De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (194) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• leo dijkstra, wo 18 augustus 2010 23:20 Reageer op leo

  

  JFK was in 1960 ook al een merk.

• F.G. de Orang Hutan, wo 18 augustus 2010 11:26 Reageer op F.G.

  

  Ik heb eerder op deze site gereageerd met een benadering van het fenomeen GW vanuit een micro-economische invalshoek van markt en merk.
  Die materie is mij meer vertrouwd dan een historische benadering, zoals die van Han van der Horst.
  
  Maar ik ben OOK erg geinteresseerd in filosofische vraagstellingen.
  Daarom plaats ik hier, in het staartje van de discussie, een inzending die ik elders ook al plaatste om de rol van GW tov de humane rechtstaat vanuit de filosofie van de Duitse (postmoderne) filosoof Peter Sloterdijk te benaderen.
  Ik zoek bij 'Jopers' steun en/of kritiek voor mijn vertolking van PS- gedachtengoed.
  
  Ik heb al geruime tijd geleden kennis genomen van de werken van de Duitse filosoof Peter Sloterdijk.
  (N.B. Onvoldoende diepgaand merk ik, nu ik mbt et onderhavige debatonderwerp op hem wil teruggrijpen).
  
  Daarbij heb ik vooral zijn filosofische beschouwing over de postmoderne ?bellensamenleving? ('Blasen' in het Duits) leerzaam gevonden.
  Die "bellen" staan voor een geindividualiseerde en geemancipeerde fase van de "Westerse" beschaving.
  
  Met dit ?bellenconcept? (uit de trilogie ?Sphaeren?, bestaande uit de delen ?Blasen, Globen und Schaeume?) beschrijft hij hoe afzonderlijke individuen ieder ?levensnoodzakelijk? in hun eigen bel leven.
  En dat de samenleving in haar geheel bestaat uit het "schuim" dat deze "bellen" met elkaar vormen.
  PS leek mij niet afkerig van deze ?schuimsamenleving?. Waarom ?
  En wat betekent in dit licht "levensnoodzakelijk" ?
  
  Ik proefde in zijn teksten daar zelfs waardering voor.
  Het hield z.i. een acceptatie in van het leven en de onherroepelijk daaropvolgende dood van iedere ?sapiens?, zodat deze -bij afwezigheid van een metafysisch perspectief (agv secularisering, atheisme)- als twee-eenheid van het menselijk bestaan zouden worden ervaren.
  Maw secularisering leidt tot een sterker accent op eigen leven en dood en nodigt daarmee ahw uit tot een individuele zoektocht naar de zin van mijn bestaan.
  
  In de beschouwing van PS zijn de individuele "bellen" een vervanging van de moederschoot, dat elk individu op ?gedwongen en traumatische? wijze heeft moeten verlaten. Een "verdrijving" waar de mens zijn hele leven lang existentieel mee worstelt.
  Kortom de individuele "bel" biedt weliswaar een slechts tijdelijk, maar niettemin levensnoodzakelijk individueel onderdak tot de Dood ?sapiens? in het Absolute Niets leidt.
  
  Maar ik heb nog steeds niet duidelijk kunnen ?verstaan? ("verstehen") waarom het gemeenschappelijk "schuim" dat uit deze individuele "bellen" ontstaat in onze tijd een wenkend maatschappelijk perspectief zou moeten zijn (realiteit vs de onhaalbare maakbaarheidsoptie uit het modernisme ??).
  
  Wel dat het onherroepelijk met een cultuuromslag (van ?links? naar ?rechts?) waarvan resp. waarin wij allen ooggetuige resp. actoren zijn te maken heeft.
  
  Zijn filosofische beschouwing heeft mij wel beter doen ?verstaan? wat er in onze ?Westerse? geseculariseerde, geemancipeerde en geindividualiseerde samenlevingen aan de hand zou kunnen zijn.
  
  Met zijn oplossing: 'kynetisch leven ipv cynisch redeneren' kan ik nog steeds niet zo goed uit de voeten.
  Ik kan het begrip 'kynetisch' (populair vertaald 'een goed leven leiden') kennelijk onvoldoende aanvoelen, m.n. de maatschappelijke ?onbezorgdheid? en die haast "natuurlijke" levenslust die er uit lijkt te spreken.
  En dat heeft in PS-filosofie niets met materiele welvaart te maken, want de "tonbewoner" Diogenes staat model voor dit 'kynisme' van PS.
  
  Ik zou -als ik PS goed begrepen heb- als modernist en wetenschapper verduisterd zijn door een onderwerpende ratio die de waarheid wil veralgemeniseren en zo aan mij ondergeschikt wil maken ipv op Kantiaanse wijze voor mijzelf op zoek te gaan naar een existentiele ontmoeting met de waarheid.
  
  Zijn waarschuwing in ?Kritiek van de cynische rede? (bedoeld als een herwaardering van de oorspronkelijke bedoelingen van de Verlichting) dat teleurstelling in de maakbaarheid van een humanistische samenleving tot cynisme kan leiden heb ik mij WEL ter harte genomen. Ik meen in sommige online debatten daar voorbeelden van te zijn tegengekomen.
  
  Zijn constatering dat het postmodernisme tevens het posthumanisme heeft ingeluid neem ik mij eveneens zeer ter harte.
  Immers het ?Wildersonderwerp? gaat ten principale NERGENS ANDERS over dan over dat posthumanistische aspect (anti-humane rechtstaat) in zijn gedachtengoed.
  
  Wie van u lezers is een Sloterdijk-kenner en wie van u kan mij vertellen of ?ik het goed zie?.
  Immers cynisme kan destructief werken net zo goed als maatschappelijk negativisme en nihillisme.
  En vlg. PS zou dat cynisme vooral in een teleurgestelde, want onhaalbaar gebleken, linkse moderniteit schuilen.
  
  Ik denk dat daarom Sloterdijks filosofie van veel belang is voor het onderwerp: Wilders en de humanistische rechtstaat met haar traditionele peilers van Rede en Tolerantie.
  
  Deze 2 peilers zouden vlg. PS slechts tot onderwerping van de waarheid leiden (de cynische Rede) en tot een negeren van het universele streven van ?sapiens? naar zelfbehoud/zelfverwerkelijking (Tolerantie).
  
  Een tweede les die ik uit het werk van Sloterdijk afleid is de volgende.
  In zijn optiek is de huidige globaliseringsfase niets anders dan een derde golf in het ?overwinnen van de afstand?.
  Maar dit leidt z.i. eerder tot provincialisme dan tot kosmopolitisme.
  In een geglobaliseerde ruimte kan "sapiens" niet leven.
  In een geindividualiseerde juist zeer goed.
  Ik vraag mij af in hoeverre het nationalistische(eigen identiteit, eigen volk) en anti-europese/anti-internationale gedachtengoed van GW en zijn PVV hierop naadloos aansluit of dat eea elkaar juist tegensprrekt "individu" vs "het volk").
  
  Wie van de lezers kan mijn ?pad naar de waarheid? bijlichten ?
  Kortom: een oproep tot communicatie over de waarheid !

• De Catalaan, wo 18 augustus 2010 15:33 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op De

  

  "In zijn optiek is de huidige globaliseringsfase niets anders dan een derde golf in het ?overwinnen van de afstand?.
  Maar dit leidt z.i. eerder tot provincialisme dan tot kosmopolitisme."
  
  Hier raakt Sloterdijk volgens mij de essentie. Dit heeft ie alleen niet zelf verzonnen. (Postmoderne) Sociologen trekken deze conclusie al sinds geruime tijd. Het lijkt me trouwens ook bij uitstek een sociologisch fenomeen (immers: begrippen als 'modernisme' en 'postmodernisme' betreft sociologische terminologie), wellicht dus dat u bij een zoektocht naar de waarheid in deze, u zich eerder kan laten bijstaan door de sociologie dan filosoof Sloterdijk (van de aanloop naar de conclusie van uw stuk/commentaar begreep ik dan niet zoveel).
  Laat onverlet dat globalisatie als neveneffect een diep verlangen met het eigene met zich meebrengt. Je zou dat toe kunnen schrijven aan de angst voor het onbekende; het onbekende waarvan men fracties opvangt ten gevolge van de globalisatie. En die fracties komt 1,2 miljoen mensen dermate niet prettig over dat het een beweegreden vormt op een politieke partij te stemmen die zegt er juist alles aan te doen het eigene (wat dat dan ook moge zijn... paradoxaal genoeg zijn dat vaak verworvenheden waar diversiteit van aan de basis ligt) te beschermen en te waarborgen; het unique sellingpoint waar vd Horst het over heeft.
  
  Over uw pad naar de waarheid: laat u leiden door het perspectivisme en een tikkeltje cultuurelativisme, maar... inderdaad... opgepast moet worden voor cynisme en onverschilligheid. De universele rechten van de mens kunnen hierbij als een leidend handvat dienen.

• F.G. de Orang Hutan, wo 18 augustus 2010 16:14 in reactie op De Catalaan Reageer op F.G.

  

  Dank voor de vingerwijzing over het zog. globaliseringsvraagstuk in relatie tot het zoeken nar een eigen identiteit.
  Het gaat nu de pressurecooker in ofwel mijn hersenpan.
  
  Ik heb in de vorige posting heel veel boeken van PS zeer gecomprimeerd samengevat.
  Als u dat niet kunt volgen kan dat ook geheel aan mijn samenvatting gelegen hebben.
  
  Want in essentie stelt PS dat door het traumatische van het geborenworden de "homo sapiens" als evolutie"product" voortdurend op zoek is naar een nieuwe moederschoot en via enkele omwegen komt hij dan uit op het persoonlijk levensontwerp (de "bel").
  
  Omdat alle experimenten zoals staatsvorming, welvaartsstaat, neoliberalisme e.d. de mens niet gebracht hebben wat hij als geemancipeerd individu verwacht zoekt hij zin deze postmoderne tijd zijn eigen identiteit in zijn eigen "bel", zijn eigen unieke (??) levensontwerp.
  En de secularisering (agv atheisme) dwingt hem ahw dat in het hier en nu te zoeken en niet in een leven in het hiernamaals.
  
  Daarvan uitgaande komt PS tot de conclusie: "accepteer de dood als behorend bij het leven en "ontwerp jezelf een goed leven" op aarde" (kynetisch).
  En met de samenleving (het "schuim") komt het heus wel goed.
  Temeer daar alle andere eerdere ideologische samenlevingsontwerpen en het nu populaire concept van de "global village" gefaald hebben danwel zullen falen als oplossing voor de behoefte aan een vervangende moederschoot, aka een identiteit, waarin je je geborgen voelt.
  Immers in de "global village" kan je niet wonen, op die kleine groep zich bij voortduring over de aardbol verplaatsende kosmopolieten na.
  
  Wat ik echter persoonlijk constateer in de identiteitsdiscussie is dat voor veel mensen niet zozeer het persoonlijke ontwerp telt dan wel een verschijnsel als kuddevorming, het uitzoeken en bevechten van een gemeenschappelijke vijand en het "op de troon hijsen" van de kuddeleider.
  Sterk uitvergroot weliswaar, maar wel essentieel naar mijn waarneming.
  
  De maatschappeloijke onbezorgdheid van PS kan ik daarom vooralsnog NIET delen, terwiijl ik tegelijkertijd wel veel en sterke tekenen zie van een persoonlijk levensontwerp (van kleding tot politieke keuze).
  
  Mogelijk toont PS zich hier een deel van de (denkende) elite met ruime (im)materiele keuzemogelijkheden en gaat hij te gemakkelijk voorbij aan de invloed van de welvaartsverdeling op het eigen levensontwerp; ook een centraal thema hier op Joop.
  
  Sorry voor deze tweede poging om zijn gedachtengang hier te verduidelijken.
  Ik dacht dat ik u dat wel verplicht was.

• De Catalaan, wo 18 augustus 2010 17:32 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op De

  

  Graag wijs ik u op een stuk dat Menno van der Veen heeft geschreven in De Groene Amsterdammer van afgelopen week (Mijn naam is David Freaky Dave DJ Vis Van Hengel; Generatie digitaal jij-paradijs youtopia).
  
  De volgende passage uit uw reactie hiervoor toont volgens mij aan dat u het door Sloterdijk veronderstelde ontwerpen van een eigen 'bel' niet terugziet in de samenleving; u signaleert kuddegedrag:
  
  "Wat ik echter persoonlijk constateer in de identiteitsdiscussie is dat voor veel mensen niet zozeer het persoonlijke ontwerp telt dan wel een verschijnsel als kuddevorming, het uitzoeken en bevechten van een gemeenschappelijke vijand en het "op de troon hijsen" van de kuddeleider.
  Sterk uitvergroot weliswaar, maar wel essentieel naar mijn waarneming."
  
  Dit vereist een verwijzing naar weer een andere, weliswaar aanverwante, wetenschap, namelijk: de psychologie. Identiteit wordt nu eenmaal ontleend aan een groep waar hij/zij deel van uitmaakt. Vanuit dit oogpunt is uitsluiting een vorming van insluiting (een bevestiging van de eigen identiteit) en vice versa.
  
  Van der Veen stelt dat 'de geglobaliserenden' (diegenen die middels het (digitale) reisverkeer de wereld rondreizen) zich weinig bekommeren om collectieve aangelegenheden, maar zich 'enkel' richten op die zaken die passen in de verschillende persoonlijkheden die ze zijn op het net. Hij gaat er daarbij vanuit dat er geen onderliggende basis identiteit bestaat, maar dat men op verschillende (digitale) plekken leeft volgens verschillende (digitale) identiteiten en daaraan vasthoudt.
  En dit is volgens mij waar de theorie van Sloterdijk de mist in gaat. Die ene 'bel' vormt een utopisch geheel van allemaal verschillende, kleinere 'belletjes'. 'Jezelf een goed leven op aarde ontwerpen' is al niet meer genoeg. Men stelt zich tot doel utopisch perfect te zijn in al zijn of haar verschillende rollen/identiteiten.
  Echter, zonder de digitale leefwereld zie ik wel wat in die Sloterdijk (mits u Sloterdijk goed begrijpt en mits ik u weer goed begrijp... daar heb je 'm weer: het perspectivisme). Probleem is wel dat het wegnemen van youtopia op zichzelf een utopie betreft.

• F.G. de Orang Hutan, wo 18 augustus 2010 18:31 in reactie op De Catalaan Reageer op F.G.

  

  Dank voor uw nieuwe vingerwijzingen.
  Heel interessant. Ook hier moet ik nog verder over nadenken, al komt mij de uitsluiting-insluitingsverklaring bij de identiteitsbepaling zeer plausibel voor.
  
  In hoeverre PS hierover iets te zeggen heeft, heb ik niet paraat.
  Immers die hypothese over het kuddediergedrag heb ik NIET aan hem ontleend, maar aan diverse evolutiebiologische artikelen die in de loop der jaren op het internet zijn verschenen.
  Ik zou mijn blog (niet publiekelijk bereikbaar) moeten raadplegen om naam van auteurs en datum van plaatsing van hun artikel te achterhalen.
  
  Waar ik in mijn vorige posting het had over de "global elite" ging het om de hooggeschoolde kenniswerkers waarvan het professionele werkterrein "global" is incl. veelvuldige fysieke verplaatsingen.
  Ik heb mij jaren geleden (toen ik nog werkzaam was) daarvoor georienteerd op de boeken van de Franse socioloog-stedenbouwer Manuel Castells over de "information society", die toen zeer in waren.
  
  U duidt op de veel grotere -niet-professionele- groep vrije-tijdsinternetters, niet waar ?
  Dat is voor mij een blanco terrein.
  
  Ik woon in Indonesia en ben dus vrij beperkt in mijn mogelijkheden om papieren informatie (zoals De Groene) uit Nederland te verkrijgen.
  Ik ga morgen wel googelen.
  Het is hier nu al vrij laat op de avond.
  
  Mocht ik morgen inhoudelijke redenen zien om alsnog uitgebreider op uw info te reageren, dan zal ik dat zeker op deze site onder dit onderwerp doen.
  
  Nog 1 afrondend punt.
  Uit uw reacties leid ik af dat u geen directe kennis heeft van de werken van deze filosoof Klopt dat ?
  (N.B. de sociologische term postmodern in relatie tot de filosofie van PS komt overigens van mij. Zo duidelijk afficheert hij zichzelf niet, maar zo worden zijn gedachten wel ervaren is mij uit commentaren gebleken).
  
  Juist omdat ik niet zeker ben of ik PS wel goed begrijp (ik ben maar amateur filosoof), heb ik deze posting op enkele online fora geplaatst om reacties van "echte" Sloterdijk-kenners cq -fanaten uit te lokken.
  Het schijnt dat hij een grote en groeiende groep bewonderaars heeft.
  Al wierp de Nederlandse politicus-filosoof Frits Bolkestein hem eens in een debat voor de voeten: "Professor, u fantaseert".
  
  Vooral de grote samenhangen, afkomstig uit vele afzonderlijke kennisgebieden is zijn kracht. Dat zou je natuurlijk 'fantasie' kunnen noemen.
  Je kunt het ook als een "grand design" omschrijven, incl. kennislacunes en zwakke onderdelen.

• F.G. de Orang Hutan, do 19 augustus 2010 08:46 in reactie op De Catalaan Reageer op F.G.

  

  Goedemorgen mijnheer De Catalaan,
  
  Ik heb inmiddels wat gegoogeld, mijn blogspot geraadpleegd en hersengymnastiek gedaan.
  Om tot de ontdekking te komen dat wat ik beoog eigenlijk het schrijven van een essay is en geen eenvoudige posting.
  
  Wat beoog(de) ik ?
  Mijn uitgangspunt is nog steeds dat om het politieke "merk" GW en zijn gemeleerde aanhang van ontevreden, zelfverklaarde "mondige" burgers te begrijpen ik eerst inzicht moet hebben in de mechanismen en de context die tot de huidige (beschavings)fase van Nederland hebben geleid.
  
  Al eerder had ik vier ontwikkelingsprocessen als drijvende krachten aangemerkt: individualisering, emancipatie, secularisering en democratisering, in onderlinge samenhang en dat alles bovendien in de context van een gestegen kennis- en informatieniveau (onderwijs, IT) en een dito welvaarts- en welzijnsniveau (de maakbare "welfare state").
  
  Het was niet voldooende, zo stelde ik voor mijzelf vast, daarvoor slecht 1 wetenschappelijke discipline te raadplegen.
  Ik moest interdisciplinair en mogelijk zelf "holistisch" tewerkgaan.
  De postmoderne filosoof Sloterdijk bood mij zo'n breed beschouwingskader, maar met zijn filosofische raad: "het kynetisch leven" wist en weet ik (nog) niet goed raad.
  
  Met zijn kritiek op het huidige cynisme vanuit de hoek van de teleurgestelde, vooral "linkse" moderniteit (i.c. de Frankfurter Schule) wel.
  Die teleursteling komt m.i. voort uit een te optimistisch, haast romantisch mensbeeld dat linkse "Verlichte" intellectuelen er op nahielden en nog op nahouden.
  Die houding, zo stelde ik voor mijzelf vast, zou weleens de ontevredenheid van de "rebelerenden" tegen het huidige bestel kunnen anwakkeren (anti-elite, antiwetenschap, anti rechters en anti-"dit en dat"). Zij willen gewoon "zichzelf" zijn.
  Maar wat houdt dat dan in ???
  
  Ik ben toen in de psychologie gebaseerd op evolutiebiologisch onderzoek gaan snuffelen naar de "natuurlijke" aard van "sapiens" en vond daar enige bruikbare uitgangspunten.
  
  De elitaire, in wezen eveneens idealistische danwel romantische PS, zoekt het wederom in de "in zichzelf goede" mens met een levensontwerp dat gericht kan zijn op een persoonlijk zoeken -via communicatie, niet klassen- of andere ideeenstrijd- naar de waarheid van het eigen en andermands bestaan.
  En dat ZONDER enkel metafysisch perspectief !
  
  Als "ongelovige" in dit materiele idealisme keerde ik mij tot andere
  -conservatieve- denkers zoals Bolkestein, Cliteur, Kinnegin en Elian (de Leidse Burke-stichting).
  De oplossing voor de zwakheden in onze huidige beschaving zocht bijv. Elian in een richting die hij met de woorden "Man muss werden wie ein Tier" verwoord heeft.
  Dat was voor mij een ander uiterste van "kynetisch leven".
  De weg doie o.a. Bolkestein zocht in het lenen van waarden (deugden) van de joods-christelijke raditie zag als "mimicry", de kleren van de keizer.
  Immers dit vermommen zonder de oorprong en inhoud van die traditie
  te delen- heeft instrumenteel gezien geen duurzaamheidswaarde en is uit moreel perspectief in zichzelf zelfs "voos" te noemen (een gelegenheidstactiek, gericht op het opwerpen van een dam tegen de islam).
  
  "Waar zouden dan wel waarden op menselijke maat te vinden zijn die recht doen en aan het van nature op overleving gerichte ego en zijn sociale omgeving en aan de morele roeping die ieder mens in zichzelf kan ervaren ?", vroeg ik mij af.
  
  De weg die ik voor mijzelf gevonden heb, blijft in mijn "bel" hangen: "zelfreflectie, zelfkritiek, zelfbeperking en zelfcensuur" (kortom "geweten").
  
  Zover gekomen vroeg ik mij af of PS toch niet hetzelfde beoogde dan ik en of hij werkelijk maatschappelijk zo onbezorgd is als ik hem via zijn "sferen"-comcept toedicht.
  
  En toen doofde de kaars en wendde ik mij tot online fora voor kritiek en support.
  U hebt beide gegeven en ik zal proberen daar mijn voordeel me te doen.

• F.G. de Orang Hutan, do 19 augustus 2010 10:57 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op F.G.

  

  In mijn vorige postings heb ik per abuis enige malen "het vrolijke leven" (kynisme) van Peter Sloterdijk betiteld als "kynetisch". Fout ! Fout ! Fout !
  
  Met verontschuldigingen aan de lezer.
  Ik beheers het klassieke Grieks niet.

• De Catalaan, do 19 augustus 2010 14:57 in reactie op F.G. de Orang Hutan Reageer op De

  

  Beste Frans Gerard,
  
  Dank voor de interessante postings. Wellicht moet u de daad bij het woord voegen en er daadwerkelijk een essayistisch verhaal van maken; schrijven werkt verhelderend, en al schrijvende kun je vaak tot, een voor jezelf, heldere conclusie komen, dan enkel denkend. Althans dat ervaar ikzelf.
  
  Als reactie op uw vorige posting:
  
  Uw verklaringen zijn me redelijk helder. U noemt in het begin echter een aantal (technologische) ontwikkelingen ter illustratie van de moderniteit en het daarbij behorende ideaal van 'de maakbare samenleving'. Het idee van 'de maakbare samenleving' stamt inderdaad uit de 'moderniteit', waarvan Durkheim de belangrijkste pleitbezorger was. Echter enkele ontwikkelingen (diversiteit en globalisatie stimulerende ontwikkelingen als emancipatie, manier van onderwijs geven en IT) die u noemt zijn bij uitstek ontwikkelingen die passen bij het postmodernimse, waarin men het idee van de maakbare samenleving (wijselijk) heeft laten varen. (N.B. Ik hoorde Fleur Agema laatst letterlijk zeggen dat het idee van de maakbare samenleving voor haar de reden was om de politiek in te gaan. Een beetje sociologische scholing zou, ook in dat opzicht, de PVV geen kwaad doen).
  
  Ik wil positief afsluiten. Ik denk dat het liberalisme als ideologie een uitweg kan bieden voor de (kleinschalige) insluiting van en in Nederland. Althans de volgende invulling daarvan:
  
  Individuele vrijheden en vrijheden van groepen dienen in zoverre gewaarborgd te worden dat het de individuele vrijheden van anderen niet in de weg staat.
  
  Ik denk namelijk niet dat de 1.2 miljoen mensen -het magische getal ter verdediging van het PVV gedachtegoed- het pertinent oneens zullen zijn met deze invulling. En dat is inderdaad een (humanistische) benadering van het geheel die (wel) gestoeld is op de goedheid van de mens.
  
  Excuses voor mijn lichtelijke afdwaling van uw relaas. Groet.

• F.G. de Orang Hutan, do 19 augustus 2010 18:02 in reactie op De Catalaan Reageer op F.G.

  

  Het feit dat ik wederom op uw posting reageer, moge een bewijs zijn dat ik deze zeer waardeer.
  
  Ik laat voorlopig nadere commentaar op uw laatste, positieve culturele opmerkingen over het liberalisme achterwege, omdat ik mij primair op feitelijke en minder op politiek-ideologische onderwerpen wil richten.
  
  VOORLOPIG althans. Zolang voor mij nog niet alle "zakelijke" puzzelstukjes op hun plaats zijn gevallen.
  
  Voor de verdere ontwikkeling van mijn gedachten heb ik hier een andere invalshoek gekozen en wel het volgende citaat uit uw laatste posting: "Echter enkele ontwikkelingen (diversiteit en globalisatie stimulerende ontwikkelingen als emancipatie, manier van onderwijs geven en IT) die u noemt zijn bij uitstek ontwikkelingen die passen bij het postmodernimse, waarin men het idee van de maakbare samenleving (wijselijk) heeft laten varen" (einde citaat).
  
  Mijn (veronder)stelling was dat de vier door mij genoemde centrale feitelijke ontwikkelingen, incl. emancipatie ahw het historische decor vormen tegen de achtergrond waarvan de "Werdegang" van onze "beschaving" na WO II kan worden bestudeerd en beoordeeld.
  
  Deze ontwikkelingen vonden m.i. plaats in een "materieel-politieke" omgeving, gekenmerkt door:
  
  a) een scherpe welvaartstoename (afgezien van conjuncturele dips),
  
  b) gepaard gaande aan een verdere uitbouw van het sociale vangnet (welvaartsverdeling) dat op haar beurt weer geleid heeft tot
  
  c) een verhoging van het gemiddeld kennisniveau van de bevolking dmv onderwijs en als vierde omgevingsfactor
  
  (d) de grotere technische mogelijkheden tot snelle en grootschalige goederen, diensten en informatie-en kennisverspreiding en de daaruit voortvloeiend economische schaalvergroting (fysiek en qua afstand/geografische markten).
  
  U merkt wel dat ik poog in de onderlinge samenhangen toch enige causaliteitsrelaties aan te brengen.
  
  In mijn optiek gaat het vooral om die contextuele factoren scherp in beeld te krijgen, in de zin van economisch-technologische randvoorwaarden (economische groei en technologische vooruitgang) enerzijds en maatschappelijk-politieke randvoorwaarden (onderwijs en herverdelingspolitiek) anderzijds.
  MMet een mogelijk historisch beladen term aangeduid als elementen van de "onderbouw".
  
  De globalisering zoals deze zich nu doet gelden in een gemarkeerde mondiale verschuiving in de financieel-economische machtsverhoudingen zie ik vooral als een 'trigger' , een omslag in de ontwikkeling die die gunstige "onderbouw" definitief heeft doen omslaan in het voordeel van de nieuwe economische grootmachten in Azie en Latijs Amerika.
  
  Een trigger waaraan de "Westerse" economieen zelf in de daaraan voorafgaande industriele expansiefase ruimschoots hebben bijgedragen (outsourcing, omwille van mondiale kostprijsverschillen en economisch geinduceerde en autonome technische vooruitgang, m.n. IT).
  
  Als u ook dat met mij eens zou kunnen zijn blijft als discussiepunt over uw stelling dat "diversiteit en globalisatie stimulerende ontwikkelingen als emancipatie, manier van onderwijs geven en IT toe te schrijven zijn aan het (wijselijk) laten varen van het idee van de maakbare samenleving".
  Waaraan ik dan zou willen toevoegen in ruil voor het neoliberalisme met haar grotere rol voor vrije (mondiale) marktwerking (een vaak herhaald thema hier op 'Joop')
  
  Proef ik hier terecht een ideologisch element dat in in bovenstaande objectief bedoelde bewoordingen is geslopen waardoor de merites van emancipatie, manier van onderwijs geven en IT geheel op het conto geschreven kunnen worden van het (neo)liberalisme ?
  
  Of geeft u hier slechts de feitelijke randvoorwaarden aan voor die gunstige ontwikkelingen, die nooit zouden hebben kunnen samengaan met het voortbestaan van een welvaartsstaat ?
  
  Of is er nog een andere verklaring mogelijk die u tot deze "causaliteit" in uw redenering heeft gebracht en zo ja welke dan ?
  
  Misschien een subtiel onderscheid, maar in mijn redenering wel wezenlijk, omdat ik het neoliberalisme primair als "kind zie van een in het recente verleden geslaagde welvaartsstaat", dat nu bedreigd wordt door de economische globalisering, die het zelf in het streven naar nog verdere welvaartsvergroting heeft voortgebracht.
  
  In mij n causaliteitsredenering is het postmoderne neoliberalisme gevoed door de economisch-technologische vooruitgang die de welvaartsstaat als zijnde een "broedplaats" heeft voortgebracht.
  
  Indien hier inderdaad een wezenlijk verschil tussen onze denkwijzen is aan te wijzen, hoop ik dat u nog enige nadere uitleg over uw denkwijze hieromtrent wilt geven.
  
  En voor weer een andere keer hoop ik ook van u te mogen horen of u het merk "Wilders" inderdaad -net zoals ik- beschouwt als een reactie op de afwending van de welvaartsstaat agv het neoliberale beleid sinds de kabinettenn Kok.
  
  Dan zouden we tevens ook nog kunnen discussieren over de vraag of de "global" migratiestromen onlosmakelijk met economische globalisering en neoliberalisme samenhangen of dat dit een afzonderlijk (ook afzonderlijk beleidsmatig bij te sturen) verschijnsel is.
  
  Immers de pretentie van het beter beheersen van deze immigratiestromen -bij verdere mondiale marktliberalisering- is een ander wezenllijk aspect van het "merk Wilders".
  
  Het iloopt hier al tegen elfen in de avond en gezien de Ramadan ligt een groot deel van mijn huishouden al lang in diepe slaap om morgen om 04.00 uur weer fris op te kunnen staan.
  
  Niet al te lang daarna hoop ik op een eventuele reactie van u te kunnen antwoorden.
  
  Met dank voor de moeite en verontschuldigingen dat ik uw tekst(en) als een ui (onmisbaar in de Indonesische keuken en daarom hier hoog gewaardeerd) afpel.

• Han van der Horst, wo 18 augustus 2010 16:49 in reactie op De Catalaan Reageer op Han

  

  De Catalaan he? Ik weet niet hoe je tegenovr Jordi Pujol staat, maar ik heb in Barcelona wel eens een citaat van hem zien staan, dat mij altijd is bijgebleven. Ik weet niet meer of ik het helemaal goed heb onthouden, maar de inhoud klopt.
  
  Je kunt pas een kosmopoliet zijn, als je goed geworteld bent in je eigen cultuur.
  
  Ik vond dat een treffende uitspraak. Het zou goed zijn als meer mensen in Nederland tot de overtuiging kwamen dat de worteling in je eigen achtergrond de bedoeling heeft om je tot kosmopoliet te maken. Althans zo wil ik de woorden van Pujol graag uitleggen.

• De Catalaan, wo 18 augustus 2010 18:28 in reactie op Han van der Horst Reageer op De

  

  Je uitleg vind ik wat prettiger dan het citaat. Het citaat zou overigens best kunnen kloppen. Een zeer pro-Europes man en (inderdaad) kosmopolitisch: "The world for Catalans must be the whole world". Maar wel een tikkeltje te nostalgisch. Of valt dat juist in de smaak bij een historicus?
  
  Zou je mijn mening t.a.v. Pujol trouwens interessanter vinden als ik Catalaans geworteld zou zijn, dan wanneer ik zou beschikken over Nederlandse 'roots'?

• Han van der Horst, wo 18 augustus 2010 20:52 in reactie op De Catalaan Reageer op Han

  

  Ik denk het wel. Want dan was je als kiezer betrokken bij de Catalaanse politiek.

• G.B. Piranesi, di 17 augustus 2010 13:55 Reageer op G.B.

  

  De beste plaat voor je kop: PVV
  Taksvrij
  
  Een brandmerk

• Sylvia Stuurman, di 17 augustus 2010 09:30 Reageer op Sylvia

  

  Het belangrijkste onderscheid tussen Wilders en de rest van de politieke partijen is, naast het feit dat hij dictator is binnen z'n partij, de financiering:
  
  Traditionele politieke partijen halen hun financiering uit lidmaatschapsgelden en andere donaties van leden (waarbij de VVD in het voordeel is omdat die een rijkere achterban heeft).
  
  De PVV haalt z'n geld uit het buitenland, zonder openheid te willen geven over waar dat geld precies vandaan komt.
  
  Bij traditionele politieke partijen ligt de economische macht over de partijstandpunten dus bij de leden; bij de PVV ligt die macht bij schimmige mensen uit - waarschijnlijk - de VS.
  
  Het hoort niet bij een volwassen democratie dat er via de weg van het geld zo'n macht uitgeoefend kan worden op de Nederlandse politiek.
  
  Dat er geen wetgeving tegen bestaat komt waarschijnlijk doordat het jarenlang vanzelfsprekend was voor iedereen dat je zoiets niet deed.
  Maar sinds de opkomst door Pim Fortuyn, die zich ook liet sponsoren en daar open voor uit kwam, is er tijd genoeg geweest om iets aan die wetgeving te veranderen.

• Roger Dols, di 17 augustus 2010 10:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Roger

  

  @Sylvia Stuurman
  U zegt dat de PVV geen openheid geeft over de herkomst van de donaties.
  Waar haalt u dan de info vandaan om te beweren dat het dan waarschijnlijk schimmige mensen uit de VS zijn?
  Dit soort ongefundeerde uitspraken bezoedelen de discussie.

• Censuur Joop, di 17 augustus 2010 11:14 in reactie op Roger Dols Reageer op Censuur

  

  Als het geen schimmige mensen zouden zijn, dan zou hij wel openheid van zaken kunnen geven. Dan heeft Wilders toch immers niets te verbergen?

• Sylvia Stuurman, di 17 augustus 2010 11:24 in reactie op Roger Dols Reageer op Sylvia

  

  Ze zijn per definitie schimmig: Wilders wil niet zeggen wie ze zijn.
  
  Dat ze onder andere *waarschijnlijk* uit de VS komen, is ook duidelijk: er zijn veel contacten bekend tussen Wilders en rijke rechts-republikeine, extreem-christelijke en neo-liberale groeperingen.

• Rouane Rabbit, di 17 augustus 2010 11:38 in reactie op Roger Dols Reageer op Rouane

  

  ---[Waar haalt u dan de info vandaan om te beweren dat het dan waarschijnlijk schimmige mensen uit de VS zijn?]---
  
  Wel is bekend waar Geert Wilders zijn fundraising speeches houdt, in de USA bij fundamentalistische Christelijke organisaties.
  Aangenomen wordt dat hij op succes rekent omdat hij anders zijn tijd wel anders zou besteden.
  
  Maar daarmee zijn de individuele gevers nog niet bekend, en ook niet welke afspraken er worden gekoppeld aan een gift. In de USA leeft het gezegde: "There ain't no such thing as a free lunch."
  
  Dat zal ook voor Wilders gelden

• karuna waaijer, di 17 augustus 2010 14:47 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op karuna

  

  Dat denk ik ook. Wilders zal iets moeten doen voor zijn geld.
  
  Hij ging, dat weten we zeker, om geld in te zamelen naar de USA, bij extreme groeperingen. Of hij daar geld weggehaald heeft is onduidelijk, maar waarschijnlijk is het wel.
  Daarnaast kan je beargumenteren dat de kans groot is dat Wilders zijn geld krijgt vanwege zijn strijd tegen de islam. Hij zal echt geen sponsor vinden voor zijn SP standpunten.
  
  De CDA'ers die voorstander zijn van samenwerking met de PVV gaan ervan uit dat de PVV wel gematigder zal worden. Maar de PVV bestaat als partij niet, de partij is Wilders.
  En als Wilders echt zijn geldbronnen heeft bij Geller types dan zullen zijn fondsen snel minder worden als hij zich matigt.
  
  Dus buiten het feit dat hij zich helemaal niet wil matigen omdat hoofddoel is de strijd tegen de islam, moet hij ook de geldstroom veilig stellen door zich niet te matigen.
  Het is onbegrijpelijk dat niet meer duidelijk is over zijn geldstroom en daarmee zijn werkelijke doel.

• Rouane Rabbit, di 17 augustus 2010 17:45 in reactie op karuna waaijer Reageer op Rouane

  

  ---[Het is onbegrijpelijk dat niet meer duidelijk is over zijn geldstroom en daarmee zijn werkelijke doel. ]---
  
  Zijn persoonlijke doel hebben we het een paar dagen geleden uitgebreid over gehad. Het is schipperen tussen electoraat, financiers en zijn narcistische persoonlijkheid.
  
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/verhagen_wil_waarborgen_wilders_zwart_op_wit/
  (op driekwart van de pagina)
  
  Wilders levert het electoraat en de poen, zolang hij dat blijft doen, hoeft de PVV niet aan democratisering te doen.
  Faalt hij echter hierin, dan stapt Brinkman erin, en die stuurt hem terug naar Venlo.
  
  Voor zijn financiers moet hij Moslims haten, en voor zijn electoraat moet hij links zijn en tevens de PvdA haten. Oh oh, wat een paradox.
  
  Hoe redt hij zich hier uit?
  De oplossing: gedoogsteun. Want dan komt die verschrikkelijke PvdA niet in de regering, en tevens kan men hem niet verwijten dat zijn program bij de vuilnis is gedeponeerd. De Arabieren haten kan hij ook mee doorgaan, dat had vanuit de regering niet gekund.
  
  Zo hoopt hij over enige tijd zijn financiers en electoraat en narcistische persoonlijkheid in tact terug te vinden. We zullen zien.
  
  Kortom, regeren is voor Wilders een Mission Impossible. Als het CDA slim is wijzen ze de gedoogsteun af en willen ze Wilders in de regering. Over twee jaar, bij de volgende crisis is de PVV verkruimeld.
  
  De grootste concurrenten van Wilders zijn de PvdA, de natuurlijke achterban van zijn electoraat, het CDA, de Limburgs/Brabantse achterban van zijn electoraat, en in mindere mate de VVD, waar wat verdwaalde extreem-rechtse kiezers ook naar Wilders gaan.
  
  En omdat topic is haal ik nog maar een keer de woorden van Hitler aan:
  
  " Vielleicht wird manche unter Ihnen sein, der es mir nicht verzeihen kann, dass ich die Marxistische Partei vernichtete. Aber mein Freund, ich hab die andere genau so vernichtet."
  http://www.youtube.com/watch?v=lZQ4yQDIf5k

• Roger Dols, di 17 augustus 2010 09:10 Reageer op Roger

  

  Eindelijk een goede, zakelijke beschouwing over Geert Wilders. Compliment voor de heer van der Horst voor zijn ontkrachting van de link tussen Wilders en fascisme en NSB. Het vergt vooral in de (in algemene zin) linkse hoek enige moed om zakelijk naar WIlders te kijken en niet in de hype mee te gaan.
  Ik ben geen WIlders-aanhanger maar de nogal gebruikelijke vergelijking met fascisme is inderdaad dwaas.
  En het feit dat WIlders een merk is, wordt in sterke mate mede mogelijk gemaakt door zijn politieke vijanden in de linkse hoek. Het merk WIlders zou niet half zo sterk zijn wanneer PvdA, SP en bijvoorbeeld GroenLinks niet zo verkrampt naar Wilders zouden ageren en zich gewoon op het debat zouden richten.

• Rouane Rabbit, di 17 augustus 2010 12:07 in reactie op Roger Dols Reageer op Rouane

  

  ---[Het merk WIlders zou niet half zo sterk zijn wanneer PvdA, SP en bijvoorbeeld GroenLinks niet zo verkrampt naar Wilders zouden ageren en zich gewoon op het debat zouden richten. ]---
  
  Me dunkt dat de genoemde partijen het debat niet vermijden, niet in de Tweede Kamer, niet daarbuiten. ook Joop is daarvan een voorbeeld.
  
  Het is Wilders die het publieke debat consequent mijdt.

• Joe Speedboot, ma 16 augustus 2010 18:04 Reageer op Joe

  

  Wilders is inderdaad een merk, en zelfs een merk waar geld aan te verdienen is. Het zou me niet verbazen als bepaalde media zoals bijvoorbeeld de Telegraaf, met enige regelmaat op de redactie zeggen: 'gooi er nog maar een artikeltje over Wilders op'. Het zorgt voor veel lezersverkeer en daar zijn adverteerders doorgaans blij mee. Joop kan er inmiddels ook wat van, maar daar heb ik gelukkig nog geen advertenties gezien.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 18:51 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Rob

  

  De Telegraaf besteedde significant minder artikelen aan Wilders en de PVV in vergelijking met bijv. de Volkskrant.
  
  Kijk naar joop.nl... als ik zou moeten adverteren, zou ik dat bij de berichten over politiek, de PVV en Wilders in het bijzonder doen. Of het bestedingspatroon van de Jopers relevant is voor mijn omzet, weet ik niet.

• Joe Speedboot, ma 16 augustus 2010 19:54 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Joe

  

  Je hebt getalsmatig gelijk, maar de Telegraaf publiceert vrijwel dagelijks wel iets over moslims, Wilders etc waar vervolgens op gereageerd kan worden. Die artikelen genereren enorme hoeveelheden reacties van mensen die zich meestal erg lopen op te winden over hoe slecht het zou zijn in NL waarbij ze nog een beetje extra gevoed worden door de manier waarop de Telegraaf vrijwel iedere misdaad in geuren en kleuren beschrijft.

• Hugo Gündel, di 17 augustus 2010 01:14 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Hugo

  

  Dan zou u de gedoodverfde duivel gebruiken om er zelf beter van te worden. Dat lijkt mij knap hypocriet gezien uw weerzin tegen de man.

• Henrik Saveur, ma 16 augustus 2010 17:08 Reageer op Henrik

  

  Ik lees sinds enkele dagen de commentaren hier. Waarom? Ik denk omdat ze een bovengemiddelde amusementswaarde hebben. Hoezo? Waarschijnlijk omdat ik nog nooit op een forum ben geweest waar de (toegelaten) deelnemers zich enerzijds zo homogeen als intellectuele elite beschouwen en anderzijds zo hulpeloos klagen dat hun inspanningen een averechts effect hebben.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 17:24 in reactie op Henrik Saveur Reageer op Linda p

  

  Maarrrr, u bent net als ik toch eventjes toe gelaten totdat de argumenten op zijn en dan weer onder elkaar;-)

• Rouane Rabbit, ma 16 augustus 2010 17:38 in reactie op Henrik Saveur Reageer op Rouane

  

  ---[waar de (toegelaten) deelnemers zich enerzijds zo homogeen als intellectuele elite beschouwen]---
  
  Homogeen?
  Het is je niet opgevallen dat hier deelnemers zijn van allerlei signatuur?
  
  Misschien moet je dan toch nog eens een paar dagen lezen, en dan nog eens reageren.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 18:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rob

  

  Rouane, misschien lijkt voor jou als (C) het verschil tussen C-A en C-B (waarbij mijn mening bijv. 'B' is) significant en opvallend, maar vanaf de andere kant van het alfabet (Z) is het verschil in afstand tussen Z-A en Z-B een nuanceverschil dat nauwelijks retorische relevantie heeft.

• Rouane Rabbit, di 17 augustus 2010 00:38 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Rouane

  

  Had je zelf geplukte paddenstoelen gegeten vanavond?

• Gavi Mensch, di 17 augustus 2010 09:01 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Gavi

  

  ;-)))

• Mostafa Mouktafi, ma 16 augustus 2010 15:38 Reageer op Mostafa

  

  Ik begrijp het niet, alleen Nederlandse joden die Wilders een fijne kerel vinden, deze moeten het toch weten?!
  ''Nooit meer haat'' hoor ik elk jaar op dam de joodse gemeenschap uit haar hart roepen, maar Wilders steunen is heel menselijk omdat hij strijd voor de belangen van Israel?
  Dat zijn de feiten!!

• Hugo Gündel, ma 16 augustus 2010 18:30 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Hugo

  

  Geeft u nu eens antwoord op de vraag wat die man daadwerkelijk voor Israel doet of van plan is te doen behalve zich pro-Israel uit te spreken? Misschien heeft u ergens gelijk maar ik zie ff niet hoe en waar.

• Nihilist #1375, ma 16 augustus 2010 21:40 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Nihilist

  

  Heb je getallen waaruit blijkt dat 'de Nederlandse joden' massaal PVV hebben gestemd?
  
  Qua motief zou ik het wellicht wel kunnen begrijpen. Joden kunnen heden ten dagen niet meer veilig in Amsterdam rondlopen. De geschiedenis herhaalt zich inderdaad, maar wellicht op een andere manier als de meeste Jopers denken.

• Gavi Mensch, di 17 augustus 2010 09:06 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Gavi

  

  Ik zou zeker niet alle nederlandse joden over een kam scheren, de meeste die ik ken ( en dat zijn er aardig wat) hebben een intense afkeer van gw. Hij moet het hebben van loze propaganda kreten met een zionistische insteek. En de financiering van het orthodoxe( lees extreem rechtse ) deel van de joodse gemeenschap!

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 15:12 Reageer op Sylvia

  

  Volgens mij is toch niet het onderscheidende van Wilders in de politiek dat hij een merk is.
  
  Ook merken (de succesvollen) doen hun best om "hun" klanten aan zich te binden. Apple met z'n IStore, en z'n Apple-fans, Google met z'n Google-accounts en z'n open source software, Douw Egberts met z'n punten.
  
  Dat kun je zien als het verankeren, net zoals traditionele politieke partijen zich verankeren.
  
  Het onderscheidende van Wilders is vooral dat hij een eenmanszaak is (als je het aardig wilt zeggen), een dictator (als je het onaardig wilt zeggen).
  Dat is niet houdbaar op de lange duur...

• Linda p , ma 16 augustus 2010 16:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Linda p

  

  Nou, zo ligt het ook niet helemaal. Ik begrijp wat u probeert te zeggen maar de letterlijke betekenis van dictator is een leider van een land die alles alleen beslist en de bevolking onderdrukt.
  U wil zeggen dat Wilders de baas is binnen zijn partij.
  Dat zou je dan beter directeur of tegenwoordig CEO kunnen noemen. Klopt wat beter;-)

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 16:51 in reactie op Linda p Reageer op Sylvia

  

  Een directeur of CEO kan worden afgezet; Wilders niet.
  
  Een dictator is, volgens van Dale:
  1.- (romeinse geschiedenis)
  2.- onbeperkt niet-vorstelijk gezaghebber, m.n. die zich als heerser over een volk heeft opgeworpen na een burgeroorlog of staatsgreep en die sindsdien een schrikbewind voert
  3.- niemand die geen tegenspraak duldt, heerszuchtig, bazig persoon.
  
  Om mezelf te herhalen:
  Het onderscheidende van Wilders is vooral dat hij een eenmanszaak is (als je het aardig wilt zeggen), een dictator (als je het onaardig wilt zeggen).
  Dat is niet houdbaar op de lange duur...

• Linda p , ma 16 augustus 2010 17:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Linda p

  

  Je kan dit wel blijven zeggen maar het maakt het er niet minder waar op.
  Ik benook geen Wilders fan maar als je een discussie wil aangaan met iemand die Wilders wil verdedigen verlies je het door dit soort onzinnige vergelijkingen op te brengen.
  Hier op de Joop werkt dat wel omdat hier redelijk gelijkdenkenden komen maar in de echte wereld lig je er met 1 zin uit Sylvia.
  Maar ik ben hier ook niet om je te onderwijzen of om op de vingers te tikken;-)
  Geef gewoon advies voor als je ooit in een discussie beland met iemand en dat je met de dictator kaart en de niet democratische partij kaart een prooi in open veld bent.

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 17:35 in reactie op Linda p Reageer op Sylvia

  

  Ik vertaal dit vrij als bla bla bla ;-)

• Linda p , ma 16 augustus 2010 18:18 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Linda p

  

  Is uw goed recht.

• Henrik Saveur, ma 16 augustus 2010 21:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henrik

  

  Jammer, want Linda heeft wel gelijk. Hoop voor je dat er zoiets plaatsvindt als wat men in het onderzoek naar attitudewijziging 'sleeper effect' noemt.

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 21:31 in reactie op Henrik Saveur Reageer op Sylvia

  

  Ze zegt net als jij niets.
  
  Je kunt dus niet zeggen dat zij of jij ongelijk hebben, maar gelijk hebben als je niets zegt is lastig ;-)

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 19:44 in reactie op Linda p Reageer op Censuur

  

  Mijn overtuigende mening is net als Sylvia, dat volgens de letteren der taal Wilders een dictator is. Je kan dat dan wel vergoelijken of hem eventueel liefkozend kabouter Pierewiet de baas van het blanke volkje noemen, maar er veranderd niets aan het feit dat hij, en ik zeg het nogmaals, een dictator is, een alleenheerser. Pur sang. Het summum. Het prototype.
  
  Dictator: een ander woord voor Tiran.
  
  Dictator: 1) Alleenheerser 2) Autocraat 3) Despoot 4) Iemand die grote macht heeft 5) Machthebber 6) Machtswellusteling 7) Onbepaald gezaghebber 8) Onbeperkt gezaghebber 9) Onbeperkt heerser 10) Onderdrukker 11) Persoonsbenaming 12) Regeringshoofd 13) Regeringspersoon
  
  http://www.encyclo.nl/begrip/dictator

• Piet de Geus, ma 16 augustus 2010 17:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Ook merken (de succesvollen) doen hun best om "hun" klanten aan zich te binden"
  
  En Wilders weet zijn klantjes te binden door regelmatig groepen mensen te schofferen en het soort straattaal te gebruiken waardoor zijn achterban zich er helemaal bij voelt horen. Ze zijn daar zo gelukkig mee dat het ze niks kan schelen dat ze nog voordat de stemmen geteld waren twee jaar langer moesten werken: noem dat eens geen klantenbinding!

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 18:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Verankeren en klantenbinding betekent commitment vragen Piet.
  
  Lidmaatschap, iets kopen waarbij je zeker weet dat je moet blijven kopen, een account nemen waar je je hele hebben en houwen aan toevertrouwt, zegeltjes sparen.
  
  Dat doen de traditionele politieke partijen wel, in meer of mindere mate; Wilders niet.
  
  Wilders is daarmee meer een one hit wonder, zoals Los del Rio met de Macarena, of Carl Douglas met Kung Fu Fighting.
  
  Als de rest van de wereld geen aandacht meer heeft voor Moslims omdat iets anders in the picture is gekomen, is zijn marktaandeel verdwenen.

• Piet de Geus, di 17 augustus 2010 00:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Verankeren en klantenbinding betekent commitment vragen Piet."
  
  Zonder mopperen terwijl de stemmen nog geteld worden accepteren dat je twee jaar langer moet werken: hoeveel meer commitment kun je nog vragen? Kost wel een paar centen meer dan een theelepeltje of een tomaat van de partij kopen.
  
  En let maar op: wat Wilders op dit moment ook aan het inleveren is, zijn achterban zal het vreten. Die mensen zijn echt hondstrouw... tot de volgende eendagsvlieg opstaat natuurlijk.

• Matt Delahaij, ma 16 augustus 2010 23:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Matt

  

  Dat Wilders een merk is valt op te maken uit het gegeven dat veel mensen zich tot hem voelen aangetrokken, maar weinig van hen zich in zijn standpunten en met name zich in de praktische consequenties van deze standpunten hebben verdiept. Een merk is niet equivalent aan een product, al is elk product in principe wel een merk. Een merk zegt iets over herkenbaarheid. Als Wilders zijn haar zwart zou gaan verven zou dat effect kunnen hebben op zijn aantrekkingskracht. Het merk Wilders staat voor: "Ik wil gehoord worden in een wereld die geen rekening meer met me houdt".
  Enige tijd geleden heeft het team van De Werteld Draait Door opnames gemaakt bij de Amsterdamse rechtbank toen de zaak Wilders daar werd behandeld. Er was een man die riep dat hij solidair met Wilders was omdat we in Nederland vrijheid van meningsuiting moeten hebben. De man werd woedend toen hij werd geconfronteerd met het feit dat hij voor een paleis van justitie alles mocht roepen zonder enige consequentie.
  Het gevoel te kort te komen in deze wereld en daar een spreekbuis voor te hebben in de vorm van Geert Wilders, dat is het merk Wilders.
  Het zou interessant zijn om eens uit te zoeken welk percentage van de mensen sympathie heeft voor Wilders die binnen hun bedrijf gestructureerd en succesvol bezig zijn met belangenbehartiging (dus de loop van het leven zelf in de hand willen hebben). Daarnaast een onderzoek naar de aanhang van Wilders onder de mensen die als consument passief afwachten en merken dat niemand naar hen toekomt om hun problemen op te lossen. Het zou zeer goed mogelijk zijn als met name binnen de laatste groep politiek wordt gezien als een product en waarbij de exponenten binnen deze groep op zoek is naar een merk, en dat merk vindt in de figuur Wilders.

• Sylvia Stuurman, di 17 augustus 2010 08:58 in reactie op Matt Delahaij Reageer op Sylvia

  

  Daar geef ik je gelijk in.
  Mijn idee is ook dat de aanhang van Wilders zich kenmerkt door machteloosheid en verongelijktheid.
  
  De ironie is dat Wilders ze aanspreekt doordat hij zondebokken aanwijst voor hun gevoel (allemaal de schuld van de Islam, de immigratie, en de linkse elite), maar er uiteraard bij gebaat is ze dat gevoel te laten behouden.
  
  Maar ik denk niet dat je er veel verder mee komt wanneer je dat fenomeen een "merk" noemt.
  Ik zou het eerder bij z'n naam noemen, en het volksverlakkerij noemen, kwakzalverij zo je wilt: hij praat mensen problemen aan die er niet zijn, en biedt oplossingen aan die gegarandeerd niet werken.

• Piet de Geus, di 17 augustus 2010 09:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Mijn idee is ook dat de aanhang van Wilders zich kenmerkt door machteloosheid en verongelijktheid."
  
  Dan zit je m.i. aardig bij de kern. Je zou het ook zo kunnen formuleren: ze hunkeren naar erkenning. En Wilders geeft ze die (net zoals Fortuyn en Verdonk) door hun taal te spreken en de indruk te wekken dat hun botte ongenuanceerde denkwijze volstrekt acceptabel is. En door hun ongenoegen als uitgangspunt te nemen bij het bedrijven van politiek. Daarvoor zijn ze zo dankbaar dat het vervolgens betrekkelijk weinig uitmaakt welke politieke standpunten ze innemen: is dat 80% van het SP-programma dan is het goed (want opkomen voor hun soort mensen), wordt er gesneden in de sociale zekerheid dan is dat ook goed (want bestrijden van misbruik). Is AOW met 65 een keihard punt dan is dat prachtig, wordt het al weggegeven voordat erom wordt gevraagd dan maakt het ook niets uit. Als ze er maar een beetje bij mogen horen.

• jeroen barends, ma 16 augustus 2010 12:10 Reageer op jeroen

  

  Goed artikel met weer eens een ander licht op die clown (hoelang kan je dat volhouden, trouwens?).
  
  Alleen dat de GW 'strategy' van het merk-neerzetten nou zo anders is of 'nieuw' daar geloof ik niet in. Politiek of democratie is in wezen als hetzelfde als het verkopen van lekker ruikende zeepjes. Men moet er een goed gevoel bij hebben, inderdaad. Daarom zet "men" gekke mannetjes neer voor de TV camera of op de kansel in partij-congres zaaltjes en mag het gepeupel eens in de vier jaar een lijstje met hokjes waar die gekke mannetjes hun naam achterstaan rood kleuren. Nou eentje maar dan...
  
  Oh, en wie zijn die "men" dan wel, zult u zeggen? Ik citeer Edward Bernays maar weer eens even...
  
  "The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country. ...We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of. This is a logical result of the way in which our democratic society is organized. Vast numbers of human beings must cooperate in this manner if they are to live together as a smoothly functioning society. ...In almost every act of our daily lives, whether in the sphere of politics or business, in our social conduct or our ethical thinking, we are dominated by the relatively small number of persons...who understand the mental processes and social patterns of the masses. It is they who pull the wires which control the public mind."

• Peter Kusters, ma 16 augustus 2010 12:09 Reageer op Peter

  

  De beledigers, die Wilders en Fortuin toenertijd uitmaakte voor nazi etc.
  Weten niet dat rechts niets te maken heeft met hitler.
  Hitler was socialistisch, hij had zo goed als dezelfde agenda, als zijn oosterburen de russische communisten.
  Hij droeg ook een rode vlag.
  Hij had zelfde agendapunten.
  En kijk eens naar de N.S.D.A.P. of naar de naam van de N.S.B.
  Kijk eens naar de werkverschaffing die hij gaf, of het groenbeleid.
  Hitler was een socialist in hart en nieren.
  Maar rechts wordt uitgescholden, omdat men feiten bij de naam noemt.
  Kijk dit is nu het gevolg als met goed geschiedkundig onderwijs verdoezelt of weglaat, dan krijgt men dit soort waanvoorstellingen en leugens.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 12:34 in reactie op Peter Kusters Reageer op Han

  

  Daar gaan we weer: Hitler was links. Eerst eens vertellen hoe hij precies aan die naam kwam: de Nationaal-Socialistische Arbeiderspartij. Als weinig origineel mens keek hij om zich heen om te zien of er geen geschikte namen waren die hij naar Duitsland kon importeren. Hij had uiteindelijk de keuze tussen twee: Sociaal revolutionaire Partij en Partij van Nationale Socialisten. Dat sociaal revolutionaire partij was een in Duitsland vaak gebruikte verkeerde vertaling voor de beweging der socialisten-revolutionairen die zo rond 1918 de meerderheid van de Russische kiezers achter zich had, zoals bleek uit de vrije verkiezingen die Lenin na zijn coup liet doorgaan om vervolgens na de "foute" verkiezingsuitslag het parlement uiteen te jagen. De Nationale Socialisten of Volkssocialisten vormden een progressievbe, hervormingsgezinde partij in Tsjechoslowakije. Die domineerde daar de politiek. Na wat dubben koos Hitler dan toch voor "nationaalsocialistisch" en bovendien voor "arbeiderspartij", want hij wilde er een massabeweging van maken. Het ging niet om de inhoud van sociaalrevolutionair of nationaalsocialistisch, het ging om de klánk, om de propagandistische werking.
  
  Verder wil ik hier graag iets vaststellen: linkse partijen worden NIET door het grootkapitaal aan de macht geholpen. Dat is met Hitler wel gebeurd. Hij kreeg financiële steun van de Ruhrbaronnen en hij kon aan de macht komen omdat de partij van de keizersgezinden en van het grootkapitaal, een partij die ondanks deze samenstelling de naam droeg van Duitsnationale Volkspartij, omdat die partij dus een coalitie met hem wilde vormen. De Duitsnationale partijbaronnen vonden het prima dat Hitler Rijkskanselier werd. Des te gemakkkelijker zouden zij hem via hun ministeries in het coalitiekabinet kunnen beheersen. Wij weten hoe het afliep.
  
  Verder heeft Hitler in Duitsland een soort geleide economie tot stand gebracht, want dat was in de jaren dertig overal mode. Zo kwam in Nederland onder leiding van Colijn wetgeving tot stand, waarbij bedrijven in bepaalde sectoren konden afspreken de markt onderling te verdelen. Zulke kartels konden dan door de regering algemeen verbindend worden verklaard. Geïnspireerd door dit voorbeeld is men er toen ook toe over gegaan om CAO's algemeen verbindend te verklaren.
  
  En geloof mij: dat vond niemand in die tijd links, dat soort dingen.

• Mostafa Mouktafi, ma 16 augustus 2010 12:50 in reactie op Han van der Horst Reageer op Mostafa

  

  Misschien bedoelen ze linkshandig, mensen vermoorden met zijn linker hand en bedoelden zij niet zijn politiek richting en zijn beestachtig manieren van omgaan met de mensheid.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 13:59 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Niet helemaal waar Han.
  Zi hier een poster van de NSB:
  http://1.bp.blogspot.com/_md61S_gChL0/ShyUgcGhpFI/AAAAAAAAAn8/8SPsD-Twtgs/s400/tegenkapitalisme.jpg
  De Nazi's waren anti Kapitalisten, dat zou u toch moeten weten. Buiten dat vind ik de links rechts discussie onzinnig in verband met de Nazi's.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 14:56 in reactie op Linda p Reageer op Han

  

  Je moet kijken naar de daden en niet naar de woorden. Dit is pure oorlogspropaganda en die past in de tactiek van Goebbels om de bevolking wijs te maken, dat Engeland en Amerika geen vrije landen waren, maar dat daar in werkelijkheid de (joodse) plutocraten de macht uitoefenen.
  
  Soms vraag ik me af: zouden deze dingen nu het gevolg zijn van het studiehuis en de invoering van de competentie-aanpak in het onderwijs?

• Linda p , ma 16 augustus 2010 15:13 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Han, leuk dat je een reactie op mijn post plaatst maar ik zou het prettig vinden als je feitelijk blijft en mij niet onderhands een beschuldiging van slechte opleiding tegen mijn hoofd gooit.
  Graag volwassen reageren en feitelijk. En voor uw gemoedsrust; Ik heb twee universitaire studies gedaan en woon 6 jaar in Nederland waar ik in die tijd ook nog de taal heb geleerd.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 15:15 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Ik heb ook een opsomming van de daden gemaakt meneer van der Horst.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 15:20 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  En eigenlijk geeft u een bevestiging door uw antwoord.
  Ze waren dus tegen de kapitalisten en dat hoort u als historicus te weten.
  Of gaat u hier nu met droge ogen beweren dat de Nazi's Pro kapitalistisch waren? Dat hun ideaal een markt conforme kapitalistische samenleving was?

• Mostafa Mouktafi, ma 16 augustus 2010 15:48 in reactie op Linda p Reageer op Mostafa

  

  Wat de Nazi dachten over de joodse gemeenschap? dat is het onderwerp en niet wat ze dachten over economie, sport en de Hollandse boren.
  Wat waren de standpunten van de Nazi betreft de joodse gemeenschap? dat is de vraag en als je hier een antwoord kan gevebn graag, want daar gaat het om en meneer heeft helemaal gelijk en heb zeker van zijn stuk genoten.
  Een ding is zeker : Wat de Nazi over de joden dachten en denken nog steeds! is hetzelfde wat Wilders over de moslims denkt. En zoals de geschiedenis ons laat leren, elk vervolging tot de dood begint met mondeling vervolging door de menselijke beesten.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 14:35 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Buiten het feit dat ik de links rechts discussie i.v.m. Nazi' dom en onzinnig vind wil ik toch even feitelijk reageren meneer van der Horst. Er zijn meer overeenkomsten met links dan met rechts. Hitler werd enkel rechts genoemd nadat hij met stalin overhoop lag omdat links/links moeilijk uit te leggen was. Maar hier een paar feitelijkheden die door Hitler en zijn Nazi partij zijn door gevoerd: De nazi's hebben ook de ontslagvergunning ingevoerd; werkgevers kunnen niet zomaar mensen op straat zetten. Verder besliste de naoorlogse overheid over de hoogte van huren, pachten en dividenden volgens door de nationaal-socialisten geïntroduceerde regelgeving. De naoorlogse gezondheidszorg was gebaseerd op het Ziekenfondsbesluit uit 1941. De contacten tussen bedrijven onderling, tussen bedrijfsleven en overheid en praktische zaken zoals grondstoffendistributie werden geregeld door de Organisatie Woltersom ? alweer een uitvinding van de nazi's ? een overheidsorgaan waarin werkgevers waren verenigd. Die organisatie werd in 1955 opgeheven. Inmiddels bouwde men ijverig aan een verzorgingsstaat naar Duits model. Het partijprogramma van de NSDAP richtte zich duidelijk op de zwakste en meest kwetsbare groepen in de samenleving. Zo beloofde het een verbod op kinderarbeid en betere oudedagsvoorzieningen. De NSDAP had niet alleen leuke dingen voor de arbeiders in petto, maar ook voor keuterboertjes en pachters (landhervormingen) en voor kleine middenstanders (aanpak van de grote warenhuizen). De overheid liet de bankbiljetten pers draaien en werkte met staatsopdrachten de werkloosheid weg. De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot ?een Duitsland zonder klassen of kasten,? zoals Hitler in 1934 verkondigde. ?Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.? Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden ?herkomst, titel, stand en vermogen? geen rol speelden en die de kans boden dat ?ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.? In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma's bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. Meteen in 1933 werd vivisectie verboden en in 1934 de vossenjacht. Goring sprak over ?de martelingen en het onverdraaglijke lijden in experimenten met dieren? en liet weten dat ?degenen die nog steeds denken dat zij dieren kunnen behandelen als een gebruiksvoorwerp dat zij bezitten? naar een concentratiekamp zullen worden gestuurd. De nazi's waren actieve natuurbeschermers en richtten diverse Nationale Parken op. Er werden beperkingen opgelegd aan de reclames van de tabaksindustrie. Voor de nazi-tijd werd roken vaak afgebeeld als stoer of sexy; de nazi's verboden iedere verwijzing naar sportiviteit of seksualiteit in tabaksreclames. In gebouwen die eigendom waren van de NSDAP mocht niet worden gerookt, evenmin in de wachtkamers van overheidsdiensten. Verder werd er druk uitgeoefend op scholen, universiteiten en ziekenhuizen om het roken te verbieden. Enfin, zo zijn er nog legio voorbeelden te benoemen. Maar buiten dat vind ik de links rechts discussie met betrekking tot de Nazi's volledige onzin.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 15:37 in reactie op Linda p Reageer op Han

  

  Je bent het wegenverkeersreglement vergeten. En de goedkope vakanties die mogelijk werden gemaakt door Kraft durch Freude.
  
  Heel veel van wat in de jaren veertig tijdens de Duitse bezetting was ingevoerd, lag in concept al klaar. De Nederlandse bureaucratie heeft na het wegvallen van het parlement heel veel dingen er doorheen weten te jassen, zoals een grote gemeentelijke herindeling. Het bestuur ging gewoon door tijdens de bezetting en de Duitsers hadden maar een betrekkelijk klein team nodig om alles te coördineren en waar nodig richting te geven.
  
  En wat de sociale maatregelen betreft: allemaal tot je dienst, maar dat was uitsluitend beschikbaar voor het Herrenvolk en aanverwanten. Al deze maatregelen werden gemotiveerd met rassenpolitiek, dat moet je nooit vergeten.
  
  Je moet evenmin vergeten, dat elementen die naar het idee van de nazis minderwaardig waren, zoals bijvoorbeeld geeselijk gehandicapten werden vermoord.
  
  En wat de toelating tot die scholen betreft: er waren zeker toelatingscriteria: die hadden niet te maken met afkomst maar wel met raszuiverheid.
  
  De opbouw van de samenleving was hiërarchisch. In de bedrijven was de eigenaar de leider en niemand anders. Stakingen waren verboden. Natuurlijk: hoog Duitsland ging wel eens pontificaal en met de camera's erbij Eintopf zitten eten, maar in de praktijk bleven de vertrouwde standsverschillen zeer nadrukkelijk aanwezig.
  
  Dat het Duitse volk als geheel gezond, krachtig en goed gevoed gehouden moest worden, was duidelijk gezien de doelstellingen van de nazis. Heute Deutschland und morgen die ganze Welt.
  
  Hier is nog iets moois: kijk eens hoe fijn hier de Duitse en de Nederlandse jeugd aan het sporten zijn onder toezicht van de autoriteiten. Kom daar nu eens om!
  
  http://www.youtube.com/watch?v=J65EyXKRkR8
  
  Zo en nou de sound van het Derde Rijk ook even: leuk he? Had je ook niet gedacht:
  http://www.youtube.com/watch?v=AULsMT_1Rwo
  
  Je bent er niet door een eenzijdige en onsamenhangende portfolio samen te stellen. Het gaat altijd om de totale context. Het gaat ook om het maken van onderscheid tussen feiten en propaganda.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 15:50 in reactie op Han van der Horst Reageer op Han

  

  Tenslotte dit: het voeren van een oorlog en het vrije marktmechanisme gaan niet goed samen. In de Eerste Wereldoorlog werd dat duidelijk en je ziet dan ook, hoe de regeringen van de oorlogvoerende mogendheden steeds meer regulerend optreden in de economie. In Duitsland bijvoorbeeld werd Emile Rathenau van de AEG een soort economische tsaar. Dat leverde natuurlijk allerlei commentaar op over een nieuwe tijd en socialisme, maar daar had deze regulering, die de bezitsverhoudingen onaangetast liet, natuurlijk niets mee te maken.
  In de Tweede Wereldoorlog zie je bij de oorlogvoerende mogendheden eenzelfde regulering. De bedoeling was in beide gevallen dat alles en iedereen in dienst werd gesteld van de oorlogsvoering. Zelfs in de Verenigde Staten nam de regulering grote vormen aan.
  
  Dat moet er ook nog bij.

• Joop Schouten, ma 16 augustus 2010 16:34 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

  

  'het voeren van een oorlog en het vrije marktmechanisme gaan niet goed samen' ?
  Pardon? Hier ontgaat me iets Han.
  Misschien wil je dit toelichten.
  
  (Niet als speldeprik bedoeld. Je enorme geschiedkundige kennis vind ik bewonderenswaardig en ik geniet er van.)

• Heerlijk Helder Hoppe, ma 16 augustus 2010 16:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Heerlijk Helder

  

  Mag ik een poging doen?
  Onderlinge afhankelijkheid door midfdel van handel land A exporteert essentieel graan naar land B, land B exporteert essentiele brandstoffen naar land A.
  Het eerste wat er altijd in een oorlog gebeurt is het stilleggen van handel tussen de landen (zie de sancties tegen iran), als er voldoende handel tussen twee landen is, is het onmogenlijk om zonder verschrikkelijke gevolgen de handel stil te leggen en een oorlog te beginnen.
  
  Een populair tegenargument zou zijn de bezetting van Irak vanwege de olie, maar dat is gewoon diefstal en roof, en heeft weinig met vrije markt te maken.

• Joop Schouten, ma 16 augustus 2010 17:01 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Joop

  

  Hoi Henry. Ik snap dat natuurlijk (...).
  Een feit blijft dat, naar mijn idee, er onvoldoende redenen blijken er toch een te beginnen.
  Kijk maar om je heen.

• Heerlijk Helder Hoppe, ma 16 augustus 2010 17:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op Heerlijk Helder

  

  Er zijn altijd teveel redenen om een oorlog te beginnen. Een is al te veel.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 17:11 in reactie op Joop Schouten Reageer op Han

  

  Als landen een oorlog voeren, dan moeten alle krachten op de strijd worden geconcentreerd. Dit is zeker het geval in geïndustrialiseerde samenlevingen met een goed ontwikkelde technologie en massaproductie. Die productie moet je dan op de oorlog richten en zo min mogelijk op andere zaken. Er is dan bijvoorbeeld geen benzine meer voor particulier autovervoer. De beschikbare katoen gaat voor het allergrootste deel naar uniformen. Enzovoorts. Je moet er tegelijkertijd voor zorgen, dat de bevolking krachtig en gezond genoeg blijft om de (oorlogs)productie op gang te houden. Dat betekent distributie van levensbehoeftes. Het betekent ook dat de overheid (wie anders) aanwijst welke producten nog mogen worden vervaardigd en welke onmisbaar zijn. Mijn opa zat tijdens de oorlog (hij was zeeman) in Londen en had op een gegeven moment een polshorloge nodig. Hij heeft toen voor een immens bedrag een gesmokkeld Amerikaans horloge gekocht (prijs in New York 4 dollar), omdat de hele Britse horlogeproductie voor de strijdkrachten bestemd was.
  Zo ontstaat een sterk gereguleerde economie die er helemaal op gericht is om verspilling van grondstoffen en productiekrachten te voorkomen. Of dat dan lukt, is vers twee, maar zo is het wel in de eerste en de tweede wereldoorlog gegaan.
  
  Ik zal een voorbeeld geven uit de eerste wereldoorlog. Nederland was toen neutraal, maar de oorlogsvoerende mogendheden hielden ons land heel goed in de gaten om te zien of er geen strategische goederen naar de vijand gingen die daardoor dan een oneerlijk voordeel zou krijgen. Daar was in principe wel uit te komen door ingewikkelde onderhandelingen over het leveren van zoveel van product A aan de Duitsers en daar stond dan tegenover zoveel van product B aan Frankrijk, dat daardoor een met de Duitsers vergelijkbaar voordeel genoot en door tal van producten uit te sluiten van export omdat een der oorlogvoerende partijen dat niet accepteerde. . Om dit alles te realiseren richtte minister Treub een bedrijf op de Nederlandssche Overzee Trust Maatschappij, die het monopolie kreeg op de export. Lees dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandsche_Overzee_Trust_Maatschappijhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandsche_Overzee_Trust_Maatschappij
  
  De hele fine fleur van het Nederlands bedrijfsleven zat in de Raad van Commissarissen. Bedrijven die wilden exporteren moesten dat via de NOT doen en als er problemen zouden komen, weigerde de NOT eenvoudigweg de transactie.
  
  Dat soort dingen en nog veel meer, als een land echt in oorlog raakt.

• Joop Schouten, ma 16 augustus 2010 17:40 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

  

  Heel erg duidelijk en (achteraf) erg logisch.
  
  Wat is het toch vreselijk dat men nog steeds aan een oorlog begint.
  (En wat is goed onderwijs toch essentieel.)
  
  Bedankt Han.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 16:08 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Bese Han,
  er lag nog helemaal niets klaar voordat Hitler het in zijn partij programma had gezet.
  Natuurlijk kan je alles wel ergens vandaan halen maar je begint nu een beetje om de hete brei heen te draaien. Ik gaf al aan dat ik de links rechts discussie inzake de Nazi's onzin vind maar feiten verdraaien om alles wat links lijkt weg te willen moffelen is zeer kwalijk.
  Daarbij waren deze maatregelen voor het gehele Duitse volk. Zoals u weet was er minder menging van rassen dan heden ten dage het geval is.
  Joden werden uiteindelijk wel uitgesloten, net zoals gehandicapten en later zelfs homo's hoewel Dietrich Eckart waar Hitler Mein Kampf aan opdroeg openlijk homo was.
  Maar het volk heeft ervoor gezorgd dat Hitler aan de macht kwam en het volk is achter een voornamelijk links ideaal aan gerend.
  Een ideaal dat voor de meeste Duitsers een redding was en gelijkheid, zonder rangen of standen gaf.
  Dan over de bedrijven waarvan jij zegt dat de eigenaar de leider was.
  Het is een wijdverbreid misverstand dat de NSDAP de steun had van veel grote ondernemers. Hitler was een tegenstander van vrijhandel. Hij wilde een autarkisch Duitsland dat zowel op het gebied van de dagelijkse levensmiddelen en consumptiegoederen als de zware industrie onafhankelijk was van het buitenland. Dus hadden alle bedrijven die hun geld verdienden met im- of export weinig goeds te verwachten van de NSDAP. Verder kondigde Hitler een jaar voor hij aan de macht kwam alvast de hoofdlijnen van zijn eerste vierjarenplan aan en de meeste ondernemers gruwden van zijn staatsdirigisme. Dat lag anders voor bedrijven die (terecht) meenden onder een nazistisch bewind grote staatsopdrachten tegemoet te kunnen zien ? in het kader van infrastructurele werken en herbewapening.
  Zo zouden in 1937 de bouw tachtig procent en de industrie vijftig procent van hun omzet halen uit opdrachten van de staat.
  Duitsland werd een planeconomie waarin de staat de lonen en prijzen bepaalde. De werkgevers hadden letterlijk de minister van economische zaken als hoogste baas. De staat dwong vanaf juli 1933 bedrijven om samen te werken in kartels in plaats van te concurreren. Het kartel bepaalde de hoogte van de prijzen, investeringen enzovoort in overeenstemming met instructies van bovenaf.
  Ook de minister van landbouw was de baas van de boerenorganisatie en bepaalde wat boeren moesten verbouwen; zo moest bijvoorbeeld de productie van suikerbieten omhoog en daar had je niets tegenin te brengen als eigenaar van een boerderij.
  De eigenaren hadden totaal niets meer te zeggen over hun bedrijven!
  En het gaat inderdaad om het verschil tussen propaganda en feiten te zien.
  Ik noem enkel feiten daar ik niet bezig ben rechts of links te verdedigen en schoon te houden van de geschiedenis.
  En u moet zeer zeker weten dat in de zuivere vorm Hitler en zijn Nazi partij totaal geen overeenkomsten hebben met rechts die een kleine overheid wil, die ten dienste staat van het volk, een marktconforme samenleving en het kapitalisme nastreeft.
  Dit alles staat lijnrecht op wat de Nazi's wilden.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 16:48 in reactie op Linda p Reageer op Han

  

  Na de oorlog heeft menig Westduits ondernemer benadrukt hoe erg ze het allemaal vonden van wat die Hitler allemaal deed. Ik raad overigens sterk lezing aan van de memoires van Hjalmar Schacht. Onder meer daar kun je goed zien, wat er gebeurde om de Duitse producten op de internationale markt betaalbaar te houden. De gedachte dat het rechts is om de economie zoveel mogelijk vrij te laten, is een mythe. Ik herhaal nog eens: conservatieve, christelijke en fascistische bewegingen waren sinds jaar en dag voor staatsinvloed op de economie. Het is niet links om deze regie te willen. Het is links om een herverdeling van de nationale rijkdom na te streven en egalitarisme op het punt van de bezitsverhoudingen. Dat vind je allemaal wel terug in de nationaalsocialistische propaganda, maar niet in het beleid.
  
  In de jaren dertig kende ook Nederland een sterk gereguleerde economie. Kartelvorming werd door de overheid nadrukkelijk bevorderd. En niet omdat ze zo links was maar op grond van geheel andere overwegingen.
  
  Tenslotte dit: wat de etnische homogeniteit van het Duitse Rijk betreft, daar was na Hitlers annexaties geen sprake meer van. Leerzaam is om te zien wat er gebeurde in het protectoraat Bohemen-Moravië en in het generaal gouvernement Polen. En naarmate de oorlog vorderde, raakte het land overspoeld met buitenlandse werknemers wier betalingen behandeling geheel afhing van hun etnische afkomst. Daarom hadden Nederlanders in de arbeidsinezet het bijvoorbeeld veel minder moeilijk dan de zogenaamde Ostarbeiter.
  Hier een interessant lemma uit de wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Ostarbeiter

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 19:04 in reactie op Linda p Reageer op Sylvia

  

  Knippen en plakken van een andere bron is prima, zolang je maar aangeeft waar je iets vandaan hebt.
  
  Jij knipt en plakt en doet alsof het je eigen woorden zijn.
  
  Daarom hier maar de bronvermelding van wat jij als jouw woorden hebt gebracht. Is wel zo netjes...
  http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1642

• Linda p , ma 16 augustus 2010 19:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Linda p

  

  Big Brother is watching you... Lees mijn profiel sylvia dan begrijp je mijn probleem.

• Sylvia Stuurman, ma 16 augustus 2010 19:54 in reactie op Linda p Reageer op Sylvia

  

  Je kunt gewoon links plaatsen in een reactie. Die komen keurig door, zoals je ziet in mijn reactie.
  
  Als een reactie van je niet geplaatst wordt, kan dat betekenen dat je te persoonlijke kritiek had, dat je schold, dat je off-topic was, of dat er een reactie doorheen geschoten is.
  
  Je had in je ellenlange reactie aan Han gewoon bovenaan kunnen vermelden dat je een andere site citeert.
  
  Het is in zo'n geval handig om niet een artikel in z'n geheel te knippen en plakken (ook al hussel je het iets door elkaar), maar gewoon een paar relevante zinnen er uit te citeren.
  
  - Je doet daarmee recht aan degene van wie je z'n woorden knipt en plakt (nu deed je alsof het je eigen woorden waren, en dat is niet netjes),.
  - Door de bron te geven is het gemakkelijker om die woorden op waarde te schatten.
  - En door niet een hele tekstbrei neer te plempen maak je het iets gemakkelijker voor je lezers om te snappen wat je punt is.

• Mostafa Mouktafi, ma 16 augustus 2010 20:06 in reactie op Linda p Reageer op Mostafa

  

  Ja hoor!

• Zjen Zen, di 17 augustus 2010 10:48 in reactie op Linda p Reageer op Zjen

  

  Marcel Roele is niet onomstreden. In zijn artikel "Eigen volk eerst" argumenteert hij dat Hitler zijn rassenleer van de Joden heeft. Zo zouden "ze" uiteindelijk in hun eigen zwaard zijn gevallen. Verder betoogt hij dat het wetenschappelijk bewezen is zwarten en vrouwen dommer zijn en dat gehandicapten de mensheid ziek maken. Marcel Roele wordt door antifa onderzoeks groepen gezien[bron?] als een charlatan die zijn extreem-rechtse opvattingen verpakt in een pseudo-wetenschappelijke jasje van de sociobiologie
  
  Bedoel je deze Marcel Roele Linda?

• Censuur Joop, di 17 augustus 2010 12:38 in reactie op Linda p Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Big Brother is watching you... Lees mijn profiel sylvia dan begrijp je mijn probleem. "
  
  Dat is het slapste excuus sinds Hitler zijn Tweede Rijk wilde stichten onder het mom van broederschap.
  
  En een dwingend 'lees' zorgt dat ik het zeker niet zal lezen.

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 19:55 in reactie op Linda p Reageer op Censuur

  

  Bron? Link?

• Zjen Zen, ma 16 augustus 2010 18:21 in reactie op Linda p Reageer op Zjen

  

  http://www.verzet.org/content/view/668/69/
  
  Even googelen en je vindt zomaar van alles.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 18:50 in reactie op Zjen Zen Reageer op Linda p

  

  Ik zou zeggen, bestel dat boek en lees het. Het kan nooit kwaad iets te leren.
  Ik ken het boek. Het is al wat ouder en veel dingen die erin staan zijn een beetje achterhaalt nu maar zeker de moeite waard als je er interesse voor hebt.

• Zjen Zen, di 17 augustus 2010 11:54 in reactie op Linda p Reageer op Zjen

  

  Beste Linda, ik ben al vergeten wat jij nog gaat ontdekken.
  Ik ben zeer wel op de hoogte van de politiek, de opkomst en de ondergang van Hitler, zijn grote financiers en de relatie met het bankwezen.
  
  Ik heb echter niet zo veel zin om me echt te gaan bemoeien met de discussie die jij hier voert met Han. Han kan dat goed zelf en alleen af met jou.
  PS; Ik heb geprobeerd de persoon van wie jij hele lappen tekst quote bij naam te noemen maar die post van mij wordt niet geplaatst.
  Ik begrijp niet goed waarom niet.
  Bronvermelding is in deze context wel van belang naar mijn mening.
  Vooral omdat jouw bron zo omstreden is.

• Zjen Zen, di 17 augustus 2010 14:10 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  Beste Linda....
  Ik heb me vergist. De bron die jij gebruikt en die ik beschrijf en wiki quote , is wel degelijk geplaatst.( met excuus aan de moderatie)
  Je kunt dus maar beter vanaf nu OF je eigen taal gebruiken OF je bronnen vermelden.

• Sylvia Stuurman, di 17 augustus 2010 10:20 in reactie op Linda p Reageer op Sylvia

  

  Aangezien je zelf niet aan bronvermeldingen doet zal ik het maar (weer) voor je doen:
  
  Dit stuk heb je geknipt en geplakt uit
  
  http://www.libertarian.nl/wp/2005/07/was-hitler-links/
  
  (waar het overigens keurig in alinea's is verdeeld in tegenstelling tot jouw tekstworst).

• Heerlijk Helder Hoppe, ma 16 augustus 2010 15:44 in reactie op Han van der Horst Reageer op Heerlijk Helder

  

  Nobelprijswinnaar F.A. Hayek heeft hier ook over geschreven, en maakte zeer overtuigende argumenten. Hij argumenteert dat socialisme en fascisme eigenlijk 2 takken van dezelfde boom zijn. Of dat fascisme een tak van de socialistische boom is.
  Beide ideologieen staan voor meer staatscontrole op de middelen van productie. Socialisme door middel van direct eigendom van deze middelen, fascisme bereikt door middel van hevige regulering een zelfde effect, namelijk controle over de middelen van productie.
  
  Hier Hayek\'s hoofdstuk over dit issue:
  http://lamar.colostate.edu/~grjan/hayeknaziism.html

• Linda p , ma 16 augustus 2010 16:15 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Linda p

  

  Interessant.
  Dank voor de link.
  Mij gaat het er gewoon om dat de vergelijking rechts/Nazi's al heel lang achterhaald is. Dit is iets zoals het vroeger in de geschiednis lesjes werd verteld.
  Ook Wilders vergelijken met de NSB o.i.d iets volledige onzin. Als iemand die vergelijking maakt snapt zo'n persoon überhaubt niet wat er in de wereld gebeurt.
  En begrijp me goed; Ik verdedig Wilders niet. In tegendeel, ik walg van de man, maar hem als een kind met de NSB of Nazi's gaan vergelijken is totale waanzin.
  Vandaar dat ik het punt wil maken door feitelijk te kijken dat links meer overeenkomsten heeft dan rechts. Rechts eigenlijk niets zou je zeggen.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 16:22 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Han

  

  Goed dat je met dit hoofdstuk uit the Road to Serfdom van Hayek aankomt. Hayek verdedigt in dit boek de particuliere eigendom en een economie die zo veel mogelijk vrij gehouden wordt van overheidsinterventie. Alleen zo kan een werkelijk vrije maatschappij ontstaan. Het alternatief is stagnatie en dwingelandij. In dat kader komt het hem goed uit fascisten en nationaalsocialisten onder te brengen in de door hem gehate categorie socialisme. Zij lieten immers de economie niet met rust. Zie je wel! Socialisten zijn het.
  
  Fascisten en nationaalsocialisten waren echter geen tegenstanders van de particuliere eigendom, integendeel. Zij meenden dat het bedrijfsleven het best tot ontwikkeling kon komen door ordening. Daarin stonden ze niet alleen. Je vindt dat soort denken in de eerste helft van de twintigste eeuw ook bij veel conservatieve en christelijke politieke stromingen.
  
  Zo kon je in die tijd vaak lezen dat het kapitalisme een nieuwe fase was ingegaan, dat van de ordening. Daardoor - zo ging de redenering verder - zouden crisis en overproductie voorkomen kunnen worden en zou het maatschappelijk en nationaal belang het best worden gediend.
  
  Je vindt deze wijze van redeneren ook terug in de Katholieke Sociale Leer en de voorloper van de Universiteit van Tilburg, de katholieke Handelshogeschool was op deze gedachte van een economische ordening gebaseerd.
  
  In het algemeen spraakgebruik wordt het bovenstaande bij mijn weten niet als socialistisch aangeduid. Wel als corporatisch. De aanhangers zetten zich trouwens zeer scherp tegen socialisten af, die zij als hun hoofdvijand beschouwen.
  
  Hoe dan ook: een gereguleerd kapitalisme met veel regie vanuit de staat is zeer wel mogelijk. Kijk maar naar China.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 16:31 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Ook dit klopt niet wat u over China zegt.
  Voor het gros van de Chinezen gelden gewoon de communistische weten en leven in zware armoede. De staat moet toch geld verdienen willen ze de communistische vlag hoog houden.
  Waarmee je ook meteen laat zien dat die systemen niet werken zonder mensen te onderdrukken.
  In China bestaat geen vrijheid van mening, ook al mogen mensen er geld verdienen.
  Het is het enige lichtpuntje van China dat ze het kapitalisme nu oogluikend moeten toelaten om niet en onder te gaan.
  Het medicijn voor het land!

• Heerlijk Helder Hoppe, ma 16 augustus 2010 16:36 in reactie op Han van der Horst Reageer op Heerlijk Helder

  

  ''Fascisten en nationaalsocialisten waren echter geen tegenstanders van de particuliere eigendom, integendeel''
  
  Dat beweer ik ook niet, maar wel dat fascististen veel overheidsinvloed over de bezittingen ambieren. Er was 1 Fuhrer, en bedrijfsmanagers werden Betriebsfuherers etc etc. Iedereen stond onder uiteindelijke controle van de Leider.
  Ik definieer eigendom als de mate waarin je controle over iets hebt, dus in die zin liggen ''letterlijk eigendom' en 'verregaande controle' dicht bij elkaar.
  
  Corporatisme is imo een voorloper van Fascisme, deze ideologien staan echter allebei tegenover kapitalisme, daar kapitalisme eigendom en priovate controle over pruductiemiddelen vereist.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 16:29 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Rob

  

  Hayek?
  
  Ja, dat is onverbloemde objectiviteit zonder ideologische drijfveren. Dat was ik vergeten.
  Toch maar serieus nemen?

• Heerlijk Helder Hoppe, ma 16 augustus 2010 16:38 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Heerlijk Helder

  

  Misschien de volgende keer ingaan op argumenten voordat je zo ad hominem reageert?

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 17:04 in reactie op Heerlijk Helder Hoppe Reageer op Rob

  

  Op de argumenten van Hayek in gaan dat deed Han al - ik bevestigde dit kort en krachtig door te wijzen op de ideoligische drijfveren van Hayek waarmee hij zijn redenaties en voorbeelden inkleurde.
  
  Ik zou gaarne ingaan op de argumenten die jij kiest voor de selectief (niet verder dan de neus lang is) lijkende keuze vóór Hayek. Maar die ken ik niet omdat jij die niet gaf.
  
  Voor hayek's voorbeelden en visie heb ik na studie inderdaad weinig bewondering of respect. De invloed daarvan is uiteraard onmiskenbaar aanwezig in de hele wereld en zeker ook Europa. Jammer genoeg. Geen bewondering en respect voor het idee dat het welzijn van het economische systeem belangrijker is dan het welzijn van de individuele mens, die niet in staat is met die economische strijd mee te doen.
  Ad hominem, graag gedaan. Met volle overtuiging en ga graag de discussie met je aan voor volle zalen - weherever whenever. Heb het namelijk al heel vaak gedaan in Oost-Europa, etc.

• Censuur Joop, di 17 augustus 2010 12:26 in reactie op Peter Kusters Reageer op Censuur

  

  Ik heb veel onzin gelezen in mijn leven, maar eerlijk gezegd staat dit aan de top.
  
  Verdiep je eens in het socialisme en het nationaal-socialisme. Er gaat een wereld voor je open. Je zult ontdekken dat het twee verschillende grootheden zijn.

• , wo 18 augustus 2010 12:33 in reactie op Peter Kusters Reageer op

  

  Meneer Kusters.
  Begin nou eens een boekje over Hitler te lezen, over zijn rol in en de opkomst van het nationaal-socialisme, en over zijn relatie tot het communisme.
  Want leg me éven uit waarom Hitler mensen die *ongeveer net zo dachten als hijzelf* liet vergassen?
  Probeer dan ook iets te weten te komen over het moderne socialisme, zoals dat al meer dan dertig jaar bestaat.
  Want dat gezwets over het nationaal socialisme, dat gelijk of praktisch gelijk zou staan met het hedendaags socialisme wordt me nou wel een beetje te gortig.
  Iemand die zo overtuigend laat weten er helemaal niets van te hebben begrepen is eigenlijk de moeite van het reageren niet waard.
  Deze reactie is dan ook meer een welgemeende raad dan een reactie op de door U uitgeslagen wartaal.

• YggY ..., ma 16 augustus 2010 11:25 Reageer op YggY

  

  Wilders een product, een merk ?
  
  Een mierenlokdoosje is het.

• Hugo Gündel, ma 16 augustus 2010 11:02 Reageer op Hugo

  

  Een handige vondst om een nieuwe politieke beweging zoals de PVV als merk te betitelen als zoveelste poging deze politieke stroming omver te trekken. Bij gebrek aan doeltreffende middelen om vriend Wilders pootje te lichten tracht meneer van der Horst de anderhalf miljoen kiesgerechtigden die hun stem uitbrachten op de PVV weg te zetten als een halve imbecielen die hun stem uitbrachten zoals even halve imbeciele consumenten, beïnvloed door een reclameoffensief, een pak koffie uit het schap van de supermarkt trekken. Mijn eerste conclusie was dan ook: Mijnheer van der Horst heeft ongetwijfeld kennis van historie maar verdraaid weinig kijk op de gedachtegang van burgers,
  
  ?Stem je PVV, dan weet je dat die akelige allochtonen het leven zuur gemaakt wordt?. Ziezo, dat statement staat als een huis, ook zomaar uit het schap getrokken en dat was het dan. Voor mij een reden om mijn eerste conclusie direct bij stellen want ik durf er mijn kop om te verwedden dat meneer van de Horst donders goed weet dat er meer is. Hij weet dat die halve imbeciele PVV-stemmer wel degelijk kritisch is en echt wel zoveel verstand heeft om eerst nog een paar andere schappen te verkennen voor hij zijn keuze maakt. Tevergeefs heb dan ook in het artikel gezocht naar een verklaring wat er toch met die eerst zo geachte kiezers is gebeurd die bij de even zo zeer geachte partijen wegliepen en die nu ineens als donderslag bij heldere hemel niet meer toerekeningsvatbaar zijn.
  
  De onvermijdelijke parallel met rechts-extreme bewegingen mag in een anti-PVV artikel niet ontbreken. ?PVV' ers zijn fascisten, smerige NSB'ers?. Daar hoeft niemand meer over na te denken, het is verheven tot een linkse standaardleuze. Net als: ?Omo wast schoner?. Daar denk je ook niet meer over na. In de gevestigde partijen CDA en VVD hebben de fascisten zich jaren lang uitstekend gecamoufleerd schuilgehouden. Zij hebben op school nooit opgelet, niets geleerd en weten niets af van de loop der gebeurtenissen gedurende de vorige eeuw. Die wetenschap was exclusief voor ijverige linkskinderen bij wie het hoge IQ al vast stond voor zij ooit een baarmoeder aan de binnenkant hadden gezien. De ongeletterde fascisten zitten thuis heimelijk swastika's op rode vlaggen te borduren en wachten ongeduldig tot zij gevels mogen stofferen met hun huisvlijt. Nazi opa's zoeken op stoffige zolders naar de originele bouwtekeningen van concentratiekampen. De venijnige fascistenvrouwen kunnen niet wachten tot de grote leider eindelijk een blonde borstelsnor laat groeien en het Berliner Sportpalast afhuurt voor zijn donderende onheilbrengende toespraken ???... Werkelijk aan de hand is dat een forse hard werkende bevolkingsgroep zich zorgen maakt over de effecten van het immigratiebeleid van de laatste decennia en een weg zoeken dit hete hangijzer uit de taboesfeer te halen en een dialoog mogelijk te maken. Tevens zoekt men naar een verklaring waarom antisemitische en antichristelijke sentimenten bij de Islamitische bevolkingsgroep krampachtig onder het deksel worden gehouden alsof zij niet bestaan terwijl uitingen van twijfel over de inhoud van de Islam direct als doodzonde worden beschouwd en men direct betiteld wordt als een extremistisch monster. Sommigen vragen zich ook af waarom bijvoorbeeld op een dubieuze religieuze sekte als de Scientology Church vrijelijk kritiek geleverd kan worden en het zelfs tot rechtszaken is gekomen om de beweging te verbieden maar dat bij kritiek op de Islam ineens de vrijheid van godsdienst in het geding is. Men heeft om daar opheldering over te krijgen bij gebrek aan beter geen andere keuze dan richting PVV te lopen, elders blijven de deuren dicht. De PVV met een voorman die meent dat overdrijven het meeste effect sorteert, waar hij zo op het oog intussen aardig succes mee lijkt te hebben.
  
  Het lezerspubliek van meneer van der Horst krijgt in hapklare brokken in bijna poëtische retoriek voorgeschoteld hoe de zo gekoesterde democratie gedragen door al die ideeën van uiteenlopende wereldbeschouwingen jammerlijk onder dreigt te gaan in de politieke merkenstrijd. Weg de kracht van de zo heilige gevestigde politieke partijen die elkaar toch altijd wisten te vinden als het landsbelang dat vroeg. Wie het gelooft krijgt van mij een fonkelnieuw blik knakworst want het is allemaal vals sentiment. Er is namelijk helemaal niets aan de hand. Er wordt gewoon een nieuwe regering gevormd met politici die elkaar toch lijken te gaan vinden. Ja .. het dreigt een rechts kabinet te worden. Oh, wat erg. Wat had het dan moeten worden sinds leden van het nu demissionaire kabinet elkaar niet konden vinden en op het moment suprême uiteen vlogen als opgeschrikte mussen. Recente verkiezinguitslagen vertelden dat er toch wel iets aan de hand was. Iemand zal daar toch iets mee moeten gaan doen.
  
  Charismatische persoonlijkheden liggen plotseling slecht in de markt. Wilders rooft stukken van het marktaandeel weg met zijn nieuwe model. De heldenverering van figuren als Joop den Uyl en Wim Kok grensde voorheen in de linkse gelederen zowat aan de verering van de Heilige maagd Maria. Nu links even zonder zit en de nieuwe grootheid nog wat cursussen moet volgen dreigen alle partijen ten onder te gaan in de merkenstrijd van meneer van der Horst. ?Geert Wilders vertegenwoordigt iets geheel nieuws in de politiek: hij is een merk'. Ik geloof er helemaal niets van.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 11:18 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Han

  

  Wilders belooft zijn eigen kiezers niets behalve dan dat anderen dan zij het leven zuur gemaakt zal worden. Wat hij in de praktijk door zijn gedogen voor die kiezers zelf in petto heeft, doet er dan niet meer toe. Hun tevredenheid met het gebodene zal daardoor niet worden doorbroken. De term "halve imbecielen" voor een dergelijke houding hebt IK niet gebruikt.

• Hugo Gündel, ma 16 augustus 2010 12:16 in reactie op Han van der Horst Reageer op Hugo

  

  De gechargeerde term "halve imbicielen" heb ik gebruikt omdat u onder andere suggereert dat PVV kiezers er op uit zouden zijn allochtonen het leven zuur te maken. U verklaart dat niet expliciet maar het is wel de teneur van uw artikel.

• Han van der Horst, ma 16 augustus 2010 12:36 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Han

  

  Zo lust ik er nog wel een paar. Over dat leven zuur maken. Zie het programma van de PVV. www.pvv.nl

• Hugo Gündel, ma 16 augustus 2010 12:48 in reactie op Han van der Horst Reageer op Hugo

  

  Daarom schreef ik ook: "Men heeft om daar opheldering over te krijgen bij gebrek aan beter geen andere keuze dan richting PVV te lopen, elders blijven de deuren dicht".

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 11:38 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Bij gebrek aan doeltreffende middelen om vriend Wilders pootje te lichten tracht meneer van der Horst de anderhalf miljoen kiesgerechtigden die hun stem uitbrachten op de PVV weg te zetten als een halve imbecielen die hun stem uitbrachten zoals even halve imbeciele consumenten, [...]"
  
  En dus mogen de andere kiezers - van de 12 miljoen stemgerechtigden in en buiten Nederland hebben er slechts 1,5 miljoen op Wilders gestemd en maar 1,6 miljoen op Rutte - (inclusief) 1 miljoen moslims, door Wilders en zijn intelligente en weldenkende aanhang, wel als "Halve Imbeciel" weggezet worden?
  
  En ik dank u hartelijk dat u mij een imbeciele consument noemt. Ik zal er bij mijn aankoop van het volgende pak koffie aan denken een ander, een meer ingetogener merk, te kopen.

• Hugo Gündel, ma 16 augustus 2010 11:58 in reactie op Censuur Joop Reageer op Hugo

  

  Tja ..... als u het zo ziet kan ik niet anders zeggen dan: Tot uw dienst.

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 19:53 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Censuur

  

  Graag gedaan.

• Klaas Klasbak, ma 16 augustus 2010 12:00 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Klaas

  

  Sterk!

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 19:57 in reactie op Klaas Klasbak Reageer op Censuur

  

  Erg inhoudelijk!

• karuna waaijer, ma 16 augustus 2010 13:43 in reactie op Hugo Gündel Reageer op karuna

  

  Hugo, mag ik jou een vraag stellen?
  Wil jij dat de moslims in Nederland gediscrimineerd gaan worden?
  Zie de PVV standpunten als je denkt dat zijn beleid niet tot discriminatie zou leiden.
  
  Zeg je nou onmiddellijk als 'links mens' dat je de problemen onder het tapijt stopt als je zegt: ik zie dat er problemen zijn en wil ook dat er iets gebeurt máár dat mag niet leiden tot discriminatie?
  Zijn dat dichte deuren?
  
  Zeg je nou als 'links mens' dat je niet ziet dat de uitingen van de islam in Nederland ons doen denken aan 50 jaar geleden wanneer je zegt dat je niet wilt dat dit leidt tot discriminatie?
  Als je zegt dat je niet wilt doen wat sommige mensen die de islam aanhangen doen namelijk discrimineren?
  Zijn dat dichte deuren?

• Hugo Gündel, ma 16 augustus 2010 15:03 in reactie op karuna waaijer Reageer op Hugo

  

  Discriminatie is al zo oud als de mens. Over de gehele wereld wordt er gediscrimineerd over de meest uiteenlopende zaken zoals bijvoorbeeld: Kleur, religie, sexe, intelligentie, politiek, financiën, burgerlijke staat, tot het welk of niet leuk vinden van carnaval. U discrimineert in zekere zin ook uw politieke opponenten. Dus er is niets nieuws onder de zon. De standpunten van de PVV leiden niet tot discriminatie want het was er al lang. Wat mij irriteert is dat het fenomeen: ?Discrimineren van allochtonen in Nederland' verzand is in een eenzijdig verhaal waar allochtonen het slachtoffer zijn en de rechtse autochtonen de daders. Islamitische autochtonen hebben met hun standpunten regelrecht ontleend uit de Koran evenzeer zwaar boter op hun hoofd. Een en ander heeft ertoe geleid dat de tegenstellingen scherper zijn geworden. Het PVV-programma zou ik nooit geschreven hebben maar ik begrijp wel dat het de enige manier is om de publieke trauma's die zijn ontstaan los te weken.
  
  Ik ben niet links maar liberaal opgevoed en voel mij ook liberaal. Mijn stem is enkele maanden geleden naar de Partij van de Dieren gegaan, dat zal vermoed ik wel een geruststelling voor u zijn. Uw derde vraag begrijp ik niet. Wat was er in 1960?

• karuna waaijer, ma 16 augustus 2010 19:04 in reactie op Hugo Gündel Reageer op karuna

  

  Hugo je lijkt te zeggen: er wordt al gediscrimineerd dus wat maakt het uit? Dan zetten we het gewoon maar ook in de wet?
  Even het PVV programma erbij halen als je dat niet gelooft dat de PVV het in de wet wil zetten.
  
  Weet je wat ik niet begrijp. Als je liberaal bent dan zou je er toch naar kunnen streven die discriminatie te bestrijden in plaats van eraan toe te voegen?
  
  Verder bedoel ik niet specifiek 1960. Ik bedoel dat 50 jaar geleden hier net zoveel gediscrimineerd (jawel :)) door de christenen vanuit hun religie als sommige moslims nu doen (in Nederland) vanuit hun religie.

• karuna waaijer, ma 16 augustus 2010 13:58 in reactie op Hugo Gündel Reageer op karuna

  

  Ik vergeet nog wat.
  
  Waarom niet ten strijde getrokken voor een nog duidelijker scheiding tussen kerk en staat?
  Zodat je de discriminatie die uitgaat van religies in zijn algemeenheid (de een meer zichtbaar tegenwoordig dan de ander) aan kan pakken?
  Zodat het gedogen van discriminatie die uitgaat van het CDA, CU en SGP aan de kaak stelt?
  Waarom de uiterste, zeg maar extreme kant gekozen?
  
  Voor een duidelijker scheiding tussen kerk en staat vindt je open deuren bij PvdA, D66, GL en de SP.
  Je doet alsof de PVV de enige uitweg is.
  Maar is dat werkelijk zo of stop je er een dosis boosheid bij die maakt dat je je zevenmijlslaarzen aantrekt?
  Het zíjn VRAGEN hoor!!

• Leo J Bouwman, ma 16 augustus 2010 09:45 Reageer op Leo J

  

  Het gaat niet om de vraag of Wilders aan het verleden getoetst moet worden, want het verleden herhaalt zich wel maar nooit op dezelfde manier. Het is ook niet echt zinvol om hem een A dan wel een B merk te noemen.
  Het gaat altijd om de bewijsbare feiten en in dit verband is wat Dries van Agt, oud minister president en een eminent jurist te berde brengt meer ter zake doende dan de gewaardeerde bespiegelingen van Van der Horst.
  Met de rechtstaat wordt niet gemarchandeerd.

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 09:44 Reageer op Censuur

  

  Dat is nou het summum van marktwerking en economie!
  
  Wilders is nou eenmaal een voortvloeisel van de laatste Nederland misvormende kabinetten. Geef hem eens ongelijk.
  Hij doet wat de Neo-Nederlander wil. De laatste restjes socialiteit en solidariteit opruimen.

• Linda p , ma 16 augustus 2010 14:44 in reactie op Censuur Joop Reageer op Linda p

  

  Vind u het niet eng hoe snel u achter een ideetje van iemand aan rent?
  U neemt het meteen klakkeloos zonder na te denken over en doet zelfs een poging in de termen van het stuk te praten.
  U bent de ideale consument want u bent zo volgzaam als men ze wil krijgen. En het mooie is dat u dit zelf niet door heeft.
  DAT zijn pas ideale consumenten.

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 23:00 in reactie op Linda p Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Vind u het niet eng hoe snel u achter een ideetje van iemand aan rent?
  U neemt het meteen klakkeloos zonder na te denken over en doet zelfs een poging in de termen van het stuk te praten."
  
  Ik heb in mijn leven veel mensen gekend die met diverse gradaties van 'de pot verwijt de ketel' aankwamen, maar de uwe staat aan top.
  
  In elke reactie die u geeft heb ik nog niets eigens van u gelezen, slechts geblaat en plagiaat. En dan wilt u mij verwijten wat u denkt mij te moeten verwijten? En dat vindt u niet eng?
  
  Dat is toch een beetje sneu, hoor.

• F.G. de Orang Hutan, ma 16 augustus 2010 05:07 Reageer op F.G.

  

  Met veel belangstelling het artikel gelezen en sommige commentaren daarop.
  
  Dat "merk"-concept is in die term nieuw voor mij.
  Maar als denkkader toch ook weer niet helemaal, omdat ik al langer beweer dat de kiezer vooral een politieke consument is geworden die -op het oog soms volstrekt financieel-economisch tegenstrijdige- pretpakketten kiest.
  
  Pakketten die hem/haar individueel het beste uitkomen.
  In micro-economische termen: "de kiezer streeft op de politieke markt naar een maximale individuele behoeftenbevrediging" en niet naar een optimalisatie van individuele en sociale behoeften".
  Uiteraard is dat een generalisatie, maar bruikbaar om het nieuwe merk WILDERS hier verder te besnuffelen.
  
  Met name het vrije marktdenken en het sociale zekerheidsdenken in 1 pakket roept bij mij als beschouwer nogal wat haalbaarheidsvragen op.
  Kan de politieke aanbieder dat ook bewerkstelligen, die maximale individuele behoeftenbevrediging ?
  Heeft hij daarvoor wel voldoende marktspeelruimte ???
  Hoe functioneert zijn merk hierbinnen als instrument ??
  
  Immers dat zijn de centrale vragen die je in je redenering introduceert als je markt(systeem)denken en merk(instrument)denken opvoert als het om het politieke merk WILDERS gaat.
  
  Je kunt het ook vanuit de aanbieder benaderen: "Waar is eea voor de aanbieder (GW) merkinstrumenteel en waar doelgericht ?"
  Zijn merk kan voor de aanbieder nooit een doel op zich zijn.
  Winst in enigerlei vorm is en blijft het einddoel.
  En die winst kan ook de afbraak van concurrenten (leegzuigen), onderlinge marktafspraken (ondergraven coalities) tot en met de vernietiging van de vrije mededinging zijn (streven naar monopolie, absolte macht) zijn.
  
  Laat mij bovenstaande wat meer populair en in bekende politieke termen formuleren: "Wat traditioneel links en wat (meer) traditioneel rechts tegelijkertijd met 1 nieuw en uniek merk, GW".
  In dat merk zijn echter nationalistische identiteitsproducten en anti-internationale en antiislamproducten echter wel degelijk voor de consument herkenbare standaardonderdelen.
  Dat is m.i. de hoofdconclusie waartoe Han ook komt !
  
  Maar hoe contraditoir: het merk is hier de MAN, niet de beweging.
  Die beweging is los zand.
  Dus wordt alle politieke andacht wel naar de MAN getrokken: wat is zijn volgende briljante, strategische zet ?
  En hoe je het went of keert je komt dus nooit om de MAN heen.
  
  Ik heb Wilders al heel lang als politicus niet onderschat: politiek slim, politiek dier in hart en nieren en politiek rechtsideologisch gedreven.
  Geen liberaal, geen "linkse", geen traditionele conservatief a la Bolkestein, maar WILDERS wat voor label verder je ook op dit nieuwe MERK plakt.
  
  En nu komt mijn hamvraag: Hoe verhoudt dat markt- en merkdenken, gepersonificeerd in GW, zich met die diepgewortelde ideologie, die o.a. OOK blijkt uit onze kennis over zijn ultrarechts internationale netwerk ?
  Wat koopt zijn kiezer: de MAN of de rechtse ideologie ?
  De houdbaarheidsduur van de MAN kan immers korter zijn dan die van de ideologie !
  Om een "Godwin" te vermijden zal ik hier geen historisch voorbeeld geven.
  
  Of als ik een vooronderstelling volgend op deze hamvraag zo mag formuleren.
  "GW is een sterk merk, waarmee je als burger-consument ultrarechts gedachtegoed op de politieke markt kunt kopen. Hij is echter in de eerste plaats een sterk merk geworden, OMDAT er een sterk segment op de kiezersmarkt is dat "yes we buy it (ultrarechts gedachtengoed) " wenst.
  
  Als je met ja op die hypothese zou kunnen antwoorden heeft dat inderdaad heel veel implicaties voor het functioneren van de traditionele parlementaire democratie.
  
  Maar het heeft ook heel veel consequenties voor de politieke moraal.
  Of is dat laatste een prioriteit van de "oude garde", zoals ik hier soms op Joop lees ?
  Wil jonger politiek Nederland echt gewoon een politieke markt met politiek sterke merken en evetueel "onhaalbare" financieel-economische pretpakketten, zoalang er maar nationalisme en anti-islamisme in zit ?
  Kortom stemt men op een marktbreker en niet op een coalitiebouwer ?
  
  En is GW "slechts" het breekijzer dat met deze CDA-VVVD-PVV-gedoogconstructie niet anders beoogt dan de zwakke kanten van onze coalitiedemocratie aan te tonen on vervolgens deze vorm van politiekbedrijven tot de grond af te breken ?
  Is dat het politieke ultieme einddoel van aanbieder en vragers ???
  
  Heeft Peter Sloterdijk dan toch gelijk met zijn benaming van het postmodernisme als het posthumanisme ??
  Voor mij blijft vooral dat laatste de hamvraag bij mijn eigen kiesgedrag.
  
  Ik ga er over doordenken !

• Rouane Rabbit, ma 16 augustus 2010 01:14 Reageer op Rouane

  

  Eerst een paar kanttekeningen
  ==========
  De term "vergelijken" roept de associatie op met "lijken op".
  Het gaat niet om vergelijken met de NSB, of de NSDAP. Het gaat om parallellen Dat zijn er zoveel dat het kinderachtig is om ze te negeren.
  Parallellen met de NSB wat betreft de autocratische besluitvorm binnen de NSB, en het aansluiten bij het racistische gedachtegoed van NSDAP.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal-Socialistische_Beweging#Opkomst
  Parallellen met de NSDAP, het populisme, het links/rechts electoraat lijmen, het op racistische wijze benoemen van politieke tegenstanders (Judenpartei vs Partij van de Arabieren), het aan de kant zetten van de rauwdouwers van het eerste uur, wanneer de macht lonkt, etc.
  
  Er zijn echter ook grote verschillen, dat heb ik in mijn reactie, waarin ik een paar van deze parallellen opsomde expliciet zo gezegd.
  
  Zie: http://www.joop.nl/media/detail/artikel/justitie_wil_haatzaaiende_nsb_kranten_niet_online/
  citaat: "Let wel, hieronder wil ik niet zeggen dat Wilders en Hitler op elkaar lijken, maar er zijn wel veel parallellen."
  ========================
  De term Godwin, wat men zonder werkelijke betekenis te kennen steeds roept is ook niet van toepassing. Godwin benoemen is alleen van toepassing indien men een discussie probeert dood te slaan door deze zonder goede onderbouwing een WO2 vergelijking doet.
  
  ----------------
  http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law
  Godwin's law is often cited in online discussions as a deterrent against the use of arguments in the widespread reductio ad Hitlerum form.
  The rule does not make any statement about whether any particular reference or comparison to Adolf Hitler or the Nazis might be appropriate, but only asserts that the likelihood of such a reference or comparison arising increases as the discussion progresses.
  It is precisely because such a comparison or reference may sometimes be appropriate, Godwin has argued that overuse of Nazi and Hitler comparisons should be avoided, because it robs the valid comparisons of their impact.
  ---------
  Zoals hierboven gelezen kan worden heeft Godwin nooit gezegd dat het niet toegestaan zou zijn om WO2 vergelijkingen te doen. Ze moeten alleen "appropriate" zijn.
  =============================
  Tot zover over de parallellen, maar er zijn, zoals je terecht zegt grote verschillen.
  De NSDAP was inderdaad een partij die georganiseerd was tot in kleine actieve cellen, en daar moet Wilders niets van hebben.
  Het zou zijn autocratische macht kunnen ondermijnen. Wilders heeft veel minder te maken met absolute gehoorzaamheid vanuit het volk. En moet die opleggen door zijn autocratie in stand te houden. Wilders is de spin, hij zorgt voor het geld en voor het electoraat. Zonder Wilders is de PVV verloren. Wilders wil deze macht vasthouden, zoals je zelf ook al zei.
  
  Wilders is niet bezig met een cultuur op te bouwen. Wilders heeft geen allesomvattend plan met daarin een lotsbestemming voor het volk, zoals Hitler en de zijnen dat hadden tot in alle details, zelfs architectuur, kunst en opvoeding van de jeugd werd vanuit de partij vorm gegeven.
  ====================
  Dus in feite heb je wel gelijk in de grote lijnen van je artikel.
  
  Ik kan echter niet zoveel met je standpunt dat de andere partijen hun democratische principes moeten verloochenen en Wilders op Wilders wijze moeten aanpakken.
  
  Dat zou het kind met het badwater weggooien zijn.
  
  Het grootste deel van Nederland, zeg maar 80%, is gehecht aan democratie, en kan de waarden ervan benoemen. Zie kiezen bewust niet voor Wilders, hoewel ze misschien vinden dat hij hier en daar een punt heeft in de problemen die hij signaleert. Ze vinden zijn weg naar oplossingen echter afkeurenswaardig.
  
  Andere partijen hebben net zo goed een merk, maar in hun drift om electoraat te winnen zijn ze vervlakt en kleurloos geworden.
  
  Ik schreef dat enkele dagen geleden al, ik denk dat Cohen een manier van kleur bekennen is voor de PvdA, en het was op het nippertje, het electoraat nam met 50% toe in een week. Het is nu een beetje ingezakt, maar ja, peilingen....
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/opstand_in_cda_pvv_bedreigt_democratische_samenleving/
  zie: Rouane Rabbit, do 12 augustus 2010 10:42
  
  Bij het CDA is ook een crisis uitgebroken, het heeft te maken heeft met het gebrek aan kleur bekennen, en het aanschurken tegen de macht, ongeacht wie de medespelers zijn. Het CDA staat misschien voor de splijting die twintig jaar geleden al had moeten plaatsvinden. Zeg maar de splijting tussen rechts en links. Daarmee krijgt de Januskop van nu werkelijk twee hoofden die ieder een betrouwbaar beeld geven, en de kiezer houvast. Als ze dat niet doen blijft hun electoraat laag.
  Ik denk dat Gerd Leers een betere leider van het CDA zou kunnen zijn dan Verhagen. Hij is een man die betrouwbaarheid uitstraalt, iemand die de kiezers kunnen geloven. Of dat werkelijk zo is moet nog blijken.
  =============
  De partijen moeten weer aan hun merk werken, ze moeten misschien ook opnieuw rangschikken. Is de PvdA bijvoorbeeld een groene partij, of niet. We weten dat niet. Dat soort dingen moet duidelijk zijn.
  
  Groen wordt, dat geloof ik, een belangrijke kleur komende jaren. De grootschalige vernietiging van regenwouden en oceanen moet stoppen, anders is het einde oefening. Ook moeten er maatregelen komen tegen over-consumptie, 250 gram vlees per dag per Nederlander wordt er geconsumeerd, televisie toestellen staan als werkende apparaten bij het grofvuil. Per gezin twee of drie auto's is geen uitzondering. De wereldwijde honger, de klimaatverandering, dat zijn problemen waar de politiek binnen enkele jaren met oplossingen moet komen. Het huidige kabinet negeert deze problemen volkomen.
  
  Dat is het merk dat tegenover de PVC-coalitie moet worden gezet. We zien dat Wakker Dier C1000 tot concessies kan dwingen. Dat was enkele jaren geleden ondenkbaar.
  
  Ik dwaal geloof ik een beetje af......

• F.G. de Orang Hutan, ma 16 augustus 2010 10:53 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op F.G.

  

  "Ik dwaal geloof ik een beetje af...... ".
  
  Voor mij niet. Ik kan je nog steeds goed volgen.

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 16 augustus 2010 00:58 Reageer op uitgeschreven

  

  Het blijft me maar verbazen, er gaat geen dag voorbij of iemand komt wel weer met een nieuwe interpretatie van de Bijbel, oh, pardon, ik bedoel meneer Wilders.
  
  We lijken wel allemaal knotsgek geworden! Of gaan we gewoon zo door tot hij in zijn eentje meer dan 75 zetels in de Tweede Kamer heeft of zo? Want ja, een merk maak je groot door er voortdurend over te praten, dat weet iedere reclameman of -vrouw.
  
  Die tijd ga ik in geen geval afwachten, jullie doen maar! Ooit zal het gezond verstand wel terugkomen, ik vraag me alleen af hoeveel onherstelbare schade er intussen zal zijn aangericht.

• Rouane Rabbit, ma 16 augustus 2010 10:44 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Rouane

  

  ---[Want ja, een merk maak je groot door er voortdurend over te praten, dat weet iedere reclameman of -vrouw.]---
  
  Dat is niet altijd zo, je kan een merk ook kapot praten.
  
  Wat er wordt gezegd over een merk is wel degelijk van belang, dat weet iedere reclameman of -vrouw. Anders zou het reclame vak wel erg eenvoudig worden, toch?
  
  We hebben gezien hoe Wakker Dier C1000 tot concessies dwong.

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 16 augustus 2010 17:31 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op uitgeschreven

  

  Half waar Rouane,
  
  Zeker het voorbeeld va C-1000 en kiloknallers. Ik weet voor een feit dat er mensen zijn die naar aanleiding van die reclames van Wakker Dier de C1000 op gaan zoeken omdat ze heel weinig geld hebben en daar dus goedkoop terecht konden. Maar ik heb geen globaal overzicht, en ken de motivaties niet. Het kan zelfs zijn dat C1000 er door die spotjes van Wakker Dier er eerst een hoop klanten bijkreeg en nu denkt "prima, die komen nu regelmatig hier dus laten we nu wat doen om onze reputatie te verbeteren en onze weggelopen klanten weer terug te krijgen". Ik zeg niet dat het zo is maar ik kan het me voorstellen.
  
  Verder leert de geschiedenis dat merken alleen kapot gemaakt worden wanneer ze een ongeluk hebben (Exota, Planta) of wanneer hun gebruikers totaal in de zeik worden genomen maar ZONDER DAT ER IEMAND IS DIE VOOR ZE OPKOMT (Buckler's door Youp van 't Hek).
  
  Maar Wilders past in geen van die categorieën, er komen 1,5 miljoen mensen voor hem op. Ik denk dan ook niet dat wat je zegt hier van toepassing is. sorry...

• Rouane Rabbit, di 17 augustus 2010 12:10 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Rouane

  

  ---[Maar Wilders past in geen van die categorieën, er komen 1,5 miljoen mensen voor hem op.]---
  
  Dat is niet zo, veel van zijn kiezers durven dat niet toe te geven. Maar er is wel een groot evangelisch deel in zijn aanhang. maar bij lange lange na geen 1,5 miljoen.

• Matt Delahaij, ma 16 augustus 2010 00:50 Reageer op Matt

  

  Goed artikel. Toch enige kanttekeningen.
  Los van alle extreme afschuwelijkheden van het nazi-regime, is het nazisme bovenal een definitieve politieke vormgeving van een aloud aanwezig fenomeen in verstedelijkte en semi-agrarische samenlevingen. Als bijzonder voorbeeld is de huidige staat Israel te noemen als verwezenlijking van die vorm. Dit geeft aan dat we door zaken als de holocaust moeten heenprikken om het achterliggend systeem te herkennen en weer met beide benen op de grond te komen.
  
  Door bij kritiek op extreem rechts steeds de holocaust op te voeren, kan elke politicus die op energerlei wijze met de Nazi's wordt vergeleken elke vorm van kritiek pareren met termen als smaad en goedkope laster. Daarmee raakt de politieke methodologie van de nazi's onderbelicht. Sterker nog, ze krijgt de ruimte om in de politieke schaduw en in alle rust zich aan te passen aan de nieuwe tijd, en opnieuw tot bloei te komen. Dit begreep Fortuijn en dit begrijpt Wilders.
  
  In het belang van de werkelijke economische macht in deze wereld is voor het tegen elkaar uitspelen van vakbonden, linkse partijen en sociale bewegingen in dit geglobaliseerde en digitale tijdperk de steun van extreem rechtse partijen niet langer noodzakelijk
  De vraag die dan opdoemt is of extreem rechts, net als regligieus rechts (neo-conservatieven/ teaparty), nog steeds een autoritair systeem voorstaat.
  
  Het formuleren van de feitelijke verklaring voor het gedrag van extreem rechtse leiders is de expertise van psychiaters die gespecialiseerd zijn in persoonlijkheidsstoornissen. Daar kan ik beter mijn vingers niet aan branden. Wat we wel kunnen waarnemen is dat de bevrediging van behoeften van extreem rechtse politieke leiders tegenwoordig vooral geput wordt uit de manipulatieve macht die zij uitoefenen. Het oogt als een wraakneming op de door hen gevoelde almachtige, autoritaire en vooral arrogante elite. Zij nemen wraak door het ontwrichten en verlammen van dit almachtige en door hen gehate systeem. Romanschrijvers hebben dit toch nog toe beter kunnen verwoorden dan politiek analysten.
  
  Door zich juist niet als politieke beweging te manifesteren, maar vanuit een goed gecontroleerd zenuwcentrum te opereren kunnen zij sturing geven aan het gedrag van wat zij zien als het gepeupel (want als Fortuyn en Wilders ergens een hekel aan hebben is het wel hun eigen electorale achterban) als de heersende politieke en bestuurlijke elite. In een goedkope Holywoodfilm zou men zeggen: "Dat voelt nog beter dan sex". Geert Wilders ervaart de werkelijkheid waarschijnlijk als holywoodfilm. Hij toont noch het verantwoordelijkheidsgevoel noch het praktisch vermogen om de maatschappelijke en politieke consequenties van zijn optreden te overzien en realiseert zich niet dat de werkelijkheid complexer is dan een draaiboek.
  
  In dat licht is het interessant een andere na-aperij van de nazi's te belichten. Door het meermalen demonstratief verlaten van het parlement wist Hitler een crisissfeer te veroorzaken waarmee hij regeringsmacht wist te krijgen c.q. te versterken. Met een relatief veel kleinere fractie probeert Wilders een vergelijkbare daad te stellen, alleen ontbreekt hierbij een concreet doel. Wellicht hoopt hij het parlement en de regering op deze wijze te gijzelen. Dat lukt hem nooit als hij politiek wordt geisoleerd. Maar ja, als we hem in een gedoogconstructie aan het roer laten staan......

• karuna waaijer, ma 16 augustus 2010 14:37 in reactie op Matt Delahaij Reageer op karuna

  

  [want als Fortuyn en Wilders ergens een hekel aan hebben is het wel hun eigen electorale achterban]
  
  Inderdaad!!

• YggY ..., zo 15 augustus 2010 23:40 Reageer op YggY

  

  Nou kan ik wel weer een eigen analyse op dit stuk loslaten maar ik beperk me maar tot iets wat ik meen @just laatst ergens schreef over de minkukel Wilders.
  
  Ik ben zoooooooooooooo Wilders-moe

• Skri mich, ma 16 augustus 2010 03:22 in reactie op YggY ... Reageer op Skri

  

  Als je Joop.nl en de Publieke Omroep mijdt, dan valt het wel mee met de Wilders verhalen :-).

• Skri mich, ma 16 augustus 2010 03:28 in reactie op YggY ... Reageer op Skri

  

  Nou met anderhalf miljoen volgelingen (en nog steeds) is dat dan toch een behoorlijk populair merk. Bovendien zijn de volgelingen zeer trouw aan het merk.
  
  Wat dat betreft zijn PVV fans vergelijkbaar met Apple fanboys...
  
  Als je het oppervlakkig bekijkt, wel.

• Rouane Rabbit, ma 16 augustus 2010 11:29 in reactie op Skri mich Reageer op Rouane

  

  ---[Nou met anderhalf miljoen volgelingen (en nog steeds) is dat dan toch een behoorlijk populair merk. Bovendien zijn de volgelingen zeer trouw aan het merk.]---
  
  Volgelingen, en trouw, dat zijn woorden in die combinatie die een kritisch bewustzijn niet laten prevaleren.

• Tulay ., zo 15 augustus 2010 23:39 Reageer op Tulay

  

  De naam Jan Baars te lezen deed mij heel hard lachen en Han weet waarom. Jan Baars was de man die met zijn maten van De Bezem in 1929 de studio van de V.A.R.A. bezette en een uitzending belette. Geintje. Over Jan Baars verder geen kwaad woord.

• karuna waaijer, zo 15 augustus 2010 23:30 Reageer op karuna

  

  Ik heb Wilders nooit met de NSB vergeleken en ga dat ook zeker niet doen.
  Ik weet niet hoe de NSB zijn boodschap verkocht heeft, maar ik denk dat daar wél een vergelijk zou kunnen zijn met hoe Wilders zijn boodschap verkoopt.
  
  Het is vaak gezegd, Wilders polariseert. Dat doet hij met een reden.
  Dan heb je namelijk het meest profijt van een uiterst menselijk, psychologisch mechanisme wat bekend staat als cognitieve dissonantie.
  
  De term verwijst naar een vrijwel onbewust proces waar mensen twee gedachten die strijdig met elkaar en die gevoelens oproepen met elkaar in overeenstemming proberen te brengen.
  
  Hij maakt gebruik, zeg maar misbruik, van het mechanisme, in alles wat hij doet.
  Hij polariseert alles zodat er die keuze ontstaat tussen twee tegenstrijdige gedachten.
  
  Er is er één waar Wilders gebruik van maakt en die ik gevaarlijk vind.
  Hij zegt: immigranten kosten geld, zijn oververtegenwoordigd in de uitkeringen en de misdaad en zijn moslim. Daar moet je ze streng voor aanpakken met mijn maatregelen. Dat voelt daadkrachtig en dus goed.
  Die maatregelen houden echter wel discriminatie in en komt dus tegenover de prettige gedachte te staan dat er 'iets aan gedaan kan worden'.
  
  Er moet gekozen worden want alle twee kan niet. De meest prettige gedachte heeft natuurlijk de overhand.
  Dan wordt er gezocht naar een rationalisatie om de keuze te rechtvaardigen en dat is.......u raad het al.........moslims hangen de islam en die is....... gevaarlijk.
  Zo wordt de islam vanzelf gevaarlijker zonder dat Wilders er echt heel erg veel aan hoeft te doen.
  Wilders wijst de weg, het mechanisme doet de rest.
  
  Zo is ook de linkse kerk ontstaan die ALLES fout gedaan zou hebben.
  De linkse maatregelen zijn tot uitsluitend theedrinken geworden.
  Zo is ook de immigratie tot een fenomeen gemaakt dat voelt alsof we zijn overgenomen door de immigranten.
  
  Hij brengt het zo dat er gekozen moet worden tussen twee kanten die gedachten oproepen waarvan de één 'slecht' is en de ander 'een uitweg' waarbij dan de zondebok als rationalisatie klaar ligt.
  Dit heeft Hitler ook gedaan. Ik weet het niet, maar het kan niet anders, want geen ander mechanisme is zo krachtig door het feit dat het onbewust verloopt en snel in stelling komt omdat het menselijk systeem nou eenmaal naar balans zoekt.
  
  Het gaat ook op voor het volgende: Wilders heeft de strijd tegen de islam als hoofddoel en Nederland is het middel. Dit is de gedachte die niet zo'n fijn gevoel oproept.
  Hij is de redder die ons van de problemen met de immigranten afhelpt: fijne gedachte.
  Dan is gedachte 1 gedoemd te verdwijnen met, bv: het loopt wel los, of hij kan het nooit slecht bedoelen óf de uitweg van: hij heeft gelijk, de islam is echt heel erg gevaarlijk.
  
  Tja, misschien loopt het wel los, maar denken we er echt over na? Nee dus, volgens mij.
  Ik zeg het wel, maar ik doe ook aan: het loopt vast wel los.
  Zoiets als in Duitsland kán niet meer, denk ik dan.
  Nee, Wilders krijgt nooit meer de macht om een gewapende macht op poten te krijgen.
  Maar moet dat om toch een hoop ellende te krijgen?
  
  Ik weet het niet, ik hoop dat ik zit te raaskallen als ik zeg dat ik me zorgen maak en dat het een risico is om Wilders een breder podium aan te bieden middels de PVC coalitie.
  
  Interessant gegeven, iets opschrijven waarvan je steeds denkt, ik wil absoluut géén gelijk krijgen, maar dan ook écht niet. Toch ga ik er nog even mee door want ik maak me zorgen en het vervelende gevoel dat ik iets doms zit te beweren werk ik wel gewoon weg met: ik laat me míjn portie raaskallen niet ontzeggen. :)

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 00:05 in reactie op karuna waaijer Reageer op Rob

  

  Dat is het mooie van een effectieve virale marketing... you don't wanna talk about it, of en goede melodie je wilt er niet meer aan denken maar doet het toch...
  het is zo irritant maar het blijft onder de aandacht.
  
  Reclamemaker en campagne ontwerpers zijn bezorgd als iets wat ze hebben verzonnen geen reactie of een lauwe reactie losmaakt. Als ik reageer met afwijzing of wat stom, dan zijn ze blij - ze hebben een gevoelige snaar geraakt. Nu nog de goede snaar zoeken of onderzoeken of het bij de relevante doelgroep om wat voor reden dan ook een activerende snaar geraakt wordt.
  
  Karuna als je je zorgen maakt, dan niet meer over communiceren in het publieke domein, tenzij je weet dat het werkt, maar beter nog, achter de schermen aan oplossingen werken.
  
  Een goed merk heeft geen last van negatieve geluiden... Apple wel, omdat het nu in 2010 zo'n beetje voor het eerst regelmatig kritische geluiden krijgt. Wilders kan er goed tegen, hij floreert met negatieve reacties vanuit de kringen die toch al niet zijn doelgroep zijn, maar juist de reden van anti-stemmen. (Anti links, anti immigrant, anti-angst, anti-overheid, etc.)

• Rouane Rabbit, ma 16 augustus 2010 11:33 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Rouane

  

  ---[Wilders kan er goed tegen, hij floreert met negatieve reacties vanuit de kringen die toch al niet zijn doelgroep zijn, maar juist de reden van anti-stemmen.]---
  
  Laat Wilders zijn 20% houden, volgens Skri Mich zijn dat volgelingen die trouw zijn. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Je kan op die mensen geen of weinig invloed uitoefenen, ook niet door te zwijgen.
  
  De negatieve reacties zijn bedoeld voor de eigen parochie die de overige 80% van de kiezers behelst.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 15:05 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rob

  

  Rouane
  
  begrijp ik je goed?
  Jij schrijft
  De negatieve reacties zijn bedoeld voor de eigen parochie die de overige 80% van de kiezers behelst.
  
  bedoel je dat negatieve reacties op Wilders gedragen worden door de 80% niet Wilders stemmers?
  Geloof me, er zijn genoeg mensen die niet op Wilders stemmen maar het gekakel hier onvolwaasen gekrakeel en links gezeur vinden, ik laat buiten beschouwing of dat terecht is of niet.

• Rouane Rabbit, ma 16 augustus 2010 17:54 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Rouane

  

  ---[maar het gekakel hier onvolwaasen gekrakeel en links gezeur vinden]---
  
  Over parochie, er zijn er ook genoeg die het met de pastoor oneens zijn, maar toch naar de kerk komen. De pastoor zijn publiek diegenen die het wel met hem eens zijn.
  
  Zo ook met de schrijvers hier, die worden bijna niet gelezen door PVV-ers, maar door een deel van die 80% die niet PVV stemde, en dat is het publiek.
  
  Daarom zeg ik, er wordt hier geschreven voor die 80% die niet PVV stemde, ik had preciezer moeten zeggen, voor een deel van die 80%.
  
  Dus het schrijven over Wilders is hier geen reclame voor Wilders, en kan gewoon worden gedaan zonder angst dat Wilders daar zijn voordeel mee doet. Dat is mijn opinie.
  
  Misschien dat zijn stagiaires het wel lezen (motto:ken je tegenstander), ik denk dat zelfs sommigen van hun dat ze hier reageren, maar die zijn niet met genoeg om representatief te zijn.

• karuna waaijer, ma 16 augustus 2010 13:07 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op karuna

  

  [hij floreert met negatieve reacties vanuit de kringen die toch al niet zijn doelgroep zijn, maar juist de reden van anti-stemmen. (Anti links, anti immigrant, anti-angst, anti-overheid, etc.)]
  
  Rob je hebt natuurlijk helemaal gelijk, Wilders floreert bij de aandacht, positief óf negatief.
  Dat is de kracht van zijn strategie, hij trekt het in zwart/wit.
  Alles wat gezegd wordt is óf steunend óf tégen en dan is het zogezegd demoniseren.
  Je ontkomt er niet aan. Het enige mogelijke lijkt dan, stilte, dus niet reageren.
  Helaas is dat de uiterst andere kant van iets zeggen en dus óók weer in de zwart/wit methode: negeren.
  Dat wordt dan weer: ze nemen ons niet serieus.
  Hoe je het ook wendt of keert, je ontkomt er niet aan.
  
  Ik zit ook maar te denken, dus als je het anders ziet, laat het dan horen, want zoals gezegd, ik zou graag gewoon denken dat 'het wel los loopt'. Nu denk ik dat niet en dus doe ik wat.
  
  Ik zocht eerder maar de natuurlijke tegenstander van zwart/wit en dat is de nuance. De tijd lijkt echter voorbij dat dat nog zin heeft.
  Dus dan blijft over de positie tegenover Wilders, het vasthouden aan de rechtsstaat en de voordelen en kracht daarvan.
  
  Waar ben ik nou eigenlijk bang voor?
  
  Ik las vandaag in de VK een artikel van Arie Elshout, genaamd: let op de onderstroom. Misschien heb je het gelezen.
  De populistische onderstroom, wel te verstaan.
  Ik ben bang dat met de legitimering van de standpunten van de PVV die uitgaat van de PVC coalitie, het steeds 'gewoner' wordt om de PVV te omarmen.
  Voeg daarbij het feit dat we het tegenwoordig volstrekt normaal vinden dat we gemanipuleerd worden via het cognitieve dissonantie mechanisme door de reclames (je noemde het al), waardoor de PVV strategie moreel geen enkele tegenstand krijgt.
  Voeg daarbij de neoliberale 7x24 uurs maatschappij waardoor het ook steeds 'gewoner' is geworden om 'te krijgen wat je wil en vandaag nog' en het potentieel van de PVV wordt groter.
  Voeg daarbij de onvrede die er al is over globalisering en de onvrede van straks de bezuinigingen en het potentieel van 'de anti partij, de PVV', wordt nog groter.
  Voeg daarbij nog wat relletjes met ettertjes, een protest in een islamitisch land of wat dan ook, wat 'de zondebok' nog even wat meer op de voorgrond zet en de PVV heeft straks 45 zetels.
  Dan regeert de PVV de volgende keer, met Wilders als MP.
  
  In Europa leven dezelfde sentimenten als in Nederland.
  Als Nederland de PVV kant op gaat (naast Denemarken, Oostenrijk) dan volgen er meer. Het immers steeds 'gewoner'.
  Dan ontstaat mogelijk de situatie dat we van de meerderheid democratisch de rechtsstaat moeten ondergraven en we op weg gaan naar een soort Apartheids regimes.
  ALS we het laten gebeuren zoals het nu gaat, is bovenstaande dan een echt onrealistisch scenario?
  
  Dan laat ik nog weg dat we een Wilders hebben die internationaal tegen de islam staat te fulmineren.
  Wat is het gevolg van dit alles?
  Ik weet het niet, ik hoop van harte dat het losloopt, maar heb vrees dat het niet losloopt.
  
  Dus ga ik er maar voor staan dat we zouden moeten kiezen voor het onverkort handhaven van de rechtsstaat, er ondubbelzinnig voor kiezen, dus niks 'misschien schijnbaar legitimeren', dus geen PVC coalitie.
  
  De vraag: is er een garantie dat het anders zou lopen wanneer er geen PVC coalitie komt is duidelijk. Dat antwoord is 'nee'.
  Maar het lijkt nú de tijd om je te bedenken of je wilt bijdragen aan de totstandkoming of dat je zegt, ik wil het met alles wat ik heb proberen te vóórkomen. Alle beetjes helpen, denk ik dan maar.
  Om echt een verandering teweeg te brengen heb je natuurlijk veel meer nodig. Daarvoor moet waarschijnlijk vrijwel het neoliberale door de wc getrokken worden, het klimaat serieus genomen worden enz.
  Een verandering van: ik wíl iets en dat moet en mag dan ook, náár het maakt uit wat ik doe.
  
  Ik zal dit epistel afsluiten met een vraag: je zegt 'achter de schermen werken', wat bedoel je daarmee?

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 15:29 in reactie op karuna waaijer Reageer op Rob

  

  karuna,
  dat is een uitgebreid reactie. Veel zinnigs, nodigt uit en daagt uit.
  Een reactie in stukjes...
  -- Ik (jij dus) zocht eerder maar de natuurlijke tegenstander van zwart/wit en dat is de nuance. De tijd lijkt echter voorbij dat dat nog zin heeft. ==
  Het gaat om organiseren eigen agenda oppakken en zorgen dat je eigen politieke marketing op orde is. Waar mijn hart ligt: De PvdA koos voor de contrastwerking met de VVD, en won daarmee stemmen, de campagne leiding (dame Ploumen) vergat echter dat niet Job de vader des vaderlands de relevante marketing kan zijn bij de jongere generatie die oog heeft voor de materiële kant van het leven en dat vertaald wil zien in zinnige politiek.
  
  De framing rond sociaal economische politiek bij de PvdA was gewoon slecht - afwezig. Samson deed te weinig, plasterk blunderde en was nog meer afwezig, en Cohen had niet het lef om de vernietigingsactie bij NOVA direct ongedaan te maken met een aggressieve response.
  
  Ed de Groot, een kanjer in de fractie maar speelde geen rol van betekenis in de campagne.
  
  Specifieker over Wilders... er blijkt maatschappelijk gezien geen groot draagvlak voor protest en zelfs door de redactie van joop.nl worden concrete voorbeelden van overeenkomsten tussen Hitler's strategie of opkomst en de PVV weggefilterd. (eigen ervaring)
  
  Daarmee kom ik op het volgende punt van jou :
  -- Ik ben bang dat met de legitimering van de standpunten van de PVV die uitgaat van de PVC coalitie, het steeds 'gewoner' wordt om de PVV te omarmen. --
  
  Dat gaat zeker gebeuren, hoe meer je erover schijft, en hem niet specifiek aanpakt, rechtszaken en zo, verbaal en fysiek lastig vallen zoals hij nieuwe-nederlanders het leven zuur wil maken, en hoe meer ook fatsoen gevraagd wordt in de benadering van Wilders en zijn standpunten, hoe meer het steeds 'gewoner' wordt.
  Als straks PVVD >60 zetels in het parlement hebben, (vlgs. mij loopt populisme in de huidige maatschappelijke context op 20-25% vast) dan is het nog steeds nodig en zinnig om grof stelling te nemen tegen alles wat die partijen aan onfatsoen verkondigen of doen.
  
  Het cordon sanitair qua regeren zoals D'66 en PvdA deden is wel degelijk gezond. Je kunt best in gesprek zijn als het nodig is, maar zorg dat het geen positief marketing effect heeft.
  
  Maar ja, helaas Karuna we leven nu in een wereld waarin dit soort PVV-gedoe aan de orde van de dag is en maatschappelijk niet meer weg te denken is. Niet alleen hier, maar ook in de meeste Oost-Europese landen, Frankrijk (Sarkozy zit in zijn verkieizingsretoriek echt op of over diezelfde rand), Italië (Berlusconi), overigens in Oostenrijk hat Der Sturm wieder locker gelassen, o.a. doe slim opereren van hun PvdA en CDA equivalenten.
  
  Het is te hopen dat populisme in nederland in de nabije toekomst ook kan zonder ANTI gedoe, zoals nu in België gelukt lijkt te zijn met de nieuw pro-Vlaanderen partij.
  
  Ik ben bijna er toe bereid om te helpen zo'n stroming vorm te geven zodat Wilders en de VVD de wind uit de hollandsche zeilen genomen wordt. Helaas ben ik teveel een product van mijn tijd die dorp, stad, regio en land allang achter zich heeft willen laten en zich thuis voelt herkent in Europa.

• karuna waaijer, ma 16 augustus 2010 16:16 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op karuna

  

  [Het cordon sanitair qua regeren zoals D'66 en PvdA deden is wel degelijk gezond. Je kunt best in gesprek zijn als het nodig is, maar zorg dat het geen positief marketing effect heeft.]
  
  Helemaal mee eens.
  
  Ik ben het er ook wel mee eens dat de PvdA een steviger opstelling had kunnen bedenken.
  Bijvoorbeeld door de wind iets uit de zeilen te nemen van de PVV en de scheiding tussen kerk en staat beter vorm te geven dan hij nu is.
  Het accent op anti-discriminatie en dus betere/steviger regelgeving om discriminatie tegen te gaan.
  Dan wordt religie een aangelegenheid die echt in de persoonlijke sfeer ligt en dan is het conflict tussen de voorschriften van de religie en discriminatie iets voor de persoon om zelf op te lossen. Nu neemt de staat daarvan vaak veel te veel van de personen over.
  Zoiets zou een frame kúnnen zijn. Denk ik.
  
  Helaas heeft iedereen zich vóór de verkiezingen in slaap laten sussen dat het niet zou gaan over de PVV maar over de economie.
  Van daaruit was de stellingname van de PvdA wel logisch, maar ja, het bleek anders.
  
  Dank voor je reactie!

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 15:57 in reactie op karuna waaijer Reageer op Rob

  

  Hoi Karuna
  
  je sluit af met de vraag:
  je zegt 'achter de schermen werken', wat bedoel je daarmee?
  
  Daarmee bedoel enerzijds wat jeroen barends in zijn 12.10 reactie schrijft, anderzijds is het helpen structuren en kansen te versterken binnen partijen of organisaties die succesvol tegenwicht kunnen bieden. Coalitie van de welwillende protesteerders.
  Maar altijd met het besef dat, wil je een alternatief bieden dat resoneert op de dieper gelegen onderstroom van angst, je anderen waar je afkeer van hebt moet willen en durven verleiden en tegelijkertijd willen leven in die wereld met die mensen.
  De zwakheid van Lenin, Hitler, Stalin en Wilders is dat zij dat of verkodigen dat niet te willen of toonden dat niet te willen of allebei.
  
  Inderdaad Wilders kun je niet verlijken met de drie eerstegenoemde criminelen als het op daden aan komt. Piet de Geus roept de oprechte vraag op of Widlers wel de intelligentie en politieke daadkracht heeft om zijn woorden die lijken op die van de 'criminele drie' om te zetten in te uitvoerbaar beleid.
  
  Ik denk dat Wilders met zijn politieke ondernemerschap het maatschappelijk en rechtstatelijk klimaat in nederland grondig verziekt, tegelijkertijd denk ik dat het hem slechts gaat om zijn negatieve doelstelling, en is hij zich niet bewust van de gevolgen op midden-lange termijn. Voor zover hij dat wel is, is hij verantwoordelijk voor verharding en polarisatie in nederland en is elke stemmer op de PVV dat ook.
  
  Achter de schermen werken, betekent dat er voldoende plekke in de maatschappij zijn waar het gif van Wilders niet werkt en dat er voldoende verzetshaarden zijn die actief tegen zijn invloed kunnen ageren en dat er voldoende plekken zijn waar levensvatbare ideeën worden uitgebroed en vormgegeven.
  
  Onze eigen kleine 'gemakkelijke' Weisse Rose tegen de NSB-meeuw. Für das Volk, gegen Wildesr und seine Politik.

• karuna waaijer, ma 16 augustus 2010 22:03 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op karuna

  

  Ik denk dat Wilders uit is op die clash of civilisations die genoemd wordt in dat artikel waar je onder een ander onderwerp naar verwijst.
  http://gbytes.gsood.com/files/moisi.pdf

• Mostafa Mouktafi, zo 15 augustus 2010 23:19 Reageer op Mostafa

  

  Een ander merk, maar met hetzelfde effect.
  Zoals bij het reclame, de ene keer krijg je een pak die goed werk tegen vlooien,zeggen ze. Over aan paar maanden komen ze weer met andere pakje en zeggen : Dames en heren! de vlooien krijgen op hun donder nu\', met deze inhoud.
  Eigelijk gaat het hier om het strijd tegen de vlooien, bij het strijd tegen de menselijkheid komen en verzienen ze elk keer verzinnen een soort haat als product om te publiceren en dat lukt ze vaak, kijk naar Wilders. Deze zwaait een andere pakje haat dan die van Hitler, maar het gaat om het verkopen van haat als product. Consumeren heet dat!

• Alex Alexander, zo 15 augustus 2010 22:56 Reageer op Alex

  

  lol

• Jan B, zo 15 augustus 2010 22:53 Reageer op Jan

  

  Ik ben het niet helemaal eens met het argument dat puur op basis van het gegeven dat de PVV geen lokale kringen heeft de beweging niet te vergelijken zou zijn met de NSB en andere nationalistische bewegingen gedurende de 20e eeuw. We moeten niet vergeten dat de PVV een tamelijk jonge beweging is. Daar waar de NSDAP 10 jaar nodig had om een factor van betekenis te worden bestaat de PVV nauwelijks 4 jaar. Ze hebben minder tijd gehad om lokaal actief te worden. Bovendien breekt de PVV in een redelijk functionerende democratie in met anti-democratische extreme standpunten die tot voor kort als buitengewoon onfatsoenlijk werden beschouwd. Zelfs sympathisanten willen daar niet openlijk mee geassocieerd worden in bijvoorbeeld hun woonplaats. Ze houden zich gedeisd en betuigen alleen anoniem steun in het stemhokje. De PVV heeft die lokale kringen ook niet nodig. De moderne massacommunicatiemiddelen stellen de beweging in staat om nagenoeg de hele bevolking te bereiken. Dat hoeft niet langer te gebeuren door lokale groepen die er opuit trekken om stemmen te winnen of andersdenkenden in elkaar te slaan. Een sneer richting Clairy Polak door de heer Wilders zelf geuit op de landelijke TV doet meer dan een paar duizend vrijwilligers in het land. Wat blijft is de toon van de partij die eigenlijk geen partij is maar een organisatie waarin alles ondergeschikt is aan de wil van 1 persoon. Een dergelijke toon hebben we sinds de jaren 30 in West-Europa niet meer gehoord. Grof taalgebruik en pesterijen zijn er een onmiskenbaar deel van. De partij grossiert in simplismen en brengt alle problemen terug op 1 bevolkingsgroep. De partij is sterk naarbinnen gekeerd, contacten met het buitenland lopen via gelijkgezinde groeperingen elders. Xenofobie, ook t.a.v. de ons omliggende landen regeert: Nederland moet weer baas in eigen land worden zoals Duitsland dat na 1918 weer moest worden volgens de nationaal socialisten. Etc. etc.
  Wilders is inderdaad een merk. Zo werkt dat tegenwoordig. Maar wel een merk dat staat voor oude wijn in nieuwe zakken en met een iets ander smaakje. Misschien wel een light-versie maar verder niets nieuws onder de zon.

• Mostafa Mouktafi, zo 15 augustus 2010 22:21 Reageer op Mostafa

  

  ''Baardmannen''? pardon! waar vandaan het woord komt? en ''kopvoddentax"" dan?
  Waarom gebruiken de handelaars in haat hetzelfde woorden , is een raadsel?
  
  Wilders maakt er geen geheim van dat hij de islam extremistisch, fascistisch, barbaars, gewelddadig en immoreel vindt. Als hij zijn visie op de islam geeft blijkt dat hij haar ziet als een existentiële dreiging voor de westerse beschaving. Hij denkt zelfs dat ze niet echt een godsdienst is, maar zich slechts zo voordoet, en in werkelijkheid de wereld wil overheersen. Bij Hitler vindt men ongeveer dezelfde mening over het Jodendom. De Joden waren er volgens hem op uit om Duitsland te overheersen. Hij vond ze ook immoreel omdat ze zouden parasiteren op het Duitse volk. Eén van de aanwijzingen die hij hiervoor zag was dat de gemiddelde Jood in de jaren '20 in Duitsland zo'n drie[1] keer zo veel verdiende als de gemiddelde Duitser. Dat het Jodendom een religie zou zijn vond hij een "grote leugens"".

• Hugo Gündel, zo 15 augustus 2010 23:40 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Hugo

  

  Er zit een aanzienlijk verschil tussen mensen vervolgen tot de dood en het becritiseren en veroordelen van een religie.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 00:07 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Rob

  

  Bij de Nazi's begon het ook met kritiseren, en niet met vervolgen tot aan de dood. Naïef om te veronderstellen dat er geen relatie is tussen haatzaaien en doden.

• Hjalmar Hoort, ma 16 augustus 2010 10:44 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Hjalmar

  

  Derhalve is kritiseren uit den boze, want kan leiden tot vervolging tot in den dood?

• Rouane Rabbit, ma 16 augustus 2010 11:45 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Rouane

  

  --[Bij de Nazi's begon het ook met kritiseren, en niet met vervolgen tot aan de dood.]---
  
  Het grootschalige doden, kreeg gestalte in regelgeving pas in 1942, geïnitieerd in de Wannsee konferenz. Het eigenlijke doden was al eerder begonnen, in 1941, na het mislukken van het Madagaskarplan.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan
  (het deporteren/evacueren van Joden naar Madagaskar)
  
  Overigens waren daar geen van de grote namen die wij dagelijks met Nazi's associëren bij betrokken. Himmler, Hitler en Goebbels aanwezig op de conferentie.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Wannseeconferentie#De_conferentie

• Mostafa Mouktafi, ma 16 augustus 2010 00:17 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Mostafa

  

  Het vervolgen door de dood komt altijd ná het mondeling vervolging, een beestachtig logica in de natuur.
  hi hi hi..

• , zo 15 augustus 2010 21:50 Reageer op

  

  Een dergelijk "merk" bestaat volgens mij al langer. Het heet Tea Party.
  Geert Wilders is copycat.

• Gerwin van Eersel, zo 15 augustus 2010 23:22 in reactie op Reageer op Gerwin

  

  Ik zou je aanraden de chronologie nog een na te zoeken voordat je zoiets beweert.

• , ma 16 augustus 2010 02:12 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op

  

  Misschien formuleerde ik het wat (te) kort door de bocht.
  De Tea Party Movement als zodanig bestaat formeel sinds februari 2009 (en dus korter dan Wilders' PVV). Ook ik weet dat.
  De 'samenstellende leden' van de Tea Party bestaan echter vooral uit de al decennia lang bestaande stroming(en) binnen de GOP met een bepaalde 'aanpak'. Feitelijk bundelt de Tea Party Movement deze stroming(en) en heeft het deze 'manier van werken' overgenomen en verder verfijnd.
  Vandaar mijn wat - toegegeven: kort door de bocht - vergelijking met de Tea Party Movement.

• Joop Schouten, ma 16 augustus 2010 08:29 in reactie op Reageer op Joop

  

  Cohen houd ook van theedrinken....
  Dat kan gezellig worden (...).
  
  ; )

• Linda p , ma 16 augustus 2010 18:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Linda p

  

  Ha, ha, ik wou hem ook net inkoppen en toen zag ik dat jij het al had gedaan.
  Cohen is de Nederlandse variant van de tea party;-)

• - -, zo 15 augustus 2010 21:49 Reageer op -

  

  [Geert Wilders vertegenwoordigt iets geheel nieuws in de politiek: hij is een merk...]
  
  De uitleg over het vergelijken met de huidige politieke situatie met die uit een donker verleden is verhelderd. De berichten van Han van der Horst als reactie op anderen dragen vanuit een professioneel historisch perspectief hopelijk bij om dit soort reacties te minimaliseren.
  
  Het unieke van het concept van de PVV is inderdaad dat de organisatie van deze partij zich slechts beperkt tot de kernactiviteiten van een politieke beweging, door zich voornamelijk te richten op de landelijk politiek en op Europees niveau. Kennelijk is dat voldoende om de doelstellingen te bewerkstelligen. Bij mijn weten is er ook nog nooit een grote partij in de Tweede Kamer geweest die niet bottom-up gestalte heeft gekregen van die omvang maar daar kan ik me in vergissen.
  
  Ik ben er echter niet zo zeker van dat er geen noodzaak is voor de PVV om op een later tijdstip ook op lagere niveaus zich te manifesteren. Het huidige manco van het concept van de PVV is het geringe reservoir aan goede mensen die de zetels willen vullen voor de PVV. Zoals bij iedereen staan de beelden van vechtende LPF-ers nog steeds op het netvlies. De PVV zal moeilijk goede kandidaten vinden die bekwaam én absolute gehoorzaamheid betonen aan de leider van de partij. Wilders traint zijn eigen kader persoonlijk en stuurt behoedzaam zijn partij, dat is ook uniek voor een partij van deze omvang.
  
  Ik ben het met de schrijver eens dat het begrip ''merk'' een belangrijk kenmerk is van de opzet van de PVV. Maar elke politieke partij afficheert zich als merk. dat is niet nieuw. Van het CDA wist ik het zeker maar door even te googlen leverde dat een aardige lijst op van vele politieke partijen die de uitdrukking ook gebruiken.
  
  Het is zelfs noodzakelijk een imago, of merk te zijn voor een partij om het electoraat te kunnen bereiken dat voor 98% uit niet-politiek interesseerden bestaat. Maar ook de kleine groep mensen die wel politiek geïnteresseerd zijn of daadwerkelijk politiek actief zijn, is het hebben van een goed imago belangrijk voor een partij om groepen aan zich te kunnen binden. Er zijn maar heel weinig mensen die alle beginsel-, verkiezingsprogramma's en beleidsstukken lezen, stemgedrag van de fracties volgen, regeringscompromissen op hun juiste waarde kunnen inschatten, de politieke samenstelling van het ambtenarenapparaat kennen, de Staatscourant lezen en dan nog de effecten van het beleid kunnen meten of bijhouden op de samenleving en internationale politiek. Bovendien ook nog elk optreden van politici in actualiteitenprogramma's in staat zijn te volgen. Een imago, of wat partijen zelf zeggen, een sterk merk zijn, is essentieel om te overleven in de huidige mediacratie.
  
  Maar ik ben het met de schrijver eens dat het bij de PVV de interne organisatie zich voornamelijk richt op de beeldvorming en weinig anders. Bijvoorbeeld de VVD heeft zijn succes tijdens de laatste verkiezingen te danken aan het feit dat de kiezer dacht dat de VVD goed met geld kan omgaan en de rest alleen maar uitgeeft.
  
  Wilders blijkt weer de juiste opportunistische kaart te hebben getrokken door zich uitsluitend te richten op 98% van het electoraat dat nauwelijks uit zijn stoel is te krijgen voor de politiek. De meesten van die 98% van de kiesgerechtigden is stemmen een soort vrijwillige burgerplicht en vertrouwt er op om ter zijner tijd de televisie te raadplegen en vullen net zo lang de kieswijzer in tot de juiste partij boven komt drijven.
  
  De kans dat er inderdaad een nieuw soort democratie gaat ontstaan door het concept van Wilders te kopiëren is mogelijk. Maar politiek lichtgewichten hebben het tot nu toe niet lang volgehouden in Nederland. Wilders is een uitmuntend politicus, die ragfijn de zwakheden van ons politiek systeem aanvoelt en er gebruik van maakt. Voor het te kopiëren concept van de PVV, is ook zo'n leider nodig. Dat zijn er maar weinig. Ik schat in dat de PVV haar bestaansrecht voornamelijk ontleent aan de mogelijkheid voor mensen om effectief te kunnen stemmen op de vijand van hun vijand. Worden de politieke partijen weer ''vrienden'' met het volk, dan verschrompeld de PVV tot het fenomeen Boerenpartij, schat ik in.
  
  Een reden te meer om het democratisch systeem politiek te verbeteren door de kloof te verkleinen tussen burgers en politici/overheid. Het zou al een hoop schelen als het neoliberalisme met al zijn uitwassen zou plaats maken voor de terugkeer van het Keynesiaanse concept waar overheid weer haar taken zelf uitvoert.

• Guus Brugman, zo 15 augustus 2010 21:42 Reageer op Guus

  

  Volgens mij, maar ik ben geen historicus, is er veel meer mis met onze politiek, onze parlementaire democratie, die helemaal geen democratie meer is. Ben dat gekonkel van Verhagen, niet willen praten met Wilders, Cohen die Wilders beschimpt en Pechtold die ook afhoudt spuugzat. Negeer eens niet wat meer dan een miljoen kiezers willen, maar ga eens samenwerken en het land besturen, dat zou de boodschap moeten zijn. Gewoon samenwerken, door die samenwerking wordt de scherpte van Wilders en dus de PVV enigszins genivelleerd en kunnen de grootste en meest verkozen partijen een sterke en gesteunde regering formeren. Als we nu eerst dat instituut van een koningin die een formateur aanwijst en een richting bepaalt, afschaffen. Dit is echt niet meer van deze tijd, en moderne media en middelen gebruiken om een goede en flexibele regering te formeren die vlot kan anticiperen op de economische omstandigheden.
  Hou eens op met dat gekonkel, CDA, D66 en PvdA en vorm een regering met PVV en VVD. CDA hoort hier eigenlijk niet thuis maar alleen als tegenwicht op het gebied van vrijheid van godsdienst.

• Bert Vlierman, zo 15 augustus 2010 19:56 Reageer op Bert

  

  Vooropgesteld dat vergelijkingen van Wilders met fascisme enige nuancering behoeven, en vergelijkingen met de NSB onterecht zijn, mag ook worden vastgesteld, dat als er een is die zijn hand niet omdraait voor vergelijkingen met fascisme en nazi-goed, Geert Wilders zelf is.
  
  De islam is voor hem een fascistische ideologie,
  de Koran is voor hem een Mein Kampf,
  en in zijn verkiezingsprogramma staat: "Op vier mei herdenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme"
  
  Overigens mogen vergelijkingen alleen worden gemaakt op grond van identieke of vrijwel identieke factoren in een sterk overeenkomende context. En in dat geval gaat de vergelijking van Wilders met de nazi's veel en veel te ver. De nazi's riepen bijvoorbeeld op tot onmiddellijke destructie, en Wilders wil volstaan met verwijdering, na eventueel een knieschot hier en daar.
  
  Een en ander neemt niet weg, dat zijn demonisering van de islamitische nederlanders en de niet-westerse allochtonen leidt tot haat.
  
  Over Wilders als merk:

• Jan vdH, ma 16 augustus 2010 09:15 in reactie op Bert Vlierman Reageer op Jan

  

  Bert:
  
  De Nazi begonnen eerst met het zwart maken van een bevolkingsgroep en daarna zijn ze begonnen met het aanpassen van de wet die van Joden 2e rangs burgers maakten.
  
  Pas veel later kwamen de concentratie kampen en pas in 1939 kwamen de eerste getto's in Polen en pas in 1940 werden joden systematisch opgesloten in kampen. Pas in 1942 werd besloten alle joden uit te roeien.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference
  
  De eerste plannen van Wilders (administratieve detentie en het veranderen van een godsdienst in ideologie om mensen rechten te ontnemen en dus 2e rangs burgers te maken) beginnen een beetje zoals de Nazi's in de dertiger jaren.

• Jan B, ma 16 augustus 2010 12:10 in reactie op Jan vdH Reageer op Jan

  

  De eerste plannen van Wilders (administratieve detentie en het veranderen van een godsdienst in ideologie om mensen rechten te ontnemen en dus 2e rangs burgers te maken) beginnen een beetje zoals de Nazi's in de dertiger jaren.
  
  Klopt. En tot nu toe is er een vrijwel 1 op 1 overeenkomst tussen de PVV en de opkomst van deze beweging en de opkomst van de nationaal-socialistische groeperingen in de jaren 20 en 30.

• Arie Bombarie, zo 15 augustus 2010 19:42 Reageer op Arie

  

  Even ter verduidelijking, ik moet niets van Wilders hebben en ik vind veel van zijn ideeën abject.
  
  Desalniettemin kan ik mij heel goed voorstellen dat hij zijn PVV niet wil open stellen voor leden omdat hij LPF-toestanden wil voorkomen. Wil hij echter dat zijn PVV van blijvende invloed is op de Nederlandse politiek dan ontkomt hij er niet aan om zijn beweging te democratiseren.
  
  Wat fascisme en nationaal-socialisme aangaat, ik heb er altijd een beetje moeite meer om dit soort ideologieën als extreem-rechts te betitelen. Net zoals het communisme en het socialisme gaat het hier namelijk om revolutionaire, collectivistische ideologieën.
  
  Daarnaast hebben het fascisme en het nationaal-socialisme ook sterke antikapitalistische trekken. Zo kende de NSDAP aanvankelijk een sterke socialistische vleugel die in de gebroeders Strasser zijn belangrijkste woordvoerders had.

• Gerald Thus, ma 16 augustus 2010 09:50 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Gerald

  

  Even je verhaal afmaken. De socialistische vleugel o.l.v. de gebroeders Strasser werd in juli 1934 uitgemoord tijdens de nacht van de lange messen. Dus na 1934 was er geen socialistische vleugel meer.

• Arie Bombarie, ma 16 augustus 2010 10:22 in reactie op Gerald Thus Reageer op Arie

  

  Vandaar dat ik ook "aanvankelijk" schreef ;)
  
  Ik wou er alleen maar mee aangeven dat ik extreem-rechts niet zo'n goede naam vind voor dit soort ideologiën.

• Censuur Joop, di 17 augustus 2010 12:30 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Censuur

  

  Slap excuus. Daar lezen de meeste mensen overheen en dan is er dus weer een vooroordeel geboren! Zo werkt dat; Spinnen: de halve waarheid vertellen en presenteren als de hele waarheid.

• Bert Vlierman, ma 16 augustus 2010 16:16 in reactie op Arie Bombarie Reageer op Bert

  

  Arie,
  Mussolini omschreef de essentie van fascisme als de eenwording van politiek en bedrijfsleven.

• Isis Maät, zo 15 augustus 2010 19:29 Reageer op Isis

  

  Het populistentijdperk is nog lang niet voorbij.
  De geest is uit de fles.
  Welke politicus is in staat dit fenomeen met wijsheid te pareren. Op dit moment niemand, vrees ik.

• Bert Teunisse, zo 15 augustus 2010 19:02 Reageer op Bert

  

  Ben de laatste weken vaak te gast op JOOP en vindt het een verrijking voor het internet en al zijn geld waard!
  
  Maar de laatste weken constateer ik een overvloed aan artikelen over een zekere Wilders, die blonde man met zijn rara partijtje.
  
  Is er nou echt niet genoeg gezegd over deze man. Ik en met mij vele anderen hoeven echt niet te worden gewezen op de absolute overbodigheid van deze man. Het CDA wel, maar dat is een ander verhaal.
  
  Toe JOOP doe weer eens wat andere onderwerpen waar ik me aan kan laven. Ik smeek het u!!!

• - -, zo 15 augustus 2010 21:53 in reactie op Bert Teunisse Reageer op -

  

  [Toe JOOP doe weer eens wat andere onderwerpen waar ik me aan kan laven. Ik smeek het u!!!]
  
  Beste Bert,
  
  Er zijn meerdere mensen actief op Joop.nl in een poging de discussies weer op een inhoudelijk niveau te krijgen. Ook jouw reactie is daar een van.
  
  Bedankt Paul

• Teun de Beuker, zo 15 augustus 2010 22:05 in reactie op Bert Teunisse Reageer op Teun

  

  Deze reactie daar ben ik het helemaal mee eens.
  Of je nu historicus, journalist, publicist of interlectueel bent,toch begrijpen deze mensen niet helemaal hoe het werkt.
  De overgrote meerdeerheid van de reacties op een geschreven artiekel van deze mensen hier is positief voor hun en gaat dus in gedachtengoed met hun mee.
  Maar.... er is ook nog een andere groep en dat is de zwijgende meerderheid in dit geval omdat 99,99% van die anders denkenden wel af en toe die "onzin" hier leest maar geen noodzaak zien voor reactie's. Het is immers niet hun klankbord.
  Hun klankborden zijn de Telegraaf en Geen Stijl.
  Met andere woorden hoe meer geschrijf over Wilders des te groter en sterker hij wordt.

• Jan B, zo 15 augustus 2010 23:08 in reactie op Teun de Beuker Reageer op Jan

  

  de zwijgende meerderheid
  
  Jouw mening in deze is goed voor 20% van de kiezers (laatste peilingen). Dat is geen meerderheid maar een luidroepende minderheid.

• Censuur Joop, ma 16 augustus 2010 11:44 in reactie op Teun de Beuker Reageer op Censuur

  

  De Zwijgende "Interlectuele" Meerderheid...
  
  Welke meerderheid? Wijst u ze mij eens even aan? Ik kan er maar enkele vinden en die zitten in groten getale op JOOP te mekkeren en blaten.

• Jan B, zo 15 augustus 2010 23:12 in reactie op Bert Teunisse Reageer op Jan

  

  Maar de laatste weken constateer ik een overvloed aan artikelen over een zekere Wilders, die blonde man met zijn rara partijtje.
  
  Nederland staat op het punt om onherstelbaar naar de kloten geholpen te worden. Een cruciale rol is daarbij weggelegd voor Wilders. Allicht dat daar een hoop over te doen is. En reken maar dat we over deze figuur nog een hoop onverkwikkelijke zaken gaan horen.

• Rob Geurtsen, zo 15 augustus 2010 18:52 Reageer op Rob

  

  Goede analyse, Han.
  Hoe meer mensen zien dat Wilders een ongelofelijk effectieve en slimme politiek marketeer is, hoe beter. Dan kan de emotie eraf en kunnen politieke tegenvoeters hem beter voor de eigen politieke agenda leren gebruiken. Gefeliciteerd, meneer Rutte!
  
  Ik ben het van harte met jouw analyse eens. Bij voortduring probeer ik o.a. hier aan veel jopers.nl duidelijk te maken dat ze in de marketingval van Wilders trappen. Momenteel is het Rutte en zijn VVD die politiek gevaarlijk zijn. Rechtse politiek komt van de VVD, niet van Wilders. Anti-links, ja, anti-links dat verkoopt Wilders wel.
  
  Wilders is een politiek ondernemer pur sang, en de link hier op joop.nl naar het overleg dat hij en Rutte ooit hadden om meer stemmen naar rechts te halen bevestigde dit eens te meer.
  
  Hij maakt gebruik van angsten en cliché beelden waar heel wat zogenaamd gezond denkende mensen in Nederland gevoelig voor zijn, en dus eigenlijk heel dom blijken te zijn. Ze merken dat hun niet goed te verwoorden gedachten, angsten, zorgen en vooroordelen aangesproken worden door dat geblondeerde staatsgevaarlijke joch uit Venlo.
  De taal die hij bezigt, mogelijkerwijs onbewust, is er één van een veertig jaar oud en verder terug. Het woord 'kopvoddentax' waar iedereen over viel, was een geaccepteerd scheldwoord in Nederland voor die religieus kuise kleding waar menig nonnetje vroeger ook op straat in rondliep. De spreekwoorden en metaforen die hij gebruikt vallen in dezelfde categorie. Kuitenbrouwer heeft daar voor de zomer een leuk boekje over laten publiceren: "De woorden van Wilders & hoe ze werken".
  Elke politicus moet bereid en in staat zijn met taal te kunnen spelen om de boodschap in te kaderen (in het Engels vlgs. George Lakoff: 'framen') en te verkopen. Elke politicus die wil dat de inhoud goed gedekt wordt door de boodschap is een sufferd van jewelste en laat zich de kaas van het brood eten door marketeers als Wilders. Je ideeën moeten gewisseld en bediscussieerd kunnen worden, maar het is nog maar de vraag of een verkiezingscampagne HET moment suprême
  
  Nu, Han, jij komt op basis van jouw analyse tot de conclusie dat dergelijke kooplieden geen goed nieuws zijn voor de democratie. -- De politiek verwordt dan helemaal tot een forum voor manipulatie van kiezersgroepen... --
  
  Wel, welkom tot de 21ste eeuw!
  In Europa is door de onderhuidse of soms in het dagelijkse leven zichtbare angst van burgers het populisme op weg naar een relevante plek aan de politieke dis.
  
  Fortuyn was een emotioneel verwarde machtspoliticus die net geen populist genoeg was, maar wel van de middelen gebruik maakte. Als hij de macht had gegrepen had hij heel wat kunnen leren van Wiegel.
  
  Wilders is een ras populist. De populistische communicatie middelen komen bij hem eerst... en laten we hopen dat het daarbij blijft.
  God, Marx en Maarten 't Hart behoede Nederland als al die stemmers ook nog politiek actief worden op lokaal en regionaal niveau in een even strak georganiseerde partij als de marketingcvampagne tot nu toe.
  Er zijn echt meer mensen in Nederland die eigen belang en eigen mening stellen boven de zorg van en voor anderen en die ook maar nauwelijks of niet snappen dat om met zovelen samen te leven een goed functionerend overheidsapparaat nodig is, en dat dit door politici en bestuurders gevoed en geleid moet worden. Wat dat betreft had Wouter Bos gelijk toen hij suggereerde dat het nog maar de vraag is of de midden-klasse (die nu nog bestaat) al niet bijna overvraagd wordt in het bijdragen aan het collectief.
  
  Zonder politici die opereren als populistische etters is de democratie onvolledig. Ze horen erbij, en laten we hopen dat het nooit meer dan 20-30% van het electoraat wordt.
  
  Tot slot... je bent bang dat door effectieve politieke marketing
  -- er niets over (blijft) van de marktplaats van ideeën, waar aanhangers van uiteenlopende wereldbeschouwingen elkaar met argumenten proberen de loef af te steken, maar elkaar toch weten te vinden als het landsbelang dat vraagt. --
  
  Ik ben geen cultureel antropoloog, historicus, als jij, of politicoloog maar ik geloof helemaal niets van je toekomstbeeld.
  In open maatschappijen zullen ideeën altijd uitgewisseld worden. In onze tijd is dat niet meer het privilege van de elite of gegoede middenklasse. Misschien gebeurt de strijd van ideeën niet meer in het debat, maar met andere middelen.
  
  Elkaar vinden als het landsbelang dat vraagt? daar geloof ik nu helemaal niets meer van. A. de definitie van het landsbelang is afhankelijk van de politieke ideologie en persoonlijke kwetsbaarheid,
  B. de oplossingen die aangedragen worden voor het oplossen van maatschappelijke problemen, is al evenzeer afhankelijk van politieke ideologie, inzichten en ervaringen.
  
  Winsemius suggereerde dat de aandacht voor de zwakkeren en armsten in de maatschappij moest komen van de coalitiegenoten, en dat dit niet van de VVD verwacht kan worden. Daarmee is wat mij betreft de illusie 'elkaar vinden als het landsbelang dat vraagt' een heuse illusie,niets meer en niets minder dan dat.
  
  Een somber beeld van Nederlandse politiek, maar op een andere manier dan jij verwoordt. Jouw ideaal bestaat in het huidige egoïsme al niet meer ? en nieuw schisma in de politiek staat voor de deur.
  
  Laten we er niet bang voor zijn.

• Piet de Geus, ma 16 augustus 2010 01:39 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "Wilders is een ras populist. De populistische communicatie middelen komen bij hem eerst..."
  
  Ik vind die conclusie net zo dubieus als de redenen die Han geeft voor het niet opbouwen van een partij-organisatie.
  
  Om met dat populisme te beginnen: zou het niet zo kunnen zijn dat dat sowieso het denkniveau van Wilders is? Heb jij ook maar iets van hem kunnen vinden dat het denkniveau van het gemene volk te boven gaat? Hij is bij de VVD binnengekomen vanwege zijn dossierkennis als ambtenaar: vanwege zijn opslagcapaciteit zeg maar, niet vanwege zijn rekencapaciteit. Zijn opleidingsniveau is ook niet bepaald om over naar huis te twitteren.
  
  Er zijn overigens wel meer politici waarvan je moet twijfelen of ze zo populistisch zijn of dat ze gewoon niet anders kunnen. Ze uiten zich niet plat, maar ze zijn plat. En ma Tokkie kun je ook moeilijk verwijten dat ze populistisch is.
  
  Volgens mij is er een verband met het ontbreken van een partij-organisatie. Wilders zegt dat hij bang is dat hij niet genoeg kwaliteit binnen kan halen, wat om twee redenen een malle uitspraak is. In de eerste plaats zal het hem moeite kosten om mensen aan te trekken boven zijn eigen niveau: alleen gelukszoekers willen functioneren onder iemand van ver onder hun eigen niveau. Dus dan kom je als Wilders algauw uit bij mensen van het niveau Graus, Agema en Brinkman.
  
  In de tweede plaats denk ik dat Wilders helemaal niet zo happig is om kwaliteit binnen te halen. Hij zou met al zijn beperkingen al snel worden overvleugeld en op een zijspoor gerangeerd. En hij heeft genoeg boerenslimheid om dat in te zien.
  
  Ik zou dan ook niet teveel diepte en strategie zoeken achter het populisme en het ontbreken van een partij: het is een rechtstreeks gevolg van 's mans beperkingen. Het enige wat Wilders heeft is in feite zijn capaciteit om te provoceren en met oneliners het debat te bepalen. En daar kunnen de mensen die hij om zich heeft verzameld hem natuurlijk prima mee helpen: die voelen eveneens perfect aan wat het gemene volk wil horen, omdat ze daar zelf toe behoren.
  
  Voor het overige doet Wilders me erg denken aan Harry Mens: ook iemand die dolgraag gerespecteerd wil worden en een bloedhekel heeft aan kringen die op hem neerkijken. Dat hele gedoe over Hilversum, kunst en dergelijke is pure rancune die is ontstaan door het zich buitengesloten voelen.
  
  Na the revenge of the nerds hebben we Balkenende gehad als de wraak van de kwezels en zitten we nu met Wilders als de wraak van de achterblijvertjes.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 15:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  Piet je schrijft:
  -- Om met dat populisme te beginnen: zou het niet zo kunnen zijn dat dat sowieso het denkniveau van Wilders is? Heb jij ook maar iets van hem kunnen vinden dat het denkniveau van het gemene volk te boven gaat?
  
  Er zijn overigens wel meer politici waarvan je moet twijfelen of ze zo populistisch zijn of dat ze gewoon niet anders kunnen. --
  
  Bedoel je dat ik Wilders te hoog inschat, dat zjin kwaliteit als inhoudelijk politicus sowieso nul komma niks is? Als ik dat goed begrijp dan is mijn antwoord, nee ik schat hem hoger in. Niet zozeer ideologisch, alhoewel hij stevig verankerd is in conservatisme, maar vooral omdat hij een politiek entrepreneur is. Het is zijn business geworden, een business die dichtbij zijn persoonlijke 'ziel en zaligheid' ligt. Maar altijd weer is zijn taktiek en inhoud populistisch gekozen en die keuze lijkt mij bewust.
  
  De vraag die opkomt bij mij is, kan Wilders nog aan dit soort denken en ageren ontsnappen? Nee, ik verwacht dat hij net als menig BN-er last heeft van zijn beroemdheid. Hij zal zich identificieren wat hij heeft geaegd en gedaan om stemmen te winnen, en gaan geloven dat hij is wat hij zegt en gedan heeft. Dom, jammer en gevaarlijk voor ons.
  
  Zijn andere politici veel beter?
  Helaas menig vereerd en bewonderd politicus ontbeert de intelligentie om maatschappijke ontwikkelingen te kunnen duiden en de retorische vaardigheden om inspirerend problemen en oplossingen in het parlement en in de media te verkondigen.

• Piet de Geus, ma 16 augustus 2010 15:20 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "Bedoel je dat ik Wilders te hoog inschat, dat zjin kwaliteit als inhoudelijk politicus sowieso nul komma niks is? Als ik dat goed begrijp dan is mijn antwoord, nee ik schat hem hoger in."
  
  Zijn kwaliteiten als inhoudelijk politicus is een ding (ik schat hem als iemand wiens gaven net als bijvoorbeeld bij Agnes Kant beperkt zijn tot dossier-stampen), zijn denkniveau is een ander verhaal.
  
  Weer een vergelijking met Kant: als die zelf iets moest formuleren kwam ze ook niet verder dan platitudes en stampvoetend "maar het is echt zo". Als ze het veilige pad van de getalletjes (waar ze een kei in was) moest verlaten was ze hopeloos verloren.
  
  "Niet zozeer ideologisch, alhoewel hij stevig verankerd is in conservatisme, maar vooral omdat hij een politiek entrepreneur is."
  
  Een entrepreneur heeft niet per se intelligentie nodig: boerenslimheid volstaat. Dat is meer een soort instinct.
  
  ""Het is zijn business geworden, een business die dichtbij zijn persoonlijke 'ziel en zaligheid' ligt. Maar altijd weer is zijn taktiek en inhoud populistisch gekozen en die keuze lijkt mij bewust."
  
  Ik schat in dat die keuze bepaald is door zijn beperkingen: ik zie hem niet als een slimme ideoloog en tacticus die boven zijn doelgroep staat maar als een representant ervan. Hij hoeft echt niets af te leren om de populist uit te hangen: er zijn geen diepere gedachten.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 18:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  Gossie Piet, goed klinkend verhaal. Daar ga ik nog eens op broeden Voorlopig houd ik het op boerenslimheid van een politiek marketeer, met de door jou gegeven schets van intelligentie.
  
  Overigens je vergelijking met Kant vind ik scherp.

• Piet de Geus, ma 16 augustus 2010 18:30 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "Overigens je vergelijking met Kant vind ik scherp."
  
  Was niet specifiek tegen Kant gericht overigens: in alle partijen heb je van die waterdragers en dossiervreters. Niks mis mee, zolang ze uitvoerend werk doen.

• Bernie Whistler, zo 15 augustus 2010 18:47 Reageer op Bernie

  

  Interessante insteek Han en een frisse blik op de zaken. Toch heb je mij allesbehalve overtuigd van het feit dat het werkelijk om een nieuw fenomeen, of zelfs een merk gaat. Ben het beslist met je eens dat Wilders geen fascist is. Toch meen ik dat de man zich onbaatzuchtig bedient van fascistoïde methodes om zijn dubieuze waren ondubbelzinnig aan de man te brengen. En hij heeft daarbij een doel voor ogen dat hij, wederom ondubbelzinnig, op wereldniveau nastreeft.
  
  Dat de man excelleert als politiek dier en het vak marketing verstaat als geen ander, zijn we het beslist over eens. Maar het feit dat zijn speerpunt juist het hart van onze unieke waarden op gebied van mensenrechten treft maakt hem nog niet uniek als merk. Mits vergeleken met een oude kapotte grammofoonplaat van Decca die steeds opnieuw hetzelfde extreemrechtse riedeltje afspeelt.

• Mo Disarkullanmak, zo 15 augustus 2010 18:36 Reageer op Mo

  

  Mussert was een slechte leider. Hij is daarin dan vergelijkbaar met iemand als Janmaat. Fortuyn en Wilders hebben juist wel volksmennende kwaliteiten. Fortuyn zag in, hoe je extreem rechts in Nederland aanvaardbaar kan maken, en handelde daarnaar. Daarom hebben de LPF en PVV het in Nederland tot meer dan 15 procent van de stemmen gebracht. Veel van die mensen zouden nooit op de NSB of de Centrumdemocraten gestemd hebben. Die brachten het dan ook maar tot een paar procent van de stemmen bij de parlementsverkiezingen.
  
  De auteur brengt heel terecht onder de aandacht dat Wilders heel makkelijk van zijn programmapunten kan afzien. Het is overduidelijk dat dat niet de punten zijn, waar zijn kiezers op reageren. Wilders, Fortuyn, en Le Pen maakten gewoon gebruik van iets wat al langer bekend was: inspelen op xenofoob sentiment levert stemmen op in een volksdemocratie. Ieder legt daarbij verder zijn eigen accenten. Fortuyn en Le Pen hadden er een veel sterker anti-establishmentdiscours bij ("achterkamertjes"), dat bij Wilders wat op de achtergrond blijft.
  
  In Nederland voert sinds vijftien jaar steeds meer een mentaliteit de boventoon, waarin xenofobe uitingen en verdachtmakingen meer aanvaard worden, en de weerstand tegen immigratie toeneemt. De strijd om invloed in het Midden-Oosten maakt het beeld van de moslim als vijand, politiek opportuun, en de Nederlandse moslim wordt hier steeds makkelijker mee geassocieerd. Het internet biedt een nieuw ongefilterd massacommunicatiemiddel, dat uitwisseling en onderlinge bevestiging van extreemrechts gedachtengoed goedkoper maakt dan voorheen. Tenslotte heeft zich een voorkeur ontwikkeld voor een populistische manier van politiek bedrijven, waarin steeds minder, of geen (afhankelijk van de partij), plaats is voor scrupules omtrent het inspelen op deze sentimenten in de samenleving. Daarmee lijkt de ontwikkeling in het land meer op die aan het eind van de negentiende eeuw, dan op die in de jaren 1920-1940.

• YggY ..., zo 15 augustus 2010 18:30 Reageer op YggY

  

  Buckler was ook een merk
  
  Ik mag hopen dat de toekomst van Wilders lijkt op die van Buckler

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 00:11 in reactie op YggY ... Reageer op Rob

  

  Ja welke geengageerde cabaretier of politicus weet en buckler-sketch te maken?
  
  Jammer is Wilders al veel populairder dan Buckler was toen Youp er onmanlijk gehakt van maakte. Ik vrees ook dat Wilders niet snel fouten zal maken waar een negatieve anti-manlijke tegenaanval aan blijft hangen. Of het zou een moord met publieke betekenis moeten zijn door één van zijn aanhangers/stemmers.

• Rob Poort, ma 16 augustus 2010 08:37 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Rob

  

  Het verschil natuurlijk is, dat de Buckler-drinkers er vast van overtuigd blijven dat ze er niet alleen straalbezopen van worden, maar vooral ook dat het een oplossing voor al hun problemen is.

• Rob Geurtsen, ma 16 augustus 2010 14:54 in reactie op Rob Poort Reageer op Rob

  

  Heerlijk!

• Joop Schouten, ma 16 augustus 2010 08:54 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Buckler was niet te zuipen. Joep had gelijk.
  Wilders wordt echter nog steeds 'geconsumeerd'.
  
  Mostafa vergeleek het met een anti-vlooien middel.
  Maar net als met vlooien heb je een steeds sterker middel nodig.
  
  Ik ben bang dat iets vergelijkbaars met Wilders' aanhangers het geval is. Ze zijn gevoelloos geworden voor onderbouwd tegengeluid en lopen nu openlijk en zonder enige schaamte achter hun Rattevanger aan. Zij vinden het niet erg meer dat er valse tonen gefloten worden.
  
  'Wilders' vlooien' zijn resistent zijn geworden.
  
  Wat nu?
  Dooodzwijgen dan maar?

• YggY ..., ma 16 augustus 2010 10:10 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  Dooodzwijgen dan maar?
  =======================
  Het zou me inderdaad heel wat waard zijn als we nooit meer over Wilders hoefden te praten, gewoon net doen of hij er niet is, nooit geweest eigenlijk. Het zou me heel wat waard zijn als we het gewoon over mensen konden hebben in plaats van deze geconditioneerde Barbie-pop. Wilders is een ziek mens, hij zou eigenlijk TBS met dwangverpleging moeten krijgen.
  
  Ik droom nog wel eens van hem als ik zwaar getafeld heb.

• Joop Schouten, ma 16 augustus 2010 11:13 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Wees blij dat je dit nog kan dromen Ygg.
  De realiteit is een nachtmerrie.
  
  Ik ga ook maar eens zwaar tafelen.
  Heb je een goed adres? Dan gaan we samen.

• YggY ..., ma 16 augustus 2010 12:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op YggY

  

  Heb je een goed adres? Dan gaan we samen.
  ============
  Nou als we nog even wachten tot Wilders met Bruin 1 aan de macht is dan zal het wel snackbar 't Hoekje worden.
  
  Tenminste als de uitbater een autochtoon is.

• Jan B, ma 16 augustus 2010 12:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

  

  Ze zijn gevoelloos geworden voor onderbouwd tegengeluid.
  
  Dat waren ze altijd al. Ze leven in een soort politieke psychose.

• Ton evertsen, zo 15 augustus 2010 18:11 Reageer op Ton

  

  "problematische"politici komen meestal uit 2 hoeken, of uit en als vertegenwoordiger van de elite, of ze zijn juist geen lid van de elite.
  
  Beide waren nooit zo problematisch, de vertegenwoordigers van hadden hun belangen uiteindelijk toch in de elite en die groep die buiten de elite vandaan kwam had tegen het einde of geen macht of werd lid van de elite.
  
  wat fortuyn en wilders anders maakt is dat ze lid waren van de elite maar eruit stapten. Dat maakt ze gevaarlijk.
  
  de vergelijking met de nsb is arbitrair, het is heel makkelijk om zulke vergelijkingen te maken als je in het programma van de nsb zoekt kun je verbindingen met elke hedendaagse politicus maken.
  (de hitler kwam ook democratisch aan de macht speech is er ook 1, niet alleen feitelijk incorrect maar geld voor elke bestuurder)
  
  Het is goedkoop labelkleven, door selectief een woord aan een fragment te hangen (voor een ander goed voorbeeld zie de wikileaks discussie waar medewerkers ineens collaborateurs genoemd worden, medewerkers vermoorden not done, collaborateurs ja die mogen dood)

• Rob Geurtsen, zo 15 augustus 2010 19:38 in reactie op Ton evertsen Reageer op Rob

  

  Beste Ton,
  
  je doet een klassieke pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.
  
  -- Het is goedkoop labelkleven, door selectief een woord aan een fragment te hangen -- schrijf JIJ tegen de criticasters van het blonde joch uit Venlo. Maar kijk nou goed wat Han betoogd en ik ook. Wilders doet niet anders dan labelklevel om via die labels de emotie te triggeren die zijn populariteit vergroten.
  
  Simpel... zo maak je goede reclame, direct of indirect labeltjes plakken, de boodschap bewust en onbewust, letterlijk en figuurlijk een betekenis geven door gebruik te maken van taal en symboliek die we meestal al kennen.
  
  Bah, dat labeltjeskleven.

• Joop Schouten, zo 15 augustus 2010 18:07 Reageer op Joop

  

  Wat een goede insteek Han!
  Dit wetende geeft idee ook de mogelijkheid dit op te lossen.
  
  Maar hoe krijg je met dit gegeven het voor elkaar de 'botte koppen' dit aan het verstand te brengen?
  Eenzelfde type reclame offensief beginnen?
  
  Ondertussen hangt er echter nog steeds een 'bruine stank' in de supermarkt van politieke partijen.

• Piet Paaltjes, zo 15 augustus 2010 17:42 Reageer op Piet

  

  En weer en artikel over Wilders.
  Han van der Horst maakt reclame en het kost Wilders niets.

• Prins Pils, ma 16 augustus 2010 00:13 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Prins

  

  "Han van der Horst maakt reclame en het kost Wilders niets."
  >>> Zal ik het maar zeggen, Han? Ja? OK. Piet, wij worden betaald door Wilders.... We moesten echter wel kritisch overkomen, anders zou het te snel in de gaten lopen.... ;-)

• Matt Delahaij, ma 16 augustus 2010 03:32 in reactie op Piet Paaltjes Reageer op Matt

  

  Ik ben het met je eens dat de overload aan negatieve aandacht uiteindelijk in het voordeel van Wilders heeft gewerkt. Echter, door nu te stoppen met aandacht maken we Wilders niet meer kleiner. Realiseer je hierbij dat rechtsradicale christendemocraten zoals Klink en Balkenende helemaal niet zo argwanend zijn als wij wel zouden willen tegenover een politieke stroming die een minder tolerant en meer autoritair Nederland voorstaat. Wilders is naast rechtsexteremist ook de wegbereider voor het type christendemocratie van de Duitse CSU en de Nederlandse SGP.

• Henrik Saveur, ma 16 augustus 2010 18:05 in reactie op Matt Delahaij Reageer op Henrik

  

  Dankzij het decennialange bewind van de CSU in Beieren staat die deelstaat in Duitsland zowel op economisch als op sociaal-cultureel gebied (onderwijs en integratie) eenzaam aan de top in Duitsland.

• Henrik Saveur, ma 16 augustus 2010 21:47 in reactie op Henrik Saveur Reageer op Henrik

  

  Nou dit dan tòch geplaatst is durf ik er nu aan toe te voegen dat deelstaten als Bremen, Hamburg, Berlijn en NRW die decennialang SPD-bastions waren, op die aspecten onderaan bengelen ;-)