De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (52) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Peter Edens, ma 13 september 2010 09:24 Reageer op Peter

  

  even strak door de bocht - dus het zijn europeanen, dus kunnen ze naar een ander europees land, waar het beter gaat in alle opzichten, dus willen ze ook dàt waar de autochtonen ter plekke jarenlang voor gevochten en gewerkt hebben, dwz verzorgd worden, huisvesting , de hele mikmak , terwijl men (hun) landen waar het niet goed gaat achter zich laat, diezelfde landen waar europa (en zijn burgers) veel geld in pompt.
  Het gaat om respect voor naties en haar culturen, aan alle kanten...

• Mat Salleh, ma 13 september 2010 09:00 Reageer op Mat

  

  Ut de NRC-Next:
  
  Hoezo, het gaat niet om de Roma?
  Intern document laat zien: Parijs heeft 'vooral' de Roma in het vizier:
  
  http://www.nrcnext.nl/blog/2010/09/12/hoezo-het-gaat-niet-om-de-roma/

• Peter Volta, zo 12 september 2010 19:50 Reageer op Peter

  

  Ik heb vrijwel onafgebroken vanaf het moment dat ik stemgerechtigd was D66 gestemd. Vaak in arren moede, maar toch. De luchtfietserij van Sofie in 't Veld is precies de reden dat ik niet meer D66 stem. De Europese elite is zo volstrekt losgezongen van de realiteit dat ik dit soort verhalen echt niet meer serieus kan nemen. Wat verwacht mevrouw in 't Veld nou eigenlijk ? Dat Frankrijk ze liefdevol opneemt en voor huisvesting, scholing, taalcurssen,jeugdhulpverlening en banen zorgt ? En dat alles op kosten van de Franse belastingbetaler die zelf ook maar al te graag van al die geneugten zou proeven ? Een belastingbetaler die totaal niet gevraagd heeft om nog meer slechtopgeleide , niet-geintegreerde groepen vreemdelingen wier levensstijl van gewone Fransen net zo min gepikt zou worden ? Maar ja, dat leven is lichtjaren verwijderd van de glimmende Brusselse kantoortorens en de Avenue Louiza, waar het zo prettig winkelen is, nietwaar ?

• Piet de Geus, zo 12 september 2010 20:14 in reactie op Peter Volta Reageer op Piet

  

  "Dat Frankrijk ze liefdevol opneemt en voor huisvesting, scholing, taalcurssen,jeugdhulpverlening en banen zorgt ?"
  
  Hoezo opnemen? Kun je niet lezen? "95% van de Roma hebben de Franse nationaliteit"

• Peter Volta, zo 12 september 2010 23:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Peter

  

  Zeg Groucho, even voor de goede orde: het ging om de Roma die Frankrijk binnengekomen waren. Dat dat 5% was doet helemaal niet terzake. De discussie ging uitdrukkelijk NIET over die 95%. Alhoewel het sowieso een beetje contradictoir is voor iemand die etnisch blind propageert te zijn om Franse en Roemeense Roma samen 100% te noemen. Alhoewel we daar natuurlijk ook een boom over zouden kunnen opzetten. Maar dat wordt dan een ander soort boom. Snappie ?

• Piet de Geus, ma 13 september 2010 00:07 in reactie op Peter Volta Reageer op Piet

  

  "Dat dat 5% was doet helemaal niet terzake."
  
  Het maakt jouw solidariteit met de belastingbetaler wel potsierlijk.

• Peter Volta, ma 13 september 2010 08:07 in reactie op Piet de Geus Reageer op Peter

  

  Als jij vindt dat het maar om een gering aantal gaat, dan is dat je goed recht. Wel vreemd dat in 't Veld zich er dan zo druk over maakt. Als dat waar was hadden ze bovendien ook wel individueel uitgezet kunnen worden-waarmee alle juridische bezwaren van tafel geweest zouden zijn. Het is geen verwaarloosbaar probleem, zo blijkt maar weer eens.

• Piet de Geus, ma 13 september 2010 09:09 in reactie op Peter Volta Reageer op Piet

  

  "Het is geen verwaarloosbaar probleem"
  
  Natuurlijk is het geen verwaarloosbaar probleem. Maar het antwoord is niet de huidige symboolpolitiek: dat is slechts een "oplossing" voor 5%. Maar het gaat natuurlijk een stuk vlotter dan het aanpakken van de taaie problemen van de overige 95%.

• Henk Jansen, zo 12 september 2010 19:26 Reageer op Henk

  

  Iedereen die in Oost-Europa is geweest en heeft gezien hoe de Roma daar leven zal de beweegredenen van Sarkozy een stuk beter begrijpen...
  
  Helaas is Oost-Europa nog steeds geen populaire vakantiebestemming.

• Thayli - Rah, zo 12 september 2010 19:14 Reageer op Thayli

  

  "Degenen die wel worden uitgezet, komen binnen de kortste keren weer terug, vooral omdat de situatie in Roemenië en Bulgarije nog erger is. Het staat elke EU burger vrij in andere Lidstaten te wonen en te werken, dus ook Roma."
  
  Zie hier de verrijking van de ondemocratische Moloch de EU. De bepaling die u nu aanstipt komt voort uit het verdrag van Lissabon en daarmee werden de wetten en regels de normale burger letterlijk de strot ingedrukt. Ook over het lidmaatschap van Roemenie hebben wij niets in de melk te brokkelen gehad. Lekker dan!
  
  En wat ik mis in dit verhaal is de gewone Fransman die berooft wordt door Romajochies, elke dag tegen haveloze bedelaars moet aankijken en die opgelicht geprobeerd te worden met nepgoud. Een miniscuul zinnetje in de voorlaatste alinea ("Overlast en misdaad moeten aangepakt en bestraft worden") is er duidelijk ingezet om de balans niet TE ver te laten doorslaan.
  
  En u heeft het over een kaste van 10 miljoen onaanraakbaren, maar waar is de eigen verantwoordelijkheid? Houden die mensen hun eigen 'kaste' (volstrekt misplaatst woord in deze) niet al decennia, zo niet honderden jaren zelf in stand? Ik vind dit een veel te eenzijdig verhaal.

• Sylvia Stuurman, zo 12 september 2010 19:54 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Sylvia

  

  Uit Wikipedia:
  
  "Toen deze slavenvolken rond 1200 hun vrijheid verwierven, hadden ze geen territorium waar ze zich konden vestigen. De groepen trokken naar het westen en verdienden hun geld met handel, diverse ambachten en vermaak met muziek en dans. Het is bekend dat zij niet onbemiddeld waren. Er is uit de periode van 1200 tot 1400 ook geen bewijs gevonden dat deze groepen zich schuldig maakten aan criminele activiteiten.
  
  Rond 1400 begon de stigmatisering van deze groepen, die door de Kerk en overheid als heidenen werden beschouwd. Recent onderzoek heeft aangetoond dat pas na deze periode hun welvaart enorm afnam. Uiteindelijk heeft dit geleid tot de neerwaartse spiraal van armoede waarin dit volk is terechtgekomen."
  
  Die stigmatisering is tot op de dag van vandaag doorgegaan (met als uitzondering, enigszins, de communistische tijd).
  Jouw reactie is daar een keurig voorbeeld van (evenals andere reacties hier).
  
  Zolang ze niet gediscrimineerd worden, en dus zelf geld kunnen verdienen, heeft niemand last van ze.
  
  Ontneem ze de mogelijkheid om geld te verdienen (oftewel: hun kinderen en zichzelf te voeden), en er komt criminaliteit.
  Tsja, wat zou jij doen als je niet op een andere manier aan eten kon komen?

• Thayli - Rah, zo 12 september 2010 20:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Thayli

  

  Ik heb het over de situatie in het hier in nu. U hoeft dus geen informatie te pasten die ik zelf in een paar zoekopdrachten kan vinden.
  
  Het gaat namelijk helemaal niet over de geschiedenis van de Roma, en al helemaal niet over de situatie in de middeleeuwen.... We moeten niet in de geschiedenis blijven spartelen, maar VOORUIT kijken.
  
  Citaat:"Die stigmatisering is tot op de dag van vandaag doorgegaan (...).
  Jouw reactie is daar een keurig voorbeeld van"
  
  Ik baseer mijn reactie op het feit dat mijn moeder op een vakantie in Napels door drie roma-jochies is beroofd. En dat ik zelf op elk terras in Barcelona gewaarschuwd werd voor zakkenrollers die overal rondliepen. Inderdaad zag ik bij elk terras groepjes jongens opvallend onopvallend met de ogen zoeken naar losslingerende camera's, portemonnee's e.d die zo weggegrist kunnen worden. Ik struikelde er over de bedelende Roma-vrouwen.
  
  Waar u dus het lef vandaan haalt om te concluderen dat mijn reactie gebaseerd is op een geschiedkundige leest gestoelde stigmatisering is mij volkomen een raadsel.
  
  "Zolang ze niet gediscrimineerd worden, en dus zelf geld kunnen verdienen, heeft niemand last van ze."
  
  Dit is gewoon oorzaak-gevolg omdraaien. U beweert dat de Roma's zo crimineel zijn omat ze geen geld kunnen verdienen, OMDAT ze gediscrimineerd worden. Dat is wel heel eenzijdig en zal altijd leiden tot een kip-ei kwestie. Ik kan namelijk net zo leuk beweren dat ze gediscrimineerd worden omdat ze oververtegenwoordigd zijn in criminaliteitsstatistieken en daardoor minder geld verdienen. Schiet niemand iets mee op toch?
  
  "Tsja, wat zou jij doen als je niet op een andere manier aan eten kon komen?"
  
  In ieder geval niet iemands moeder met geweld van haar tas beroven, zoals dat wel bij de mijne is gebeurd. U staat hier gewoon misdrijven goed te praten onder het mom van: gut, ze zijn allemaal zielig en worden allemaal gediscrimineerd. Dan discrimineert u zelf feitelijk ook, want niet alle Roma's worden uitgekotst en zielig gevonden. Er zijn er ook die gewoon werken en belasting betalen. Die mogen gewoon in Frankrijk blijven, stelselmatige criminelen mogen van mij zonder pardon op het vliegtuig worden gezet, wellicht na een zware celstraf.

• Roelf Turksema, zo 12 september 2010 23:14 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Roelf

  

  ''We moeten niet in de geschiedenis blijven spartelen, maar VOORUIT kijken. '' Dat heet hodiecentrisme, daar kun je voor behandeld worden.

• Sylvia Stuurman, zo 12 september 2010 23:35 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Sylvia

  

  [Ik baseer mijn reactie op het feit dat mijn moeder op een vakantie in Napels door drie roma-jochies is beroofd.]
  
  Ach, de anekdotes.
  
  Wij hebben drie weken lang in Roemenië doorgebracht, waar de Roma "wonen" onder plastic zeiltjes die met stokken omhoog worden gehouden.
  
  We waren met twee motoren, waarop de bagage zo voor het grijpen ligt.
  
  Niets is er gestolen.
  We waren nog geen week in Nederland, en die motor is gestolen.
  Twee jaar later is ie opgedoken, bij een Harley-dealer. De politie heeft geen tijd om er iets mee te doen.
  
  Wat anekdotes betreft ligt het bij mij dus even iets anders.
  
  Maar ik baseer mijn ideeën niet op anekdotes; ik onderzoek liever de feiten.

• ron de boer, ma 13 september 2010 09:52 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op ron

  

  "Zolang ze niet gediscrimineerd worden, en dus zelf geld kunnen verdienen, heeft niemand last van ze.
  
  Ontneem ze de mogelijkheid om geld te verdienen (oftewel: hun kinderen en zichzelf te voeden), en er komt criminaliteit.
  Tsja, wat zou jij doen als je niet op een andere manier aan eten kon komen? "
  
  Joden werden in de Middeleeuwen net zo slecht behandeld. Kijk maar wat hun antwoord was.
  
  Volgens jou is crimilaliteit het enige antwoord als je gediscrimineerd wordt. Deze criminaliteit zal alleen maar tot meer discriminatie leiden.
  
  De enigen die die spiraal kunnen doorbreken zijn de Roma zelf. Om te beginnen door hun kinderen gewoon naar school te sturen. Dat is de kans die de maatschappij ze biedt.

• Sylvia Stuurman, ma 13 september 2010 11:07 in reactie op ron de boer Reageer op Sylvia

  

  [Joden werden in de Middeleeuwen net zo slecht behandeld. Kijk maar wat hun antwoord was.]
  
  Precies hetzelfde: over Joden zijn tijdenlang precies dezelfde vooroordelen geweest als nu over zigeuners.
  Zegt het woord ghetto je iets? De meeste Joden in Europa woonden - gedwongen - in ghetto's, en daar was armoede. En armoede heeft op iedereen dezelfde uitwerking.
  
  Het antisemitisme in Europa bestaat al sinds de Moren (Moslims dus) uit Spanje zijn verdreven. Het had dezelfde uitwerking als de discriminatie van Roma nu op de Roma heeft.
  
  Wanneer er net zoveel Roma als Joden zouden hebben bestaan, en er dus net zoveel in de holocaust zouden zijn omgekomen, was er voor Roma ook een oplossing gezocht, zoals dat voor Joden is gedaan.
  Je kunt van geluk spreken, omdat er dan twee eeuwig smeulende brandhaarden zouden zijn ontstaan: Engeland had dan misschien nog één van z'n kolonies weggegeven, terwijl er gewoon mensen leefden.
  
  Maar het is wel Europa die iets zal moeten doen aan het probleem dat ze zelf gecreëerd hebben, vele eeuwen lang.

• Jesse van Oort, ma 13 september 2010 10:32 in reactie op Thayli - Rah Reageer op Jesse

  

  Ja zeg, zo kan ik ook een discussie voeren: dat criminaliteit moet worden aangepakt dat meent ze niet, dus dan vindt ik het een onevenwichtig verhaal!
  
  Dank je de koekoek!
  
  Het verhaal ging niet alleen om die 5% die (op een illegale wijze!) worden uitgezet, het ging ook over de retoriek van Sarkozy ten aanzien van een hele bevolkingsgroep.

• Hugo Gündel, zo 12 september 2010 17:55 Reageer op Hugo

  

  Een prachtige verhaal maar het wel of niet voortbestaan van de problematiek is toch helemaal het pakkie aan van de Roma. Roma zadelt zijn Europesche medeburger heel simpel op met een anarchistische levenswijze en legt de rekening er achteloos bij. Alle statements en twijfels van mevrouw in 't Veld zijn weerlegt op het moment dat de Roma die verkiezen te parasiteren eens na gaan denken over het feit dat aan rechten ook plichten verbonden zijn. Maar eerlijk is eerlijk ... het zijn niet alleen de Roma die moeite met die gedachte hebben.

• Sylvia Stuurman, zo 12 september 2010 18:14 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Sylvia

  

  Tsja, wat wil je.
  Eeuwenlang door iedereen uitgekotst.
  Een holocaust in WO II waarvan vrijwel niemand iets weet, en waar, in tegenstelling tot die van de Joden, nooit de een of andere vorm van compensatie voor is geweest.
  
  De communistische tijd is waarschijnlijk de beste die er voor de Roma ooit is geweest, want toen was er een verplichting van de staat om werk te bieden.
  
  Sinds die tijd is er door discriminatie geen werk meer voor ze te vinden.
  
  Ze sturen hun kinderen niet naar school. Tsja, hun kinderen werden jarenlang op scholen geweigerd, en als ze naar school mochten waren dat scholen voor zwakzinnigen.
  
  De Roma die hier naar toe zijn gekomen zijn de meest zelfredzamen. Die hebben geen enkel vertrouwen meer in welke overheid dan ook.
  
  De criminaliteit onder Roma "cultureel-bepaald" noemen vind ik eerlijk gezegd een gotspe van de hoogste orde.
  Ze hebben in niemand buiten de eigen kring nog vertrouwen, en hun geschiedenis bekijkend kun je dat alleen maar terecht noemen.
  
  Er bestaat geen gemakkelijke oplossing, maar het enige dat je kunt concluderen is dat het een probleem van heel Europa is.
  
  Voor de Joden is de verkeerde oplossing gekozen: de stichting van Israel, op de plaats waar al andere mensen leefden.
  Voor de Zigeuners (waarom zou je ze "Roma" noemen: elk woord dat je voor ze bedenkt zal uiteindelijk discriminerend klinken want ze worden sowieso gediscrimineerd) zal Europa een *echte* oplossing moeten bedenken.
  
  Elke oplossing zal onder andere moeten inhouden dat de armoede stopt, dat de discriminatie stopt, en dat de mensen op de lange duur het vertrouwen krijgen dat ze wel* iets kunnen bereiken in der maatschappij.
  
  Dat afwentelen op genetische of "culturele" oorzaken en dan maar concluderen dat de zigeuners daar allemaal zelf verantwoordelijk voor zijn en dat "wij" van hun problemen verschoond moeten blijven, is abject.
  En dom.

• Raaf raaf, zo 12 september 2010 18:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Raaf

  

  Dat afwentelen op genetische of "culturele" oorzaken en dan maar concluderen dat de zigeuners daar allemaal zelf verantwoordelijk voor zijn en dat "wij" van hun problemen verschoond moeten blijven, is abject.
  
  Mee eens inzake het genetisch aspect
  Volstrekt oneens met het culturele aspect.
  
  Het probleem (mn. criminaliteit maar ook werkeloosheid) ligt zowel aan de cultuur als de sociaal-economische positie.
  
  Overigens opvallend dat ik Sophie in 't Veld nog nooit heb kunnen betrappen op enige empathie of mededogen voor de slachtoffers en nabestaanden van criminaliteit.
  Laten we hopen da thet nieuwe kabinet wel die barmhartigheid kan opbrengen.

• Arne Appelmelk, zo 12 september 2010 18:59 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Arne

  

  U maakt van Roma absolute en eeuwige slachtoffers. Europa moet de juiste keuzes voor(!) hen maken zegt u.
  Daartegenover vergelijkt u hun behandeling in de geschiedenis met de Joden. Ook voor(!) hun is de verkeerde keus (Israël) gemaakt schrijft u.
  
  Dat is nou vreemd. Volgens mij heeft een politiek ingegeven deel van de Joden daar zelf(!) voor gekozen en niemand anders. Nog veel meer Joden hebben er zelf(!) voor gekozen om na de oorlog de draad in een land naar keuze op te pakken en waren ze daar overwegend heel succesvol in.
  
  Dat zij hoe dan ook zoveel meer succes hebben dan de Roma is slechts te verklaren door verschillen in cultuur, uit zaken als arbeidsethos, en het weigeren om een eeuwige slachtofferrol op zich te nemen.
  
  Roma die zich aan deze verstikkende, groeibelemmerende cultuur hebben ontworsteld zijn niet voor niets meestal de grootste criticasters.

• Sylvia Stuurman, zo 12 september 2010 19:15 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Sylvia

  

  Israel is gesticht in een kolonie van de Engelsen. Israel is aan de Joden gegeven door de Engelsen,. Ken uw geschiedenis.

• Arne Appelmelk, zo 12 september 2010 19:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Arne

  

  Goed, goed, ander da's een onderwerp voor een andere keer. Het gaat me om de mate van zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid in een cultuur. Ik vond onderstaand document van het KPC nog. Ik werd ook van dit document niet vrolijk. (Ook dat van voormalig minister van der Laan van Vrom in mijn andere bijdrage onderaan gezien?) De knelpunten zijn steeds gebaseerd op cultuur terwijl (beweerde maar veelal niet bewezen) succesfactoren nagenoeg allemaal op inzet van derden steunt. En daarmee steunt twijfelachtig succes volgens dit stuk m.i. op een financiële dweilen met open kraan aanpak door overheden.
  
  Het enige m.i. succesvolle initiatief staat op de laatste bladzijde. Het is zakelijk en ondernemingsgericht. In Amerika succesvol toegepast.
  
  Verder valt mij een andere genoemd pluspunt op. Juist Roma uit het voormalige Oost-Europa zijn vaak wel hoger opgeleid. Waarschijnlijk omdat het in deze dictaturen gewoon moest. Er werd niet gemarchandeerd. Heeft niet mijn voorkeur maar zegt wel iets over de reden van mislukken alhier. De mogelijkheid van vrijblijvendheid door zich aan verplichtingen, zoals het zelf de broek ophouden, geeft deze mensen een valse vrijheid.
  
  Dan kies ik liever voor de zakelijke ondernemingsgerichte. Het beste van beide werelden. Al zal er, ik erken dat, ook een publiek investering nodig blijven. Maar met mate.

• Arne Appelmelk, zo 12 september 2010 20:04 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Arne

  

  Oeps, het KPC-document:
  
  http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:DZWqgPY7Nf8J:www.owrs.nl/documenten/Roma_Sinti_woonwagenbewoners.pdf+succesvolle+kritiek+Roma&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEESjbw2YFW4PbT3o2Gr7BKEEsy424O1LYc2OGABsCwj1ihHK-l5ujsmCTvFVB7cNFRFlSJkPnFqake9mg1YMsJe7A_TBcr-cvHNNWPtQUnjbPVYEHMDjliZJ4dKUpj6_gBlchHCSm&sig=AHIEtbQofwvSkbINEpucCbkb_jm4lXw9Qw

• Sylvia Stuurman, zo 12 september 2010 19:26 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Sylvia

  

  En: dat Europa de juiste keuzes voor de Roma zou moeten maken is *uw* conclusie; niet de mijne.
  
  Dat de Roma niet zelfredzaam zouden zijn is ook *uw* conclusie. Ik laat juist zien dat ze dat wel zijn, en dat dat nou juist het probleem is, voor Europa.
  
  Dat probleem is een probleem *van* Europa, en Europa zal dat probleem moeten oplossen.
  Op een veel betere manier dan de oplossing voor het probleem met de Joden in Europa in de vorm van Israel, destijds.

• Arne Appelmelk, zo 12 september 2010 20:53 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Arne

  

  Ik vind trouwens uw genoemde zelfredzaamheid ook wat twijfelachtig. Als zelfredzaamheid inhoudt dat je je kinderen niet naar school stuurt (om welke reden ook), en je je in inkomsten verschaft door veelal zonder belastingafdracht te venten en ambulante handel te drijven, dan is het uitzetten van deze Roma ook een vorm van zelfredzaamheid. In dit geval door de gefrustreerde overheid van Frankrijk. Het respecteren van wetten lijkt mij voor beide partijen beter maar volgens mij zijn de Roma die niet willen aan zet. Welwillende Roma die de wetten van het gastland respecteren worden zoals uit alle (veel te veel en veel te dure) initiatieven aan overheidszijde blijkt met open armen ontvangen. Alleen deze Roma zijn de hulp vaak niet eens nodig of anders niet lang.
  Nog iets anders: U noemt de benaming van Roma (of Sinti, e.a.) eufemistisch en de discriminatie niet minder makend. Hiermee ben ik in vele soortgelijke zaken ben ik het daarin met u eens. Een lamme verticaal achtergesteld noemen doet hem niet lopen. Maar hier gaat het om een nadere bepaling. Zigeuner of Roma is niet meer of minder discriminerend in de zin van meer of minder achterstellen. Het is wel meer onschuldig discriminerend in de zin van onderscheiden. Zoals veel zwarten nu Tutsi, Hottentot, of Masai genoemd worden.

• Sylvia Stuurman, ma 13 september 2010 00:14 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Sylvia

  

  Als jij gelooft dat zigeuner voor iets anders staat dan Roma, dan snap ik niet waarom je in deze discussie iets bijdraagt.
  
  Dan zou ik e, als ik jou was, eerst op de hoogte stellen van de mensen over wie het hier gaat.

• Arne Appelmelk, ma 13 september 2010 09:19 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Arne

  

  Ik beweer juist dat het hetzelfde is. Alleen is de aanduiding Roma een nadere bepaling van een deel van hen. Niet een meer of minder discriminerende in de slechte zin, wel in de neutrale onderscheidende zin. Dus in een de neutrale zin van discrimineren (dwz onderscheiden zonder kwalificering).

• Sylvia Stuurman, ma 13 september 2010 10:32 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op Sylvia

  

  Wikipedia zegt in dit geval precies zoals het is:
  
  Tijdens het Romacongres van 1974 in Londen bepaalde deze groep (de zxigeuners) dat zij voortaan Roma zouden heten. Benamingen als zigeuner, gipsy en gitano kwamen hiermee te vervallen. De Roma introduceerden een volkslied, een wapen en een vlag en werden zo één (landloos) volk. De Sinti (een van de Roma-groepen) blijven er desondanks de voorkeur aan geven om van de Roma en de Sinti te spreken.

• p utrecht, ma 13 september 2010 08:29 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op p

  

  Arne, het document is: http://www.vrom.nl/docs/20090629-aanpak-voor-Roma-in-Nederland.pdf.
  
  En wat staat daar in?
  - bovenmatige criminaliteit
  - 25% van de jeugd heeft een strafblad, 75% van de ouderen.
  - daardoor zijn aanspreekpunten bij de roma van twijfelachtig allooi
  - ook omdat de roma niet hierarchisch georganiseerd zijn
  - en geografisch zeer mobiel: ze kunnen maandenlang ineens weg zijn
  - en een heel sterk eigen sociaal leven,met eigen normen en wetten,
  - afgewend van de rest van de samenleving, waardoor ze de landstaal niet tot slecht beheersen
  
  Daar komt bij dat er extreem hoog school verzuim is
  - onder meer doordat hun taal een spreek- en geen schrijftaal is
  - en doordat meisjes heel snel in het huwelijk treden
  waardoor communicatie nog eens extra wordt bemoeilijkt
  
  Door hun on aangepastheid zijn de contacten met de omgeving ook vaak troublesome: ze spreken de taal niet, hebben ineens lange tijd veel familie over de vloer waarin geen plek is in hun normale woonomgeving, leiden een relatief ongeregeld en luidruchtig leven dat vaak storend werkt in de buurt.
  Door hun ongeletterdheid zijn ze afhankelijk van uitkeringen en criminaliteit, dat laatste vooral omdat ze een luxe uitgaven patroon hebben dat niet aansluit bij hun uitlkering.
  
  En dat alles staat dus in een brief van de minister aan de kamer.
  
  Indertijd waren we blij met de schoonmaakactie van leers op dat woonwagenkamp in maastricht. Die mensen dáár spraken nederlands.
  
  De roma is een apart volk, met eigen wetten, taal en moraal, volledig gericht op hun eigen, en afgewend van de andere samenleving.
  Je zou toch willen dat het Eu parlement en sophie in t veld dit soort brieven eens zouden lezen.
  Want de aanbeveling " kansen geven" en "wetten handhaven" duidt toch bijna op een relatief hopeloze onderneming.
  Zonder eigen initiatief en eigen verantwoordelijkheid valt immers niemand bij te sturen...

• Hugo Gündel, ma 13 september 2010 00:31 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Hugo

  

  Mevrouw Stuurman ik heb allemaal gelezen, ook uw andere reacties op deze pagina. Het feit dat zigeuners nu al meer dan 600 jaar buiten hun schuld in een onmogelijke positie leven is wel heel bijzonder. Ik heb ook enige ervaring met Zigeuners. Deze mensen zijn Spaanse Zigeuners (Gitanos) en stammen rechtstreek af van de Roma. Drie generaties geleden hebben zij de woonwagen verlaten en hebben daar nog steeds geen spijt van. Zij leven in welstand en verschillende kleinkinderen hebben een universitaire graad gehaald. Toevallig ken ik het verhaal van deze familie. Opa is in de jaren '50 timmerman geworden, zijn zoons ook, die hebben flink doorgewerkt en zijn uiteindelijk zelfstandig een bedrijf begonnen, nu uitgegroeid tot een bedrijf waar 180 mensen werken. U zult het niet geloven, onder die 180 personeelsleden zitten Roma's die in gewone huizen wonen en waarvan de kinderen normaal op school gaan. Worden die mensen in hun omgeving gediscrimineerd? ... Neen. Worden de kinderen op school uitgekotst? ... Neen. Ik heb wel eens met die mensen gepraat. Weet u wat zij over hun eigen volk zeggen? Het zijn niet mijn woorden, ik citeer. Zij vinden hun eigen volk bandidos, malvados. Dat zijn geen complimenten, en uit onverwachte hoek om het zo maar te zeggen. Nu wil ik niet wil beweren dat er 10- 12 miljoen Roma-bandieten in Europa rond scharrelen maar toch kennelijk genoeg om een Franse President tot maatregelen te dwingen die hij liever niet zou nemen.

• Skri mich, zo 12 september 2010 17:32 Reageer op Skri

  

  Weet je waarom dit plan veel steun heeft onder Fransen?!
  
  Omdat Frankrijk niet meer veilig is - en die onveiligheid is niet meer op te lossen door de regering. Structurele criminaliteit - het Frankrijk van nu.
  
  De regering is machteloos, want het probleem is simpelweg te groot. Al die banlieus - waar de politie al jaren niet meer komt - al die tienduizenden bewoners, legaal en illegaal. En ze groeien: illegale immigratie, hoog geboortecijfer - het probleem wordt alleen maar groter. Wat kan je daar nou aan doen?? Helemaal niks.
  
  Je kan wel beginnen met je ideologische naïeve plannetjes van betere scholing, wat postbus 51 campagnes voor de arbeidsmarkt, en lange verhalen op blogs over rechten van mensen, en wie weet red je daar 100 kinderen mee. Dan kan je misschien 's avonds weer slapen, maar weet wel, er is niks opgelost. Het probleem is in de tussentijd alleen maar groter geworden.
  
  Maar ja - wat je dus hebt is een niet op te lossen probleem - en een bevolking die zich niet meer veilig voelt en resultaten eist. Dan ga je maar willekeurig mensen die goed vertegenwoordigd zijn in criminaliteitscijfers uitzetten. Symboolpolitiek; het enige waar de Franse regering nog toe in staat is. Dat het niet helemaal klopt, dat neem je maar op de koop toe dan...
  
  Het Europees Parlement zou zich moeten bezighouden met veiligheid. Kom maar eens met een oplossing waardoor die banlieus veranderen in 'gewone' suburbs van de grote steden. Dan zijn de Fransen blij (veiliger), en ben jezelf blij (geen illegale uitzettingen). Win-win Sophie!
  
  Dit zelfde probleem kom je overigens tegen in de UK, en volgens mij zijn bepaalde wijken rond Brussel ook al superonveilig - we mogen blij zijn dat Nederland niet zo groot is, en dat wij nog niet te maken hebben met zulke problemen.

• Bas Haanstra, zo 12 september 2010 16:01 Reageer op Bas

  

  Dankjewel Sophie voor alweer een goed stuk.

• Rob van der Hilst, zo 12 september 2010 15:43 Reageer op Rob

  

  Het betoog van Sophie in 't Veld?
  Geen speld tussen te krijgen. 't Klopt gewoon en aan alle kanten.
  Als de Franse regering zo met Roma omgaat wat is dan de volgende groep? Om maar even een regelrecht uit kennis van de gebeurtenissen in WO2 voortvloeiende vraag te stellen: ons historische ijpunt van recht en gerechtigheid.
  
  Het genuanceerde betoog van Sophie in 't Veld wordt echter omvergegooid door allerlei bewegingen in de Europese samenlevingen die het protest zijn van veel gewone burgers tegen een omgewentelde en nog steeds omwentelende maatschappij waarin internationalisering, Global Village, internet, instroom van niet-cultureel verwante buitenlanders etcetera niet alleen een gevoel maar, veel sterker, besef van onveiligheid hebben gecreëerd.
  
  Voorbeelden? Die zijn dagelijks op nieuws- en economiepagina's van kranten te lezen. Lees-ze. Wilders en zijn PVV zijn bij ons slechts de maatschappelijke krachten-bundelende exponent hiervan. In Duitsland is dit nu ook al in opkomst, gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen week.
  
  De dames en heren bestuurders en volksvertegenwoordigers overal in Europa - die vrijwel alle goed zijn opgeleid, in financieel opzicht zorgenvrij kunnen leven en afkomstig zijn uit (hogere regionen van) de burgerlaag van de maatschappij - hadden en hebben er blijkbaar geen idee van dat deze alles en iedereen losgooiende vrijheid betekent voor horden economisch- en financieel-kwestbare Europese bewoners die zich dan ook niet/nauwelijks meer gerepresenteerd weten in 'onze' democratie. De bankencrisis en hieruit voortvloeiende economische crisis zal de bestuurs- en politieke als hooguit storend ervaren, maar voor de rest is het business-as-usual.
  O ja?
  
  'Freedom sucks' las ik laatst als opgekalkte protestuiting op een Londens station tegen de sluiting van wéér een goed-lopend bedrijf want massale ontslagen geïnstigeerd door de Amerikaanse eigenaar ervan die zijn eigen 'spel' (met het Amerikaanse thuisfront) speelt. Inderdaad: volstrekt parallel met de dreigende teloorgang van Organon in Oss, wat u denkt.
  
  Europa is (allang) een bang subcontinent geworden. Het verwijderen van een groep Roma's door de Franse regering valt niet anders dan als theatraal gebaar te beschouwen om, voor binnenlands gebruik, met veel publiciteitslawaai aan te tonen dat de overheid 'alles onder controle heeft', wat nog maar heel ten dele waar is.
  
  De crisis zit dieper. Hierover zou ik van Sophie in 't Veld meer willen lezen en horen: oplossingsrichtingen en oplossingen met name. Haar betoog over de Roma's in/en Frankrijk staat in elk geval wel als een huis.

• Gerard Gewoon, zo 12 september 2010 15:53 in reactie op Rob van der Hilst Reageer op Gerard

  

  Jahoor, ik dacht al waneer komt hij, daar is hij de WO2. Discussie weer in een eng daglicht geduwt

• Rob van der Hilst, zo 12 september 2010 16:04 in reactie op Gerard Gewoon Reageer op Rob

  

  Perspectief zien en ontwikkelingen daarin plaatsen: lastig hè?

• Censuur Joop, zo 12 september 2010 16:48 in reactie op Rob van der Hilst Reageer op Censuur

  

  Dat is aan enkelen niet besteedt. Het gezichtsveld is daar te klein voor. Het geheugen ook.

• Kikker Landje, zo 12 september 2010 19:29 in reactie op Gerard Gewoon Reageer op Kikker

  

  Als je eigen straatje schoon is, dan is alles goed voor je.

• Gerwin van Eersel, zo 12 september 2010 20:26 in reactie op Gerard Gewoon Reageer op Gerwin

  

  Alsof WOII en Roma-problematiek volstrekt niets met elkaar te maken hebben?

• Rob Geurtsen, zo 12 september 2010 20:44 in reactie op Gerard Gewoon Reageer op Rob

  

  Tweede wereld Oorlog een eng dagllicht. beste man, de dertiger jaren wil je dat dan?
  
  of de communistenjacht van de vijftiger jaren, hetzelfde referentie kader alleen zonder geweld maar diep ingrijpend in het sociale welzijn en het vrijheidsgevoel van miljoenen.
  
  Gewoon effe lekker wennen, biertje of zo, dat je Wildersópvattingen en anti-buitenlander gedrag en gevoelens volgens je eigen woorden 'eng' zijn.
  In mijn terminologie onwenselijk onmenselijk en eng omdat het referentiekader beperkt is en eng, omdat de opvattingen in de consequenties doorgedacht angstaanjagend, grof, simpel en vilein zijn. Met gevolgen die je jezelf niet zou toewensen.

• Arne Appelmelk, zo 12 september 2010 15:20 Reageer op Arne

  

  U eist het recht voor goede scholing, werk, en huisvesting. Lijkt me niets mis mee en moet gerealiseerd worden als dit aanbod niet bestaat. In Nederland zijn die voorzieningen er echter wel. En ook Frankrijk zou dit wel willen aanbieden als er niet al een andere oorzaak was.
  
  Lees het rapport geschreven door minister van der Laan (Vrom) in onderstaande link vanaf pagina 4. U zult zien dat aanbod van goede scholing, met name voor meisjes vanaf ±12 jaar, door veel Roma zelf niet gewaardeerd wordt. Net als een vaste baan, een vaste woon- en verblijfplaats, en zaken als mijn en dijn, overigens. Ik reken erop dat u Van der Laan tenminste als objectief beschouwd.
  
  http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:fUjeKB8lsskJ:www.vrom.nl/docs/20090629-aanpak-voor-Roma-in-Nederland.pdf+van+der+Laan+Roma&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEESiI9wipvZT-nLELSzTV1v4LTUS5IFhmx0PDAw97vCGTBH2w1RE9b4G8lEwPU3x8XSb3W0FascCOfcfO2oAJ0zpfRDy-rB9kb1DdmHIAcOGx_mXRzjMRdGNhkATn3g1bPqJbHu7q&sig=AHIEtbRXwLnCebyxVnzWiLvmcvpb-BnTzQ

• Mo Disarkullanmak, zo 12 september 2010 14:50 Reageer op Mo

  

  De Roma zijn vrij onbekend. Zeker in Nederland, waar nauwelijks Roma wonen. Er zou een begin gemaakt kunnen worden met beschikbaarstelling van betrouwbare studies over, waar het in principe uitsluitend om gaat, criminialiteitscijfers onder de Roma. Dan weet iedereen waar we het over hebben. Nu zal Sarkozy ongetwijfeld vele documenten te voorschijn kunnen toveren waaruit de misdadigheid van de Roma blijkt. De EU kan echter als een scheidsrechter optreden, en een soort goedkeuring toekennen aan die studies die criminologisch/statistisch van voldoende kwaliteit zijn. Ligt er niet al wat bij de Raad van Europa ?

• Censuur Joop, zo 12 september 2010 14:38 Reageer op Censuur

  

  Citaat: "De reacties in mijn mailbox liegen er niet om: veel mensen zien Roma als uitschot, onverbeterlijke dieven en viezeriken, die vooral overlast veroorzaken voor fatsoenlijke burgers. "
  
  En dan de inhoud van het artikel... te tragisch om er een zinnig woord over te kunnen zeggen.
  
  Behalve me afvragen hoe veel verder een mens zich nog kan verlagen om nog mens te mogen heten?
  
  Mijn hersens kunnen het niet meer bevatten en gaan vanaf nu het eerstkomende uur op leuke dingen reageren of gewoon internetbankieren dan wel een rondje rong langs het prikkeldraad lopen.

• Raaf raaf, zo 12 september 2010 14:38 Reageer op Raaf

  

  De problemen van de Roma zijn niet genetisch maar wel voor een groot deel cultureel bepaald.
  Daar moet je gewoon heel eerlijk in zijn want als je zelfs de oorzaken ontkent dan kun je het probleem nooit oplossen
  
  Overigens zijn de maatregelen van Sarkozy immens populair bij de Fransen die -itt. de Nederlanders- nogal chauvenistisch zijn en zichtbare problemen hebben met het weg-met-ons-beleid van veel politici.

• zorba de griek, zo 12 september 2010 14:32 Reageer op zorba

  

  Hoe blaas je het democratische draagvlak voor Europa op, part 66.

• Des Duivels, zo 12 september 2010 13:58 Reageer op Des

  

  Idealisme zegeviert zolang men niet met de realiteit in aanraking wenst te komen. Wellicht wil Sophie en haar aanhang de uitgezette Roma in huis nemen, of mogen vooral de anderen voor haar idealen opdraaien?

• Kikker Landje, zo 12 september 2010 14:16 in reactie op Des Duivels Reageer op Kikker

  

  ach, als uw straatje maar schoon is.

• Des Duivels, zo 12 september 2010 15:18 in reactie op Kikker Landje Reageer op Des

  

  Mijn belastingadviseur vertelt mij dat ik financieel meer bijdragen lever aan de Roma dan de gemiddelde linksche stemmer.
  
  Als u dan ziet wat mijn financiele bijdragen de laatste 20 jaar hebben opgeleverd dan begrijpt u vast wel waarom ik blij ben dat de VVD de grootste politieke partij in Nederland is geworden.

• Gerard Gewoon, zo 12 september 2010 14:24 in reactie op Des Duivels Reageer op Gerard

  

  Hear hear. Wellicht ook nog een belasting voor linksdraaiende mensen, die uiteraard ten goede komt aan de arme onderkant, daar is links vast wel voor te porren, 10% of zo?

• Hugo Gündel, zo 12 september 2010 18:16 in reactie op Gerard Gewoon Reageer op Hugo

  

  Nee ... dat heb ik betaald. Een kwestie van eerlijk verdelen.

• Rob Geurtsen, zo 12 september 2010 13:56 Reageer op Rob

  

  Deze zondag is mij te somber om dit positieve signaal op waarde te schatten.
  
  Ik heb dringend hoop nodig....
  
  Heeft de Europese commissie of het parlement poitieke en uitvoerende macht om dit soort zaken te corrigeren of in de toekomst te voorkomen?
  
  Ik hoop op feiten en argumenten die leidden tot een volmondig helder en duidelijk JA!

• Joop Schouten, zo 12 september 2010 13:44 Reageer op Joop

  

  Hear, hear.
  Heel genuanceerd.
  Bedankt Sophie.