De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (108) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 21:33 Reageer op Rob

  

  EMmmmmm, een opstel van een meisje uit de brugklas na haar eerste les maatschappijleer. Maar goed opluchting is ook wat waard. Als dat het gebracht heeft is het toch ook prima. Zo vorm je jezelf. Inhoudelijk iemand nog iets?

• Anne Adema, za 28 augustus 2010 23:11 Reageer op Anne

  

  Mevr. Vos vergelijkt appels met peren. Iemand is in mijn ogen pas een fundamentalist wanneer hij anderen beperkingen oplegt vanwege zijn geloof. Zijn reclamemakers ook fundamentalisten omdat ze hun boodschap verkondigen langs de snelweg? Volgens mevrouw Vos is Jensen een fundamentalist, en is Veronica een terroristische organisatie, ze terroriseren de afgelopen weken onze snelwegen met hun boodschap.
  
  Mei Li , Mei Li.... je moet echt je mening beter onderbouwen om mij te overtuigen.

• - -, za 28 augustus 2010 12:49 Reageer op -

  

  [Mooi verhaal, eens, behalve met jouw tegenstelling tussen de gewenste rationele overheid en irrationele levensbeschouwingen. Die laatste zijn niet per definitie irrationeel ]
  
  Beste Dik,
  
  Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Dat is geen vorm van beleefdheid maar ik vind dat je zeer scherpzinnig een zwak punt in mijn betoog hebt opgemerkt. Ik doe niets af aan je betoog, ik bevestig zelfs dat een overheid een irrationeel element moet bevatten om te kunnen functioneren.
  
  Ik wil wel uitdrukkelijk onderscheidt maken tussen soorten irrationaliteit, die van de religieuze of ideologische irrationaliteit die ons opgedrongen wordt en de irrationaliteit waar we als kiezers in meerderheid op kunnen stemmen. Aan beide vormen kleven bezwaren maar ik denk in dezelfde verhoudingen als dictatuur en democratie.
  
  Irrationaliteit een algemeen verschijnsel dat zelfs bij de beoefenaren van de strengste wetenschappen voorkomt. Dat komt door de opbouw van onze zoogdierhersenen dat volgens de neurowetenschapper prof. Dick Swaab steeds probeert verbanden te leggen. Bij dat verbanden leggen gaat het voortdurend mis. In de wetenschap waar het streven is naar rationaliteit. De wetenschappelijke methode om kennis te vergaren is gericht om irrationele ideeën uit te sluiten.(1) De wetenschap heeft niets aan irrationele kennis. Religie wel; ze leeft er van.
  
  -- Irrationele overheid --
  Ik ben het met je eens dat de huidige overheid een hoog irrationele houding toont in de uitvoering van haar taken. De sluipende invloed van irrationele religies en irrationele ideologieën zijn daar debet aan, evenals de manier waarop de overheid is georganiseerd met vele autonome onderdelen (gemeenten) en semi-overheden. Onderdelen van de overheid die bestrijden elkaar op leven en dood en er is zelfs een speciale rechter (bestuursrechter) voor heeft die uitspraken doet over het functioneren van overheidsonderdelen onderling. Vertaal deze situatie naar een international als Philips waar afdelingen elkaar voor de rechter zouden kunnen brengen. Deze malotigheid kent het bedrijfsleven niet maar wel de overheid waar niemand echt de baas is.
  
  Ik betoog dan ook niet dat de huidige overheid de problemen van irrationaliteit kan oplossen evenmin fatsoenlijke inspraak kanalen kan bewerkstelligen om het democratisch gehalte van ons landsbestuur een echt gezicht te geven.
  
  -- Ander type overheid ---
  Neemt niet weg dat het toch zinvol is om na te denken over een ander soort overheid die zich richt op een beperkt aantal belangrijke taken in plaats van alles wat voor de bezem komt in de privésfeer en in de openbare ruimte. Een overheid die overzichtelijk is voor de burger. Maurice de Hond heeft daar interessante ideeën over op zijn website geplaatst. Het voordeel is dat het publieke debat zich meer kan richten op het concept van een overheid die naast haar economische sturende taak ook een heldere visie heeft op welzijn van individuele burgers, armoe bestrijdt etc. Het publieke debat richt zich nu in cirkels over het wel of niet functioneren, verklaringen waarom de overheid het goed of fout doen. De meeste mensen zien de overheid als iets van ons allemaal terwijl in de praktijk de overheid bijna geheel los functioneert van de gemeenschap. Inspaak is heel beperkt en zeer vrijblijvend.
  
  -- Levensbeschouwing --
  Heel helder maak je duidelijk dat overheden altijd een levensbeschouwelijke visie nodig hebben om te kunnen functioneren. Dat levensbeschouwelijke visies een hoog irrationeel gehalte hebben is onvermijdelijk. Je kunt als gemeenschap geen keuzen maken op het gebied van welzijn op zuivere rationaliteit. Er is wel een rechtstreeks verband te leggen tussen ouderenzorg en aandeelhouderswaarde van een alle bedrijven in Nederland uitgerekend in geld. En dat is wat er gebeurd. Ik pleit dan ook dat de regeringsleider geen econoom mag zijn maar een filosoof, een dichter tot zelfs een (niet religieuze maar levenbeschouwelijke) Boeddhist. Iemand met een bredere blik op de samenleving dan een verkokerde blik van een (semi-)econoom. Iemand die rechtstreeks gekozen wordt door de bevolking en een gelegitimeerde invloed heeft op het politieke systeem.
  
  -- Cohen de subsidiestrooier ---
  Tegengeworpen zou kunnen worden dat dit het inruilen is van de irrationaliteit van religies en ideologieën tegen een meer persoonlijke irrationaliteit. De laatste is echter de keuze van de kiezer en een correctie is mogelijk om de paar jaar of zelfs door een bindend referendum tussentijds. Het alternatief is de dagelijkse praktijk van vandaag, een versnipperde overheid die een inconsistent beleid voert, politici die overheidstaken verkwanselen aan marktpartijen en ondertussen met geld strooien uit de subsidie-emmer om hun aanhang te versterken. Dat dat werkt is Cohen een goed voorbeeld van. Onder mom van de boel bij elkaar houden, houdt hij zijn aanhang bij elkaar met publieke middelen. Een ander aspect is wat nooit wordt genoemd maar zeer voor de hand ligt is dat er voor de persoonlijke veiligheid van Job Cohen het noodzakelijk was om met iedereen ''vriendjes'' te worden.
  
  -- Ten slotte --
  Ik wil niet eindigen met het oneigenlijke gebruik van subsidies. Ik ben oprecht blij dat je reactie en je terechte opmerkingen die tevens de discussie een stapje verder heeft gebracht. Ik ga graag op jouw stepstone staan om ook dingen voor mezelf duidelijk te krijgen.
  
  Groet Paul
  
  (1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode

• Dik Brix, di 31 augustus 2010 18:29 in reactie op - - Reageer op Dik

  

  Dag Paul,
  
  Wat betreft je opmerkingen over een ander type overheid dat gewenst is, in combinatie met levensbeschouwing, ben ik het helemaal eens.
  
  Wat betreft jouw overige redenatie:
  Politiek bedrijven is geen wetenschap, ongeacht het onderwijs in politicologie, ofwel het bestuderen van de politiek. Een politicoloog is daarom niet per definitie een goed politicus. Net zo min als andere wetenschappers.
  De maatschappij heeft vakmensen nodig, van MBO tot WO, dat klopt.
  
  Maar een politicus, een regering, heeft eigenlijk alleen gezond verstand nodig, gecombineerd met een visie op de (wereld)maatschappij waarin zoveel mogelijk mensen gelukkig kunnen zijn. Waarbij van al die wetenschappen gebruik gemaakt kan worden om dat doel te bereiken. Meer is het m.i. niet.
  
  Zodra een regering, bij monde van politici, gaat proberen om via rationele overwegingen de wereld wetenschappelijk in te richten, loopt het fout.
  Het gaat in beide gevallen weliswaar om een hypothese, de premisse, maar de mens zit te ingewikkeld in elkaar om in 1 theorie te vatten voor de ideale wereld.
  Dan hadden we die allang gehad.
  
  Bijvoorbeeld de huidige wereldwijde hype van marktwerking en privatisering:
  Politici proberen om wetenschappertje te spelen, door gebruik te maken van het wiskundige 'dogma' dat de kortste weg tussen twee punten een rechte lijn is.
  Dus van de huidige maatschappij naar een ideale maatschappij gaat via de rechte lijn van privatisering en marktwerking overal, alle problemen opgelost.
  
  Empirisch is echter al afdoende gebleken dat die theorie niet klopt. Met als gevolg een puinhoop.
  Om de doodeenvoudige reden dat bijvoorbeeld religieuze dogma's, of neo-liberale, conservatieve of communistische dogma's, hele andere zijn dan wiskundige.
  Omdat de mens nu eenmaal niet via die rechte lijn leeft of zich zo gedraagt.
  Omdat de opbrengst van die marktwerking nu eenmaal niet naar de maatschappij als geheel gaat. Of omdat ook de wapenhandel profiteert van die marktwerking. Wat ook.
  
  Je kan wél stellen dat empirisme het dichtst bij het ideale politieke bedrijf komt. Omdat elke poging, goed of fout, om de wereld te verbeteren, alleen op basis van empirisch onderzoek, ofwel op basis van gebleken resultaten die overeenstemmen met de hypothese van een ideale wereld, kan worden beoordeeld.
  Daar ben ik het mee eens en hoop dat ooit alle politici op die manier zullen gaan denken. Die hypothese moet dan wel vaststaan voor iedereen.
  
  Maar helaas: zover zijn we nog lang niet.
  De kortste weg tussen twee punten is in onze maatschappij in het beste geval een golflijn die langzaam omhoog kruipt naar het ideaal.
  Maar voorlopig is die weg nog steeds een vicieuze cirkel gebleken, omdat elke politicus wereldwijd zo zijn/haar eigen ideeën heeft.

• amster dam, vr 27 augustus 2010 21:59 Reageer op amster

  

  Er zijn geen terroristen te vinden in het christendom, boedhisme, hindoeisme maar altijd er is altijd gezeik met de islam!

• Eric Jan Taapken, za 28 augustus 2010 09:06 in reactie op amster dam Reageer op Eric Jan

  

  Ik denk dat dit artikel gaat over intolerant gedrag en niet open staan voor de mening van een ander en dat komt voor bij linkse mensen en religies van alle gezindten en dat intolerante gedrag helpt niemand verder want dat zorgt alleen maar voor drempels, terwijl er verschillende wegen naar Rome gaan, ik kan spreken met heel veel verschillende mensen soms religieus of soms rechts maar als men intolerant word en niet naar jou wil luisteren gewoon uit respect dan haak ik af en misschien is wel wat Mei Li Vos o.a. bedoeld?!

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, za 28 augustus 2010 09:22 in reactie op amster dam Reageer op Carlo Alberto

  

  Oh ja? Gemakshalve even groepen als de IRA vergeten (Katholieken)? Of de Italiaanse Rode Brigades (communisten)? Wat te denken van de KKK (militante christenen / racisten) of misschien Gush Emunim (Joodse fundamentalisten)?
  
  Ik zou geen commentaar leveren op zaken waar je niks van weet.

• Jac Gerritsen, zo 29 augustus 2010 14:00 in reactie op amster dam Reageer op Jac

  

  Wel eens van de IRA en de ETA gehoord

• Dik Brix, vr 27 augustus 2010 15:23 Reageer op Dik

  

  'Binden betekent ook actief de waarden achter onze grondwet uitdragen.'
  
  Klopt. Zolang deze waarden zijn gebaseerd op universele waarden van internationale verdragen voor de rechten van de mens, etc.
  De regering behoort deze waarden uit te dragen en burgers te binden in deze waarden.
  Een essentiële waarde daarin is o.a. de scheiding tussen kerk en staat.
  Zover zijn we echter nog lang niet: subsidiëring van levensbeschouwelijke/religieuze organisaties of daarop gebaseerd onderwijs hoort daar niet in thuis.
  Onze wet- en regelgeving is helaas nog steeds doordrongen van religieuze waarden.
  
  ' een regering die wil binden moet ook moraliserend durven spreken over de waarden achter onze wetten.'
  
  Tja, dat klinkt leuk, maar als bijvoorbeeld Balkenende poogt om de joods-christelijke grondslag in de EU-grondwet vast te laten leggen, is onze regering wat mij betreft volledig de weg kwijt.
  Want blijkbaar is die weg voor onze regering (ook die 'in wording') nog steeds de weg van degene die ooit zei: 'Ik ben de weg'.
  De huidige tendens terug naar de verzuiling van de 30-er/50-er jaren maakt welk 'moraliserend ge(s)preek' dan ook ronduit in strijd met de waarden achter onze grondwet.
  Ik begrijp niet dat Mei Li Vos deze ontwikkeling steunt.
  
  Ik ben het dan ook helemaal eens met dit citaat uit de reactie van Paul van Dam hieronder:
  'Moeten we nu weer terug de duisternis in van het dwingend karakter van religies door deze een prominente rol te laten spelen in de publieke ruimte? Ik dacht het niet.'

• Dik Brix, vr 27 augustus 2010 18:13 in reactie op Dik Brix Reageer op Dik

  

  Als aanvulling: het voorbeeld van Jaap van Ooijen met zijn advertentie op het dak, is naar mijn mening door Mei Li Vos met de haren bij haar stelling gesleept en om die reden een mooi voorbeeld van de verwarring bij onze politici.
  Want het betreft hier slechts een kwestie voor de welstandscommissie of een dergelijke advertentie-uiting in het landschap past, meer niet.
  Zoals een zelfde uiting van McDonalds bijvoorbeeld.
  Dat Van Ooijen hier nu ineens de vrijheid van meningsuiting en godsdienst bijsleept, moet hij weten, maar dat politici dat nu ook gaan doen slaat nergens op.
  Teken des tijds blijkbaar.

• Ad van Wagteren, vr 27 augustus 2010 12:42 Reageer op Ad

  

  Vaag stuk zeg.
  
  Wat me opvalt in de brede discussie over het binden is dat niemand de moeite neemt om op te merken dat de tendens naar 'ontbinden' misschien het gevolg is van het feit dat er al tientallen jaren zonder resultaat voortdurend en veel in binding is geïnvesteerd.
  
  Ik bedoel, het is eigenlijk nogal storend hoe weinig moslims zich laten horen over homosexualiteit, gelijke rechten, terrorisme etc. Daarbij heeft, naar mijn mening, de afkeer van het optreden van met name Marrokaanse jongeren vooral te maken met de perceptie dat deze jongeren onze waarden volledig verwerpen en voornamelijk op destabilisatie uit lijken te zijn (bijna een vorm van klein terrorisme).
  
  En daar kan cultuurrelativistisch over worden gedaan maar het is gewoon zo dat we in Nederland zijn en dat een aantal waarden, lees de bovenstaande voorbeelden, in dit land belangrijk worden gevonden.
  
  En er kan ook wel een Christen of de SGP bij worden gehaald om te onderstrepen dat we onze eigen fundamentalisten (zouden) hebben maar die vergelijking gaat op meerdere vlakken gewoon mank. Die vergelijking toch maken is een retorisch middel om weer op de noodzaak tot binden uit te komen zonder de kern van het probleem te benoemen. Die kern is dat heel veel, steeds meer, Nederlanders het gewoon gehad hebben met opvattingen en gedrag (Islam en moslims) die niet eigen zijn aan deze maatschappij. Godsdienstvrijheid voor Moslims is vanzelfsprekend.Maar onbewust voelen veel mensen dat de wederkerigheid er vanuit de moslims eigenlijk niet is. Ze zijn te klein met te weinig macht om anderen beperkingen op te leggen maar als ze die macht zouden hebben zouden ze het doen, ook in Nederland. En dus groeit de groep mensen die vindt dat de islamisering gestopt moet worden. En links gaat dan heel hard roepen dat we juist naar binding moeten streven. Nobel ja, en politiek correct. Maar kansloos. Want het is tot in de treure geprobeerd en het uitblijven van resultaat is juist de reden van de opkomst van de heer W. Probeer eens te focussen op de redenen van het gebrek aan resultaat, een toename van oprecht begrip en respect voor onze kernwaarden bij islamieten. In het antwoord op die vraag zit de wind die W. in de zeilen blaast.

• Mario Frieswijk, vr 27 augustus 2010 18:14 in reactie op Ad van Wagteren Reageer op Mario

  

  'Ik bedoel, het is eigenlijk nogal storend hoe weinig moslims zich laten horen over homosexualiteit, gelijke rechten, terrorisme etc.'
  
  Dan zit je niet op te letten. Ze zijn er genoeg. Het zijn er meer dan die extreme moslimwauwelaars die je in de media altijd ziet.

• Erwin Hoogkamer, vr 27 augustus 2010 11:32 Reageer op Erwin

  

  Fundamentalisme is opzich niet verkeerd. Het is eerder verkeerd dat die fundamenten niet goed zijn, dan kun je een toren bouwen wat je wil, maar die gaat omvallen.
  
  Als je heel fundamentalistisch bent over de natuurwet, dat er zwaarte kracht is, kan dat weer levensreddend zijn. Ik ga dus niet over een koord dansen op twintig meter hoogte, dat is ook een fundimentalistisch principe.
  
  Ik denk dat sowieso het fundament gebouwd moet worden in het heden en niet op de legio interpretaties van boeken die honderen en duizenden jaren geschreven zijn. Er kan en zal waarheid inzitten, maar wie geeft het verlossende antwoordt op de vraag of er met die boeken niet geknoeid is in al die honderden jaren? Misschien zijn we nog wel een fundament aan het bouwen op misdrukken.
  
  Ik vraag me bijvoorbeeld af waarom vrouwen er zo bekaaid vanaf komen in die heilige geschriften, dan kan het mijnsinziens hooguit maar voor 50% kloppen.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, vr 27 augustus 2010 12:11 in reactie op Erwin Hoogkamer Reageer op Carlo Alberto

  

  Fundamentalisme is wel degelijk verkeerd. Het staat voor star vasthouden aan overtuigingen waaraan niet getornd mag worden, en die niet vatbaar zijn voor een kritische beschouwing. Dat zou, in de context van godsdienst, allemaal prima zijn, ware het niet dat gelovigen het nooit hebben kunnen laten om hun geloof in het hiernamaals te koppelen aan allerlei wereldlijke ambities rondom macht en invloed.
  Je zou denken dat de overtuiging dat een prachtig hemelrijk wacht voor jou maar niet voor die ongelovigen die je om je heen ziet voldoende zou zijn voor gelovigen, maar keer op keer voelen zij de noodzaak om leef- en denkregels op te leggen en het openbaar leven naar hun hand te zetten. Fundamentalisme moet je bestrijden, niet accepteren. En de beste, zij het lange-termijn, oplossing hiervoor is m.i. goed onderwijs.

• Rouane Rabbit, vr 27 augustus 2010 12:36 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rouane

  

  ---[Fundamentalisme is wel degelijk verkeerd.]---
  
  Militarisme is wel degelijk verkeerd.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, vr 27 augustus 2010 14:37 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Dit is er een in de categorie: 'Goed verhaal, lekker kort.' Maar leg eens uit wat jouw commentaar inhoudelijk te maken heeft met het mijne?

• Rouane Rabbit, vr 27 augustus 2010 20:49 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rouane

  

  Militarisme staat voor mij voor star vasthouden aan overtuigingen waaraan niet getornd mag worden, en die niet vatbaar zijn voor een kritische beschouwing.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, za 28 augustus 2010 09:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Dat is je goed recht, maar ik meen dat militarisme toch echt meer te maken heeft met een verheerlijking van de krijgsmacht en oorlog.

• Rouane Rabbit, za 28 augustus 2010 10:38 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rouane

  

  Oorlog is een voortzetting van de politiek maar dan met andere middelen
  
  (von Clausewitz)

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, za 28 augustus 2010 11:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Beetje Clausewitz (uit context) citeren is altijd leuk, maar wat is nou je punt in dit alles?

• Rouane Rabbit, za 28 augustus 2010 14:47 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rouane

  

  Citaten zijn per definitie uit context en in nieuwe context ingebracht.
  
  Mijn punt is dat jij je militaristisch presenteert. Het leek mij dat dat vanzelf sprak.

• Carlo Alberto Dalla Chiesa, zo 29 augustus 2010 13:28 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Carlo Alberto

  

  Goh, lekker inhoudelijk commentaar. Wel weer heel typisch.

• Rob van Koot, ma 30 augustus 2010 21:38 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Rob

  

  Daar zit best wat in maar ehhh fundamentalisme zit ook in de politiek met name aan de uiteinden van de assen: SP en PVV om er wat te noemen. Die willen me op straat ook bekeren tot hun religie. Dat moeten we dan ook bestrijden. Overigens is goed onderwijs geen oplossing want er zijn denk ik veel goed opgeleide mensen die toch in God geloven. Pas als de wetenschap kan bewijzen dat God niet bestaat lijkt onderwijs mij zinvol. Nu heeft het er niets mee te maken.

• Erwin Hoogkamer, wo 01 september 2010 13:55 in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa Reageer op Erwin

  

  Je overtuigd me niet met jouw verhaal over het fout zijn van alle fundamentele gedachten. Als er geen fundament is kun je niet iets bouwen en blijft alles loszand.
  
  Er zijn fundamentele principes in ieder leven en veel zijn gebouwd op natuurlijke wetten, probeer maar eens heel lang je adem in te houden. Op een gegeven moment zegt toch iets tegen jouw dat je mond weer open moet en de zuurstof terug je longen in moet. Dat houd je niet tegen met je brein.
  
  En er gaat heel veel automatisch en daar hoeven wij niet bij na te denken. Het geberut gewoon. Je hart klopt, je bloed stroomt, je krijgt plotseling een gedachte in je hoofd.
  
  We leven in een leven die gedeeltelijk automatisch gaat en gedeeltelijk uit keuzes bestaat.

• Zingende Zaag, vr 27 augustus 2010 11:24 Reageer op Zingende

  

  Wat is het bezwaar tegen fundamentalisten wanneer deze zich niet tot extremisten ontwikkelen? Daarbij geldt dan natuurlijk wel het principe dat ze hun privé geloof voor zich privé houden, dus aan de huiskamerkant van de voordeur.
  Ik bepleit een totale ontkoppeling van onderwijs en religie. Religie zou een module naast het algemeen onderwijs kunnen zijn. Niet meer, niet minder en de rest is privé.

• Zeer Voornaam, vr 27 augustus 2010 09:03 Reageer op Zeer

  Mij viel ook al op dat Bleker over binden begon terwijl Cohen daar de verkiezing mee inging. Cohen schreef er ook een boekje over.
  
  Het lijkt mij dan ook beter voor het CDA om een "binden" imago te krijgen door met de "binden" partijen te gaan regeren. Maar goed, Bleker is Verhagen niet. Verhagen is toch meer van het "verbreken", hij was ook het brein achter de laatste kabinets val.

• Sernin Kabel, vr 27 augustus 2010 01:58 Reageer op Sernin

  

  Hé, pssst!

• Mei Li Vos, vr 27 augustus 2010 10:12 in reactie op Sernin Kabel Reageer op Mei Li

  

  jij bent de eerste pssst om wie ik moet lachen

• - -, vr 27 augustus 2010 01:14 Reageer op -

  

  [Ergens van overtuigd raken doe je vooral zelf. En daardoor lopen er in Nederland veel mensen rond met gedachtes over mij waar ik diep ongelukkig van kan worden, maar ik kan ze niet bekeren tot een andere overtuiging.]
  
  Ik snap werkelijk niets van het stuk van mevrouw Vos. Met alle respect maar het verhaal kabbelt maar voort. Een jongleerkunst bedreven door een PvdA oud-kamerlid door gebruik te maken van het religieuze idioom uit de CDA-doctrine. Een demonstratie van het gebrek aan visie hoe de PvdA tot een aanvaardbare oplossing zou moeten komen voor de culturele spanningen in de samenleving. Een probleem van elke Nederlander.
  
  Ik kan mevrouw Vos wel vertellen wat de religieuzen onder ons, in het gezelschap van Job Cohen (als atheïst) voorop, onder bevordering van sociale cohesie verstaan: het laten neerdalen van de eeuwige subsidie-emmer in de bodemloze subsidie-put met het doel om alle georganiseerde nieuwe religieuze groeperingen zich te laten ontplooien in de richting van het voormalig vaderland. Het resultaat is dat er weer beter onderscheidt kan worden gemaakt tussen groepen mensen met eigen gebruiken, symbolen, heilige boeken, kleding, gebouwen en scholen, kortom een door de overheid gestimuleerde religieuze infrastructuur. Zo ontstaat, is de achterliggende gedachte, spontaan sociale cohesie als iedereen zich op zijn eigen religieuze eiland terugtrekt. De Turken leven in een Turkse enclave, de Marokkanen in een Marokkaanse enclave etc. Vroeger heette dat proces verzuiling, nu binding met het gevolg dat het begrip rationaliteit een scheldwoord wordt. Arme ongelovigen die afhankelijk worden gemaakt van geestelijken van de religie van hun ouders. Dat heet vrijheid van godsdienst. Aan het dwingende karakter van religie is het liberalisme en het socialisme ontstaan. Moeten we nu weer terug de duisternis in van het dwingend karakter van religies door deze een prominente rol te laten spelen in de publieke ruimte? Ik dacht het niet.
  
  Straks leren ook kinderen in Nederland dat Allah en Jaweh de wereld heeft geschapen, de Hindoes, Indianen, Papoea's, Eskimo's weer een andere versie. Voorts dat evolutie maar een theorietje is van ongelovigen want evolutie is strijdig met bijna elke religie. Leg straks maar uit aan een geïndoctrineerd kind dat het naar het ziekenhuis moet voor behandeling ten gevolgen van een genetisch defect in de opbouw van de chromosomen in de familie. Dat kan alleen in de religieuze symbolentaal van de specifieke religie. In de Christelijke context: ''De straf van God voor het overspel van grootvader'' (lachen is hier verboden want zulke uitspraken zijn geen zeldzaamheid)
  
  Vroeger kon een mens zich nog beroepen op onwetendheid maar vandaag de dag staat het niemand meer vrij om te kunnen weten dat er zeer waarschijnlijk geen god of goden bestaan. Wetend dat religie op huis-tuin en keuken niveau een tamelijk onschuldig tijdsverdrijf is, maar dat religie op grotere schaal altijd gepaard gaat met het opbouwen van politieke machtsstructuren. Een goed voorbeeld in Nederland is het CDA, in Amerika de Joodse Lobby, de Islamitische activiteiten in de westerse wereld.
  
  Velen hebben van het CDA genoemd als machtsmachine. Vooral door de CU. De PvdA is ook een machtspartij maar aanzienlijk minder. Het is niet voor niets dat ''prominente'' CDA-ers in Wilders een gevaar zien voor de export. Dat is hun interpretatie van normen en waarden, die uiteindelijk uitmondt in geld en macht geschraagd door het bindend element: religie. Het netwerk van het CDA zit diep gepenetreerd in sociale en economische structuren in Nederland: kerken, verenigingen, scholen, universiteiten, bedrijven, belangengroepen, multinationals als FrieslandCampina en overal waar religie opduikt is het CDA een hoofdrolspeler, voor of achter de coulissen.
  
  Maar even het feit negerend dat Wilders positief citeren gelijk staat aan een inktzwarte doodzonde, het volgende citaat van Wilders in de Telegraaf: ?Het CDA is een machtspartij, de grootste machtsmachine van Nederland. Ik zeg niet dat ze hun moeder verkopen om te gaan regeren, maar ze hebben er wel heel veel voor over om in een kabinet te komen?. (3)
  
  Ik heb er al vaker voor gepleit hier op Joop.nl. Een overheid moet zich niet mengen in de irrationaliteit van levensovertuigingen. Subsidies zijn uit den boze voor elke georganiseerde levensovertuigingen. Spreek iedereen aan op persoonlijk gedrag of gewenste genschappen en niet op culturele achtergrond van een, twee of vijf generaties terug. Beschouw en behandel elke inwoner met een Nederlands paspoort gelijk. Komt een individu in de problemen, lever dan als overheid maatwerk in de context van de eisen die de staat verbindt aan de Nederlandse nationaliteit en niet de religieuze wenselijkheid van een geestelijkheid.
  
  Een schrijnend voorbeeld is te zien in de film van Richard Dawkins ''Faith School Menace'', het verschijnsel in Engeland waar Blair heeft bevorderd dat elke religie zijn eigen school kon opzetten. Het resultaat is dat ouders die voor een bepaalde school willen kiezen, zich moeten voordoen als volgelingen van de religie op die school. Ook wordt verklaard waarom de afstanden tussen leerlingen en school steeds problematischer wordt.(4)
  
  Iets dichter bij huis. In heel veel gevallen worden kinderen hier ter lande over grote afstanden met (gesubsidieerde) taxi's vervoert om ergens een Christelijk sektarische vorm van rekenen en taal aan te leren. Dit op basis van vrijheid van godsdienst. Aan normale schoolvakken is weinig te ontdekken dat beter zou kunnen worden gegeven door instituten die denken dat het doel van het leven ligt in een onnaspeurbare, onnatuurlijke wereld. Integendeel. Met name biologie gaat over het leven hier op deze planeet en aan die kennis is weinig irrationaliteit aan te ontdekken dat een aangrijpingspunt zou kunnen zijn van religies. Religies is iets voor thuis, in een gebouw voor dat doel maar niet in de publieke ruimte.
  
  (1) http://www.christenunie.nl/nl/k/7102/news/view/335576/48487/De-grote-machtsmachine-en-de-kleine-vlieg.html
  (2) http://www.nd.nl/artikelen/2009/september/14/macht-cda-verbroedert-pvda-en-cu
  (3) http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article3155680.ece/Behendig_strateeg__van_een_machtspartij__.htm
  (4) http://www.youtube.com/watch?v=ulX8nZjeCXE&feature=player_embedded

• Klaas Klasbak, vr 27 augustus 2010 14:18 in reactie op - - Reageer op Klaas

  

  Soms zijn reacties veel leuker dan het oorspronkelijk artikel. Dit is een perfect voorbeeld daarvan.
  
  Niks aan toe te voegen, de waarheid als een koe.

• - -, zo 29 augustus 2010 11:42 in reactie op Klaas Klasbak Reageer op -

  

  :-)

• Dik Brix, vr 27 augustus 2010 19:03 in reactie op - - Reageer op Dik

  

  Mooi verhaal, eens, behalve met jouw tegenstelling tussen de gewenste rationele overheid en irrationele levensbeschouwingen.
  Die laatste zijn niet per definitie irrationeel.
  Een overheid heeft bovendien een levensbeschouwelijke visie, een kijk op de mens en op een waardig bestaan voor die mens nodig als rechtvaardiging voor haar eigen bestaan.
  Zonder overeenstemming daarover zijn internationale verdragen onmogelijk.
  Zonder zo'n basisvisie is de redenering: ?Ons land is te vol, 3 miljoen mensen het land uit' een rationele, degelijke mening, maar ontbeert verder iedere grond.
  Of: 'Criminelen zijn een last, allemaal afschieten dus'. Nog even afgezien van de vraag wat 'criminelen' dan precies zijn.
  Of: 'Sociale zekerheid kost alleen maar geld, afschaffen dus'.
  Alledrie rationeel geldig, maar ja?
  
  Een puur rationele overheid is een anarchistische overheid, waar welke overeenstemming dan ook niet hoeft te bestaan en een basis van volstrekte willekeur van de macht.
  Want de bescherming en organisatie die een staat behoort te bieden is op zich een vorm van een broodnodige georganiseerde levensbeschouwing.
  Daar kan een overheid niet buiten.

• - -, za 28 augustus 2010 12:50 in reactie op Dik Brix Reageer op -

  

  Beste Dik,
  
  Per abuis mijn reactie op jou bovenaan geplaatst.
  
  Groet Paul

• Jan B, vr 27 augustus 2010 21:37 in reactie op - - Reageer op Jan

  

  Een uitstekend betoog, maar hoe sta je tegenover de overheidsbemoeienis die Wilders nastreeft t.a.v. de Islam. Als religie iets is voor thuis en niet voor de publieke ruimte dan past het juist de overheid niet om zich met de religieuze beleving van mensen te bemoeien. Begrijp me niet verkeerd, ik ben erg voor het franse model waarin religie en staat strikt gescheiden zijn. Een consequentie van dat model is dat politieke partijen op iedere religieuze grondslag uitgesloten zijn. Een andere directe consequentie is echter dat de franse overheid zich op geen enkele manier bemoeit met de wijze waarop mensen juist wel of geen religie beleven. Binnen het franse model zijn dus zowel het CDA als de PVV onverenigbaar met de basisprincipes van de staatsinrichting. Vingerwijzingen alleen naar de religieuze partijen zijn in mijn ogen dan ook te beperkt.

• - -, zo 29 augustus 2010 11:37 in reactie op Jan B Reageer op -

  

  Beste Jan,
  
  Dank voor je reactie. Helaas ontbreekt het mij de tijd om op de vraag te reageren. Je vraag is voor mij niet met een eenvoudig ja of nee te beantwoorden. Het lukt me vandaag niet maar je krijgt morgen antwoord.
  
  Groet Paul

• - -, di 31 augustus 2010 00:09 in reactie op Jan B Reageer op -

  

  [hoe sta je tegenover de overheidsbemoeienis die Wilders nastreeft t.a.v. de Islam.[...] ik ben erg voor het franse model waarin religie en staat strikt gescheiden zijn. Een consequentie van dat model is dat politieke partijen op iedere religieuze grondslag uitgesloten zijn.[...]. Binnen het franse model zijn dus zowel het CDA als de PVV onverenigbaar met de basisprincipes van de staatsinrichting.]
  
  Beste Jan,
  
  Bedankt voor je reactie. Ik ben wat aan de late kant maar vaak kan ik niet sneller reageren i.v.m. andere werkzaamheden. Desalniettemin een zeer interessante vraag die je opwerpt over de relatie PVV en Islam.
  
  Overigens voor mij een nieuw aspect dat in het Franse politieke systeem partijen op religieuze gronden zijn uitgesloten. Ik wist wel dat Frankrijk een redelijk seculier land was, voor de Katholieke kerk (Rome) is Frankrijk nog steeds een missieland, maar heb nooit geweten dat politieke partijen op religieuze grondslag zijn uitgesloten.
  
  Je vroeg hoe ik sta tegenover de overheidsbemoeienis die de PVV nastreeft n.a.v. de Islam? Het antwoord is natuurlijk dat overheidsbemoeienis van welke kant uit het politiek spectrum ook niet is gewenst. Het probleem is dat Wilders wel een punt heeft als andere partijen zich op religieus gebied zich manifesteren, dat hem dan ook die vrijheid toekomt. Dat is nog een argument om religie uit het publieke ruimte te weren.
  
  Tussen de regels door denk ik ook te lezen dat je bedoelt wat ik van de opvattingen vind van de PVV over de Islam. Op die vraag kan ik geen eenduidig antwoord geven. Wilders heeft op zijn manier gelijk geven vanuit zijn visie op de islam. Maar daar zit gelijk het probleem; het is zijn manier. De PVV domineert buiten proportioneel de toon van het debat en weet met succes politieke richting te geven aan het publieke debat. Voor dat PVV-succes zijn twee partijen nodig: de PVV en alle overigen. De rol is voor de overigen duidelijk en iedereen heeft er wel een mening over. Wat de ''overigen'' niet (willen) zien is hun eigen rol. Ik heb het vaker hier op Joop.nl geschreven dat de PVV een lawaai-machine nodig heeft als transportmiddel voor haar uitspraken en politieke standpunten. De ''overigen'' laten zich daar graag voor gebruiken, zie hier op Joop.nl elke dag weer opnieuw.
  
  Het lawaai heeft ook voor de overige partijen een voordeel. Zelfs zo'n groot voordeel dat ze ook olie op het vuur gooien. Ook de redactie van Joop.nl doet daar lustig aan mee. ''Aantal dissidenten in CDA verdubbeld'' (van 1 naar 2 zonder namen te noemen). ''PVV-gedachtegoed is besmettelijk''.Het lawaai leidt af van de vragen waar het echt om te doen is. Het is uiteindelijk een spel waar alle partijen aan meedoen en er wordt voorlopig weinig nagedacht over oplossingen in het publiek debat. En oplossingen zijn er nauwelijks omdat de situatie behoorlijk uit de hand is gelopen en een weg terug er niet meer is. Voor zulke situaties is vaak een crisis nodig om verder te komen. Er moet gerooid worden wat niet meer functioneel is en nieuwe structuren moeten de kans krijgen op te bloeien.
  
  De PVV heeft geen uitgewerkt programma. Er is wel wat aan partijprogramma maar het zijn meer soundbites dan inhoud. Maar de PVV tekent wel grote lijnen op de politieke kaart. Een kenmerk van een liberale partij die wel de grote structuren voor ogen heeft en de nadruk legt op keuzevrijheid maar zich niet met de keuzen zelf bemoeit. Wilders komt niet met oplossingen, dat doen liberale partijen traditioneel niet. Daarom pleitte Pieter Winsemius dan ook voor een kabinet waarde ''zachtere waarden'' door andere partijen zouden worden ingevuld.
  
  Wilders heeft gelijk in de context die hij zelf heeft geschapen. Maar die context deugd niet. Die context komt neer op dat de Joods-Christelijke cultuur superieur is aan de Islam. Ten eerste vinden de meeste Joden niet dat er iets bestaat als Joods-Christelijk en ten tweede is er niets superieur te ontdekken aan de ene boven de andere religie. Alle religies zijn per definitie misleidend.
  
  Religie op huis-tuin en keukenniveau is tamelijk onschuldig. Dat geldt voor het Christendom als voor de islam. Beide hebben een hoog barbaarsgehalte. Het Christendom heeft een aantal beschavingsoffensieven doorstaan. De Islam niet. Net als het Christendom geen antwoorden geeft, doet de Islam dat ook niet. Zoals het Christendom bekeringsdrang heeft als kenmerk in tegenstelling tot het Jodendom. De Islam is een veroveringsreligie. Het militaristisch gehalte van de Islam is erg hoog. Na de dood van Mohammed zwierven zijn volgelingen alle kanten op om het ware geloof aan de onderworpen op te dringen. Dat is ze gelukt tot diep in Europa. Zie de slag bij Poitiers in 732 (1).
  
  Er zijn vele aspecten te onderscheiden die samenhangen met de reïntegratie van de Islam in het westen. De belangrijkste sprekers namens de Islam zien overal kansen om de Islam te laten zegevieren in het Westen.(2) Dat is uitermate verontrustend. Het betekent dat de Islam zich niet aanpast maar in opgewaardeerde vorm terrein probeert te veroveren. Dat werkt niet. Dat brengt iedereen in de problemen. In de Nederlandse verhoudingen toegespitst betekent dat voor alle inwoners met een Nederlands paspoort.
  
  Ik hecht weinig waarden aan links en rechts. Overal in het politieke spectrum duiken verstandige mensen op. Een voorbeeld is Frits Bolkenstein die vele beleidsnota's heeft geschreven die ook voor anderen dan partijgenoten de moeite waard zijn om te lezen. Een ander voorbeeld waren de stukken van Den Uyl en van Thijn. Ook voor niet VVD-ers zijn de uitspraken van Frits Bolkenstein de moeite waard om te overdenken. Bolkenstein kan in ja-nee vorm antwoorden maar ook uiterst genuanceerd uitleg geven. Bolkenstein heeft reïntegratie als probleem op de politieke kalender gezet. Paul Scheffer als prominent lid van de PvdA. Beide heren hebben een enorme berg kritiek over zich heen gehad. De uitspraken zouden in 2010 nauwelijks opschudding te weeg hebben gebracht. Zie Bolkenstein bij de EO (3) en het ''schrikken'' van Andries Knevel.
  
  Wilders bevorderd de islam door in te spelen op de Christelijke moraal in onze cultuur van medelijden met verdrukten. Het verlamd de weerbaarheid van onze culturele verworvenheden. De tegenstanders van Wilders bevorderen de effectiviteit van Wilders en doet zijn aanhang groeien. Wilders heeft gelijk op ''zijn'' manier. We praten nog lang door over Wilders zolang we niet kunnen spreken van ''onze'' manier.
  
  Waar je zegt dat je erg bent voor het franse model waarin religie en staat strikt gescheiden zijn, ben ik het helemaal met je eens. Liever vrij van godsdienst dan vrijheid van godsdienst. Niet om religie te schande maken maar om de religieus-politieke agenda van irrationaliteit te vermijden. Niemand gaat Nederland uit en we moeten, echt we moeten met elkaar leven en dan graag van mens tot mens in plaats van symbool tot symbool. Daar is geen symboliek maar moed voor nodig.
  
  Groet Paul
  
  (1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Poitiers_(732)
  (2) http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3420/Westerse_cultuur_superieur_aan_islam
  (3) http://www.eo.nl/programma/moraalridders/2009-2010/page/Bolkestein__Het_Westen_is_superieur_aan_de_Islam/articles/article.esp?article=11316621
  (4) http://www.eo.nl/programma/moraalridders/2009-2010/page/Frits_Bolkestein/articles/article.esp?article=11317553

• Rob Geurtsen, vr 27 augustus 2010 00:48 Reageer op Rob

  

  Mei Li tont een beperkte kijk op 'geloven'.
  "Er zijn volksstammen die diep in hun hart geloven dat alleen zij in de hemel komen en dat iedereen die iets anders gelooft in de hel."
  
  Dat heeft dus niets te maken met extremisme. Je kunt zelfs mensen uit jouw groep verafschuwen en uit bannen als ze iets doen wat buiten de groepsnorm valt. Dan nog ben je niet per sé een extremist. Menig stel of gezin valt uit elkaar omdat iemand zich niet houdt aan de norm die (de) ander(en) belangrijk vindt.
  
  In Nederland ligt in de wet het geloof in de vrije markt verankerd. Dat dat goed is voor mensen is een geloof. Er is geen ruimte voor een andere opvatting want verkondig je die dan krijg je Mei Li en de AIVD achter je aan.
  
  Binden is volgens mevrouw Mei Li de ander overtuigen van jouw waarden en die waarden zo vaak mogelijk op zoveel mogelijk manieren uitdragen - wij noemen dat opdringen.
  
  mei Li heeft nog een portie verlichting nodig voordat ze op een verkiesbare plaats voor de PvdA kan komen. Ze behoort volgens mij tot de rabiaat conservatieve hoek waar Dijsselbloem, Marcouch en van der Laan met verve de sociaal liberale normen en waarden van de PvdA naar de knoppen helpen.

• Arne Appelmelk, do 26 augustus 2010 23:52 Reageer op Arne

  

  Vanwaar die bindingsbehoefte? Alleen maar om te beheersen. Fundamentalisten zijn trouwens per definitie al gebonden tenzij je zoals ik fundamenteel ongebonden dus liberaal bent. De enige die mij mag binden ben ikzelf. Wat nodig is dat mensen elkaars vrijheid respecteren. Dat is dus niet de vrijheid om iemand anders te beheersen of te binden maar vrijheid beperkt door wederzijdsheid. Ik begrijp overigens niet waarom die dakpannentekst niet mocht. Reclameteksten langs wegen en op voertuigen mogen toch ook? En het is zijn eigen huis. Ik overweeg zelf de tekst SEX EN ZUIPEN op m'n dak te zetten in navolging van een buurtgenoot die BID EN WERK op z'n dak heeft staan. Moet kunnen toch? Geeft een beetje sjeu aan die saaie daken en wie er wat op tegen heeft is een fundamentalist.

• Ewout Klei, do 26 augustus 2010 23:41 Reageer op Ewout

  

  Leuk stukje. Maar we spreken toch al heel lang over fundamentalistische christenen? De term bestaat al sinds de jaren twintig van de vorige eeuw, en hiermee duidden zeer orthodoxe evangelische christenen zichzelf aan. Pas aan het einde van deze eeuw gingen we fundamentalisme in verband brengen met religieus geweld en de islam (na de Iraanse revolutie van 1979 vooral), en in het eerste decennium van deze eeuw kreeg je nieuwe betekenisvervuiling toen er werd gesproken over 'verlichtingsfundamentalisme' (een contradictio in terminis).
  
  Overigens denk ik dat Ooijen niet tot de achterban van het CDA behoort, gezien zijn radicale standpunten, maar eerder SGP of ChristenUnie stemt (of misschien PVV).

• Mostafa Mouktafi, vr 27 augustus 2010 00:13 in reactie op Ewout Klei Reageer op Mostafa

  

  Of uit de hand gelopen orthodoxe priester?

• Mostafa Mouktafi, vr 27 augustus 2010 00:16 in reactie op Ewout Klei Reageer op Mostafa

  

  Een lachwekend iets, als geen verkiezeing zijn in Nederland, loopt iederen hier trots te roepen dat Nederland kent scheiding van staat en kerk, maar tijdens de verkiezing en moeilijke tijden zoals nu, hoor je deze mensen niet , of doen zij de tweede masker op?!

• Beautiful Blues, vr 27 augustus 2010 13:51 in reactie op Ewout Klei Reageer op Beautiful

  

  Klopt, zie mijn reacties hieronder. ;)
  
  Ik denk dat Mei Li Vos zich niet heeft verdiept in wat fundamentalisme is, wat daaronder valt, maar gewoon de borrelpraat-definitie heeft overgenomen zoals die tegenwoordig wordt gebruikt. Daarmee staat ze "dicht bij het volk" en dat wil de PvdA natuurlijk. Als je echter zinnige politiek wilt bedrijven schiet je met dit soort visies niets op.
  
  Verlichtingsfundamentalisme zou verknipt zijn: verlichtingsdenken in verzet tegen verlichtingsdenken is maf. Maar de term wordt gebruikt niet omdat hier sprake is van werkelijk fundamentalisme, maar om aan te geven dat het seculier-liberale denken even intolerant en opdringerig kan zijn als het christelijke of islamitische. En dat is een heel terechte observatie.

• Etienne Stekelenburg, do 26 augustus 2010 23:18 Reageer op Etienne

  

  Mensen die geloven moeten eens proberen hun geloof voor henzelf te houden en anderen daar niet mee lastig vallen. Geloven doe je in de kerk en lekker thuis.
  
  Het is al erg genoeg dat we politieke partijen hebben die mij een religieuze norm op willen leggen. Als het aan hen ligt zitten we morgen weer in de verzuilde jaren 50.

• I Pep, vr 27 augustus 2010 12:54 in reactie op Etienne Stekelenburg Reageer op I

  

  Etienne ik ben het geheel niet met je eens en mijns inziens is jouw zienswijze het grote probleem. Ik ben zelf niet gelovig en heb zelfs een zeer uitgesproken mening over gelovigen. Echter wil ik die mening van mij vrij en wanneer ik dat maar wil kunnen uitdragen. Gevolg hiervan is dat ik ook zal moeten accepteren dat andersdenkenden, dus ook gelovigen, dit ook mogen. Respect is hier dan ook weer het toverwoord ik respecteer iemand zijn mening. Toch vind ik dat ik dan ook tegen deze mening in mag gaan en de ander mag dit natuurlijk ook bij mij. Het binnenskamers houden is dan ook precies het tegenovergestelde en zeer bekrompen en doet me denken aan de donk ask don't tell mentaliteit in het leger van de USA.

• Rob Geurtsen, vr 27 augustus 2010 15:01 in reactie op I Pep Reageer op Rob

  

  I Pep,
  
  helemaal met je eens!

• Linda p , do 26 augustus 2010 22:38 Reageer op Linda p

  

  Fundamentalisten binden!
  Zo waar! Kijk naar deze website en de dingen waarover mensen hier schrijven. Hoe ze enkel en alleen bezig zijn met de PVV en Wilders.
  Fundamentalisten zat hier.

• Jan B, do 26 augustus 2010 23:12 in reactie op Linda p Reageer op Jan

  

  Je kijkt wel erg selectief naar de berichten op Joop. Genoeg andere onderwerpen. Bovendien is het niet zo gek dat er ruimschoots aandacht wordt besteed aan een coalitie die Nederland naar de knoppen gaat helpen.
  En wat de begeleidende tekst bij je profiel betreft: ook mijn belastinggeld zit in Joop.

• Linda p , vr 27 augustus 2010 01:30 in reactie op Jan B Reageer op Linda p

  

  Kijk op een willekeurig tijdstip naar de begin pagina van deze website. En vertel me dan dat men niet hysterisch is over Wilders en de PVV.
  De drammertjes van links die als ze hun zin niet krijgen als een klein kind op de grond stampen.
  De drammertjes van hedendaags links dan. U weet wel de reli-verdedigers en diegene die denken in het misgunnen van andermans succes en geluk.
  Maar helaas is het echte links al heel lang geleden naar rechts vertrokken.
  Begrijpelijk.

• Jan B, vr 27 augustus 2010 12:26 in reactie op Linda p Reageer op Jan

  

  Een greep uit het aanbod van vandaag op de home-page van Joop: kloonvlees, nederlandse strafzaken, Irak, groene energie, de publieke omroep, het aantal ambtenaren, Pakistan, een joods monument in Meppel, pensioenen, filipijnse gastarbeiders, Fox news etc.
  Zoals ik al zei u shopt selectief.
  Van hedendaags links heeft u weinig begrepen. Een groot deel van de "linkse kerk" is niet religieus, reliverdedigers zijn schaars bij links. Wat u uiterst eenzijdig als reliverdediging bestempelt is het verzet tegen een cultuur en islam-vijandige ideologie die al zijn doelen en de realiteit voorbij schiet. Wat drammen betreft: heeft u ooit de lijst van niet beargumenteerde platitudes gezien waarmee rechts zich verdedigd en het puberale gescheld waarmee rechts op de proppen komt wanneer men in een discussie zijn zin niet krijgt. Links is over het algemeen duidelijk genuanceerder en vooral beleefder. Ik zou u bijvoorbeeld uit kunnen maken voor een asociale ploert omdat u slechts lijkt te reageren vanuit een angst om, door links, uw persoonlijke verworvenheden te verliezen, het u aan de bereidheid lijkt te ontbreken om uw materiele verworvenheden te delen met anderen en het daarom liever met de PVV doet. Ik zie echter van een dergelijke ordinaire kwalificatie af, simpelweg omdat men zo niet met elkaar omgaat: noblesse oblige, iets waar rechts geen kaas van heeft gegeten.

• Linda p , vr 27 augustus 2010 17:03 in reactie op Jan B Reageer op Linda p

  

  Dank voor uw betoog en de bevestiging die ik aldoor probeerde duidelijk te maken.

• Jan B, vr 27 augustus 2010 18:33 in reactie op Linda p Reageer op Jan

  

  Dan leest u het toch verkeerd.

• Jan B, vr 27 augustus 2010 18:42 in reactie op Linda p Reageer op Jan

  

  Een zwakke repliek trouwens, zowel inhoudelijk als qua taal.

• Sjouke Boonstra, vr 27 augustus 2010 21:11 in reactie op Linda p Reageer op Sjouke

  

  == Dank voor uw betoog en de bevestiging die ik aldoor probeerde duidelijk te maken. ==
  
  Misschien zou je eens moeten nadenken (geen dwang, ik zeg misschien) waarom je op een website die je van censuur beticht, mag posten wat je wilt en dan nog uitgebreid mag schrijven dat je je zo gecensureerd voelt. Misschien kom je dan tot de conclusie dat dat niet helemaal klopt.
  
  Je zou ook bij - bijvoorbeeld - GeenStijl eens vanuit een minder populair standpunt kunnen posten en dan meteen daar achteraan dat GS zo eenzijdig is, dat ze je censureren, en dan wachten hoe lang het duurt voor je een ban hebt.
  
  Je zou eens op het PVV-forum kunnen posten dat je vindt dat Wilders discrimineert en dan kijken hoe je mailbox volloopt (als die al niet vol zat van GS) met haatmails.
  
  Dat zou je allemaal kunnen doen, als je je verveelt, of als je je afvraagt of je nou écht gecensureerd wordt op dit linkse (VARA) bolwerk...

• Aert Willem d'Holbach, vr 27 augustus 2010 08:50 in reactie op Jan B Reageer op Aert Willem

  

  Hoe weet jij dat een coalitie van VVD en CDA Nederland naar de knoppen gaat helpen? Ken je het akkoord al of is het gewoon wantrouwen? Angst?
  
  Ik krijg de indruk dat links Nederland in toenemende mate lijdt aan een fobie die grote parallellen vertoont met de islamofobie: de verrechtsingsofobie of zoiets. Of misschien is het zelfs wel angst voor vrijheid.

• Jan B, vr 27 augustus 2010 12:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Jan

  

  18 miljard aan bezuinigingen is an sich al voldoende. Dat holt een samenleving langzaam uit. De schadelijke gevolgen blijken pas als het te laat is. Daarnaast wordt Nederland de risee van Europa.

• Aert Willem d'Holbach, za 28 augustus 2010 18:46 in reactie op Jan B Reageer op Aert Willem

  

  Nee, ruimhartig uitgeven in de nadagen van een financiële en economisch crisis, daar wordt een land beter van...
  
  Hoe naïef kun je zijn?

• Kees Gelijkhebber, do 26 augustus 2010 22:20 Reageer op Kees

  

  Ja Mei Li, als hadden komt is hebben te laat .......... Want had Jaap een moslim geweest dan had hij er vanuit kunnen gaan dat Youp van 't Hek nooit een grap over hem had gemaakt. Dan had hij er vanuit kunnen gaan dat er altijd wel een PvdA'er had geweest die zich opwerpt als verdediger van religieuze normen en waarden ook al hadden grote sociaal-democraten als Nieuwenhuis, Drees en Den Uyl een hekel aan religie. Ja Mei Li het had kunnen verkeren. Zo had jij .......... Ja wat had jij.

• Jan B, do 26 augustus 2010 23:04 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Jan

  

  Ach moet Youp van 't Hek het nu ook al ontgelden.

• Kees Gelijkhebber, vr 27 augustus 2010 12:37 in reactie op Jan B Reageer op Kees

  

  Een citaatje uit het ant-Christelijke oeuvre van Youp van 't Hek: "Gereformeerden zijn namelijk van huis uit heel erg lelijk en worden krankzinnig als ze een lekker wijf zien."
  
  Van mij mag hij maar over de Islam horen we hem niet terwijl daar natuurlijk - net als op het Christendon - van alles over valt te grappen.

• Jan B, vr 27 augustus 2010 13:03 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Jan

  

  Over gereformeerden kun je zonder al te grote risico's grappen maken. Over Hells Angels (Freek de Jonge) en de Islam (deense cartoonist) niet. En dat heeft niets met de door u zo gevreesde linkse afdeling van de zedenpolitie te maken.

• Kees Gelijkhebber, vr 27 augustus 2010 14:54 in reactie op Jan B Reageer op Kees

  

  "...de dakpanchristen, Jaap van Ooijen". We hoeven dus niet ver te zoeken. Met dakpan-moslim kom je direct bij Wilders uit. Raar toch.

• Peter Volta, do 26 augustus 2010 21:50 Reageer op Peter

  

  HAD geweest ????? Als dit niet het levende bewijs is van het dalend onderwijspeil, then what is ?

• Aert Willem d'Holbach, do 26 augustus 2010 22:37 in reactie op Peter Volta Reageer op Aert Willem

  

  Je haalt me de woorden uit de mond.

• Rouane Rabbit, do 26 augustus 2010 23:13 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  Volgens markeert het Aert en Peter aan deugdelijk onderwijs.
  
  Had geweest of was geweest?
  http://www.onzetaal.nl/advies/hadgeweest.php

• Winston V., do 26 augustus 2010 23:41 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Winston

  

  Voordat ik weer de kans mis: Welkom terug Rouane!!! :-)
  
  Ik merkte veel te laat op dat je afscheid had genomen, en kon je toen geen vaarwel zeggen... Dus als dit een eenmalige bijdrage van je was wil ik alsnog zeggen: hartelijk, hartelijk dank Rouane. Over de kwaliteit, juistheid en algemene meerwaarde die jouw bijdragen altijd met zich mee brachten is volgens mij alles al gezegd, en je bewijst het nu weer. Als je niet meer terugkomt (voorlopig?) wil ik dat je weet dat ook ik je nu al mis, echt waar. Ook al waren we het lang niet altijd eens, ik heb heel veel van je geleerd, en ik ben niet de enige, dat weet ik zeker.
  
  Oké, een beetje lullig misschien, maar ik hoop dat ik bovenstaande voor niets heb getypt (want dan blijf je). Zoniet, dan alle geluk, wijsheid en voorspoed toegewenst voor jou en degenen aan wie je nu meer tijd gaat besteden :-)

• Mostafa Mouktafi, vr 27 augustus 2010 00:22 in reactie op Winston V. Reageer op Mostafa

  

  Ik mis ook de laaste tijd haar brillante bijdragen.Leuke mensen is ze.
  Ik was ook van plan om te gaan stoppen, maar het is niet gelukt.
  Ik dacht: ik doe wat mijn kop vraagt klaar, want ik kan ook gezellig communiseren met mijn binnen kop!

• Winston V., vr 27 augustus 2010 00:38 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Winston

  

  En jij ook Mostafa! Jij bent ook leuke mensen; Ik ben blij dat je niet tot januari bent weggebleven :-)

• Mostafa Mouktafi, vr 27 augustus 2010 01:03 in reactie op Winston V. Reageer op Mostafa

  

  Mooi om te horen, bedankt.

• Rouane Rabbit, vr 27 augustus 2010 09:10 in reactie op Winston V. Reageer op Rouane

  

  ---[Welkom terug Rouane!!! :-)]---
  
  Het is niet dat ik wil opvallen, ik blijf gewoon weg, maar af en toe een reactie die 10 seconde duurt om te schrijven, dat kan er wel vanaf.
  
  Ik heb er gewoon geen tijd meer voor, dat is alles.

• , vr 27 augustus 2010 08:51 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op

  

  Zou zijn geweest.

• Aert Willem d'Holbach, vr 27 augustus 2010 10:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Spreektaal of schrijftaal?

• Rouane Rabbit, vr 27 augustus 2010 12:36 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  Het zinnetje waar jij over struikelde staat tussen aanhalingstekens, dus spreektaal

• Aert Willem d'Holbach, za 28 augustus 2010 18:44 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Waarom is dat zinnetje dan zo angstvallig gecorrigeerd?

• Rouane Rabbit, zo 29 augustus 2010 00:29 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  Dat is de schuldbekentenis, dom van Mei Li Vos.

• Niek G, do 26 augustus 2010 19:46 Reageer op Niek

  

  "Dit terzijde, maar gaan we binnenkort ook spreken over gematigde christenen?" Euh doen we dat niet al?
  
  "Je kunt gelovigen niet bekeren. Dat kunnen ze alleen zelf, door een inzicht, verlichting, of proefondervindelijk ontdekken dat de wereld niet plat is."
  Dat vraag ik mij af. Ook al geef je ze bewijzen de enige waarheid is het boek.

• Beautiful Blues, do 26 augustus 2010 18:59 Reageer op Beautiful

  

  Vos vindt dat mensen met een sterke overtuiging "verlichting" nodig hebben. Laat dat nu precies hét kenmerk zijn van een fundamentalist: je eigen visie als "verlicht" neerzetten en suggereren dat wie anders denkt verlichting nodig heeft. Misschien ben ik een relativist, maar wat hierboven staat is "ook maar de mening van één persoon", ik krijg altijd een beetje de kriebels van mensen als Mei Li Vos, die hun persoonlijke visie verabsoluteren met een beroep op "universele waarden" of voor mijn part "onze omgangsvormen" of "de grondwet".
  
  Elke partij wil wel weer een of ander grondwetsartikel afschaffen of op z'n minst aantasten. Voor de een is dat de godsdienstvrijheid (PVV), voor de ander het non-discriminatiebeginsel (SGP) en voor weer een ander is het de onderwijsvrijheid of de vrijheid van vereniging (zo'n beetje heel links). Vos haalt allerlei groepen aan die ze wegzet als fundamentalisten (ze lijkt zich overigens maar weinig te hebben verdiept in de betekenis van dat woord). Daarmee probeert ze een punt te maken, maar vermoedelijk onbedoeld is het belangrijkste punt dat ze maakt: die universaliteit die ze claimt, die "waarden van ons", die bestaan niet. Ze worden van zo veel kanten bestreden en verworpen dat je ze alles behalve algemeen kunt noemen.
  
  Iemand die de waarden die hij/ zij aanhangt of de waarden van zijn groep tot algemeen en universeel bombardeert en die ook met alle mogelijke middelen aan anderen wil opdringen, díe zou je in aanmerking kunnen laten komen voor de term fundamentalist (herkomst trouwens uit de jaren '20, de Amerikaanse 'fundamentals', extremistische christenen). Daarvan hebben we er niet zo veel in Nederland, ook al is er één met een blond kapsel die wat invloed lijkt te gaan krijgen. Van Ooyen is er iig níet een. Als je iedereen die met een ander in discussie wil om diegene te overtuigen een fundamentalist noemt, dan stelt de term niks meer voor. Mei Li Vos gaat toch ook de straat op om mensen die daar helemaal niet op zitten te wachten PvdA-folders in de hand te drukken?

• Klaas Klasbak, do 26 augustus 2010 19:15 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Klaas

  

  Helemaal mee eens!
  
  "Mei Li Vos gaat toch ook de straat op om mensen die daar helemaal niet op zitten te wachten PvdA-folders in de hand te drukken?"
  
  Zeer treffend.
  
  Iemand als Faizel Enait zou je een fundamentalist kunnen noemen, maar de heer van Ooijen lijkt me echt niet te categoriseren als fundamentalist.

• Henk-Jan Mielke, do 26 augustus 2010 19:16 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Henk-Jan

  

  Wellicht dat iemand anders het lukt, maar ik krijg hier geen speld tussen...

• Frederik de 8e, do 26 augustus 2010 19:19 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Frederik

  

  "ben ik een relativist, maar wat hierboven staat is "ook maar de mening van één persoon", ik krijg altijd een beetje de kriebels van mensen als Mei Li Vos, die hun persoonlijke visie verabsoluteren met een beroep op "universele waarden" of voor mijn part "onze omgangsvormen" of "de grondwet".'"
  
  spijker, kop en gruwelijk raak. U verwoordt het mooi.

• Winston V., do 26 augustus 2010 19:36 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Winston

  

  Ik voel niet vaak de behoefte iemand van de PvdA te verdedigen, maar tegenover deze slappe reactie moet wel iets komen... Remco, en ook je kleine fanclubje hier: je hebt er niets van gesnapt. Ga het stukje nog een keer lezen, zorg dat je snapt wat er staat, en kom dan je verontschuldigingen aanbieden voor zoveel blindheid op een hoopje. Er staat, beste Remco, dat *als* hij een *moslim* was geweest (en groot Allah op zijn dak had geschreven) we hem een fundamentalist hadden genoemd. Althans het PVV smaldeel van deze steeds oppervlakkiger wordende bevolking. Dat is het uitgangspunt van deze column die wel degelijk hout snijdt.

• Frederik de 8e, do 26 augustus 2010 20:06 in reactie op Winston V. Reageer op Frederik

  

  "Er staat, beste Remco, dat *als* hij een *moslim* was geweest (en groot Allah op zijn dak had geschreven) we hem een fundamentalist hadden genoemd. Althans het PVV smaldeel van deze steeds oppervlakkiger wordende bevolking. Dat is het uitgangspunt van deze column die wel degelijk hout snijdt."
  
  Vind je nou zelf ook niet dat je vrij selectief winkelt in het artikel om je punt te maken?
  Afgezien daarvan, Jaap van Ooijen ís toch ook een fundamentalist. Net zoals mevr. Vos ook een fundamentalist is in het uitdragen van haar gelijkheidsdenken. Dat uit zich wat mij betreft in het gebruik van het woord helaas in de volgende zin;
  "Helaas kan ik ze met beroep op onze Grondwet niet op andere gedachten brengen"
  Hoezo helaas? Mogen mensen niet meer zelf denken? Mogen mensen niet zelf tot ideeen en conclusies komen? Wie garandeert ons dat mevr. Vos een patent heeft op de waarheid met haar fundamentalistische voorliefde voor gelijkheidsdenken. De "bevolking" op deze site is toch een voorstander van het adagium; if it walks like a duck, talks like a... etc.
  Benoem het zoals het is, dhr. van Ooijen is een fundamentalist, de hypothetische moslimbuurman is een fundamentalist en mevrouw Vos is ook een fundamentalist.

• Winston V., do 26 augustus 2010 20:24 in reactie op Frederik de 8e Reageer op Winston

  

  Tuurlijk, meneer de Achtste, en ik ben ook fundamentalist... en jij ook niet te vergeten... Weet je, zo simpel heb ik ze in lange tijd niet gezien. Amusant dit :-)

• Frederik de 8e, do 26 augustus 2010 21:43 in reactie op Winston V. Reageer op Frederik

  

  zo zie je dus maar weer hoe mooi het kan zijn. hoe u zich kunt amuseren om mijn post, amuseer ik mij net zo zeer om uw post.u kunt het wel simpel noemen, het creeert in ieder geval duidelijkheid.

• Linda p , do 26 augustus 2010 23:02 in reactie op Winston V. Reageer op Linda p

  

  Nee hoor, er is een verschil tussen platte domheid en Fundamentalisme.

• Beautiful Blues, vr 27 augustus 2010 08:59 in reactie op Winston V. Reageer op Beautiful

  

  Als hij een moslim was zouden we hem een fundamentalist noemen: dat kan je op twee manieren lezen. Namelijk (1) doe niet zo opgefokt over die moslims, laat je niet meeslepen door Wilders of (2) Van Ooyen is eigenlijk ook gewoon een dikke fundo, ook al hebben we daar een blinde vlek voor omdat hij een christen is.
  
  Ik las er het tweede in, jij zo te zien het eerste. Hoe dan ook, is dit slechts één passage uit die column. Ik dacht dat ik toch vooral op andere dingen had gereageerd.

• Jan B, do 26 augustus 2010 19:39 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Jan

  

  Vos vindt dat mensen met een sterke overtuiging "verlichting" nodig hebben. Laat dat nu precies hét kenmerk zijn van een fundamentalist: je eigen visie als "verlicht" neerzetten en suggereren dat wie anders denkt verlichting nodig heeft.
  
  Helemaal niet. Ze zegt alleen dat verandering van iemands diepste overtuiging alleen vanuit die persoon zelf kan komen.
  Bovendien verabsoluteert ze haar mening niet. Sterker nog, ze geeft juist aan dat zij mensen niet kan dwingen die over te nemen en dat haar overtuiging er een is uit velen. Dat jij je eraan stoort dat de mening van Mei Li Vos nou net op bepaalde punten overeenkomt met een grondwetsartikel dat jou niet bevalt is specifiek jouw probleem.

• Beautiful Blues, vr 27 augustus 2010 09:01 in reactie op Jan B Reageer op Beautiful

  

  Hoe weet jij welke grondwetsartikelen mij niet bevallen?

• Ad van Wagteren, vr 27 augustus 2010 12:55 in reactie op Jan B Reageer op Ad

  

  Helemaal wel. Ze zegt dat iedereen er zelf achter moet komen dat de aarde plat is. Daarmee geeft ze aan dat ze haar mening wel degelijk als de enige ware ziet.

• Jan B, vr 27 augustus 2010 13:54 in reactie op Ad van Wagteren Reageer op Jan

  

  Dat de aarde niet plat is is een feit en geen mening. En ze gebruikt dat feit hier als metafoor voor andere feiten die nog steeds op basis van dogma's worden ontkent maar waar op de keper beschouwd geen ontkomen aan is (gelijkwaardigheid man/vrouw etc).

• Ad van Wagteren, vr 27 augustus 2010 14:25 in reactie op Jan B Reageer op Ad

  

  Nee, ze zegt: 'je kunt gelovigen niet bekeren. Dat kunnen ze alleen zelf, door .... proefondervindelijk ontdekken dat de wereld niet plat is"
  
  Jij hebt alleen gelijk als het dogma dat ze bestrijd het geloof zelf is. Het is heel wel mogelijk dat je dat zo ziet maar dan is het dus wel een geval van bij voorbaat aannemen dat 'de ander' jouw niveau van denken en inzicht nog niet heeft bereikt.

• Jan B, vr 27 augustus 2010 18:37 in reactie op Ad van Wagteren Reageer op Jan

  

  "Het is heel wel mogelijk dat je dat zo ziet maar dan is het dus wel een geval van bij voorbaat aannemen dat 'de ander' jouw niveau van denken en inzicht nog niet heeft bereikt"
  
  Als je visie overeenkomt met de objectieve feiten dan is daar ook weinig mis mee.

• Mario Frieswijk, do 26 augustus 2010 19:49 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Mario

  

  Leuke nieuwe definitie van fundamentalisme geef je in de laatste alinea, maar ik denk dat Mei Li Vos de gewone definitie heeft gebruikt; Fundamentalisme betekent het vasthouden aan de grondbeginselen (fundamenten) van een historisch gesitueerd gedachtegoed. Dhr Van Oijen is dus volgens de gewone definitie een fundamentalist. Niks mis mee, het is niet tegen de wet, maar om een nieuwe definitie van een bestaand woord te verzinnen om hem niet zo te hoeven noemen, gaat wat ver.
  
  Ook kan ik nergens ontdekken waar Mei Li Vos haar waarden universeel verklaart. Dat is jammer, want je reactie gaat vooral over deze niet te vinden informatie.
  
  Dat de 'waarden van ons' (alweer zo'n citaat dat ik nergens in het artikel terug kan vinden) niet bestaan is een onbetwistbaar feit. Zo heb ik als waarde dat ik een artikel eerst lees, voordat ik reageer.

• Beautiful Blues, vr 27 augustus 2010 09:03 in reactie op Mario Frieswijk Reageer op Beautiful

  

  Nee, wat jij hier definieert is "orthodoxie", niet "fundamentalisme". Fundamentalisme is orthodoxie met een vijandige, offensieve houding naar de maatschappij toe. Bij Van Ooyen zie ik dat niet. Hij is wel assertief, maar iets op je dak schrijven kan ik niet bepaald "offensief" noemen. En in de spaarzame uitspraken die ik van hem heb gezien, zie ik ook nog weinig vijandigs terug.
  
  Een van de weinige Nederlandse christelijke fundamentalisten is, om een voorbeeld te noemen, L.P. Dorenbos.

• Averroes Alandalusi, vr 27 augustus 2010 13:23 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Averroes

  

  "Fundamentalisme is orthodoxie met een vijandige, offensieve houding naar de maatschappij toe."
  
  Dus Saudi-Arabie is niet fundamentalistisch?

• Beautiful Blues, vr 27 augustus 2010 13:45 in reactie op Averroes Alandalusi Reageer op Beautiful

  

  Ik heb het over de definitie van het christelijke fundamentalisme dat je sinds begin 20e eeuw in vooral de VS, maar ook wel in Europa treft: orthodoxie in confrontatie met/ verzet tegen "moderniteit" (dat woord zocht ik, maar kon ik vanochtend niet vinden, daarom schreef ik per abuis maatschappij). Moderniteit kan dan weer worden gedefinieerd aan de hand van enkele criteria, wat er kortweg op neerkomt dat het Westen modern is, en de rest van de wereld niet. ;) In landen als Saudi Arabie kan je het islamitische fundamentalisme beter definieren als "orthodoxie in confrontatie met/ verzet tegen het moderne Westen". Daarmee verzetten moslimfundamentalisten zich tegen hetzelfde als christenfundamentalisten.

• Averroes Alandalusi, vr 27 augustus 2010 17:06 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Averroes

  

  Bedankt voor je uitleg.
  
  Dan heb ik nog een paar vragen voor je, misschien kun je ze beantwoorden:
  
  Je zei:
  
  --{ Moderniteit kan dan weer worden gedefinieerd aan de hand van enkele criteria, wat er kortweg op neerkomt dat het Westen modern is, en de rest van de wereld niet. }--
  
  Wat zijn de criteria voor moderniteit?
  
  Wie heeft deze criteria opgesteld?
  
  Waarom valt Saudi-Arabie buiten de criteria voor moderniteit?
  
  Als we kijken naar het land dan zien we juist dat zij uiterst modern zijn, moderner dan menig oostblokland.
  
  Daarnaast is er in Saudi-Arabie vanuit de overheid en de meerderheid van de bevolking geen enkel verzet tegen het 'moderne Westen.' Integendeel, het 'moderne Westen' wordt juist liefdevol omhelst. Dat zie je terug in vele facetten van de Saudische maatschappij. Natuurlijk blijven er bepaalde waarden over die op gespannen voet staan met de waarden van de Westerse wereld, maar om dat op moderniteit af te schuiven, lijkt mij niet geheel correct, aangezien het soms moeilijk is vast te stellen welke waarden 'moderner' zijn, of 'menselijker.'

• Mario Frieswijk, vr 27 augustus 2010 18:01 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Mario

  

  Omdat je blijkbaar moeite hebt met iets opzoeken, heb je hier de gewone definitie van fundamentalisme.
  
  http://www.encyclo.nl/begrip/fundamentalisme
  
  EN die van orthodoxie.
  
  http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=orthodoxie
  
  Nogmaals, leuke eigen definities geven is niet bevorderlijk voor je argumentatie. En ga nu niet vertellen dat je het beter weet dan 6 verschillende woordenboeken.

• Beautiful Blues, vr 27 augustus 2010 18:19 in reactie op Mario Frieswijk Reageer op Beautiful

  

  Even een reactie op beiden (Mario en Averroes): ik baseer me op vooral de sociologische stand van zaken in deze. Het spijt me Mario, maar ik geef wetenschappelijke visies op dit gebied een hogere prioriteit dan die paar websites die jij bij elkaar gegoogled hebt - waarvan de meeste een erg vage, algemene definitie geven, waarin soms aantoonbare onjuistheden zitten. Sociologen verbinden aan het begrip moderniteit processen zoals onder andere 'pluriformiteit', '(structurele) differentiatie', 'secularisering', 'rationalisering', 'democratisering' (zo even uit het blote hoofd). Zoals ook veel andere begrippen is 'moderniteit' een problematisch begrip, omdat elk land in feite een unieke ontwikkeling kent. De definitie die ik gebruik past het beste bij wat we het 'Westen' noemen. Over fundamentalisme is, om het dicht bij huis te zoeken, o.a. door H. Stoffels geschreven en daarnaast door een hele rits Amerikanen, wat logisch is aangezien de beweging van de 'Fundamentals' daar zijn oorsprong vindt.
  
  Maar Mario, als jij liever afgaat op internet om aan de hand daarvan neerbuigende berichten op Joop te zetten: be my guest. Ik ben hier niet om te bekvechten, ook niet om anderen te overtuigen, ik geef gewoon mijn mening.

• Han van der Horst, do 26 augustus 2010 19:49 in reactie op Beautiful Blues Reageer op Han

  

  Mei Li Vos denkt dat ze gelijk heeft en dat gelijk licht zij met argumenten toe. Er bestaat een verschil tussen de inzichten van een ander respecteren en de inzichten van een ander accepteren. Mei Li Vos weet dat onderscheid goed te maken.

• Linda p , do 26 augustus 2010 23:04 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Mooi stukje scheurkalender wijsheid weer Han.
  Al denk ik dat het gros hier dit wel zal waarderen.

• kees van eck, do 26 augustus 2010 20:59 in reactie op Beautiful Blues Reageer op kees

  

  Ik geloof niet dat Vos haar mening als universeel geldend ten beste geeft. De in Europa ontstane Verlichting is geen verabsolutering maar juist een relativering van politieke, culturele, religieuze aangelegenheden. Het klopt dat universaliteit intrinsiek fundamenteel is. Dit als argument gebruiken tegen Vos is naar mijn smaak vooral filosofisch gekonkel. Tegen het scheppen van universele rechten van de mens, om een voorbeeld te noemen, lijkt me geen rationeel argument houdbaar. Belangrijker is dat In 1993 alle landen (China en Iran met kanttekeningen) de universaliteit van mensenrechten accepteerden. Misschien kunt u even toelichten wat u bedoelt met 'van zo veel kanten bestreden en verworpen'...

• Hans van der Helm, do 26 augustus 2010 21:17 in reactie op kees van eck Reageer op Hans

  

  @ Kees,
  
  Geloof nu niet dat er een reactie komt, ik heb het al zoveel geprobeerd maar het grote probleem is dat men niet "begrijpend" kan lezen.
  Ik ben nog uit de tijd dat we wetboeken moesten interpreteren ook de wijzigingen daarop en de eventuele voorschriften.
  Daar leer je het wel van ;-))
  Fijne avond.

• Rob Geurtsen, vr 27 augustus 2010 00:49 in reactie op kees van eck Reageer op Rob

  

  Kom op Kees, Mei Li toont geen enkele aanleg tot relativering. Zij vindt dat binden de anderen overtuigen is van onze waarden en normen, niet het samenbrengen van verschillende opvattingen en ideologiën of religies.

• kees van eck, vr 27 augustus 2010 12:09 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op kees

  

  Hoe zie jij dat voor je dan: het samenbrengen van mensen met diametraal tegenovergestelde ideeën over de positie van de vrouw, bijvoorbeeld? Wat zou het resultaat kunnen zijn van het samenbrengen van onze opvattingen over gelijke rechten met een ideologie die meisjes onderwijs verbiedt?

• Rob Geurtsen, vr 27 augustus 2010 15:04 in reactie op kees van eck Reageer op Rob

  

  Naast elkaar laten staan, niet in confrontatie brengen. Ze hebben allebei waarde omdat mensen allemaal onzin mogen uitkramen.
  
  En als er over dit soort tegengestelde overtuigingen en inzichten besluiten genomen moeten worden, dan geld de meerderheid met een actief oog op het belang van de minderheid.
  
  Niks elkaar overtuigen dat iedereen moet geloven zoals ik. Let it be!
  
  Trouwens dat is een mooi voorbeeld, dat is een religieus lied gewoden terwijl het niets met religie te maken heeft maar beodeld was als een netjes "Ach jou laat ze!" of "Laat maar."

• kees van eck, vr 27 augustus 2010 18:00 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op kees

  

  Ja, maar nu formuleer je het als juist 'niet samenbrengen'.
  
  Onze mening/visie/ideologie/kijk op de wereld is grotendeels gevormd door wat we zien, lezen, horen, maw allerlei externe prikkels. Die vrijheid heeft niet iedereen. Niet overal en altijd gaat men respectvol met 'minderheden' om. Je kunt het als een morele plicht zien om bijv. Afghaanse meisjes wel een eerlijke kans te bieden om in vrijheid zichzelf te kunnen zijn. Het uitdragen van een overtuiging is de kern van elk debat.

• Beautiful Blues, vr 27 augustus 2010 09:12 in reactie op kees van eck Reageer op Beautiful

  

  Waarom al gelijk (van Hans) de suggestie dat ik niet zal reageren? Ik moet helaas over 3 minuten de trein gaan halen, maar wil nog wel kort iets toelichten. Wat je laatste vraag betreft (Kees): ik doelde op de groepen die Vos zelf al aanhaalt in haar stuk.
  
  Wat universaliteit betreft: ik ben niet veel meer dan een borreltafelfilosoof natuurlijk, want geschiedwetenschap is mijn vak en niet filosofie. Maar als je naar het verleden kijkt zie je dat de consensus voortdurend verschuift en vooral wordt bepaald door de landen/ groepen/ mensen die het meest dominant zijn op dat moment. De universaliteit van onze vrijheid om niet gediscrimineerd te worden op basis van geaardheid wordt nu al doos zo'n beetje alle niet-westerse landen bestreden. Ik denk dat dat, ter relativering, goed is om op te merken. Ik neem aan dat Vos, in een discussie, haar eigen opvatting niet als universeel zal presenteren en gewoon zal spreken over haar mening, waarvan ze het vast fijn vindt als ze mij daarvan kan overtuigen (of: mij kan bewegen mezelf daarvan te overtuigen). Maar deze column vond ik iets anders uitstralen.

• kees van eck, vr 27 augustus 2010 11:49 in reactie op Beautiful Blues Reageer op kees

  

  Eens. Hetzelfde geldt, als ik me goed herinner, voor paradigma's in de wetenschap, of voor taal die onze werkelijkheid beschrijft (Foucault) . Om nog even verder te borrelen: juist in al die niet-westerse landen speelt macht (t.a.v. de eigen bevolking) een doorslaggevende rol. Het lijkt me filosofisch gezien een onoplosbaar dilemma om vrijheden als universeel op te dringen (onvrijheid). Anderen proberen te overtuigen, wat Vos misschien iets te 'kattig' doet, van de waarde van 'universele vrijheden' vind ik dan wel weer... uhh, 'schattig'.