De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (160) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Ernst Anepool, vr 31 december 2010 17:42 Reageer op Ernst

  

  "Piet de Geus merkt terecht op dat de voornaamste verandering bij de verzelfstandiging eruit bestond de subsidies in te trekken;"
  
  
  Dat is allerminst terecht, want gewoon onwaar.
  
  De enige verandering die heeft plaatsgevonden is dat het nu *meer* geld kost, en dat de subsidie hernoemd is naar gebruiksvergoeding.
  
  
  Om maar te zwijgen van de verkapte subsidieverleningen die dan niet direct op het spoor worden verdisconteerd, maar via *economische zaken*
  
  [q]
  Artikel 3: Zuidelijke spooraansluiting Chemelot
  
  3.1 Project
  
  In opdracht van de provincie is een verkenning uitgevoerd naar het uitbreiden van de spooraansluiting van dit industrieterrein.
  
  3.2 Scope
  
  Het betreft het realiseren van een zuidelijke spooraansluiting (waardoor kopmaken richting zuiden station Sittard niet meer nodig is), elektrificatie en uitbreiden van emplacement. ProRail heeft de verkenning uitgevoerd.
  
  3.3 Financiën
  
  1.
  De huidige raming van het project bedraagt € 38,1 miljoen inclusief BTW (+/- 15% marge) en inclusief reservering voor de toekomstonzekerheden en de gekapitaliseerde onderhoudskosten. Partijen spannen zich in overleg met ProRail in om de realisatiekosten te verlagen.
  
  2.
  De Minister draagt maximaal € 5 miljoen bij.
  
  3.
  Voorwaarden voor de in 2 gestelde bijdrage zijn dat het College:
  
  a.
  de verantwoordelijkheid neemt voor de uitvoering van het project (planstudie en realisatie);
  
  b.
  hierbij Chemelot en de bedrijven op het industrieterrein (zoals DSM) betrekt;
  
  c.
  zich inspant om het restant te financieren en daarbij ook de mogelijkheden van een EFRO subsidie en een bijdrage van EZ te benutten.
  Artikel 4: Station Maastricht Noord
  
  4.1 Project
  
  Het project betreft de realisatie van een nieuw station Maastricht Noord.
  
  4.2 Scope
  
  Het project is omschreven in een schriftelijke subsidieaanvraag, die de Minister van het College heeft ontvangen.
  
  4.3 Financiën
  
  1.
  De totale kosten bedragen € 8 miljoen.
  
  2.
  De Minister draagt maximaal € 4,6 miljoen bij.
  
  3.
  De overige kosten zijn voor rekening van het College.
  
  4.4 Planning
  
  Het nieuwe station dient gereed te zijn voor de dienstregeling 2012. Deze wordt vastgesteld in december 2011.
  [/q]
  
  https://www.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20349.html
  
  [q]
  ProRail wil allerlei kosten, die voorheen niet in rekening werden gebracht, vanaf 2010 door NS laten betalen. Dit doet ProRail door een groot gedeelte ‘vaste kosten’, die nu door het Rijk worden vergoed, voortaan als ‘variabele kosten’ aan de spoorwegondernemingen door te belasten. Volgens NS gaat het echter om vaste kosten die nodig zijn om de infrastructuur in een goed berijdbare staat te houden, zonder dat er een trein over heeft gereden.
  [/q]

• Han van der Horst, vr 31 december 2010 11:21 Reageer op Han

  

  De directie van de NS bestaat uit drie personen.
  
  Bert Meerstadt is architect en heeft altijd bij Young en Rubicam gewerkt, nadat hij bij INSEAD in Parijs een bedrijfskundige opleiding had gedaan.
  
  Marcel Niggebrugge is een econoom met een verleden bij de SHell en de Nederlandse aardoliemaatschappij
  
  Merel van Vroonhoven studeerde geofysica en deed neet als Bertje een bedrijfskunde-opleiding bij INSEAD in Parijs. Daarna bekleedde zij steeds hogere functies bij ING.
  
  Ik weet dat het niet hoort maar ik doe het toch:
  
  DIE HEBBEN DUS DE BALLE VERSTAND VAN TREINEN.

• Jeroen van Arkel, vr 31 december 2010 14:52 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jeroen

  

  Maar dat gebeurt toch op velerlei vlak? Dat je gekozen wordt op je graad en niet op of je studie richting aansluit bij je werk. Zie het aantal Juristen, Economen ed. En wat al niet van alle politici in de 2e kamer.
  
  Op zich is het niet hebben van kennis van treinen niet een gemis in dagelijkse leiding van een groot concern.
  
  Het wordt pas erg als mensen een graad behaald hebben in een NIET relevant vak, maar om meer standing te krijgen hun titels daarvoor juist gaan gebruiken in onderschriften en op visitekaartjes.
  
  Ik vind een studie filmwetenschappen van een vriend van mij die daarin ook daadwerkelijk in afgestudeerd is en zijn studie afgemaakt heeft tov doctors in spe, een erg mooie, maar het feit dat hij Dr. mag plaatsen voor zijn naam en het niet doet omdat hij Delphiprogrammeur is en dat de Doctorale titel dus geen ene moer zegt over zijn werk, dat vind ik pas goed.
  
  Maar ik zie nog steeds niet in waarom een directeur iets van treinen moet begrijpen. Lijkt me ook handig maar niet noodzakelijk dat een machinist weet hoe je moet plannen.

• Han van der Horst, vr 31 december 2010 15:59 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Han

  

  Bedrijfskunde is ooit begonnen als een bijvak aan de Technische Hogeschool (nu Technische Universiteit) Delft. Het was bedoeld voor ingenieurs die later een bedrijf wilden gaan leiden. Vroeger ging men er namelijk van uit dat managers ook daadwerkelijk verstand moesten hebben van het product dat hun bedrijf vervaardigde.
  
  Nu wordt Nederland steeds meer geleid door beroepsmanagers die denken dat leiden een vak apart is. Het zijn de moderne regenten die net als de regenten van de achttiende eeuws - die dachten ook dat leiden an sich een vak was - ons land een nieuwe periode van verval in zullen brengen.
  
  Kijk maar naar wat er allemaal misgaat. Kijk naar de brutale praatjes en het gebrek aan inhoud.

• Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt, za 01 januari 2011 18:11 in reactie op Han van der Horst Reageer op Fred

  

  Bedrijfskunde bestaat al heel wat langer, de oudste business school is van Lissabon en opende in 1759.
  
  Bovendien de taak van de NS directie is meer een logistieke uitdaging dan een technische, welke uitdaging zeker is te modelleren dus een economische / bedrijfskundige achtergrond is wel degelijk relevant.

• Han van der Horst, zo 02 januari 2011 11:46 in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt Reageer op Han

  

  Ik bedoel in Nederland wijsneus. De uitdaging is het laten functioneren van een spoorwegnet. INSEAD helpt daar niet bij, echt niet. En als het wel zo was, dan moeten ze helemaal morgen opstappen, want dan beheersen ze hun eigen vak niet.

• Ernst Anepool, vr 31 december 2010 17:59 in reactie op Han van der Horst Reageer op Ernst

  

  Och, kijk naar de Minister President, die weet ook niets van een land besturen, hij stuurt zo op de afgrond af, en laat zich door jan en alleman van zijn "gekozen" route afbrengen.
  
  
  Hij wou de belastingen verlagen en de bonussen tegenhouden, en wat doet ie?
  
  
  Precies het opmgekeerde...
  
  
  EN het enige wat ie ter vedediging van zijn falen weet in te brengen "Ik kan er werkelijk niks aan doen"

• Hjalmar Hoort, vr 31 december 2010 09:38 Reageer op Hjalmar

  

  Nou Roel, de NS gaat straks met extrakorte treinen rijden, dus dan is de chaos compleet. Misschien ligt het niet aan aptroot, maar toch echt aan de NS.

• Han van der Horst, vr 31 december 2010 11:12 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Han

  

  Hier even de tekst die de NS met droge ogen op de eigen site durft te gooien. Als jij en ik 0,0001% van deze wanprestatie durft te leveren, dan is het over en uit.
  
  Maar de directie van de NS komt waarschijnlijk bij Pauw en Witteman - als die terug zijn - nog een keertje vertellen hoe goed ze het hebben gedaan:
  
  
  Normale vertrektijden. Treinen korter en daardoor drukker
  Treinen rijden vanaf maandag 3 januari 2011 volgens de normale dienstregeling. Wegens defect materieel door de sneeuwperiode zijn treinen in ieder geval de komende weken korter dan gebruikelijk en zal het op een aantal trajecten drukker zijn in de spits. Om de drukte in de spits te verminderen, heeft NS een aantal maatregelen genomen.
  Om vaste reizigers meer kans op een zitplaats te bieden, herintroduceert NS het Zoutkaartje. Het Zoutkaartje geeft reizigers vanaf maandag 3 januari tot en met maandag 31 januari 2011 doordeweeks 40% korting van 9.00 - 16.00 uur en na 18.30 uur met NS-treinen;
  Reizigers tussen Rotterdam, Schiphol en Amsterdam kunnen met een NS treinkaartje zonder toeslag in de Fyra van NS Hispeed reizen;
  Reizigers tussen Amsterdam, Utrecht en Arnhem kunnen met een NS treinkaartje zonder toeslag in de ICE reizen;
  Ook heeft NS aan eigen medewerkers gevraagd niet in de spits te reizen;
  Om drukte in stoptreinen te verminderen, stoppen intercity's in de spits ook op de stations in Houten en Weesp om reizigers mee te nemen. De extra stops zorgen voor enige vertraging, waardoor het kan voorkomen dat aansluitingen niet altijd gehaald kunnen worden;
  Om reizigers goed te blijven informeren zal NS vanaf zondag 2 januari 2011 dagelijks om 12.00 uur via ns.nl en de media een prognose bieden over de verwachtingen voor de volgende dag.
  
  Overzicht verwachte extra drukke trajecten in de spits:
  Geldermalsen - Utrecht
  Gouda - Utrecht
  Zaandam - Amsterdam Sloterdijk
  Amersfoort - Zwolle
  Rotterdam - Hoek van Holland

• Paul Dekkers, do 30 december 2010 15:31 Reageer op Paul

  

  Is er eigenlijk uitgezocht wat de oorzaak van de chaos is, wie ervoor verantwoordelijk is, of de verantwoordelijken voldoende middelen ter beschikking hebben om de chaos te voorkomen, etc.
  Of is het beter om een mening te hebben, zonder je daar in te verdiepen? Hoe is het eigenlijk in andere landen, gaat het daar beter?
  
  Anyway, als je erg lang op bus of trein staat te wachten, is het voor het gevoel wel goed als er iemand geslachtofferd wordt. Of het helpt..... ach, tegen de tijd dat daar iets zinnigs over te zeggen valt, zit je immers allang weer lekker warm thuis bij de kachel. Nog een beetje na te mopperen misschien.
  Toch twijfel ik of directiewisselingen echt zullen helpen, het zou ook voor meer onduidelijkheid, onrust en problemen kunnen zorgen.
  Is het daarom niet veel handiger om buiten het OV naar een zondebok te zoeken?
  En dan, vanwege de bezuiningen, bij voorkeur iemand met een minder dure wachtgeldregeling. Want directies wegsturen zal vermoedelijk niet goedkoop zijn, of wel?

• Ernst Anepool, do 30 december 2010 23:49 in reactie op Paul Dekkers Reageer op Ernst

  

  "Is er eigenlijk uitgezocht wat de oorzaak van de chaos is, wie ervoor verantwoordelijk is"
  
  Ja, maar *die* ontlopen iedere verantwoordelijkheid, want feitelijk zou Aptroot *zichzelf* naar huis moeten sturen...
  
  Immers de problemen van het reguliere spoor word direct veroorzaakt door het geld dat er verspild is en nog steeds word bij BL en HSL.
  
  En daar zou Aptroot al i 2003 iets aan gaan doen, maar hij zit al 7 jaar meer met journalisten te kletsen inplaats van zijn werk te doen...
  
  [q]
  De Voorzitter van de Tweede Kamer installeerde de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten op 27 november 2003. De commissie bestaat uit de volgende leden:
  
  – de heer A. Duivesteijn (voorzitter, PvdA),
  
  – de heer Ch. B. Aptroot (ondervoorzitter, VVD),
  
  – de heer M. J. L. M. Hermans (LPF),
  
  – de heer G. P. J. Koopmans (CDA),
  
  – de heer A. Slob (CU),
  
  – de heer V. M. Kool (griffier).
  
  De TCI heeft de onderzoeksdoelstelling overgenomen die eerder door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat was geformuleerd: «De onderzoeksdoelstelling is om te komen tot een hanteerbaar kader voor de Kamer om haar rol bij de besluitvorming en de controle op de uitvoering van grote infrastructurele projecten te verbeteren. Dit kader moet gebaseerd zijn op de leerervaringen bij bestaande projecten en moet te gebruiken zijn bij toekomstige grote infrastructuurprojecten».
  [/q]
  
  
  Meneer Aptroot, zie ik daar wat boter langs uw oren druipen, of is dat gezichtsbedrog?

• Jeroen van Arkel, vr 31 december 2010 23:05 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jeroen

  

  Sorry maar behalve Aptroot is en Slob is iedereen op banentocht, en was de opdracht een kader te scheppen voor toekomstige projecten in de infrastructuur. Wat heeft dat met de operationele gang van zaken van de treinen en de ritten daarvan te maken?

• Ernst Anepool, za 01 januari 2011 01:02 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Ernst

  

  Tsja ik lees wel eens kranten, u kennelijk niet, u heeft kennelijk geen idee waarom de treinen niet rijden, ik zal het u dus maar even vertellen,infrastructuur, is gewoon een duur woord voor Rails, wat weer een mooi woord is voor het Spoor, u weet wel die stalen profielen die door houten liggers ofwel betonleggers al dan niet met stalen binders...
  
  En om die treinen nou op de juiste plek in nederland te krijgen, wat heb je dan in die infrastuctuur nog nodig, als je weet dat rails eindeloos zijn?
  
  Oh ja dat was het *wissels*...
  
  
  En dat is nou precies dat ene lullige (punt)stukje waar het allemaal om draait,of liever gezegd door de besparingen op het gasflessies vullen in November waardoor half Nederland opeens eindeloos in de kou staat op het perron "het rijd niet het staat stil, omdat de wissel niet meer wil..."
  
  
  
  En natuurlijk de computers die al die wissels en seinen aan zouden moeten sturen, maar dat niet doen, omdat ze bespaard hebben op het bouwen van de redundantie in de infra, terwijl ze daar wel 20 miljoen voor hadden gekregen;(
  
  Waardoor ik mijn meissie vanuit Mheer (15 kilometer *onder* Maastricht) op kon gaan halen in Utrecht, omdat die graaiers, wel hun bonussen uitbetaald ilden krijgen, maar de reizigers niet eens informatie wilden geven *wat* er nou precies in de fik stond...
  
  
  Is het nou een beetje duidelijk wat Infrastructuur te maken heeft met Treinen?
  (zoek het voortaan zelf eens op als je geen idee hebt wat een woord inhoud, echt je bent nooit te oud om iets te leren...)

• Jeroen van Arkel, za 01 januari 2011 14:28 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Jeroen

  

  U suggereert dat ik geen kranten lees, fijn, maar ik heb bij ProRail gewerkt :) Niet in dienst overigens.
  
  Maar de commissie, en u leest kranten, maar begrijpt het blijkbaar niet, wat ingezet voor nieuwe infrastructuurprojecten die in de toekomst er zouden komen, dat is wat anders dan onderhoud of begrotingen en keuzes maken op de operatien. Daarbij zaten er meer mensen in en dus een beetje zuur om zielig over iemand die lid van een clubje was hem de schuld van iets in de schoenen te schuiven.
  
  Daarbij refereert u aan de gasflessen die leeg zijn of dat daarop bezuinigd wordt. U vergeet dat vooral de linkse partijen, dus niet de commissie die over infrastructuur verbeteringen van grote toekomstige projecten, ervoor gekozen hebben om niet de elektriciteit die al langs de sporen lagen te gebruiken zoals in veel landen waar vaker sneeuw ligt dan hier, maar om gas te gebruiken omdat we een gasproducerende natie zijn.
  
  Dat zou betekenen als men nu het project vernieuwing en migratie gas naar electrische wissel verwarming zou starten dat de gestelde kaders door de commissie waarin C Aptroot deelnam, gebruikt moeten worden.
  
  Dat is nog steeds wat anders dan een commissielid omdat hij niet lid van uw partij is, verantwoordelijk te houden voor wissels waarop volgens u bezuinigd is op gas.
  
  U mag dan blijkbaar lezen, maar misschien moet u dan eens een niet een krant lezen, maar zich laten informeren. En verder geen rancuneuze zielige verwijzingen maken naar leden van een commissie, en ik zeg het u nog maar een keer, de kaders voor toekomstige infrastructuur projecten hebben bepaald, de hoofdlijnen dus. Dat is wat anders dan de mensen die volgens u bezuinigd hebben als operationeel verantwoordelijken van ProRail.
  
  Maar u vind ook, gezien uw andere reactie hier verder boven, dat Rutte niet geschikt is, om het land te leiden, want hij is niet opgeleid daarvoor. Gelukkig hebben allen SPers, D66ers, Glers, en PvdAers allemaal op de hogere vak school voor het leiden van kleine europese landen gezeten.
  
  Echt uw bijna kinderachtigheid jegens VVD ers om ze ergens van zwart te maken is bijna net zo zielig als WIlders overal bij halen en mensen die op hem stemmen als mensen met bruine overhemden en gestrekte armen, fascist en dom te noemen.
  
  Veel plezier met uw intelectueelheid en rode vlaggen zwaaien :)
  
  Kijk u mag overal vooral tegen zijn, dat is uw goedrecht maar verwaar mensen die voor bepaalde dingen verantwoordelijk zijn niet. U doelt steeds op de directie van ProRail, welke dezelfde in grote mate, mensen zijn als die er zaten toen het nog een staatsbedrijf was.
  
  En dat is het grote probleem van ProRail niet de privatisering, die het nauwelijks is, maar mensen die een staatsgeleide organisatie proberen te runnen als een private onderneming.

• Biff Everwood, do 30 december 2010 15:06 Reageer op Biff

  

  Een nimby'tje. Iedereen moet bezuinigen, dus ook het openbaar vervoer. En waarom moet de ondermaats presterende NS nu al zeker weten dat het na 2015 verder mag stuntelen? De spoorwegen privatiseren is een grote ramp gebleken, er is nauwelijks duurzaam geïnvesteerd. De overheid moet het weer in handen nemen.

• Reinaert de Vos, do 30 december 2010 14:38 Reageer op Reinaert

  

  Aptroot, onze grote benzine-lobbyist probeert zand in de ogen te strooien. De privatisering is gewoon mislukt. Net als bij het busvervoer waar het niet goedkoper wordt maar wel onveiliger omdat ze bezuinigen op onderhoud. Gewoon keihard nationaliseren. Klaar, uit, over.

• Arthur Peltzer, do 30 december 2010 10:35 Reageer op Arthur

  

  De PvdA, SP, GroenLinks en de VVD roepen de NS en Prorail ter verantwoording naar de kamer en Joop.nl weet dit toch zo te draaien dat dit in de schoenen van de VVD geschoven wordt, een hele knappe draai. Tevens wordt het hele riedeltje van marktwerking er weer bijgehaalt terwijl er nul sprake is van marktwerking op het spoor. De NS is namelijk 100% in handen van de staat en dus een staatsbedrijf en van concurentie is ook al geen spraken of kan je soms een ander trein kiezen dan die van de NS?
  
  Als student heb ik jaren met de NS gereisd toen het nog geen NV was en ook nog niet gesplitst en toen was de chaos niets minder. Het beste kunnen ze zo snel mogelijk een systeem als bij de busmaatschappijen invoeren. Lijnen aanbesteden en als je je target niet haalt vlieg je er uit, in de buurlanden zijn namelijk zat treinmaatschappijen die wel op tijd kunnen rijden als er een beetje sneeuw valt.

• Winston V., do 30 december 2010 15:09 in reactie op Arthur Peltzer Reageer op Winston

  

  Arthur Peltzer schreef: "De NS is namelijk 100% in handen van de staat en dus een staatsbedrijf en van concurentie is ook al geen spraken of kan je soms een ander trein kiezen dan die van de NS?"
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Spoorwegen#Verzelfstandiging_sinds_1993
  
  Dit argument hoor ik vaker: het is van de staat, dus... Lees dat artikeltje Wikipedia nou even; dat is toch het minste wat je kunt doen voordat je zulke onzin spuit? De NS is gewoon een Semi-overheidsbedrijf dat commercieel opereert en dat is bijna haar leven lang zo geweest. Wat er gebeurde toen het bedrijf onder de vleugels van de staat kwam is dat het op zich commercieel opererende bedrijf op onderdelen (lijnen, trajecten) *verlies* kon en mocht lijden. Geheel in lijn met Keynes was het argument als volgt: "De spoorwegen leden verlies, maar hun maatschappelijk belang was zo groot dat de overheid ze niet failliet kon laten gaan. Samenwerking tussen de tot dan toe concurrerende spoorwegmaatschappijen bracht verbetering." De kern hier is het maatschappelijk belang: sommige dingen zijn gewoon te belangrijk om aan de markt over te laten.
  
  Piet de Geus merkt terecht op dat de voornaamste verandering bij de verzelfstandiging eruit bestond de subsidies in te trekken; maar die waren er nu juist voor de verlies lijdende onderdelen, en daarmee werd de meerwaarde van wat het betekende een staatsbedrijf te zijn meteen weg genomen. Nu moet het geheel dat we spoorwegen noemen, de rails, de wissels, de stations, de winkeltjes, de kaartverkoop, het personenvervoer, het goederenvervoer et cetera, gewoon keihard renderen. Het neoliberalisme heeft reeds lang een vast patroon opgesteld waarlangs dat renderen kan worden gemaximaliseerd: je splitst de boel op in alle voornoemde onderdelen en geeft elk van die onderdelen een eigen verantwoordelijkheid winst te maken... En daar begint de rotzooi. Zoals altijd gaat het hier om de winst wanneer we spreken over marktwerking. Ook in de voedselindustrie, in de handel in drinkwater, in het bankwezen is er nauwelijks nog sprake van echte concurrentie. De concurrentie die we tegenwoordig vooral zien is die tussen verschillende afdelingen en of onderdelen van dezelfde mega-onderneming om zo de winst van die ene onderneming te maximaliseren...
  
  Bij de spoorwegen en het personenvervoer gaat het om een *maatschappelijk* belang van *algemeen nut.* Dát is de reden waarom het ooit in staatshanden is gekomen en waarom het op onderdelen verlies mocht lijden. Het gaat erom dat die *reden* wordt losgelaten; het is geen maatschappelijk belang van algemeen nut meer, maar een privé belang met winstoogmerk waardoor verlies lijdende onderdelen worden geschrapt en de onderdelen onderling verwikkeld zijn in een race voor de euro van de klant.

• Rob van Koot, do 30 december 2010 10:26 Reageer op Rob

  

  Wat een heerlijk oerhollands stukje. De dingen niet bij de naam noemen maar focus leggen op het feite dat de mensen heus wel hun best doen en huilie huilie over marktwerking. Alsof dat iets terzake doet zeg. Het gaat er niet om of ze hun best doen. Het gaat erom dat ze het niet goed doen en daar kun je de NS op aanspreken. Hou eens op met dat softe gedoe zeg.

• Erik van Erne, do 30 december 2010 02:52 Reageer op Erik

  

  Typisch VVD

• sam tosha, wo 29 december 2010 21:34 Reageer op sam

  

  Gewoon weer een staaltje VVD populisme en dat terwijl het percentage VVD-ers in de trein minimaal is. Je zou toch de hele reis naast een linkseVegetarischeMoslimKnuffelendeMilieuActivistischeKlimaathaoxendeKutFietser komen te zitten..... Nee dan liever de file pakken, toch?!

• Mat Salleh, do 30 december 2010 09:45 in reactie op sam tosha Reageer op Mat

  

  "Gewoon weer een staaltje VVD populisme en dat terwijl het percentage VVD-ers in de trein minimaal is"
  
  Typisch een SP generalisatie.

• Piet de Geus, do 30 december 2010 12:20 in reactie op sam tosha Reageer op Piet

  

  "terwijl het percentage VVD-ers in de trein minimaal is"
  
  Reis eens eersteklas, kom je ook een keer onder andere mensen.

• Alex Alexander, do 30 december 2010 22:41 in reactie op sam tosha Reageer op Alex

  

  Oh dat valt wel mee, ik ga elke dag met de trein ;)
  
  Echter wel met Veolia en zelden met de NS.

• Alex Alexander, do 30 december 2010 22:44 in reactie op sam tosha Reageer op Alex

  

  De VVD wil dat de directie van de NS opstapt... de VVD wil helemaal niets tegen al die andere hardwerkende NS mensen...
  
  Overigens kan de NS er wel degelijk iets aan doen. Ik rij namelijk elke dag in dezelfde type sprinter maar dan één op diesel gedreven van Veolia die wel gewoon rijden in dit weer... Arriva lukt dit ook.
  
  Best raar toch?

• Cor Lemstra, wo 29 december 2010 21:16 Reageer op Cor

  

  De heer Aptroot is een typisch neo-liberale roeptoeter. Een tijdje geleden zou hij ook wel even de problemen met de A2 overkapping bij Utrecht oplossen. Lag vanwege de veiligheidskwesties toch wat moeilijker dan in eerste instantie gedacht. Nooit meer iets van de heer Aptroot gehoord in deze. En dan de NS. Mooi bedrijf met een mooi product! Natuurlijk worden er fouten gemaakt, en het kan en moet altijd beter. Maar de afgelopen 20 jaar moest het openbaar vervoer - en dus ook het spoor - een 'vrije markt' worden, waar vraag en aanbod een beter product en dienstverlening zouden opleveren voor de reiziger. Zo gingen eveneens de zorg en de nutsbedrijven op de schop. De NS werd opgesplitst. Maar ja, dan krijg je tegengestelde (financiële) belangen. In dit geval tussen de NS en Prorail. Dienstverlening werd bij beide organisaties ondergeschikt gemaakt aan de kostenontwikkelingen. En ja, daar heeft de PvdA politiek gezien ook aan meegewerkt. Jammer! Maar beter ten halve gekeerd als ten hele gedwaald. In ieder geval de NS en Prorail weer samen als Nederlandsche Spoorwegen en meer controle van het Rijk. Niks marktwerking. En graag investeren in een goed spoornet. Kost wat geld, maar dan heb je ook wat. Oh ja, en graag dan ook weer van die mooie blauwe locomotieven!

• Rinus de Jong, do 30 december 2010 12:52 in reactie op Cor Lemstra Reageer op Rinus

  

  Helemaal eens met Cor. Jammer dat Verhagen al tot rat uitgeroepen is want Charly zou ook een goede kandidaat zijn

• Han van der Horst, wo 29 december 2010 21:11 Reageer op Han

  

  In deze thread houden veel deelnemers vol dat het in de tijd van het staatsbedrijf der NS óók geen koek en ei was. Ze blijven geloven in het nut van marktwerking op het spoor. Anders was het misschien nog veel erger geweest.
  
  1963 was een legendarisch jaar met de gruwelijkste elfstedentocht aller tijden, door Reinier Paping roemrijk gewonnen. Wellicht heeft u de spannende afzien-speelfilm over die legendarische tocht nog wel gezien.
  
  De kou week niet. Het was héél héél wat anders dan de halve kwakkelwinter die nu het land heeft lamgelegd. Ik werd dat jaar 14 (o wat word ik al oud) en ik ging elke dag met bus 40 en bus 44 naar school. De pater prefect maakte er in verband met de weersomstandigheden geen probleem van als we een minuut of vijf later kwamen binnenzeilen, maar meer moest het niet worden.
  
  En de treinen? Ik heb het electronisch archief van de Leeuwarder Courant geraadpleegd over de periode 1 januari 1963 1 maart 1963 met de zoekwoorden "vertraging" en "treinen". Dat leverde 16 berichten op en 6 daarvan in die drie maanden hadden te maken met kou.
  
  5 januari 1963. Een ingezonden brievenschrijver stelt vast dat de treinen tussen Groningen en Leeuwarden met tien minuten vertraging rijden. Hij zelf werkt bij de Condens en blijkbaar reed er een speciale personeelstrein vanaf die fabriek, de zogenaamde klompentrein. Op die klompentrein hadden de arbeiders een keer een uur extra moeten wachten en daarover schreef de abonnee een verontwaardigde brief.
  
  6 januari 1963. De eerste trein naar Harlingen was een beetje bevroren en kwam daarom met een kwartier vertraging aan. Het lukte niet meer om hem op gang te krijgen zodat de passagiers die om 6.40 hadden moeten vertrekken pas om 7.22 weg konden. Dit gebeuren was dus blijkbaar een krantenbericht waard.
  
  21 januari 1963
  De bussen hebben problemen en de wegen zijn moeilijk begaanbaar, maar de treinen rijden praktisch op tijd dankzij specifieke maatregelen.
  
  1 februari 1963. Het is niet juist dat de sneltrein van 9.10 die pas om tien uur in Leeuwarden binnenliep, was tegengehouden door de sneeuw. Kwam door een defect treinstel.
  
  Dan heb ik nog iets gevonden over een defecte trein naar Groningen die door de achterliggende trein tot Beilen was geduwd en van een ontspoorde trein in de krant van 4 januari 1963 ergens tussen Hoorn en Purmerend geloof ik. De reizigers werden met bussen vervoerd. Dat gebeurde ook op een trajet waar een lege trein was ingesneeuwd. Bovendien vond ik een bericht waaruit bleek, dat de treinen naar de randstad niet meer in Gouda werden gesplitst maar als geheel doorreden naar Rotterdam. Er werd een pendeldienst Den Haag Gouda opgezet en eenmaal kwamen de reizigers voor Den Haag met meer dan een uur vertraging aan, wat aparte vermelding kreeg in de Leeuwarder Courant.
  
  Als machinisten hun trein niet wisten te bereiken, dan reed het aanwezig personeel een paar ritten extra. Men ziet ook hier en daar hoe personeel tot diep in de nacht werkt om het spoor berijdbaar te houden zodat de treinen VRIJWEL OP TIJD rijden.
  
  Dus U ziet hoe erg het er aan toe ging bij dat staatsbedrijf der NS en U zult met mij een zucht van verlichting slaken, dat het openbaar vervoer in ons land op zo'n gelukkige wijze is geprivatiseerd.
  
  Stel je voor dat we die ellende uit 1963 hadden.
  
  Overigens: ga eens grasduinen in dat krantenarchief met allerlei zoekwoorden. Je vindt heel verrassende dingen.

• Winston V., wo 29 december 2010 22:31 in reactie op Han van der Horst Reageer op Winston

  

  "Ze blijven geloven in het nut van marktwerking op het spoor."
  
  ... en zijn daarmee het spoor volledig bijster...

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 23:11 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

  

  Goed graafwerk en mooi geschreven Han.
  Bedankt.
  
  Ik denk velen ineens een goed zijspoortje zien....
  (Om Winston's woordgrapje maar eens aan te vullen.)
  
  ; )

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 23:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  '...Ik denk DAT velen...'
  
  
  
  
  (Laat ik de taal de schuld maar weer geven...)

• Grolschje ., wo 29 december 2010 23:39 in reactie op Han van der Horst Reageer op Grolschje

  

  De NS bestaat al sinds de oprichting in 1938 als zelfstandige onderneming met de staat als enige aandeelhouder. De splitsing in een spoorbeheer-tak (ProRail) en een vervoers-tak (de NS) in 1995 was nodig om aan Europese normen te voldoen, maar deed niets af aan het feit dat de overheid nog steeds eigenaar is van zowel ProRail als van de NS.

• Piet de Geus, do 30 december 2010 02:27 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "In deze thread houden veel deelnemers vol dat het in de tijd van het staatsbedrijf der NS óók geen koek en ei was."
  
  Sinds wanneer zijn de aandelen verkocht en is de NS geen staatsbedrijf meer? Het grote verschil is dat de subsidiekraan is dichtgedraaid. Dan moet je niet verbaasd zijn dat de kwaliteit achteruit holt.
  
  Het is iedere keer hetzelfde verhaal: we "verzelfstandigen" en draaien de geldkraan dicht, we "privatiseren" en draaien de geldkraan dicht, we schuiven het naar de gemeenten en draaien de geldkraan dicht. Vervolgens ligt de achteruitgang echt niet aan degene die de geldkraan heeft dichtgedraaid... en iedereen trapt er in.

• Han van der Horst, do 30 december 2010 10:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op Han

  

  De staat heeft nog wel de aandelen maar de verhoudingen tussen de overheid en het bedrijf zijn sinds de jaren negentig volstrekt anders. De NS moeten functioneren als commercieel bedrijf. De gevolgen zijn duidelijk.
  
  Deze verandering is tot stand gekomen op basis van een advies door een commissie onder leiding van H. Wijffels, ons wel bekend. Hij adviseerde een radicale uitvoering van de Europese richtlijnen, die alleen een boekhoudkundige scheiding tussen het spoorbedrijf en het beheer van de infrastructuur voorschreef, waar we op den duur Prorail aan te danken kregen. De rol van de overheid bij de NS zou worden gespeeld door een raad van commissarissen.
  Er moest een NS holding komen met daaronder een aantal vennootschappen. De overheid subsidieerde niet meer en sinds 2000 moet de NS betalen voor het spoor.
  Lees het boek Spoorwegen in Nederland door Gert Veenendaal en dan vooral de epiloog, waarin duidelijk wordt dat merkwaardige denkbeelden door bedrijfsmatige denkers ontwikkeld over efficiency tot veel ellende aanleiding gaven.
  
  Nogmaals dus: de gevolgen zijn duidelijk.

• Piet de Geus, do 30 december 2010 12:23 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "De NS moeten functioneren als commercieel bedrijf. De gevolgen zijn duidelijk."
  
  Han, je blijft systematisch negeren dat dat functioneren als commercieel bedrijf in de eerste plaats inhield dat de subsidiekraan werd dichtgedraaid. Uiteraard zijn de gevolgen dan duidelijk.

• Frank Schutte, do 30 december 2010 10:07 in reactie op Han van der Horst Reageer op Frank

  

  Beste Han,
  Je kunt voor informatie ook de archieven van Beeld en Geluid raadplegen, het bioscoopjournaal van het polygoon laten vaak mooie beelden zien.
  
  http://archieven.beeldengeluid.nl/index.aspx?ChapterID=13
  
  http://www.youtube.com/Beeldengeluid#p/c/BCE2AF13E07BF985/8/kjdl3i-f8yo
  
  http://www.youtube.com/Beeldengeluid#p/c/BCE2AF13E07BF985/0/ZLGfZIOE5C0

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 10:51 in reactie op Han van der Horst Reageer op Aert Willem

  

  Als u die berichten relateert aan het aantal reizigers, de frequentie van de treinen en de uitbreiding van het spoorwegennet, dan komt u waarschijnlijk tot realistischere conclusies. Vijftig jaar geleden was het spoor een stuk eenvoudiger, zoals allerlei andere nutsvoorzieningen een stuk eenvoudiger waren.
  
  Ik zal u vertellen, als u nogmaals zo goed als 48 jaar terug in de geschiedenis gaat (naar 1914), waren er nóg minder storingen. Maar ja, toen reden er nog nauwelijks treinen. En sterker nog: de NS maakte destijds helemaal geen fouten. Je moet de situatie anno 2010 niet één op één willen vergelijken met 1963.

• Han van der Horst, do 30 december 2010 11:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Han

  

  IN 1914 was het spoornet aanzienlijk dichter dan nu. In 1963 werden met de NS 7911 miljoen reizigerskilometers afgelegd. In 2009 waren dat er8142 miljoen. Geringe stijging in een halve eeuw. Moet je gelijke tred mee kunnen houden, dacht ik. Het cijfer uit 1963 komt ook uit het boek van Veenendaal.
  
  Maar goed, wat maken de feiten uit. Als de feiten niet passen bij de marktverblinding, des te erger voor de feiten.

• Joop Schouten, do 30 december 2010 13:36 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

  

  'Als de feiten niet passen bij de marktverblinding, des te erger voor de feiten.'
  
  Wat een ijzersterk eenvoudige regel ! Bedankt.
  : )))

• Kees Gelijkhebber, do 30 december 2010 17:34 in reactie op Han van der Horst Reageer op Kees

  

  Leuk de historie er bij halen maar de treindichtheid is sinds 1914 wel toegenomen. In 1914 reden er gemiddeld 10 treinen per dag van Den Haag SS naar Utrecht cs. Op dit traject (Den Haag SS is inmiddels CS ) worden nu de spoorwegovergangen vervangen door viaducten of tunnels omdat anders de spoorbomen permanent dicht zouden zijn. Zelfs op de voor die tijd drukke Hofpleinlijn van Scheveningen/Den Haag HS naar Rotterdam reden de treinen in de spits om het halfuur en buiten de spits om het uur.

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 18:14 in reactie op Han van der Horst Reageer op Aert Willem

  

  Daar maakt u een denkfout, neem dat maar van mij aan. Het gaat juist niet om het aantal reizigerskilometers maar om het aantal reizigers en de frequentie op het net. Anno 2010 zijn er veel meer korte reizen, veel meer in- en uitstappers, meer stations én veel meer treinritten per uur met minder treinstellen dan 50 jaar geleden. Dat heeft een totaal ander logistiek proces tot gevolg. In- en uitstappen, overstappen, met name in de spits waarbij met de overstaptijd/wachttijd van een trein zo kort mogelijk wil houden - omdat een trein die stilstaat nu eenmaal niemand vervoert - is totaal niet te vergelijken met het feit dat in de zestiger jaren een trein met gemak een uur voor vertrek al op het perron klaarstond. Ziet u dat tegenwoordig nog?
  
  Idem dito gaat het met het busvervoer. De exploitatie daarvan wordt in seconden berekend en één minuut tijdverlies in de dienstregeling betekent een verlies van duizenden euro's op jaarbasis.
  
  Als alles nog zo eenvoudig was als in 1963, waarom denkt u dan dat de spoorverdubbeling op de hoofdassen zo noodzakelijk was?

• Han van der Horst, do 30 december 2010 22:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Han

  

  Volgens de site treinreizer.nl vervoert de NS 1,2 miljoen reizigers per dag. Als je dat met 365 vermenigvuldigt, dan kom je op 438 miljoen per jaar. In 1963 vervoerde de NS 198 miljoen passagiers. Het aantal gebruikers van de NS is dus sinds 1963 meer dan verdubbeld.
  
  Dat is dan blijkbaar een probleem dat men niet heeft kunnen oplossen, misschien wel door merkwaardige investeringen, zoals in de Hoge Snelheidslijn, die alleen tijdwinst oplevert als je op of naast de zeer weinige stations woont waar op wordt gestopt.
  
  En ik geef toe : een verdubbeling is iets anders dan een beperkt aantal procenten in reizigerskilometers er bij.
  
  Toch....in een halve eeuw en met zo'n geweldige vooruitgang van de technologie......

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 23:16 in reactie op Han van der Horst Reageer op Aert Willem

  

  Die hogesnelheidslijn is dan weer puur een oplossing voor dat kleine aandeel passagiers dat een grote afstand aflegt én als alternatief voor het vliegverkeer tussen Amsterdam en Parijs.
  
  Waar ik erg voor ben, is dat er in ieder geval in de Randstad gekozen wordt voor "lightrail". Lichter materieel, technisch minder gecompliceerd... Nederland is feitelijk te klein voor zwaar treinen die nog steeds voortborduren op technieken uit het jaar kruik. De Rijn Gouwelijn is daar een mooi voorbeeld van. Kijk maar eens op http://www.rijngouwelijn.nl/

• Frank Schutte, vr 31 december 2010 10:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Frank

  

  Beste Aert,
  Is dit een heel nieuw concept, want we hebben natuurlijk al de sneltram Utrecht-Nieuwegein, en de sneltram A'dam-Amstelveen en er zullen er wel meer zijn.
  En denkt u daarmee de problemen op spoor te gaan oplossen, want hier los je toch alleen het probleem rondom de randstad mee op, als de rest van het OV bij sneeuwval komt stil te staan.

• Kees Gelijkhebber, vr 31 december 2010 17:22 in reactie op Han van der Horst Reageer op Kees

  

  Dit vergt veel Beta-kennis. Voor een alfa-mannetje niet te doen dus.

• Hey MrBassman, vr 31 december 2010 20:44 in reactie op Han van der Horst Reageer op Hey

  

  Een beetje populistisch feiten winkelen, Han?

• Bert van Baar, wo 29 december 2010 20:43 Reageer op Bert

  

  Aptroot zou beter moeten weten: we zien al jaren dar de Politiek in Den Haag de problemen op bijna alle gebied niet oplost en telkens zitten er weer anderen op dat pluche. De problemen blijven ondanks het wisselen van de macht.

• Ginger Ted, wo 29 december 2010 17:36 Reageer op Ginger

  

  Uit een artikel in de NRC hierover:
  
  In 1995 zijn de Nederlandse Spoorwegen gesplitst in een spoorgebruiker (NS) en spoorbeheerder (ProRail). Spoordeskundigen wijten sommige problemen van de laatste weken aan die splitsing. Harrie Peters, spoorkenner en redacteur van RailMagazine, vertelt hoe vóór de verzelfstandiging van de NS tijdens calamiteiten het initiatief tot bijsturen lag bij het treinpersoneel. Dat is nu anders. ProRail bepaalt op afstand wanneer en hoe laat een trein vertrekt, met de zogenoemde Automatische Rijweginstelling (ARI). Zo kan het zijn dat een intercity die net een paar minuten te laat is, achter een stoptrein komt te zitten. Treinpersoneel mag dit niet zelfstandig corrigeren. Peters: ProRail vertrouwt hier volledig op, maar kijkt nauwelijks naar de 'treinenloop'. De kennis zit bij het NS-personeel, maar dat wordt niet geraadpleegd. Alleen machinisten mogen contact opnemen met de verkeersleiding. Treinpersoneel noemt het ARI-systeem gekscherend 'LARI'. Peters: Het treinpersoneel voelt zich buitengesloten, ProRail bepaalt. ProRail zegt in een reactie dat het handmatig bijsturen van treinen zou betekenen dat er veel minder treinen kunnen rijden.
  
  
  En Marjolein Februari in haar column in de NRC over de focus op groepen en het daarmee samenhangende ten prooi vallen aan statistiek en sociologisering en het negeren van het belang en de verbeeldingskracht van het individu (wat wel degelijk vooral een linkse onhebbelijkheid is):
  
  Het is de weerzin tegen inzoomen - de neiging om alles op het aggregatieniveau van de groep te bespreken en het onvermogen om ook anderen een rijk innerlijk leven toe te dichten - die leidt tot politieke en maatschappelijke stilstand. Wanneer je alles beschrijft op het niveau van standaarden en profielen, verdwijnt het leven uit instellingen en organisaties. Dit, zeiden de organisatieadviseurs dit jaar om het hardst, leidt tot systeemimplosie. Bestuurders en managers kunnen geen verbindingen meer maken en leiders krijgen mensen niet meer mee. Zo kom je tot de paradoxale situatie dat het negeren van het individu uitdraait op het onvermogen tot binden.

• Hey MrBassman, wo 29 december 2010 20:01 in reactie op Ginger Ted Reageer op Hey

  

  Hoe oud is dit artikel van NRC?

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 21:17 in reactie op Hey MrBassman Reageer op Aert Willem

  

  Dit artikel heeft toch zeker al een baard van een dag of vijf.
  
  http://digitaleeditie.nrc.nl/NH/2010/11/20101224___/1_06/article2.html

• Ginger Ted, wo 29 december 2010 21:34 in reactie op Hey MrBassman Reageer op Ginger

  

  Het bovenste is van 24-12 3n het onderste 27-12.

• Kees Gelijkhebber, wo 29 december 2010 16:15 Reageer op Kees

  

  De splitsing tussen ProRail en NS mag op zich geen probleem zijn. Het spoor wordt gebruikt door verschillende maatschappijen voor goederen en personenvervoer dus daar hoort een onafhankelijke spoorbeheerder bij. Dat ProRail zijn werk niet goed doet door wanbeheer en mismanagement is een ander verhaal. Oorzaak: te veel babyboomend linksdraaiend bestuur met veel ervaring in de collectieve sector maar weinig verstand van de eigen spoorbusiness. Management in ProRail is collectieve verantwoordelijkheid, veel vergaderen en wegduiken in gesloten kamers.
  
  Als vakbondsmensen zich gaan bemoeien met de bedrijfsvoering van een onderneming dan krijg ik argwaan want gaat het bij vakbonden niet altijd om de belangen van de werknemer. De positie van de machinsten ("meester") die toch vooral afwisselende en leuke ritjes willen hebben i.p.v. efficiente inzet. (Rondje rond de kerk). Bij de NS gaat het om een doelgerichte organisatie die zich richt op een maximale dienstverlening met het gegeven budget. Geen sponsoring meer, geen reclamespotjes, geen uitgebreide brandbuilding. Ook geen absurde werknemergerichte regelingen meer, stoppen met uitgebreide werkoverleggen, iedereen een goede beoordeling en allemaal meepraten. OOk stoppen met specifieke NS-dingetjes op het spoor. Waarom speciale NS-treinstellen kopen bij een Italiaanse fabrikant terwijl er goed materiaal van Siemens en Alstom in Duitsland en Frankrijk beschikbaar is. De ICE rijdt al weer een aantal jaren tussen Amsterdam en Frankfurt. De TGV al meer dan 15 jaar op Amsterdam - Parijs vv.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 16:38 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Aert Willem

  

  Kijk, wederom heeft Kees gelijk.

• Zeer Voornaam, wo 29 december 2010 17:48 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Zeer

  "te veel babyboomend linksdraaiend bestuur met veel ervaring in de collectieve sector maar weinig verstand van de eigen spoorbusiness"
  
  Ja hoor, het is het linksdraaiend bestuur dat de wc-s uit de treinen haalt zodat je kind in een hoekje kan plassen. Geloof je het zelf?
  De VVD heeft deze situatie gecreeerd.
  Dat verstand van de eigen spoorbusiness wordt alleen maar minder.
  Opsnipperen van bedrijven met vvd balletjes die van hot naar haar carriere maken gaat het echt niet verbeteren.
  
  Gewoon 25 jaar in een bedrijf opklimmen wordt daar VVD D66 en GR structureel tegengewerkt met als gevolg bedrijven zonder kennis van zaken.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 18:07 in reactie op Zeer Voornaam Reageer op Aert Willem

  

  De VVD?
  
  Da's nieuws :-) Ik wist niet dat de VVD de plees uit de treinen had wegbezuinigd. Volgens mij kunt u maar beter Wilders de schuld geven, die is in dit topic nog niet genoemd, geloof ik.

• Arie Roos, wo 29 december 2010 17:58 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Arie

  

  [De splitsing tussen ProRail en NS mag op zich geen probleem zijn. Het spoor wordt gebruikt door verschillende maatschappijen voor goederen en personenvervoer dus daar hoort een onafhankelijke spoorbeheerder bij. ]
  
  Nou ... niet helemaal. Je hebt gelijk wat goederenvervoer betreft, natuurlijk. Maar overgrote deel van het personenvervoer is in handen van de NS. En bij het personenvervoer zijn ook de grootste problemen; goederentreinen hoeven over het algemeen niet over te stappen of voor de laatste bus thuis te zijn, personen wel.
  
  Door de organisaties te splitsen, krijg je sowieso afstemmingsproblemen, dat kan niet anders. De NS heeft geen zeggenschap over een belangrijk deel van zijn eigen primaire proces. Dat zorgt hoe dan ook voor problemen. Als de NS nu geen monopolie zou hebben, dan is het nog wel zinvol om een aparte spoorbeheerder te hebben; maar het de huidige situatie zie ik het nut er niet van in.
  
  [Dat ProRail zijn werk niet goed doet door wanbeheer en mismanagement is een ander verhaal.]
  
  Ik zou niet weten of dat zo is ... ik ken de organisatie niet.
  
  [ Oorzaak: te veel babyboomend linksdraaiend bestuur]
  
  Ok, vanaf deze woorden neem ik je niet meer serieus.

• Winston V., wo 29 december 2010 15:03 Reageer op Winston

  

  Pieter, je schreef: "Verderop in de draad zijn er mensen die zich beklagen over de tijd dat de staat de PTT nog in handen had, en helaas ging toen ook niet alles altijd even goed."
  
  Mag ik deze zin misbruiken om daar middels een nuancering een uitleg van te maken? Ik denk namelijk dat je ook het tegenovergestelde kunt zeggen van die tijden: alles ging *wel* even goed, of juist even slecht... Daarmee bedoel ik dat de telefoon bijna altijd werkte, de telefoontoestellen waren loodzwaar, maar gingen bijna nooit kapot en, het belangrijkste, *iedereen* had te maken met dezelfde leverancier; de Koninklijke PTT. Dat creëerde een soort lotsverbondenheid tussen ons allen. Viel mijn telefoon uit, wist ik zeker dat ik niet de enige was met een slechte leverancier, maar meestal wist ik mij verzekerd van een werkende verbinding, net als alle andere Nederlanders.
  
  Ook wist je altijd als het mis ging wie je de schuld moest geven; "Kassa" en "Radar" waren niet nodig. We staan er nu inderdaad slechter voor. Vroeger vielen treinen ook minder vaak uit, simpelweg omdat de medewerkers van het staatsbedrijf NS nog het idee hadden dat ze voor een belangrijk gedeeld doel werkten; die waren bereid om tot diep in de nacht in de barre kou door te werken vanwege diezelfde lotsverbondenheid die uitging van het werken voor een staatsonderneming; iedere Nederlander is afhankelijk van het slagen van jouw werk. Ik weet nog wel in de tachtiger jaren dat in heel noord Nederland, alles boven de grote rivieren, het verkeer vast zat; schitterende plaatjes van bomen die omgetoverd waren in ijspegel-piramides en takken die afbraken onder het zware gewicht van het ijs... Zelfs toen kon ik van Amersfoort naar Groningen met een speciaal voor die omstandigheden ingezette dieseltrein (de elektrische leidingen boven het spoor waren compleet onbruikbaar).
  
  Als er nu iets misgaat op het spoor, wie is dan verantwoordelijk, NS of ProRail? Als er iets misgaat met mijn stroom is het dan de netwerkbeheerder of de toeleverancier die in gebreke is? Als ik een helpdesk bel voor problemen met een product, en die helpdesk faalt op alle fronten, wie is dan verantwoordelijk, de helpdesk of de leverancier van het defectieve product? Want ook dat zijn meestal niet meer dezelfde bedrijven... Een compleet nieuwe markt voor consumentenprogramma's en andere instellingen die de burger moet beschermen komt op... En daar moeten we dan maar blij mee zijn.
  
  Lotsverbondenheid, duidelijkheid en zekerheid van continuïteit van levering; lijken mij de basisbehoeften van iedere "consument" van de nutsvoorzieningen.
  
  "Ik denk dat we beter af zijn met een actieve staat op het gebied van de productie van primaire goederen en diensten."
  
  Helemaal mee eens dus :-)

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 15:22 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Mooi verhaal Winston. Helemaal mee eens.
  
  (Wat is er de laatste 35 jaar toch veel overhoop gehaald, vernaggeld en aan kapitaal weggegooid in dit eens zo tolerante landje.)

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 16:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Hoe gaat u eigenlijk met de winst uit uw onderneming om?

• Joop Schouten, do 30 december 2010 09:46 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Winst? Wat is dat Aert?

• Grolschje ., wo 29 december 2010 15:25 in reactie op Winston V. Reageer op Grolschje

  

  Dus het maakt niet uit als de telefoon uitvalt. Zolang het bij iedereen maar uitvalt. Zo herken ik de ware socialist weer.
  
  Wat een belachelijke redenatie over een soort hoger doel omdat je de staat dient.
  Het stereotype van de luie ambtenaar is niet uit de lucht gegrepen.

• Jeroen van Arkel, wo 29 december 2010 16:10 in reactie op Winston V. Reageer op Jeroen

  

  Diezelfde mensen die er toen werkten werken er nu nog, er heeft alleen een wijziging in rechtsvorm plaats gevonden. Er zijn geen andere mensen of cultuur gekomen. Behalve zij die met pensioen zijn gegaan en welke erbij zijn gekomen, maar het is nog steeds NS en ProRail. En wat maakt het uit dat wij niet direct kunnen zien dat het ProRail is of de NS of de stroomleverancier?
  
  Als klant ben je klant van de NS dus die is verantwoordelijk en zoekt het maar lekker zelf uit volgens de SLA's die mede opgesteld zijn in wat de leveringsvoorwaarden zijn door de 2e kamer.
  
  U stelt het wel heel erg goed voor toen poep nog met een lange oe geschreven werd.

• Arie Roos, wo 29 december 2010 22:59 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Arie

  

  [Als klant ben je klant van de NS dus die is verantwoordelijk en zoekt het maar lekker zelf uit volgens de SLA's die mede opgesteld zijn in wat de leveringsvoorwaarden zijn door de 2e kamer.]
  
  Gaan we het op dat niveau bekijken ?
  SLA's zijn leuke werkverschaffing, maar ze maken een proces hoe dan ook ingewikkeld. Want ... alles wat je met de club van die SLA doet, moet met meer mensen doorgesproken worden. Je eigen afdeling kan je gewoon zeggen dat ze iets moeten doen, maar bij een externe partij is dat lastiger. De communicatie is niet direct; sommige dingen kunnen niet worden gezegd of toegezegd, omdat het net buiten of binnen een SLA valt. Dan moet er eerst weer een advocaat naar kijken, of een controller, of de manager wil het simpelweg altijd goedkeuren, dat soort dingen.
  
  Voor zoiets als internethosting is dat niet erg ... als dat goed werkt, dan is er eigenlijk geen communicatie nodig. Maar, op het spoorwegnet moeten prorail en de ns intensief met elkaar samenwerken; ze kunnen niet zonder elkaar, zelfs. Er is continu veel communicatie nodig; als dat allemaal onder het bewind van SLA's moet gebeuren, dan bouw je een heleboel onnodige vertraging en verstoring in.

• Grolschje ., wo 29 december 2010 14:33 Reageer op Grolschje

  

  Voor de privatisatie was het allemaal net zo 'erg' als nu. (Liggen een paar treintjes stil, oh nee oh nee we gaan allemaal dood ik kom 15 minuten later op het werk).
  
  En mensen denken dat er enkel in Nederland problemen met het spoor zijn? In Duitsland, België, Frankrijk, Italië etc. ligt er net zoveel stil.

• Ton evertsen, wo 29 december 2010 13:39 Reageer op Ton

  

  "marktwerking en concurrentie toegelaten" op een paar voor de ns niet rendabele lijnen rijden treinen van een concurrent, al kun je daar in dit geval dus niet over spreken aangezien het feitelijk gewoon restjes zijn die de ns niet meer wilde. De enige kans op concurrentie was tussen de intercity's van de ns en de hsl, echter omdat een consortium van ns en klm (de enige 2 ov aanbieders tussen amsterdam en parijs) daar een bizar bod deden kreeg men ook dat in handen waardoor men de hsl kon aanjagen door minder intercity's te laten rijden en door de populaire internationale trein naar brussel op termijn zelfs op te doeken.
  
  Dus welke marktwerking en welke concurrentie de ns heeft feitelijk een monopolie op het spoor en steekt tegenwoordig zelfs geld in qbuzz om zo de busmarkt over te nemen (verlies maken op bus is voor hun geen probleem)
  
  Het is wel de 1e keer dat ik een fnv bestuurder het hoor opnemen voor de directie grappig
  
  Wat hij wil (de concessie voor de komende jaren vast hebben) moet natuurlijk niet gebeuren, de prestaties van de ns zijn nog steeds ver onder de maat, de houding van personeel en directie (interview gezien?) is vaak hooghartig, ongeïnteresseerd en totaal niet klantgericht. Moeten we dat belonen met nog langer monopolie?

• Piet Knollema, wo 29 december 2010 13:26 Reageer op Piet

  

  Vooral de voorstanders van marktwerking zijn verantwoordelijk voor de gang vanzaken op het spoor. De VVD is bovendien mede verantwoordelijk voor de realisatie daarvan!

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 14:02 in reactie op Piet Knollema Reageer op Aert Willem

  

  Vlak de rol van Wim Kok niet uit in deze...

• Marc 's Mening in de Marge, wo 29 december 2010 14:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Vergeet ook Hans Wijers niet

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:16 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Aert Willem

  

  Precies, die van D66
  
  Zo zie je maar, het ligt niet uitsluitend aan de VVD.

• Frank Schutte, wo 29 december 2010 18:12 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Frank

  

  Beste Aert,
  Vergeet dan ook niet de Europese regelgeving, die privatisering en liberalisering in tal van sectoren stimuleert dan wel afdwingt.

• Mw. Oeverloos, wo 29 december 2010 14:09 in reactie op Piet Knollema Reageer op Mw.

  

  Wat voor marktwerking hebben we dan momenteel op het spoor?
  Ik dacht dat de NS gewoon een staatsmonopolie had, maar ik kan het mis hebben en al die treinen van de concurrenten over het hoofd gezien hebben.
  De spoorwegen hebben hier altijd ver onder de maat gepresteerd, zowel in het verleden als tegenwoordig. Ook die andere hosanna verhalen over vroeger, alsof de PTT, de ziekenfondsen en de nutsbedrijven toen wel functioneerden.
  Tja, mensen vergeten nu eenmaal snel, maar denk nog maar eens terug aan die tijd, dat je van een of andere hork van een telefoonambtenaar te horen kreeg dat je 4 maanden op je nieuwe telefoonaansluiting moest wachten, verplicht 3,50 per maand voor een aftands toestel moest betalen en een boete kreeg wanneer je een extra aansluiting in de slaapkamer had aangelegd.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 14:25 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Aert Willem

  

  Oja... de illegale aansluiting in de slaapkamer... Hilarisch om zo weer eens even wat beelden van die staatsmonopolisten terug te zien. Het was inderdaad niet alles.

• Ton evertsen, wo 29 december 2010 14:51 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Ton

  

  in het noorden rijd veolia geloof ik een paar routes die de ns niet meer interessant vond en idem dacht ik ergens in het zuiden, maar als het 1% van de treinmarkt is dan is het veel, ns heeft alleenrecht op intercity;s en hsl (al zal men misschien moeten toestaan dat deutsche bahn via nederland naar belgie en frankrijk gaat rijden)

• Marc 's Mening in de Marge, wo 29 december 2010 15:34 in reactie op Ton evertsen Reageer op Marc

  

  In het Noorden rijdt Arriva. (Arriva is inmiddels in handen van DB).

• , wo 29 december 2010 16:33 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op

  

  In het noorden rijdt Q bus.

• Marc 's Mening in de Marge, do 30 december 2010 00:30 in reactie op Reageer op Marc

  

  Niet op het spoor

• Zeer Voornaam, wo 29 december 2010 17:59 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op Zeer

  De concurrentie zit hem in het vrachtverkeer.
  NS is reizigers. Die moeten altijd wijken voor vracht.
  
  Dat was vroeger niet, want toen was het één bedrijf dat mensen en spullen deed, en kon dat makkelijker met elkaar afgestemd worden.
  
  Pro rail heeft ook nog gratis en voor niets overal 4 spoorbanen gekregen zodat vracht altijd naast de reizigers kan rijden, maar ja, twee vracht naast elkaar levert meer op, voor pro rail dan, niet voor die mensen op het peron. Dus kan NS vaak aanhoren dat een spoorbaan bezet is en vervolgens niets doen. "Een sein staat op rood".
  Yep. Op rood omdat wat pro rail betreft de reizigers best een half uurtje langer kunnen wachten op een paar kolen of wat zand ofzo.

• Piet de Geus, wo 29 december 2010 15:39 in reactie op Piet Knollema Reageer op Piet

  

  "Vooral de voorstanders van marktwerking zijn verantwoordelijk voor de gang vanzaken op het spoor."
  
  Vooralsnog zijn de aandelen van de NS nog gewoon in handen van de staat. Wel werden de subsidies afgebouwd, zoals gebruikelijk als de overheid over marktwerking en verzelfstandiging spreekt. En uiteraard is alles wat vervolgens slechter gaat een gevolg van die marktwerking en heeft het afknijpen van de financiën er helemaal niets mee te maken. Hoe kortzichtig kun je zijn?

• Jeroen van Arkel, wo 29 december 2010 13:12 Reageer op Jeroen

  

  Hardwerkende NS medewerkers? In eens is iedereen een hardwerkende medewerker. Bij ProRail en de NS kunnen ze juist niet werken en ik denk dat dat oa ook te maken heeft met de moraal daar. 32uurige werkweek, en het FNV technisch opnemen van ATV, vakantie dagen en liever thuis zitten dan werken.
  
  Rijks Waterstaat heeft de gehele nacht doorgewerkt en in het weekend om de snelwegen vrij te krijgen, hebben zout afgenomen en distribueren dat nu. Dat is initiatief!
  
  Als de NS gewoon na de 17.00 uurs mentaliteit van de menig NS/ProRailer losse locomotieven of treinstellen, desnoods met kapotte verwarming de gehele nacht had laten doorrijden dan waren de sporen gecontroleerd en berijdbaar. Maar als je weg gaat en de volgende ochtend terug komt en je personeel met het OV naar de treinen moet komen, tja dan loopt het spaak. Want de gewone ook hardwerkende Nederlander is op de fiets, en auto of te voet naar het werk gegaan.
  
  En alleen zij die werkschuw waren, bleven stoïcijns naar het spoor komen terwijl je al van te voren weet dat de treinen niet rijden, in de hoop dat ze gefilmd worden zodat ze een goede reden hebben jegens hun werkgever dat ze weer naar huis zijn gegaan.
  
  Hardwekende nederlanders? Dat waren andere mensen, mensen die voornamelijk het OV mijden.

• Marc 's Mening in de Marge, wo 29 december 2010 13:29 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Marc

  

  Wat u bent u toch een werkelijk goede rechtgeaarde recht door zee vaderlander. We kunnen allemaal nog veel van u leren. Was u maar aan de macht in dit land dan zou u ze wel leren die ov-reizigers, naar de Goelag er mee. Hulde!

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:27 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Aert Willem

  

  Grappig dat u een paar tegeltjes naar beneden nog een fervent voorstander van de vrijheid van (uw?) meningsuiting was.

• Marc 's Mening in de Marge, wo 29 december 2010 15:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Mijn mening is voor de goede verstaander..

• Han van der Horst, wo 29 december 2010 14:24 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Han

  

  Deze mail verdient de prijs voor de meestoriginele discussiebijdrage van het jaar. We hebben een hoop meegemaakt in 2010. Marokkanen zijn gedemoniseerd, rokers, aanhangers van de voetbalclub Ajax, PVV-ers, bankiers, maar de treinreizigers.
  
  De treinreizigers zijn nu voor het eerst gedemoniseerd! Zij zijn een blok aan het been van het Nederlandse volk dat hard werkt en Rutte vereert. Maar zij niet.
  
  Wat een vondst!

• Jeroen van Arkel, wo 29 december 2010 14:41 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jeroen

  

  Dus mensen die niet kunnen werken omdat ze niet bij hun werk kunnen komen, en het niet laten rijden zoals in het buitenland wel gebeurt om de sporen open te houden, en dat is wat RWS wel doet is niet goed.

• Jeroen van Arkel, wo 29 december 2010 15:01 in reactie op Han van der Horst Reageer op Jeroen

  

  Het gaat mij om het werk dat niet gedaan wordt, waardoor de treinen niet rijden en ondanks de maatregelen als winterklaar zijn wintertesten, kunnen we in het minieme winter weer niet rijden.
  
  Hardwerkende NSers wordt gebruikt en is in mijn ogen een devaluatie. Iedereen werkt hard, dus het is een soort van hart onder de riem stekende bijvoeglijk naamwoord. op zich werken ze gewoon net als iedere nederlander. Als ze daadwerkelijk als RWSers hard en doorgewerkt hadden, dan hadden ze recht van spreken.
  
  Daar ging het mij om. Gewoon op je werk zijn en weer naar huis gaan en dan niet performen als bedrijf, vind ik niet hardwerkend, eerder onder performend.

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 14:58 in reactie op Jeroen van Arkel Reageer op Joop

  

  Dat WAREN inderdaad andere mensen.
  Uit een sprookje wel te verstaan...

• Hein van Leeuwen, wo 29 december 2010 13:04 Reageer op Hein

  

  Heel Europa ligt plat, dat geldt voor trein, vliegtuigen en in veel gevallen ook vrachtverkeer over de weg, en wij zeuren in Nederland over het wegsturen van directies.
  
  De privatisering van de spoorwegen was al een merkwaardig besluit, het ging over een monopolist die niet of nauwelijks concurrentie heeft en ook niet heeft gekregen, maar ok, als liberaal accepteerde je het tijdsgewricht. Maar als je privatiseert hoor je als Kamer ook de nodige afstand te bewaren. Maar onze politici willen graag van twee walletjes eten als het electoraal te pas komt.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 11:22 Reageer op Aert Willem

  

  Wat moet Charlie dan zeggen?
  
  "Geweldig NS, dat jullie duizenden passagiers die voor hun reis betalen en die reis niet voor Jan Joker maken, die met Kerst bij hun familie en vrienden willen zijn glashard in de kou laten staan"?
  
  De Tweede Kamer (let wel, de volksvertegenwoordiging meneer Berghuis en niet het kabinet in ons dualistisch systeem), als democratische controleur van van het staatshandelen en alles wat daarmee annex is, móet hier doodeenvoudig iets van vinden in naam van de kiezer.

• Marc 's Mening in de Marge, wo 29 december 2010 12:34 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Als het aan mij ligt houdt ie gewoon zijn mond.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 12:54 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Aert Willem

  

  Dat zou wat zijn, als 150 kamerleden de hele dag hun mond zouden houden. Of heeft u niets met het gelijkheidsbeginsel?

• Marc 's Mening in de Marge, wo 29 december 2010 13:19 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Ik heb niets met Aptroot, woordvoerder borrelpraat van de VVD.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 13:37 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Aert Willem

  

  Vervelend hè, de democratie?

• Marc 's Mening in de Marge, wo 29 december 2010 13:56 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Valt wel mee, hoor. Gelukkig heb je in een democratie vrijheid van meningsuiting en mag je vinden van kamerleden wat je wilt. Pieter Winsemius zou een betere woordvoerder voor de VVD zijn dan Charlie Aptroot. Wellicht had die zinniger dingen kunnen zeggen. Helaas voor de VVD hebben ze er nu een die beter zijn mond kan houden. Ziet u het gaat mij er niet dat de VVD geen democratisch recht heeft, maar om de manier waarop zij van hun democratisch recht gebruik maken. Dat is niet anti-democratisch dat is gewoon een mening.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:24 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Aert Willem

  

  Ja, alleen vond de VVD zelf dat Pieter Winsemius beter geen woordvoerder zou kunnen zijn. Dat is namelijk heel moeilijk, iemand die geen kamerlid is woordvoerder laten zijn.

• Marc 's Mening in de Marge, do 30 december 2010 00:31 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Marc

  

  Waar een wil is is een weg

• , wo 29 december 2010 13:54 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op

  

  Dus de woordvoerder van het grootste deel van de partij? Nou, dan toch een man om rekening mee te houden, nietwaar?

• Han van der Horst, wo 29 december 2010 11:19 Reageer op Han

  

  Rond 1900 hadden de liberalen nog hersens. Zij meenden dat monopoliebedrijven altijd wanprestatie zouden leveren en daarom dienden deze onder overheidscontrole te komen als staatsbedrijven. Ze dachten daarbij aan de telefoon, aan het gas, aan de opkomende electriciteit, aan de spoorwegen, die toen net zo'n puinhoop waren als nu. Ze lieten zich inspireren door de post die ook een staatsbedrijf was.
  De gedachte hierachter was dat zulke monopoliebedrijven onder controle van de volksvertegenwoordiging zouden komen te staan en daardoor gedwongen konden worden het algemeen belang te dienen. Vergelijk het met snelwegen. Die worden ook niet door particuliere ondernemers aangelegd en geëxploiteerd, hoewel er tegenwoordig genoeg mensen zijn die dat graag zouden willen.
  
  Weer een bewijs dat het middelbaar onderwijs in Nederland ernstig is afgezakt.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 12:35 in reactie op Han van der Horst Reageer op Aert Willem

  

  Dit heeft totaal niets met marktwerking te maken.
  
  Het feit dat er ruim 100 jaar geleden (gelukkig ontwikkelen liberalen zich wel) een iets andere houding ten opzichte van "nutsbedrijven" was heeft alles te maken met het feit dat moderne technieken de visie op het produceren, transporteren en distribueren van gas, electriciteit, water en andere publieke voorzieningen ingrijpend zijn veranderd. Neem nu alleen al de verglazing van netwerken en de mogelijkheid om andere signalen dan die van de telefoon via de "PTT-kabel" te verzenden. Neem alleen al de koppeling van zo goed als alle majeure electriciteitsnetwerken in Europa. Neem alleen al het feit dat u kunt kiezen of u de stroom van producent A (want groen) of B (want goedkoper) via hetzelfde stopcontact in uw huiskamer kan krijgen.
  
  Het feit dat liberalen zich hebben aangepast aan al deze technische mogelijkheden, lijkt mij nu juist het ultieme bewijs dat liberalen hersenen hebben. Dat die hersenen niet bedenken wat u graag zou willen, is een ander verhaal.
  
  Ik kan u overigens melden dat de privatisering van de snelweg weer een stapje dichterbij gekomen is. Dus ja, het kan en het gaat gebeuren ook, als het aan Melanie Schultz ligt. Wat dat betreft is ook het hypermoderne fenomeen "DBFME" (design, build, finance, maintain, exploit) enorm in zwang. Kom meneer van de Horst, een beetje loskomen uit de jaren 50 kan geen kwaad. Modern organiseren begint met hedendaags denken.

• Pieter Pan, wo 29 december 2010 12:52 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Pieter

  

  De ontwikkeling van technologie heeft niets met privatisering te maken. Je kunt op geen enkele manier bewijzen dat de privatisering er voor gezorgd heeft dat de kwaliteit van de geleverde goederen en/of diensten is toegenomen.
  Dat kun je niet bewijzen omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. We weten niet hoe het de NS was vergaan als het een staatsbedrijf was gebleven.
  Wat we wel weten is dat de kwaliteit van de dienstverlening van de NS is afgenomen sinds de privatisering. Misschien moeten we dat terugdraaien en dan kunnen we erachter komen wat beter werkt.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 13:34 in reactie op Pieter Pan Reageer op Aert Willem

  

  Je kunt dus eveneens op geen enkele manier bewijzen dat de privatisering er voor gezorgd heeft dat de kwaliteit van de geleverde goederen en/of diensten is afgenomen... Er is tenslotte geen vergelijkingsmateriaal. Het zijn uw eigen woorden.
  
  Het enige dat ik vaststel is dat er na ruim honderd jaar totaal andere visies op het fenomeen "nutsbedrijf" bestaan bij liberalen en dat die mede ingegeven zijn door moderne technieken en andere opvattingen over organisaties.
  Een stukje energiegeschidenis (opletten Han!): In de jaren 50 had je de PNEM, daar was mijn vader hotemetoot en die PNEM zorgde ervoor dat er in de provincie Brabant elektriciteit werd geproduceerd, getransporteerd en gedistribueerd. Toen had je ook de PUEM, daar was mijn oom hotemetoot (puur toeval). De PUEM deed in Utrecht exact hetzelfde als de PNEM in Brabant. Als het in Geertruidenberg misging, had Utrecht daar geen last van en als de centrale in Utrecht uitviel, maalde Brabant daar niet om. Behalve dan de koppellijnen, die provinciale netten met elkaar verbond en waarmee mondjesmaat stroom kon worden vervoerd naar een ander net. Men kon elkaar dus een beetje helpen. In de loop van de jaren 50 werden de verbindingen (koppelnetten) versterkt dankzij het in 1949 opgerichte SEP. We maken een sprong naar de nieuwe eeuw.
  Anno 2010 zijn alle grote elektriciteitscentrales aan elkaar gekoppeld middels het zogenaamde 380 kV-net (met uitzondering van het oosten van het land, daar gaat dat allemaal nog via 220 kV). De beheerder is TenneT (een nutsbedrijf). TenneT is vooralsnog een (grensoverschrijdende!) monopolist en dat komt omdat de visie op gescheiden elektriciteitsnetten nog niet voldoende doorontwikkeld is. Het realiseren van die infrastructuur is vooralsnog erg kostbaar dus dat moet je niet willen. Het naast elkaar aanleggen en exploiteren van datanetten, dat weten we met zijn allen, is dankzij goedkopere technieken tegenwoordig heel normaal en die techniek heeft de markt voor het dataverkeer volledig opengegooid. Glasvezel meneertje...
  Maar niettemin wordt er via dat éne hoogspanningsnet energie van verschillende private elektriciteitsaanbieders bij u thuis afgeleverd. Is dat winst of is dat winst?
  
  Kortom, technische ontwikkelingen kunnen wel degelijk van invloed zijn op de visie op oragniseren en privatiseren. Of het een verbetering of een verslechtering is, dat zullen we nooit weten want we hebben geen vergelijkingsmateriaal. Een ding is wel zeker: dankzij progressief denken heeft u thans de keuze of u groene stroom wilt hebben of niet.
  
  En weet je wat het aardige is - ook daar heeft Van der Horst het fout - de meeste monopolisten in de oude nutsvoorzieningen staan nog steeds onder toezicht van de staat of zijn zelfs (grotendeels) eigendom van de staat.

• Han van der Horst, wo 29 december 2010 14:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Han

  

  Ik weet eigenlijk niet of dat winst is: ik kan kiezen uit de zeer ondoorzichtige aanbiedingen van een kleine groep aanbieders die proberen mij met een goedkoop instaptarief te lokken, maar die weinig duidelijkheid scheppen over wat hun product mij uiteindelijk zal kosten. Met betrekking tot de telefoon is hetzelfde het geval. Kijken wij naar de ziektekostenverzekering, dan is het allemaal idem dito. Een taxi nemen is sinds het vrijgeven van de markt ook een vrij risicovolle onderneming geworden. Nee, geweldig is het allemaal, die marktwerking. Voor het overige verwijs ik naar de archieven van Radar.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:09 in reactie op Han van der Horst Reageer op Aert Willem

  

  Ik ben erg blij met keuzemogelijkheden en als de keuze iets te moeilijk lijkt te worden (wat mij niet overkomt) zou ik er voor kiezen (!) om de keuze aan het lot over te laten. Kom op, het grootste deel van Nederland is toch intelligent genoeg om een zelfstandige keuze te maken?
  
  Het aardige is dat ik vrijwel altijd kies voor gemak en niet zozeer voor zo goedkoop mogelijk. De marginale besparingen wegen toch niet op tegen de tijd die je (jaarlijks) kwijt bent met de onderlinge vergelijking van alles dat op de markt aangeboden wordt. Als ik bij Albert Heijn ben, neem ik meteen alles voor de hele week mee en als ik bij de Jumbo kom, doe ik dat ook.

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 13:46 in reactie op Pieter Pan Reageer op Joop

  

  Die vergelijking is er al Pieter.
  ; )

• Pieter Pan, wo 29 december 2010 14:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Pieter

  

  Min of meer.
  Verderop in de draad zijn er mensen die zich beklagen over de tijd dat de staat de PTT nog in handen had, en helaas ging toen ook niet alles altijd even goed. Ik denk dat we er nu nog slechter voorstaan.
  Ik denk dat we beter af zijn met een actieve staat op het gebied van de productie van primaire goederen en diensten.

• , wo 29 december 2010 15:13 in reactie op Pieter Pan Reageer op

  

  Toen de staat de PTT nog in handen had, Pieter Pan, kregen we onze post elke dag op tijd.Wat heet: twee keer per dag.
  En die postbodes kregen een redelijke vergoeding voor hun werk.
  Nu mag je blij zijn wanneer je Kerst-en Nieuwjaarswensen op tijd aankomen, omdat de postbodes dermate worden afgeknepen dat de motivatie om het écht goed te doen, vervalt.
  Het spijt me zeer, maar ik ben niet blij met de privatisering, waarmee in mijn ogen serviceverlening en klantvriendelijk gedrag wegvallen.
  Ik verkeer nog in de gelukkige omstandigheid dat ik hier een postbode heb die ik gewoon mijn post kan meegeven, autootje stopt, ik loop naar buiten en vraag hem of hij de post die ik heb wil meenemen, en dat lukt.Altijd, perfect.
  
  Dat heb je, als je op het platteland woont.Daar doet men, óók de postbode, gewoon iets voor elkaar.
  Zomaar.
  Gratis.

• Piet de Geus, do 30 december 2010 02:44 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Toen de staat de PTT nog in handen had, Pieter Pan, kregen we onze post elke dag op tijd.Wat heet: twee keer per dag."
  
  En die werd bezorgd met de hondenkar? Voordat de PTT werd verkwanseld werd de post al decennia niet meer twee keer per dag bezorgd. Dat was in de tijd dat de postbode ook nog cheques aan huis uitbetaalde.
  
  Ook later was het takenpakket van de postbode veel uitgebreider. Er ging een gedegen interne opleiding aan vooraf voordat hij de straat op mocht. Ze moesten bijvoorbeeld uit hun hoofd leren hoe de posttreinen en de postvrachtwagens reden om te kunnen sorteren. Totdat de postcode werd ingevoerd en de sortering grotendeels geautomatiseerd.
  
  En zo raakte het vak steeds meer uitgekleed door de vooruitgang. Het was voor de privatisering al gedevalueerd van een vak naar ongeschoold werk. De beloning moest wel dezelfde kant opgaan.
  
  "En die postbodes kregen een redelijke vergoeding voor hun werk."
  
  Dat dat nu niet meer zo is is niet alleen te wijten aan de privatisering. Dat was (vooral door het gelijktijdig vrijgeven van de postmarkt) slechts de doodsklap. Het is een baantje geworden dat amper verschilt van bezorger van kranten en folders: een bijbaantje en geen broodwinning.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:17 in reactie op Pieter Pan Reageer op Aert Willem

  

  U "denkt" dat we er slechter voorstaan. Daar gaan we weer. Ik zou graag enkele feiten horen waarop u deze gedachte baseert.

• Pieter Pan, wo 29 december 2010 16:49 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Pieter

  

  Busmaatschappijen zijn geprivatiseerd. Deze zijn meteen gaan schrappen in het aanbod. Vroeger werden deze onrendabele lijnen door de staat gesubsidieerd omdat ze een bepaald nut hadden.
  Sinds de NS is geprivatiseerd en is opgesplitst in verschillende onderdelen is de dienstverlening van de NS achteruitgehold.
  Dat heeft vooral met interne communicatie te maken. De verschillende bedrijven waren vroeger verschillende afdelingen binnen een bedrijf. Deze wisten elkaar makkelijk te vinden. Men kon vaak, door letterlijk een kamer verderop iemand aan te spreken, snel zaken regelen.
  Nu is dit een stuk moeilijker geworden.Hetzelfde geldt overigens voor de PTT dat in KPN en TNT o.a. werd opgesplitst. Daar doen zich dezelfde problemen voor. Wist U dat KPN In Nederland bekend staat om de tekortschietende klantenservice. Kritiekpunten zijn het onvoldoende afhandelen van klachten en de slechte communicatie ? Bij klachtenoplossing.nl is KPN het bedrijf waarover de meeste klachten zijn gemeld
  De gevolgen van het beleid bij KPN is overigens bekend..
  Duizenden particuliere beleggers hebben hun geld belegd in KPN telecom. Dat gebruikte vervolgens dat geld om te gaan bieden op de befaamde UMTS veiling in Duitsland. We weten allemaal wat voor drama dat is geworden. KPN ging bijna failliet en het aandeel zakte van 70 naar 2 euri. Dat was nooit gebeurd als de overheid KPN in handen had gehad, omdat de overheid zich veel terughoudender opstelt dan op winstmaximalisatie beluste managers.
  Het bouwfonds, een semi overheidsinstelling bouwde in de jaren zestig en zeventig duizenden betaalbare huur- en koopwoningen.
  Dat konden ze doen omdat ze makkeijk leningen konden krijgen via de overheid. De rendementen waren niet extreem hoog, maar vanwege de maatschappelijke functie van het fonds werd dit geaccepteerd. Vanaf het moment dat het bouwfonds geprivatiseerd werd en bij de ABN terechtkwam wat het meteen gedaan met het bouwen van woningen in het eerder genoemde segment. De gevolgen zijn bekend. Het bouwfonds richte zich voortaan op de zakelijke markt en het is dan ook frappant dat sinds die tijd de prijzen voor woningen zo sterk zijn gestegen.
  Verder is het zo dat de kinderopvang, de reintegratie van werkelozen, de thuiszorg en de inburgeringscursussen in private handen zijn. Deze markten horen door de Overheid bediend te worden omdat inmiddels is gebleken dat zonder de Overheid de kwaliteit van de dienstverlening niet gewaarborgd kan worden.
  Wat de energiemarkt betreft , daar weet ik niet genoeg van. We kunnen kiezen uit verschillende aanbieders maar de verschillen zijn volgens mij marginaal. Bij de verschillende zorgverzekeraars zijn de verschillen wat groter, maar de meeste mensen blijven gewoon bij hun verzekeraar die ze al hadden omdat ze vaak bang zijn erop achteruit te gaan als ze switchten van verzekeraar.
  Wel wil ik nog even kwijt dat het laatste bastion, de gezondheidszorg en de privatisering hiervan, hopenlijk niet definitief aan de private markets toevallen want dan is het einde echt zoek.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 17:41 in reactie op Pieter Pan Reageer op Aert Willem

  

  Leuk verhaal maar ik mis nog steeds de feitelijkheden. Toon mij aan dat verschillende zaken goed waren gegaan indien er niet verzelfstandigd was.

• Pieter Pan, wo 29 december 2010 18:28 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Pieter

  

  Daar kunnen we vlot achterkomen, door in verschillende takken de privatisering terug te draaien. Nu stoppen met zeuren Aert.

• Winston V., wo 29 december 2010 20:11 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  Beste Aert, hier wordt een beroep gedaan op je gezonde verstand, bij voorkeur ontdaan van de oogkleppen. Feitelijkheden worden in deze discussie bij de vleet genoemd; aan jou de taak daar zelf conclusies aan te verbinden, of niet natuurlijk. Je gezonde verstand kan toch wel begrijpen dat wanneer je een organisatie die eerst één geheel vormde gaat opsplitsen, of je dat nu doet voor marktwerking of een heel ander doel, er dan aftemmingsproblemen gaan ontstaan? Daarvoor heb je toch geen voorbeelden nodig? Je vraagt toch ook niet om het bewijs achter 1 + 1 = 2? Je weet toch dat een busbedrijf dat winst moet maken onrenderende lijnen gaat schrappen en de overgebleven lijnen zo vol mogelijk met reizigers propt? Daarvoor ga je toch geen bewijs vragen? Je weet toch hoe dat werkt? Je moet je niet dom houden omdat het je zo uitkomt. Er zijn in deze en in andere discussies over dit thema bewijzen ten overvloede geleverd dat marktwerking in veel gevallen (in mijn persoonlijke overtuiging in *alle* gevallen) niet werkt, en van jou of iemand anders heb ik nog geen argumenten gehoord die het tegendeel aantonen. Ik wacht nog steeds...

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 18:16 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  Nee.
  
  Wat Pan oplepeld zijn geen feitelijkheden maar vermoedens, denkbeelden, wensbeelden. Zijn makke, niet de mijne.

• Winston V., do 30 december 2010 19:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  Nu wist ik al dat "gezond verstand" een kostbaar en zeldzaam goed is bij de liberale medemens, maar jij maakt het`wel erg bont, Aert. De genoemde feitelijkheden: 1) een organisatie wordt opgedeeld, versnipperd en elk onderdeel krijgt een winstoogmerk. Nu aan jouw gezonde verstand daar conclusies aan te verbinden. 2) De verschillende bedrijven waren ooit afdelingen binnen hetzelfde bedrijf; de onderlinge communicatie en de slagvaardigheid zijn verslechterd. Aan jouw gezonde verstand om dat wel of niet in verband te brengen met punt 1. 3) Door het verzelfstandigen vervallen de subsidies, genoemd nota bene door mede-liberaal de Geus. Aan jouw gezonde verstand de taak dit in verband te brengen met het schrappen van onrendabele trajecte en/of diensten en dus met de algemeen verslechterde dienstverlening.
  
  Je gezonde verstand zou je ook hebben moeten gewaarschuwd voor de onnozelheid van je verhaal over de toegenomen schaal en intensivering van het vervoer als oorzaak van de grotere en frequentere problemen bij de NS; die schaalvergroting en intensivering worden grotendeels opgevangen door de verregaande automatisering die in dezelfde groeiperiode is doorgevoerd. Ach weet je Aert; Pieter en anderen noemen gewoon dingen die door een kleuter op de kleuterschool wel meteen begrepen zullen worden. Han heeft keihard gelijk als hij stelt dat jij last hebt van markverblinding: "Als de feiten niet passen bij de marktverblinding, des te erger voor de feiten."

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 23:30 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  Het enige dat ik zeg is dat je pas een oordeel kunt vormen als je een ingrijpende analyse hebt gepleegd. Pan doet dat niet omdat Pan meent de wijheid in pacht te hebben. De reaiteit wordt door zijn wensbeeld verdrongen.
  
  Het opsplitsen van organisatie-onderdelen tot zelfstandige organisaties leidt doodeenvoudig niet altijd tot een slechtere situatie. Dat is totale kolder. Kleine, slagvaardige businessunits kunnen zelfs heel succesvol zijn. Of, om met mijn hoogleraar Jaap Boonstra op de UvA te spreken: "er is geen beste manier van veranderen". Kolder, puur kolder.
  
  En voor het overige mag je mij onnozel noemen hoor. Zolang ik een goede boterham verdien aan juist dit soort vraagstukken, mag ik er trots op zijn dat ik onnozel ben.

• , wo 29 december 2010 19:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  En ghij,heer Aert vindt dat het goed gaat?
  Merkwaardig.

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 23:31 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Nee, het gaat kut in het Openbaar Vervoer maar dat is nog geen aanleiding om zonder enige analyse maar vast de vinger op de onbekende zere plek te leggen.

• Hey MrBassman, wo 29 december 2010 19:33 in reactie op Pieter Pan Reageer op Hey

  

  Je vergeet dat er sinds die tijd zeker 30% meer treinen rijden en dat verstoringen op het spoor tegenwoordig beter gecoördineerd en gestruktureerder en voorspelbaarder worden verholpen. Als je dat wil ontkennen dan maak je schuldig aan borrelpraat die het misschien goed doet in het café of op een verjaardag maar op een opiniesite volgens mij toch enigzins misplaatst is.

• Pieter Pan, do 30 december 2010 13:06 in reactie op Hey MrBassman Reageer op Pieter

  

  Ik ben dan ook blij dat Han verder naar boven in de draad met extra cijfers komt.

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 13:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Het heeft WEL met marktwerking te maken. Techniek is een bijzaak.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 13:37 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Leg maar eens uit dan.

• Winston V., wo 29 december 2010 13:26 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  Aert, de keuze is simpel; je neemt marktwerking voor lief en creëert keuze-dwang, want ik sta voor de belachelijke keuze "groen" of "goedkoop" terwijl iedere weldenkende burger "groen" wil hebben, of je gaat het gewoon organiseren (vanuit de staat zou kunnen) zodat voor iedereen maar één keuze is, namelijk groen én goedkoop. Die keuze is zo simpel dat ik daar in ieder geval niet lang over hoef na te denken. Hetzelfde geldt voor de ziektekostenverzekeringen: dat is keuze-dwang, geen keuze-vrijheid. Iedereen wil gewoon zo snel en zo goed mogelijk beter worden als je ziek bent; keuzes voorschotelen daarin en bovendien iets willekeurigs als de markt laten bepalen welke ziektes wel en welke niet voor onderzoek en genezing in aanmerking komen is belachelijk. Wegen, water, elektriciteit zijn basisvoorwaarden voor *ieders* leven; die zaken zou je buiten de markt moeten houden, marktwerking daarin levert altijd slechtere kwaliteit en keuze-dwang.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 13:56 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  U kunt miljonair worden (wat u natuurlijk niet wilt) door met de oplossing te komen voor de wijze waarop groene stroom goedkoop geproduceerd kan worden.
  
  Dat uiteraard zonder het toevoegen van geld want gesubsidieerde groene stroom is niet goedkoop. Gesubsidieerde groene stroom lijkt goedkoop. Voordat u de bal terugkaatst met de drogreden dat kernenergie ook gesubsidieerd wordt: ja, dat kan wel zo zijn maar dat maakt de productie van groene stroom niet goedkoper.

• Winston V., wo 29 december 2010 14:17 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  "U kunt miljonair worden (wat u natuurlijk niet wilt) door met de oplossing te komen voor de wijze waarop groene stroom goedkoop geproduceerd kan worden."
  
  Ik heb je die oplossing al gegeven Aert, alleen is het een oplossing waaraan geen geld verdiend kan worden; ik zal er dus ook geen miljonair van worden... Die oplossing is: hou het uit de markt. Dat impliceert dus dat er *geen* winst gemaakt hoeft te worden, dat er geen geld aan verdiend hoeft te worden. Waarom? Omdat het de *basisvoorwaarden* betreft waaronder een ieder überhaupt kan beginnen te denken aan het verdienen van geld. Snap je wel? Die zaken zijn als lucht, water en zonneschijn: daar maak je geen spel van met winnaars en verliezers. Echt zo simpel is het; lees ook de reactie van Pieter.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:04 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  Dan kunt u mij vast ook wel uitleggen hoeveel de energieprijzen de laatste 25 jaar gestegen zijn en welk aandeel daarin in direct te wijten is aan de privatisering.

• Winston V., wo 29 december 2010 15:15 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Winston

  

  Wat heeft dit ermee te maken Aert? Mijn voorstel zal de economie niet doen groeien, Aert, zoveel was je toch al wel duidelijk hoop ik?

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 23:19 in reactie op Winston V. Reageer op Aert Willem

  

  Ik zie niet als basis voor wat dan ook. "De economie zal niet groeien"... Nou mooi, gefeliciteerd.
  
  Stilstand is achteruitgang. Achteruitgang leidt tot versuffing en versuffing tot gekte.

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 14:25 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Joop

  

  Zelfverrijking is wel jouw ding hè Aert?

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 14:58 in reactie op Joop Schouten Reageer op Aert Willem

  

  Absoluut. En weet je wat het aardige is, na zelfverrijking ben ik ook nog erg graag bereid om mijn rijkdom te delen.

• Pieter Pan, wo 29 december 2010 15:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Pieter

  

  Misschien is het uit oogpunt van effectiviteit en efficiency beter om je helemaal niet eerst te verrijken... Dat scheelt de Overheid weer een hoop romslomp.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:15 in reactie op Pieter Pan Reageer op Aert Willem

  

  De overheid mag zich daar wat mij betreft verre van houden, dat begrijpt u vast wel. Of niet?

• YggY ..., wo 29 december 2010 15:09 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

  

  U doet aan afvalscheiding ?

• , wo 29 december 2010 15:28 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Hoezo?
  Kan je jezelf splitsen dan?

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 17:36 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Ja... hilarisch hoor.

• , wo 29 december 2010 19:55 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Dus je hebt toch een vorm van gevoel voor humor?
  Interessant.

• Rob van Koot, do 30 december 2010 10:28 in reactie op Reageer op Rob

  

  Daar kan verzuurd links nog wat van leren, dat relativeringsvermogen van Aert.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:30 in reactie op YggY ... Reageer op Aert Willem

  

  Absoluut, ik ben een plastic hero!
  
  http://www.hdci.nl/hierhilversum/wp-content/uploads/2010/02/plastic-heroes.jpg
  
  U ook?

• , wo 29 december 2010 15:48 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Nee. Ik ben * Sehr Bodenständig*.

• YggY ..., wo 29 december 2010 20:11 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

  

  U ook?
  ============
  
  Ik scheidde mijn afval al toen het woord afvalscheiding nog uitgevonden moest worden maar ik doe nog veel meer.
  
  Ik rij in een zeer zuinige auto en een zeer zuinige motor en samen rij ik niet meer dan 6000 km. per jaar.
  
  Ik heb alleen maar spaarlampen in huis.
  
  Ik heb een magnetron die zichzelf na drie minuten uitschakelt.
  
  Ik gebruik nooit de standby-knop van de diverse apparatuur, ik schakel ze altijd uit.
  
  Ik verwarm in huis alleen maar de woonkamer.
  
  Ik gebruik nooit one-way-bottles
  
  Als ik kan kiezen voor een product wat naast plastic ook verkrijgbaar is in glas dan neem ik glas.
  
  Ik eet en heb nog nooit gegeten en zal nooit eten foie gras.
  
  Ik eet om de dag vlees maar nooit meer dan 100 gram per keer.
  
  Ik kook altijd afgepast, dat wil zeggen dat ik nooit voedsel weg hoef te gooien.
  
  Ik heb geen vaatwasser en geen droogtrommel.
  
  Dus mocht u met mij de strijd aan willen gaan wie van ons de grootste biologische voetstap heeft dan wens ik u veel succes.

• Aert Willem d'Holbach, do 30 december 2010 10:56 in reactie op YggY ... Reageer op Aert Willem

  

  Die uitdaging ga ik graag aan. Wat u doet is peanuts ;-) Ik voorzie voor nagenoeg 100% in mijn eigen energiebehoefte.

• , wo 29 december 2010 16:35 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Ik sprak niet tegen jou, maar tegen Aert.
  Er gaat wel eens iets mis, hier op Joop................sorry.
  Kusje op het puntje van je neus.

• Ernst Anepool, za 01 januari 2011 00:27 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Ernst

  

  Wie arm van geest is kan wel willen delen, maar waarin?

• Piet de Geus, za 01 januari 2011 01:24 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Piet

  

  "Wie arm van geest is kan wel willen delen, maar waarin?"
  
  Prachtige retorische vraag. Geef nou eens antwoord als ervaringsdeskundige pur sang.
  
  Voor het overige: ook voor jou de beste wensen voor 2011.

• Pieter Pan, wo 29 december 2010 14:06 in reactie op Winston V. Reageer op Pieter

  

  Dat niet alleen Winston,
  
  Je kunt eigenlijk geen winst maken op het produceren van goederen en diensten die primair zijn. Dat is de verkeerde gedachtensprong die wordt gemaakt.
  De vraag naar primaire produkten is grotendeels inealistisch en dan is het zeer ongepast om met de factor prijs te gaan lopen spelen om winst te behalen.
  Als je niet met de factor prijs speelt maar de factor kosten terugbrengt bij een gelijkblijvende opbrengst zou dit positief kunnen zijn, ware het niet dat dit alleen maar geldt als de afnemers de kwalieit van het product of de dienst goed blijven vinden. Zodra de kwaliteit acheruit gaat lever je een wanprestatie aan klanten die eigenlijk niet zonder jouw product of dienst kunnen en dat is een slechte zaak.
  
  Water, energie, medische hulp. woonruimte, communicatie, voedsel en kleding zijn primaire goederen die voor iedereen van goede kwaliteit moeten zijn en voor een betaalbare prijs geleverd moeten worden.
  
  De privatisering van de sectoren waarin deze goederen en diensten geleverd worden heeft ons tot op heden niets opgeleverd. Klanten vinden dat de kwaliteit van de geleverde goederen en diensten en de daaraan gelieerede dienstverlening (klantenservice) vaak slechter dan in de tijd dat de betreffende zaken door de staat werden geleverd.
  
  Natuurlijk is het goed dat er particulieren actief zijn op bepaalde markten omdat felle concurrentie inderdaad soms de keuzemogelijkheden van consumenten vergroot, maar de meeste markten waar we nu over praten zijn oligarchieen. Enkele aanbieders verdelen de markt en er onstaat een zekere prijsstarheid.
  De concument profiteert dus amper van de privatisering in dat geval.

• Winston V., wo 29 december 2010 14:13 in reactie op Pieter Pan Reageer op Winston

  

  Hear hear!! :-))

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 14:54 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Ditto...

• Piet de Geus, wo 29 december 2010 14:14 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  "want ik sta voor de belachelijke keuze "groen" of "goedkoop" terwijl iedere weldenkende burger "groen" wil hebben"
  
  Maar zoals je zelf al erkent, wil je daarvoor slechts goedkoop betalen. Het is dus nooit goed: het is of niet goedkoop genoeg of niet groen genoeg. Het mooie van "keuzedwang" is dat jij nu zelf gedwongen bent om als een volwassen deelnemer aan deze samenleving verantwoordelijkheid te nemen voor je keuzes en niet meer vanaf de kantlijn onrealistische eisen kunt stellen. Opvoedkundig is keuzedwang dus een prima oplossing: een gedwongen afscheid van de puberteit.

• Ernst Anepool, vr 31 december 2010 17:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Ernst

  

  Groen kost *niets* dat groeit geheel vanzelf, doe niets en een hele stad verdwijnt (letterlijk dus) onder het Groen...
  
  
  Zo is ene Schliemann ik geloof 3 jaar op zoek geweest naar Troje.

• Joop Schouten, wo 29 december 2010 14:23 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Bedankt Winston.
  ; )

• Arie Roos, wo 29 december 2010 15:05 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Arie

  

  [Dit heeft totaal niets met marktwerking te maken.]
  
  Dat klopt. Er is namelijk geen marktwerking in het openbaar vervoer, en al helemaal niet op het spoor.
  
  Marktwerking ontstaat alleen, wanneer consumenten keuzes kunnen maken; het zijn namelijk die keuzes, waarmee ze aanbieders prikkelen om goedkopere of betere producten te leveren. Echter, als ik de trein wil nemen naar een willekeurige bestemming in Nederland, dan kan ik helemaal niet kiezen. Er is dus geen vrije markt op het spoor, en derhalve ook geen marktwerking.
  
  Dit is een vaak gemaakte fout van zowel links als rechts; een hele rare fout, want ik heb al op de middelbare school geleerd wat een vrije markt precies is. Maar op een of andere manier zijn heel veel mensen dat vergeten zodra ze hun eindexamen hadden gehaald.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 15:28 in reactie op Arie Roos Reageer op Aert Willem

  

  De marktwerking doet zijn werk op het moment dat de concessies uitgegeven moeten worden. Het is mager maar het is wel marktwerking (aan de aanbodzijde).

• Arie Roos, wo 29 december 2010 17:03 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Arie

  

  [De marktwerking doet zijn werk op het moment dat de concessies uitgegeven moeten worden. Het is mager maar het is wel marktwerking (aan de aanbodzijde). ]
  
  Hmja ... maar het is dus geen marktwerking voor de consument. Dat is een belangrijk verschil; marktwerking is ons altijd verkocht met de opmerking, dat dat zou zorgen voor goedkopere en/of betere producten, maar bij het spoorvervoer ontbreekt dus het mechanisme dat dat zou moeten veroorzaken. Iedere consument die marktwerking de schuld geeft van de huidige problematiek op het spoor heeft het mis; er is geen marktwerking voor de consument, dus kan het ook niet de oorzaak zijn van de problemen.
  
  Natuurlijk zou je kunnen stellen dat er inderdaad marktwerking is aan de aanbodkant ... maar wat is eigenlijk het nut ervan ? De aard van het spoorvervoer dicteert bijna, dat je hele lange termijn concessies verleent, en het liefst aan monopolisten. Ik zie dan eigenlijk niet zo de toegevoegde waarde; volgens mij creeer je alleen maar een extra, overbodige managementlaag.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 20:51 in reactie op Arie Roos Reageer op Aert Willem

  

  Ook dat klopt. Het hele openbaar vervoer is verre van geprivatiseerd, vandaar dat de marktwerking niet tot zijn recht komt. Het OV is verzelfstandigd, niet meer dan dat.
  
  Ik ben er wel voor dat er meer aanbieders op het spoor komen (op dezelfde lijn dus) Zodat ze elkaar op prijs en kwaliteit met elkaar kunnen concurreren. Ik heb daar wel eens (1998 of zo) een een gastcollege op de TUDelft over gegeven. Slimme studenten daar zijn toen aan het rekenen gegaan of het principe "time slots" op het spoor rendabel konden zijn. Dat was toen niet het geval maar wie weet is het met de vele spoorverdubbelingen inmiddels wel haalbaar.
  
  Over de mogelijkheden van organisatieverandering onder invloed van technische vernieuwingen gesproken...

• Arie Roos, do 30 december 2010 07:38 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Arie

  

  [Ik ben er wel voor dat er meer aanbieders op het spoor komen (op dezelfde lijn dus) Zodat ze elkaar op prijs en kwaliteit met elkaar kunnen concurreren. Ik heb daar wel eens (1998 of zo) een een gastcollege op de TUDelft over gegeven. Slimme studenten daar zijn toen aan het rekenen gegaan of het principe "time slots" op het spoor rendabel konden zijn. Dat was toen niet het geval maar wie weet is het met de vele spoorverdubbelingen inmiddels wel haalbaar.]
  
  Ik weet het niet ... een spoorlijn beheren is veel meer dan alleen zorgen dat de trein van A naar B rijdt. Spoor is een systeem; het werkt alleen goed, als treinen op elkaar en het andere OV aansluiten. Daar zit een heleboel coordinatie en logistiek achter, ik vraag me af of je dat goed voor elkaar krijgt met meerdere aanbieders. Het is ook lastig voor aanbieders om zich op deze aanbestedingsmarkt (laten we het even zo noemen) te begeven; je moet enorme investeringen doen, wil je uberhaupt een kans maken. Maar misschien moeten we inderdaad maar weer eens wat slimme studenten aan het rekenen zetten, het kan best dat er tegenwoordig veel meer mogelijk is.
  
  Los daarvan, op dit moment zijn de stations nog in het bezit van de NS, voor zover ik weet. Dat maakt concurrentie wel heel erg moeilijk, natuurlijk ...

• Hein van Leeuwen, wo 29 december 2010 13:37 in reactie op Han van der Horst Reageer op Hein

  

  Ik kan mij in deze analyse wel vinden.

• Aert Willem d'Holbach, wo 29 december 2010 14:04 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Aert Willem

  

  Dat is geen analyse maar een synthese. Of liever gezegd een synthetisch oordeel.

• , wo 29 december 2010 15:43 in reactie op Han van der Horst Reageer op

  

  Oooh, Han.............rond 1900 hadden de liberalen nog hersens..........vind je het heel erg als ik verschrikkelijk heb moeten lachen? Right you are!!

• Mw. Oeverloos, wo 29 december 2010 10:53 Reageer op Mw.

  

  Hopelijk krijgt de NS helemaal geen concessie meer voor het hoofdrailnet.
  Een ander bedrijf kan ook wel deze "service" leveren.

• _vvl _, wo 29 december 2010 11:22 in reactie op Mw. Oeverloos Reageer op _vvl

  

  Ja, laat de DB het maar doen. Voer voor Godwins! :)

• , wo 29 december 2010 17:00 in reactie op _vvl _ Reageer op

  

  Nog even een vraag, voor alle duidelijkheid:
  Wat precies versta je onder het begrip Godwin??
  
  Of is dat gewoon iets wat zo scherp tegen de waarheid aanschuurt dat het pijn doet?

• Ernst Anepool, do 30 december 2010 23:57 in reactie op Reageer op Ernst

  

  Hij weet gewoon niet wat Godwin statement inhoud, zie je wel vaker,m dat mensen die relatief nieuw op het internet zijn, geen idee hebben van de schema's die er gebruikt worden.
  
  
  Is natuurlijk ook best veel wat je in een keer moet leren, en waarbij het leerproces ook nog verstoord word door allerhande betaalde beeldvormers die hele nieuwe invullingen geven aan defenities van gedrag.
  
  Die denken dat Trollen van die grote steen beesten in LOTR zijn, terwijl ze zich hier manifesteren als het MPS duo Aert en Astrid... :-)