De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (57) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jim Terlingen, vr 06 mei 2011 23:00 Reageer op Jim

  

  Toevallig was ik 4 mei jongstleden aanwezig bij de lezing van Grimbert Rost van Tonningen, een zoon van de vooraanstaande NSB'er Rost van Tonningen, in Culemborg. Ik ga al enkele jaren naar de herdenking daar, en zo ook nu.
  
  Het was een sterke toespraak, met één slordigheid: bij de opsomming van fouten die Nederland heeft gemaakt, vergat Rost van Tonningen de pijnlijke thuiskomst van de mensen die in concentratiekampen hadden gezeten, te noemen.
  
  Wat voor mij als toehoorder lastig was, is dat het een kritische, persoonlijke toespraak was. Past dat bij vier mei? Degene die hem voorafging als spreker, een Molukse dominee, maakte er zelfs een show van. Hij haalde er de rellen in Culemborg bij en de bloembakken die er nu nog staan. Hoort dat bij vier mei?
  
  Ik vind van niet. Uit het feit dat het wel is gebeurd, maak ik op dat 'men' niet meer uit de voeten kan met de huidige invulling van deze dagen. Ik pleit voor een andere invulling. En ik sta daarin niet alleen.
  
  Rost van Tonningen kwam in zijn toespraak met een goede suggestie: maak van vier mei een soort 'memorial day', naar Amerikaans voorbeeld. Maak het een dag waarbij het herdenken van overledenen centraal staat, maar waarbij verschillende invullingen mogelijk zijn.
  
  Nu wordt deze dag nog te veel gedomineerd door de Tweede Wereldoorlog, betoogde Rost van Tonningen. Een oorlog die 66 jaar geleden afliep. Hij gaf verder als argument dat er tegenwoordig vele Nederlanders zijn met een andere culturele achtergrond, die geen binding hebben met deze oorlog. Laat hen ook ruimte geven op deze dag.
  
  Op deze Herdenkingsdag naast een herdenking van de slachtoffers van de Holocaust, een herdenking van de omgekomenen in krijgsdienst, een herdenking van de slachtoffers van een vliegtuigramp, enzovoort enzovoort.
  
  Waarom niet? Ik zou het heel goed vinden om de twee minuten stilte dan te handhaven uit respect voor de herdenking van iedereen. Dat bindt. Mooi toch?
  
  En dan vijf mei. Ook die is zolangzamerhand al helemaal los geraakt van de bevrijding van Nederland in 1945. Nederland is op deze dag tegenwoordig in de ban van popfestivals en vrijmarkten. Maak daar een Vrijheidsdag van in plaats van een Bevrijdingsdag, is mijn idee.
  
  Zo'n dag gaat dan minder over het verleden en meer over een wezenlijk thema voor iedereen vrijheid. Nogmaals: dat bindt. En binding hebben we nodig volgens mij.

• Dik Brix, wo 04 mei 2011 22:12 Reageer op Dik

  

  'Gedenken is bouwen aan een gezamenlijk verhaal waar we allemaal in leven' besluit Ganzevoort.
  Helemaal eens, maar op een volstrekt andere manier dan hij bedoelt.
  
  Als het gezamenlijk verhaal ieder mens betekent, wereldwijd;
  Als gedenken betekent dat iedere dode als slachtoffer van oorlogen wereldwijd, tot op de dag van vandaag, wordt herdacht;
  Als gedenken betekent dat ook de slachtoffers van 9/11 en Bin Laden worden herdacht;
  Als gedenken betekent dat iedereen even beseft dat al die doden door al die oorlogen zijn voortgekomen uit de waanzin van nationalisme, uit grenzen, vlaggen, volksliederen, uit religieuze en etnische identiteit, uit vreugde over de dood van de vijand;
  
  Dan ben ik het met Ganzevoort eens.
  
  Maar helaas, ook hij zegt weer in begin:
  'Het gaat vooral om de vraag wie wij vandaag zijn. De herdenking van 4 mei is het hoogtepunt van de symboliek van onze nationale identiteit, samen met Koninginnedag en Bevrijdingsdag.'
  
  Nationale identiteit dus.
  
  Daar krijg ik, zeker op een dag als vandaag en ook morgen weer, echt kippenvel van.
  Komt daar nooit een eind aan?

• Ruard Ganzevoort, wo 04 mei 2011 23:15 in reactie op Dik Brix Reageer op Ruard

  

  Dank voor je reactie. Ik bedoel het zeker niet eng-nationalistisch. Wij gedenken op onze plek en dat is deel van onze (nationale) identiteit, maar we zijn ook wereldburgers en zijn betrokken bij de slachtoffers van (ook ons) kolonialisme etc. Dus graag wereldbreed!

• Dik Brix, do 05 mei 2011 22:03 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Dik

  

  Beste Ruard,
  OK, ik snap wat je bedoelt, je goede bedoeling. Ik nam ook zeker niet aan dat je het 'eng-nationalistisch' bedoelde, dat was duidelijk.
  Maar ik kan het onmogelijk met je eens zijn.
  
  Je zegt: 'we zijn ook wereldburger'.
  Ik zou dat woordje 'ook' snel schrappen: iedereen is primair wereldburger, punt.
  Met alle verantwoordelijkheid van dien.
  Dat wij toevallig ook Nederlander of Europeaan zijn, doet er niet toe.
  Omdat iedereen in die zin wel 'iets' is, afhankelijk van waar men is geboren, geluk of pech gehad.
  
  Als je gedenkt op je eigen plek, als deel van je nationale identiteit, dan help je mee om muren te bouwen. De omschrijving 'Fort Europa' is niet voor niets ontstaan.
  Wij bouwen geen fysieke muren zoals in ooit Berlijn, nu Israël, Texas, Marokko.
  Maar wel wettelijke en economische muren die minstens zo efficiënt zijn.
  Wij voeren niet alleen oorlog met wapens, maar ook een economische oorlog.
  Met doden als gevolg van honger elders.
  Met weer oorlog met wapens als gevolg. Steeds opnieuw.
  
  Er is wat mij betreft slechts 1 identiteit voor ieder mens, namelijk die als vrij mens, als individu, als wereldburger, deel van de mensheid als geheel uit saamhorigheid, met verantwoordelijkheid om te zorgen dat ieder ander mens ook vrij kan zijn zoals jij zelf.
  In alle opzichten.
  Iedere beperking van dat beginsel, door nationaliteit of anderszins, leidt tot tegenstelling en oorlog.
  Dat is altijd zo geweest.
  
  Tot slot:
  Ik zei in mijn eerdere posting ook de slachtoffers van 9/11 en Bin Laden te gedenken.
  Ik bedoelde 'ook' Bin Laden. Misschien dat je dan begrijpt wat ik bedoel.
  Zelfs Bin Laden, hoe geestelijk ziek ook, moet worden herdacht als slachtoffer van die eeuwigdurende oorlogen. Als slachtoffer van de vreugde om de dood van de vijand.
  Een vreugde die ik niet begrijp en verafschuw..

• Theo Joubert, vr 06 mei 2011 22:28 in reactie op Dik Brix Reageer op Theo

  

  [iedereen is primair wereldburger, punt.]
  
  Ho ho, best dat dit voor jou geldt, maar wil je je (in mijn ogen bekrompen) opvattingen svp. niet aan eenieder voorschrijven.

• Gerwin van Eersel, vr 06 mei 2011 23:10 in reactie op Theo Joubert Reageer op Gerwin

  

  Theo, als jij denk géén wereldburger te zijn, mag men je dan vragen van de wereld te verdwijnen, terug naar waar je dan wel vandaan komt?

• Evert van Vliet, vr 06 mei 2011 11:56 in reactie op Dik Brix Reageer op Evert

  

  Nationale identiteiten zijn non-identiteiten, net als religieuze identiteiten dat al veel langer waren.
  
  Gedenken is dan ook het vastklampen aan het gezamenlijke sprookje van de voorouders die reeds lang richting eeuwige jachtvelden zijn verhuisd, dus daar hoef je 'het' niet voor te doen.
  
  Kortom 'we' zijn wederom bij de 'eigen' onderbuiken aanbeland...een 'goed' gevoel dat doet je (rechtspositie) wat en heb het lef niet daar iets over te zeggen!

• Ernst Anepool, wo 04 mei 2011 20:00 Reageer op Ernst

  

  Waar het steeds meer op begint te lijken...
  
  De PVV als de politieke vorm van de verdwaasde Damschreeuwer.
  
  
  
  Iedere keer weten ze het weer voor elkaar te krijgen om iedereen in paniek alle kanten op te laten rennen...
  
  *zelfs* op 4 mei als we uit respect *juist* in ieder geval 2 minuten -stil- staan
  
  
  bij *allen* die zijn gevallen !
  
  
  Kennen ze dan werkelijk geen enkel respect voor wie of wat dan ook?
  Stelletje onbeschaafde aandachtsjunks

• Jager Verzamelaar, wo 04 mei 2011 20:18 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jager

  

  Ach
  Je herdenkt daar tegenwoordig niet eens meer de slachtoffers van WO2
  
  maar militairen
  
  zo'n ramp is het dus niet
  
  dat balkenende daar vorig jaar stond was ook ziek
  
  Ik denk dat we deze herdenking beter over kunnen laten aan militairen en politici met hun eigen propaganda herdenking
  en zelf een nieuwe herdenking beginnen die de mensen die in 1940-45 geleden hebben eer aan doen

• Dr. Strangelove, wo 04 mei 2011 17:55 Reageer op Dr.

  

  "Gedenken is bouwen aan een gezamenlijk verhaal"
  
  werkelijk?
  
  Herdenken is herinneren, in ere houden, niet vergeten.
  
  dat is gedenken, en niets anders.
  
  Een gemeenschappelijk verhaal is nodig voor vrede en verzoening, en wij verzoenen ons helemaal niet met de nazis of de NSB. We erkennen dat dat in het hoekje FOUT thuishoort.
  
  "Het misplaatst om deze dagen te sterk in partijpolitiek geharrewar te trekken"
  
  wat heeft partij en politiek met de PVV te maken? Dat is juist het hele punt: het is amper een 'partij', en ze bedrijven anti-politiek.
  
  "Waarschijnlijk ligt 4 mei gevoeliger dan welk ander moment in het jaar. Het herdenken van de oorlog is voor veel Nederlanders hét moment om stil te staan bij het verleden en respect te tonen aan hen die zwaar geleden hebben of zich daartegen hebben verzet."
  
  je schijnt ergens toch te weten wat herdenken is.
  
  "Maar omdat het zo gevoelig ligt, ontstaan er ook regelmatig onverkwikkelijke discussies die polariseren, uitsluiten en afbreuk doen aan de kern van gedenken: bouwen aan een verhaal dat ons samenleven nu verbindt met het verleden."
  
  je herhaalt je vergissing, maar onderbouwen doe je het niet. een gezamenlijk verhaal is nodig voor consensus, vrede, recht doen aan alle partijen. We doen geen recht aan de racistische ideologie, die deugde toen niet, en nu nog niet.
  
  "Ook dit jaar stapelen de incidentjes rond deze dagen zich op. Toespraken van Thomas von der Dunk en Rob Riemen waren al bij voorbaat omstreden omdat ze mogelijk te negatief zouden zijn over de PVV. En de toespraak van Grimbert Rost van Tonningen kon volgens CIDI-woordvoerder niet door de beugel omdat hij geen slachtoffer van de oorlog zou zijn."
  
  De toespraken van von der Dunk en Riemen waren niet gehouden als de PVV daar geen directe aanleiding toe gegeven had. Je draait oorzaak en gevolg om. Dat het socialisme WOII in de schoenen geschoven krijgt, dat rechters idioten genoemd worden, de rechtsgang een circus, collega politici moffenhoer, van de pot gerukt, of idioten, dat het aanpassen of deportatie is, dat alle islamieten terroristen zijn, dat we boeken moeten verbanden,'kopvoddentaks', gericht in de knieën schieten, dat de PVV onder allochtonen iedereen met een justitiële aantekening tot de huidige criminelen rekent, maar in de eigen fractie bereid is een tweede kans te geven. Dat is natuurlijk allemaal niet gebeurt de afgelopen jaren.
  
  "Ik begrijp die gevoeligheden. Als het politiek klimaat verscherpt, komt dat juist op een dag als 4 mei tot uitdrukking. Want het gaat natuurlijk niet alleen om het herdenken van wie toen gestorven zijn door de oorlog en onderdrukking. Het gaat vooral om de vraag wie wij vandaag zijn."
  
  het gaat erom hoe dat waar voor gestreden is van toepassing is op het nu.
  
  " De herdenking van 4 mei is het hoogtepunt van de symboliek van onze nationale identiteit, samen met Koninginnedag en Bevrijdingsdag. En terwijl 30 april dat ophangt aan een symbolisch persoon, binden 4 en 5 mei het aan de tijd. Aan de pijn van ons verleden en aan de hoop op vrijheid.
  Daarom is het misplaatst om deze dagen te sterk in partijpolitiek geharrewar te trekken. Juist deze symbolisch geladen dagen zijn een zoektocht naar een gedeelde identiteit in een samenleving die toch al gepolariseerd is."
  
  Gepolariseerd ja. Door wie?
  
  "De paradox is echter dat de politieke tegenstellingen voor een deel precies gaan over uitsluiting en vrijheid, oftewel thema's die deze dagen nu juist centraal staan in de herdenkingen. Maar daar scheiden dan ook de wegen. De PVV benoemt het socialisme als het grote gevaar en Rob Riemen en Thomas Von der Dunk zien juist in de PVV fascistische trekken."
  
  een klein detail is natuurlijk dat feitelijk gezien Riemen en von der Dunk gelijkhebben, en de PVV niet.
  
  "De een ziet in de Islam de bedreiging van onze vrijheid; de ander ziet juist het anti-islamisme als de boosdoener."
  
  ziet, ja, het gaat om beeldvorming. ben je vergeten dat zowat heel duitsland heel zeker -wist- dat alles allemaal de schuld van de Joden, Linksen, Homofielen, Gehandicapten, Russen en Fransen was en hoe propaganda daar de cruciale rol speelde?
  
  "De strijd die gevoerd wordt, is daarmee ook een strijd om de herdenking zelf: wat zijn de lessen die we moeten trekken uit de geschiedenis? En wie mag zichzelf de herdenking toeëigenen?"
  
  Nou die lessen zijn al getrokken, alleen degenen die zich dat nog herinneren wordt tegenwoordig het spreken belet.
  
  "Die vraag speelt ook een grote rol in de discussie over de toespraak van Grimbert Rost van Tonningen. Mag hij naar voren geschoven worden als slachtoffer van de oorlog terwijl hij in zijn naam precies het kwaad symboliseert?"
  
  In naam ja, en in naam alleen. Als we iedereen met een foute achternaam gaan weren dan blijft er niemand over om de klok te luiden. Hij neemt duidelijk afstand van zijn moeder en vader. Gaat het hier weer om beeldvorming in plaats van inhoud. Dat Rost van Tonningen geen speech mag houden waarin hij afstand neemt van zijn ouders, dat is nou pas echt erg: hij is immers WEL een slachtoffer van WOII, hetgeen jijzelf hier beaamt, en de PVV niet. Juist voor hem gaat jouw 'gezamelijk verhaal' op, niet voor de PVV.
  
  "Maar daarmee is ook al direct gezegd dat de herdenking 'eigendom' is van de slachtoffers en dat niemand anders daar aan mag komen. Wie dat vindt, heeft er vaak ook moeite mee dat de herdenking tegenwoordig niet meer alleen om de tweede wereldoorlog gaat maar om alle slachtoffers van oorlog en onvrijheid. Alsof niet al vrij snel na de oorlog ook andere oorlogen (Indië) bij de herdenking betrokken werden. En voor we het vergeten: pas ruim twintig jaar na de oorlog kwamen de joodse slachtoffers centraler in beeld. In eerste instantie ging het alleen om militairen en verzetshelden. De focus van het herdenken is dus voortdurend in beweging geweest en dat zal ook zo blijven."
  
  Natuurlijk, Jan Peter Balkende stond ook moraliteit bij te tanken nadat hij onze grondwet had overtreden en ons belastinggeld had ingezet voor een illegale plundertocht met honderdduizenden doden als gevolg. Niets is perfect helaas.
  
  "Wat mij bezighoudt bij al dat gekrakeel is de vraag wat we nu eigenlijk doen als we herdenken. Natuurlijk, we staan stil bij wie toen gestorven is door oorlog en onderdrukking. Maar we staan vooral stil bij wie wij vandaag zijn. Gedenken is een zaak van het heden. Het is de poging om het afschuwelijke verleden blijvend serieus te nemen als deel van onze identiteit en van ons leven nu. Van ons samenleven nu."
  
  herdenken is het herdenken van het verkeerslachtoffer dat viel toen de vrachtwagen hem niet zag in de dode hoek, herdenken is de dag daarna dat probleem van de dode hoek aanpakken. dat is herdenken - eer bewijzen en betekenis geven aan het offer van gevallenen.
  
  "Dat vraagt echter een stap die we tot nu toe nauwelijks hebben durven zetten: het bouwen aan een gezamenlijk verhaal over dat verleden. De eerste decennia hadden we vooral het heldhaftige verhaal van onze militairen en verzetsstrijders. Daarna zijn we wat verschoven naar het tragische verhaal van de slachtoffers. Maar bij het gedenken hoort ook het ambivalente verhaal van foute ouders, het angstige verhaal van mensen die zich afzijdig wilden houden, en wat al niet meer. We staan voor de uitdaging om echt samen te bouwen aan verhaal van onze geschiedenis en ons heden waarin al die nuances eerlijk een plaats krijgen. En dan niet alleen als wetenschappers en geschiedschrijvers, maar vooral daar waar we vormgeven aan onze omgang met het verleden: bij de herdenkingen zelf"
  
  ja, hoe propaganda, xenofobie het verkrachten van debat en politieke mores een land veranderde in een verzameling rucksichtloze massamoordenaars. is daar iets onduidelijks aan? je verwart het verhaal zelf met hoe het herdenken ge- of misbruikt werd, twee verschillende dingen.
  
  "We kunnen daarvoor leren van landen als Zuid-Afrika, Rwanda en Noord-Ierland. Landen met een verscheurd verleden waar men besefte dat heling alleen kan groeien als mensen samen bouwen aan een verhaal van het verleden waarin ieders rol erkend wordt. Dat is pijnlijk, maar ook noodzakelijk. En het is juist noodzakelijk op de hoogtijdagen van het gedenken. Op 4 mei gedenken we de slachtoffers en we doen dat vanuit onze heel verschillende betrokkenheden. Dat lukt niet door de stem van de ander uit te sluiten. Het lukt alleen als we open, kritisch en zelfkritisch met elkaar de pijn van het verleden – en van het heden – onder ogen durven te zien."
  
  Deze vergelijking slaat nergens op. De PVV is geen slachtoffer van WOII, en maakt in die zin geen deel uit van het 'gezamelijke verhaal'. Alsof er in het moderene Zuid-Afrika een plaats zou zijn voor een stem die oproept om de slavernijweer in te voeren - omdat iedereen immers een stem en plek moet hebben in het gezamenlijke verhaal.
  
  een gezamelijk verhaal is nodig voor compromis, vrede, verzoening. in Zuid-Afrika, Noord-Ierland en Rwanda is vrede gesloten. We hebben geen vrede gesloten met de nazi's of landverraders, ze zijn verslagen en berecht. Wel hebben we vrede gesloten met de Duitsers: NADAT ze die nazi ideologie opgaven. En niet ervoor.
  
  Sommigen hier zijn niet vergeten waar aanhoudende leugens, propaganda, het verkrachten van debat, het ondermijnen van de rechtstaat, en het aanwijzen van een onterecht zondebok toe kan leiden, zeker in een sfeer van onvrede. Dat herdenk ik, en velen die ik ken met mij, en dan krijgen degenen die de onvoorstelbare moed hadden hun eigen leven in de waagschaal te stellen om anderen te helpen en daardoor het leven lieten noch even een wat diepere buiging.
  
  Voor figuren die elke conflict situatie uit de weg gaan omdat ze elk conflict 'vervelend' vinden (of is er juist bij U sprake van teveel partijpolitieke overwegingen, dezer dagen?) is momenteel even geen plaats. Er moet ergens een grens getrokken te worden, en dan moet je er ook staan. De PVV is geen Janmaat, dit is een serieus gefinancierde en serieus opgezette aanval op de kernwaarden van onze samenleving gesteund door een serieus propaganda apparaat. Niet de gordijnen dichtdoen, maar die grens trekken. DAT is herdenken: in ere houden, betekenis geven, herhaling voorkomen.
  
  Iedereen mag doen met die herdenking wat hij of zij wil. Iedereen mag er over zeggen wat hij of zij wilt, binnen het kader van de wet. Wilders mag er bij gaan staan, ik zou hem geen strobreed in de weg willen leggen. Maar we gaan niet die foute ideologie onderdeel maken van het 'gezamenlijke verhaal': dan heeft het verhaal helemaal geen betekenis meer. En dat is het tegenovergestelde van herdenken.

• Ruard Ganzevoort, wo 04 mei 2011 18:13 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Ruard

  

  Dank voor je precieze lezen, maar nog niet precies genoeg. Dus voor de duidelijkheid: Ik ben er voor dat het verhaal van Grimbert Rost van Tonningen gehoord wordt en ik ben tegen het uitsluitingsverhaal dat de PVV uitdraagt.

• Dr. Strangelove, wo 04 mei 2011 22:34 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Dr.

  

  "Dank voor je precieze lezen, maar nog niet precies genoeg. Dus voor de duidelijkheid: Ik ben er voor dat het verhaal van Grimbert Rost van Tonningen gehoord wordt en ik ben tegen het uitsluitingsverhaal dat de PVV uitdraagt."
  
  Ja, dat had ik wel begrepen, ik benadrukte beide aspecten echter om te duiden dat er iets fundamenteel -anders- is aan beide 'bezwaren', en dat dat hem nou juist in jouw 'gemeenschappelijk verhaal' zit, de PVV is geen slachtoffer van WOII zoals de jonge Rost van Tonningen dat is - de laatste neemt juist afstand van een gedachtegoed waar de PVV juist kenmerken van heeft.
  
  je zegt
  
  "Wat mij bezighoudt bij al dat gekrakeel is de vraag wat we nu eigenlijk doen als we herdenken. "
  
  dus ik lees dan dat zowel de lezing van Rost van Tonningen als het gedachtengoed en de daden van de PVV in dezelfde categorie 'gekrakeel' vallen, maar ik wijs erop dat het bezwaar tegen de jonge Rost van Tonningen om uiterlijkheden gaan (die begrijpelijkerwijs wel gevoeligheden opwekken), en de kritiek op de PVV op inhoud die juist ernstig gerelateerd is aan wat we denken.
  
  Als jij een 'gezamenlijk verhaal' aanhaalt, dat inderdaad de helende werking heeft in vredes en verzoeningsprocessen, dan vraag ik me af welke partijen van toen er nu bij elkaar gebracht moeten worden in zake de kritiek op PVV. Ik zie niet hoe dat hier überhaupt van toepassing is.
  
  zou je dat dan wat duidelijker uit kunnen leggen?

• Jan Kees Walraven, wo 04 mei 2011 19:37 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Jan Kees

  

  Jonge jonge, wat een frustratie en eenzijdige kijk op de maatschappij, zonder enig voor mij zichtbare vorm van zelfreflectie of objectiviteit.
  Laat ik voor de duidelijkheid stellen dat zulke vormen in het gehele politieke spectrum waarneem, maar dit vormt toch wel een overtreffende trap.
  
  Welke honderduizenden doden overigens, die, volgens onderstaande quote, direct op Balkenende te herleiden zijn, d.z.w. niet op iemand anders?
  "Jan Peter Balkende stond ook moraliteit bij te tanken nadat hij onze grondwet had overtreden en ons belastinggeld had ingezet voor een illegale plundertocht met honderdduizenden doden als gevolg. Niets is perfect helaas"

• Dr. Strangelove, wo 04 mei 2011 22:19 in reactie op Jan Kees Walraven Reageer op Dr.

  

  "Jonge jonge, wat een frustratie en eenzijdige kijk op de maatschappij, zonder enig voor mij zichtbare vorm van zelfreflectie of objectiviteit.
  Laat ik voor de duidelijkheid stellen dat zulke vormen in het gehele politieke spectrum waarneem, maar dit vormt toch wel een overtreffende trap."
  
  wel op gebrek aan argumentatie kan ik niet reageren anders dan deze kwalificaties waarderen als ontbrekent aan argumentatie.
  
  waar mist objectiviteit en zelfreflectie?
  
  "Welke honderduizenden doden overigens, die, volgens onderstaande quote, direct op Balkenende te herleiden zijn, d.z.w. niet op iemand anders?"
  
  dat is helemaal niet wat ik zeg: ik zeg dat hij het ervoor inzette, niet dat hij het eigenhandig organiseerde. hij nam er aan deel, terwijl hij wist dat het niet mocht.
  
  vergeet niet dat Geert Wilders ontstond uit de gratis propaganda die al een decennium of wat onze oortjes teistert, en dat die propaganda geen strobreed in de weg is gelegd omdat zij een doel diende dat ook onze regering nastreefde. Geert Wilders is het produkt van transatlantische gehoorzaamheid. Het veranderen van politiek in puur straatvechten waar alleen winnen nog telt, niet de manier waarop, of het kader waarbinnen.
  
  En ow ja, die honderduizenden doden, waarvan ik niet zei dat ze 100% Balkenende's verantwoordelijkheid zijn. Wel heeft dit land onder zijn regie militair en politiek, en vooral operationeel bijgedragen aan deze illegale oorlog.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties

• Marc Schouten, wo 04 mei 2011 21:51 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Marc

  

  "Alsof er in het moderene Zuid-Afrika een plaats zou zijn voor een stem die oproept om de slavernijweer in te voeren"
  
  Die stem is er misschien niet in Zuid Afrika maar wel in Nederland met Martin Bosma als klankkast. (is hij niet de schreven stem van de PVV?)
  
  Geniaal scherpe analyse Jan :)

• Marc Schouten, wo 04 mei 2011 22:09 in reactie op Marc Schouten Reageer op Marc

  

  "schreven" is natuurlijk geschreven.
  
  (sorry Clara ik klikte op versturen zonder de tekst na te kijken)

• Reinaert de Vos, wo 04 mei 2011 17:20 Reageer op Reinaert

  

  [Gedenken is bouwen aan een gezamenlijk verhaal waar we allemaal in leven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar op dit moment niet heel optimistisch over ben. Maar het is de enige weg die ons verder helpt. ]
  
  Dat is de vraag natuurlijk. Wanneer je de diverse perspectieven die op het herdenken van Wo2 bij elkaar neemt dan zijn er verschillen. Dat is een herkenbare gang van zaken als het gaat om dader- en slachtofferperspectieven. Ik kan de wens begrijpen naar een gezamelijke manier van herdenken maar dat impliceert ook een gezamelijke manier van denken. Daar kan een zekere vorm van geestelijk 'geweld' in schuilen. Ik vind het juist plezierig dat er altijd volop wordt gedebatteerd over 4 mei en wie daar nu zouden moeten worden herdacht want dat geeft aan dat het nog steeds leeft.
  
  Zelfs als je de onsmakelijke verwijzing van de PVV naar het socialisme in haar verkiezingsprogramma meeneemt. Over de standpunten van de PVV zou overigens juist vanuit 4 mei wel eens wat meer discussie mogen zijn.
  Het verbaasd me overigens telkens weer dat de PVV het Comite van 4 en 5 mei niet aanvalt wanneer het gaat over een pleidooi voor 'samen' of verdraagzaamheid en Beatrix wel.
  
  In de basistekst op de website van het comite 4/5mei van het jaarthema voor 2009 'Vrijheid en identiteit' valt te lezen: 'Hoe kun je in vrijheid jezelf zijn - als individu of als groep - en tegelijkertijd voorkomen dat de visie op de eigen identiteit een diskwalificatie van de ander tot gevolg heeft? Vrijheid om de eigen identiteit te uiten, kan alleen bestaan als mensen rekening met elkaar houden. Het is moeilijk om hierbij een middenweg te vinden: een mens die zich volledig aanpast, gebruikt de vrijheid niet. Maar iemand die nooit rekening houdt met anderen, laat anderen geen vrijheid. '
  
  Ik heb Wilders daar nooit over gehoord terwijl hij morgen wel met de borst vooruit naar de Dam gaat. Daar moeten we het dus juist wel over hebben. Dat het debat dan tijdelijk gepolitiseerd wordt is niets op tegen. Er is niets mis met politiek.

• Rob Geurtsen, wo 04 mei 2011 16:57 Reageer op Rob

  

  Net als rouwen is gedenken niet een kwestie van samen bouwen aan één verhaal. Dat is de terugblik van de theoloog, wiens denken en kijk op de wereld beheerst wordt door het verhaal - waar of niet waar.
  
  Na de Tweede Wereld orlog is gekozen voor he bouwen van een nieuwe wereld op basis van gezamenlijkheid - de EU kwam mede daardoor tot stand.
  Men was ervan overtuigd dat vrede slechts behouden kon worden als de onderlinge verbanden en vervlechtingen zo groot en intens en essenetieel zijn dat beschadiging daarvan tot zelfmutilatie leidt.
  
  Er is echter sprake van een nieuwe fase in Europa... teruggrijpen op oude modellen kan en mag, maar komt erg armoedig over. Als ik straks op de Dam sta, gedenk ik hen die gevallen zijn. Niet dat collectieve gevoel... oh ja, ook biologisch is het onvermijdelijk dat we elkaar raken en beïnvloeden daar op dat mooie plein.
  We gedenken indivudeel en omdat we dat in een ritueel doen ontstaat er iets gemeenschappelijks. Slechts de stoorzenders van de PVV kunnen dat krachtige collectieve gevoel ondermijnen.
  
  Toch staat daar elk individu met haar of zijn eigen gedachten, en dat is maar goed ook.

• Ginger Ted, wo 04 mei 2011 16:10 Reageer op Ginger

  

  Niet alle opzettelijke verstoringen waren ongerechtvaardigd. Toen in 1970 twee homoseksuele mannen probeerden een krans namens de homoseksuele slachtoffers te plaatsen op de dam vlak voordat Koningin Juliana en prins Bernhard dat zouden doen werden ze hardhandig verwijderd. De twee mochten in 1971, nadat men nog eens goed had nagedacht, juist bij de officiële kranslegging op de dam in aanwezigheid van de Koningin alsnog hun krans leggen.
  
  Ter overweging de huidige tijd: Nadat in de Utrechtse wijk Zuilen meerdere daar wonende holebi’s aangevallen waren en uiteindelijk weggepest refereerde een Utrechtse wethouder aan deze gebeurtenissen door tijdens zijn rede bij de dodenherdenking 2010 deze te beschrijven als voorbeelden van het ‘spanningsveld tussen vrijheid en identiteit’, en zei dat ze illustreerden hoe lastig het is om een ‘balans’ tussen die twee te vinden.
  
  De dodenherdenking bij het graf van Hannie Schaft was tot ver in de jaren vijftig verworden tot een communistische manifestatie. Dat was mede zo gegroeid omdat ze bij de officiële dodenherdenkingen geweerd werden vanwege hun sympathieën voor de nieuwe vijand met reden, de Sovjet-Unie. Daar was vanwege de bewezen wantoestanden en de dreiging van daaruit voor het vrije Westen ook aanleiding toe. Zeker omdat de meeste communisten die landen als na te volgen voorbeeld zagen en militaire stappen van de Sovjets daartoe zeker niet in alle gevallen zouden veroordelen. Toch moet men ook erkennen dat het verzet en de volgende bevrijding ook heel veel te danken had aan de communisten. Het was daarom ook een zegen dat vanaf 1956 ook de communisten vertegenwoordigd werden tijdens de officiële kransleggingen. Misschien moeten Mei Li Vos en anderen dit feit eens goed op zich in laten werken met hun wens de PVV te willen weren.
  
  Ook in het verleden werden dodenherdenkingen al verstoord. Hier een voorbeeld uit 1959 waarbij ik een oproep doe aan ieder die meer over de achtergronden weet die te delen. Het betreft een ingezonden brief uit het Parool:
  
  "Dodenherdenking
  
  De houding van een deel van het publiek bij de dodenherdenking op de Dam, was afschuwelijk. Maar ik voeg daar direct aan toe, dat de slechte organisatie door de politieleiding de beschamende toestand in de hand heeft gewerkt. Op het Damrak, vlak bij de Dam, stond iemand met zijn karretje waarop boomtjes gesuikerd werden. De vent werkte dóór tot het ogenblik waarop de lichten ontstoken werden en de stilte van twee minuten begon. Toen ging meneer (op klossende klompen) wat heen en weer kuieren.
  Tijdens de redevoering van de burgemeester ging 'n vrij groot aantal lieden met brommers en zwaardere vehikels, de motoren, aanzetten en rond rijden. Door een stelletje 'heren' werd ontzettend geschreeuwd. Van een groot deel van de redevoering was geen woord te verstaan. En...bij het Beursplein stond eenzaam, één agent om de orde te bewaren. Het was diepbeledigend.
  De politie-autoriteiten die de leiding in handen hebben gehad, verdien door de burgemeester op het matje te worden geroepen om een stevige schrobbering in ontvangst te nemen.
  Om daarmee te verstaan, wat er in Nederland in de jaren 1940-1945 is voorgevallen en om te leren beseffen, van hoe grote betekenis de offers en ontberingen zijn geweest èn zullen blijven, voor de toekomst van ons land.
  
  Amsterdam, Johannes Rot"
  
  Ter overweging de huidige tijd: In 2003 werd in stadsdeel de Baarsjes door ,,Joden, die moeten we doden.’’ scanderende allochtone jongeren gevoetbald met kransen die geplaatst waren in het kader van dodenherdenking en werden ze vervolgens vertrapt, bij het Vredesmonument in Amsterdam-Osdorp in 2006 gebeurde iets dergelijks.

• Rob Geurtsen, wo 04 mei 2011 16:59 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rob

  

  Ginger, Mei Li had niet de wens de PVV te weren, ze vroeg het leed van anderen te respecteren, het leed dat de PVV nie wil en kan erkennen, uit een gebrek aan mededogen en empathie.

• Ginger Ted, wo 04 mei 2011 17:29 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Ginger

  

  Het leed van wie wil en kan de PVV niet erkennen? Het gaat toch om het mogen gedenken van iedereen die slachtoffer is van oorlogshandelingen of militaire acties sinds aanvang WOII? Daar zijn dus slachtoffers ten gevolge van allerlei geweldplegende staten bij en is er dus ruimte voor heel veel verschillende mensen die wat te gedenken hebben. Daar horen ook Nederlanders bij met een Oost-Europese achtergrond, of ook oorspronkelijke Nederlanders die om wat voor reden dan ook ten tijde van bijvoorbeeld de opmars van de Sovjets in een geïnvaseerd of bezet gebied verbleven, of aanwezig waren ten tijde van een militaire ingreep door Sovjets ten tijde van verzet of dreigende revolutie.

• Piet Knollema, wo 04 mei 2011 22:59 in reactie op Ginger Ted Reageer op Piet

  

  De PVV sugereerst dat "het" leed door socialisten is veroorzaakt! En plaatst zich zef daarmee buiten onze maatschappij!
  Dat hoeven anderen dus niet meer te doen.

• Evert van Vliet, wo 04 mei 2011 15:37 Reageer op Evert

  

  Mijn verhaal is duidelijk dat 'van' derden niet....ook al bouw je tot je een ons weegt.

• Joe Speedboot, wo 04 mei 2011 15:08 Reageer op Joe

  

  Goed verhaal maar bij één zin heb ik mijn bedenkingen, te weten:
  
  'Alsof niet al vrij snel na de oorlog ook andere oorlogen (Indië) bij de herdenking betrokken werden.'
  
  Ik ben kind van 'jappenkamp ouders' en bij ons mocht vroeger de vlag rond 4/5 mei niet uit omdat vooral mijn moeder het pertinent weigerde omdat er in haar ogen nauwelijks aandacht werd besteed aan Indië.
  Het heeft tot 1988 geduurd tot zij en vele andere Indië slachtoffers zich pas erkend voelden omdat in dat jaar het Indisch Monument in Den Haag werd onthuld waar sindsdien jaarlijks op 15 augustus een herdenking wordt gehouden.

• Ruard Ganzevoort, wo 04 mei 2011 15:55 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Ruard

  

  Inderdaad hebben veel slachtoffers van Indië altijd het gevoel gehad dat er voor hun ervaring weinig ruimte was. Ik doelde echter niet zozeer op de Jappenkampen maar op de gevallenen bij de politionele acties die vanaf in elk geval 1961 officieel mee herdacht werden.

• Joe Speedboot, wo 04 mei 2011 16:12 in reactie op Ruard Ganzevoort Reageer op Joe

  

  Helder, dank voor je reactie.

• Censuur Joop, wo 04 mei 2011 14:53 Reageer op Censuur

  

  Dus kort samengevat concludeer ik dat men maar moeten accepteren dat Wilders de Nederlandse democratie en onze Grondwet uitholt, en zijn tegenstanders de handen ineen moeten slaan omdat ze maar moeten accepteren, ja, zelfs hand in hand moeten staan met mensen die mij een nationaal-socialist noemen en moslims het liefst uitgeroeid zouden zien?
  
  Ja, ja...

• Sylvia Stuurman, wo 04 mei 2011 15:58 in reactie op Censuur Joop Reageer op Sylvia

  

  Nee, dat is op geen enkele manier wat ik uit zijn verhaal haal.
  
  Hij zegt alleen dat 4 en 5 mei niet de plaats van een strijdtoneel horen te worden. Daar ben ik het volkomen mee eens.
  
  Dat je buiten 4 en 5 mei om alles moet doen om de leugens van de PVV te ontmaskeren, dat lijkt me duidelijk.
  Dat gebeurt veel en veel en veel te weinig.
  
  Alleen al het feit dat de VVD en het CDA zich laten gedogen door deze ondemocratische, discriminerende, liegende "beweging" zou dag in dag uit aan de kaak gesteld moeten worden.
  
  Maar niet op 4 en 5 mei.

• Censuur Joop, wo 04 mei 2011 17:20 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Censuur

  

  Ik weet niet precies wat je enigszins moralistische maar zeker politiek correcte bedoeling is, Sylvia. Maar het lijkt mij dat Geert Wilders 4 mei tot een politiek strijdtoneel heeft gemaakt met zijn ongehoorde en onbeschofte provocatie. Als daar dan niets over gezegd mag worden, je een mening daarover niet mag verwoorden, je bezorgdheid en angst en ongemak en verdriet daar niet over mag uiten, dan kunnen we net zo goed onze monden met prikkeldraad dichtnaaien en ons laten overheersen door het neo-fascisme van Wilders. Kniel dan maar vast en herdenk de komende slachtoffers van Geert Wilders.
  
  En bedenk dat je niet dood hoeft te zijn om slachtoffer te zijn.

• Sylvia Stuurman, wo 04 mei 2011 19:51 in reactie op Censuur Joop Reageer op Sylvia

  

  [Maar het lijkt mij dat Geert Wilders 4 mei tot een politiek strijdtoneel heeft gemaakt met zijn ongehoorde en onbeschofte provocatie. ]
  
  Daar heb ik dan ook enorme bezwaren tegen.
  
  Maar ik vind het belachelijk om die bezwaren pas rond 4 en 5 mei te bespreken.
  
  Ik heb vanaf het uitkomen van het PVV partijprogramma vrijwel dagelijks daaruit geciteerd hier, om aan te geven hoe absoluut fout sommige standpunten daarin zijn.
  
  De PvdA en Groen-Links hebben daar grotendeels over gezwegen: ik heb tot deze consternatie daar eigenlijk nooit iets over gehoord.
  
  Ze zouden dagelijks in de Tweede Kamer de VVD en het CDA op het matje moeten roepen, omdat die zich door een fascistische en racistische partij laten gedogen. Dat gebeurt niet.
  
  En dan nu opeens in de media jammeren, en daarmee het hele idee van 4 en 5 mei verkwanselen?
  
  Sorry, maar ik kan daar geen enkel respect voor opbrengen.
  
  Dat jij dat politiek correct noemt, en dat je dat blijkbaar een negatieve kwalificatie vindt, is aan jou :-(

• Ernst Anepool, wo 04 mei 2011 20:12 in reactie op Censuur Joop Reageer op Ernst

  

  Wat een absurde reactie...
  
  
  EN wat heb je nou liever dat de Politiek zich wer Correct en als voorbeeldig beschaafde lui opstellen, of zie je liever die Haagse Huferigheid van vandaag de dag?
  
  
  Ik heb mij keuze al tijden geleden gemaakt, en dat Haags Aardig doen, wat je kennelijk liever ziet herkend als wat het is, doodgewone hufterigheid.
  
  
  Laten we gewoon de Politiek tot Coorectheid dwingen, hoe je dat als iets negatiefs kunt zien is me een raadsel.
  
  
  War is Over, or at least should be...

• Censuur Joop, do 05 mei 2011 11:32 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Censuur

  

  "Wat een absurde reactie"
  
  Kijk, en dat mag jij nou tegen mij zeggen in dit Nederland omdat we VRIJ zijn, bevrijdt zijn van overheersing en onderdrukking en we daarom mogen en kunnen zeggen wat ons dwars zit, wat ons tegenstaat en wat ons bezighoudt!
  
  Ik ben niet van plan mij die vrijheid te laten ontnemen omdat een fascist die vrijheid heeft ingepikt en voor zichzelf en aanhang misbruikt. Ik ben niet van plan mij de mond door wie dan ook te laten snoeren, ook niet door jou en Sylvia. Als dat je tegenstaat dan mag je min reactie en zelfs mij absurd noemen. Dat staat jou vrij, daar zal ik je niet om haten, evenmin proberen je monddood te maken en evenmin je eigen vaak even absurde meningen te verwerpen of af te keuren! Ik mag er eventueel wel iets van zeggen, wat ik eigenlijk nooit doet om dat ik normaal gesproken je mening respecteer, maar dat hoeft jou niet te weerhouden gewoon te ventileren wat jij denkt. Dat geldt ook voor je vrouw Sylvia. Ik vind het hypocriet dat ze nu, nadat zij, belangrijk als ze denkt dat ze is, al een jaar geroepen heeft wat nu eindelijk eens naar buiten durft te komen, namelijk dat jij en Sylvia en ik nationaal-socialisten zijn die miljoenen doden op ons geweten hebben!
  
  Dat kunnen we dan die discussie wel weer uitstellen tot sint juttemis, maar nu is de tijd rijp om erover te praten omdat nu, op dit moment, dit jaar en niet eerder, Geert Wilders zichzelf op het podium wil plaatsen om zijn broodnodige aandacht voor zichzelf en zijn legsel op te eisen en niet waar 4 mei voor bedoeld is. Namelijk respect opbrengen voor hen die gestorven zijn voor zijn vrijheid, en de jouwe en de mijne.
  
  Het moment is nu zo goed omdat 6 mei het weer tot volgend jaar naar de achtergrond is verdrongen en wie weet hoe we 4 mei dan moeten herdenken. Als we het dan nog herdenken op de manier zoals wij dat kennen, want ook herdenken wordt al een linkse hobby genoemd!
  
  Maar hoe of wat jij en Sylvia er dan ook over en van denken, ik vind dat anderen het recht hebben en zelfs moeten nemen om duidelijk te maken dat het een verwerpelijke manier is om je tuig te representeren zoals hij dat zo "netjes" noemt. Voor mij lijkt dat woord in dit verband wel erg veel op represaille.
  
  Dat jij een andere, misschien wel even absurde mening bent toegedaan wil niet zeggen dat mijn mening absurd is, wel dat hij tegenstrijdig aan die van jou en Sylvia is!
  
  Ernst, ik lees van jou soms meningen die in mijn ogen weer absurdistisch zijn om over te schrijven, dat doe ik dan ook niet.
  
  Ik wil nog wel even zeggen dat het mij hoog zit. Heel hoog en dat het mij verdriet doet hoe Geert Wilders weer alle schijnwerpers op zich richt en jij en Sylvia net willen doen of er niets aan de hand is. Of de tijd een dag stil staat, of 4 mei in een vacuüm zit en pas op 6 mei de wereld weer gaat leven en het kwaad weer bestreden mag worden.
  
  Zoals Sylvia elders zei, ik zal niet vergeten hoe jij en zij mij bejegen in het uiten van mijn zorg, mijn verdriet, mijn uitgesproken persoonlijke mening en dat ik niet mag zeggen wat ik wil omdat het jullie niet welgevallig is en omdat mijn mening blijkbaar niet moreel superieur en politiek correct genoeg is in jullie ogen.
  
  Het is inmiddels 5 mei, tijd om feest te vieren, maar niet voor mij, de tranen zitten nog achter mijn oogleden, de krop nog in mijn keel.
  
  Dat jullie dat niet snappen vind ik dan weer absurd!

• Ruud Velsen, wo 04 mei 2011 16:23 in reactie op Censuur Joop Reageer op Ruud

  

  En vind jij het normaal dat moslimmannen vrouwen zonder hoofddoek uitschelden voor hoer, homo's het leven zuur maken en sommige imams hen zelfs van het dak willen gooien. Of dat moslims aparte loketten eisen voor mannen en vrouwen of aparte gymlessen voor jongens en meisjes. Denk ook aan het onaangepaste gedrag van veel marokkaanse jongens in allerlei steden ( 54% van de marokkaanse jongens komt in aanraking met de politie).
  Heb jij ooit weleens gehoord dat de mainstream van moslims tegen dit soort praktijken bezwaar maakt ? Ik niet. De mainstream van autochtonen heeft de pest aan dit soort praktijken. Daarom is de PVV zo groot en heeft ze daarnaast zoveel sympathisanten.

• Sylvia Stuurman, wo 04 mei 2011 16:43 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Sylvia

  

  [En vind jij het normaal dat moslimmannen vrouwen zonder hoofddoek uitschelden voor hoer, homo's het leven zuur maken en sommige imams hen zelfs van het dak willen gooien.]
  
  Je formulering van je vraag lijkt te impliceren dat je het wel normaal zou vinden als niet-moslimmannen dat zouden doen.
  
  Vind je dat normaal? Als niet-moslimmannen vrouwen met of zonder hoofddoek uitschelden voor hoer, hen verkrachten, en als grootste hobby potenrammen hebben?

• Censuur Joop, wo 04 mei 2011 17:13 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Censuur

  

  Nee, dat vind ik niet normaal, heb je mij dat ooit ergens horen beweren? Kom dan maar met het bewijs.
  
  Maar wat heeft dat eigenlijk met de herdenking te maken en de schande die de PVV is, te maken?

• Michiel Online, wo 04 mei 2011 14:51 Reageer op Michiel

  

  Bouwen aan een verhaal.
  
  Een bijbel gebaseerd op waarheid?

• Joop Schouten, wo 04 mei 2011 14:43 Reageer op Joop

  

  Het schrijven van een gezamenlijk verhaal wordt schizofreen als er tegenstrijdige analyses in de hoofdstukken komen te staan.
  Tenzij de oorzaken door allen (h)erkend worden zie ik een tussentijds boek, van en voor ons allemaal, er niet van komen. (Herziene uitgaven in de toekomst dus ook niet omdat dit land volledig gepolariseerd is door domheid.
  ...
  Ik herdenk alle slachtoffers. Ook de nazi's. Maar deze doden hebben er niets meer aan. 'Wij' doen dit dus voornamelijk voor onszelf (...).

• Censuur Joop, wo 04 mei 2011 15:09 in reactie op Joop Schouten Reageer op Censuur

  

  "Ik herdenk alle slachtoffers. Ook de nazi's. Maar deze doden hebben er niets meer aan. 'Wij' doen dit dus voornamelijk voor onszelf (...). "
  
  Aangezien het ons bevattingsvermogen te boven gaat de vele miljoenen doden die slachtoffer geworden zijn van een oorlog; zij die vielen om ons te bevrijden van het juk van overheersing en onderdrukking, of zij die stierven door marteling, mishandeling, van honger, uitputting of vermoord werden omdat geloof, huidskleur of overtuiging niet de juiste was, herdenken wij uitsluitend onze eigen doden, die zelden gevallen zijn in een oorlog, en doen onderwijl een poging even stil te zijn voor al die mensen die we nooit gekend hebben.
  
  Maar om het herdenken daardoor te laten verworden door een misselijkmakend overheersing van het met trots representeren van nationalisten, fascisten, neo-nazi's en ander misdadig tuig, gaat mij een brug te ver. Ik haak af. Ik kan in alle stilte op elk moment van de dag, op elk moment van het jaar welke dode dan ook herdenken!

• Joop Schouten, wo 04 mei 2011 16:20 in reactie op Censuur Joop Reageer op Joop

  

  '...om het herdenken daardoor te laten verworden door een misselijkmakend overheersing van het met trots representeren van nationalisten, fascisten, neo-nazi's en ander misdadig tuig, gaat mij een brug te ver.'
  
  Mooi verwoordt Fatima.
  
  ...
  
  'Ik kan in alle stilte op elk moment van de dag, op elk moment van het jaar welke dode dan ook herdenken!'
  
  1 op 1.
  
  ...
  
  Tnx.
  : )

• Censuur Joop, wo 04 mei 2011 17:15 in reactie op Censuur Joop Reageer op Censuur

  

  Daar waar 'verworden door' staat moet 'verworden tot' staan.

• Joop Schouten, wo 04 mei 2011 19:36 in reactie op Censuur Joop Reageer op Joop

  

  : )
  
  De inhoud blijft overeind.

• Censuur Joop, wo 04 mei 2011 19:52 in reactie op Joop Schouten Reageer op Censuur

  

  Dank je, Joop. :)

• Sylvia Stuurman, wo 04 mei 2011 14:34 Reageer op Sylvia

  

  Misschien is eindelijk de tijd aangebroken dat we inhoudelijk kijken naar wat er is gebeurd:
  waar staan we nu? Wat is dat precies, "fout" in de oorlog? Wat betekent dat voor nu?
  
  Dat zou ik een goeie zaak vinden.
  
  En verder ben ik het er volkomen mee eens dat er geen politiek strijdtoneel moet losbranden op 4 en 5 mei.
  
  Stel het aan de orde als er partijen zijn die dat doen, maar stel dat aan de orde in de Tweede kamer; niet in de media rond 4 en 5 mei...

• Jan Kees Walraven, wo 04 mei 2011 14:34 Reageer op Jan Kees

  

  Inderdaad, zeer sterk verhaal. Dank voor deze opinie.

• Zjen Zen, wo 04 mei 2011 14:31 Reageer op Zjen

  

  Als alles een plaats mag hebben en als eenieder erkend wordt als van belang zijnd, dan is het gezamenlijke verhaal klaar.
  Ruimte is oneindig en er is plaats voor ieder die die ruimte respecteert.
  
  Ik ben ook niet optimistisch over een gezamenlijk verhaal.
  In mijn persoonlijke leven gaat dat veel makkelijker dan in een samenleving die zo groot is als de aarde.

• Joop Vermaat, wo 04 mei 2011 14:21 Reageer op Joop

  

  Het spijt me.
  De aanvallen dezer dagen op de PVV hebben een zodanige vorm aangenomen dat we wel - u zei het zelf al- moeten aannemen dat uw wens een gepasseerd station is.

• Gracchus Babeuf, wo 04 mei 2011 14:36 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Gracchus

  

  Inderdaad vind ik ook dat links weer behoorlijk ongenuanceerd was, terwijl de PVV-aanhang als vanouds zeer redelijk is. *proest*

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 04 mei 2011 14:43 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Fred

  

  Geachte heer Vermaat,
  
  Dat ben ik met u oneens, zolang de wens bestaat aan beide zijden van een conflict bestaat de kans op verzoening.
  
  Maar, het is een kleine hoop daar geef ik u gelijk in.

• Censuur Joop, wo 04 mei 2011 14:43 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Censuur

  

  Als Hitler zo aangepakt was zoals volgens jou nu de tegenstanders van Wilders doen, dan hadden de Nederlandse joden niet bijna massaal uitgeroeid geworden, hadden we geen oorlog gehad en was nu deze discussie niet nodig!
  
  Het gevaar en het fascisme ligt niet bij de mensen die Wilders bestrijden maar bij Wilders zelf!

• Joop Vermaat, wo 04 mei 2011 19:41 in reactie op Censuur Joop Reageer op Joop

  

  Het ontbreekt u aan zelfreflectie.
  Het imainaire monster dat u probeert u te bestrijden roept u met uw ongenauceerde (tot nu toe) verbale geweld op door grote groepen in deze samenleving als dom en achterlijk weg te zetten.
  
  Misschien bent het even kwijt, maar voor sommige politici in Nederland was het dodig dat zij persoonbescharming kregen:
  Aboutaleb, Job Cohen, Ayaan Hirsi Ali, Wilders, Rita Verdonk en Pim Fortuyn.
  
  Door wie werden ze als politici eigenlijk bedreigd?
  Door aanhangers van Wilders of eerder door aanhangers van Fortuyn?
  
  In Nederland wordt in een show-proces een politicus vervolgd omdat gebruik maak van zijn recht op meninguiting.
  Wie dringen er aan op zijn vervolging?
  
  Komt u mij niet aan met uw praatjes over Hitler en het facisme terwijl politici in dit land naar het leven wordt gestaan en de vrijheid van meningsuiting verkracht wordt in een politiek showpoces.
  
  Ik vrees dat er geen verzoening mogelijk is omdat nu Hilter van links komt,

• Joop Vermaat, wo 04 mei 2011 20:55 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Joop

  

  Met alleen excuses voor de typefouten.
  Vanwege mijn kwaadheid, snapt U?

• Censuur Joop, do 05 mei 2011 11:37 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Censuur

  

  Dat jij excuses aan jezelf aanbiedt om de taalfouten die je maakt omdat je zo woedend op mij bent, omdat ik iets zei wat gewoon een vaststaand feit is, een simpel gegeven, een alledaagse werkelijkheid, en mij daarom van alles en nog wat naar mijn hoofd werpt, is jouw persoonlijke recht, je zegt maar, je doet maar, het deert niet.
  
  Ik ga daarom niet op je voorgaande reactie in omdat die werkelijk te belachelijk is voor woorden en blijkt dat jij mij helemaal niet kent en ik dat ook zo wil laten. Heil jij Wilders maar, dan bevecht ik hem wel.

• Edwin Vink, do 05 mei 2011 16:53 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Edwin

  

  "Het ontbreekt u aan zelfreflectie.
  Het imainaire monster dat u probeert u te bestrijden roept u met uw ongenauceerde (tot nu toe) verbale geweld op door grote groepen in deze samenleving als dom en achterlijk weg te zetten."
  
  U diskwalificeert uzelf met dit statement. Wie demoniseert wie nu, en wie heeft een gebrek aan zelfreflectie?
  Misschien dat U het even kwijt bent maar de aanhangers van uw GBL hebben zelf een handje van bedreigingen. U vindt het natuurlijk normaal dat zo'n onverlaat het dochtertje van Femke Halsema uit elkaar wil trekken. Zij is tenslotte links, en dat is de schuld van de moslims.........
  
  Wilders wordt trouwens niet vervolgd vanwege de vrijheid van meningsuiting, maar vanwege belediging. Of iemand vrijuit moet kunnen beledigen is een discussie die je kunt voeren maar gezien de huidige wetgeving niet relevant in dit geval.
  
  "Komt u mij niet aan met uw praatjes over Hitler en het facisme terwijl politici in dit land naar het leven wordt gestaan en de vrijheid van meningsuiting verkracht wordt in een politiek showpoces.
  
  Ik vrees dat er geen verzoening mogelijk is omdat nu Hilter van links komt,"
  
  Leest u de eerste alinea van uw post nog eens.
  Dat Wilders naar het leven gestaan wordt is omdat hij anderen naar het leven staat. Wie de bal kaatst..........
  Wie is trouwens de Hitler van links? Ik heb nog, in tegenstelling tot uw GBL, nog geen linkse politici horen spreken over de deportatie van ongewensten.

• Theo Joubert, vr 06 mei 2011 22:30 in reactie op Censuur Joop Reageer op Theo

  

  Ik had nog niet gehoord dat Wilders plannen had om bevolkingsgroepen uit te roeien.

• Censuur Joop, do 05 mei 2011 11:46 in reactie op Joop Vermaat Reageer op Censuur

  

  "De aanvallen dezer dagen op de PVV hebben een zodanige vorm aangenomen dat we wel - u zei het zelf al- moeten aannemen dat uw wens een gepasseerd station is. "
  
  Laat ik het dan nu anders stellen. Als toentertijd Hitler niet hard was aangepakt en aangevallen en verdreven en gebroken hadden dan had jij nu niet deze mening gehad, was Wilders niet nodig voor jou en zijn aanhang. Dan hadden nu niet nog slechts een handjevol bevrijders en overlevenden op de Dam en de Waalsdorpervlakte gestaan.
  
  Dat ik dat zeg komt omdat ik Wilders en zijn verderfelijk ideologie en denkbeelden en uitspraken zo gevaarlijk vind, dat het bijna als een plicht voelt daar tegen te waarschuwen.

• Nihilist #1375, wo 04 mei 2011 14:19 Reageer op Nihilist

  

  Mooi genuanceerd stuk.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, wo 04 mei 2011 14:15 Reageer op Fred

  

  Hulde, mooi en sterk beargumenteerd verhaal.