De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (73) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Matthias Justin, wo 13 juli 2011 20:33 Reageer op Matthias

  

  En dan Italie, Portugal, ierland, enz, enz.
  http://www.groene.nl/commentaar/2011-07-13/joep-bertrams--15

• Mario Frieswijk, wo 29 juni 2011 15:37 Reageer op Mario

  

  Wat een waanzinnig voorstel.
  
  Als de Grieken zouden doen wat Maina voorstelt, gebeurt het volgende;
  
  1 eenzijdige nietigverklaring van de Griekse schuld
  2 honger, omdat Griekenland niet genoeg voedsel verbouwd voor haar eigen bevolking, en geen geld heeft om dit op de internationale markt te kopen.
  
  Wat Maine voorstelt is wat de USSR bij haar oprichting heeft gedaan, en waar enkele miljoenen mensen vervolgens omkwamen vanwege het gebrek aan voedsel. Een gebrek dat ontstond door de eenzijdige kwijtschelding van de schulden (en later nog verergerd werd door een burgeroorlog en de landbouwhervormingen. Die laatsten waren bedoeld om de USSR onafhankelijk te maken van de wereldmarkt. Deze autarkie was geen socialistische wens, maar praktische noodzaak geworden door hun nietigverklaring van de staatsschuld.)
  
  En dan de zin 'directe controle van de 'troika', een inbreuk op de soevereiniteit die doet denken aan de semikoloniale regimes die eind negentiende eeuw werden opgelegd' Pardon? Griekenland heeft volledig vrijwillig ingestemd met de euro en de bijbehorende inbreuk op haar soevereiniteit. Dat lijkt in de verste verte niet op (semi-)kolonialisme.
  
  Waar de Grieken behoefte aan hebben is eerlijkheid en realisme, niet dit soort prehistorische utopisch-socialistische pietpraat.

• Ernst Anepool, di 28 juni 2011 23:31 Reageer op Ernst

  

  Misschien had je beter eerst even k u n n e n n a d e n k e n voor je zulk een kortzichtige opsomming van onwetendheid aan het papier toevertrouwd...?
  
  
  Als Griekenland uit de euro stapt kunnenze die door woekerpolisverkopers als Eureko Rabo en ING opgedrongen leningen en securisaties terug betalen.
  
  Want met zo'n S&P rating *het* speculatie instrument van de grootbankiers, is de Drachme gedoemd in een tomeloze val a la de Deutschmark in 1928 te raken, en iedere hystoricus uitleggen, daar komt *oorlog* van.
  
  De eerste tekenen daarvan zien we nu al, Athene word al gesloopt, maar ook in Den Haag hebben we vandaag het begin van de onthechting al gezien, al moet je wel durven kijken om de implicaties van dit grootbankiers terrorisme te zien.
  
  
  Maar kennelijk is er niemand die de waarheid onder ogen durft te zien, en hobbelen zelfs de politici uit pure groepsdruk en angst voor gezichtsverlies netjes in de pas die Lubbers en Wiegel voor ze uitgestippeld hebben.
  
  
  We zijn nu op het niveau van 1982 aanbeland, vanaf hier kun je twee kanten op, of de beschaving en cultuur weer als belangrijkste doelstelling, of meegaan in de windhandel van de banken, en de al smeulende volkswoede opstoken met zulk kortzichtig en overduidelijk uit gebrek aan historisch besef voorstspruitende cryptoxenofobie...
  
  
  Want wat je met je stuk promoot is archaisch *nationalisme*, en als je niet zelf kan bedenken welk een gevaarlijk vergif dat is,moet je maar eens et je geschiedenisleraar van vroeger gaan praten.
  
  
  of lees eens een boekje over de Cubaanse Revolutie, of de Argentijnse banken crash...
  
  
  Dat je het Socialisme zo prominent misbruikt vind ik erg zorgelijk, want juist al die verschillende munten hebben die banken zoveel macht gegeven, kortom je roept nu *precies* waar de banken op hopen,namelijk dat de euro uit elkaar klapt, Jan Kees de Jager doet daar ook al zijn best voor samen met David Cameron :-(
  
  
  Op het moment dat de valuta handel wegvalt zijn de banken hun macht over landen kwijt, jusit de valuta speculatie houd de wereld in zijn greep, want vergeet niet dat China, door het jaar in jaar uit opkopen van Dollars en Euro's hun Yuan goedkoophouden om middels pseudo slavernij hun eigen toplaag, net als in Nederland multi miljardair te maken ten koste van alles en iedereen.
  
  
  Maar op het moment dat we niet doen wat Wen Jiabao wil,dan dreigt ie even met the Big Game, en springen de Premiers van Europabraaf in het gelid, en gaat Wen Jiabao ongehinderd door met het opkopen van onze bedrijven, en Afrika leeg te stelen...
  
  Zoek maar eens naar de Petrol-Euro, een prachtig plan om de Dollar die steeds riscanter word, te verlaten als primaire valuta, want nu de Chinezen zelf ook willen verdienen aan het succes raakt de kas van Wen Jiabao snel leeg, en dan *moet* ie de Dollars gaan dumpen, en dan zijn de rapen pas echt gaar...
  
  Want dan stort de hele weer opgestarte securisatie windhandel ineen, omdat die grotendeels in Dollars gaat...
  
  En we weten allemaal, want dat heb ook jij geleerd, hoe het afliep met de windhandel in Tulpen, toen er op een dag, opeens iemand stopte met tulpen kopen, en nog iemand, en de hele Tulpen bubble klapte, toen in 1927 de Aandelen handel in elkaar klapte omda die aandelen niet meer aan bedrijven gerelateerd bleken, storte de windhandel weer in,en met Worldoffline, idem Ditto...
  
  En nu is het de Derivaten windhandel gewest, en als niemand ingrijpt is het over 25 jaar de CO2 windhandel, die opeens niets waard blijkt, omdet er geen enkele waarde tegenover blijkt te staan.
  
  
  
  Denk er maar eens over na, welkemacht debanken nog over landen zouden kunnen uitoefenen als er maar 1 valuta zou zijn,ik geef toeje moet wel even een groot denkraam openzetten, maar als je dat zou doen, zou je het zien...

• Frits Guevara, ma 27 juni 2011 19:33 Reageer op Frits

  

  Een aantal banken die veel in Griekse obligaties hebben belegd zouden problemen kunnen ondervinden. En 1 bankfaillissement kan door het bestaan van centrale banken het bestaan van andere in gevaar brengen. Toch is de Griekse economie te klein (2% van de EU-economie) om een doemscenario te veroorzaken. Wat wel kan gebeuren is dat het zwakke plekken van het overheidsbeleid kan blootleggen. Een overheid verliest met een faillissement van de Griekse overheid elke geloofwaardigheid om zich waardig te betonen over de EU-onderdanen te heersen. Omdat ze gewoon vreselijk dom zijn geweest, en met a-financiële motieven, om Griekenland bij hun hegemonie te laten behoren.

• harry harrysen, ma 27 juni 2011 14:14 Reageer op harry

  

  ha, ha, ha...de hoofdredacteur van socialisme.nu en Wilders willen Griekenland beiden uit de euro!
  Allebei natuurlijk met hun eigen politieke agenda. Griekenland uit de euro zou leiden tot de ineenstorting van de europese economie. Yummie, crisis, armoede, ellende - heerllijk voor Internationale Socialisten en voor Wilders...tijdens economische malaise en sociale onrust krijgen de Internationale socialisten namelijk wellicht 500 demonstranten op de Dam (ipv de gebruikelijke 40), en Wilders kan doorstoten naar 40 tot 60 zetels in TK. Iets waar de Internationale Socialisten natuurlijk ook weer baat bij hebben, want dan komt hun theorie uit dat kaptialisme eigenlijk verkapt fascisme is. Wat weer goed is voor Wilders omdat hij dan een stel politiek verdwaalde zotten kan veralgemeniseren tot "Links zijn stel gevaarlijke gekken"...
  
  In ieder geval: Dit toont alleen maar weer eens aan dat politieke extremen aan linker- en rechterkant niet als op een rechte lijn tegenoverelkaar staan, maar als een cirkel bij elkaar komen...

• leo dijkstra, zo 26 juni 2011 17:03 Reageer op leo

  

  Aha, een verkapte poging om de klassenstrijd weer ten tonele te voeren. Hahahha. En verder mag Griekenland wat mij betreft uit de Euro, het land had er sowieso niets te zoeken omdat het zelfs in hoogtijdagen al nauwelijks aan de criteria kon voldoen.

• Jan B, zo 26 juni 2011 18:36 in reactie op leo dijkstra Reageer op Jan

  

  Ja, maar je kunt ze niet dumpen. Alleen als ze zelf opstappen raak je ze kwijt. Over die oetlullen bij de banken die al dat geld hebben uitgeleend aan de grieken hoor ik u trouwens niet. Heeft u daar ook een oplossing voor?

• Dik Brix, zo 26 juni 2011 21:38 in reactie op leo dijkstra Reageer op Dik

  

  Misschien tijd om eens over mensen te praten ipv over landen.
  Dat maakt echt verschil.

• simon lagroht, zo 26 juni 2011 16:11 Reageer op simon

  

  tja, wat gebeurt er met de reputatie van een schuldenaar die zijn schulden weigert af te betalen?
  
  Daarna staat hij te boek als een onbetrouwbare oplichter en zal nergens meer wat kunnen lenen, niet in euro's niet in dollars, niet in drachme.
  
  ...en uit de euro stappen en dan de munt devalueren?
  
  Daar worden de schulden van Griekenland die in euro's (of dollars) genoteerd geen cent minder van. Daarnaast schaadt een devaluatie van 40% (en de bijbehorende prijsstijgingen) de koopkracht van de grieken minstens net zo erg als een loonsverlagingen van 40 procent.
  
  Het als zondebok gebruiken van de euro is totale onzin, het lost niets op en vergroot eventueel alleen maar de chaos en onzekerheid onder de mensen. Het is trouwens ook maar bij de gratie van het feit dat het toevallig voornamelijk eurozone banken zijn die geld hebben uitstaan bij de Grieken dat je weg kunt komen met het een 'eurozone' crisis noemen, de Engelsen hebben bijvoorbeeld net zo'n groot probleem met Griekenland, terwijl ze helemaal niet in de eurozone zitten. Als er al een ´Lehmans moment´ komt geldt die net zo min alleen voor de eurozone als dat het echte Lehmans moment alleen voor de ´dollarzone´ een probleem was.

• Zjen Zen, zo 26 juni 2011 16:41 in reactie op simon lagroht Reageer op Zjen

  

  _Capitalism_ Capitalism
  by salmaeldaly
  I am capitalism and debt is the most sophisticated form of fears, that's why I never needed gulags or purgatories.

• Zjen Zen, zo 26 juni 2011 15:22 Reageer op Zjen

  

  http://www.nu.nl/economie/2549437/europa-zal-griekse-crisis-doorstaan.html
  
  Volgens Schäuble moet Europa zich wel op het ergste voorbereiden. ''We doen er alles aan om een gevaarlijke escalatie van de crisis voor Europa te voorkomen, maar we moeten tegelijkertijd op het ergste zijn voorbereid.
  
  We moeten er snel voor zorgen dat het gevaar van uitzaaiing voor het financiële systeem en andere eurolanden binnen de perken blijft.''
  
  Het kankergezwel is niet Griekenland maar het financiële systeem Schauble!
  
  We kunnen onze borst nat maken.
  Nog een hete lange zomer , alweer.

• Alex Mulder, zo 26 juni 2011 13:34 Reageer op Alex

  

  Het probleem is niet een Europees of Grieks probleem.
  Het probleem is dat die Bonus-en-graai Private Banken te veel macht hebben vergaard, niet alleen in Europa, ook (en vooral) in Amerika.
  Van alle winst die gemaakt werd ging 40% naar de financiële sector en daar wordt toch niets geproduceerd... (Behalve luchtbellen die U en mij miljarden kosten en de Banken rijker en rijker maken).
  
  Je hoeft maar weinig fantasie te hebben om te begrijpen dat ook in Europa de Bankenlobby strooit met wetenschappers en rapporten, lidmaatschappen in commissies en commissariaten (en volgens velen ook onder tafel gewoon met geld).
  En dus wordt het toezicht hier bij ons afgebouwd en regelgeving beperkt.
  Die honderden miljarden die de Banken verloren in de Bankencrisis hebben ze inmiddels alweer terug-"verdiend".
  Op dit moment worden de Banken verlost van hun Griekse schuldpapieren die massaal door de ECB (van ons belastinggeld) worden opgekocht, dáár is dat uitstel voor nodig. De Banken "uit de wind houden" en het ons in de schoenen schuiven. En de Griekse burgers ? Daar zitten die Banken al helemaal niet mee...
  Kijk eens naar de recente discussie in Dudok tussen specialisten over deze problematiek : - http://sp.nl/9n1edv
  
  Lees daarna "Hoe knecht men tegenwoordig een volk of land ?" - http://sp.nl/9n1dqd

• Bert van Baar, za 25 juni 2011 23:15 Reageer op Bert

  

  Wat is die hele Euro-economie ECHT waard als een piepklein staatje als Griekenland instort, het zo een grote invloed kan hebben dat de hele EU er aan onderdoor kan gaan? Dat spiegelen onze politici ons nl. voor.
  Reden te meer om daar helemaal niets van te geloven.
  Dat zou net zoiets zijn dat als Amsterdam economisch van de Nederlandse kaart zou verdwijnen, de hele Nederlands economie niets meer voor zou stellen. Is de Rotterdamse haven dan ook opeens weg, en onze Eindhoven regio? onze universiteiten? en de rest van al onze grote bedrijven? Nee die draaien gewoon door. Ze zullen even een Hick-upkrijgen maar rapen de rommel weer bij elkaar en gaan extra hard werken om NL er weer bovenop te krijgen.
  En Japan dan na zo'n grote Tsunami? Japan draait wel door, De markt sluit zich aan en de hele wereld gaat gewoon zijn gang
  Wat Den Haag ons voor bang probeert te maken is net zoals toen we het Europese grondwet hebben tegen gehouden. De EU zou uiteen vallen en kijk wat er gebeurt: We vallen uiteen door iets waar niemand op had gerekend: Een tsunami van schulden uit de VS.

• Querella Visser, zo 26 juni 2011 00:18 in reactie op Bert van Baar Reageer op Querella

  

  " Wat is die hele Euro-economie ECHT waard als een piepklein staatje als Griekenland instort, het zo een grote invloed kan hebben dat de hele EU er aan onderdoor kan gaan? Dat spiegelen onze politici ons nl. voor. "
  
  De Amerikaanse economie, en in het kielzog de Europese liep flinke klappen op doordat enkele banken failliet gingen.
  
  Ooit van domino-effect gehoord?

• Zeer Voornaam, zo 26 juni 2011 01:33 in reactie op Querella Visser Reageer op Zeer

  Och, één cameraman en het vallen van stenen hield op.
  
  
  Blijft de vraag hoe het kan het mijn spaargeld is dat opeens weg is als er in Griekenland een minister z'n boekje niet op orde heeft..
  
  Leg mij eens uit hoe dat kan.
  Hoezo is 'kapitalism' het beste systeem als banken naar hartelust met mijn kapitaal roulette mogen spelen van mijn regering.
  
  Hoe kan het dat een mp van de PvdA mijn postbank weggeeft aan banken en verzekeringen en dat die mij niet kunnen beschermen tegen een klein landje 1000 km van hier?
  
  Hoe kan het dat ik NEE zeg op een referendum en dat ik nog geen 5 jaar later toch met een schuld van 10 Miljard word opgescheept?
  
  Nu is het nog financieel, maar zo gaat Verhagen ook een paar kerncentrales bouwen, en als het dan mis gaat ( kan niet, kerncentrales zijn net zo veilig als de euro! ) dan hebben ze opeens geen verantwoording meer af te leggen. Ons politiek systeem is verrot.
  Vol (geblondeerde) idiootjes die het allemaal zo goed weten en als dan over 10 jaar blijkt dat ze het helemaal mis hadden dan zijn er toch geen persoonlijke gevolgen...
  
  Geen enkele maatregel ligt nog naast de lat van de menselijke maat.
  Er gaan de komende jaren nog veel slachtoffers vallen, enkel door gebrek aan inzicht en doofheid voor gezond verstand.

• Jan B, zo 26 juni 2011 14:04 in reactie op Querella Visser Reageer op Jan

  

  De Amerikaanse economie, en in het kielzog de Europese liep flinke klappen op doordat enkele banken failliet gingen.
  
  Nee hoor. De hele bancaire sector zat tot over z'n nek in de waardeloze fondsen en beleggingen. Dat er slechts een paar banken omgedonderd zijn mag nog een wonder heten.

• Dik Brix, za 25 juni 2011 22:34 Reageer op Dik

  

  Excuses weer voor het lange verhaal, maar:
  
  'Hoe een herstructurering van de schuld of afscheiding van de eurozone zou uitpakken is helemaal afhankelijk van de krachtsverhoudingen waaronder zoiets zich zou voltrekken.'
  
  Lijkt me logisch, maar daar kan helaas niemand iets zinnigs over zeggen, omdat de meningen van politici en economen nogal verschillen, allemaal even overtuigd van hun gelijk.
  
  Gevoelsmatig, op basis van gezond verstand en meeleven met de Griekse gemiddelde burger, lijkt herstructurering en extra lening tegen zeer zachte voorwaarden voorlopig het beste.
  (Dit laatste omdat Griekenland toch geld moet hebben om de lopende rekeningen te betalen).
  En dan met de voorwaarde dat dit geld niet voor een groot deel direct weer terugvloeit naar financiële instellingen of de EU zelf:
  
  Want dat schiet niet op, dan kan de EU/ECB dat beter zelf onderling rechtstreeks regelen of met deze instellingen zelf, ipv deze instellingen voor de Bühne te dwingen 'vrijwillig' aan deze extra leningen aan de Grieken mee te betalen en daarmee weer met een extra schuld op te zadelen.
  Dat is weer de bekende vicieuze cirkel van ons financieel systeem. Politieke reclameprietpraat.
  
  De EERSTE ECHT BELANGRIJKE AANPAK is de corruptie binnen de Griekse overheid en als EERSTE daarvan het belastingsysteem en de belastingdienst zelf.
  Dat scheelt een grote slok op de aangeboden gifbeker van EU/ECB/IMF; misschien dat dit gif dan niet werkt en leegdrinken voor de Grieken dan niet nodig is.
  Met de bezem te beginnen aan de top en dan pas naar beneden, ipv andersom zoals overal.
  Die aanpassing kost jaren, maar is als eerste noodzakelijk.
  
  EMIEL ROEMER wist na 2 dagen dat dit belastingsysteem aanpassing behoeft, maar heeft duidelijk geen idee hoezeer dat systeem in de Griekse samenleving in ingeburgerd.
  Elke Griek weet dat de overheid corrupt is, elke Griek heeft daar dagelijks mee te maken. Maar de gemiddelde Griek heeft daarmee leren leven, heeft daar praktische oplossingen voor gevonden, omdat zij het niet konden veranderen.
  Kan je dat die Griek kwalijk nemen na al die tientallen jaren?
  
  Voorbeeld:
  Als je als middenstander belastingaangifte doet en je inkomsten keurig opgeeft, past de boekhouder/accountant die automatisch naar beneden aan. Waarom?
  Omdat de belastingdienst er van uit gaat dat die aangifte niet klopt, dus automatisch de aanslag verhoogt op basis van zelf aangenomen extra inkomsten. Waarom?
  Omdat ze het niet geloven, omdat de belastingambtenaren zelf weten dat de overheid de boel belazert, dat de Grieken dat ook weten, dat zij dus ook de boel belazeren, dat kan niet anders.
  Dus als je netjes opgeeft wat je hebt verdiend, betaal je altijd te veel.
  Een repeterende breuk, een breuk in vertrouwen die door de hele samenleving speelt.
  Maar de Griekse overheid pakt nu die middenstander aan, niet zichzelf.
  
  Ander voorbeeld:
  Het contante betalingen circuit is gigantisch in Griekenland. Vaak kunnen zelfs rekeningen voor elektra, huur etc niet via bank worden geregeld, dat moet contant.
  Een zelfstandig ondernemer moet bij zijn klant vaak de betaling contant ophalen en als die net even geen geld heeft of geen tijd soms 3-4 keer terugkomen voor betaling, daarna weer naar de leverancier om om ook weer contant te betalen, want kan niet via bank.
  Dat kost veel tijd en energie, daar hebben we in Nederland geen idee van.
  Dat systeem is gecreëerd door een onbetrouwbare overheid, niet omdat de gemiddelde Griek dat zo leuk vindt. Ze vertrouwen daardoor alleen elkaar in hun eigen circuit, verder niemand. Logisch.
  
  Blijft over de voorwaarden die aan de Grieken worden opgelegd waaronder dat zou kunnen.
  Die zijn nu ronduit genadeloos. Genadeloos, omdat Griekenland op korte termijn moet voldoen aan een uitverkoop van haar eigendommen. Privatisering is weer het beginsel.
  Privatisering die in de EU opgeld doet als zalig makend. Maar waar dat toe kan leiden voor de gemiddelde burger, ook in rijke landen als Nederland, wordt steeds meer duidelijk:
  
  Die eis heeft niets met oplossingen te maken die voor de Griekse burger nodig of gunstig zouden zijn, maar slechts met het aangrijpen van de mogelijkheid die privatisering nu door te drijven op basis van de Griekse problemen.
  
  Net zoals in Nederland de aloude neoliberale stokpaardjes nu worden doorgedreven op basis van de smoes van noodzaak door de financiële crisis, welke crisis door deze zelfde denkwijze juist is veroorzaakt. Handje contantje tussen de regering van Griekenland en de EU.
  
  Wat minister de Jager in feite zegt, ondanks alle reclame, is:
  “Wij hebben die zelfde fout gemaakt in de EU, zelfs wereldwijd, dat moeten de Grieken nu dus ook, koste wat kost. Allemaal 'gelijk'.
  Griekenland is in dat opzicht een buitenbeentje, dat zullen we dus meteen maar even aanpakken.”
  
  Genadeloos ook, omdat overtollige ambtenaren worden geloosd in een paar massale ontslaggolven, terwijl het sociale vangnet, hoe minimaal die ook al was, tegelijkertijd voor iedereen wordt afgebroken.
  Want de oorzaak van en dus verantwoordelijkheid voor dat veel te veel aan ambtenaren ligt niet bij die ambtenaar, zeker niet bij de lagere schalen. Dat is gecreëerd door die zelfde overheid.
  En toch roepen we ook in Nederland hoera, mooi zo.
  
  De Grieken zijn het daar deels mee eens, maar niet op deze manier.
  Want zeg nu zelf: als je een baan als ambtenaar krijgt aangeboden waarmee je in je levensonderhoud kan voorzien, zeg je dan: 'Nee, dank je, ik vind dat er al genoeg ambtenaren zijn'?
  Kom nou, goedkope prietpraat.
  
  Moet de gemiddelde Griek nu boeten, die buiten de al genoemde maatregelen ook een enorme BTW verhoging, zware inkomensverlaging, etc. te wachten staat?
  Ik hoop het niet.
  Ik hoop dat een oplossing voor de Grieken leidt tot een oplossing voor de EU als geheel op basis van minder egoïstische principes.
  Een oplossing die ook in Nederland gevolgen heeft.
  Een oplossing die leidt tot een gezonde samenleving.
  
  Die van Mai zie ik nog niet zitten.
  Maar een oplossing die leidt tot een gezonde, creatieve visie, buiten het keurslijf van de EU om, lijkt me een goede.

• Anja Lodewijks, za 25 juni 2011 16:52 Reageer op Anja

  

  Als er nog iemand is die denkt dat het ooit goed gaat komen met de Euro, vanaf november komt de italiaan Mario Draghi aan het stuur bij de Europese Centrale Bank. Een positie die hij overneemt van de fransman Jean-Claude “Bernanke” Trichet, zo besloten de wijze regeringsleiders van de EU. Draghi is econoom, bankier en.....ex-adviseur van Goldman Sachs. Van 1984-1990 was hij de hoogste baas van de Wereldbank en van 2002 tot 2005 werkte hij voor zakenbank Goldman Sachs.
  Niet geheel toevallig was de italiaan werkzaam op de derivatenafdeling op het moment dat Goldman Sachs Griekenland de Euro binnen fraudeerde. Maar daar heeft Draghi gelukkig niets mee te maken gehad.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi

• Zjen Zen, za 25 juni 2011 19:16 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Zjen

  

  Keihard neo-liberaal de $ sterk houden dus op Wall Street en London City.
  De US deficit blijven betalen. China pleasen.
  
  wat een shit is dit.

• Jo Wekker, za 25 juni 2011 16:37 Reageer op Jo

  

  Daarentegen is er wel geld voor rechtse hobby’s zoals een hypotheekrenteaftrek voor vermogenden, belastingvoordelen voor multinationals en de Joint Strike Fighter. Wat dat betreft heeft de Griekse elite geen patent op wanbestuur en belastinggeld verkwanselen.
  ==============
  Nee, maar de Grieken hoeven niet te betalen voor al die NL hobby's echter wij wel voor de Grieken die de zaak bedonderd hebben.
  Overigens verder een goed artikel en ik denk ook dat het beter voor de Grieken is nu uit de Euro te stappen. Maar ja het EU geldinfuus voelt ook wel lekker aan en levert wel direct munten op. Dat dit tijdelijk is en uiteindelijk niet houdbaar, ja dat realiseert men zich te weining.

• Zjen Zen, za 25 juni 2011 19:22 in reactie op Jo Wekker Reageer op Zjen

  

  _TheBankers_ The Bankers
  We are the bankers, a collection of outstanding individuals who understand that the people enjoy being oppressed.
  
  
  Speciaal voor jou dit kadootje.
  graag gedaan.

• Joris Driepinter, za 25 juni 2011 20:51 in reactie op Jo Wekker Reageer op Joris

  

  lees even mijn post van hieronder en als u dat tot zich genomen heeft komt u misschien weer met de voetjes op de vloer.
  Het zal, kan en gaat NIET gebeuren dat Griekenland de EU of EMU gaat verlaten.

• Joris Driepinter, za 25 juni 2011 15:45 Reageer op Joris

  

  Dat het ergens uittrappen of vrijwillig uitstappen goed kan klinken in sommige kringen heeft, zoals de werkelijkheid vaak is, nogal wat haken en ogen.
  
  Abstract
  This paper examines the issues of secession and expulsion from the European Union (EU) and Economic and Monetary Union (EMU).
  It concludes that negotiated withdrawal from the EU would not be legally impossible even prior to the ratification of the Lisbon Treaty, and that unilateral withdrawal would undoubtedly be legally
  controversial; that, while permissible, a recently enacted exit clause is, prima facie, not in harmony with the rationale of the European unification project and is otherwise problematic, mainly from a legal perspective; that a Member State’s exit from EMU, without a parallel withdrawal from the EU, would be legally inconceivable; and that,
  while perhaps feasible through indirect means, a Member State’s expulsion from the EU or EMU, would be legally next to impossible. This paper concludes with a reminder that while, institutionally, a Member State’s membership of the euro area would not survive the discontinuation of its membership of the EU, the same need not be true of the former Member State’s use of the euro.
  
  http://www.ecb.int/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf

• Leo van Loo, za 25 juni 2011 23:13 in reactie op Joris Driepinter Reageer op Leo

  

  Ik zou het artikel helemaal lezen. Er staat ook in:
  As one commentator has observed, ‘[A]s a practical matter if a
  Member State were determined to withdraw, the EEC has no sanctions that can be applied to
  compel lawful compliance with the Treaty. Thus, from this point of view, it really is of no
  consequence whether a legal right of withdrawal exists.
  
  Mijn conclusie is: we kunnen Griekenland er niet uitgooien, maar als Griekenland echt vastbesloten is om te vertrekken, dan gaan ze. Of het nu kan in het internationaal recht of niet, is niet relevant, ze gaan gewoon en er zijn geen sancties voorzien als ze dat doen.
  
  Verder zie ik ook wel redenen om Griekenland niet te blokkeren (vanuit het oogpunt van de rest van de Unie). Griekenland kan, als we ze zouden kunnen dwingen om te blijven, ons leven best onmogelijk maken. Veel beslissingen gaan met unanimiteit. Griekenland kan die allemaal blokkeren. Bijvoorbeeld toetreding van nieuwe lidstaten. Volgens mij wordt ook het budget van de Unie met unanimiteit besloten in de Council.

• Zjen Zen, za 25 juni 2011 13:25 Reageer op Zjen

  

  SLIM!
  
  http://www.depers.nl/economie/577868/Egypte-ziet-af-van-lening-IMF.html
  
  Egypte heeft een aanvraag voor een lening van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en de Wereldbank ingetrokken. Dit heeft minister Samir Radwan van Financiën zaterdag bekendgemaakt.
  
  Volgens Radwan is de lening niet meer nodig, nadat het oliestaatje Qatar 350 miljoen euro heeft geschonken.
  
  **Radwan ziet daarvan af (!!NB!!) onder druk van de publieke opinie. Het IMF verbindt aan de lening de voorwaarde dat het tekort van de overheid binnen de perken moet blijven.**

• Anja Lodewijks, za 25 juni 2011 13:05 Reageer op Anja

  

  Wereldbanken dreigen Griekenland -Economen waarschuwen voor een Financieel Globaal Armageddon ( Video )
  Why you should never trust a banker.
  A former banker:
  http://www.youtube.com/watch?v=P9XcFQ9xQtU&feature=player_embedded

• zorba de griek, za 25 juni 2011 12:07 Reageer op zorba

  

  Sosjalistiese logika
  
  Gerrit Zalm : Goede morgen, wat kan ik voor u betekenen?
  Zorba de Griek : Ik heb goed en ik heb slecht nieuws voor u.
  Gerrit Zalm : Vertel.
  Zorba de Griek : Die paar honderd miljard lening die we bij u hebben uitstaan.
  Gerrit Zalm : Ja, wat is daarmee?
  Zorba de Griek : Die betalen we niet terug. Geen cent.
  Gerrit Zalm : En wat is het goede nieuws?
  Zorba de Griek : We willen graag een nieuwe lening van 100 miljard tegen 0% rente.
  Gerrit Zalm : Tuurlijk meneertje, in wat voor wil biljetten had u het bedrag gehad willen hebben.

• Zjen Zen, za 25 juni 2011 14:16 in reactie op zorba de griek Reageer op Zjen

  

  hahahaha...een simpele geest is een vreugde voor iedereen.

• Jan B, za 25 juni 2011 18:02 in reactie op zorba de griek Reageer op Jan

  

  Tekenende reactie. Echt verder dan een hoop gezwam in de ruimte komt de rechtsmensch kennelijk niet meer in deze kwestie. De rechtse oplossingen blijken geen oplossingen te zijn, de rechtse dogma's nauwelijks van enige waarde of zelf de oorzaak van de problemen. Het gestamel over de perversie van "gratis geld" voor de Grieken vindt ook steeds minder gehoor. Iedereen weet namelijk dat de rechtsmensch dat gratis geld zelf heeft uitgevonden om zich te kunnen verrijken. Er zou gratis geld te verdienen zijn op Wallstreet, in Frankfurt, in London etc en de rechtsmensch liep over van de praatjes hoe fantastisch dit nieuwe kapitalisme wel niet was. Nu het zeepbelletje dreigt te knappen staat de rechtsmensch echter met zijn mond vol tanden, ontmaskerd als naieve fantast, als een dromer die zijn dromen opdrong aan de rest van de wereld, of gewoon als een irritante betweter. Die dromen zullen weldra plaatsmaken voor de zwaarste desillusie in de op zijn eind lopende geschiedenis van het turbo-kapitalisme. Het spel van de rechtsmensch is uit, de knikkers zijn op.

• Kees Gelijkhebber, za 25 juni 2011 11:22 Reageer op Kees

  

  Een eigen munt kon nog wel eens slecht uitpakken voor de Grieken en leiden tot gescheiden economieën. Een Euro-economie en een drachme-economie. De oplossing ligt in het hervormen van de economie en de bureaucratie. Linksom of rechtsom zullen de Grieken zich moeten aanpassen aan de noordelijke mores. Je kunt het neo-liberaal noemen maar wat is er 'neo' aan een degelijk belastingssyteem en ontwikkelen van duurzame competenties waarmee je op de wereldmarkt een rol kan spelen.

• zorba de griek, za 25 juni 2011 10:36 Reageer op zorba

  

  Ik hoop oprecht dat het de Grieken gaat lukken uit de Euro-zone te stappen. Liever vandaag nog dan morgen. Wanbetalers die de hele wereld de schuld geven om hun eigen straatje schoon te vegen kunnen we wat mij betreft missen als kiespijn.
  
  Dus succes!

• , di 28 juni 2011 09:21 in reactie op zorba de griek Reageer op

  

  En je bent bekend met de consequenties daarvan?

• R. Hood, za 25 juni 2011 10:23 Reageer op R.

  

  Wat gaat gebeuren is: Eerst werden en worden zoveel mogeijk Europese landen aangesloten bij de EU, dus in zoveel mogelijk Europese landen de oorspronkelijke valuta vervangen voor de euro, vervolgens laat men de euro instorten om daarna over te gaan op honderd procent elektronisch betalen, een geldloos systeem zodat 'Big Brother' precies ieders bewegingen kan zien, daar gaat het namelijk om om de poppentjes, om het volk, het Europese volk schaken onder een totalitair systeem. De vele elektronische systemen die men heeft doorgedrukt tonen dit aan (kijk om je heen naar al die elektronische systemen, camera's en sensors in de wegen vooral)
  Er komt nog veel meer aan, tolwegen, spitsstroken alweer voorzien van duizenden camera's, openbaar vervoer is al volledig elektronisch, het treinkaartje gaat ook verdwijnen. De pinpas is ook veranderd naar een chipkaart. Paspoort zit een chip in, in de fietsen een rfid chip, etc, het uitbreiden van dit hele elektronische (controle)systeem is in volle gang. Het gaat alleen maar om ons schaken. Onze vrijheid wordt steeds verder ingeperkt.

• Leo van Loo, za 25 juni 2011 10:17 Reageer op Leo

  

  En nog een vraag. Waar komt het cijfer van 51 mld. dat de Griekse staat aan rente over leningen heeft betaald vandaan? Als ik kijk naar de Griekse bonds zijn die uitgegeven op coupons die nauwelijks boven de 6% uitkomen, en veelal lager. Bij een staatsschuld van nog geen 350 mld kom ik dan niet verder dan een miljard of 18-21 als max aan rente. En als ik even snel google op 'Greece interest payments 2010'.
  
  Ook als ik kijk naar het griekse totale tekort tegenover het primary deficit (dat is het tekort zonder rentebetalingen) dan zit daar zeker geen 50 mld verschil tussen.

• Sylvia Stuurman, za 25 juni 2011 10:08 Reageer op Sylvia

  

  Voor Griekenland: rente op 0. In een beheersbaar tempo laten afbetalen.
  
  En verder:
  euro-obligaties.
  Als je met z'n allen één munt wilt, dan moet je ook leningen met z'n allen uitzetten.

• Leo van Loo, za 25 juni 2011 12:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Leo

  

  Griekenland heeft nu nog een begrotingstekort, zelfs als ze geheel stoppen met rentebetalingen. Stel, ze stoppen nu met betalen op hun leningen. Wie gaat ze dan nog het geld lenen voor hun lopende uitgaven? Als ze nu stoppen met betalen, hebben ze niet genoeg geld om hun uitkeringen, ambtenaren, ziektekosten etc. allemaal te betalen.
  
  En een deel van de leningen die ze uit hebben staan is aan Griekse banken. Als de staat stopt met betalen op de leningen, zijn die banken failliet. Failliete banken kunnen geen spaarcentjes teruggeven aan mensen die hun geld komen ophalen. Wat denk je dat dat doet voor de economie?
  
  Griekenland heeft een groot lopende rekening tekort. Wat denk je wat er gebeurt als ze stoppen met betalen op hun leningen? Denk je dat iemand nog bereid is om ze eten, machines etc. te leveren tenzij ze cash en vooraf betaald worden? Maar Griekenland heeft niet het geld om cash en vooraf te betalen (ze zullen nog wel wat valuta hebben, maar dat zal snel opgaan).
  
  De wereld is niet zo simpel meer dat een land kan stoppen met betalen op zijn schulden zonder dat er erg negatieve effecten zijn voor dat land.

• L C, za 25 juni 2011 15:27 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op L

  

  Je weet dat dit voorstel gelijk staat aan een nationaal faillisement?

• Sylvia Stuurman, zo 26 juni 2011 11:48 in reactie op L C Reageer op Sylvia

  

  Alle andere opties ook.
  
  Dit is de enige manier om een failissement te voorkomen.

• Leo van Loo, za 25 juni 2011 09:55 Reageer op Leo

  

  Even 2 kanttekeningen.
  
  Als de Grieken stoppen met betalen van de schulden, dan gaan hun banken failliet. Dan kun je zeggen 'so what', maar het betekent wel dat alle Griekse burgers en bedrijven een probleem hebben met toegang tot hun spaarcentjes, met toegang tot kapitaal voor leningen om een huis te kopen of een bedrijf uit te breiden. En wat denk je dat het doet voor de Griekse pensioenfondsen? En de werkloosheid?
  
  Verder klaag je over een loondaling van 40%. Wat denk je wat er gebeurt als de Grieken uit de Euro stappen? De drachme zal zeer fors devalueren, met hoge inflatie tot gevolg. Dat kan makkelijk een groter koopkrachteffect worden dan 40% loondaling.
  
  Nu zeg ik niet dat Griekenland in de Euro moet blijven, op de lange termijn is dat wellicht beter omdat hun economie en maatschappij/politiek simpelweg niet is ingesteld op de harde discipline van een muntunie. Maar vergis je niet. Op de korte termijn betekent het nog veel meer pijn voor de Griekse burger. Zelfs als ze weigeren om nog op hun schulden te betalen.

• Rolandus Paulussen, za 25 juni 2011 09:21 Reageer op Rolandus

  

  Ik ben bang dat het voor de Grieken simpelweg onbetaalbaar is om in de euro te blijven. Dan resteert alleen terug naar de drachme. Wat die demonstranten echter niet beseffen is dat terug naar de drachme plus niet terugbetalen schulden zal leiden tot een waardeloze munt. Ik ga uit van een teruggang in welvaart/koopkracht van zeker 50%. dat gaat ook pijn doen.

• Marc Schouten, za 25 juni 2011 01:36 Reageer op Marc

  

  foto's
  http://iniciativadebate.wordpress.com/2011/06/24/impresionantes-imagenes-de-la-tragedia-griega/

• Piet de Geus, za 25 juni 2011 00:23 Reageer op Piet

  

  Wat grappig dat de IS blijkbaar voor invoering van een vlaktaks zijn, want dat is in feite waar het uit de euro stappen voor de Grieken op neer zal komen.
  
  De drachme zal een lage openingskoers kennen en vervolgens alleen maar in waarde dalen: of omdat de buitenlandse schulden in euro's blijven of omdat de financiële markten terecht geen enkel vertrouwen hebben in een land dat zijn schulden nietig verklaart.
  
  Iedere Griek zal dat procentueel even hard in zijn portemonnee voelen, want de inflatie is voor iedere drachme hetzelfde. In feite is dit dus een vlaktaks: iedereen draagt zonder aanzien des persoons percentueel hetzelfde bij aan het verlies.
  
  Als de Grieken niet voor die oerdomme weg kiezen, dan is er in ieder geval ruimte voor politieke keuzes en is het mogelijk om de zwaksten een beetje uit de wind te houden.
  
  Een eerste stap zou in ieder geval moeten zijn om het ambtenarenkorps te halveren, want die telt nu een dubbele bezetting. In feite zijn het allemaal weigerambtenaren: de ene helft weigert onder een rechtse regering te werken en de andere helft weigert onder een linkse regering te werken. Gooi je de helft eruit en dwing je de andere helft om gewoon te doen waarvoor ze betaald worden, dan is er met dat massaontslag helemaal niets verloren.

• Grolschje ., za 25 juni 2011 18:17 in reactie op Piet de Geus Reageer op Grolschje

  

  Om die ambtenaren te ontslaan, moeten ze eerst de grondwet veranderen. En aangezien bijna 50% van de bevolking ambtenaar is gaat dat niet gebeuren.

• , di 28 juni 2011 09:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  En wat betekent dat voor het werkloosheidscijfer?
  Wat te doen met al die werkloze ambtenaren?

• Joop Schouten, za 25 juni 2011 00:13 Reageer op Joop

  

  'Het is niet eens uitstel van executie, maar een meer uitgerekte, sadistische voltrekking ervan.'
  PRECIES.
  
  Als het de bevolking lukt, een NIET-economisch-neoliberale regering aan de macht te helpen, gemeenschapszin inziet (!) en onderlinge voedselvoorziening te verzekert ben je al een heel eind (...).
  De banken die vallen zoeken het zelf maar uit.
  
  Ik weet nog wel een goeie Zweedse staatbank (...) waar ze terecht kunnen (...).
  
  ...
  
  Algehele gemeenschapszin zal hier uiteindelijk (...) ook (weer) van de grond moeten komen.
  (Maar eerst zullen hier De Verholen Ideologen van de neoliberale leugen ontmaskert en per direct 'ontslagen' MOETEN worden als politieke adviseur van welke politieke partij dan ook !
  
  Als Nieuwe Economische Adviseurs maar 'maat houden'; zoals collega en vriend van Hans Achterberg adviseerde.

• Marc Schouten, vr 24 juni 2011 23:48 Reageer op Marc

  

  Mooi artikel Maina. :)
  
  Vanuit Spanje hoor ik ook steeds meer geluiden dat uit de Euro willen. De kreten over echte democratie hebben niet zo veel te maken met het huidige verkiezingsstelsel daar maar dat ze niet regeert willen worden door de externe machten van de troika. "We zijn niet bang!!" is de kreet want ze hebben niets meer te verliezen.
  
  De beweging in Spanje krijgt steeds meer steun van het volk en bekende Spanjolen, filosofen, artiesten, kunstenaars, journalisten.... De volgende stap is een grootse demonstratie in oktober (behalve locale de acties gedurende de zomer) en een algemene staking om het land, en het liefst Europa, plat te leggen.
  
  De zaak is om Henk & Ingrid te laten zien dat de situatie in Nederland niet veel verschilt met die van de periferie landen.
  
  De weg is lang...

• Contra Sinister, za 25 juni 2011 01:27 in reactie op Marc Schouten Reageer op Contra

  

  = filosofen, artiesten, kunstenaars, journalisten.... =
  
  Als dit soort lui al een mening gaan krijgen over monetaire kwesties, zijn ze verder heen dan ik dacht... Man, man, man

• Marc Schouten, za 25 juni 2011 12:01 in reactie op Contra Sinister Reageer op Marc

  

  O ja, het is veel beter zoals het nu gebeurt...aan de pyromaan vragen of om de brand te blussen.
  
  man, man, man, man...wordt toch wakker

• Jan B, za 25 juni 2011 18:03 in reactie op Contra Sinister Reageer op Jan

  

  Ze zullen het niet slechter doen dan de gemiddelde bankier.

• Xatr Banaan, vr 24 juni 2011 23:31 Reageer op Xatr

  

  Goed stukje, ik was al benieuwd waar een links antwoord bleef op de hetzerige anti-Griekse campagnes die nu aan het lopen zijn.. Internationale solidariteit is hartstikke belangrijk, de Grieken moeten niet meer zoals ons brave hollanders worden, wij moeten ook in opstand komen!

• jopie bakkert, za 25 juni 2011 00:09 in reactie op Xatr Banaan Reageer op jopie

  

  hup met zn vieren naar de dam en rap een beetje

• José Sijstermans, vr 24 juni 2011 23:22 Reageer op José

  

  Zojuist werd in BBC News gemeld dat uit een peiling blijkt dat 70% van de Grieken tegen de bezuinigingen is.

• Querella Visser, vr 24 juni 2011 22:19 Reageer op Querella

  

  " Arbeiders, studenten en gepensioneerden van verschillende afkomst zouden zich niet tegen elkaar uit moeten laten spelen, maar oplossingen moeten zoeken in solidariteit en gezamenlijke strijd. "
  
  Mooi, hoe ga je dat klaar krijgen? En als je dat niet klaar krijgt, wat dan?
  Plan B?
  
  Ik denk dat je beter gelijk naar Plan B kunt gaan, want je gaat uit van iets wat niet bestaat, dat zeg je zelf ook al in het woordje "zouden".

• Querella Visser, vr 24 juni 2011 22:17 Reageer op Querella

  

  " 150.000 ontslagenen in de publieke sector "
  
  Er zullen nog veel meer Grieken in de publieke sector moeten worden ontslagen, waarschijnlijk 300.000.
  
  De Grieken zitten met enorm veel ambtenaren die door afgelopen cliëntelistische regeringen zijn aangenomen. Een enorme sanering zal moeten plaatsvinden. Daarbij moeten de pensioengerechtigde leeftijden fors omhoog. Met drachme of met Euro, daaraan valt niet te ontkomen.
  
  De Grieken zullen moeten weten dat ze deel uitmaken van de wereld, en dat ze te arm zijn om zich in een geïsoleerd paradijs te wanen.
  
  Het maakt daarbij niet uit of ze in of uit de Euro gaan, ik denk dat ze er beter in kunnen blijven, dat geeft ze tenminste een stabiele munt.
  
  Een drachme die hevig devalueert zal de Grieken tot wanhoop drijven en bittere armoede. Alles wat geïmporteerd moet worden wordt onbetaalbaar, dat zal mogelijk tien tot twintig jaar duren.
  
  Onbetaalbare high-tech, onbetaalbare auto's, ziekenhuizen met verouderde apparatuur, auto-onderdelen, achterlopend onderwijs, geen voedsel-import, politieke instabiliteit, voortdurende geldafdracht aan banken vanwege deviezen-handel, en mogelijk afglijden naar een dictatuur.
  
  De banken zijn de lachende derde als de Grieken naar de drachme gaan, zij zullen 3% tot mogelijk 10% incasseren op al het geld dat in Griekenland rondgaat in handel en diensten, bijvoorbeeld in de toeristische sector.
  
  Europa zal zichzelf gaan afsluiten, Europa zal niet tolereren dat de gedevalueerde drachme en daaraan gekoppelde lage lonen de Europese markten gaan verstoren met goedkope olijven of andere agrarische producten.
  
  Griekenland zal worden behandeld als een derde wereldland, en dat is wat het ook zal worden.
  
  Dat staat de Grieken te wachten als ze kiezen voor de drachme.

• Marc Schouten, vr 24 juni 2011 23:29 in reactie op Querella Visser Reageer op Marc

  

  Om maar even te reageren op de twee reacties:
  
  Ik denk dat je beter gelijk naar Plan B kunt gaan, want je gaat uit van iets wat niet bestaat, dat zeg je zelf ook al in het woordje "zouden".
  
  En wat is plan B?
  
  “ " 150.000 ontslagenen in de publieke sector "
  
  Er zullen nog veel meer Grieken in de publieke sector moeten worden ontslagen, waarschijnlijk 300.000.”
  Ja, en misschien nog meer, dat maakt alleen maar schrijnender. Minder staat minder democratie. Ik zou direct een dikke vinger tegen de banken opsteken.
  
  “De Grieken zitten met enorm veel ambtenaren die door afgelopen cliëntelistische regeringen zijn aangenomen. Een enorme sanering zal moeten plaatsvinden. Daarbij moeten de pensioengerechtigde leeftijden fors omhoog. Met drachme of met Euro, daaraan valt niet te ontkomen.”
  
  Kan je me een linkje geven waaruit blijkt dat dat zo is of is het de mening de van de Telegrof (de enige krant die het nieuws niet met feiten ondersteund maar met holle kreten.)
  
  
  “De Grieken zullen moeten weten dat ze deel uitmaken van de wereld, en dat ze te arm zijn om zich in een geïsoleerd paradijs te wanen.”
  
  De Grieken, Portugezen, Ieren, en Spanjolen zijn zich terdege bewust dat ze arm zijn. Het enige wat ze nog kunnen verliezen is hun waardigheid en die staan ze op het punt te verliezen. Vandaar de verontwaardiging van het volk. (Indignez vous, Estèphane Hessel)
  
  “Het maakt daarbij niet uit of ze in of uit de Euro gaan, ik denk dat ze er beter in kunnen blijven, dat geeft ze tenminste een stabiele munt.”
  
  Als kan kiezen tussen een stabiele munt en slavernij of een periode van armoede maar waardigheid, vrijheid en echte democratie, dan wist ik het wel.
  
  “Een drachme die hevig devalueert zal de Grieken tot wanhoop drijven en bittere armoede. Alles wat geïmporteerd moet worden wordt onbetaalbaar, dat zal mogelijk tien tot twintig jaar duren.”
  
  Onzin er zijn daarvoor geen feiten. Het land kan zichzelf bedruipen, de rest zijn luxe problemen.
  
  “Onbetaalbare high-tech, onbetaalbare auto's, ziekenhuizen met verouderde apparatuur, auto-onderdelen, achterlopend onderwijs, geen voedsel-import, politieke instabiliteit, voortdurende geldafdracht aan banken vanwege deviezen-handel, en mogelijk afglijden naar een dictatuur.”
  Bangmakerij, het volk wil democratie. Zelfs in Egypte is er op dit moment een 2de revolutie aan de gang omdat het volk vindt dat de democratie niet snel genoeg komt. (http://www.youtube.com/watch?v=MoHyAuIP4BI&feature=share)
  
  “De banken zijn de lachende derde als de Grieken naar de drachme gaan, zij zullen 3% tot mogelijk 10% incasseren op al het geld dat in Griekenland rondgaat in handel en diensten, bijvoorbeeld in de toeristische sector.”
  
  Daar zullen de Grieken over beslissen. Op het moment is er een onderzoek gaande naar de wettigheid van de schulden. Er zijn een hoop reden waarom veel van de schulden niet wettig zouden zijn.
  
  
  “Europa zal zichzelf gaan afsluiten, Europa zal niet tolereren dat de gedevalueerde drachme en daaraan gekoppelde lage lonen de Europese markten gaan verstoren met goedkope olijven of andere agrarische producten.”
  
  Onzin, Europa haalt nu ook producten van overal ter wereld die concurreren met de Europese producten. Markt blijft markt.
  
  “Griekenland zal worden behandeld als een derde wereldland, en dat is wat het ook zal worden.
  Dat staat de Grieken te wachten als ze kiezen voor de drachme.”
  
  Onzin, de meeste derde wereld landen laten zich leegzuigen door multinationals die alleen het geld terecht laat komen bij de huidige dictator. Als de dictator vervelend wordt zorgen ze ervoor dat die vervangen wordt.
  
  En bovendien:
  Zal zal zal zal, veronderstellingen zoals in je eerste reactie (“Ik denk dat je beter gelijk naar Plan B kunt gaan, want je gaat uit van iets wat niet bestaat, dat zeg je zelf ook al in het woordje "zouden").
  
  Het gaat relatief goed met landen als Ecuador, IJsland en Argentinië, die zich allemaal het juk van het IMF van zich af hebben geschut.
  
  Het gevaar dat als Griekenland de euro van zich afschut en haar schulden niet meer betaald is dat de rest van Europa zal vallen met een domino effect waar je U tegen zegt.
  Ik ben er klaar voor. En u?

• Querella Visser, za 25 juni 2011 00:24 in reactie op Marc Schouten Reageer op Querella

  

  " Kan je me een linkje geven waaruit blijkt "
  
  Griekenland heeft 800.000 ambtenaren in vaste dienst en 300.000 'ambtenaren' in tijdelijke dienst.
  http://www.grreporter.info/en/black_2011_civil_servants_greece/3679
  
  Deze getallen zijn op Internet makkelijk te vinden.
  
  Ter vergelijk, ons land heeft 920.000 ambtenaren en 17 miljoen inwoners.
  http://www.inoverheid.nl/artikel/artikelen/1172711/hoeveel-ambtenaren-telt-ons-land.html
  (ons land heeft ook een te grote overheid, maar in vergelijk met Griekenland valt het erg mee)
  
  Als Griekenland relatief evenveel ambtenaren zou hebben als Nederland zou het er bij 10 miljoen inwoners 540.000 mogen hebben.
  Dus bijna 260.000 te veel.
  ---
  Dit nog afgezien van de tijdelijke krachten. In Nederland zijn er naast de 920.000 ambtenaren nog 200.000 tijdelijke krachten voor de overheid. Dus zeg maar 18%
  
  In Griekenland bedraagt het aantal tijdelijke krachten 37,5% Dus ook hier zou dit gehalveerd mogen worden. Nogmaals 150.000 banen.
  ---
  Griekenland wacht een sanering van 410.000 mensen die nu in overheidsdienst werken.
  
  We kunnen ons wel stijf schelden op de banken, maar dit is toch echt door de Grieken zelf aangericht, en de regeringen die ze gekozen hebben, gedurende jaren.
  
  Echt waar.
  
  En het maakt niet uit of ze kiezen voor de drachme of voor de euro, of zie kiezen voor kwijtschelden schuld of betalen schuld, deze sanering zullen ze moeten uitvoeren, het zal een werkeloosheidstoename van 10% veroorzaken, dit opgeteld bij de 12% die ze al hebben, wordt samen 22%, bijna een kwart van de beroepsbevolking.
  
  " Als kan kiezen tussen een stabiele munt en slavernij o "
  
  Grote holle woorden, iedere Griek kan een opleiding volgen en in het buitenland een goede baan zoeken, of in het binnenland schapen gaan telen. Dit is geen slavernij. Grieken zullen zeker in staat zijn waardig te leven, ook binnen de Eurozone.
  
  " de rest zijn luxe problemen. "
  
  Je mag het noemen zoals je wil, maar het gaat erom hoe de Grieken het noemen als bijvoorbeeld een mobieltje 2 maal zo duur wordt voor hun
  
  "Daar zullen de Grieken over beslissen."
  
  Nee, daar beslissen de banken over, als de toeristen geld moeten wisselen omdat ze in Griekenland in drachmen moeten betalen, dan maken de banken 3% tot 10% winst op alles wat de toerist uitgeeft.
  Hetzelfde verhaal geldt voor de internationale handel.
  
  "Europa haalt nu ook producten van overal ter wereld die concurreren met de Europese producten. Markt blijft markt."
  
  Kennelijk heb jij nooit vernomen van handelsbarrières en subsidies die dienen om buitenlandse producten buiten de grenzen van Fort Europa te houden.
  
  " Als de dictator vervelend wordt zorgen ze ervoor dat die vervangen wordt."
  
  En nu heb ik er even genoeg van. Jij zegt dat de Grieken niet geknecht kunnen worden door een dictator. Dit is gewoon onzin. Ieder volk kan dat overkomen, en de Grieken is het al meerdere keren overkomen.

• Henk Sneevliet, za 25 juni 2011 11:38 in reactie op Querella Visser Reageer op Henk

  

  Dat zegt dus niks, in heel veel landen tellen veel beroepen zoals leraar, verzorger, badmeester of schoonmaker tot de ambtenarij. Dat betekent niet dat deze mensen lui zijn en uit hun neus zitten te vreten!

• Querella Visser, za 25 juni 2011 00:41 in reactie op Marc Schouten Reageer op Querella

  

  " Het gaat relatief goed met landen als Ecuador, IJsland en Argentinië, die zich allemaal het juk van het IMF van zich af hebben geschut. "
  
  Er zijn vele fabels op de wereld, sommige hardnekkig, sommige minder.
  
  Lees dit eens, en zeg wat er niet klopt:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Argentijnse_economische_crisis
  
  Hierin staat dat Argentinie een overeenkomst met het IMF heeft afgesloten. Argentinie heeft in 2006 alle schulden aan het IMF betaald.
  
  Due to the full payment of the IMF's debt (see below) and several other adjustments, as of January 2006 the ....
  http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_debt_restructuring#2005_-2006
  
  Ijsland, het linkse minderheidskabinet bestaande uit de Alliantie en Links-Groen, heeft lidmaatschap van de EU aangevraagd. Lijkt mij ook in strijd met wat jij zegt, want je kan geen lid van de EU worden als je schulden aan EU landen weigert te betalen. IJsland heeft nu de status van kandidaat-lid van de EU.
  
  Ecuador, met Ecuador gaat het ook redelijk goed, zeg je?
  Ecuador is een van de landen van Zuid-Amerika met de meeste armoede. Volgens het Ontwikkelingsprogramma van de Verenigde Naties leeft 45,2% van de bevolking onder de armoedegrens.

• Marc Schouten, za 25 juni 2011 21:09 in reactie op Querella Visser Reageer op Marc

  

  Met de gevallen van Argentinië, Ecuador en IJsland wil ik aangeven dat die landen geprotesteerd hebben tegen hun schuld en de manier van afbetalen. Uiteindelijk hebben ze een regeling getroffen, ieder op hun eigen manier, en hebben slechts een fractie van de aangerekende schulden betaald. Ecuador is nog steeds een arm land maar de rijkdom is daar eerlijker verdeeld dan voorheen. IJsland is er nog niet geheel over uit, de bevolking twijfelt sterk over de voordelen.
  
  Wat betreft de ambtenaren in Griekenland, misschien zijn er teveel volgens noord europese maatstaven. sommigen zeggen een 25% van de totale beroepsbevolking, maar exacte cijfers zijn niet te vinden. In aantal wijken ze niet veel af van van andere landen van de EU. (http://www.elpais.com/articulo/economia/Radiografia/funcionarios/Espana/elpepueco/20100528elpepueco_1/Tes=)
  
  Wat betreft de handels barrières. Ik geloof dat dat wel meevalt. De Bananen uit zuid Amerika zijn goed koper dan de platanos van Spanje (in Nederland bijna niet te verkrijgen) en het lamsvlees en kiwis uit Nieuw Zeeland is goed koper dan de Europese equivalent. Om een paar voorbeelden te noemen.
  
  Als de Grieken uit de euro stappen zullen de banken die vallen genationaliseerd worden (een van de eisen van de protest bewegingen). Met het toerisme stroomt de kas vol met buitenlandse valuta en de commissies gaan gelijk naar de staat.
  
  Waarom moet een volk bloeden onder wat corrupte vorige regeringen hebben aangericht (ok, democratische gekozen maar corrumperend aan de hand van Goldman Sachs).

• Winston Smith, za 25 juni 2011 15:13 in reactie op Marc Schouten Reageer op Winston

  

  Dit stukje viel me op:
  
  Minder staat minder democratie.
  
  Ik hoop dat ik het verkeerd begrijp en dat je niet bedoeld dat het ontslaan van ambtenaren tot minder democratie leidt?
  
  Want "Meer staat" is niet een kenmerk van democratie maar van fascisme en comunisme. Democratie kan met weinig of met veel ambtenaren.

• Marc Schouten, za 25 juni 2011 21:48 in reactie op Winston Smith Reageer op Marc

  

  Minder staat, minder democratie.
  
  Hoe kleiner de staat, hoe minder staatsbedrijven, hoe meer er geprivatiseerd wordt, des te minder krijgt de burger te zeggen en des te meer het afhangt van wat je verdient.
  
  De verkoop van staats bedrijven brengt een een eenmalige injectie voor de staat en dan is het over. de rest zijn problemen. Markt werking terwijl er geen marktwerking is. Is de energie goedkoper geworden in Nederland? De telecommunicatie, post, trein, banken, gezondheidszorg...?
  
  Het zijn fundamenten van de samenleving en de burger heeft er niets meer over te zeggen. Bovendien gaat de werknemer er op achteruit, in loon en in zekerheid.
  
  Het afschaffen van ambtenaren is slecht voor de democratie want het betekend de verkoop van de staat.

• Querella Visser, zo 26 juni 2011 00:19 in reactie op Marc Schouten Reageer op Querella

  

  " Het afschaffen van ambtenaren is slecht voor de democratie want het betekend de verkoop van de staat. "
  
  Wat een onzin, een land moet gewoon niet te veel willen bezitten, en niet teveel ambtenaren willen hebben.
  
  Met democratie heeft het verder niets te maken.
  
  Democratie staat los van wie er wat bezit, maar van de rechten op regeringen vomen

• Winston Smith, zo 26 juni 2011 11:33 in reactie op Marc Schouten Reageer op Winston

  

  Aha, jij redeneert dus vanaf een totaal andere kant dan ik. We hebben blijkbaar een fundamenteel ander inzicht over de invloed van burgers op bedrijven en de overheid. Daar gaan we elkaar ook niet overtuigen denk ik.
  
  Wel ben ik het met je eens dat privatisering met de instandhouding van het monopolie (bv. post) niet leidt tot marktwerking. Daarnaast is privatiseren enkel om geld op te halen inderdaad niet heel verstandig. Privatisering als voorwaarde om concurrentie toe te laten is echter wel een goede drijfveer.
  
  De voorbeelden die je aandraagt zijn wat minder duidelijk, zo zijn telecom diensten wel degelijk goedkoper geworden, en is het aanbod verbeterd (bv. allochtone ondernemers doken in het gat in de markt door goedkoop bellen naar het land van herkomst aan te bieden, iets dat door het staatsbedrijf niet werd aangeboden omdat ze te ver van dit marktsegment afstonden). Hier heeft de markt wel degelijk gewerkt.
  
  Ook op de energiemarkt is er sprake van concurrentie en lagere tarieven, en hierbij dient te worden aangetekend dat grote energieleveranciers als Essent pas heel kort niet meer eigendom van de overheid zijn (Het waren overigens geen staatsbedrijven).
  
  De spoorwegen zijn overigens nooit een staatsbedrijf geweest, hun status is nu dezelfde als 60 jaar geleden (muv de afsplitsing van prorail, dat overigens ook geen staatsbedrijf is).
  
  Kortom, het is wel iets minder zwart/wit dan jij wilt doen geloven.

• Peet Van Velzen, vr 24 juni 2011 21:57 Reageer op Peet

  

  Een lang verrhaal, maar uit de Euro is inderdaad het beste. En het zal ook gebeuren.

• Querella Visser, vr 24 juni 2011 22:24 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Querella

  

  " En het zal ook gebeuren. "
  
  Een kristallen bol? Of kun je het onderbouwen?

• Marc Schouten, vr 24 juni 2011 23:51 in reactie op Querella Visser Reageer op Marc

  

  Daar is geen glazen bol voor nodig. 70% van de Grieken willen uit de Euro, de democratie zal zegen vieren.

• Querella Visser, za 25 juni 2011 00:28 in reactie op Marc Schouten Reageer op Querella

  

  " 70% van de Grieken willen uit de Euro "
  
  Doe dan maar eens een linkje waaruit dat blijkt. Ik heb jou op jouw verzoek ook in linkjes voorzien.
  
  Overigens vind ik het dom als de Grieken dat willen. Ze zullen de drachme aan geen enkele buitenlandse munt kunnen koppelen waardoor deze alleen op eigen intrinsieke waarde kan worden beoordeeld. In de huidige economische situatie is dat een ramp voor de Grieken, zoals ik al aangaf.
  
  Als ze hem wel aan een stabiele buitenlandse munt willen koppelen, dan kunnen ze net zo goed in de Eurozone blijven, het effect is hetzelfde, en makkelijker te bereiken, en maakt deviezenhandel overbodig.

• Marc Schouten, za 25 juni 2011 21:12 in reactie op Querella Visser Reageer op Marc

  

  Sorry, dat linkje heb je van me tegoed. :-/
  
  Ik heb het in betrouwbare bron gelezen maar ik kan nu even niet vinden waar, lo siento.

• Peet Van Velzen, za 25 juni 2011 11:16 in reactie op Querella Visser Reageer op Peet

  

  De Euro is een muntunie. En muntunies houden het nooit zo lang uit.
  Kijk maar hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Latijnse_muntunie

• Philippe Nourredine, vr 24 juni 2011 21:52 Reageer op Philippe

  

  Het meest ergerlijke is dat we bijna geen detail-informatie krijgen over de miljarden voor Griekenland terwijl we wel moeten betalen.
  Niet vergeten dat NL bijna 2x zoveel mensen telt, we gaan hier al KO met 18 miljard bezuinigingen..

• Querella Visser, za 25 juni 2011 00:30 in reactie op Philippe Nourredine Reageer op Querella

  

  Welke detail-informatie krijg je niet?

• Marc Schouten, za 25 juni 2011 22:07 in reactie op Philippe Nourredine Reageer op Marc

  

  Inderdaad er is weinig info maar wat ik kan zeggen is dat de injecties regelrecht naar de banken gaan zodat ze hun rente aan de europese banken kunnen afbetalen. er gaat geen cent naar de bevolking en nog minder naar projecten om de werkeloosheid op te lossen.
  Het is een neoliberaal spelletje om de bevolking van Griekenland nog verder uit te persen en hun banken te redden zodat de rente betaald kan worden aan de buitenlandse privé banken.

• R van der Hoorn, vr 24 juni 2011 21:35 Reageer op R

  

  "Net zoals bij de val van Lehman Brothers en de daarop volgende 'reddingsplannen' wordt de crisis aangegrepen om schulden over te hevelen van de private naar de publieke sector."
  
  Precies!