laag, de staatsschuld is redelijk laag en er is relatief weinig armoede in Nederland. Er is dus weinig reden om ontevreden te zijn over de politiek. Maar als de kiezer slecht geïnformeerd is, dan is het vechten tegen de bierkaai voor verstandige partijen als PvdA en CDA, hoe goed hun verhaal, hun beleid en hun voorman ook zijn.

• Nieuw!: Veldman, ma 17 oktober 2011 15:16 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Nieuw!:

  

  U onderschat mij!

• Frank Hemmes, ma 17 oktober 2011 00:14 Reageer op Frank

  

  Uit het artikel van mevrouw Vos is het me dan helaas niet duidelijk waar sociaaldemocratie voor behoort te staan. Ik mag hopen dat het iets meer betekent dan 'iets minder efficiëntie, iets meer gelijkheid" dan bij de liberale broeders.
  
  Zelf zie ik de boodschap van de sociaaldemocratie vooral terug in het idee dat de samenleving een gezamenlijk project is. Een project waarin we niemand alleen of achterlaten, of die persoon nou chronisch ziek, bejaard, wees of tijdelijk werkloos is. Dit in tegenstelling tot de nogal nihilistische liberale visie, waar de samenleving niet zoveel meer is dan een toevallig product van mensen die alleen met hun eigen behoeftebevrediging bezig zijn.
  
  Natuurlijk kan je aan zo'n visie een meer meer gelijke verdeling van welvaart ophangen, maar het is breder. Het is ook een visie op de overheid als een vertegenwoordiger van de samenleving waar we allemaal deel van uitmaken, in plaats van een dienstverlener. Het is, in zekere zin, een moreel appel op mensen om sociale voorzieningen níet te misbruiken, omdat dat ten koste gaat van de gemeenschap. Het is een erkenning dat de waarde van een mens niet lineair gecorreleerd is aan wat iemand verdient.
  
  Als de PvdA zichzelf blijft neerzetten als 'minder rechts dan de VVD',d an begrijp ik wel waarom de SP het momenteel zo goed doet.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 10:13 in reactie op Frank Hemmes Reageer op C

  

  Vindt u het in dit licht ook ethisch om mensen die niets in zo'n samen-samenleving zien, alsnog te dwingen daaraan deel te nemen?
  
  Daarnaast; denkt u echt dat in een "nihilistische" liberale samenleving mensen niet naar elkaar om zouden kijken? Waarom zou daar uws inziens overheidsdwang/ingrijpen voor nodig zijn?

• clara legêne, ma 17 oktober 2011 12:22 in reactie op C Vans Reageer op clara

  

  ["Vindt u het in dit licht ook ethisch om mensen die niets in zo'n samen-samenleving zien, alsnog te dwingen daaraan deel te nemen?"]
  
  Dank hiervoor. Geeft mij de gelegenheid hardop te zeggen dat ik het verre van ethisch vind om gedwongen te zijn te leven in de hardvochtige werkelijkheid van VVD, CDA en PVV.
  
  Je noemt dit ook wel democratie.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 13:59 in reactie op clara legêne Reageer op C

  

  Daarmee bedoelt u, neem ik aan, dat u recht denkt te hebben op andermans geld en dat u het hardvochtig vindt als u dat niet krijgt. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

• Frank Hemmes, ma 17 oktober 2011 22:03 in reactie op C Vans Reageer op Frank

  

  Dat is een lastig vraagstuk. In zekere zin is men altijd 'gedwongen' om te leven in de samenleving zoals men die aantreft. Het voordeel van de sociaal-democratie is, dat het (in tegenstelling tot bepaalde socialistische stromingen) haar doelen probeert te bewerkstelligen via een parlementaire democratie.
  
  Het staat u dus altijd vrij op een liberale partij te stemmen. Net zoals het mij vrij staat om na dit kabinet op een sociaal-democratische partij te stemmen.
  
  Wat betreft belasting. Er lijkt een nogal onuitroeibare illusie te leven onder bepaalde liberalen dat er zoiets bestaat als een natuurlijk recht op eigendom (en daaraan verwant op loon uit arbeid). Dat recht bestaat echter niet los van een maatschappij die dat sanctioneert. Het staat diezelfde maatschappij dus ook in zekere mate vrij om een deel van dat geld op te eisen als 'onderhoud' voor de samenleving.
  
  Ook daar kunt u het weer mee oneens zijn, en dan staat het u nog steeds vrij op een partij te stemmen die een lichter belastingregime voorstaat. Dit maakt dergelijke belastingen echter op enigerlei wijze onrechtmatig of wederrechtelijke toe-eigening. Ten slotte zijn wij allen onderworpen aan de wetten van onze democratische samenleving, en het zou nogal wat worden als we daarvan sommigen selectief als onrechtmatig gaan bestempelen.
  
  OF het al dan niet herverdelen van inkomen 'ethisch' is, is dan weer een normatieve vraag waarop geen objectief juist antwoord te formuleren is. Verschillende morele filosofieën geven daarop verschillende antwoorden. Gelukkig stelt de democratie ons instaat de strijd tussen deze verschillende filosofieën op een redelijk beschaafde manier op te lossen. Ik ben bang dat her daar echter bij blijft, en dat als een meerderheid van een bevolking voor een sociaal-democratische partij stemt, het dan in zekere zin inderdaad ethisch is om rijken te belasten om voorzieningen voor de armen te betalen.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 23:27 in reactie op Frank Hemmes Reageer op C

  

  Zeer verstandig geantwoord. Chappeau!
  
  Één ding nog. Het recht op eigendom is geen natuurrecht zegt u, aangezien de samenleving het moet afdwingen om stand te houden. Middels democratie kan het deels worden aangetast; belasting. Waar ik u echter op wil wijzen is dat dit niet noodzakelijkerwijs het geval is. Er zijn grondrechten, bijvoorbeeld in de eerste artikelen van onze grondwet, die niet aangetast kunnen worden, zelfs niet door democratische meerderheid.* Hierin zou recht op eigendom hypothetisch ook in opgenomen kunnen worden.
  
  
  *helaas wel door gekwalificeerde meerderheid.

• clara legêne, wo 19 oktober 2011 16:30 in reactie op C Vans Reageer op clara

  

  ["Daarmee bedoelt u, neem ik aan, dat u recht denkt te hebben op andermans geld en dat u het hardvochtig vindt als u dat niet krijgt. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld."]
  
  Verkeerd aangenomen.

• Johannes Zeilstra, ma 17 oktober 2011 00:04 Reageer op Johannes

  

  Geloven in de sociaal democratie.
  HUH?
  Hier zakt even mijn pantalon op mijn knieen.
  De PvdA heeft de laatste 30 jaar niet meer gelooft in de sociaal democratie, en dan nu plotseling geloven ze er weer in.
  Is het niet zo dat de PvdA daarin gelooft waar ze het meeste electoraat zien?

• Berthold Hohenlowe, zo 16 oktober 2011 23:29 Reageer op Berthold

  

  "Sociaaldemocraten maken altijd een afweging tussen gelijkheid en efficiëntie: de kost moet ook verdiend worden, en verder prefereren sociaaldemocraten een iets gelijkere samenleving dan partijen rechts van het midden."
  
  Mijn hemel, wat inhoudsloze politieke armoede.
  
  Was getekend: Berthold Hohenlowe. Oud directeur, oud adviseur ICT (advanced networks) Afrika en het verre oosten, oud-erelid en oud-voorzitter van de plaatselijke zangvogelvereniging "Den ouden parkiet".

• C Vans, zo 16 oktober 2011 22:47 Reageer op C

  

  Het probleem van de PvdA is niet de leiderschapsdiscussie maar het volk overtuigen van haar bestaansrecht. De PvdA moet met een goed verhaal komen. Waarom is het moreel en ethisch dat A middels hoge belastingen B dwingt om C te helpen? Dat is de vraag van de sociaaldemocratie en het is een lastige vraag om te beantwoorden. De eenvoudigste manier is door een beroep te doen op de afgunst van de minder succesvolle burgers en door het demoniseren van de rijke C - zoals de Ocupy-ers dat doen. Zijn er nog andere suggesties?

• Jan B, zo 16 oktober 2011 23:14 in reactie op C Vans Reageer op Jan

  

  Niet om het een of ander maar in je voorbeeld zit een tegenspraak. Persoon B is aanvankelijk de rijke die belasting zou moeten betalen terwijl aan het eind C als rijke wordt gedemoniseerd.

• Jan B, zo 16 oktober 2011 23:17 in reactie op C Vans Reageer op Jan

  

  Het is ook geen afGUNST die de occupy beweging drijft maar eerder een afKEER. En die is terecht. B (of C) is namelijk niet op een eerlijke manier aan zijn geld gekomen maar heeft C (of B) zodanig uitgemolken dat bij laatste het water aan de lippen staat. DAT is wat er aan de hand is.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 09:33 in reactie op Jan B Reageer op C

  

  De B/C-fout mag u mij aanrekenen, maar ik wil u toch vragen waaruit blijkt dat de rijken op een oneerlijke manier aan hun geld zouden zijn gekomen..? Er is mijns inziens geen dwang uitgeoefend en er is niemand opgelicht of verkeerd voorgelicht (uitzonderingen daargelaten).

• Freedom Waves, ma 17 oktober 2011 10:32 in reactie op C Vans Reageer op Freedom

  

  In samenwerking en onder enorme druk van corporaties en banken is dat jatten Legaal gemaakt door politici/regeringsleiders die daar ook persoonlijk de vruchten van plukken.
  
  Dat is wat die enorme afkeer oproept en waardoor mensen het helemaal zat zijn.
  De regering, onze vertegenwoordigers doen mee aan het aan de bedelstaf brengen van hun kiezers.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 14:04 in reactie op Freedom Waves Reageer op C

  

  Geef eens een voorbeeld van het 'jatten' wat u noemt. Volgens mij hebt u geen poot om op te staan.
  
  Bonussen krijgen bankiers bijvoorbeeld van hun aandeelhouders/eigenaars. Mogen de eigenaars van een bedrijf niet zelf weten hoeveel ze hun bestuurders betalen?
  
  Er wordt niet gejat, dat is puur sentiment maken, sterker nog: haatzaaien.

• Jan B, ma 17 oktober 2011 11:39 in reactie op C Vans Reageer op Jan

  

  Er is mijns inziens geen dwang uitgeoefend en er is niemand opgelicht of verkeerd voorgelicht (uitzonderingen daargelaten).
  
  Mensen zijn aan de lopende band verkeerd voorgelicht. Het systeem dat we nu hebben is onhoudbaar en zal vroeg of laat klappen maar daarover hoorde je niemand over bij het aansmeren van hypotheken of andere leningen, beleggingsportefeulles, de verplichte (!) deelname aan pensioenfondsen etc. Jarenlang heeft men de gewone burger een rad voor ogen gedraaid en verzekerd dat het allemaal fantastich zou gaan terwijl macroeconomen hoofdschuddend toekeken.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 14:08 in reactie op Jan B Reageer op C

  

  Bravo Jan! Ik ben ook volledig tegen het verplicht deelnemen aan pensioenregelingen.
  
  Waar ik het niet mee eens ben is dat banken op grote schaal verkeerd zouden hebben voorgelicht. Als rente kunstmatig laag gehouden wordt kun je banken niet verwijten risicovol krediet te verlenen. De sloebers die de hypotheken aangingen treft ook blaam.

• Piet de Geus, ma 17 oktober 2011 14:31 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "de verplichte (!) deelname aan pensioenfondsen"
  
  Daarmee is mensen inderdaad een rad voor ogen gedraaid. Zo'n pensioenfonds zou oh zo solidair zijn. Langzamerhand komt men erachter dat die solidariteit ten koste van hun eigen pensioen gaat.
  
  Als er nou iets geprivatiseerd moet worden, dan wel de pensioenen. Niemand kan dan meer met zijn tengels aan jouw pensioengeld komen en je beslist zelf hoeveel risico je wilt nemen: spaarrekening, obligaties, aandelen of een mix daarvan.

• Hein Eken ., ma 17 oktober 2011 23:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hein Eken

  

  ik ben het op zich met je eens ,maar ben bang dat het met 80% van de mensen niet goed gaat komen,sparen levert te kort op dan moet je iedere maand denk 30% van je loon wegzetten(met een gewoon inkomen) dat lukt bij bijna niemand,aandelenhandel moet je allen met geld doen wat je niet nodig heb omdat er risico's aan zitten obligaties geeft wel rendement maar ook niet bijzonder veel en de beheerskosten bij een bank e/o verzekeringsmaatschappij moeten dan wel een beetje in verhouding zijn, een hoop collega-ondernemers hebben het ook bij maatschappijen ondergebracht en hebben er spijt van als haar op hun hoofd,geld is in rook opgegaan ,als ondernemer heb je nog de kans om bij een goed jaar een zooitje opzij te zetten maar als gewone werknemer met 1500-1700 euro in de maand lukt dit niet,ben bang dat een pensioenfonds de minst slechte oplossing is.

• Jan B, zo 16 oktober 2011 23:43 in reactie op C Vans Reageer op Jan

  

  Mei Li, ik heb waardering voor je inzet voor een beter herkenbaar sociaaldemocratisch karakter van de PvdA maar ik denk echt dat de PvdA dit zelf intern moet oplossen. En wel met pragmatisme en eendracht. Geen spelen op de man, niet discussieren over de poppetjes, maar daadkracht. Er is een wereldwijde crisis gaande, er staat een wereldwijde burgerbeweging op, 25% van de spaanse kinderen onder de 16 is ondervoed en de VS balanceren zonder het zelf voldoende te beseffen op de rand van de economische afgrond. Kortom, er is werk aan de winkel als het er om gaat om de kneuzenkermis in vak K te remmen in hun rechtse handwerk en te overtuigen van wat er nu (ook op internationaal vlak) dan WEL moet gebeuren. Veel tijd is er daarvoor niet en de PvdA zou er daarom (in ieder geval voor de partij zelf) ook goed aan doen om een bekende uitspraak van Michael Gorbatsjov als leidraad in deze te nemen: wie te laat komt wordt door het leven bestraft.

• Arie Roos, ma 17 oktober 2011 08:49 in reactie op C Vans Reageer op Arie

  

  [Het probleem van de PvdA is niet de leiderschapsdiscussie maar het volk overtuigen van haar bestaansrecht. De PvdA moet met een goed verhaal komen. Waarom is het moreel en ethisch dat A middels hoge belastingen B dwingt om C te helpen? ]
  
  Die vraag lijkt me voor een kleine meerderheid van de kiezers al beantwoord, als je naar de peilingen kijkt ... De paar partijen die belastingverlaging willen komen electroaal niet zo ver.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 09:34 in reactie op Arie Roos Reageer op C

  

  Pardon? Volgens mij is de VVD in jaren niet zo groot geweest en de PvdA in jaren niet zo klein...

• snert :, ma 17 oktober 2011 10:33 in reactie op C Vans Reageer op snert

  

  Het verschil was maar 80.000 stemmen !

• Arie Roos, di 18 oktober 2011 10:02 in reactie op C Vans Reageer op Arie

  

  [Pardon? Volgens mij is de VVD in jaren niet zo groot geweest en de PvdA in jaren niet zo klein...]
  
  O ? Volgens mij is de VVD in het verleden veel groter geweest. In de jaren van Wiegel of Bolkestijn haalden ze ruim boven de 35 zetels, nu komen ze niet verder dan een schamele 31.
  
  Ik weet niet wat jij allemaal van de Nederlandse politiek weet, maar er zijn meer partijen die tegen belastingverlaging zijn dan alleen de PVDA. Heb je wel eens van de SP gehoord, bijvoorbeeld ? Van Groen Links ? Van de Christenunie ? Van D66 ? Google ze eens, als die namen je niets zeggen; dan weet je ook wat je je moet voorstellen bij die namen die je in elke peiling tegenkomt, en die gezamelijk nog steeds ongeveer de helft van de gepeilde zetels hebben.

• C Vans, ma 17 oktober 2011 14:12 in reactie op Arie Roos Reageer op C

  

  Schroom overigens niet om die vraag alsnog te beantwoorden: (waarom) is het ethisch? Of is het inderdaad pure afgunst en eigenbelang, waar het meestal bijzonder veel op lijkt...?

• Zeer Voornaam, di 18 oktober 2011 07:25 in reactie op C Vans Reageer op Zeer

  Ethisch?
  Landen waar een grotere solidariteit met de ander is hebben een gelukkiger volk. Andere mensen geluk ontnemen is on-etisch.

• C Vans, di 18 oktober 2011 10:21 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op C

  

  Als er overheidsdwang nodig is voor solidariteit is er geen sprake van solidariteit. Bovendien is er een groot verschil tussen ontnemen en simpelweg niet geven - mocht dat al aan de orde zijn.

• clara legêne, zo 16 oktober 2011 22:22 Reageer op clara

  

  ["Maar wat de partij lijkt te doen is wrijven in vlekken die de tegenpartij graag maakt over de betrouwbaarheid van de PvdA."]
  
  Klopt, en daar is dit stukje van Mei Li Vos het zoveelste schoolvoorbeeld van.

• W.J. v/d Straat, zo 16 oktober 2011 22:14 Reageer op W.J.

  

  Vermoedelijk komen hier weinig reacties, mw Vos. Bevlogen lieden zijn een stapje verder en dat mag de PvdA zich aantrekken.
  
  Achteraan de rij aansluiten, dat rest slechts. En vooral, vooral niet claimen en geen initiatief toe-eigenen. Luisteren, luisteren, volgen en dan héél voorzichtig proberen om vorm te helpen geven......