De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (21) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Jan B, za 02 juli 2011 17:19 Reageer op Jan

  

  Vandaag in het wetenschapskatern van de Volkskrant een artikel over wat je niet anders kunt omschrijven dan de teloorgang van de beta-faculteiten. Het is 3 voor 12.

• Hans Puntnl, vr 01 juli 2011 09:19 Reageer op Hans

  

  Als bedrijven vinden dat er op hun vakgebied behoefte is aan fundamenteel onderzoek, moeten ze dat vooral doen.
  Uiteindelijk zijn ze zelf degenen die er van profiteren.
  
  Waar zou je als overheid veel geld uitgeven aan onderzoek waarvan je geen idee hebt wat het nut ervan is?
  
  Als er geld over is, ja, dan zou je misschien kunnen overwegen om hier een paar centen aan uit te geven.
  In tijden van krapte zijn dit soort zaken de eerste die je als overheid moet inunderen.

• Arie Roos, za 02 juli 2011 10:19 in reactie op Hans Puntnl Reageer op Arie

  

  [Als bedrijven vinden dat er op hun vakgebied behoefte is aan fundamenteel onderzoek, moeten ze dat vooral doen.
  Uiteindelijk zijn ze zelf degenen die er van profiteren.
  
  Waar zou je als overheid veel geld uitgeven aan onderzoek waarvan je geen idee hebt wat het nut ervan is?]
  
  Omdat bedrijven dat niet doen, of tenminste niet in grote mate. Want als er niet een direct nu aan te wijzen is, dan is het voor een bedrijf een te groot risico om er geld in te steken.
  
  Het ding is, dat vaak achteraf blijkt, dat dat fundamentele onderzoek wel degelijk heel nuttig is; maar dan meestal in een onverwachte sector, en bij een heel andere toepassing dan van te voren gedacht. Daarom moet de overheid hier juist geld in steken.
  
  [Als er geld over is, ja, dan zou je misschien kunnen overwegen om hier een paar centen aan uit te geven.
  In tijden van krapte zijn dit soort zaken de eerste die je als overheid moet inunderen. ]
  
  Nee, dat is heel dom. Want als je dit soort onderzoek schrapt, dan komen die nieuwe, onverwachte toepassingen dus nooit, en zullen de tijden van krapte blijven.

• Joe Speedboot, za 02 juli 2011 10:47 in reactie op Hans Puntnl Reageer op Joe

  

  Het feit dat wetenschappelijke ontwikkelingen juist in oorlogstijd het hardst gaan omdat overheden er dan klauwen geld aan besteden is u zeker ontgaan. Ik kom uit de technische hoek en een veel gehoorde uitspraak bij colleges was: 'en daar heeft een Duitse wetenschapper tussen 40-45 een mooie theorie voor verzonnen'..

• Jan B, za 02 juli 2011 17:21 in reactie op Hans Puntnl Reageer op Jan

  

  Waar zou je als overheid veel geld uitgeven aan onderzoek waarvan je geen idee hebt wat het nut ervan is?
  
  Fundamenteel onderzoek heeft altijd nut. Er is tot op heden bijvoorbeeld bijna geen onderdeel van de fundamentele natuurkunde geweest dat uiteindelijk geen rol binnen de technologie is gaan spelen.

• Frits Guevara, wo 29 juni 2011 23:58 Reageer op Frits

  

  @Artikelschrijver
  
  Funderend onderzoek = atoomenergie (vooral dankzij overheid).
  Innovatief onderzoek = stoommachine (vooral dankzij bedrijven).
  Wat was nuttiger of diepzinniger of maatschappelijker? Ik vind dat zelf moeilijk te bepalen ook als dat lang na het ontstaan van die vindingen is. Beide hebben hun voors en hun tegens en soms is het net alsof je appels met peren vergelijkt. Vergeet ook niet dat je eigenlijk amper weet hoe er van een vinding gebruik gemaakt zal worden want wetenschappelijke ontdekkingen hebben doorlopend de neiging om zich wereldwijd te verspreiden en in allerlei handen terecht te komen.
  
  Ik vind het al helemaal lastig om voorspellingen te doen over nog lopend onderzoek, want daar is het resultaat nog niet hard van laat staan dat je iets kunt zeggen over maatschappelijke of economische impact. En of er daarbij echt wel zo'n belangrijk onderscheid is tussen funderend vs innovatief, of maatschappelijk relevant of nauwelijks merkbaar.
  
  Ik denk dat bedrijven het meeste moeite zullen hebben met abstracte zaken zoals wiskunde, of de peperdure deeltjesversnellers of grote conglomeraten van telescopen, of prestudies. Daar zie je ze het minst vertegenwoordigd. Als een overheid bezorgd is dat sommige zaken niet zo gauw door bedrijven worden overgenomen en het is wel belangrijk, focus je dan als overheid vooral daar juist op en laat die intact, en gun voor de rest bedrijven meer ruimte om in het voor hun wél haalbare onderzoek mee te doen. Dat is de enige kans om in een tijd van bezuinigingen de onderzoeks-infrastructuur en personeel zo goed mogelijk op peil te houden. Zonder bedrijven kun je een deel daarvan al zonder meer vaarwel zeggen als je het alleen van de overheid zou moeten hebben.
  
  Het is een mythe dat overheids-gefinancierd onderzoek in Nederland vrij zou zijn van maatschappelijke keuzes. Dat vrije imago van wetenschap komt vooral uit het buitenland overgewaaid. Nederland is namelijk relatief heel regelzuchtig bij de keuze van wat er onderzocht dient te worden, en dat is juist sterk maatschappelijk of politiek bepaald. Daarnaast is er wel een aanzienlijk deel van de gelden ook voor vrijer onderzoek.
  
  Ik kom zelf uit de wetenschap. Een vooroordeel tegenover participatie door bedrijven kom ik ook doorlopend tegen van collega's van wie ik weet dat ze links stemmen. Nog voordat een onderzoek plaatsvindt mekkeren ze al op een afkeurende manier over invloed van bedrijven. Nog zonder dat ze eigenlijk weten waar ze het over hebben. En als bedrijven eenmaal mee blijken te doen blijkt dat juist in verrassend groene en nuttige zaken te zijn zoals duurzame energie, medische kennis, nano, en technologische toepassingen. Waar ook de kennis over atomen en scheikunde het een en ander aan funderende kennis van meekrijgt. Niks aan de hand dus, bedrijven hartelijk welkom, lang leve het kapitalisme. Al die linkse argwaan is niks dan vooroordeel.

• Jan B, do 30 juni 2011 00:28 in reactie op Frits Guevara Reageer op Jan

  

  Funderend onderzoek = atoomenergie (vooral dankzij overheid).
  Innovatief onderzoek = stoommachine (vooral dankzij bedrijven).
  
  Onzin. Optimalisatie van stoommachines werd mogelijk door inzichten uit de thermodynamica die weer voortkwam uit fundamenteel onderzoek. En ook bedrijven deden research en ontwikkeling op het gebied van kernenergie.

• Jan B, do 30 juni 2011 00:32 in reactie op Frits Guevara Reageer op Jan

  

  Dat vrije imago van wetenschap komt vooral uit het buitenland overgewaaid.
  
  Nu wel ja. En dat buitenland haalt ons ook aan alle kanten in als kenniseconomie. Vroeger was dat anders. Uitgerekend het Natuurkundig Laboratorium van Philips deed vrij veel fundamenteel en vrij onderzoek. Het heeft het bedrijf geen windeieren gelegd.

• Jan B, do 30 juni 2011 00:38 in reactie op Frits Guevara Reageer op Jan

  

  De term "funderend" die u consequent gebruikt is nieuw voor mij in deze. De meer gangbare term is "fundamenteel". Ik ga er derhalve vanuit dat u weinig van doen heeft gehad met basisresearch.

• Joe Speedboot, do 30 juni 2011 18:06 in reactie op Frits Guevara Reageer op Joe

  

  Ik ben het met het niet met je eens. Zoals ik het in praktijk waarneem doen beide partijen zowel fundamenteel als innovatief onderzoek. Heel vaak ziet het bedrijfsleven niet de commerciële waarde van nieuwe ontwikkelingen voordat ze volledig zijn uitgewerkt en gaan ideeën die potentieel veel waard zijn de prullenbak in. Daarom is het goed dat er los van het bedrijfsleven onderzoek wordt gedaan. Trouwens zie je in steeds meer bedrijven dat men in R&D ca 15% tijd inruimt voor niet projectgerelateerd werk. M.a.w. 'verzin maar wat jongens, wie weet komt er wat uit'. Deze manier van werken blijkt zeer goede resultaten op te leveren.

• Arie Roos, za 02 juli 2011 10:33 in reactie op Frits Guevara Reageer op Arie

  

  [Funderend onderzoek = atoomenergie (vooral dankzij overheid).
  Innovatief onderzoek = stoommachine (vooral dankzij bedrijven).]
  
  Je praat hier over totaal verschillende periodes en totaal verschillende manieren van financiering; dit is echt appels met peren vergelijken.
  
  Laat ik een ander voorbeeld noemen. In de jaren '50 waren halfgeleiders eigenlijk maar exotische, rare materialen waar niemand in geintresseerd was. Waar natuurlijk wel veel interresse voor was, waren vacuumbuizen; immers, die kon je gebruiken om computers te bouwen, en daar was ook toen al een behoefte aan.
  
  Als je toen geen geld zou hebben gestoken in fundamenteel onderzoek, dan zou de transistor nooit zijn uitgevonden, en de microchip dus al helemaal niet. Computers zouden vandaag de dag nog steeds apparaten zijn waar je een enorme kamer voor nodig hebt, en die je met ponskaarten moet bedienen.
  
  [Als een overheid bezorgd is dat sommige zaken niet zo gauw door bedrijven worden overgenomen en het is wel belangrijk, focus je dan als overheid vooral daar juist op en laat die intact, en gun voor de rest bedrijven meer ruimte om in het voor hun wél haalbare onderzoek mee te doen.]
  
  Ja, precies ... maar dat is dus niet wat dit beleid doet. Er is al genoeg ruimte voor bedrijven om mee te doen met onderzoek. Wat er nu gebeurd, is dat die bedrijven gratis geld krijgen voor hun eigen toegepaste onderzoek, terwijl het onderzoek wat niet direct relevant lijkt wordt gekort. In de jaren '50 zou dit hebben betekent, dat er minder geld naar halfgeleidersonderzoek zou zijn gegaan, en meer naar vacuumbuizen.
  
  [Het is een mythe dat overheids-gefinancierd onderzoek in Nederland vrij zou zijn van maatschappelijke keuzes. Dat vrije imago van wetenschap komt vooral uit het buitenland overgewaaid. Nederland is namelijk relatief heel regelzuchtig bij de keuze van wat er onderzocht dient te worden, en dat is juist sterk maatschappelijk of politiek bepaald. Daarnaast is er wel een aanzienlijk deel van de gelden ook voor vrijer onderzoek.]
  
  Ja, maar dat is overal zo. Ook de NSF verdeelt zijn gelden op die manier. Maar wat je ook overal ziet, zowel in de VS als in Europa, is dat de gelden voor dat vrijere onderzoek steeds schaarser worden.
  
  [Ik kom zelf uit de wetenschap. Een vooroordeel tegenover participatie door bedrijven kom ik ook doorlopend tegen van collega's van wie ik weet dat ze links stemmen.]
  
  O ja, natuurlijk, het is allemaal de schuld van de Linksche Kerck ... ik zat er al op te wachten totdat je ermee zou komen.
  
  [En als bedrijven eenmaal mee blijken te doen blijkt dat juist in verrassend groene en nuttige zaken te zijn zoals duurzame energie, medische kennis, nano, en technologische toepassingen. Waar ook de kennis over atomen en scheikunde het een en ander aan funderende kennis van meekrijgt. Niks aan de hand dus, bedrijven hartelijk welkom, lang leve het kapitalisme. Al die linkse argwaan is niks dan vooroordeel. ]
  
  Natuurlijk zijn bedrijven hartelijk welkom. Maar waarom wil je ze zo graag gratis geld geven om hun eigen onderzoek te laten doen ?

• Jan B, wo 29 juni 2011 16:48 Reageer op Jan

  

  Alle grote technische innovaties van de afgelopen honderd jaar vinden hun oorsprong in fundamenteel onderzoek. Het fundamenteel onderzoek staat in Nederland echter al jaren onder druk, Nederland is op dat gebied een van de hekkensluiters binnen de EU aan het worden. Nog even en we worden aan alle kanten technologisch ingehaald door zo wat de gehele geindustrialiseerde wereld. Met desastreuze gevolgen. Een economisch lonend onderzoeksklimaat kan nu eenmaal niet zonder een sterke fundamentele component.

• Eric Hobsbawm, wo 29 juni 2011 11:33 Reageer op Eric

  

  Nederland is altijd een handelsland geweest, groot in vervoer (maar ook productie) van bulkgoederen. Sinds eeuwen komt onze rijkdom uit havens en van bollenvelden en niet uit laboratoria en fabrieken. Waar zijn we dan onderzoek-technisch de wereldleiders? Waterhuishouding, petrochemische industrie, agrarische optimalisatie, maar zelfs dit als sinds minstens 100 jaar. Misschien moeten we eerlijk zijn en investeren in datgene waar we goed zijn.

• Joe Speedboot, wo 29 juni 2011 14:33 in reactie op Eric Hobsbawm Reageer op Joe

  

  Onzin! Philips, Stork Fokker, ASML, DSM, AKZO Nobel, Unilever, om maar even een paar Nederlandse multinationals te noemen met miljarden omzetten die puur draaien op research en development en het aanzienlijk beter doen dan de door velen zo geroemde financiële industrie die de laatste jaren alleen maar geld gekost heeft.

• Jan B, wo 29 juni 2011 16:42 in reactie op Joe Speedboot Reageer op Jan

  

  Hear.

• Michel Flipper, wo 29 juni 2011 15:01 in reactie op Eric Hobsbawm Reageer op Michel

  

  Philips Natlab, ASML, chemie.
  
  U bent écht slecht geïnformeerd

• Joe Speedboot, wo 29 juni 2011 08:58 Reageer op Joe

  

  Volledig mee eens. Nederland is omdat we ons volkomen laten sturen door kooplieden een soort Nokia aan het worden wat maar niet snapt hoe Apple nou toch zo succesvol is geworden.
  
  Het geheim? Apple laat net zoals de meest succesvolle bedrijven van deze tijd, kooplieden doen waar ze goed in zijn, te weten: verkopen! Sturing laten ze over aan mensen die i.t.t. kooplieden wel kunnen dromen en die dromen ook nog in uiterst innovatieve producten weten om te zetten. NL is ooit ook groot geworden dankzij dat soort mensen maar dat lijken we volkomen te zijn vergeten.

• Marc Schouten, wo 29 juni 2011 01:34 Reageer op Marc

  

  Weer een voorbeeld, het zoveelste , van de vereconomisering van de samenleving. Ik begrijp niet waarom er nog verkiezingen worden gehouden als we bedreven worden door het bedrijfsleven.
  
  En de roeptoeters en de klepzeikers zien NIET dat het NIET de bijstandtrekkers, pgb trekkers, kunstenaars, bijzonder onderwijs, wetenschap, .... en het lange etc. dat volgens hun de staatskas leeg lurkt.
  
  Ze zien NIET dat het de grote bedrijven (en de hogere inkomens, die hele groep die het niet voelt als 5 of 50 duizend belasting moeten betalen) zijn die zich ontdoen van hun plicht om de schatkist te vullen met simpele constructies zoals filialen in belastingparadijzen of wat gecompliceerdere met winst-verlies (meestal verlies) hier in Nederland.
  
  De wereld beleeft op dit moment de grootste (legale) belastingfraude aller tijden. En we (met we bedoel ik de hele wereld) betalen het in alles. Van de macro bezuinigingen tot het teveel betalen van producten of het te weinig innen van de door ons gefabriceerde producten.
  
  En zo valt ook de moeder van al het onderzoek.

• Wendy B, wo 29 juni 2011 01:15 Reageer op Wendy

  

  “I think there’s a world market for about 5 computers.”
  (Thomas J. Watson, Chairman of the Board, IBM, circa 1948)
  
  “But what is it good for?”
  (Engineer at the Advanced Computing Systems Division of IBM, commenting on the microchip, 1968)
  
  Twee bekende citaten mbt. tot de computer. Nederland laat het innoveren en uitvinden blijkbaar liever over aan het buitenland in de hoop later een graantje mee te pikken als het een hype wordt.

• Michiel Online, wo 29 juni 2011 00:29 Reageer op Michiel

  

  Dat krijg je als je een land als bijvoorbeeld China zijn gang laat gaan met het uitbuiten van kinderen en studenten door ze uren en uren per dag te laten studeren. De concurrentiepositie zijn we nu daardoor kwijtgeraakt en we blijven maar kopen van China. We lopen achter op een heleboel punten terwijl we nog wel een handelsland zijn, en nu kunnen we het nog volhouden vanwege onze redelijke status (nog wel) en omdat we in de EU zitten en nog wel een beetje vriendjes zijn met Amerika, die de rotzooi van onze westerse "beschaving" voor ons opruimt op een barbaarse manier.
  
  En zo gaat het verhaal in het rond.

• Jager Verzamelaar, wo 29 juni 2011 00:18 Reageer op Jager

  

  ja geld is beter besteed door naar afghanistan te gaan of niet dan?