De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (82) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Ratna Pelle, di 09 november 2010 00:16 Reageer op Ratna

  

  Goed artikel. Ik ben op mijn blog indertijd uitgebreid op de zotte vergelijking van Luyendijk ingegaan, een vergelijking die je (in verschillende varianten) maar al te vaak hoort en die de plank volledig misslaat. Zie: "Israel en de Frisia vergelijking" op http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000436.html

• Prins Pils, di 09 november 2010 11:34 in reactie op Ratna Pelle Reageer op Prins

  

  ++ Goed artikel. ++
  >> Slecht artikel, als het gaat om Luyendijks vergelijking. Zie voor de onderbouwing mijn reactie van za 06 november 2010 13:03, iets naar onderen.

• Sjiek Ismigdat, ma 08 november 2010 01:54 Reageer op Sjiek

  

  "Als Jeruzalem valt voor Islamitische terreur, dan volgen Athene, Rome en de andere Europese hoofdsteden. De Israëliërs kunnen de Islamitische stoottroepen tegenhouden en we moeten ze daar dankbaar voor zijn."
  ===
  Volgens de islamofoben valt na Jeruzalem eerst Constantinopel pas dan Athene en Rome.

• Paul van der Vleuten, za 06 november 2010 13:05 Reageer op Paul

  

  Ik ga en heel eind mee in de ideeen van de PVV.
  Ook ben ik het eens met de huidige regering
  Dat stevig zoniet keihard moet word worden opgerreden tegen de schaamteloze straatterreur van Marokkaans tuig. desnoods met het .
  
  
  Maar ik deel de liefde van Geert niet Voor het beleid van Israel. Ieder extremisme moet worden bestreden. Ook het Joodse dus.
  De palestijne. Is Hun land afgenomen.
  De stichting van de staat Israel is een historische fout gebleken.

• Prins Pils, zo 07 november 2010 12:16 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Prins

  

  ++ Dat stevig zoniet keihard moet word worden opgerreden tegen de schaamteloze straatterreur van Marokkaans tuig. ++
  >> Alhoewel het off-topic is, is het verder vrij rustig in dit deelforum, dus vooruit maar: ik ook, mits je wel voor ogen houdt dat de jeugdcriminaliteit onder Antillianen nog hoger is dan onder Marokkanen en die niet gekoppeld is aan de islam (in de VS gedragen jonge moslims zich relatief voorbeeldig).
  
  Ik heb ter bestrijding van de jeugdcriminaliteit Fred Teeven (VVD-woordvoerder Justitie en tegenwoordig staatssecretaris Veiligheid) destijds zelfs voorgesteld de rechter de mogelijkheid te geven ouders van recidiverende thuiswonende kinderen te kunnen beboeten. Dat zoiets zal gaan werken is al aangetoond in Utrecht, waar een proef loopt waarbij ouders verplicht mee moeten komen naar de rechtszaak van hun kind, en welke proef al een duidelijke daling van de recidivecijfers laat zien. En ik heb de VVD (wederom) voorgesteld om een progressief strafsysteem in te voeren, waarbij de maximale strafmaat meegroeit met het aantal en de ernst van begane delicten in het verleden. Beide voorstellen zijn niet omgezet in regeringsbeleid. In plaats daarvan zijn er minimumstraffen gekomen in bepaalde omstandigheden, die nu echter heel vaak toch al opgelegd worden. Dat heeft dus niet veel zin, en waarom dit een kabinet moet zijn waarbij rechts zijn vingers aflikt is mij op dit punt dan ook een volslagen raadsel.

• Paul van der Vleuten, zo 07 november 2010 19:53 in reactie op Prins Pils Reageer op Paul

  

  Ik heb begrepen dat 25% van de Marokkaanse jongeren zich schuldig maken aan criminaliteit? Hoe veel hoger ligt dat percentage dan bij Antilliaanse jongeren?
  In Gouda maakt een groep Marokkaanse jongeren van 8 tot 15 jaar de dienst uit. Vanaf 8 jaar notabene!! Waar zijn die ouders?
  
  je hebt goede ideeen. Zelf dacht ik nog aan een aan het identiteitskaart gekoppelt punten systeem net zoals bij een rijbewijs. Dit heb ik aan de PVV voorgesteld.
  Samenscholingsverboden (niet meer als 2 personen) en avondklok in bepaalde wijken lijken me ook een goed middel.
  Beboeten van ouders is een sterk middel lijkt me. Tenslotte zit daar natuurlijk een belangrijke oorzaak. En dan geen 50 euro, maar meteen vanaf 200 euro. Dat zal ze leren.
  
  Bij inburgering zou ook een cursus opvoeden verplicht moeten zijn.
  Maar ik ben in verschillende landen geweest waaronder marokko. En zolang bijvoorbeeld marokkaanse jongens opgevoed worden als jonge godjes blijf je dit soort problemen houden.
  Jongens mogen veel van ouders en doen dan ook alles wat Allah verbied. Verkrachting, diefstal, straatterreur.
  
  Maar als ze rond de 20 zijn worden de meeste ineens gelovig en willen ze een maagd als vrouw. Schijnheilig en achterlijk noem ik dat.
  De ideeen ook die ze hebben over de rol van de vrouw. Die cultuur loopt 200 jaar achter bij het westen.
  Dan red je het dus niet met allochtonen te knuffelen

• Prins Pils, zo 07 november 2010 23:22 in reactie op Paul van der Vleuten Reageer op Prins

  

  ++ Ik heb begrepen dat 25% van de Marokkaanse jongeren zich schuldig maken aan criminaliteit? Hoe veel hoger ligt dat percentage dan bij Antilliaanse jongeren? ++
  >> Ik heb niet alle statistieken bij de hand en het hangt af van welk cijfer jij precies bedoelt, maar ik heb hier wel de Rotterdamse statistieken voor me liggen. Daarin is het criminaliteitscijfer van (volwassen) Antillianen 69, die van Marokkanen 58 en die van Turken 38. En als je zelf gaat zoeken op internet, zul je zien dat in de landelijke statistieken de Antillianen bijna steeds boven de Marokkanen staan en de Turken een stuk daaronder. Tezamen met het feit dat in streng islamitische landen er nauwelijks (jeugd)criminaliteit voorkomt en dat jonge moslims in de VS zich relatief voorbeeldig gedragen, maakt dat er geen enkel verband is tussen de islam en (jeugd)criminaliteit.
  
  ++ In Gouda maakt een groep Marokkaanse jongeren van 8 tot 15 jaar de dienst uit. Vanaf 8 jaar notabene!! Waar zijn die ouders? ++
  >> Juist! Waar zijn die ouders?? En dat is ook waarom Antillianen zo hoog staan - ook zij onttrekken zich regelmatig aan de opvoedplicht, verlangen wel van alles van de overheid maar voelen zich zelf nergens verantwoordelijk voor. Dus moet je daar beginnen, door ze in principe verantwoordelijk te stellen voor de gedragingen van hun thuiswonende kinderen. En als je dat doet, denk ik dat jouw aanvullende maatregelen niet meer nodig zijn.
  
  ++ Die cultuur loopt 200 jaar achter bij het westen. ++
  >> Dat lijkt zo, maar het zit iets anders. De middeleeuwse opvattingen van de rol en plaats van de vrouw die je in conservatief-islamitische kringen ziet zie je ook in conservatief-joodse en conservatief-christelijke. Kijk bijvoorbeeld maar eens in Amish-gemeenschappen in de VS en bij ons in de 'Bible belt'. Daartegenover staat bijv. de Egyptisch-islamitische maatschappij, die in ieder geval in de steden veel vrouwvriendelijker is dan de twee voornoemde Westerse niet-islamitische.
  
  ++ Dan red je het dus niet met allochtonen te knuffelen ++
  >> Dat moet je ook zeker niet doen! Maar ook hier moet je goed kijken naar de feiten en cijfers voordat je links overal de schuld van geeft, zoals rechts doet:
  * De initiële immigratie van Turken en Marokkanen is gestart door het bedrijfsleven, de maatschappelijke evenknie van rechts. Links was daar niet enthousiast over, de SP zelfs ronduit tegen (uit sociaal-economische motieven, niet racistische). Links accepteerde later echter wel de politieke erfenis van dat beleid.
  * De immigratie van Surinamers en Antillianen is een indirect gevolg van de Nederlandse slavenhandel van vroegere tijden. Ook dat is geen links initiatief geweest, maar links heeft ook hier wel de politieke erfenis ervan geaccepteerd.
  * De Vreemdelingenwet 2001 van Job Cohen is de meest effectieve maatregel geweest die de immigratie van etnische allochtonen deed indammen. Tussen 2003 en 2008 werd daardoor het migratiesaldo van moslims zelfs negatief. Zie http://www.vkblog.nl/bericht/342161/De_aardverschuiving_in_migratieland en http://www.wereldjournalisten.nl/artikel/2010/06/05/de_mythe_van_massamigratie/ .
  * De door Cohen bedachte straatcoaches zijn een dermate succes dat rechtse burgemeesters ze ook wilden/willen. En zelfs Parijse beleidsmakers komen naar Amsterdam om te leren hoe ze de problemen in de banlieus kunnen aanpakken.
  * De Voetbalwet (waar Cohen nog niet over beschikte) is een initiatief geweest van de PvdA, en met die wet kan ook niet-voetbalsupperter zijnde probleemjeugd tamelijk effectief worden aangepakt, zelfs al wordt ermee aan de oorzaak niets gedaan.
  * Het Vogelaar-beleid dat o.a. voor spreiding van etnische allochtonen zorgt vanuit scheefgegroeide wijken werd door Wilders knettergek genoemd, zonder dat hij er een redelijk alternatief voor in de plaats stelde. Als Wilders zijn zin krijgt, gaan er Nederland net zulke getto's ontstaan als in de grote steden in de VS, GB en Frankrijk, waar de politie nauwelijks nog binnen kan/durft. Daarmee vergeleken zijn de Nederlandse problemen nog relatief klein.
  * Van de laatste twintig jaar zat de VVD 17 jaar in de regering, het CDA 12 jaar en de PvdA 11 jaar. Als het vroeger allemaal al zo erg was met die Marokkaanse jeugd, en/of als het allemaal zo makkelijk op te lossen was, waarom heeft rechts dat dan nooit gedaan? De PvdA heeft nog nooit een Justitie-minister geclaimd.
  
  De PR/het zelfbewustzijn van links is slecht, dat is zeker. Maar het is zeker niet zo dat links het allemaal maar op zijn beloop heeft gelaten.

• Prins Pils, za 06 november 2010 13:03 Reageer op Prins

  

  ++ Ten eerste heeft er zeker duizend jaar geen autonome Arabisch Palestijnse staat bestaan, uitgezonderd Jordanië, en bestaat Nederland als soevereine en erkende staat sinds 1648 (vrede van Münster). ++
  >> Onzin. De Indianen in N-Amerika en de Aboriginals in Australië hadden ook geen autonome staat. Toch beschouwen we hoe zij behandeld zijn als misdaden tegen de menselijkheid, zo niet etnische zuivering.
  
  ++ Ten tweede dateren de relatief grote immigratiegolven van Joden naar het Palestijns gebied van voor de Tweede Wereldoorlog, dus voordat de Holocaust plaats vond. ++
  >> Ook onzin, totale onzin zelfs! De bevolking van Israël telt tegenwoordig meer dan 7 miljoen, waarvan 80% joden en 20% Arabieren, terwijl er voor WW I slechts een toename van 360.000 joden was.
  
  ++ Ten derde wilden de Arabische Palestijnen (= de Nederlanders in de parallel van Luyendijk) heel lang geen eigen autonome staat en de Nederlanders wel (wij vochten er een tachtigjarige oorlog voor). ++
  >> Omdat er nooit reden toe was, omdat men er in vrede leefde. Totdat het Westen de Arabieren dwong om weer plaats te maken voor de joden, die Israël voornamelijk verlaten hadden wegens de Grieks-Romeinse onderdrukking en de aantrekkingskracht van het economisch veel beter draaiende Westen. En de Arabieren hadden helemaal geen schuld aan de Duitse jodenvervolging. De terugkeer van de joden is dus wel degelijk te vergelijken met Luyendijks voorbeeld!

• Jager Verzamelaar, za 06 november 2010 19:10 in reactie op Prins Pils Reageer op Jager

  

  Nederland wilde ook geen autonome staat . Die wens kwam pas op gang toen er sprake was van grootschalige repressie in de Lage Landen.
  
  Waarom zou je ook een autonome staat willen als je in vrede kunt leven.
  Willen de friezen een autonome staat?
  
  Nederland is gewoon het gevolg van spaans-habsburgse intolerantie jegens de protestantse bevolking.

• K. B., za 06 november 2010 11:43 Reageer op K.

  

  @ Des Duivels,
  
  "Oh, en ik maar denken dat religie helemaal niets te maken heeft met de Palestijnse/Israelische strijd. En daarnaast hoe kun je islam in hemelsnaam negatief in het daglicht stellen? Het is notabene de religie van de vrede.. U moet dan wel hele goede argumenten hebben, kom verras me eens?"
  
  Man, waar haal je die onzin vandaan? Waar zeg ik dat religie niets te maken heeft met de kwestie of dat islam de religie van vrede is? Ik zal het even herhalen:
  
  De Palestijnse strijd is BEGONNEN met een SECULIERE PLO (zie ook het pan-Arabisme van Nasser). Het islamiStische (ISLAMISSSSTISCHE) kwam er pas later bij dankzij Israël die dacht dat, door de oprichting van Hamas te STEUNEN, ze de PLO kon neutraliseren.
  
  Israël heeft er BELANG bij dat de Palestijnse strijd een islamiSSStisch tintje heeft i.v.m. de War on Terror. Zie bijvoorbeeld ook de manier waarop Chinezen de Oeigoerse opstand in diezelfde hoek proberen te duwen. En dat is nou precies het kader waarin Wilders' missie in de Nederlandse of zelfs Europese en internationale politiek beoordeeld dient te worden. Wilders is een vijfde colonne (ja ja).

• Des Duivels, za 06 november 2010 14:08 in reactie op K. B. Reageer op Des

  

  Ja mijnheer, iedereen gebruikt iedereen in deze wereld What's new?
  
  Onze multiculturele samenleving heeft kunnen ontstaan doordat de links ons schuldgevoelens heeft aangepraat mbt de holocaust.
  
  En links Nederland verwijt Israel dat ze de holocaust gebruikt voor haar eigenbelang... Begrijpt u het nog?

• Suzan Uz, za 06 november 2010 22:28 in reactie op K. B. Reageer op Suzan

  

  [Ik zal het even herhalen:
  De Palestijnse strijd is BEGONNEN met een SECULIERE PLO (zie ook het pan-Arabisme van Nasser). Het islamiStische (ISLAMISSSSTISCHE) kwam er pas later bij dankzij Israël die dacht dat, door de oprichting van Hamas te STEUNEN, ze de PLO kon neutraliseren.]
  
  :-)
  Uw ergernis begrijp ik goed. Maar ook al zou de feiten herhalen tot u één ons weegt en elk woord S P E L L E N zou niets uitmaken.

• Sonja van Geloven, za 06 november 2010 10:18 Reageer op Sonja

  

  De schrijver is niet integer. Hij pretendeert namelijk dat een hypothese (de Friezen van Luyendijk) evenredig in waarde is als een historisch feit ('tsunami' van joden). En dat is natuurlijk aperte nonsens, laat staan dat je ermee iets zou kunnen aantonen. In de medische wetenschap gaat men ook niet de operatie op een buitenaards wezen vergelijken met de behandeling van een nierziekte om tot oplossingen te komen.

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 11:03 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Sylvia

  

  Je hebt het stuk blijkbaar niet gelezen.
  Beetje dom om dan wel te reageren, en nog wel met een aanval die nergens op slaat.
  
  "Ook deze vergelijking slaat de plank om minstens drie redenen volledig mis."...

• Sonja van Geloven, za 06 november 2010 13:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sonja

  

  U heeft het stuk blijkbaar niet goed gelezen want er staat "OOK deze vergelijking slaat de plank om minstens drie redenen volledig mis" Ergo: beide genoemde vergelijkingen slaan de plank mis. Ergo: beide vergelijkingen worden vergeleken met hetzelfde criterium - alsof ze gelijkwaardig zijn.
  Ik lees analytisch, u leest lineair.

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 13:45 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Sylvia

  

  Als ik zeg dat de zon niet zwart is en dat de zon niet dichtbij is zou ik zwart en dichtbij op één lijn stellen?
  
  Dat is een kromme logica. Dat is geen logica.

• Sonja van Geloven, za 06 november 2010 16:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sonja

  

  Nee, want dat is kromme logica :)

• Sonja van Geloven, za 06 november 2010 17:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sonja

  

  Maar even serieus. "Als ik zeg dat de zon niet zwart is en dat de zon niet dichtbij is zou ik zwart en dichtbij op één lijn stellen?"
  
  Als dat de bedoeling is dat kromme logca. Jij stelt 1. de zon is niet zwart - dat is een (algemeen geaccepteerd bla bla) feit, en 2. de zon is niet dichtbij - en dat is ook een feit. Dus de vergelijking gaat mank, want de schrijver noemt 1. "de zon" als feit en 2' "de zon" als hypothese. Daarbij gaat het schrijver duidelijk om "de zon" en niet hoe die eruit ziet. Rest de gelijkwaardigheid van het uitgangspunt, namelijk "de zon".

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 17:35 in reactie op Sonja van Geloven Reageer op Sylvia

  

  Iemands integriteit aanvechten en dan dit soort nonsens aanvoeren getuigt niet echt van nastrevenswaardige omgangsvormen.
  
  De vergelijking van Joris Luyendijk is heel duidelijk, en ik ben het niet eens met de kritiek daar op van Harrie Verbon.
  
  Maar daar zou ik, als ik er op zou reageren, met argumenten op reageren.
  
  Niet met drogredenen om z'n integriteit aan te vechten.

• Sonja van Geloven, za 06 november 2010 19:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sonja

  

  Ik ben zo moe.

• Roelf Turksema, vr 05 november 2010 23:34 Reageer op Roelf

  

  ''wij vochten er een tachtigjarige oorlog voor'', wie ''wij'', ik niet en jij zeker niet Harry.
  Tanja wel, Abou Jahjah wel...Wat dacht je van deze: Vergelijk de Israëlisch gerust met de Spanjaarden, bezetters met een ander geloof, hebberig, opdringend, moordend en plunderend, veel beter bewapend en uit op roof en gebieds uitbreiding.
  Het duurde 80 jaar maar we hebben ons landje terug, die oorlog om Palestina duurt nog maar 60 jaar....

• GJ Huisman, za 06 november 2010 07:40 in reactie op Roelf Turksema Reageer op GJ

  

  Abou Jahjah? Was dat niet die schreeuwlelijk die in 2006 aankondigde met Hezbollah mee te vechten tegen Israël, maar in werkelijkheid een paar weekjes gezellig bij z'n ouders logeerde?

• Eric Jan Taapken, za 06 november 2010 11:39 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Eric Jan

  

  Het recht van zelfbeschikking of eigenlijk onafhankelijk zijn en vrij geldt bij Wilders niet als de meerderheid van een volk moslim is dan gelden er andere normen en kun je je goedkoop wegkomen met een koude douche als je zegt dat het in het Heilige Schrift stond dat dit land moet toebehoren aan de Joden en verder geen discussie, heel verdrietig allemaal en ik weet niet of het Protestante Nederland veel hulp heeft gekregen van andere landen maar de Palestijnen krijgen in ieder geval geen hulp van andere!?

• Jager Verzamelaar, za 06 november 2010 21:52 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Jager

  

  Zoals ik al zei ; protestands Nederland kreeg hulp van de Moslims (ottomanen). Verder heeft Willem van Oranje hulp proberen te krijgen van de Hertogh van Anjou maar die deed meer kwaad dan goed in de Lage landen. De Britten hadden verder nog wat passieve hulp door Geuzen toe te staan bepaalde havens te gebruiken.

• Jager Verzamelaar, za 06 november 2010 19:15 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Jager

  

  Nou niet volgens de moslims de Ottomanen erkenden de Nederlanden al in 1612 (binnenkort zullen we dat gaan vieren) in dat jaar hadden de Nederlanden al een ambassadeur in Istanbul. Nederlanders en Barbarijnen werkten al jaren informeel samen om spanjaarden te pesten.
  Kunt dus beter niet spreken van 1648 als onafhankelijkheid maar 1612 toen we door de eerste grootmacht erkend werden en dat is wat mij betreft genoeg als historische mijlpaal.

• Roelf Turksema, zo 07 november 2010 00:25 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Roelf

  

  ''(binnenkort zullen we dat gaan vieren)'', het wordt wel eens weer tijd voor een feestje!

• Theo Joubert, vr 05 november 2010 21:04 Reageer op Theo

  

  Heel juist. De complexe situatie in het Midden-Oosten is op geen enkele manier vergelijkbaar met de situatie in Nederland.

• Sylvia Stuurman, vr 05 november 2010 19:23 Reageer op Sylvia

  

  [V.w.b. islam was men in de veronderstelling dat deze religie een exotische variant van het christendom was en dat deze mensen onze democratie waarden en normen graag zouden overnemen.]
  
  Ik pik dit zinnetje er even uit omdat het zoveel illustreert:
  
  1.- "onze" democratie, "onze" waarden en normen.
  "Ons", dat zijn wij allemaal. Iedereen, dus ook die 5% Moslims die Nederland telt.
  De auteur van dit zinnetje ziet in "ons" kennelijk de overige 95%. De 5% Moslims zijn "deze mensen", hullie dus.
  
  2.- waarden en normen *overnemen*'
  Hier spreekt de vanzelfsprekendheid van "wij zijn beter". "Deze mensen" moeten onze waarden en normen overnemen. Dat noemen we integratie, en omdat "hullie" nooit "ons" zullen worden, kan de auteur tot in lengte van dagen blijven jeremiëren over de mislukte integratie.
  
  3.- De auteur van dit zinnetje doet alsof die 5% Moslims de democratie niet onderschrijven. Alsof die 5% Moslims niet naar de stembus gaan, zich niet in de politiek begeven, niet geloven in democratie.
  Alsof die 5% Moslims voortdurend staatsgrepen aan het doen zijn, om een dictatuur in te stellen.
  
  Dat is niet alleen gewoon bezijden de waarheid, maar het is vooral ook vals, lasterlijk.

• Theo Joubert, vr 05 november 2010 21:09 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Theo

  

  Tjonge, wat een eenvoudig zinnetje met een weinig opmerkelijke inhoud al niet voor reacties kan oproepen!

• hr. arryo, vr 05 november 2010 23:25 in reactie op Theo Joubert Reageer op hr.

  

  De één: “V.w.b. islam was men in de veronderstelling dat deze religie een exotische variant van het christendom was en dat deze mensen onze democratie waarden en normen graag zouden overnemen.” En de ander: “Tjonge, wat een eenvoudig zinnetje met een weinig opmerkelijke inhoud al niet voor reacties kan oproepen!”
  Tsja, Des Duivels en Theo (what's in a name): Hoe eenvoudig zouden jullie het gehad willen hebben?
  Voor “Des Duivels” heb als vraag wie er wordt bedoeld met “men”? En redenerend vanuit het jaar nul kan het Christendom zelf natuurlijk als een exoot worden beschouwd.
  En voor Theo wil ik volstaan met de opmerking dat een eenvoudig zinnetje vaak veel vragen kan oproepen, vooral als er achter zo'n eenvoudig zinnetje een bepaalde (onuitgesproken) bedoeling schuil gaat. Of een bepaalde tendens. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat de eenvoud van dit zinnetje wordt veroorzaakt doordat de schrijver de Nederlandse taal wellicht niet voldoende beheerst. Eenvoudige zinnetjes kunnen lastige vragen opwerpen.

• Des Duivels, vr 05 november 2010 21:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Des

  

  >[V.w.b. islam was men in de veronderstelling dat deze religie een exotische variant van het christendom was en dat deze mensen onze democratie waarden en normen graag zouden overnemen.]
  
  Ik pik dit zinnetje er even uit omdat het zoveel illustreert:
  
  1.- "onze" democratie, "onze" waarden en normen.
  "Ons", dat zijn wij allemaal. Iedereen, dus ook die 5% Moslims die Nederland telt.
  De auteur van dit zinnetje ziet in "ons" kennelijk de overige 95%. De 5% Moslims zijn "deze mensen", hullie dus.<
  
  Ik ga er hier vanuit dat 95% de westerse cultuur prefereert boven de islamitische. Anders zou 95% van de Nederlanders wel in Saudi Arabie gaan wonen. Wilt u in Saudi Arabie wonen?
  
  >2.- waarden en normen *overnemen*'
  Hier spreekt de vanzelfsprekendheid van "wij zijn beter". "Deze mensen" moeten onze waarden en normen overnemen. Dat noemen we integratie, en omdat "hullie" nooit "ons" zullen worden, kan de auteur tot in lengte van dagen blijven jeremiëren over de mislukte integratie.<
  
  Als u de normen en waarden van een willekeurige islamitische maatschappij prefereert dan hoor ik dat graag van u. Deze normen en waarden zijn gedicteerd door Mohammed, u weet wel de man van 65 oorlogen.
  
  >3.- De auteur van dit zinnetje doet alsof die 5% Moslims de democratie niet onderschrijven. Alsof die 5% Moslims niet naar de stembus gaan, zich niet in de politiek begeven, niet geloven in democratie.
  Alsof die 5% Moslims voortdurend staatsgrepen aan het doen zijn, om een dictatuur in te stellen.<
  
  Een welbekende Nederlandse parlementarier staat voor het gerecht vanwege kritiek op de islam.
  
  ">Dat is niet alleen gewoon bezijden de waarheid, maar het is vooral ook vals, lasterlijk. <
  
  Inderdaad mevrouw, democratie en vrijheid van meningsuiting zijn heilig in onze maatschappij. Het is vals en lasterlijk dat Geert Wilders voor de rechtbank wordt bestreden en niet in het parlement.

• Sylvia Stuurman, vr 05 november 2010 23:22 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

  

  [Ik ga er hier vanuit dat 95% de westerse cultuur prefereert boven de islamitische. Anders zou 95% van de Nederlanders wel in Saudi Arabie gaan wonen. Wilt u in Saudi Arabie wonen?]
  
  Alweer een kwestie van vals spelen.
  Die 5% wil niet in Saoudi Arabië wonen, maar wil hier wonen, in Nederland, waar ze deel van uitmaken.
  Jij zegt dat ze Saoudi Arabie in Nederland zouden willen. Jij beschuldigt die 5% daarvan, terwijl je daar geen enkele aanwijzing voor hebt.
  
  Het is voor de zoveelste keer een illustratie van jouw fundamentalistische geloof dat zich niets aantrekt van feiten, van de werkelijkheid, van logica, van alles dat mensen tot redelijke wezens maakt.
  
  [Als u de normen en waarden van een willekeurige islamitische maatschappij prefereert dan hoor ik dat graag van u.]
  
  Alweer: die 5% van de Nederlanders woont *hier*, in Nederland.
  Er is geen politieke partij van Moslims die probeert Nederland tot een islamitische staat te maken, er is geen enkele beweging die daar moeite voor doet.
  
  Je zuigt het allemaal uit je eigen duim, om die 5% weg te kunnen zetten.
  
  [ Deze normen en waarden zijn gedicteerd door Mohammed, u weet wel de man van 65 oorlogen. ]
  
  Jaja, daar hebben we de fundamentalistische Moslim weer, met wie niet te discussiëren valt.
  
  Je zult mij niet kunnen bekeren tot je geloof. Ik ben iemand van de rede, van de logica, van de feiten, van de observaties, van de waarnemingen.
  
  [Een welbekende Nederlandse parlementarier staat voor het gerecht vanwege kritiek op de islam. ]
  
  Nee, vanwege haatzaaien en discriminatie.
  Niemand kan hier voor de rechter komen vanwege kritiek,op wat of wie dan ook.

• Nihilist #1375, za 06 november 2010 11:30 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  'Ik ben iemand van de rede, van de logica, van de feiten, van de observaties, van de waarnemingen.'
  
  Amusant om dat te horen van iemand die de meest basale feiten over de Islam wegwuift onder het kopje 'De Islam bestaat niet'.

• Suzan Uz, za 06 november 2010 22:50 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Suzan

  

  DE islam bestaat ook niet.

• Peter Edens, za 06 november 2010 09:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Dag Sylvia, dit is inderdaad HET hete hangijzer.
  Wie zijn wij, nederlanders? het produkt van een geschiedenis.
  We leven volgens bepaalde normen en waarden, en die zijn Hollands, en Europees.
  De immigranten (of van immigrantenouders) die in NL komen wonen, passen zich aan een de heersende cultuur.
  Jonge marrokkanen die zich niet kunnen/willen verenigen met deze (nl, of europese) cultuur, zijn dus op de verkeerde plek, en kunnen beter ergens heen gaan waar de cultuur hun beter past.
  Uiteraard is de vergelijking met Palestijnen ongehoord- zij vechten voor een (hun!) stukje land, op hun plek, voor een bestaan zonder onderdrukking.

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 09:25 in reactie op Peter Edens Reageer op Sylvia

  

  Ik zie cultuur niet als iets dat los staat van mensen. Cultuur is het gevolg van de houding van elk individu in een samenleving.
  
  Met elke immigrant (en met elke emigrant) verandert de cultuur van Nederland dus een beetje.
  
  Het probleem van deze tijd is dat lange tijd gedaan is alsof wie toen gastarbeiders heetten, geen deel van Nederland uit maakten, alsof ze hier tijdelijk waren en weer terug zouden gaan.
  Het was in het belang van werkgevers dat ze *niet* zouden teruggaan, omdat ze dan geen goedkope werknemers meer zouden hebben. Die hebben daarom samen met de VVD allerlei maatregelen er door gedrukt om dat te voorkomen.
  
  Nu zijn die voormalige gastarbeiders Nederlanders geworden, maar sommige mensen zijn nog steeds gewend ze als buitenlanders te zien. Zijn daar aan gehecht geraakt.
  
  Maar die verandering van de Nederlandse cultuur waarbij die "nieuwelingen" een rol spelen is onvermijdelijk, die verandering heeft al plaatsgevonden: de cultuur van Nederland wordt gevormd door *elke* Nederlander.
  Daar zullen antimoslims aan moeten wennen. Het is niet anders.

• Peter Edens, za 06 november 2010 10:03 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Peter

  

  Mee eens, sylvia, cultuur wordt gemaakt- door de grootste gemene deler, de heersende cultuur dus.
  De gastarbeiders in NL , waar ik ook mee heb gewerkt in 70er jaren, deden « gewoon mee » , werkten goed, we hadden een goed contact, en stelden zich bescheiden op in de samenleving.
  Sindsdien is Nederland is inderdaad veranderd; tegenwoordig zijn er steeds grotere groepen die een duidelijk ander cultuur willen “verkopen”, eentje die haaks staat op de onze. Zij willen zich duidelijk afficheren als “anders” , en een andere cultuur aanhangen. Deze mensen zijn op de verkeerde plek.
  Dit laatste fenomeen zien wij hedentendage gebeuren in de meeste europese economisch goed functionerende landen.

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 11:06 in reactie op Peter Edens Reageer op Sylvia

  

  Het doet me denken aan wat er met de Joden in de 17de eeuw gebeurde:
  
  Die waren goed geïntegreerd, werden geaccepteerd, deden goed mee, totdat...
  Er een wet kwam die Joden gelijke rechten gaf aan Christenen. Vanaf dat moment waren ze Nederlander.
  
  Degenen die het probleem veroorzaakten waren de Christenen, met hun discriminatie, en niet de Joden, die niets anders deden dan daarvoor.
  
  In plaats van die zogenaamde integratie is er opvoeding nodig van alle Nederlanders over hoe je met elkaar om gaat, over het feit dat iedereen verschillend is, en er niet één heersende norm is waar je aan moet zien te voldoen.
  *Dat* is wat nodig is.

• Des Duivels, za 06 november 2010 14:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Des

  

  U wil het maar niet begrijpen. Islam is voor geen enkele cultuur een vooruitgang. Dat is wetenschappelijk bewezen. Mensen geven zichzelf het stempel moslim, ergo het is een vrijwillige keuze.
  
  Iemand die er voor kiest om moslim te zijn, met het daarbij horende gedachtegoed die heeft in een democratie niets te zoeken.
  
  Wat u telkens tracht te doen is een liberale islam te ontwikkelen omdat er gematigde moslims bestaan.
  
  Dat is in mijn ogen hetzelfde als een liberale variant van het nationaal socialisme te willen ontwikkelen op basis van Mein Kampf omdat er gematigde nationaalsocialisten zijn.
  
  U bedoelt het goed dat weet ik, maar u bent niet realistisch. Op basis van de koran en hadith kan geen vredelievende religie ontstaan. We kunnen met onze kennis over islam niet ons hoofd in het zand blijven steken.
  
  Het is niet aan ons om islam te willen veranderen, dat is aan moslims zelf.

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 17:39 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

  

  [Islam is voor geen enkele cultuur een vooruitgang.]
  
  Geen enkele godsdienst is voor welke cultuur dan ook een vooruitgang.
  Jouw geloof is daar een illustratief voorbeeld van.
  
  [ Dat is wetenschappelijk bewezen.]
  
  Haha, daar ben ik erg benieuwd naar, naar het "wetenschappelijke" bewijs daarvoor ;-)
  Dat je er een bewijs voor nodig hebt zegt me eigenlijk al genoeg ;-)

• Ben Joosten, za 06 november 2010 19:33 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Ben

  

  "Geen enkele godsdienst is voor welke cultuur dan ook een vooruitgang."
  
  Nou... Griekse tragedies... Borobudur... kathedraal van Chartres... Sixtijnse Kapel... Mathäus Passion...

• Eric Jan Taapken, za 06 november 2010 11:48 in reactie op Peter Edens Reageer op Eric Jan

  

  Peter,
  Ik denk dat het ook een feit is dat Nederlanders heel lang al een hokjesgeest hebben en daarom dus al die zuilen zijn ontstaan, buitenlanders die hier kwamen zagen dit al snel en maakten hun eigen zuilen erbij, de buitenlanders daarop aanspreken van onze kant is natuurlijk een hypocriete, we lieten ze lekker in de sop gaar koken.
  Wel een feit dat als we duidelijk waren geweest in het begin, we wel stappen hadden kunnen maken, natuurlijk is de grote meerderheid gelukkig hier maar Wilders maakt ook veel kapot he, onderschat het niet wat er aangericht word nu, de rotte appelen van de andere kant doen dit natuurlijk ook en zie hier het houdige klimaat!!!!!!!

• Arie Roos, za 06 november 2010 09:26 in reactie op Peter Edens Reageer op Arie

  

  Nee, dat is niet het probleem. Het probleem is, dat een groep Nederlanders denkt, dat de kleine criminaliteit van een paar Marokaanse hangjongeren een teken is van een Grote Islamitische Samenzwering om de Wereldheerschappij over te nemen.

• Des Duivels, za 06 november 2010 14:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Des

  

  >Nee, dat is niet het probleem. Het probleem is, dat een groep Nederlanders denkt, dat de kleine criminaliteit van een paar Marokaanse hangjongeren een teken is van een Grote Islamitische Samenzwering om de Wereldheerschappij over te nemen.<
  
  Ach, u heeft Bat Ye'or gelezen? Uiteraard zijn er mensen die denken dat moslims de wereld willen overnemen, anderszijds zijn er mensen die beweren dat de joden de wereld willen overnemen.
  
  De werkelijke reden is dat Nederlanders een afkeer hebben van islam, zowel op cultureel als religieus gebied. De uitkerings-afhankelijkheid, de provocaties, de criminaliteit waarmee dit gepaard gaat bevestigen de mening van de Nederlander slechts. En het is niet alleen de blanke Nederlander die er zo over denkt.
  
  Islam is slechts een excuus gebleken om niet deel te hoeven nemen aan de maatschappij. Islam is een structureel probleem overal ter wereld. Het verbod om te integreren. Verbod voor moslima's om te huwen met een niet-moslim. Het verbod om met mannen in aanraking te komen.
  
  Islam is het probleem Arie, en niet die zogenaamde racistische Nederlander. Er zijn zoals je hebt kunnen lezen nog maar zo'n 300 rechts extremisten in NL.

• Peter Edens, za 06 november 2010 17:12 in reactie op Des Duivels Reageer op Peter

  

  des duivels, eindelijk duidelijke taal.
  En het is sterker: niet alleen de nederlander heeft moeite met de verkoop van deze cultuur bij ons, maar dit is in andere economisch goed draaiende landen idem. Ik heb in het m-o gewerkt, ( en daar pas ik mij dus aan, aan de plaatselijke cultuur!) en woon nu in Frankrijk, waar ik mij ook aanpassen moet, das normaal. Helaas zorgen veel van deze "andere cultuur-aanhangers" er voor dat ze zich zelf buitensluiten.
  En roepen daarna dat wij westerlingen vreemdelingenhaters zijn.

• Ben Joosten, za 06 november 2010 21:11 in reactie op Des Duivels Reageer op Ben

  

  "De werkelijke reden is dat Nederlanders een afkeer hebben van islam, zowel op cultureel als religieus gebied. De uitkerings-afhankelijkheid, de provocaties, de criminaliteit waarmee dit gepaard gaat bevestigen de mening van de Nederlander slechts. En het is niet alleen de blanke Nederlander die er zo over denkt."
  
  Aangezien ik ook Nederlander ben, en het niet met u eens ben, correctie: het totaal met u oneens ben, zult u deze mening toch moeten nuanceren. Het is een minderheid van Nederlanders, weliswaar een grote en luidruchtige, maar toch een minderheid, die een afkeer heeft van de islam.
  Probeer eens om niet namens "iedereen" te spreken. Gewoon namens uzelf. Net zoals ik.

• Arie Roos, ma 08 november 2010 09:33 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

  

  "De werkelijke reden is dat Nederlanders een afkeer hebben van islam, zowel op cultureel als religieus gebied. De uitkerings-afhankelijkheid, de provocaties, de criminaliteit waarmee dit gepaard gaat bevestigen de mening van de Nederlander slechts."
  
  U bevestigt hierbij mijn stelling.
  
  Waar in de Koran staat, dat moslims verplicht zijn om van een uitkering te leven ?
  Waar in de Koran staat, dat moslims verplicht zijn om te provoceren ?
  Waar in Nederland zijn moslims uberhuaupt bezig met provoceren ?
  Waar in de Koran staat, dat moslims verplicht zijn om criminaliteit te bedrijven ?
  
  Nergens, beste man, nergens. Dus als genoemde zaken de gemiddelde Nederlander in zijn mening bevestigen, dan maakt de gemiddelde Nederlander een redeneerfout. Genoemde zaken hebben namelijk niets met de Islam te maken.

• Zjen Zen, za 06 november 2010 11:46 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

  

  Applaus Sylvia!
  
  ::))

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 12:12 in reactie op Zjen Zen Reageer op Sylvia

  

  Dank je!

• Tulay ., vr 05 november 2010 13:54 Reageer op Tulay

  

  Waarom er nog steeds Moslims in Jerusalem wonen
  
  Back ten centuries ago, the Pope decided that all the Muslims had to leave Jerusalem. Naturally there was a big uproar from the Muslim community. So the Pope made a deal. He would have a religious debate with a member of the Muslim community. If the Muslim won the debate, all the Muslims could stay. If the Pope won, all the Muslims would have to leave.
  The Muslims realised that they had no choice. They looked around for a champion who could defend their faith, but no one wanted to volunteer. It was too risky. But they finally picked their representative, an old Mullah who unknowingly agreed without knowing what he was getting himself into. He agreed only on the condition that neither side be allowed to talk but communicate by miming. The pope agreed.
  
  The day of the great debate came. The Mullah and the Pope sat opposite each other for a full minute before the Pope raised his hand and showed three fingers. The Mullah looked back at him and raised his middle finger..
  
  The Pope waved his fingers in a circle around his head. The Mullah pointed to the ground and stamped his foot.
  
  The Pope pulled out a wafer and a glass of wine. The Mullah pulled out an apple. The Pope stood up and said, "I give up. This man is too good. The Muslims can stay."
  
  An hour later, the cardinals were all around the Pope asking him what happened. The Pope said, "First I held up three fingers to represent the Trinity. He responded by holding up one finger to remind me that there was still one God common to both our religions. Then I waved my fingers around me to show him that God was all around us. He responded by pointing to the ground and stamping on it, showing that God was also right here with us. I pulled out the wine and the wafer to show that God absolves us from our sins. He pulled out an apple, reminding me of the first sin. He had an answer for everything. What could I do?"
  
  Meanwhile, the Muslim community had crowded around the Mullah in total astonishment. "What happened?" they asked. "Well," said the Mullah, "First he said to me that we Muslims had three days to leave Jerusalem. I told him up yours. Then he told me that this whole city would be cleared of Muslims. I said none of us leaving this land!"
  
  "And then?" asked a woman.
  
  "He took out his lunch and I took out mine," said the Mullah.

• Ben Joosten, vr 05 november 2010 19:03 in reactie op Tulay . Reageer op Ben

  

  Hij is leuk!

• hr. arryo, vr 05 november 2010 19:25 in reactie op Tulay . Reageer op hr.

  

  Bravo Tulay,
  Altijd leuk om dergelijke verhaaltjes te lezen!

• Tulay ., vr 05 november 2010 20:18 in reactie op hr. arryo Reageer op Tulay

  

  Het plaatje dat bij het artikel van de heer Verbon past is helaas minder leuk http://www.ruiterjanssen.nl/pix/frisia/frisia_overall.jpg

• Grolschje ., vr 05 november 2010 12:52 Reageer op Grolschje

  

  "het is ook niet erg verwonderlijk dat die immigratie tot onvrede bij de locale Arabieren leidde, resulterend in Arabische opstanden en geweld tegen de Joden in de jaren twintig en dertig."
  
  Hoezo is dat niet verwonderlijk? Als mensen ergens heen immigreren is het logisch dat je boos wordt ofzo?

• hr. arryo, vr 05 november 2010 19:23 in reactie op Grolschje . Reageer op hr.

  

  Grolschje,
  Je citeert een stukje tekst, niet eens een hele zin, en stelt op basis daarvan twee retorische vragen.
  
  ...maar ik begrijp je wel, hoor.

• Des Duivels, vr 05 november 2010 11:55 Reageer op Des

  

  Het probleem is de Youthbulge, nml. een overschot aan werkloze jongeren tussen 15 en 25. Dit in combinatie met een geweldsoproepende religie, welke al 1400 jaar in stand wordt gehouden door goddelijke wetten en de machthebbers.
  
  De machthebbers in het MO gebruiken religie om de bevolking onder de duim te houden en delen de olierijkdommen niet met de bevolking. De islamitische bevolking volgt de wetten van allah en produceert te veel nageslacht. Dit nageslacht wordt d.m.v. religie weer opgezet tegen Israel, en de westerse wereld om de problemen in eigen land te verbloemen.
  
  Het is een vicieuze cirkel.
  
  Wie heeft het lef om deze vicieuze cirkel te doorbreken? Wat zegt u???... Geert Wilders? Maar dat kan toch helemaal niet, want Wilders is anti islam en pro kernenergie...

• K. B., vr 05 november 2010 12:30 in reactie op Des Duivels Reageer op K.

  

  Ach, hou op. De Palestijnse strijd is begonnen met een seculiere PLO (zie ook het pan-Arabisme van Nasser). Het islamistische kwam er pas later bij dankzij Israël die dacht dat, door de oprichting van Hamas te steunen, ze de PLO kon neutraliseren.
  
  Israël heeft er belang bij dat de Palestijnse strijd een islamistisch tintje heeft i.v.m. de War on Terror. Zie bijvoorbeeld ook de manier waarop Chinezen de Oeigoerse opstand in diezelfde hoek proberen te duwen. En dat is nou precies het kader waarin Wilders' missie in de Nederlandse of zelfs Europese en internationale politiek beoordeeld dient te worden. Wilders is een vijfde colonne (ja ja).

• Des Duivels, vr 05 november 2010 18:39 in reactie op K. B. Reageer op Des

  

  >Israël heeft er belang bij dat de Palestijnse strijd een islamistisch tintje heeft i.v.m. de War on Terror. Zie bijvoorbeeld ook de manier waarop Chinezen de Oeigoerse opstand in diezelfde hoek proberen te duwen. En dat is nou precies het kader waarin Wilders' missie in de Nederlandse of zelfs Europese en internationale politiek beoordeeld dient te worden. Wilders is een vijfde colonne (ja ja). <
  
  Oh, en ik maar denken dat religie helemaal niets te maken heeft met de Palestijnse/Israelische strijd. En daarnaast hoe kun je islam in hemelsnaam negatief in het daglicht stellen? Het is notabene de religie van de vrede.. U moet dan wel hele goede argumenten hebben, kom verras me eens?

• Ben Joosten, vr 05 november 2010 12:48 in reactie op Des Duivels Reageer op Ben

  

  "Het probleem is de Youthbulge, nml. een overschot aan werkloze jongeren tussen 15 en 25. Dit in combinatie met een geweldsoproepende religie, welke al 1400 jaar in stand wordt gehouden door goddelijke wetten en de machthebbers."
  
  Dit artikel gaat over parallellen trekken tussen de situatie in Nederland en Palestina / Israël.
  Moet ik dan concluderen dat u bedoelt dat Nederland zit opgescheept met een overschot aan werkloze jongeren tussen 15 en 25 die zich laten inspireren door de Islam (want ik neem aan dat u die religie bedoelt)? Dat lijkt mij lichtelijk overdreven.
  Maar goed, u bedoelt natuurlijk de Marokkaans-Nederlandse jongeren, het zogenoemde "straattuig".
  Dan moet het u toch ook opvallen dat het juist deze jongeren zijn die nooit bidden of naar de moskee gaan, maar in plaats daarvan juist alles doen wat Allah verboden heeft?
  En dat zou u vanuit uw optiek toch moeten toejuichen?

• Des Duivels, vr 05 november 2010 13:46 in reactie op Ben Joosten Reageer op Des

  

  >Dit artikel gaat over parallellen trekken tussen de situatie in Nederland en Palestina / Israël.
  Moet ik dan concluderen dat u bedoelt dat Nederland zit opgescheept met een overschot aan werkloze jongeren tussen 15 en 25 die zich laten inspireren door de Islam (want ik neem aan dat u die religie bedoelt)? Dat lijkt mij lichtelijk overdreven.
  Maar goed, u bedoelt natuurlijk de Marokkaans-Nederlandse jongeren, het zogenoemde "straattuig".
  Dan moet het u toch ook opvallen dat het juist deze jongeren zijn die nooit bidden of naar de moskee gaan, maar in plaats daarvan juist alles doen wat Allah verboden heeft?
  En dat zou u vanuit uw optiek toch moeten toejuichen? <
  
  Zo zwart/wit wil ik het niet stellen Ben. Ten eerste ben ik van mening dat met name religie een niet rationele vorm van extreem wij tegen zij denken stimuleerd. Ten tweede is er wel degelijk een overschot aan jongemannen met een uitzichtloos bestaan.
  
  Deze uitzichtloosheid wordt mede bepaald door culturele en religieuze verschillen. Er is voldoende werk in bijvoorbeeld de zorg, maar vanwege bepaalde goddelijk opgedrongen wetgeving kiest men daar niet voor. Onze wetgeving m.b.t. godsdienstvrijheid geeft bepaalde culturen/ religies een alibi om niet deel te hoeven nemen aan onze westerse maatschappij.
  
  Aan de andere kant zien we dat jongeren die aan de islamitische samenleving weten te ontsnappen wel succesvol zijn in de westerse maatschappij. Religie heeft dus wel degelijk invloed op een cultuur. Religies houden hun macht door desinformatie en armoede.
  
  Het straattuig dat de koran nog nooit heeft gelezen krijgt door de opvoeding wel de waarden en normen mee van de cultuur/religie. Dus indirect is religie wel degelijk mede verantwoordelijk voor hun gedrag.
  
  Maar ja, aangezien alle religies en culturen gelijk zijn aan elkaar is mijn mening politiek incorrect en mag derhalve niet worden uitgesproken..

• Arie Roos, vr 05 november 2010 14:12 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

  

  "Maar ja, aangezien alle religies en culturen gelijk zijn aan elkaar is mijn mening politiek incorrect en mag derhalve niet worden uitgesproken.. "
  
  Hiep hiep hoi ... Calimero !!! Ik heb een controversieel standpunt, en daar krijg ik kritiek op. Tegenargumenten zelfs ... dat betekent vast, dat ik mij mond moet houden, huillie huillie huillie.
  
  Edoch, ik gun jou die slachtofferrol niet, en zal je dan ook gewoon van repliek dienen, zoals dat in een normale discussie hoort.
  
  Die uitzichtloosheid heeft misschien wel iets met religie te maken, maar er zijn een heleboel andere factoren die een belangrijke rol spelen. Sterker nog ... het meeste onderzoek dat hiernaar is gedaan, komt tot de conclusie dat religie helemaal niet zo'n belangrijke rol speelt. Overigens hoef je geen wetenschapper te zijn om dat te concluderen; Antilliaanse (en vroeger ook Surinaamse) jongeren in Nederland zijn net zo crimineel als Marokanen, maar zijn geen moslims.
  
  Zaken als taalachterstand, armoede, een beroepsonderwijs dat volkomen verkeerd in elkaar zit, discriminatie op de arbeidsmarkt, en het niet op tijd herkennen en behandelen van geestelijke stoornissen zijn veel belangrijker. Natuurlijk ligt dat voor een aanzienlijk deel bij de ouders van deze jongeren; maar daar kunnen die jongeren zelf natuurlijk weinig aan doen, niemand kan kiezen wij zijn ouders zullen zijn of waar hij geboren wordt.
  
  De meeste caissieres bij mijn Albert Heyn dragen een hoofddoek. Zij zijn niet "ontsnapt aan de Islamitische samenleving" of iets dergelijks; maar ze werken gewoon hard voor hun geld.

• Des Duivels, vr 05 november 2010 15:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Des

  

  >"Maar ja, aangezien alle religies en culturen gelijk zijn aan elkaar is mijn mening politiek incorrect en mag derhalve niet worden uitgesproken.. "<
  
  Arie, dit is een essentieel onderdeel van het huidige probleem in NL. Onze politiek heeft namelijk jarenlang onze nieuwe Nederlander gewezen op het feit dat hun cultuur en religie evenveel waard is als de in NL geldende joods/christelijke/humanistische cultuur. Dit deed men overigens met goede christelijke en sociaal democratische motieven en in de veronderstelling dat een multiculturele samenleving het Utopia voor iedereen zou zijn. V.w.b. islam was men in de veronderstelling dat deze religie een exotische variant van het christendom was en dat deze mensen onze democratie waarden en normen graag zouden overnemen.
  
  >Hiep hiep hoi ... Calimero !!! Ik heb een controversieel standpunt, en daar krijg ik kritiek op. Tegenargumenten zelfs ... dat betekent vast, dat ik mij mond moet houden, huillie huillie huillie.<
  
  Ik wil onze discussie graag zuiver houden, dus zullen we afspreken elkaar niet op de man aan te vallen? Deal!
  
  >Edoch, ik gun jou die slachtofferrol niet, en zal je dan ook gewoon van repliek dienen, zoals dat in een normale discussie hoort.<
  
  En zo hoort het, 2 volwassen mensen die een goed gesprek willen ontwikkelen.
  
  >Die uitzichtloosheid heeft misschien wel iets met religie te maken, maar er zijn een heleboel andere factoren die een belangrijke rol spelen. Sterker nog ... het meeste onderzoek dat hiernaar is gedaan, komt tot de conclusie dat religie helemaal niet zo'n belangrijke rol speelt. Overigens hoef je geen wetenschapper te zijn om dat te concluderen; Antilliaanse (en vroeger ook Surinaamse) jongeren in Nederland zijn net zo crimineel als Marokanen, maar zijn geen moslims.<
  
  Inderdaad, uitzichtloosheid en religie verstevigen elkaar. Religies groeien met name in tijden van armoede, oorlog en geweld. Uiteraard zijn er nog vele andere oorzaken zoals armoede aan te wijzen, maar ik zou deze "onderzoeken "die volgens u uitsluiten dat religie en met name islam nooit een bepalende factor is graag eens zien. Deze onderzoeken kunnen wel eens van groot belang zijn om de Nederlandse opinie te veranderen. Op dit moment is een overtuigende meerderheid in NL er namelijk helemaal niet van overtuigd dat dit zo is.
  
  Ik ben het echter wel met u eens dat islam niet de drijfveer is van de Marokkaanse straatschoffies. Ze maken echter wel misbruik van deze religie door hun daden te verantwoorden naar degenen die wel goedgelovig zijn. Zie hier de reden waarom de moslimgemeenschap zelf haar ondeugdelijken niet bestraft en ook wereldwijd niet in opstand komt tegen excessief geweld. (ouderwets hullie tegen zullie zeg gedrag)
  
  
  
  >Zaken als taalachterstand, armoede, een beroepsonderwijs dat volkomen verkeerd in elkaar zit, discriminatie op de arbeidsmarkt, en het niet op tijd herkennen en behandelen van geestelijke stoornissen zijn veel belangrijker. Natuurlijk ligt dat voor een aanzienlijk deel bij de ouders van deze jongeren; maar daar kunnen die jongeren zelf natuurlijk weinig aan doen, niemand kan kiezen wij zijn ouders zullen zijn of waar hij geboren wordt.<
  
  Zoals ik reeds meldde, islam is niet de drijfveer van de criminelen, het is slechts een alibi of excuus voor deze ettertjes. Het hullie tegen zullie gedachtegoed. Opvoeding is echter wel bepalend voor succes in onze maatschappij. Zolang religie een vat heeft op de opvoeding van jonge kinderen hebben we in NL een groot probleem.
  
  
  
  >De meeste caissieres bij mijn Albert Heyn dragen een hoofddoek. Zij zijn niet "ontsnapt aan de Islamitische samenleving" of iets dergelijks; maar ze werken gewoon hard voor hun geld.<
  
  Hulde voor deze vrouwen, maar zijn deze hardwerkende meisjes ondanks of dankzij de hoofddoek succesvol als cassiere? Ik denk dat ze verder komen in het leven en gelukkiger zouden worden als ze hun eigen leven niet zouden laten bepalen door allah en zijn op mannen gerichte maatschappij. Bij deze wil ik ook graag een oproep doen aan alle moslima's om een Nederlandse man te trouwen.

• Arie Roos, vr 05 november 2010 16:35 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

  

  Voordat we deze discussie verder gaan voeren, Des Duivels, 1 ding: Ben jij werkelijk van mening dat het voor jou verboden is om je mening uit te spreken ? Dat is namelijk wat je letterlijk zegt. Als je dat echt denkt, dan zou ik me eens gaan verdiepen in de Nederlandse wetgeving. Het is namelijk klinkklare onzin.
  
  Dat jij, anno 2010, het essentieel vind wat politici, die allang niet meer actief zijn, in de jaren '80 van de vorige eeuw allemaal aan immigranten vertelden, is jouw mening. Ik deel die mening niet. Het is wel interressant om naar die periode te kijken, natuurlijk, maar ik denk dat het beleid wat toen is gevoerd veel essentieler is dan wat losse opmerkingen hier en daar. In ieder geval, dat is allemaal leuk voor historici, maar het helpt ons niet niet echt met de problemen waar we nu mee zitten. Ondertussen is iedereen het er wel over eens dat dat beleid, op zijn zachtst gezegd, niet heel verstandig was.
  
  U hebt nog nooit onderzoeken of rapporten over de mogelijke oorzaken van criminaliteit gelezen ? Maar ... hoe kunt U dan zo stellig beweren, dat het allemaal door de Islam komt ? Ik stel voor, dat we de discussie hierover even parkeren, totdat U over genoeg kennis en informatie beschikt om er ook echt over te kunnen meepraten.
  
  Dan kunt U ook Uw eigen standpunt in deze wat helderder krijgen; in uw vorige post was de Islam nog een belangrijke oorzaak van achterstand en criminaliteit, maar in de post waar ik nu op reageer heeft U dat al afgezwakt tot iets, dat men probeert als excuus te gebruiken.
  
  Nog wel een paar losse opmerkingen:
  
  "waarom de moslimgemeenschap zelf haar ondeugdelijken niet bestraft"
  Misschien omdat het opleggen van straffen in een rechtsstaat als Nederland voorbehouden is aan de rechter ? Of ... pleit U hier voor een tweede, Islamitisch rechtsssysteem, dat naast het normale Nederlandse recht bestaat ? Dat lijkt mij persoonlijk een heel slecht idee ...
  
  "en ook wereldwijd niet in opstand komt tegen excessief geweld"
  Ehm ... wie moeten er wat U betreft in opstand komen ? En tegen wie moet die opstand gericht zijn ?
  
  "
  Hulde voor deze vrouwen, maar zijn deze hardwerkende meisjes ondanks of dankzij de hoofddoek succesvol als cassiere? ""
  
  Ik denk eigenlijk, dat die hoofddoek niet zoveel te maken heeft met hun succes als caissiere. Ik zie ook niet in, hoe een hoofddoek invloed kan hebben op caisseirewerk; maar misschien heeft U daar andere ideeen over.
  
  "Ik denk dat ze verder komen in het leven en gelukkiger zouden worden als ..."
  
  Tja, wat U denkt over meisjes die U verder helemaal niet kent is uw zaak. Ik heb niet de illusie, dat ik voor anderen kan bepalen hoe ze verder moeten komen in het leven en gelukkig moeten worden.

• Des Duivels, vr 05 november 2010 18:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Des

  

  >Voordat we deze discussie verder gaan voeren, Des Duivels, 1 ding: Ben jij werkelijk van mening dat het voor jou verboden is om je mening uit te spreken ? Dat is namelijk wat je letterlijk zegt. Als je dat echt denkt, dan zou ik me eens gaan verdiepen in de Nederlandse wetgeving. Het is namelijk klinkklare onzin.<
  
  De vrijheid van meningsuiting is ons grootste goed en een waarborg voor een mooie toekomst voor iedereen. Er zijn altijd mensen die vinden dat sommige politici of critici de mond gesnoerd moeten worden. Laat de grens, de oproep tot geweld zijn is mijn motto.
  
  >Dat jij, anno 2010, het essentieel vind wat politici, die allang niet meer actief zijn, in de jaren '80 van de vorige eeuw allemaal aan immigranten vertelden, is jouw mening. Ik deel die mening niet. Het is wel interressant om naar die periode te kijken, natuurlijk, maar ik denk dat het beleid wat toen is gevoerd veel essentieler is dan wat losse opmerkingen hier en daar. In ieder geval, dat is allemaal leuk voor historici, maar het helpt ons niet niet echt met de problemen waar we nu mee zitten. Ondertussen is iedereen het er wel over eens dat dat beleid, op zijn zachtst gezegd, niet heel verstandig was. <
  
  Goed, we zijn het eens. Wat 20 jaar geleden nog goed leek heeft niet goed uitgepakt.
  
  >U hebt nog nooit onderzoeken of rapporten over de mogelijke oorzaken van criminaliteit gelezen ? Maar ... hoe kunt U dan zo stellig beweren, dat het allemaal door de Islam komt ? Ik stel voor, dat we de discussie hierover even parkeren, totdat U over genoeg kennis en informatie beschikt om er ook echt over te kunnen meepraten.<
  
  Ik beweer ook niet dat het door islam komt. Ik beweer wel dat islam en het gedrag van Mohammed gebruikt worden als excuus of alibi richting de eigen geloofsgenoten. Er treedt dus geen corrigerend gedrag op door mensen die lid zijn van de Umma. (wij tegen zij denken/ het huis van allah versus het huis van oorlog)
  
  >Dan kunt U ook Uw eigen standpunt in deze wat helderder krijgen; in uw vorige post was de Islam nog een belangrijke oorzaak van achterstand en criminaliteit, maar in de post waar ik nu op reageer heeft U dat al afgezwakt tot iets, dat men probeert als excuus te gebruiken.<
  
  Nee, als u goed leest heb ik het daar over het effect van de combinatie tussen religie en armoede. Het gaat om de combinatie. Als elke moslim stinkend rijk zou zijn dan waren er geen ontevreden moslims meer. Sterker nog, dan zou islam geen bestaansrecht meer hebben.
  
  >Nog wel een paar losse opmerkingen:
  
  "waarom de moslimgemeenschap zelf haar ondeugdelijken niet bestraft"
  Misschien omdat het opleggen van straffen in een rechtsstaat als Nederland voorbehouden is aan de rechter ? Of ... pleit U hier voor een tweede, Islamitisch rechtsssysteem, dat naast het normale Nederlandse recht bestaat ? Dat lijkt mij persoonlijk een heel slecht idee ... <
  
  Ik heb het hier over opvoeding en het bijbrengen van de normen en waarden van onze maatschappij. En als dat niet helpt dan moet dat maar met een snoeihard beleid waar eventuele verbanning uit onze maatschappij onderdeel vanuit maakt. Niet alleen een wortel voorhouden maar ook de stok hanteren.
  
  >"en ook wereldwijd niet in opstand komt tegen excessief geweld"
  Ehm ... wie moeten er wat U betreft in opstand komen ? En tegen wie moet die opstand gericht zijn ? <
  
  Moslims in de westerse wereld zouden massaal in opstand moeten komen tegen de excessen van de islamitische wereld. Juist in de westerse wereld mogen zij zich uitspreken maar zij doen, willen of durven dit niet.
  
  "
  >Hulde voor deze vrouwen, maar zijn deze hardwerkende meisjes ondanks of dankzij de hoofddoek succesvol als cassiere? ""
  
  Ik denk eigenlijk, dat die hoofddoek niet zoveel te maken heeft met hun succes als caissiere. Ik zie ook niet in, hoe een hoofddoek invloed kan hebben op caisseirewerk; maar misschien heeft U daar andere ideeen over.
  
  "Ik denk dat ze verder komen in het leven en gelukkiger zouden worden als ..."
  
  Tja, wat U denkt over meisjes die U verder helemaal niet kent is uw zaak. Ik heb niet de illusie, dat ik voor anderen kan bepalen hoe ze verder moeten komen in het leven en gelukkig moeten worden. <
  
  Een hoofddoek geeft imliciet aan waarvoor iemand staat. Het is een identiteit. Het geeft aan dat iemand staat voor het gedachtegoed van Mohammed.
  
  Nederlandse werkgevers hebben zoals ik reeds eerder meldde niet zo'n positief gevoel over het gedachtegoed van Mohammed. Dit belemmerd dus wel degelijk een vrouw in haar carriere. Succes in een werkomgeving is een basis voor gelukkig bestaan.
  
  Met het roepen dat islam vrede betekent bereiken we in NL niet zo veel meer. Nederlanders weten tegenwoordig meer over islam dan over het christendom.

• Ben Joosten, vr 05 november 2010 19:02 in reactie op Des Duivels Reageer op Ben

  

  "Nederlanders weten tegenwoordig meer over islam dan over het christendom."
  
  Correctie. Nederlanders (sommige Nederlanders) DENKEN dat ze meer over de islam weten dan over het christendom.
  Bijeengegooglede (en dus halve) kennis is erger dan geen kennis.

• Des Duivels, vr 05 november 2010 19:57 in reactie op Ben Joosten Reageer op Des

  

  >Nederlanders weten tegenwoordig meer over islam dan over het christendom."
  
  Correctie. Nederlanders (sommige Nederlanders) DENKEN dat ze meer over de islam weten dan over het christendom.
  Bijeengegooglede (en dus halve) kennis is erger dan geen kennis. <
  
  Klopt, het merendeel heeft zijn kennis en ervaring m.b.t. islam van derden. Het staat iedereen dan ook vrij om de koran te lezen en het leven van Mohammed te bestuderen. Ik zal dat zeker ook aanraden!

• Arie Roos, vr 05 november 2010 19:34 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

  

  "Een hoofddoek geeft imliciet aan waarvoor iemand staat. Het is een identiteit. Het geeft aan dat iemand staat voor het gedachtegoed van Mohammed. "
  
  Ziehier de kern van het conflict. Er zijn, naar mijn mening, twee dingen mis met deze bewering.
  
  Ten eerste is het niet waar. Dat iemand een hoofddoek draagt, zegt niet zoveel over het precieze gedachtegoed waar de persoon achter staat. De vrouw van Jason W. denkt fundamenteel anders over de wereld dat koningin Rania van Jordanie. De meiden van halal denken heel anders dan meisjes die opgroeien in het rif-gebergte. Het gedachtegoed van Kuweitse moslima's staat mijlenver af van de Afghaanse. Dat iemand een hoofddoek draagt, betekent niet automatisch dat de persoon achter een verzameling idiote of verschrikkelijke ideeen staat.
  
  En, ten tweede, de conclusie die je eraan verbind klopt niet. Want jij schrijft een moslima bij voorbaat af, omdat ze een hoofddoek draagt. Je beoordeelt haar dus niet als persoon, om haar kunnen, maar je beoordeelt haar op dingen waar ze niet verantwoordelijk voor is. Fatima hier om de hoek kan er echt niets aan doen dat Bin Laden graag met verkeersvliegtuigen speelt; daar moet ze dus ook niet op beoordeeld worden.
  
  Dat is ook de reden dat je geen massale protestdemonstraties van moslims tegen Al Qaeda hebt gezien. Ik geef ze groot gelijk. Geen enkele demonstratie gaat Bin Laden op andere gedachten brengen. De moslims in Nederland zijn niet verantwoordelijk voor de daden van Al Qaeda of Ahmahinijad. Het is zinloos om te demonstreren, want ze gaan er niets mee bereiken. Als ze zouden demonstreren, laten ze zien dat ze zich verantwoordelijk voelen, terwijl ze dat niet zijn.
  
  Ik denk eigenlijk, dat dat kern is van het probleem dat velen met Wilders hebben: hij beoordeeld mensen op dingen waarop hij ze eigenlijk helemaal niet kan beoordelen, omdat ze er niet verantwoordelijk voor zijn.

• Ben Joosten, vr 05 november 2010 14:51 in reactie op Des Duivels Reageer op Ben

  

  "Zo zwart/wit wil ik het niet stellen Ben. Ten eerste ben ik van mening dat met name religie een niet rationele vorm van extreem wij tegen zij denken stimuleerd."
  
  Kan zijn. Maar religie stimuleert ook altruïsme. Niet voor niets is het geven van aalmoezen (ik weet zogauw de Arabische term niet) een van de zogenoemde Vijf Zuilen van de islam.
  
  "Ten tweede is er wel degelijk een overschot aan jongemannen met een uitzichtloos bestaan.
  Deze uitzichtloosheid wordt mede bepaald door culturele en religieuze verschillen."
  
  Als u daarmee straatcultuur bedoelt, de hele dag blowen, chillen en elkaars bling bling bewonderen, dan hebt u gelijk.
  
  "Er is voldoende werk in bijvoorbeeld de zorg, maar vanwege bepaalde goddelijk opgedrongen wetgeving kiest men daar niet voor."
  
  Voldoende werk in de zorg, maar vanwege door de regering opgelegde bezuinigingen kiest men daar niet voor.
  
  "Onze wetgeving m.b.t. godsdienstvrijheid geeft bepaalde culturen/ religies een alibi om niet deel te hoeven nemen aan onze westerse maatschappij."
  
  Als u de wens om hoofddoekjes te dragen een alibie noemt... Je kunt er ook voor kiezen om die meisjes wel aan te nemen, of naar school / bibliotheek / universiteit te laten gaan. Maar dat mag niet van de PVV.
  
  "Het straattuig dat de koran nog nooit heeft gelezen krijgt door de opvoeding wel de waarden en normen mee van de cultuur/religie. Dus indirect is religie wel degelijk mede verantwoordelijk voor hun gedrag."
  
  Alle onderzoeken van de laatste tijd wijzen uit dat gedrag niet zozeer wordt beïnvloed door de opvoeding maar door "peer behaviour". In het geval van straattuig dus: de wet van de straat.
  
  "Maar ja, aangezien alle religies en culturen gelijk zijn aan elkaar is mijn mening politiek incorrect en mag derhalve niet worden uitgesproken.."
  
  Als dat zo was, hoe komt het dan dat ik uw mening hier toch luid en duidelijk en ongecensureerd telkens weer tegenkom?

• Des Duivels, vr 05 november 2010 16:43 in reactie op Ben Joosten Reageer op Des

  

  >"Zo zwart/wit wil ik het niet stellen Ben. Ten eerste ben ik van mening dat met name religie een niet rationele vorm van extreem wij tegen zij denken stimuleerd."
  
  >Kan zijn. Maar religie stimuleert ook altruïsme. Niet voor niets is het geven van aalmoezen (ik weet zogauw de Arabische term niet) een van de zogenoemde Vijf Zuilen van de islam. <
  
  Altruisme is een goede eigenschap. In de islam noemen ze het geven van aalmoezen Jizya. Oh nee... dit is nu juist hoofdelijke belasting, die joden en christenen dienen te betalen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Jizya
  De aalmoezen waarover u het heeft komen alleen moslims ten goede. De joden, kopten, christenen, hindoes en boedisten worden in de islamitische wereld onderdrukt en zelfs vervolgd.
  
  "Ten tweede is er wel degelijk een overschot aan jongemannen met een uitzichtloos bestaan.
  Deze uitzichtloosheid wordt mede bepaald door culturele en religieuze verschillen."
  
  >Als u daarmee straatcultuur bedoelt, de hele dag blowen, chillen en elkaars bling bling bewonderen, dan hebt u gelijk.<
  
  Ik ga hier uitvoerig op in bij Arie.
  
  >"Er is voldoende werk in bijvoorbeeld de zorg, maar vanwege bepaalde goddelijk opgedrongen wetgeving kiest men daar niet voor."
  
  Voldoende werk in de zorg, maar vanwege door de regering opgelegde bezuinigingen kiest men daar niet voor. <
  
  Nee, een uitkering in combinatie met een religieus excuus zijn hier voorwaarden voor. Ik ben het dus niet met u eens!
  
  >"Onze wetgeving m.b.t. godsdienstvrijheid geeft bepaalde culturen/ religies een alibi om niet deel te hoeven nemen aan onze westerse maatschappij."
  
  Als u de wens om hoofddoekjes te dragen een alibie noemt... Je kunt er ook voor kiezen om die meisjes wel aan te nemen, of naar school / bibliotheek / universiteit te laten gaan. Maar dat mag niet van de PVV.<
  
  Zoals ik reeds zei, pamperen met uitkeringen via de wet (of moet ik het Jizya noemen) in combinatie met het gelijkstellen van de islamitische normen en waarden aan de westerse cultuur door de wet is een gotspe. Dat moslimjongeren minder carierekansen hebben dan autochtonen ligt vooral aan henzelf. Islam heeft nu eenmaal bij de mkb ondernemers geen goede indruk achtergelaten.
  
  >"Het straattuig dat de koran nog nooit heeft gelezen krijgt door de opvoeding wel de waarden en normen mee van de cultuur/religie. Dus indirect is religie wel degelijk mede verantwoordelijk voor hun gedrag."
  
  Alle onderzoeken van de laatste tijd wijzen uit dat gedrag niet zozeer wordt beïnvloed door de opvoeding maar door "peer behaviour". In het geval van straattuig dus: de wet van de straat.<
  
  Zie mijn reactie aan Arie. Ik geef toe dat islam niet het motief is voor deze rotjochies. Islam wordt door hen misbruikt als excuus. (zie het hullie tegen zullie gedrag)
  
  "Maar ja, aangezien alle religies en culturen gelijk zijn aan elkaar is mijn mening politiek incorrect en mag derhalve niet worden uitgesproken.."
  
  >Als dat zo was, hoe komt het dan dat ik uw mening hier toch luid en duidelijk en ongecensureerd telkens weer tegenkom? <
  
  Dat komt door onze joods/christelijk/ humanistische cultuur mijnheer... Een mooie cultuur, die de vrijemeningsuiting hoog in haar vaandel heeft staan. Helpt u mij mee de VVM te verdedigen?

• Ben Joosten, vr 05 november 2010 18:56 in reactie op Des Duivels Reageer op Ben

  

  "Dat komt door onze joods/christelijk/ humanistische cultuur mijnheer... Een mooie cultuur, die de vrijemeningsuiting hoog in haar vaandel heeft staan. Helpt u mij mee de VVM te verdedigen? "
  
  Toen wij nog een volbloed christelijke cultuur waren (laat dat joods maar weg, Joden werden toen vooral vervolgd) bestond er helemaal niet zoiets als vrije meningsuiting.
  Humanisme komt inderdaad meer in de buurt.
  Mensen die voortdurend schermen met de term joods/christelijk kennen of hun geschiedenis niet, of ze hebben een eigen agenda.

• Des Duivels, vr 05 november 2010 20:02 in reactie op Ben Joosten Reageer op Des

  

  >Toen wij nog een volbloed christelijke cultuur waren (laat dat joods maar weg, Joden werden toen vooral vervolgd) bestond er helemaal niet zoiets als vrije meningsuiting.
  Humanisme komt inderdaad meer in de buurt.
  Mensen die voortdurend schermen met de term joods/christelijk kennen of hun geschiedenis niet, of ze hebben een eigen agenda. <
  
  Het christendom is gebaseerd op deel 1 en 2 van de bijbel oftwel het oude en het nieuwe verbond. Vandaar de term joods/christelijk.
  
  De joden zijn vervolgd tegen de leer van christus in. Het kwam sommige instellingen zoals de RK kerk natuurlijk wel goed uit. Maar Jezus heeft zijn volgelingen nooit opgeroepen om joden te vervolgen.

• Ben Joosten, vr 05 november 2010 20:23 in reactie op Des Duivels Reageer op Ben

  

  "Het christendom is gebaseerd op deel 1 en 2 van de bijbel oftwel het oude en het nieuwe verbond. Vandaar de term joods/christelijk."
  
  De term joods/christelijk werd voor de jaren '40 nooit gebruikt. Hij kwam pas na de 2e WO in zwang, laten we zeggen uit "wiedergutmachung". Je kunt ook zeggen: schuldgevoel. Joden zijn in het grootste deel van Europa door de geschiedenis heen vooral uitgemoord of in ghetto's opgesloten. In het beste geval gedoogd.
  Om nu te spreken van de joods/christelijke cultuur van Europa is volstrekt a-historisch.
  En nogmaals, de vrijheid van meningsuiting hebben we te danken aan het Humanisme en zijn opvolgende stromingen, NIET aan het joods/christelijke gedachtengoed.

• Des Duivels, vr 05 november 2010 23:10 in reactie op Ben Joosten Reageer op Des

  

  >"Het christendom is gebaseerd op deel 1 en 2 van de bijbel oftwel het oude en het nieuwe verbond. Vandaar de term joods/christelijk."
  
  De term joods/christelijk werd voor de jaren '40 nooit gebruikt. Hij kwam pas na de 2e WO in zwang, laten we zeggen uit "wiedergutmachung". Je kunt ook zeggen: schuldgevoel. Joden zijn in het grootste deel van Europa door de geschiedenis heen vooral uitgemoord of in ghetto's opgesloten. In het beste geval gedoogd.
  
  Aha, de aap komt uit de mouw, u denkt dat joods/christelijk een truuk van de zionisten is? Mijn antwoord is simpel en helder, zonder het eerste verbond ook geen 2e verbond. ..Joods/christelijk dus.
  
  >Om nu te spreken van de joods/christelijke cultuur van Europa is volstrekt a-historisch.
  En nogmaals, de vrijheid van meningsuiting hebben we te danken aan het Humanisme en zijn opvolgende stromingen, NIET aan het joods/christelijke gedachtengoed. <
  
  Albert Einstein, opgegroeid in een liberaal joods gezin is het niet met u eens. Ik trouwens ook niet!

• Sonja van Geloven, za 06 november 2010 10:43 in reactie op Des Duivels Reageer op Sonja

  

  Ik heb ergens gelezen dat Pim Fortuyn de kwalificatie "judeo-christelijk" in Nederland heeft geïntroduceerd. Via de Burke stichting is dat idee verspreid.

• Ben Joosten, za 06 november 2010 13:42 in reactie op Des Duivels Reageer op Ben

  

  "Aha, de aap komt uit de mouw, u denkt dat joods/christelijk een truuk van de zionisten is? Mijn antwoord is simpel en helder, zonder het eerste verbond ook geen 2e verbond. ..Joods/christelijk dus."
  
  Wilt u mij geen woorden in de mond leggen? Dank u.
  Ik heb dit nergens beweerd, zal dat ook niet doen, want het is onzin.
  En wat uw antwoord betreft: als u een gelovige bent, moet u dat zlf weten. Maar het heeft niets te maken met het onderwerp (nl. dat de vrijheid van meningsuiting voortkomt uit onze zogenaamd joods / christelijke cultuur.
  Dat, meneer, is een gotzpe!

• Sylvia Stuurman, za 06 november 2010 14:11 in reactie op Des Duivels Reageer op Sylvia

  

  [Albert Einstein, opgegroeid in een liberaal joods gezin is het niet met u eens. ]
  
  Je suggereert hier dat Einstein zou vinden dat de vrijheid van meningsuiting te danken zou zijn aan een "Joods-Christelijke cultuur".
  
  Zo stupide was Einstein niet, en ik vind het een misselijkmakend trucje om Einstein bij jouw geloof in te lijven.
  
  Hier, in zijn artikel Why Socialsim, kun je Einsteins opvattingen lezen:
  http://www.monthlyreview.org/598einstein.php
  
  En zo denkt hij over de priesters:
  "The conquering peoples established themselves, legally and economically, as the privileged class of the conquered country. They seized for themselves a monopoly of the land ownership and appointed a priesthood from among their own ranks.
  The priests, in control of education, made the class division of society into a permanent institution and created a system of values by which the people were thenceforth, to a large extent unconsciously, guided in their social behavior."

• Arie Roos, za 06 november 2010 08:15 in reactie op Des Duivels Reageer op Arie

  

  O, dus U wilt de complete geschiedenis van een cultuur in uw typering weergeven ? Maar dan bent U er nog een paar vergeten. Naast het Oude en Nieuwe testament, ik zou zelfs bijna zeggen ondanks deze twee oude boeken, hebben we ook heel veel invloed gehad van het Hellenistische denken. De basis van de veelgeroemde renaissance was het herontdekken van de geschriften uit deze periode. Verder, het Oude Testament heeft heel veel geleend van de oude Babylonische beschaving, dus die kunnen we ook niet zomaar negeren. Als we iets verder teruggaan in de tijd, dan zien we dat de Nederlandse cultuur sinds WW2 enorme veel invloeden van de Amerikaanse cultuur heeft gehad, dus die moeten we zeker ook meenemen.
  
  Wat dacht U van een babylonisch/hellenistisch/joods/christelijk/humanistisch/amerikaanse cultuur ?

• Sonja van Geloven, za 06 november 2010 19:15 in reactie op Des Duivels Reageer op Sonja

  

  "een geweldsoproepende religie, welke al 1400 jaar in stand wordt gehouden door goddelijke wetten en de machthebbers."
  
  Ehhhh... christendom?

• Mostafa Mouktafi, vr 05 november 2010 11:21 Reageer op Mostafa

  

  Zijn wij niet toevallig in Jeruzalem terecht gekomen?!

• Dirk Schmidt, vr 05 november 2010 11:14 Reageer op Dirk

  

  Goed stuk.
  
  Eindelijk eens duidelijkheid zonder in een onzinnige voor of tegen Israel discussie te vervallen.

• Nihilist #1375, vr 05 november 2010 11:05 Reageer op Nihilist

  

  Goed stuk.
  
  Ik heb sowieso genoeg van al die media aandacht voor die regio. Misschien lossen al die conflicten zonder deze aandacht vanzelf wel op.
  Ik kan trouwens niet wachten op het moment dat we niet meer afhankelijk zijn van de olie uit die landen. Krijg altijd een vieze smaak in mijn mond van het besef dat we zo afhankelijk zijn van die dictaturen daar.

• Rachid el Hajoui, vr 05 november 2010 15:04 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rachid

  

  Helaas tot de eind der tijden zal je afhangkelijk blijven, dit word niet eens door Die gasten in leven gehouden maar eerder US olie lobby.