De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (30) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• paul dijkhuis, do 28 januari 2010 12:16 Reageer op paul

  

  Gewoon een goed plan, dus doen.

• Rob Geurtsen, wo 27 januari 2010 02:01 Reageer op Rob

  

  Waar is en was Amnesty International in deze discussie, waar Human Rights Watch... de VN heeft bij monde van Kofi Annan al heel snel de oorlog illegaal verklaard.

• Fré Morel, di 26 januari 2010 10:07 Reageer op Fré

  

  Elke oorlog is een misdaad tegen de menselijkheid! Er bestaat niet zoiets als een 'rechtvaardige oorlog' en wat men ook beweerd: oorlogen brengen dood, verderf en ellende!
  
  Oorlog is misleiding en bedrog!
  
  Fré Morel - Vasthoudend, volhardend met open geest, niet links of rechts, maar VRIJ-denkend

• Mostafa Mouktafi, di 26 januari 2010 10:59 in reactie op Fré Morel Reageer op Mostafa

  

  De wapenindusrie is niet blij met uw menselijke pricincipes, zij denken dat zij leuke dingen maken en in leuke dingen handelen.
  Zij hebben ook kleine schattige Atoombommetjes kunnen maken.

• Meneer Dick, di 26 januari 2010 11:01 in reactie op Fré Morel Reageer op Meneer

  

  Jammer voor je, maar veel vijanden denken er helaas anders over.
  En dan sta je daar. Of lig je al?

• Jan van Ginkel, di 26 januari 2010 20:42 in reactie op Fré Morel Reageer op Jan

  

  Ik geef toe .. het is simpel en goedkoop ... maar toch: het feit dat Groot Brittanië en co Hitler en co de oorlog hebben verklaard was blijkbaar ook duidelijk fout. En zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. `Rechtvaardige' oorlogen zijn zeker ook altijd `vuil' ... laat daar geen twijfel over bestaan .. maar het blijft de vraag welk euvel groter is. Laat je `Hitler' of iemand die daar op lijkt, vrij zijn gang gaan of heb je het recht (= `rechtvaardig') in te grijpen?
  
  Vervolgens krijg je natuurlijk de discussie, waar ligt de grens ... en dat is telkens moeilijk om vast te stellen!! Het is altijd subjectief! Maar toch kan het potentieel redden van mensen toch fysiek geweld rechtvaardigen. Van het ingrijpen op de schoolplein voor je vriendje dat gepest wordt tot de ondersteuning van Polen of de bevolking van Kosovo.

• Mostafa Mouktafi, di 26 januari 2010 23:57 in reactie op Jan van Ginkel Reageer op Mostafa

  

  Mijn kop kan uw logica goed volgen, alleen een antwoord op deze twee vragen maakt u mij nog wijser van uw bijdraag.
  Wie bepaalt wat gebombardeerd moet worden?
  En wie bepaalt op aard wie wel en wie niet de schurk is?

• Jan van Ginkel, do 28 januari 2010 00:25 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Jan

  

  Mensen .. mensen die macht hebben ... hopelijk op democratische wijze verkregen ... maar niet noodzakelijkerwijze. Voorbeeld van dat laatste: Polpot's killing fields zijn niet door democratische legers, niet door christelijke of islamitische legers tot een einde gebracht. Het waren de vietnamese communistische legers, die vervolgens hun eigen onderdrukking in Cambodja introduceerden ... maar die was veel minder dodelijk dan die van Polpot ... dus ik ben hen nog altijd dankbaar dat ze het gedaan hebben ... ondanks dat het zelf ook smeerlappen waren ...
  
  Nogmaals .. zuiver bestaat niet ... Je kunt wel geen vuile handen maken, zoals wij allemaal deden bij Polpot's Cambodja ... maar door niets te doen, zijn onze handen eigenlijk vuiler geworden. Er is geen `instantie' die die verantwoordelijkheid voor die beslssing van ons kan afnemen. Wij moeten die beslssing steeds weer zelf nemen, inclusief de nadelige, soms zelfs rampzalige gevolgen.
  
  Daarom is - in mijn ogen - het bovenstaande artikel deels theoretisch geneuzel. Hierdoor zal men eerder minder tegen de Polpots optreden, zal men de genocides in Ruanda etc nog minder willen bestrijden ..want stel je voor, dat er ergens in de besluitvorming iets fout is gegaan ... Afschuwelijk .. de reputatieschade!!! Ach, en die doden in dat verre land .. die zijn toch geen kiezers.
  Daarom heb ik Tony Blair - met al zijn zwakheden en fouten - hoger zitten, die bereid was zijn troepen naar Liberia te sturen om de wrede burgeroorlog te beeindigen ten koste van burgers!! maar uiteindelijk tot redding van veel meer burgers, dan Guy Verhofstadt, die voor Congo - in het afgelopen decennium de grootste genocide ooit - niet echt veel betekend heeft (ondanks dat ik hem als Europeaan heel hoog heb zitten)

• Jan van Ginkel, do 28 januari 2010 10:49 in reactie op Jan van Ginkel Reageer op Jan

  

  Even een foutje recht zetten .. Tony Blair is in Siera Leone binnen gevallen, niet Liberia. Overigens, volgens mij, ook zonder een VN-mandaat (Kofi Anan had alleen informeel contact gehad met Blair) ... maar wel ter ondersteuning van de VN-troepen ter plaatse (UNAMSIL) ... maar dat zou ik moeten nazoeken.

• Thomas van Outheusden, ma 25 januari 2010 23:32 Reageer op Thomas

  

  Een referendum uitschrijven bij een besluit over welke vorm van oorlogsvoering dan ook.

• Teun H., ma 25 januari 2010 20:52 Reageer op Teun

  

  Omdat ons parlement z'n werk niet goed doet (lees: de regering niet ter verantwoording roept), moeten we die regering dwingen zich te verantwoorden. Zoiets?
  
  Is dat niet een beetje de wereld op z'n kop? Hoezeer ik het handelen van onze premier veracht en de hele gang van zaken op z'n zachtst gezegd betreur: Als 'we' heel graag een onderzoek hadden gewild, dan hadden 'we' gewoon een andere volksvertegenwoordiging moeten kiezen. Of de Kamer had wat meer spine moeten tonen.
  
  Nu hebben een combinatie van het juiste politiek klimaat, goede onderzoeksjournalistiek (of lekkende ambtenaren??) en een kamer die alsnog wat ruggengraat toonde, alsnog tot een onderzoek geleid.
  
  Misschien moeten dit soort dingen maar gewoon gaan, zo. Dat de premier er vervolgens geen consequenties aan verbindt; *dat* is pas erg.

• Mostafa Mouktafi, ma 25 januari 2010 20:02 Reageer op Mostafa

  

  Een ding willen Nederlanders niet begrijpen omdat het niet te begrijpen is en dat is ons complex.
  Nederland doet wat Amerika van haar vraagt, al jaren als het gaat om oorlogen, en Amerikanen raken daar aan gewend tewijl het probleem heel diep in de maag zit!
  Nederland was medeuitvinder van democratie en mensenrechten in de laatste eeuw.Nederland was een symbool van de vrijheid, maar door 11-09 en Bush is Nederland de weg van mensenrechten helemaal kwijt geraakt.
  Ik dacht altijd, als ik maar een Belg van Marokkaanse afkosmt was, want Belgen heeft haar eigen weg en laat haar orem niet bij Amerika hangen.
  Nederland heeft Amerika nodig maar Amerika heeft ook Nederland nodig in alle sectoren. Daarom moeten wij ook zelfstandig ons eigen meningen en manier van denken en handelen kunnen doen.
  Natuurlijk hou ik van Nederland en wil hier sterven en begraven, daarom praat ik zo raar.

• Meneer Dick, ma 25 januari 2010 21:20 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Meneer

  

  Ik begrijp je pleidooi en dat je je zorgen maakt. Het zeer zeker goed om je zorgen zo te uiten als een tegenwicht tegen andere zienswijzen. Dat respecteer ik.
  
  Als in de toekomst weer een beslissingsmoment aanbreekt over wel of geen oorlog, moeten wij allemaal samen met onze volksvertegenwoordigers een heel moeilijk besluit nemen op basis van correcte en volledige informatie. Onze regering moet vooraf en achteraf en zonodig op alle momenten daartussen verantwoording afleggen.
  
  Ik bespeur bij velen echter een stemming, een misvatting, dat de besluitvorming rondom specifiek de Irak-oorlog een strikterer kader voor toekomstige oorlogen zou hebben ontwikkeld. Ik wil dat sterk relativeren.
  
  Wie weet hoe de wereld over twintig jaar eruit ziet? Misschien staat de wereld wel "in brand". Ons parlement kan haar besluit laten afhangen van een VN-opstelling, maar hoeft dat ook niet doen. De VN is niet de baas over Nederland. De VN is niet het volkenrecht, en niet onze Grondwet.
  
  Hypothetisch. Als de Nederlandse Antillen in gevaar zijn door een buurland, zou de Nederlandse regering met het parlement in één dag besluiten om ons leger daar naar toe te sturen. Van de VN hoeven wij ons geen reet aan te trekken.

• Mostafa Mouktafi, ma 25 januari 2010 22:38 in reactie op Meneer Dick Reageer op Mostafa

  

  Heel mooi gezecht en bedankt.
  Voor de zekerheid heb je laatste reactie 3 keer gelezen en het blijft mooi, nog erger van mooi naar mooier.
  Ik denk altijd, eerst moeten wij politiek volwassen worden, zelf de luiers om ons billen heen moete doen!

• Meneer Dick, di 26 januari 2010 11:15 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Meneer

  

  Nog als aanvulling. Nederland is niet verliefd op Amerika.
  
  Ons land en de wereld heeft veel goed te danken aan Amerika. De meeste Nederlanders willen ongeveer hetzelfde als de Amerikanen, maar ook weer niet alles. Deze twee landen helpen elkaar daar waar het nuttig is.
  
  Maar Nederlanders zijn heel koppig; onderschat hun niet. Als het nodig is, geven wij de Amerikanen net makkelijk op hun kop. Wij zijn geen kleine kinderen of lakeién van hen.

• Mostafa Mouktafi, di 26 januari 2010 19:39 in reactie op Meneer Dick Reageer op Mostafa

  

  Voor de oorlog tegen Irak, zag ik hoe De heer Jaap de Hoop Scheffer( ex-NAVO-chef) naast Bush zat te trillen van de kou! hebben ze in het Witte huis geen kachel?!!

• Mic New, ma 25 januari 2010 17:44 Reageer op Mic

  

  Thomas Bakker heeft u het rapport van de commissie Davids eigenlijk wel gelezen? Ik meen me te herinneren dat onomstotelijk werd vastgesteld dat er voldoende informatie voor handen was, vóór de inval van de Amerikanen, om op basis van die informatie te kunnen concluderen dat de oorlog niet legitiem was.
  
  Daar komt ook de bekende oneliner van Balkenende vandaan: "met de kennis van toen....", waarmee de heren politici, Balkenende en consorten, een verwoede poging ondernemen de conclusies van het rapport van de commissie Davids te nuanceren.
  
  Resumerend
  
  In de meeste gevallen is vereist het slechts openbaarheid van 'alle' beschikbare gegevens om een goede beslissing te kunnen nemen. Laten we s.v.p. de zaak niet omdraaien. Liever geen oorlog wanneer blijkt dat deze op geen enkele wijze gelegitimeerd kan worden dan achteraf, na talloze slachtoffers, te concluderen dat met de 'kennis van toen....'.
  
  Natuurlijk kan het geen kwaad om een oorlog achteraf te evalueren maar de les die nu getrokken moet worden is eerder dat vóór een oorlog brede steun moet bestaan vanuit de Tweede Kamer en dat alle informatie beschikbaar gesteld moet worden. Een onderzoek achteraf kan ik dan ook alleen maar zien als een toetsing of aan dit criterium is voldaan; destijds.

• Meneer Dick, ma 25 januari 2010 18:04 in reactie op Mic New Reageer op Meneer

  

  Elke oorlog is volkenrechtelijk legitiem als het voldoet aan de vooraf gestelde eisen.
  
  Worden bij een volgende oorlog andere en lichtere eisen gesteld, dan is deze nieuwe oorlog volkenrechtelijk legitiem. Niet bij elke oorlog hoeven dezelfde eisen als voor de Irak-oorlog gesteld te worden. Dat is aan het parlement om over te beslissen. De samenstelling speelt uiteraard eengroten rol.

• Mic New, ma 25 januari 2010 18:50 in reactie op Meneer Dick Reageer op Mic

  

  Meneer Dick shreef: "Elke oorlog is volkenrechtelijk legitiem als het voldoet aan de vooraf gestelde eisen."
  
  En die eisen werden genegeerd en dus bestond er geen volkenrechtelijk mandaad noch die van de VN wel te verstaan.
  
  Bovendien, belangrijk detail, is openbaring van informatie vereist aan de oppositie om tot een weloverwogen besluit te kunnen komen, ook daar was geen sprake van.
  
  Een rommeltje dus om me maar eufemistisch uit te drukken.
  
  Laat men, de heren politici, zich nu maar eerst aan die basis criteria houden alvorens we haan spreken over 'nieuwe' regels, lichter of zwaarder.

• Meneer Dick, ma 25 januari 2010 16:43 Reageer op Meneer

  

  Daar hoort ook bij, dat in de toekomst de regeringscoalitie (samenstelling?) volgens het volkenrecht ook op lichtere gronden een oorlog mag en kan en mag beginnen. Als het besluit maar democratisch is genomen.
  
  De besluitvorming voor de Irakoorlog is geen wet voor volgende oorlogen.

• Rob Geurtsen, ma 25 januari 2010 17:48 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rob

  

  U bedoelt, meneer Dick?
  
  U streeft naar het recht om oorlog te mogen voeren op lichtere gronden, dan?
  Ongeacht of U de grenzen van het volkerenrecht momenteel kent en/of begrijpt, pleit U, met de kennis van nu, en al de oorlogen van de afgelopen honderd jaar, voor gemakkelijker en lichtzinniger argumentatie om geweld te gebruiken.

• Meneer Dick, ma 25 januari 2010 18:38 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Meneer

  

  Alles is accoord, indien het maar in overeenstemming is met het volkenrecht.
  
  Ik krijg het idee, dat velen ten onrechte veronderstellen, dat de eisen, die specifiek vooraf aan de Irak-oorlog werden gesteld, altijd voor elke oorlog gesteld dienen te worden. Voor een oorlog geldt enkel het volkenrecht, als het parlement daarmee accoord gaat.

• Rob Geurtsen, ma 25 januari 2010 19:03 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rob

  

  Het parlement heeft geen zeggenschap oer de geldigheid van volkerenrecht.
  
  Het volkerenrecht gaat voor de grondwet, dat staat in de grondwet.
  Dat geldt voor oorlogsverklaringen, die sinds 1922 door de Nederlandse regering, binnen het Nederlandse rechtssysteem, alleen na instemming van het Parlement gegeven kan worden.
  
  En het volkerenrecht geldt voor inzet van het leger voor VN, EU of NAVO missies. De rol van het parlement is daarbij een andere. Instemming van het parlement is niet nodig. Het is een kwestie van fastoen, een niet geschreven afspraak, dat de meerderheid van het parlement instemt met uitzending van nederlandse troepen. Balkenende heeft grote bereidheid getoond die 'ongeschreven' regel te vergeten.
  
  Of het parlement dat wil of niet. Wilders, VVD, Verdonk, of welk politiek rapalje dan ook, eerst de Grondwet veranderen als je je niet aan de internationale spelregels wilt houden.
  
  Vrijwel niemand weet nog dat we onder een artikel zoveel (5?) van het Nato-verdrag in Afghanistan zijn terecht gekomen. Als dat artikel geactiveerd wordt is er onvoorwaardelijke steun aan de lidstaat die wordt aangevallen door landen van buiten de NATO.

• Meneer Dick, ma 25 januari 2010 19:26 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Meneer

  

  Ach Rob, je kent de Grondwet niet.
  
  Voor ELKE oorlog van Nederland is de instemming van het parlement nodig, niet enkel de oorlogen tbv van EU, VN of NAVO, nee elke oorlog. (Er wordt wel een zinsnede gewijd, indien het parlement niet in staat is om bijeen te komen)
  
  Om die instemming te geven, kan het parlement aanvullend op het volkenrecht eisen stellen. Die eisen van het parlement, aanvullend op het volkenrecht, kunnen voor elke oorlog anders zijn. Niet het volkenrecht is steeds anders, maar wel kunnen de aanvullende eisen van het parlement de volgende keer anders zijn. Het is aan het parlement zelf om daarover te beslissen.
  
  Het parlement beslist niet over het volkenrecht, maar wel over haar eigen aanvullende eisen.
  
  Wie weet nu al voor de volgende oorlog, welke eisen een nieuw parlement in andere samenstelling zal gaan stellen aanvullend op het volkenrecht?
  
  Naast de aanvullende eisen; het parlement moet correct voorgelicht worden. De juiste antwoorden dienen op de gestelde vragen gegeven worden.

• Rob Geurtsen, ma 25 januari 2010 20:41 in reactie op Meneer Dick Reageer op Rob

  

  Je standpunt over de aanvullende eisen van het parlement, kloppen helemaal. Lijkt mij prima.
  Missies voortvloeiende uit UN besluitvorming zijn bijdragen aan missies die geen in de grondwet bedoelde oorlogsverklaring verlangen, Libanon, Joegoslavië.
  
  Overigens kunnen aanvullende eisen door het parlement vergaande gevolgen hebben voor de geldende internationale verdragen.

• Meneer Dick, di 26 januari 2010 11:06 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Meneer

  

  Internationale verdragen moeten wij serieus nemen. Doen wij dat niet dan neemt de wereld ons niet serieus.
  
  Er kunnen momenten, situaties zijn in noodgevallen, dat verdragen ter zijde geschoven moeten worden. En dat is legaal volgens het hoger staande volkenrecht.

• Stefan Hoogland, ma 25 januari 2010 16:36 Reageer op Stefan

  

  Het is toch bij iedereen duidelijk dat de mariniers ingezet zijn geweest in Irak. Vooral voor het bewaken van transporten van de Amerikanen.
  Kun je zien hoe serieus ze ons nemen, nu ze dat steeds ontkennen.

• De VVD, ma 25 januari 2010 17:19 in reactie op Stefan Hoogland Reageer op De

  

  Volgens mij is dat hier niet helemaal het issue.

• Zingende Zaag, ma 25 januari 2010 16:30 Reageer op Zingende

  

  Er werden voor het huidige besluit om deel te nemen hele 45 minuten besteed. De overige 7 jaar werden besteed aan het toedekken van de ware toedracht olv CDA machtspolitiek.
  Terug naar de vraag: wat is hierop uw antwoord: JA, ik wil, en liefst vooraf een beetje proefvechten of het bevalt.

• De VVD, ma 25 januari 2010 16:18 Reageer op De

  

  Zou het niet handiger zijn om vooraf goed onderzoek uit te voeren? Achteraf moet je dan kunnen volstaan met een korte evaluatie om je cirkeltje weer rond te krijgen.