De Joop, al uw nieuws en opiniesOpinies

Laatste Reacties (210) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• clara legêne, di 30 november 2010 12:27 Reageer op clara

  

  Wat de grote sterkte van links is, is tevens hun grote zwakte: behoefte aan nuancering, diepgang, de wereld niet willen terugbrengen tot oneliners, clichés. En nu links in de oppositie zit, maakt diezelfde kracht, of zwakte, dat de partijen elkaar moeilijk lijken te kunnen vinden op een gezamenlijke programmatische tegenkoers.
  
  Ik ben, dat is geen geheim, van de PvdA. Ik ben in de vele jaren dat ik raadslid was vooral pragmatisch geweest. Coalities zoeken en sluiten per onderwerp en niet te benauwd zijn je aan te sluiten bij initiatieven van de concurrenten/bondgenoten als je het daar inhoudelijk gewoon mee eens bent. En datzelfde terugverwachten. Datzelfde zie ik Cohen in het groot ook doen.
  
  Halsema waarschuwt: links moet zich programmatisch meer verenigen, zie Keerpunt '72. Ze vult haar waarschuwing aan met eigen analyses van de partners die zich op links bevinden en doet zelf alvast een voorzet in de richting die zij voor haar partij voorstaat.
  
  Vervolgens breekt de pleuris uit.
  
  Niet zo verwonderlijk. Haar analyses roepen, vooral door de manier waarop ze zijn ingekleed, weerstand op. Maar ook haar eigen koersvoorstellen roepen, ook intern, weerstand op. Best jammer, want ik deel haar mening dat linkse partijen hoognodig moeten kijken naar het gezamenlijke.
  
  Ik ben voorstander van een breed links overleg. Maar dan een overleg dat uitgaat van de kracht van de afzonderlijke partijen en een constructieve poging, die krachten juist te bundelen en partijen niet te laten splijten of uit te sluiten.
  
  Neem de PvdA. Een partij die meer dan de andere linkse partners al decennia geworteld is in het bestuur, en niet alleen het politieke bestuur. Een partij die je overal in het maatschappelijke middenveld tegenkomt. Je kunt dat flauw afdoen als zwakte, als een partij voor baantjesjagers bijvoorbeeld, maar bekijk het eens als sterkte die je op links kunt benutten.
  
  Neem de SP. Allang geen tomatengooiers meer. Maar wel nog steeds sterk in actie, in dicht bij de doelgroep staan. Een kracht die je flauw af kunt doen als populisme, maar daarvoor is de SP inmiddels al te veel naar het midden opgeschoven. Bekijk het eens, net als de PvdA afgelopen zaterdag, als een kracht die je kunt benutten. Waarbij je je zonder meer kunt aansluiten.
  
  Neem GroenLinks. Een partij die meer dan de andere linkse partijen aan theorievorming over bijvoorbeeld milieu heeft gedaan en doelgroepen aanspreekt die de andere linkse partijen minder goed bereiken. Je kunt dat flauw blijven afdoen als geitenwollensokken-gedoe, maar je kunt dat ook zien als een kracht die je als linkse oppositie kunt benutten.
  
  De eerste vraag moet zijn, denk ik dus, in hoeverre de vooroordelen die linkse partijen over elkaar koesteren, nog gedekt worden door de realiteit. De tweede vraag moet zijn, denk ik, in hoeverre de argumenten die rechts hanteert, schijnargumenten zijn. De derde vraag moet zijn, denk ik, wat de kracht van elke partij is en hoe je die krachten in een gezamenlijke oppositie het best kunt benutten.
  
  Pas dan kun je beginnen iets van een gezamenlijk program, voor mijn part Keerpunt 2011, formuleren.
  
  Leestip: het helaas nog steeds zeer actuele http://bit.ly/publieke-bijstandsgeheimen. En wie dat uit heeft, lees 'Fatale remedies' van dezelfde auteur.

• - -, di 30 november 2010 17:11 in reactie op clara legêne Reageer op -

  

  Clara schreef: "Wat de grote sterkte van links is, is tevens hun grote zwakte: behoefte aan nuancering, diepgang, de wereld niet willen terugbrengen tot oneliners, clichés. "
  
  Uitzonderingen moet u niet vergeten. Diverse 'linkse' politici verdienen namelijk een dikke 8 voor het simplificeren van discussies. Oneliners en clichés vindt u in elke partij.
  
  Gelukkig, de tweede uitzondering, zijn er ook veel 'linkse' politici die daar niet aan meedoen. Ik schaar me achter die groep. Demagogen kan ik missen als kiespijn, grijze muizen daarentegen, doorgaans de beste bestuurders die het land kent.
  
  Clara schreef: "De eerste vraag moet zijn, denk ik dus, in hoeverre de vooroordelen die linkse partijen over elkaar koesteren, nog gedekt worden door de realiteit. De tweede vraag moet zijn, denk ik, in hoeverre de argumenten die rechts hanteert, schijnargumenten zijn. De derde vraag moet zijn, denk ik, wat de kracht van elke partij is en hoe je die krachten in een gezamenlijke oppositie het best kunt benutten. "
  
  Mee eens.
  
  Voor de rest valt de hele discussie best mee. Het zijn met name de mensen die claimen zich erg verwant te voelen aan zijn of haar partij die met de onnozele clichés komen aanzetten; links, rechts, zij zijn, wij zijn. Enfin, u begrijpt wat ik bedoel.

• Kees Gelijkhebber, wo 01 december 2010 12:04 in reactie op clara legêne Reageer op Kees

  

  Leuke indeling: De PvdA de bestuurders (adel), Groenlinks doet de theorievorming (clerus) en de SP houdt zich bezig met de uitvoering dicht bij de doelgroep (burgerij). Links als kopie van de middeleeuwse samenleving. Dodelijker kan het toch niet worden omschreven. De arbeider is verheven. Links moet nieuwe doelstellingen formuleren. Nederland als universele oplossing voor alle problemen in de wereld en een rol als de Ome Jan van de VN zijn misschien niet de doelstelligen die tot electorale successen leiden.

• clara legêne, do 02 december 2010 01:10 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op clara

  

  ["Leuke indeling: De PvdA de bestuurders (adel), Groenlinks doet de theorievorming (clerus) en de SP houdt zich bezig met de uitvoering dicht bij de doelgroep (burgerij). Links als kopie van de middeleeuwse samenleving. Dodelijker kan het toch niet worden omschreven."]
  
  Voor iemand die tegen links is ben je wel creatief. Maar het blijft tegen links.
  
  ["De arbeider is verheven. Links moet nieuwe doelstellingen formuleren."]
  
  Voor iemand die tegen links is ben jij de laatste die eisen zou moeten stellen aan links. Tenzij je het belangrijk vindt dat er een tegenmacht is tegen rechts. Maar dat lees ik nergens in jouw reactie.
  
  ["Nederland als universele oplossing voor alle problemen in de wereld en een rol als de Ome Jan van de VN zijn misschien niet de doelstelligen die tot electorale successen leiden."]
  
  Voor iemand die tegen links is vind je dit zelf vast een heel geslaagde opmerking. Anderen vinden dat misschien ook wel. Maar ik kan niet echt ontdekken waar het een reactie is op wat ik schreef en kan er dus niets mee. Je zult gezien je schuilnaam zelf wel weer vinden dat je gelijk hebt. En wie ben ik dan om je die illusie te ontnemen?

• Wilbert Boeijen, ma 29 november 2010 14:37 Reageer op Wilbert

  

  Als Femke graag met GL naar het midden wil en Brechtje wil haar daar mee helpen, dan mogen ze dat toch? Ik denk alleen dat hun achterban niet automatisch meebeweegt, omdat die ook steeds meer in de gaten krijgt dat GroenLinks niet zo groen en links is als de naam doet vermoeden. Maar zij zijn oud en wijs genoeg om daar hun eigen inschatting over te maken.
  
  Verder associeer ik "midden" een beetje met: grijs, niet kunnen/durven/willen kiezen en conservatief. Zeker niet met: duidelijkheid, je nek uit durven steken en progressief.
  Niet dat ik dat persoonlijk erg relevant vind, maar voor Femke Halsema zelf schijnt dat nog belangrijker te zijn dan inhoud.

• Hannah Vermeulen, di 30 november 2010 17:53 in reactie op Wilbert Boeijen Reageer op Hannah

  

  GroenLinks kan maar beter haasje-over doen naar het midden.
  
  http://www.nieuwepartij.nl/

• Wilbert Boeijen, wo 01 december 2010 00:17 in reactie op Hannah Vermeulen Reageer op Wilbert

  

  Volgens haar is het hoaxje-over.
  
  Maar ja, volgens haar bij P&W werden 2 GL'ers ook geweigerd, terwijl ze hier op joop.nl volgens mij toegaf, dat één van die twee zich had ziekgemeld.
  
  PS
  Met "haar bij P&W" bedoel ik niet het haar van P&W.

• Zingende Zaag, ma 29 november 2010 10:35 Reageer op Zingende

  

  Wanneer links de kansen in het midden zou pakken, is het dan nog wel links? Of gewoon midden?

• John Verbeek, ma 29 november 2010 00:23 Reageer op John

  

  De enige kans voor links lig in het rechtse gedeelte hahaha

• Hans van der Helm, zo 28 november 2010 19:50 Reageer op Hans

  

  Mevr. Paardenkoper, ik merk aan Uw opmerkingen dat U niet uit de generatie komt van zwartboek voor de mariniers, tien over rood, en het invoeren van de huursubsidie.
  Maar als U de PvdA graag als bindende middenpartij wilt zien, moet ik, en met mij velen, dat het niet die kant zal ingaan.
  Ik raad U aan om U te verdiepen in het beginselprogramma van 1957 (werd toen 23 jaar en mocht gaan stemmen) waarin ik mijn wereldbeeld vond sociaal en democratisch.
  Daarom werd ik als beroepsmilitair lid van de PvdA.
  In de loop der jaren heb ik de PvdA zien veranderen in salon socialisten en baantjes jagers die grondslag waarvoor na de oorlog vanuit de SDASP de PvdA werd opgericht, tot een partij die kleurloos werd en geen uitgangspunten meer had.
  Bovendien het geschreeuw van rechts gelaten over zich liet heengaan zonder daarop een goed antwoord te formuleren.
  Het is dus niet vreemd dat de SP is ontstaan, die de socialistische waarden, voor zover mogelijk zijn in de huidige tijd, koesteren.
  Daarom is het naar mijn mening goed dat de PvdA aanwezig was en aansluiting zoekt bij de linkse stromingen in het politieke veld.
  De beginselprogramma's van deze partijen hebben een raakvlak voor meer dan 80% en dat zijn juist de punten waarop men gezamenlijk tegen deze regering zal moeten optreden.
  Groen (links) is met FH afgedwaald en D66 zou ik niet links willen noemen maar meer een liberale partij voor humanisten.
  Ik hoop dat de PvdA terugkeert naar zijn beginselprogramma van 1957 en daarmee Nederland opnieuw "kleur" zal geven.

• Brechtje Paardekooper, ma 29 november 2010 06:21 in reactie op Hans van der Helm Reageer op Brechtje

  

  Het is heel interessant dat u zegt dat de SP al in dat gat is gesprongen: ' marketingtechnisch' betekent dat dus dat de PvdA en de SP nu met elkaar gaan concurreren en dat er voor de PvdA niet veel meer te halen valt. Het doet haar dus geen goed om tegen de SP aan te schurken.
  
  In vroeger tijden was de PvdA aanjager van vernieuwingen, met name op het gebied van emancipatie van bevolkingsgroepen. Nu wil zij dus blijkbaar alleen nog maar verworvenheden verdedigen, waarvan het de vraag is of zij in dit tijdsgewricht nog wel zo verstandig zijn. Ik heb dat in mijn commentaren hieronder al uitgelegd. Moet je bijvoorbeeld wel heel stevig inzetten op behoud van een hoge uitkering, als het eigenlijk veel beter is om in te zetten op scholing en goede begeleiding naar nieuw werk? Is het echt sociaal om iemand achter d egeraniums te laten zitten, als zowel mensen zelf als de maatschappij erbij gebaat is om iedereen zo veel mogelijk mee te laten doen? Dat is maar zeer d evraag.
  
  We leven in een hel andere wereld dan 1950. Ik zou echt vraagtekens zetten bij een partij die vooral terug wil naar 1950, en niet vooruit kijkt. Eerlijk gezegd.

• Sylvia Stuurman, ma 29 november 2010 07:42 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Sylvia

  

  Ik vind het wel interessant dat je alleen maar vernieuwing kunt ontwaren in het afbreken van sociale zekerheid.
  Ben je niet creatief genoeg om vernieuwing te bedenken op het gebied van sociale zekerheid, vraag ik me dan af, of gebruik je het woord "vernieuwing" alleen maar om af te geven op wie voor sociale zekerheid is?
  
  Je weet toch neem ik aan ook dat de landen die het het beste doen in Europa juist heel erg (en creatief!) hebben geïnvesteerd in sociale zekerheid?
  
  Waarom sociale zekerheid "framen" als conservatief en achterlijk? Omdat dat lekker stoer staat? Omdat je er stemmen mee denkt te kunnen winnen?

• Piet de Geus, ma 29 november 2010 08:34 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Ik vind het wel interessant dat je alleen maar vernieuwing kunt ontwaren in het afbreken van sociale zekerheid."
  
  En waar lees jij dan afbreken in:
  "Moet je bijvoorbeeld wel heel stevig inzetten op behoud van een hoge uitkering, als het eigenlijk veel beter is om in te zetten op scholing en goede begeleiding naar nieuw werk?"
  
  Daar is toch duidelijk sprake van omvorming van de sociale zekerheid: van dweilen met de kraan open naar preventie, van een focus op mensen laten hangen een uitkering naar een focus op nieuw werk.
  
  "Waarom sociale zekerheid "framen" als conservatief en achterlijk?"
  
  Het is niet de sociale zekerheid maar de inrichting daarvan die conservatief en achterlijk is. Vandaar ook dat conservatieve en achterlijke partijen er zo aan hangen om vooral niets te verbeteren.

• Brechtje Paardekooper, ma 29 november 2010 10:17 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Brechtje

  

  Dat doe ik helemaal niet. Lees aub even mijn stuk goed en ook mijn commentaren. We breken niet af, maar vernieuwen wel, naar model van precies díe landen die jij noemt: Denemarken.
  
  Jij leest blijkbaar niet wat ik schrijf: je leest alleen wat je erin wilt lezen. Je legt me dingen in de mond die ik niet gezegd heb en ook niet bedoeld.

• Hans van der Helm, ma 29 november 2010 11:25 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Hans

  

  Mevr. Paardekoper, U haalt Denemarken aan, juist het land waar het gedoogdenken is ontstaan.
  Ik heb het genoegen gehad om ongeveer 35 jaar in de Scandinavische landen te vertoeven voor kortere en langere tijd ook hebben wij in die jaren de landen doorgetrokken.
  We spreken de talen van die landen en ik moet U toch teleurstellen dat in die landen de sociale structuren danig zijn verstoord.
  Deense studenten die hier enige jaren hebben doorgebracht voor hun studie vinden bij terugkeer een "koud" "kil" en asociaal Denemarken terug.
  Allochtonen zijn teruggedrukt in Getto's en worden al minderwaardige schepsels behandeld.
  Ook al mogen de sociale voorzieningen niet slecht zijn dan nog is het niet meer het gidsland wat het samen met Nederland, Noorwegen en Zweden was.
  Ik heb door mijn werk in diverse landen gewoond en gewerkt en was altijd blij als ik weer in Nederland terug was, maar als ik mijn land nu bekijk, ook al ben ik zeker wel met mijn tijd meegegaan, kan ik niet spreken van een land waar je trots op kan zijn.
  Dat ik nog volledig in de maatschappij sta (77 jaar) is bijvoorbeeld dat men in mijn woonplaats mij heeft gevraagd om mijn visie te geven op de stadsvernieuwing vanuit het oogpunt dat ik adviseur was van het Landelijk ombudsteam stadsvernieuwing die later is opgenomen in de Nederlandse woonbond,waar ik ook vele jaren in het bestuur heb gezeten.
  Ik pretendeer niet terug naar 1950 maar een moderne visie op de huidige tijd met "kleur".
  Er moet weer hartstocht, passie en solidariteit komen in de PvdA.
  Toen Ien van den Heuvel, die zult U uit de geschiedenis toch wel kennen, de opmerking maakte over Oost Duitsland heb ik mijn lidmaatschap van de PvdA opgezegd, alhoewel ik het wel altijd ben blijven stemmen.
  Als ik van deze aardkloot verdwijn hoop ik dat in het crematorium "Aan de strijders" zal worden gedraaid.
  U weet wel, Wij danken U o dappere strijders.
  Kijk die zijn er bijna niet meer, alleen beroeps politici en baantjes jagers dat vind ik teleurstellend.

• Sylvia Stuurman, ma 29 november 2010 14:10 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Sylvia

  

  Na een jaar werkeloos zijn te werk gesteld worden door de gemeente, dat is de sociale zekerheid die Groen Links nastreeft.
  
  Inzetten op scholing gebeurt nu ook. Dat is leuk voor de portomonnee van al die reïntegratiebedrijfjes, die cursussen kunnen verkopen waar niemand iets aan heeft, maar de werkeloze komt er geen stap mee verder.
  
  Scholing zal door de private sector moeten blijven gebeuren onder Groen Links, want de overheid moet afslanken.
  
  Netto betekent dat voor de burger dat de WW wordt ingekort, dat hij recht heeft op de zoveelste cursus CV opstellen, en dat hij vervolgens te werk gesteld wordt door de gemeente, voor het minimumloon.
  
  Gemeentes krijgen een legertje slaven in dienst, die nooit meer ergens anders aan de bak zullen kunnen komen.
  
  En dat onder het mom van vernieuwing in de sociale zekerheid?
  
  Ik noem dat liever gewoon afbraak.

• Piet de Geus, ma 29 november 2010 14:44 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Inzetten op scholing gebeurt nu ook. Dat is leuk voor de portomonnee van al die reïntegratiebedrijfjes, die cursussen kunnen verkopen waar niemand iets aan heeft, maar de werkeloze komt er geen stap mee verder."
  
  Dat is de SP-manier: de put dempen als het kalf verdronken is. Lees nou eerst eens op de website van GL wat hun plannen zijn, dan hoef je ze niet met jouw verwrongen blik te verzinnen.
  
  "Scholing zal door de private sector moeten blijven gebeuren onder Groen Links, want de overheid moet afslanken."
  
  Het moet in ieder geval door de private sector betaald worden: de werknemers krijgen scholingsrechten, op te hoesten door de werkgevers. Zoals bij mensen die al een behoorlijke scholing achter de rug hebben reeds de praktijk is. In minder hoog opgeleiden wordt nu niet geïnvesteerd omdat dat blijkbaar niet rendabel is: dat wordt nu afgedwongen. Met als stok achter de deur dat bedrijven gaan betalen als ze mensen niet elders kunnen plaatsen maar op straat moeten zetten.
  
  Je kunt het als je commentaar wilt leveren dat ergens op slaat allemaal simpel nalezen: http://standpunten.groenlinks.nl/ontslagrecht

• Sylvia Stuurman, ma 29 november 2010 15:39 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Ik heb alle van Groen Links standpunten gelezen.
  Het is afbraak en mooi weer spelen met regelingen die er nu ook al zijn (maar niet functioneren).

• Piet de Geus, ma 29 november 2010 16:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Ik heb alle van Groen Links standpunten gelezen."
  
  Dan ontbreekt het kennelijk aan de capaciteiten om die niet al te moeilijke zinnen te begrijpen.
  
  "Het is afbraak en mooi weer spelen met regelingen die er nu ook al zijn (maar niet functioneren)."
  
  Er is momenteel geen scholingsplicht voor werknemers. Er is momenteel geen stok achter de deur voor werkgevers die daarin verzuimen en hun werknemers bij de sociale dienst dumpen in plaats van ze naar een volgende baan te begeleiden.

• Sylvia Stuurman, ma 29 november 2010 17:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  Scholingsplicht voor werknemers als de sociale zekerheid van Groen Links ;-)
  
  Groen Links wil ontslagvergoeding omzetten in een scholingsbudget. Prachtig hoor, iedereen een sollicitatiecursus, en de reïntegratiebedrijfjes wrijven al in hun handen.
  En ontslaan is een fluitje van een cent.
  
  En werknemers krijgen een "participatiecontract" van de gemeente, waarbij ze voor het minimumloon in de werkverschaffing mogen.
  
  Dat sociale zekerheid noemen is een mooie vorm van Newspeak.

• Piet de Geus, ma 29 november 2010 20:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Scholingsplicht voor werknemers als de sociale zekerheid van Groen Links"
  
  Ik begin werkelijk te geloven dat je echt zo dom bent als je partijvoorkeur doet vermoeden. Het betreft een plicht voor werkgevers om hun werknemers te scholen.
  
  "Groen Links wil ontslagvergoeding omzetten in een scholingsbudget. Prachtig hoor, iedereen een sollicitatiecursus, en de reïntegratiebedrijfjes wrijven al in hun handen."
  
  Een sollicitatiecursus terwijl je een baan hebt? Re-integreren terwijl je een baan hebt? Misschien is preventie voor jou een te gecompliceerd concept, maar het gaat allemaal over scholing voor werkenden. Opdat zij als hun baas geen werk meer voor ze heeft makkelijk elders aan de slag kunnen en geen sollicitatiecursus of re-integratie nodig hebben.
  
  "En ontslaan is een fluitje van een cent."
  
  Geen fluitje van een cent. Een werkgever die een werknemer niet elders weet te plaatsen maar ontslaat gaat voor de WW betalen.
  
  "En werknemers krijgen een "participatiecontract" van de gemeente, waarbij ze voor het minimumloon in de werkverschaffing mogen."
  
  Na een jaar lang een WW die hoger is dan nu verval je inderdaad niet in de bijstand maar kun je voor minimaal het minimumloon aan de slag.
  
  Ik snap dat het lastig is als je niet kunt rekenen, maar behalve een aanzienlijk grotere kans op ander werk (ook jij krijgt dan recht op bijscholing: ik kan je een leescursus adviseren of misschien kun je je wel laten deprogrammeren) krijg je een jaar lang een hogere WW dan nu en daarna geen bijstand maar minstens het minimumloon.

• Sylvia Stuurman, ma 29 november 2010 20:48 in reactie op Piet de Geus Reageer op Sylvia

  

  En. vertel eens.
  Hoe moet een blinde zich scholen, zodat hij bij een willekeurige werkgever kan solliciteren (die geen geld meer krijgt voor aanpassingen, want de Wajong verdwijnt bij Groen Links)?
  
  Hoe moet iemand met een dwarsleasie zich scholen, zodat hij bij een willekeurige werkgever kan solliciteren (die geen geld meer krijgt voor aanpassingen, want de Wajong verdwijnt bij Groen Links)?
  
  Ik kan dit herhalen voor alle vormen van handicaps, waarvoor nu via de Wajong door werkgevers aanpassingen gedaan kunnen worden, maar ik neem aan dat je me wel begrijpt.
  
  Alsof het aan een gebrek aan scholing ligt wanneer iemand blind is...

• Piet de Geus, ma 29 november 2010 21:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  Gaan we ineens van ontslagrecht naar arbeidsongeschiktheid...
  
  Je zou het natuurlijk even op kunnen zoeken: http://standpunten.groenlinks.nl/arbeidsongeschiktheid
  
  "De afgelopen jaren is het aantal arbeidsgehandicapten met een baan gedaald. GroenLinks wil dat middelgrote en grote bedrijven worden verplicht om een percentage gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te hebben. Zo komt er ruimte voor deze mensen op de arbeidsmarkt. Verder wordt het voor werkgevers makkelijker om gedeeltelijk arbeidsgehandicapten in dienst te nemen."
  
  Daarnaast geldt uiteraard ook voor hen dat ze recht moeten hebben op bijscholing om hun kennis op peil te houden. Want ook als je blind bent raakt je kennis achterhaald als daar nooit in wordt geïnvesteerd.

• Sylvia Stuurman, ma 29 november 2010 18:41 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Sylvia

  

  In Denemarken betaalt de overheid scholing voor werknemers, en is de werkgever verplicht de werknemer verlof te geven voor scholing, en een werkeloze aan te nemen om in de tussentijd het werk op te vangen.
  
  Dat zou een uitstekende regeling zijn: geen reïntegratiebedrijven die zich meester maken van het geld, maar de werknemer zelf die bepaalt hoe hij/zij zich wil scholen, en dan echt de gelegenheid daarvoor krijgen middels betaald verlof.
  
  Ik zie daar niets van terug bij Groen Links.
  De versoepelde ontslagregeling, die wel.

• clara legêne, di 30 november 2010 12:03 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op clara

  

  ["We breken niet af, maar vernieuwen wel, naar model van precies díe landen die jij noemt: Denemarken."]
  
  Inclusief het bijbehorende belastingstelsel? De Denen hebben een mooi voorzieningenstelsel, maar moeten daar dan ook zeer fors voor dokken.
  
  Wat betreft het gesteggel hieronder tussen Piet en Sylvia: het probleem is vooral, maar dat wordt niet hardop gezegd, dat het er op papier allemaal logisch en redelijk uitziet, maar in de praktijk gewoon niet werkt. En dat komt weer, denk ik, omdat er wordt uitgegaan van schijnargumenten zoals 'wie wil werken, kan werken' of 'je moet mensen niet in een uitkering gevangen houden'.
  
  Zolang die schijnargumenten niet doorgeprikt worden, komen we echt nergens.

• Kees Gelijkhebber, ma 29 november 2010 11:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Kees

  

  Mevr. Paardekooper vindt dat de toekomst van de PvdA niet bij de SP ligt maar in het midden. De vraag is echter op welke thema's gaat een midden-PvdA zich onderscheiden van de SP. Dan de doelgroepen. De SP maakt zich sterk voor posbodes, onderwijzers en medewerkers in de zorg dus daar vist de PvdA in dezelfde vijver.
  
  Wat moet de PvdA dan anders gaan doen? Het antwoord ligt in het naar voorschuiven van mensen waar de gewone man zich in herkent. Hier heeft het de laatste jaren aan ontbroken. De partij heeft sinds Melkert het imago van elitaire grachtengordeldieren en beroepssocialisten die hun eigen agenda hebben en alleen in verkiezingstijd met een rood jasje aan zich om de man in de straat bekommeren. De rapportage over Amsterdam-Noord bij Nieuwsuur was hiervan een mooi voorbeeld. De partij van studeerkamersocialisten die zich bezig houden met dik betaalde banen in de publieke sector. De meeste managers bij de overheid en semi-overheid met boven Balkenende-norm salarissen zijn van PvdA-huize.
  
  Het beeld van de partij door de juiste mensen laten bepalen. Zet Roemer en Cohen naast elkaar. De een de sympathieke onderwijzer die zelf met zijn voeten in de modder heeft gestaan. De ander een ex-burgemeerster die zijn gehele actieve leven in beschermende omgevingen heeft geacteerd omringd door een leger aan adviseurs. De een in een rijtjeshuis in Sambeek, de ander in een luxe appartement in Amsterdam. Politiek is populisme. Drees, uw vertrouwen waard. Zo eenvoudig is het.

• Piet de Geus, ma 29 november 2010 11:58 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Piet

  

  "Zet Roemer en Cohen naast elkaar. De een de sympathieke onderwijzer die zelf met zijn voeten in de modder heeft gestaan. De ander een ex-burgemeerster die zijn gehele actieve leven in beschermende omgevingen heeft geacteerd omringd door een leger aan adviseurs. De een in een rijtjeshuis in Sambeek, de ander in een luxe appartement in Amsterdam. Politiek is populisme."
  
  Dat politiek populisme is bewijs je wel. Maar als de vraag is of je het landsbestuur over moet laten aan een voormalig hoogleraar en rector magnificus of aan een dorpsonderwijzer, dan moet er toch echt een steekje los zitten wil je de laatste kiezen.
  
  Waarom de universiteit een beschermende omgeving is en een dorpsschooltje niet is mij overigens een raadsel.

• Kees Gelijkhebber, ma 29 november 2010 12:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op Kees

  

  Wie zegt dat ik het bestuur wil overlaten aan Roemer. Het gaat om de beeldvorming naar de kiezer. Zet Cohen naast een vuilnisman en je hebt een grote dissonantie. Roemer oogt beter.

• Winston V., ma 29 november 2010 09:57 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Winston

  

  Nou doe je het alweer:
  
  "Het is heel interessant dat u zegt dat de SP al in dat gat is gesprongen: ' marketingtechnisch' betekent dat dus dat de PvdA en de SP nu met elkaar gaan concurreren en dat er voor de PvdA niet veel meer te halen valt. Het doet haar dus geen goed om tegen de SP aan te schurken."
  
  Alweer ga je de strijd aan, alweer laat je het verstand als allerlaatste spreken... Het gebruik van het woord "marketingtechnisch" is dus *niet* wat ik verwacht van een partij die haar linkse idealen, of welke idealen dan ook trouw is en koestert. Het gebruik van het woord marketingtechnisch duidt voor mij op verregaande opportunisme van een politieke partij die standpunten blijkbaar wil verkopen in plaats van er echt achter te staan. "Marketing," Brechtje, is het moderne professionele liegen. Marketing is de techniek ontwikkeld om irrationeel koopgedrag aan te sporen ten behoeve van de winst. Ook GL denkt voor de winst te gaan door zichzelf te verkopen als moderne, progressieve moderne linkse partij en tegelijkertijd de SP af te schilderen als hopeloos ouderwets. Waarbij voor beide standpunten geen voorbeelden in de praktijk zijn aan te wijzen; het is precies wat je "marketingtechnisch" verwacht, een lege leugenachtige advertentie, propaganda heette dat vroeger gewoon.
  
  Geen haar op je hoofd die eventuele oprechte beweegredenen een rol van betekenis geeft bij de beweegredenen van de PvdA, want je verwacht natuurlijk dat andere partijen net zo opportunistisch en marketingtechnisch handelen als jijzelf... Geen moment komt het bij je op dat de PvdA misschien juist tegen de SP aanschurkt om een deel van de verloren identiteit te hervinden. En nee, dat staat niet gelijk aan een terugkeer naar vroeger; niemand wil terug naar 1950, dat staat gewoon wel lekker stoer in je marketing-praatje. Nee, een terugkeer naar idealen die juist in deze tijden een legitieme plaats hebben.
  
  En ik word pisnijdig van de suggestie dat empathie tonen voor de minder gefortuneerde medemens hetzelfde is als ze "achter de geraniums zetten." En de belachelijke notie als zouden bijvoorbeeld gehandicapte mensen moeten worden uitgedaagd om vooral zelfstandig aan een baan te komen. Als er mensen zijn die geen extra uitdaging nodig hebben zijn het wel deze mensen. Dat is niet omdat we ze zielig vinden, maar gewoon omdat de praktijk nu eenmaal is dat we onze wereld hebben ingericht voor mensen die geen handicap hebben. En ziek word ik van het verkooppraatje dat iedereen moet meedoen. Kijk naar de wereld om je heen Brechtje. Als er één ding is wat we absoluut niet meer kunnen gebruiken, is het nog één extra dag van de compleet uit de hand gelopen overproductie waaraan we ons nu schuldig maken. We moeten op dat vlak niet harder, maar juist langzamer gaan lopen. Daarbuiten is de mantra van iedereen moet meedoen een ontkenning van het feit dat we middels automatisering simpelweg veel minder mensen nodig hebben voor een veel grotere productie; iedere econoom kan je dat vertellen. Vanwege de aard van de economie wordt er bovendien gewoon keihard geconcurreerd op de arbeidsmarkt en zal er sowieso *nooit* werk zijn voor iedereen, ook niet voor alle 100% gezonde en werkwillende mensen. Dus hou op. Hou op met de compleet ongefundeerde propaganda dat "werk" 's mens enige mogelijkheid tot ontsnapping aan sociaal isolement zou zijn. Stop daarmee; het zijn leugens, staan haaks op de realiteit.

• Frank Walters, ma 29 november 2010 22:00 in reactie op Winston V. Reageer op Frank

  

  indrukwekkend geschreven!

• - -, ma 29 november 2010 15:52 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op -

  

  Sluit ik me geheel bij aan.

• Censuur Joop, zo 28 november 2010 12:52 Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Het kapitalisme stelt in mijn ogen terecht, als de mens toch egoïstisch en hebzuchtig is dan kan je daar maar beter gebruik van maken om daar toch iets positiefs uit te halen."
  
  Maar dat is nou juist jouw makke. Een mens is vanaf het ontstaan van de mensheid al gericht op groepsvorming. Dat om de kansen tot overleven zo groot mogelijk te maken. Als een mens egoïstisch en hebzuchtig was kon het niet anders of hij werd verstoten, want hij vormde een gevaar voor de saamhorigheid van de stam. Dat mensen in staat zijn tot zelfopoffering kan je zien aan de personen die nog steeds heldhaftig genoeg zijn om hun nek voor een ander uit te steken zonder die van zichzelf eerst veilig te stellen.
  
  Je hoeft maar om je heen te kijken om de voorbeelden te zien. Maar je moet wel willen en kunnen zien en dat gaat moeilijk als je alleen maar op jezelf, je ik en je eigen ego gericht bent. Dan is je straatje zo kort als je neus, terwijl er toch een hele wereld achter ligt.
  
  Kapitalisme is een opgedrongen hersenspoelend geestdodend en menswaardigheiddodend iets dat nooit vanuit de gewone simpele mens komt maar altijd vanuit een grimmige neiging tot hebberigheid en overheersing die tot op heden ongeëvenaard is in het bestaan van de mensheid.
  
  Want...
  Het meer willen hebben dan een ander is de angst om minder te zijn dan een ander.
  
  De kerken die de macht in handen hadden en de mensheid dom hield, de wetenschap tegenhield en vooral de vrouw onderdrukte, hebben dat er in de loop der eeuwen niet beter opgemaakt. Daar waar mensen zich niet mogen en kunnen ontwikkelen, terwijl de drang er wel is, komt de opstandige geest bovendrijven. Intellect kan je wel de mond snoeren maar niet onderdrukken!
  
  En dat alles komt voort uit de oorspronkelijke samenwerking van de oermens, het delen en elkaar bijstaan om niet de kans te lopen uit te sterven. En dat kan alleen maar als de eigen persoonlijkheid niet onderdrukt wordt maar wel onder druk komt te staan. Immers een persoonlijkheid is nodig om beslissingen te nemen die van levensbelang kunnen zijn, onderdruk je dat of ontken je dat, dan ontken je het bestaan van de mens als individu.
  
  Opstandigheid en de vaak de daaruit voortvloeiende vechtlust is van oorsprong een zelfbeschermend mechanisme om niet ten onder te gaan aan andere stammen of gevaren.
  
  Toen dat niet meer nodig was omdat de mens steeds zelfstandiger werd en mondiger dus ook agressiever - of noem het assertiviteit - is de opstandige en niet de meer meegaande persoonlijkheid langzamerhand op de voorgrond gekomen. De meegaande mens, de middelaar, de tolerante, de sociale, de tevredene, werd daardoor onder de voet gelopen door de overheersende, de altijd maar meer willende, de ontevredene, de a-sociale in de letterlijke betekenis.
  
  Doordat mensen doorkregen dat je met een grote mond en gebalde vuisten de sterkste was en dus je zin kreeg is dat verworden tot een agressieve methode om mensen aan te sporen meer te willen dan ze hadden. En zo is het simpelweg begonnen. In de oertijd op kleine schaal om de stam te beschermen, in deze tijd om de eigen ik te beschermen tegen andere ikken.
  
  Socialisten of zo je wilt communisten, hadden goed door dat kapitalisme, het egoïsme van de geldwereld, saamhorigheid en samenwerking kapot maakten. Zelfs het met honderden werken in een fabriekshal of kantoor is geen samenwerking; je werkt allemaal voor je eigen hachje en van dat voor je baas die jouw centen in handen heeft. En daarmee de macht over jou, terwijl jij de macht over hem heeft. Zonder jou zou hij geen kapitalist zijn!
  
  Een enkel individu heeft geen macht. Een groep individuen bij elkaar daarentegen hebben wel macht.
  
  Behalve als er aan je centen wordt getornd en ook aan die van je buurman. Dan zie je het oude stamverband weer boven komen drijven en wordt er samen opgetrokken tegen het kapitalistisch beest dat hen nog meer uit wil buiten dan ze al gewend zijn.
  
  Mits de mensen al niet te murw geslagen zijn en geestelijk moe zijn van alles wat ze maar moeten hebben om mee te tellen.
  
  Er zijn altijd mensen die weten dat de macht bij het volk ligt en dat het volk alleen maar de macht kan hebben als het samenwerkt tegen datgene wat hen klein houdt en onderdrukt.
  
  Het lijkt wel of je door het kapitalisme groot en belangrijk bent (geworden), maar dat is schijn. Je kunt het duurste huis, de grootse auto, de meest spullen bezitten, het zijn allemaal placebo's die je eigen identiteit onderdrukken en er voor zorgen dat je volledig afhankelijk bent van een ander.
  
  En afhankelijk zijn van een ander noem ik geen vrijheid en zeer zeker geen onafhankelijkheid.
  
  Zelfs de baas van een grote industriële mogendheid is afhankelijk van de mensen die hij klein houdt.
  
  Kortom; mensen die het kapitalisme aanhangen zijn kleine onvrije en angstige mensen die bang zijn te verliezen wat ze nog niet eens bezitten.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 13:12 in reactie op Censuur Joop Reageer op A

  

  Dat mensen groepsdieren zijn en sociale wezens zijn maakt ze nog niet altruistisch. Stap eens van die roze wolk af zeg.

• Pieter Pan, zo 28 november 2010 14:05 in reactie op A de Leeuw Reageer op Pieter

  

  Ze zit juist NIET op een roze wolk. Heeft U het stuk echt gelezen ?
  Het lijkt wel van niet want U haalt de essentie er duidelijk niet uit.
  
  We hebben een regulerende overheid nodig om ervoor te zorgen dat de mensen aan de onderkant van de samenleving niet uitgebuit worden door de mensen die bovenaan de ladder staan.
  
  Tenslotte zijn we mensen, cultuurwezens dus, en geen dieren.
  We hebben nog een ontzettend lange weg te gaan voordat we uiteindelijk tot het besef zullen komen dat alleen door de te delen we als maatschappij veel onrust kunnen wegnemen in deze wereld.
  
  Het gaat om een verschuiving van het paradigam. Van doden en gedood worden (angst) naar leven en laten leven. De verhoudingen zijn compleet zoek.
  
  Er zijn inderdaad verschillen tussen mensen maar betekent dat ook dat de ene mens meer waard is dan de andere ? Ik vind van niet.
  Natuurlijk zorgen de verschillen tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt voor verschillen in beloning. Niet iedereen kan arts worden maar er is wel veel vraag naar artsen. Dit leidt tot hogere beloningen.
  
  Niet iedereen kan goed zingen, schrijven, voetballen, schilderen etc.
  Dat leidt tot hogere beloningen voor wie dat wel kan. Maar vergeten we dan niet al die gewone mensen die net zo goed er voor zorgen dat de maatschappij draaiende wordt gehouden?
  
  Denk is aan de automonteur die Uw remvloeistof op tijd bijvult zodat U geen ongeluk krijgt. Denk is aan de bakker die zijn vakmanschap inzet zodat U goed brood kunt eten waar U niet ziek van wordt.
  
  Onderlinge solidariteit is belangrijk. Het besef dat niemand zichzelf heeft gemaakt en dat we het allemaal moeten doen met wat bij onze geboorte en tijdens onze opvoeding mee hebben gekregen.
  
  Empathie is geen leeg begrip. Het zegt iets over de manier waarop we naar de wereld kijken en hoe we met onze medemens omgaan. Ik vind dat To een prima stuk heeft geschreven waarin ze zichtbaar maakt waaraan het in onze maatschappij schort. Bedankt daarvoor To !

• Winston V., zo 28 november 2010 14:19 in reactie op Pieter Pan Reageer op Winston

  

  Dankjewel Pieter. Hoef ik het niet meer te zeggen :-)

• Piet de Geus, zo 28 november 2010 17:21 in reactie op Pieter Pan Reageer op Piet

  

  "We hebben een regulerende overheid nodig om ervoor te zorgen dat de mensen aan de onderkant van de samenleving niet uitgebuit worden door de mensen die bovenaan de ladder staan."
  
  Ik denk dat je hiervoor een kamerbrede meerderheid achter je krijgt. Partijen die zonder regulerende overheid willen zijn er niet. Partijen die de overheid alles willen laten regelen ook niet (toch?).
  
  Daarom zijn de meeste discussies hier ook zo zinloos: staatssocialisme versus marktfundamentalisme, een strijd tussen parodieën op de werkelijkheid. Terwijl de echte discussie natuurlijk gaat om hoe je het optimale evenwicht tussen markt en overheid bereikt. Obama heeft een wet gemaakt van 1300 pagina's om het bankwezen verder te reguleren, dus zelfs in de VS gaat men niet voor het naakte kapitalisme.

• - -, zo 28 november 2010 18:21 in reactie op Piet de Geus Reageer op -

  

  Piet schreef: "Daarom zijn de meeste discussies hier ook zo zinloos: staatssocialisme versus marktfundamentalisme, een strijd tussen parodieën op de werkelijkheid. Terwijl de echte discussie natuurlijk gaat om hoe je het optimale evenwicht tussen markt en overheid bereikt. "
  
  Geheel mee eens.

• Pieter Pan, zo 28 november 2010 19:53 in reactie op Piet de Geus Reageer op Pieter

  

  Oh maar nu zij we het met elkaar eens.
  
  elke discussie hier is zinloos.
  
  Je hebt gelijk. Daar ben ik maanden geleden al achtergekomen.

• - -, zo 28 november 2010 23:38 in reactie op Pieter Pan Reageer op -

  

  Pieter, als je eens de tijd zou nemen om tot tien te tellen en niet gelijk als door een wesp gestoken reactie deponeert had u gelezen dat er staat: ""Daarom zijn de meeste discussies hier ook zo zinloos: staatssocialisme versus marktfundamentalisme, een strijd tussen parodieën op de werkelijkheid."
  
  Er staat niet alle discussies maar "de meeste" en het verwijst naar een type discussie namelijk die van "staatssocialisme versus marktfundamentalisme" en de "meeste", lees niet allemaal, discussies daarover zijn zinloos.
  
  Kortom niet elke discussie is hier en daarover zinloos.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 17:36 in reactie op Pieter Pan Reageer op A

  

  Weet je ik ga geen discussie voeren met verstokte koppige communisten. Ik heb een advies voor je. Als je denkt dat communisme zo goed werkt en kapitalisme zo vreselijk is verhuis dan lekker naar Cuba of zo. Kijken hoe lang je het vol houdt. Ik denk dat je binnen een paar maanden weer thuis bent.
  
  Het is echt ongelooflijk wat een negatieve wereldvreemde communisten hier nog rond hangen. Want het gaat zo slecht in Nederland. We komen allemaal om van de honger en de straat zit vol met zwervers. Stel je toch niet zo fucking aan man.

• Pieter Pan, zo 28 november 2010 19:11 in reactie op A de Leeuw Reageer op Pieter

  

  Ik heb nooit geweten dat een regulerende overheid een communistische overheid is.. Ik snap niet waar je die conclusie op baseert.
  
  Wat ik wel begrijp is dat privatisering van primaire goederen desastreus is. Ondernemingen zijn vaak gefocused op winstmaximalisatie op korte termijn. De bonus is belangrijker dan inversteren in onderhoud etc. want dat gaat ten koste van de winst..
  
  Dat doet me denken aan de tijd dat de watermaatschappijen in Engeland geprivatiseerd werden. Er werd winst gemaakt en managers staken vette bonussen in hun zak. Uiteindelijk zaten hele delen van Engeland op een bepaald moment zonder water omdat men verzuimd had om te investeren in onderhoud van installaties , want ja, dat zou de winst drukken...
  
  Ik denk ook aan de primaire banken. Geldscheppende instellingen die ons landje in de financiele afgrond hebben gestort. Wie gaat dat betalen ? Nou, wij dus. De gewone burgertjes draaien op voor de staatsschuld. Nationaliseren die hap en rap. En verder verbieden om te handelen in schulden. De slavenhandel van de moderne tijd.
  
  Ik denk aan - het werd zo mooi elders beschrijven en het is eigenlijk een beetje generaliserend - die eencellige VMBO' er die toevallig goed tegen een bal kan aantrappen. Die verdient een miljoen per jaar voor twee keer drie kwartier tegen een bal aan schoppen. Dat moet je eens uitleggen aan een bijstandsmoeder die voor twee kinderen moet zorgen. Die kan natuurlijk gaan werken maar de kinderopvang is duur en zal nog duurder worden..
  
  Ik denk aan de HRA die ervoor zorgt dat huizen onbetaalbaar worden voor mensen met een benedenmodaal inkomen. De wachtlijsten voor sociale woningbouw huurhuizen zijn onstellend lang..
  
  Ik ben geen communist. Ik ben een sociaal mens die met bloedend hart toekijkt hoe de verschillen weer groter worden. Kapitalisme is een vorm van dierlijk gedrag. Ik wil graag dat we allemaal mensen worden.

• Pieter Pan, zo 28 november 2010 19:58 in reactie op A de Leeuw Reageer op Pieter

  

  Ik ben geen communist. Ik heb (voor de laatst keer overigens) op groen links gestemd. De vergelijking met Cuba raakt kant noch wal.
  Wel ben ik voor een rechtvaardigere verdeling van welvaart in ons land. Daar hoeft U het niet mee eens te zijn.
  
  En als je nou je eigen overspannen reactie nog eens terugleest , zul je toch ook tot de conclusie moeten komen dat jij het bent die zich
  ' focking ' aanstelt.

• Sjouke Boonstra, zo 28 november 2010 20:50 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sjouke

  

  == Stel je toch niet zo fucking aan man. ==
  
  Dit heeft helemaal betrekking op je eigen post. Je spuit niet meer dan een hoop geprogrammeerd geraaskal.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 20:15 in reactie op Pieter Pan Reageer op A

  

  Ik reageerde een beetje te snel op je denk ik. Want wat jij schrijft schreef ik beneden in de discussie ook. Alleen wordt er kennelijk weer van gemaakt dat ik een een of andere marktfundamentalist ben. Ik schreef heel duidelijk, kapitalisme is niet slecht het heeft alleen schaduwzijden. En daar heb je dus regulering voor nodig. En het is inderdaad zoeken naar de juiste balans daarbij.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 15:41 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  Mensen zijn, net als mensapen en heel veel andere zoogdieren, van nature altruïstisch.
  
  Lees Frans de Waal er op na, bijvoorbeeld.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 17:39 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Ach dus als ik het goed begrijp zijn mensen altruistisch maar het feit dat er honger in de wereld is komt door het kapitalisme. Het kapitalisme maakt van mensen egoïsten. Wat een lekkere versimpeling van de wereld. Dat moet toch makkelijk zijn als de hele wereld op te delen is in goed en slecht.
  
  Kan je mij trouwens nog eens uitleggen waarom het communisme in de Sovjet Unie en China niet zo lekker werkte?

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 18:00 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  Mensen zijn altruïstisch, maar je kunt het systeem zo in elkaar laten zitten dat de minst altruïstische mensen de meeste macht krijgen, en de minst altruïstische neigingen van mensen worden gestimuleerd, inderdaad.
  
  We zijn biologische wezens. Die zitten niet zwart-wit in elkaar.
  
  Als je een samenleving wilt die plezierig is voor iedereen, moet je die altruïstische neigingen stimuleren.
  Mensen die de gelegenheid krijgen hun altruïstische neigingen de ruimte te geven zijn gelukkiger dan mensen bij wie egoïstische neigingen worden gestimuleerd.
  
  Het kapitalisme is dus op een verkeerd uitgangspunt gestoeld.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 18:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Zo kan je het systeem niet in elkaar zetten. Het mooie is nou juist dat in het ultieme sociale systeem het communisme het juist de egoïstische klootzakken waren die naar boven kwamen drijven. En deze klootzakken waren slechter dan de meest gemene kapitalist die er in het westen rond loopt.
  
  Daarnaast moet er eens opgehouden worden met doen alsof wij in een extreem asociale samenleving wonen. Niemand komt hier om van de honger en voor ieder probleem is er wel een instantie die iemand daar mee kan helpen. Zelfs criminelen hebben het hier beter dan de gemiddelde inwoner van een Afrikaans land.
  
  En als laatste wil je adviseren je eens te verdiepen in economische systemen. Het kapitalisme heeft uiteraard zijn schaduwzijden en er is niemand die dat ontkent. Het is echter wel een systeem dat ons welvaart en daarmee ook de mogelijkheid tot het creëren van een sociale samenleving heeft gebracht. Het kapitalisme heeft er in het westen voor gezorgd dat er geen voedseltekorten meer zijn. Het kapitalisme heeft er voor gezorgd dat vrijwel ieder huishouden in het westen een auto kan bezitten en zich daarmee kan verplaatsen. Peperdure electronica, leuk werk, moderne communicatiemiddelen, vliegreizen naar verre oorden, vakantie, allemaal zaken die er zonder dit systeem nooit waren geweest. Dus iets minder klagen is wel op zijn plaats.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 21:58 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  Ik ben benieuwd over welk "ultiem sociaal systeem" je het nu hebt. Zweden of Noorwegen misschien? Geloof je werkelijk dat daar "egoïstiche klootzakken" naar boven komen drijven?
  
  Je verdere argument is dat we het hier beter hebben dan in een willekeurig Afrikaans land. Dat is een kulargument: niemand heeft beweerd dat we het slechter hebben als in een willekeurig Afrikaans land.
  
  Het gaat hier onder andere om het afschaffen van regelingen die mensen met een handicap in staat stellen een baan te vinden.
  Jij stelt dat ze blij moeten zijn dat ze niet in een willekeurig Afrikaans land wonen...
  
  Voor wat betreft die welvaart die het kapitalistische systeem brengt:
  Kijk eens naar de landen met de meeste welvaart in Europa.
  Dat zijn niet geheel toevallig de landen met de beste sociale voorzieningen: Zweden een Noorwegen, bijvoorbeeld.
  
  Als je naar welvaart kijkt, kun je zien dat het loont om inkomensverschillen te verkleinen, en om te investeren in sociale voorzieningen.
  
  Daar profiteert iedereen van, in tegenstelling tot het dereguleren van alles zodat een handjevol mensen zich kan verrijken ten koste van de rest.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 21:59 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  [Kan je mij trouwens nog eens uitleggen waarom het communisme in de Sovjet Unie en China niet zo lekker werkte?]
  
  Dat hoef ik je toch hopelijk niet uit te leggen?
  
  Van een dictatuur wordt niemand gelukkig. Als je een samenleving zo wilt inrichten dat je altruïsme laat gedijen, richt je dus geen dictatuur in.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 17:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Jouw bronnen zeggen mij helemaal niks. Dat doe jij trouwens altijd, zogenaamde wetenschappers erbij halen die dingen verkondigen die toevallig in jouw straatje passen.
  
  Vraag aan tien werknemers waarvan er vijf ontslagen moeten worden wie er weg moeten. Er zal er niet eentje zeggen ik ga wel weg. Altruïstisch my ass. De mens kiest altijd eerst voor zichzelf en daarnaast zijn wij inderdaad sociale wezens. En zal ik je eens wat leuks vertellen? Zelfs dat zijn wij vanuit egoïstische motieven. In groepen leven zorgt voor meer overlevingskansen. Zie je ook mooi in de natuur terug bij andere dieren.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 18:24 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  Frans de Waal is geen zogenaamde wetenschapper maar een wetenschapper.
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal
  
  Over "Een tijd voor empathie":
  http://www.nrcboeken.nl/recensie/samen-zullen-we-niet-alleen-zijn
  
  Altruïsme is trouwens iets anders dan een ander begunstigen ten koste van jezelf.
  Dat komt wel voor bij veel dieren, waaronder de mens, maar dan gaat het vooral over ouders die zich voor hun kinderen opofferen.
  
  Dat zie je trouwens ook bij iedereen die bijvoorbeeld voor de beperking van de HRA is maar wel zelf een hypotheek heeft die het bedrag van de aftopping te boven gaat. Dat zijn meer mensen dan je blijkbaar gelooft.
  
  Maar altruïsme is meer omvattender dan dat gedrag.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 18:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Volgens mij beweer ik nergens dat mensen geen sociale wezens zijn. Alleen in de basis handelen wij allemaal puur vanuit egoïstische motieven. Zelfs je kinderen voorop stellen is daar een gevolg van. Dat komt voort uit voortplantingsdrang en overlevingsdrang. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er geen mensen zijn die belangeloos dingen voor anderen kunnen doen. Maar ik kan je wel vertellen dat naarmate mensen in steeds extremere en moeilijkere omstandigheden terecht komen zij steeds extremer voor zichzelf kunnen kiezen. Het leuke aan deze discussie is overigens ook dat juist in het rijke kapitalistische westen mensen juist extreem betrokken zijn met anderen die onrecht wordt aangedaan en die in armoede leven. In Aziatische landen laat men mensen met een handycap gewoon wegrotten in de goot. Ook heb ik nog nooit gehoord van uitkeringen in derdewereldlanden. Of van hele legers aan ambtenaren die voor je klaar staan als je wat minder slimme beslissingen neemt in je leven. Eigenlijk kan je eerder het omgekeerde zeggen. Kapitalisme heeft dan zijn schaduwzijden maar haalt uiteindelijk eerder het sociale in mensen naar boven dan omgekeerd.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 19:42 in reactie op A de Leeuw Reageer op Sylvia

  

  [Alleen in de basis handelen wij allemaal puur vanuit egoïstische motieven. Zelfs je kinderen voorop stellen is daar een gevolg van. Dat komt voort uit voortplantingsdrang en overlevingsdrang. ]
  
  Je haalt twee zaken door elkaar.
  
  Je genen zitten zo in elkaar dat ze de kans ge-optimaliseerd hebben om in de volgende generatie zo vaak mogelijk voor te komen. Dat gebeurt vanzelf, doordat we ons reproduceren.
  
  *Hoe* ze daar voor zorgen, is bijvoorbeeld via eigenschappen als altruïsme.
  
  Iemand die zichzelf opoffert voor z'n kind doet dat niet omdat zo iemand weet hoe evolutie werkt, of hoe zijn of haar genen in elkaar zitten.
  Zo iemand doet dat uit altruïstische neigingen.
  
  De evolutie heeft er voor gezorgd dat mensen altruïstische neigingen hebben (zoals heel veel dieren die hebben).
  
  Mensen handelen dus beslist niet puur uit egoïstische motieven.

• Piet de Geus, zo 28 november 2010 23:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Piet

  

  "Mensen zijn, net als mensapen en heel veel andere zoogdieren, van nature altruïstisch."
  
  En net als bij mensapen uit dat altruïsme zich bij mensen doorgaans in niet aflatende pogingen om door middel van voeden en vlooien bij het alfamannetje in het gevlei te komen. Eigenlijk heeft de natuur het best goed geregeld. ;)

• Winston V., zo 28 november 2010 14:00 in reactie op Censuur Joop Reageer op Winston

  

  To, ik ben oprecht ontroerd :-) Stap nooit meer van die "roze wolk" af! Nee, serieus... prachtig To.

• - -, zo 28 november 2010 16:37 in reactie op Censuur Joop Reageer op -

  

  Grappig, ik kan de nodige kritiek op het kapitalisme, dat zich niet als tweekoppige draak overal op dezelfde wijze opereert, wel bedenken maar ik kan het ook omarmen.
  
  Uw conclusie, ik citeer: "kortom; mensen die het kapitalisme aanhangen zijn kleine onvrije en angstige mensen die bang zijn te verliezen wat ze nog niet eens bezitten." heeft een hoog Bush-doctrine in zich; "you're with or without us".
  
  Ik ben namelijk niet bang om te verliezen wat ik als bezit heb, ik ben allerminst angstig hetgeen uw conclusie al om zeep brengt.
  
  Het is ook voor het niveau discussie voeren onwaardig, het betreft namelijk een dooddoener. Het is niet nodig. Het kapitalisme is verre van ideaal, mee eens, maar het betreft zeker geen tweekoppig monster.

• Censuur Joop, zo 28 november 2010 17:33 in reactie op - - Reageer op Censuur

  

  New Mic, uitzonderingen bevestigen juist de regel!
  
  Het feit dat je je aangesproken voelt zou toch enige vragen bij je op moeten roepen. Ik denk dat je niet begrepen hebt wat ik bedoel te zeggen!

• - -, zo 28 november 2010 18:32 in reactie op Censuur Joop Reageer op -

  

  Misschien kunt u mij dan helpen mocht het zo zijn dat ik het niet begrepen heb. U stelt dat mensen die het kapitalisme aanhangen kleine onvrije en angstige mensen zijn die bang zijn te verliezen wat ze nog niet eens bezitten. Dat is mijns inziens gewoon een onnozele generalisatie.
  
  U impliceert namelijk het bestaan van twee groepen, mensen die het kapitalisme omarmen (kleine onvrije en angstige mensen zijn die bang zijn te verliezen wat ze nog niet eens bezitten, lees generalisatie) en mensen die dit niet doen; ongetwijfeld 'the good guys' maar aan u dit in te vullen. Ik herken me niet in deze vorm van hokjes retoriek.
  
  Ik omarm noch verafschuw het kapitalisme. Dat is namelijk veel te simplistisch om überhaupt zo te kunnen stellen.

• Censuur Joop, zo 28 november 2010 21:31 in reactie op - - Reageer op Censuur

  

  Laat maar Mic, dat dwarse daar kan ik vandaag even niet tegen. Je haalt het laatste regeltje uit mijn betoog, je voelt je waarschijnlijk een kapitalist en je voelt je blijkbaar daarom op je persoon aangevallen. Daar heb ik echt geen zin in.
  
  Uit Wikipedia: "Volgens de antikapitalist Karl Marx vormen de eigenaars van productiemiddelen een klasse, de kapitalisten. Een andere klasse, de arbeiders, moet zijn arbeidskracht verhuren aan die kapitalisten."
  
  Aks dat op jou slaat mag je een keuze maken welke je bent. Maar ik denk dat je iets in de trant zal gaan zeggen van dat je geen van beide bent. Immers de eigenaar van een (productie)bedrijf dat mensen werk geeft, winst maakt, en zichzelf verrijkt zonder dat het weer ten goede komt aan de maatschappij en zijn arbeiders - de kapitalist - ben je niet, een arbeider ook niet, want een arbeider is een fabriekswerker of een boerenknecht, nietwaar? Jij hangt er een beetje tussenin. Zoals ongetwijfeld de meesten van ons hier op Joop. Met of zonder eigen bedrijf(je).
  
  Eigenlijk ben ik ook een soort van kapitalistje, ik heb een bedrijf, niet groot maar ik hou er toch ook een stukje economie mee draaiende, maak winst maar verrijk me niet; ik voel me veeleer een sociale arbeider (en zeker geen communist) en ik gedraag me ook zo omdat ik er niet op uit ben me te verrijken over de ruggen van de mensen. Jij toch ook niet?
  
  Ben je dan een kapitalist of een doodgewone spilzieke consument?

• - -, ma 29 november 2010 15:13 in reactie op Censuur Joop Reageer op -

  

  To maat schreef: "Laat maar Mic, dat dwarse daar kan ik vandaag even niet tegen. Je haalt het laatste regeltje uit mijn betoog, je voelt je waarschijnlijk een kapitalist en je voelt je blijkbaar daarom op je persoon aangevallen. Daar heb ik echt geen zin in."
  
  Ik voel me geenszins een kapitalist zover je hier 'gevoel' aan kan koppelen. Ik voel me ook geenszins aangevallen, ik stel gewoon een vraag. Beetje vermoeiend dat zaken zo snel op persoonlijk podium wordt geplaatst.
  
  Tomaat schreef: "Uit Wikipedia: "Volgens de antikapitalist Karl Marx vormen de eigenaars van productiemiddelen een klasse, de kapitalisten. Een andere klasse, de arbeiders, moet zijn arbeidskracht verhuren aan die kapitalisten."
  
  Ja en? Ik ben bekend met Marx.
  
  Tomaat schreef: "Aks dat op jou slaat mag je een keuze maken welke je bent. "
  
  Het slaat niet op mij, het betreft een interessante theorie dat in praktijk nooit heeft plaatsgevonden.
  
  Tomaat schreef: "Maar ik denk dat je iets in de trant zal gaan zeggen van dat je geen van beide bent. Immers de eigenaar van een (productie)bedrijf dat mensen werk geeft, winst maakt, en zichzelf verrijkt zonder dat het weer ten goede komt aan de maatschappij en zijn arbeiders - de kapitalist - ben je niet, een arbeider ook niet, want een arbeider is een fabriekswerker of een boerenknecht, nietwaar? Jij hangt er een beetje tussenin. Zoals ongetwijfeld de meesten van ons hier op Joop. Met of zonder eigen bedrijf(je)."
  
  Ten eerste verdien ik inderdaad aan mijn bedrijf, shame on me, en ik ben van mening dat het wel degelijk 'bijdraagt' aan de samenleving. Simpelweg omdat ik naast het betalen van, terecht, veel belastinggeld dat indirect weer z'n weg terug vindt in de samenleving 'helpen' wij naast commerciële producties kunstenaars met het opzetten van websites en steunen wij kosteloos tal van projecten die geen budget hebben en steun nodig hebben voor het produceren van het één en ander.
  
  Maar genoeg borstklopperij, ik zie inderdaad niet in wat daar fout van is omdat ik op geen enkele wijze in dit verhaal uniek ben. Zat collega's die op soortgelijke wijze hun steentje bijdragen aan de samenleving.
  
  Tomaat schreef: "Eigenlijk ben ik ook een soort van kapitalistje, ik heb een bedrijf, niet groot maar ik hou er toch ook een stukje economie mee draaiende, maak winst maar verrijk me niet; ik voel me veeleer een sociale arbeider (en zeker geen communist) en ik gedraag me ook zo omdat ik er niet op uit ben me te verrijken over de ruggen van de mensen. Jij toch ook niet?"
  
  Nee, ik verrijk me zeker niet over de ruggen van mensen. Als u er muntjes aan overhoud verrijkt u zichzelf trouwens wel en wat is daar mis mee?
  
  Tomaat schreef: "Ben je dan een kapitalist of een doodgewone spilzieke consument? "
  
  Ik ben ongetwijfeld, net als u, een kapitalist omdat wij beide gebruik maken van het systeem van arbeid verrichten op welke wijze dan ook en hier geld mee verdienen en geld aan overhouden (zelfverrijking) maar dit niet doen ten koste van anderen, of anders gezegd over de ruggen van derden.
  
  Spilzieke consument? Moeilijk om dat te beoordelen, ik hou van films, nogal een sterke drang om mij daarin te verdiepen van het jaar dat films net bestonden tot en met vandaag. Ik ben verzot op de Franse en Russische cinema en mijn collectie telt een kleine 1500 dvd's titels en plus minus 300 blu-rays. Ik heb een eigen bioscoopzaaltje gebouwd waar ik met vrienden vaak genoeg op het grote scherm een filmpje bekijk, gisteravond Le Signe du lion bekeken van de Franse regisseur Éric Rohmer (aanrader) maar dat terzijde. Dus ja ik ben zeker een consument. De één stopt al zijn of haar geld in een nieuwe BMW, ik in films, ieder zo z'n hobby. Ziek? Mijns inziens pas ziekelijk als er sprake is van een zekere verslaving of een drang die ongewenste consequenties heeft, daar is geen sprake van.
  
  Ik heb alleen nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. U hoeft zich trouwens niet zo aangevallen te voelen, als u denkt dat ik zaken persoonlijk opneem louter omdat ik me kritisch uitlaat heeft u het mis.

• Censuur Joop, ma 29 november 2010 16:52 in reactie op - - Reageer op Censuur

  

  Zucht... aangevallen te voelen? Waar dan? Door wat dan? Zie nou niet wat er niet is. Dat schiet niet op. Verder laat ik deze discussie voor wat hij is. Ik heb mijn mening gegeven en jij de jouwe. Mooi toch?

• , ma 29 november 2010 09:12 in reactie op Censuur Joop Reageer op

  

  Dank je, To, voor deze tekst.Ik heb er niets op aan te merken of aan toe te voegen, ik ben blij dat er nog mensen zijn die zo zuiver denken kunnen als jij.

• clara legêne, zo 28 november 2010 12:35 Reageer op clara

  

  Jonge jonge, wat een krampachtig stukje is dit.
  
  Het gaat van begin tot einde over angst kiezers te verliezen of drang kiezers te trekken. Over wie waar staat of wie waar in de ogen van de auteur zou horen te staan.
  
  Maar daar was gisteren in Den Bosch echt helemaal niemand mee bezig. Daar stond een massa mensen die elkaar prima vonden in protest tegen de contraproductieve afbraak van werkgelegenheid van mensen die buiten hun schuld niet 'gewoon' aan het arbeidsproces mee kunnen doen. Niet meer, niet minder.
  
  Als ik me niet vergis zijn ook GroenLinks, D66 en CU daar mordicus tegen. Maar moeten die eerst nog heel goed en heel lang nadenken en ook nog met hun leden overleggen of ze dan komen protesteren als middenpartij, links-conservatief, rechts-progressief, en wat voor onzin nog meer.
  
  Je kunt Rutte en trawanten hier horen lachen en zich na het vingers aflikken in de handen horen wrijven.
  
  6 december weer.
  Kom uit je angstig dichtgetimmerde benauwde hokje, Femke, Alexander, Arie! En doe mee!

• zorba de griek, zo 28 november 2010 09:40 Reageer op zorba

  

  --- Voor de PvdA heeft het vandaag samen optrekken met de SP grote consequenties---
  
  Politiek snobisme in het kwadraat.
  
  Als je de 7e partij van Nederland bent en de kleinste partij op de linkerflank (ok, op de partij van de dieren na) dan moet je elk contact met de werkelijkheid kwijt zijn om andere linksche partijen te gaan voorschrijven van ze wel en niet mogen doen.
  
  En alle ideologische pseudo-argumentatie ten spijt, het draait voor Groen Links maar om 1 ding. Bij de volgende formatie wil de partij samen op de wip van het midden zitten met D66 en mogen VVD-CDA en VVD-PvdA dingen naar haar hand. Dat is het ideaalbeeld waaraan alles ondergeschikt moet worden gemaakt van Halsema & Co. Gewoon een allesverstikkende drang om plaats te kunnen nemen in het centrum van de macht.
  
  Dit verklaart waarom de partij af wil van Danen en Rabbae.
  Dit verklaart waarom de partij de SP demoniseert.
  Dit verklaart het fors opschuiven naar de VVD.
  Dit verklaart de dramatische oproep van Halsema aan het CDA gedurende de formatie.
  Dit verklaart de telefoontjes van La Halsema tijdens de formatie naar Lubbers om kenbaar te maken dat Groen Links bereid is alles weg te geven om de PVV van regeren af te houden (lees om Groen Links in de regering te krijgen).
  Dit verklaart het huwelijk tussen Pechtold en Halsema.
  Dit verklaart de dubbele houding t.o.v. de PvdA.
  
  Groen Links moet en zal voor het eerst in haar bestaan in de regering komen. Al het andere is daar aan ondergeschikt.
  
  En dan krijg je dus dit soort snobistische oneliners van een van de trouwe volgelingen van La Halsema.
  
  En krijgt de PvdA de volle laag omdat men samen met de SP protesteert tegen de armoede (schande, schande, schande, linksche partijen die demonstreren, hoe durven ze) in plaats van zich te laten manipuleren door de snobistische HBO+ schijnsocialisten van Groen Rechts.

• Rouane Rabbit, zo 28 november 2010 11:00 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

  

  ---[En dan krijg je dus dit soort snobistische oneliners van een van de trouwe volgelingen van La Halsema. ]---
  
  Noem eens een one-liner.

• zorba de griek, zo 28 november 2010 11:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op zorba

  

  ---- Noem eens een one-liner.----
  
  "Voor de PvdA heeft het vandaag samen optrekken met de SP grote consequenties."

• Rouane Rabbit, zo 28 november 2010 11:33 in reactie op zorba de griek Reageer op Rouane

  

  Dat is geen one-liner, maar een regel uit een betoog van honderden woorden.
  
  Een oneliner is een kernachtige, meestal geestige uitspraak die niet langer is dan één zin.

• Brechtje Paardekooper, zo 28 november 2010 11:22 in reactie op zorba de griek Reageer op Brechtje

  

  Heel grappig. In mijn Volkskrant van gister staat namelijk precies dezelfde conclusie. Het meedoen van Cohen aan de SP-manifestatie in Den Bosch bevestigt het beeld dat de PvdA niet meer de grootste is op links. De beeldvorming is verkeerd. Lees maar na. Heeft niets met oneliners te maken.

• zorba de griek, zo 28 november 2010 12:36 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op zorba

  

  Uw reactie bevestigt maar weer eens het ongebreidelde machtsdenken van Groen Links anno 2010.
  
  De inhoud van de bijeenkomst is niet meer relevant, de WSW'ers zijn niet meer relevant, armoede is niet relevant. Het enige criteria dat telt volgens Groen Links is of je als PvdA wel of niet wilt bevestigen dat de SP groter is dan de PvdA.
  
  Te triest voor woorden. Vreemd dat u zelf het belachelijke hier niet van inziet.

• clara legêne, zo 28 november 2010 13:00 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op clara

  

  ["Heel grappig. In mijn Volkskrant van gister staat namelijk precies dezelfde conclusie."]
  
  Ik weet niet welke Volkskrant jij leest, maar in 'de mijne' stonden naast die ene ook geheel andere conclusies.
  
  En zoals gezegd: daar ging het in Den Bosch niet om.

• cor mol, zo 28 november 2010 17:10 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op cor

  

  Heeft u dan voorstellen van Groen Links gezien om
  
  (1) werkgevers die misbruik maken van het soepele ontslagrecht door mensen te dumpen aangepakt worden?
  (2) 55-67 jarigen aan het werk te houden ( van de 64-jarigen werkt 13%)
  (3) de pensioenproblematiek op te lossen. ( ik heb ze er nooit over gehoord)
  (4) de GL-vuistregel iedereen moet binnen een jaar weer aan het werk, wordt in elk geval door onvoldoende maatregelen ondersteund.
  
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/archief/article/detail/651726/2005/11/26/GroenLinks-opent-aanval-op-OudLinkse-vakbonden.dhtml
  
  In de opvatting van GL (Grachtengordel Links) is elke burger een well-to-do middenklasser die fluitend een nieuwe baan vindt en anders nog een opleidinkje volgt na eerst nog even een jaartje sabbatical te hebben genomen.

• Brechtje Paardekooper, zo 28 november 2010 04:23 Reageer op Brechtje

  

  Tsjonge wat een hoop reacties, leuk!
  Ff snel:
  @ Johannes: dat valt wel mee :-)
  @Sylvia: GroenLinks was er wel want ik ken een aantal GLers die er waren. Maar toen Femke niet kon is tof Thissen geweigerd nadat bleek dat Jesse Klaver ziek was en niet kon komen. Dus er zijn wel sprekers aangeboden.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 11:37 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Sylvia

  

  Thissen is niet geweigerd. Dat weet je zelf ook wel. Dat je het blijft herhalen bewijst dat je het als een fout ziet dat Groen Links er niet was.
  
  Het *is* ook een fout, want veel Groen Links -stemmers vonden het wel belangrijk genoeg om te komen.
  
  Bovendien: Roemer was er om te spreken, Cohen was er om te spreken, Hamer was er om te spreken, Agnes Jongerius was er om te spreken.
  
  Als Femke Halsema zelf niet wilde komen gaf ze daarmee al aan dat het niet in haar straatje paste.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 11:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Sylvia

  

  En verder vind ik het vreemd dat Brechtje alleen reageert op het feit dat er niemand van Groen Links was, en niet in gaat op de valse tegenstelling die ze geschetst heeft.
  
  Daar zit nou precies de kern van waar Groen Links de fout in gaat.

• Rouane Rabbit, zo 28 november 2010 12:07 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Rouane

  

  ---[Thissen is niet geweigerd. Dat weet je zelf ook wel. Dat je het blijft herhalen bewijst dat je het als een fout ziet dat Groen Links er niet was.]---
  
  Vanwaar heb jij deze informatie, en hoe komt het misverstand dan in de lucht?

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 15:50 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Sylvia

  

  Op de site van Groen Links is niets over de actie te vinden, terwijl de datum en de plaats van de actie al lang (minimaal sinds 3 november) bekend was.
  De PvdA roept op haar site op om te komen; Groen Links niet.
  http://nu.pvda.nl/berichten/2010/11/Demonstreer-mee-in-de-strijd-tegen-gedwongen-werkloosheid.html
  
  Halsema twitterde op de dag van de manifestatie dat haar medewerkers geweigerd zouden zijn. De ene medewerker had zich ziek gemeld; wat de andere medewerker betreft moeten we nog afwachten wat het verhaal is.
  
  De SP heeft gezegd niemand te hebben geweigerd. Als er iemand van Groen Links geweigerd zou zijn, zou Halsema dat wel vóór die manifestatie getwitterd hebben.
  
  Het feit dat de manifestatie een succes was heeft haar er blijkbaar toe aangezet om snel nog te doen alsof Groen Links er eigenlijk bij had willen zijn.
  
  Als Groen Links dat echt had gewild had ze wel een oproep gedaan om naar de manifestatie te komen.
  Dat is nooit gebeurd.

• Dirk Schmidt, zo 28 november 2010 02:52 Reageer op Dirk

  

  'Stop de afbraak van de verzorgingsstaat', of gaat het om het pro-actief omvormen naar een stelsel waarbij iedereen gestimuleerd wordt mee te doen? " ik zou zeggen: zoek naar solidariteit in een geglobaliseerde wereld!
  
  De SP is zeker een meer behoudende partij. GroenLinks zoekt duidelijk naar nieuwe vormen van solidariteit. Helaas verlies Brechtje hier in haar betoof de solidariteit uit het oog, en gaat ze voor de zetels. Ik weet dat andere GroenLinksers de solidariteit nog wel hoog hebben zitten. En zeker, in tegenstelling tot SP is GroenLinks niet naief, de wereld veranderd, veranderd onze solidariteit mee?

• Sjouke Boonstra, zo 28 november 2010 01:08 Reageer op Sjouke

  

  == De belangrijkste kloof ligt niet zozeer tussen rijk en arm. Dat is te simpel. ==
  
  Mar daar gaat het in deze demonstratie juist wél om, en voor de mensen die het treft is het wél het belangrijkste. Dat GL hier weer een partijpolitieke spin aan geeft, neem ik jullie bijzonder kwalijk. Ooit ging mijn stem naar een van de partijen waar GL uit voortgekomen is, tegenwoordig herken ik niet sociaals meer in GL.

• Johannes Zeilstra, zo 28 november 2010 00:51 Reageer op Johannes

  

  Gezien de reacties kan ik niet anders stellen dat mevr. Paardekooper een behoorlijke linkse draai om haar oren heeft gehad.
  Ik hoop dat GL daar een progressieve lijn uit weet te trekken.

• Piet de Geus, zo 28 november 2010 13:27 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "Gezien de reacties kan ik niet anders stellen dat mevr. Paardekooper een behoorlijke linkse draai om haar oren heeft gehad."
  
  Gezien de reacties kun je alleen maar concluderen dat de SP-aanhang weer eens massaal in de pen klimt op het moment dat ze op hun plaats worden gezet. Nou niet meteen iets om van achterover te vallen van schrik. Als je zegt dat Cohen zich niet met de marginalen moet encanailleren dan zullen de marginalen gaan sputteren.

• Sylvia Stuurman, za 27 november 2010 22:21 Reageer op Sylvia

  

  [Gaat het om 'Stop de afbraak van de verzorgingsstaat', of gaat het om het pro-actief omvormen naar een stelsel waarbij iedereen gestimuleerd wordt mee te doen?]
  
  Dit wordt gebracht als een tegenstelling, maar het is juist geen tegenstelling.
  
  De Wajong is er om gehandicapten de gelegenheid te geven om te kunnen werken: scholing, en voorzieningen voor werkgevers wanneer ze een gehandicapte in dienst nemen.
  Dat wordt afgebroken.
  
  De afbraak van de sociale voorziening betekent dus juist dat er *minder* mensen actief deel kunnen nemen aan de samenleving. Gehandicapten worden in een uitzichtloze situatie inde bijstand gedrukt.
  
  Als je mensen actief in de samenleving wilt krijgen zul je creatiever moeten zijn dan voorzieningen afbreken.
  Je kunt een basisloon instellen bijvoorbeeld, voor alle Nederlanders, of ze nou werken of niet.
  Dan kun je het minimumloon loslaten, en dat zal voor iedereen de mogelijkheid geven om werk te vinden.
  
  Wanneer je iedereen actief wilt krijgen zul je dus juist de verzorgingsstaat nieuw leven moeten inblazen.
  
  Dat is waar de manifestatie vandaag over ging.
  Dat Groen Links wegbleef klopt met de koers die die partij volgt. Een koers die in feite gewoon inhoudt dat iedereen die niet kan meekomen kan stikken.

• Winston V., za 27 november 2010 22:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Winston

  

  Wat ben ik blij dat jij dit zo rustig en goed onderbouwd kunt uitleggen :-))

• Sylvia Stuurman, za 27 november 2010 23:12 in reactie op Winston V. Reageer op Sylvia

  

  Ik kan me volledig voorstellen dat je d'r erg kwaad van wordt, maar ik kom net hoopvol terig van de samenwerking tussen de SP en de PvdA ;-)

• - -, za 27 november 2010 23:51 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op -

  

  Sylvia schreef: "Dat Groen Links wegbleef klopt met de koers die die partij volgt. Een koers die in feite gewoon inhoudt dat iedereen die niet kan meekomen kan stikken. "
  
  Vreemd die koers lees ik niet terug op hun website. Kun u een bronvermelding geven waaruit duidelijk wordt dat iedereen die niet mee kan komen kan stikken volgens GroenLinks? Want dit is nieuws.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 11:48 in reactie op - - Reageer op Sylvia

  

  Na een jaar komen mensen in de bijstand, en de bijstand houdt in dat je voor het mimimumloon bij de gemeente te werk wordt gesteld.
  
  Wajong bestaat niet meer, werkgevers krijgen geen tegemoetkoming meer voor het aanschaffen van hulpmiddelen om een gehandicapte in dienst te nemen of voor extra begeleiding of als compensatie omdat een gehandicapte minder productief is als een niet-gehandicapte.
  
  In plaats daarvan worden alle gehandicapten middels een prestatiecontract bij de gemeente tewerk gesteld.
  Tsja, en tegelijkertijd moet de overheid worden afgeslankt...
  
  (allemaal de standpunten van Groen Links)

• Harry de Zomer, zo 28 november 2010 01:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Harry

  

  'Je kunt een basisloon instellen bijvoorbeeld, voor alle Nederlanders, of ze nou werken of niet.'
  
  Is dit basisloon voldoende hoog om ervan te kunnen leven? Zo ja, welke prikkels stelt u voor om mensen die genoegen nemen met het basisloon naar werk te begeleiden? Wordt er gekort op basisloon? Zo ja, na hoeveel maanden/jaren?

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 11:51 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Sylvia

  

  Een basisloon is uiteraard genoeg om van te leven. En uiteraard wordt er niet op gekort.
  Alleen dan kan het minimumloon volledig worden losgelaten.
  
  Er kan dan allerlei werk worden geschept, omdat arbeid de werkgever veel minder kost.
  
  Elk werk is lonend voor een werknemer, omdat het bovenop dat basisloon komt. Er is geen armoedeval meer.
  
  Mensen die geloven dat mensen dan niet meer zouden willen werken hebben zelf misschien de afwijking dat ze maatschappelijk niet actief willen zijn, maar voor een overgrote meerderheid geldt dat mensen dat nou juist heel graag zijn.

• Harry de Zomer, zo 28 november 2010 13:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Harry

  

  'Een basisloon is uiteraard genoeg om van te leven. En uiteraard wordt er niet op gekort.
  Alleen dan kan het minimumloon volledig worden losgelaten.'
  
  Dat is een sigaar uit eigen doos, het basisloon is namelijk het minimumloon.
  
  'Elk werk is lonend voor een werknemer, omdat het bovenop dat basisloon komt.'
  
  Voor veel jobs zal er niet veel meer dan het minimumloon -basisloon- worden betaald. Er is dan voor deze specifieke groep, die laaggeschoold is, geen incentive om de overstap naar werk te maken.
  
  'Mensen die geloven dat mensen dan niet meer zouden willen werken hebben zelf misschien de afwijking dat ze maatschappelijk niet actief willen zijn, maar voor een overgrote meerderheid geldt dat mensen dat nou juist heel graag zijn. '
  
  Een rare vooronderstelling. De prikkel om school af te maken of door te leren zal voor grote groepen jongeren verdwijnen als ze zicht krijgen op een gegarandeerd basisloon. Pubers kiezen veelal de makkelijk weg, als het niet will lukken, is er altijd een loon. Lekker gamen, hangen en toch geld verdienen. Daarnaast zullen laagbetaalde banen niet worden vervuld. Waarom schoonmaken voor die paar tientjes meer? Let wel, ik heb ervaring met deze doelgroepen. Neem nu van mij aan dat de prikkel om zichzelf omhoog te knokken veelal ontbreekt. Deze blijft compleet achterwege zodra de overheid de betreffende groepen een acceptabel loon in het vooruitzicht stelt.

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 15:56 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Sylvia

  

  Het basisloon wordt niet door werkgevers uitgekeerd. het is geen minimumloon. Het is een uitkering voor iedereen, ongeacht of iemand wel of niet werkt.
  
  Het loon komt daar bovenop. Vandaar dat het minimumloon kan worden afgeschaft, en vandaar dat het voor werkgevers weer lonend wordt om dingen te doen die nu vanwege het minimumloon niet rendabel zijn.
  
  Jouw stelling dat er voor veel jobs niet meer dan de basisuitkering zal worden betaald slaat dus nergens op: dan zou een werkgever werk aanbieden met een salaris van 0 euro.
  Daar komt niemand op.
  
  De prikkel om te werken zal er altijd blijven: als je werkt komt dat bovenop je basisloon, en kun je games kopen om "lekker te gamen".
  
  Bij een goede geestelijke gezondheid hoort werk. Mensen zonder werk willen aan het werk. Niet vanwege het geld, maar gewoon, om te werken.
  
  Een systeem met een basisloon zorgt dat er bestaanszekerheid is voor iedereen, *en* dat iedereen de gelegenheid krijgt om werk te vinden.

• Harry de Zomer, zo 28 november 2010 22:55 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Harry

  

  Oké, dus als ik het goed begrijp, hoest de overheid een aardig loon -er valt immers van te leven- op voor iedereen? De werkgever legt er dan weer een bedrag bovenop, afhankelijk van de aard van de werkzaamheden (overigens schreef ik niet '0 euro', ik schreef 'enkele tientjes meer' voor laagbetaalde banen. Ehm...hoe hoog denk je dat belastingpercentages zullen oplopen om ettelijke miljoenen mensen van een basisloon te voorzien? Laat ik een voorzetje doen: 85 procent. Te heffen over de vermeerdering die door de werkgevers wordt betaald, want het basisloon mag natuurlijk niet zwaar worden belast. Met andere woorden: iedereen die werkt, houdt eigenlijk alleen het basisloon over, nauwelijks een cent meer.
  
  Gaat niet werken.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 18:22 in reactie op Harry de Zomer Reageer op A

  

  Maar dat kan je niet zeggen Harry. Want dan heb je een negatief mensbeeld. Er zijn namelijk helemaal geen mensen die vrijwillig thuis op de bank gaan zitten. Net als dat er geen asielzoekers zijn die naar het westen komen omdat zij weten dat hier een gratis zak met geld staat te wachten. Nee joh dat doen mensen niet. Zo berekenend zijn mensen niet.
  
  Probeer het maar niet uit te leggen aan socio's die de hele dag een roze bril op hebben en hun eigen mentaliteit/gevoelens projecteren op anderen. Want door die enorme plaat kom je toch niet heen.

• Harry de Zomer, zo 28 november 2010 22:57 in reactie op A de Leeuw Reageer op Harry

  

  En toch probeer je het keer op keer. Tja...er is hoop. Je reinste zelfkastijding, dat is waar.

• A de Leeuw, zo 28 november 2010 02:58 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op A

  

  Dat basisloon klinkt leuk. Ik ben alleen bang dat dat echt niet gaat werken. Een onderdeel van loonvorming is natuurlijk ook de onderhandeling. Als de overheid salarissen gaat aanvullen dan is natuurlijk de vraag of bedrijven daar niet enorm misbruik van gaan maken. Lonen worden over het algemeen bepaald door vraag en aanbod. Daarnaast kan je je afvragen in hoeverre mensen nog geprikkeld zullen worden om te gaan werken.

• Zjen Zen, zo 28 november 2010 03:11 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

  

  ZO zit het en niet anders Sylvia!
  
  bedankt voor je onvermoeibare inzet.
  Kus, Zjen

• Sylvia Stuurman, zo 28 november 2010 11:53 in reactie op Zjen Zen Reageer op Sylvia

  

  En jij een kus voor dat naar deze wereld op reis zijnde kleinkind! (had ik toch goed begrepen?)

• Zjen Zen, zo 28 november 2010 18:02 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Zjen

  

  Ja, er is een nieuw wezen klaar om deze wereld binnen te stappen.
  Awesome!
  Dat heb je goed begrepen Sylvia.:::)))

• Censuur Joop, zo 28 november 2010 11:43 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Censuur

  

  Bravo Sylvia! Goed gesproken.

• Piet Knollema, za 27 november 2010 21:57 Reageer op Piet

  

  Brechtje,
  Om op je laatste vraag te antwoorden, de PvdA weet dat volgens mij al jaren. Maar moet een parrij nou haar eigen koers varen of haar koers laten bepalen door wat de kiezer wil?
  In het laatste geval kan de PvdA maar beter de koers gaan varen van SVP in Zwitseland! Maar zo werkt het geloof ik niet.

• Constant Degoutant, za 27 november 2010 21:49 Reageer op Constant

  

  Leuke analyse, maar het gaat om het "gut feeling" van de kiezer, niet om zijn rationele keuzes. En die kiezer wil geen middenpartij maar iets met eigen karakter.

• Ton evertsen, za 27 november 2010 21:35 Reageer op Ton

  

  links en progressief heb ik al een hele tijd niet meer gezien, de sp blijft hangen in een wereld die al niet meer bestaat, de pvda is meer bezig met werkvoorziening voor zijn actieve leden dan met een sociale en eerlijke samenleving (wie de zaak elatik volgt weet dat normen en waarden ver te zoeken zijn) d66 is altijd een partij geweest die anderen de maat neemt maar zelf niet zo veel bereikt.
  
  Dan zou gl overblijven, maar hoe duidelijk is gl eigenlijk? men wil bv in amsterdam dat de gemeente kinderen op een school zet, niet de ouders, maar halsema zelf zegt dat kinderen geen sociaal experiment zijn

• john van hal, za 27 november 2010 21:54 in reactie op Ton evertsen Reageer op john

  

  Ik kan me er zo over opwinden over de kritiek die men over de SP geeft. Dat men oude dingen zou vasthouden en niet naar moderne oplossingen zoekt, kom op!
  Wees nou even realistisch. Vroeger waren de partijen die streden voor meer rechten in de samenleving zoals de Groenlinks, is die niet voortgekomen uit linkse radicale splinterpartijen? En streden die niet altijd voor meer rechten? Nu strijden die partijen waaronder bovengenoemde voor afbraak van die verworvenheden
  
  De SP strijd voor behoud van de rechten van de arbeiders en de zwakkeren in de samenleving. Maar ze zijn er niet alleen voor de armen ook voor de rijken. En ze zijn voor vernieuwing! Ze hebben genoeg ideeen!
  Aleen wat me tegen het borst stuit is dat die partijen die eerst vroeger samen met de SP en PVDA in de linkse hoek zaten nu de macht hebben geroken van de onderhandelingstafel en opeens hun oude vrienden zijn vergeten
  
  En daarom vinden ze het leuk even een flinke sneer uit te delen en een etiketje conservatief op te plakken. Wie is er nu conservatief als je terug wil naar vroeger waar er haast geen rechten waren voor de gewone man?
  Nee Mevrouw Halsema die de prijs kreeg voor Liberaal van het jaar. Ik zou hopen dat u zich nog even achter de oren krabt met uw onbeschaamdheid en sneren uit te delen naar anderen
  U bent uw roots vergeten en sociaal onwaardig!
  
  U heeft nu duidelijk laten zien na het afslaan van de uitnodiging van SP voor de strijd tegen armoede waar u zit. En dat is niet Links!

• - -, za 27 november 2010 23:11 in reactie op john van hal Reageer op -

  

  John schreef: "De SP strijd voor behoud van de rechten van de arbeiders en de zwakkeren in de samenleving. "
  
  Dat is niet geheel correct, ook GroenLinks en de PvdA komen op voor de rechten van de arbeiders en hoe vreemd het ook klinkt, ook de VVD en de PVV alleen vanuit een ander invalshoek. Bovendien is louter behoudzucht soms in het nadeel van de arbeider. Het is maar net welke invulling men hieraan geeft.
  
  Het is van de zotte dat op een joop.nl forumpje mensen nu gaan beweren dat GroenLinks nu volkomen rechts liberaal is geworden en de rechten voor de arbeider opeens zouden verkwanselen. Het klinkt allemaal stoer en het bekt lekker maar het slaat als een tang op een varken.
  
  Steeds vaker zie ik hier mensen op dezelfde onnozele statements verkondigen die ik Wilders en zijn kornuiten ook zien verkondigen, aannames, aantijgingen zonder ook maar een goede onderbouwing te geven. Ik vindt de oneliners van Wilders infantiel, maar die verschillen weinig van wat ik van sommige lieden op joop.nl lees.
  
  Kort gezegd, er is weinig aan de hand. "Linkse" partijen zoeken antwoorden op welke koers zij wensen te varen, hoe samen te werken en antwoorden op het verlies dat zij moesten incasseren. Dat gaat soms stroef en met de nodige pijnlijke conclusies, maar veel meer dan dat heeft het niet om het lijf. GroenLinks moet gewoon samenwerken met de PvdA en de SP en visa versa maar dan moeten partijen, en met name de achterban, eens ophouden met onnozele en louter emotionele beschuldigingen uiten. Als mensen hysterisch blijven brullen dat zij toch 'echt' links zouden zijn en de ander niet veranderd er helemaal niks.

• john van hal, zo 28 november 2010 08:55 in reactie op - - Reageer op john

  

  Ach het is toch duidelijk? Ik ben het met je eens dat met modder gooien niks helpt op den duur.
  Maar de SP is altijd een partij geweest en nog steeds die altijd het kleine broertje gezien wordt en niet serieus wordt. De ene keer zijn we progressief, de andere keer conservatief, andere keer centrum links , en ga maar door.
  Maar als je kijkt los van de ideeen is de SP altijd een partij geweest en is ,die trouw aan zijn idealen blijft. Ze willen de verworven rechten behouden van de zwakkeren en ook de anderen mensen in de samenleving een goeie wereld bieden
  
  En ik meen oprecht dat Groenlinks en D66 dat niet meer zijn. Je ziet het constant in hun manier van handelen. Waarom lonkten ze zo tijdens de onderhandelingen naar het CDA en VVD? Terwijl dat de partijen zijn die de verzorgingstaat wil afbreken en de rekening bij de verkeerde mensen legt
  Dan vraag ik me echt af waar je hart gebleven is

• Piet de Geus, zo 28 november 2010 02:26 in reactie op john van hal Reageer op Piet

  

  "Ik kan me er zo over opwinden over de kritiek die men over de SP geeft"
  
  Dat niet tegen kritiek kunnen deel je dan met de rest van de SP-aanhang.

• john van hal, zo 28 november 2010 20:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op john

  

  Ik heb het niet over kritiek op zich kunnen. Al geeft men mij elke dak kritiek het zal mij niet van slag brengen. Alleen kritiek moet wel goed onderbouwd zijn en niet vuil en met een vieze reden. Maar ja ik ben misschien stukje te idealistisch.

• jan pietersen, za 27 november 2010 21:09 Reageer op jan

  

  In het kader van liegen en bedriegen zwenken we nu de steven naar het midden en daarna natuurlijk weer naar links.

• - -, za 27 november 2010 23:54 in reactie op jan pietersen Reageer op -

  

  en van voren naar links naar rechts. Refrein klinkt bekend in de oren.

• Zjen Zen, za 27 november 2010 20:11 Reageer op Zjen

  

  De enige kans voor links ligt niet in het neutrale doorsnee midden maar links daarvan.
  Links haar kansen liggen links Brechje.

• Joop Schouten, za 27 november 2010 21:28 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  Jij bent vroeg wakker Zjen.
  Hoe was de vlucht?
  
  : )))))

• Zjen Zen, za 27 november 2010 22:03 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zjen

  

  Ik was om 9 uur plaatselijke tijd (hier dus) vast in slaap en om 5 uur wakker!
  En nu is het 1 uur in de middag.
  Super de luxe champagnevlucht gehad!
  De muscat dessert wijn was subliem. Mijn buurman en ik zijn er lichtelijk dronken van geworden. GRIJNS.
  Zo heerlijk om oma te worden.
  
  Kus terug!

• Winston V., za 27 november 2010 22:19 in reactie op Zjen Zen Reageer op Winston

  

  Alweer reden voor een feestje? (ben nog aan het bijkomen van Joop's verjaardag ;-) )
  
  Mooi!! Gefeliciteerd Zjen!
  
  Dan neem ik er ook nog een... :-))

• Zjen Zen, zo 28 november 2010 03:15 in reactie op Winston V. Reageer op Zjen

  

  Nog effe..nog effe en dan wordt deze wereld verrijkt met een prachtige gezonde nieuwe mens.
  
  Mijn schoondochter loopt op alledag nu.
  En ik mag erbij zijn en het meemaken.
  Wat een cadeau, wat een voorrecht.
  Als het kindje er is dan laat ik het hier weten oke?
  
  (redactie, bedankt dat jullie dit plaatsen. HUG, Zjen)

• Joop Schouten, za 27 november 2010 23:19 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  : )))
  Knuf en veel plezier Zjen.
  Ik ga nu slapen.
  
  Tot later.

• Harry de Zomer, zo 28 november 2010 01:28 in reactie op Zjen Zen Reageer op Harry

  

  'Super de luxe champagnevlucht gehad!
  De muscat dessert wijn was subliem.'
  
  Dat vermaledijde kapitalisme toch!

• Piet de Geus, zo 28 november 2010 03:12 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Piet

  

  "Dat vermaledijde kapitalisme toch!"
  
  Precies! Ze belazeren je waar je bijstaat. Boek je een champagnevlucht, krijg je van dat zoete muscat-bocht. En erover klagen kan alleen via zo'n duur betaalnummer. Ik zou meteen Kassa, Radar en de rijdende rechter inschakelen.

• Zjen Zen, zo 28 november 2010 03:18 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Zjen

  

  Nee hoor, dat is geen kapitalisme, dat is bourgondisch leven.Kwaliteit herkennen en smaak ontwikkelen. En dat kost niks.
  :::)))

• Harry de Zomer, zo 28 november 2010 13:48 in reactie op Zjen Zen Reageer op Harry

  

  'Nee hoor, dat is geen kapitalisme, dat is bourgondisch leven.Kwaliteit herkennen en smaak ontwikkelen. En dat kost niks.'
  
  Dus die champagnevlucht was gratis? Of werd ze door een vermaledijde kapitalist voor u betaald?

• - -, za 27 november 2010 20:06 Reageer op -

  

  Uitstekend geschreven betoog van Brechtje Paardekooper, mijn complimenten. Ik kan me er goed in vinden.
  
  Zoals u inmiddels heeft gemerkt komt u op joop.nl al snel in aanraking met zelfbenoemde reactionaire dogmatici waarbij de slijmklieren subiet overuren draaien zodra u het woord "kapitalisme" in de mond neemt en dan bent u gelijk ook nog bezig met "trucjes" en vliegen de onnozele stigma's in het rond zoals dat GroenLinks opeens een rechtse partij zou zijn geworden.
  Enfin, het is allemaal te infantiel om serieus te nemen natuurlijk en inderdaad de nuance ontbreekt zoals u terecht stelt. Dit komt omdat deze mensen zeer conservatief zijn en niet verder kijken dan zijn of haar neus lang is. Ziedaar de overeenkomsten met de gemiddelde PVV aanhanger, uiterst conservatief; veel geschreeuw en weinig wol.
  
  De PVV heeft zich geprofileerd als een 'anti elite' partij, anti- establishment en anti- Europa, het laatste wat GroenLinks en de PvdA zouden moeten gaan doen is om in een paniekreactie eveneens de 'extremen' op te gaan zoeken om zodoende te verzanden in een neerwaartse spiraal, die van de vergaande consolidatie,onder de noemer "vroeger was alles beter" en in eeuwig durende polemiek waarbij "rechts" de boeman is samen met het kapitalisme.
  
  Gelukkig doet GroenLinks dat niet en toont deze partij zich in toenemende mate progressiever dan voorheen en schuwt de partij niet om heilige huisjes kritisch onder de loep te nemen, u haalde terecht al Femke Halsema's "Geluk, Voorbij de hyperconsumptie, haast en hufterigheid' aan.
  
  Ook ik ken de Aziatische markt, sterker nog, ik doe er zaken mee en uw bevindingen kloppen als een bus. De Aziatische markt streeft de Europese markt op gebied van innovatie en de kenniseconomie in rap tempo voorbij. Op tal van terreinen zijn die al overschreden. Als de Nederlandse economie aansluiting wilt vinden is vergaande Europese samenwerking geen tweekoppige draak maar de sleutel om deze doelstelling te kunnen bereiken. Ik ben dan ook altijd gecharmeerd geweest van GroenLinks met betrekking tot de standpunten van deze partij die daaraan relateren.
  
  Ik ben van mening, en ik denk dat u het daar met mij eens bent, dat er veel te halen valt met een vergaande samenwerking met de PvdA. Het wel of niet aanwezig zijn van de PvdA op uitnodiging van de SP staat niets in de weg. Er is tijd en ruimte genoeg om over samenwerking te gaan spreken.
  
  Mijn advies, schud de groep conservatieven onder uw gelederen van u af. In een tijdperk waar meer partijen kiezen voor de demagogische retoriek is er een groeiend verlangen, helemaal onder ondernemend Nederland waaronder veel bedrijven zich solidair opstellen, om standpunten van de PvdA en GroenLinks in vorm van vergaande samenwerking tot stand te zien komen. Een bepaalde mate van conformisme met betrekking tot issues zoals globalisering en markteconomie moeten niet geschuwd worden.
  
  Mooi geschreven betoog!

• Winston V., za 27 november 2010 21:09 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  "Enfin, het is allemaal te infantiel om serieus te nemen natuurlijk en inderdaad de nuance ontbreekt zoals u terecht stelt. Dit komt omdat deze mensen zeer conservatief zijn en niet verder kijken dan zijn of haar neus lang is. Ziedaar de overeenkomsten met de gemiddelde PVV aanhanger, uiterst conservatief; veel geschreeuw en weinig wol."
  
  Dat je iets tegen mij hebt en mijn ongenuanceerde manier van discussiëren is prima. Maar om nu bijna iedereen die hier reageert over diezelfde kam te scheren past niet bij de nuance die jij altijd pretendeert voor te staan. Daarbuiten is juist in deze discussie Brechtje degene die niet op geldige argumenten ingaat. Ik heb bijvoorbeeld uitgelegd hoe het logisch is en onvermijdbaar dat de standvastige SP (jij noemt dat conservatief) een steeds extremer standpunt in lijkt te nemen als de rest van het politieke spectrum steeds verder naar rechts verschuift. Het is geen wonder dat d enige standvastige partij dan uiteindelijk de enige nog linkse partij is.
  
  Nu probeert GL de zaak te spinnen. Dat doen ze op een heleboel manieren, maar de belangrijkste is wel de aandacht verleggen naar nieuwe, zinloze tegenstellingen zoals het nu veel gebezigde "conservatief" versus "progressief." Iemand anders zei in een andere draad iets heel moois. Namelijk dat als rechts dezelfde standpunten als 30 jaar geleden verkondigt, zij dat "consistent" noemen. Als een links partij dezelfde standvastigheid vertoont dan is het ineens "ouderwets," "achterhaald" en "conservatief." Een ieder met enig historisch besef prikt hier zo doorheen natuurlijk.
  
  De progressiviteit van GL bestaat uit een nog verder opschuiven naar rechts, naar een nog meer toegeven aan de vrije markt. Eerst maatregelen nemen zodat werknemers bijna gedwongen worden ZZP'er te worden of "flexmens," en dan jezelf op de borst kloppen dat je die ZZP'er en flexmensen wilt beschermen door ze eeuwig van baan naar baan te begeleiden. Nee, dat is dus een stap te laat; je hebt de werkgevers, het bedrijfsleven hun zin al gegeven.
  
  Kijk, je hebt volkomen gelijk dat het opschuiven naar rechts "modern" is; ik heb in mijn reactie op Brechtje duidelijk gemaakt waarom dat zo is. Maar dat maakt het nog niet goed. Vasthouden aan iets goeds is ook niet ouderwets en terugkeren naar iets goeds is in mijn ogen progressief. Vroeger was niet alles beter Mic, maar alles was vroeger ook niet slechter. Ook daarin zou je de nuance moeten willen zoeken.

• Pieter Pan, za 27 november 2010 22:57 in reactie op Winston V. Reageer op Pieter

  

  Winston het spijt me. Ik heb me vergist.

• Winston V., za 27 november 2010 23:10 in reactie op Pieter Pan Reageer op Winston

  

  Huh??.... Ik weet niet precies wat je spijt, Pieter, of waarin je je hebt vergist (volgens mij ben ik het toch bijna altijd met je standpunt eens...?), maar.... als het een excuus is, dan is dat echt nergens voor nodig (ik zou niet weten waarom?) Als je spijt hebt van een vergissing... dan zou ik niet weten welke.
  
  Hoe dan ook, ik ben blij dat ik het ook in deze draad 100% met je eens kan zijn. :-)

• Pieter Pan, zo 28 november 2010 00:31 in reactie op Winston V. Reageer op Pieter

  

  Ik refereerde aan een eerdere post waarin ik schreef dat ik het jammer vind dat jij en mic new met elkaar aan het bekvechten zijn terwijl jullie volgens mij aan dezelfde kant staan, maar dat blijkt niet zo te zijn. Vandaar het excuus.
  
  Ik bemoei me er niet meer mee hoor.
  
  Mic new :
  
  Ik waardeer je standpunten meestal maar soms kom je nogal onverhoeds totaal anders uit de hoek dan ik van je gewend ben.
  Ik weet niet wat ik aan je heb.

• - -, zo 28 november 2010 01:37 in reactie op Pieter Pan Reageer op -

  

  Pieter schreef: "Mic new :Ik waardeer je standpunten meestal maar soms kom je nogal onverhoeds totaal anders uit de hoek dan ik van je gewend ben. Ik weet niet wat ik aan je heb. "
  
  Dat komt omdat ik niks kan met ongenuanceerde persoonlijke en bovenal generaliserende stellingnames. Het is helaas een tendens van deze tijd. De PVV spant hiermee de kroon, maar dat wordt onder diens eigen achterban juist gepropagandeerd; nuance is binnen PVV gelederen een geuzennaam.
  
  Extreme standpunten hebben als bijkomstig negatief effect dat hier vaak nieuwe extremen uit voortkomen. Hoe "rechtser" een kabinet hoe "linkser" een bepaald segment in de oppositie zich gaat opstellen en visa versa. Ik heb niks met "extremen" maar dat wil niet stellen dat ik hier, binnen de context van een te voeren discussie, kan ageren tegen deze vorm van radicalisering.
  
  Saillant detail is echter dat hier bewust spreek over ageren op hetgeen iemand "schrijft". Dat kan dus nooit persoonlijk zijn, ik quote immers niet voor niets vaak iemand zijn reactie waar ik dan direct op reageer. Verder ken ik niemand op dit forum persoonlijk.
  
  Maar als iemand dan gaat jammeren dat ik persoonlijk wordt dan moet die persoon gewoon een klacht indienen bij de joop.nl redactie maar dit niet op een verongelijkte toon op een forum deponeren, dat is volkomen irrelevant voor de te voeren discussie immers en ik daar ben ik dan ook snel klaar mee.
  
  Verder vrees ik dat ik u niet kan helpen met wat u wel of niet aan mij heeft. Dat u niet altijd mijn mening deelt vind ik eerlijk gezegd juist gezond. Als u doelt op de vraag waar u mij binnen het politieke spectrum kunt indelen kan ik volmondig stellen dat u mij aan de kant van de PvdA en GroenLinks kunt indelen en een enkele keer aan de kant van de SP.
  Ik heb echter mijn buik vol van het rechts versus links simplisme en visa versa en van ongenuanceerde generalisaties. Van de PVV achterban ben ik dat inmiddels gewend, dan is het spijtig te constateren dat dit wordt overgenomen aan de linker zijde. Ook daar reageer ik dan kritisch op.
  
  Wellicht maakt dit zaken wat duidelijker. Een prettige avond nog gewenst.

• - -, za 27 november 2010 23:48 in reactie op Winston V. Reageer op -

  

  Winston schreef: "Dat je iets tegen mij hebt"
  
  Ik heb niets persoonlijks tegen u. Ik deel uw opvattingen niet, dat is geheel wat anders.
  
  Winston schreef: "en mijn ongenuanceerde manier van discussiëren is prima. Maar om nu bijna iedereen die hier reageert over diezelfde kam te scheren past niet bij de nuance die jij altijd pretendeert voor te staan."
  
  Ik omschrijf de groep waar ik tegen ageer. Als mensen zich voelen aangesproken kunnen ze daar inhoudelijk op reageren. Dat is trouwens een gebruikelijke methodiek binnen het voeren van een discussie waar je het soms wel en soms niet met elkaar eens bent. Dat ik uw wijze van debatteren prima vind is niet relevant, het gaat hier uiteindelijk om het verdedigen en het onderbouwen van een standpunt.
  
  Ik zit niet op joop.nl om de populariteit-prijs in de wacht proberen te slepen door telkens mensen te complimenteren over hoe rustig en onderbouwd ze hun mening kunnen ventileren om voorts te toasten op iemand zijn of haar gezondheid. Ik heb dat niet nodig, joop.nl heeft dat niet nodig. En geloof het of niet, ik heb niets tegen u persoonlijk. Ik hekel alleen ongenuanceerde generalisaties.
  
  Winston schreef: "Daarbuiten is juist in deze discussie Brechtje degene die niet op geldige argumenten ingaat."
  
  Dat zie ik anders. Ik zie een Brechtje die geconfronteerd wordt met generaliserende aannames waar de nuance ontbreekt.
  
  Winston schreef: "Ik heb bijvoorbeeld uitgelegd hoe het logisch is en onvermijdbaar dat de standvastige SP (jij noemt dat conservatief) een steeds extremer standpunt in lijkt te nemen als de rest van het politieke spectrum steeds verder naar rechts verschuift"
  
  En ik probeer juist aan te geven dat dat de verkeerde richting betreft. De beste wijze om rechts populisme te bestrijden is door zelf niet dezelfde methodiek toe te eigenen, sterken nog dat geeft reactionairen alleen maar een excuus de extremistische kant op te zoeken.
  
  Ik wil niet paternalistisch overkomen, maar haat bestrijd je niet met haat, daarmee voed je het alleen maar.
  
  Winston schreef: "Het is geen wonder dat d enige standvastige partij dan uiteindelijk de enige nog linkse partij is.""
  
  In uw optiek ja, ik noem dat pertinente nonsens.
  
  Winston schreef: "Nu probeert GL de zaak te spinnen."
  
  Spinnen?
  
  Winston schreef: "Dat doen ze op een heleboel manieren, maar de belangrijkste is wel de aandacht verleggen naar nieuwe, zinloze tegenstellingen zoals het nu veel gebezigde "conservatief" versus "progressief." Iemand anders zei in een andere draad iets heel moois. Namelijk dat als rechts dezelfde standpunten als 30 jaar geleden verkondigt, zij dat "consistent" noemen. "
  
  30 jaar hetzelfde verkondigen is niet conservatief nog progressief het is volledig niet met de tijd meegaan mits het zaken betreft die de nodige veranderingen vereisen.
  
  Winston schreef: "Als een links partij dezelfde standvastigheid vertoont dan is het ineens "ouderwets," "achterhaald" en "conservatief." Een ieder met enig historisch besef prikt hier zo doorheen natuurlijk."
  
  Ja, u roept wel vaker de geschiedenis te kennen en door alles heen te prikken. Het is een over argument. Ik zie liever waar u op doelt als u spreekt over "standvastigheid".
  
  Winston schreef: "De progressiviteit van GL bestaat uit een nog verder opschuiven naar rechts, naar een nog meer toegeven aan de vrije markt."
  
  Onderbouw het eens. U komt stelselmatig alleen maar met aannames. Ook nu weer. Een oneliner die lekker bekt maar waar de onderbouwing mist.
  
  Winston schreef: " Eerst maatregelen nemen zodat werknemers bijna gedwongen worden ZZP'er te worden of "flexmens," en dan jezelf op de borst kloppen dat je die ZZP'er en flexmensen wilt beschermen door ze eeuwig van baan naar baan te begeleiden."
  
  Dat kan je op vele manieren uitleggen. Als je, zoals u doet, het op een negatieve wijze uitlegt laat de uitkomst zich natuurlijk raden; slechte zaak. Maar het ligt, ook nu weer, een stuk genuanceerder. Ten eerste worden werknemers niet bijna gedwongen ZZ-pers te worden. Meer en meer mensen kiezen er zelf voor ZZper te worden. Die groep is extreem toegenomen in Nederland en ja, als het aan mij ligt, moet die groep ook adequate rechten krijgen.
  
  Winston schreef: "Nee, dat is dus een stap te laat; je hebt de werkgevers, het bedrijfsleven hun zin al gegeven."
  
  Ah de tweekoppige draak wordt weer uit de mouw geschud. Ja hoor, de wergevers hebben al hun zin gekregen. Mooi, ik ben een werkgever. Ik voel de "darc force" al door mijn bloedvaten stromen. Brrrr wat een onmens ben ik toch.
  
  Winston schreef: "Kijk, je hebt volkomen gelijk dat het opschuiven naar rechts "modern" is; ik heb in mijn reactie op Brechtje duidelijk gemaakt waarom dat zo is. Maar dat maakt het nog niet goed. Vasthouden aan iets goeds is ook niet ouderwets en terugkeren naar iets goeds is in mijn ogen progressief."
  
  Drogreden. Natuurlijk is vasthouden aan iets goeds goed. Het is ook fijn blij te zijn. Het zijn van die blauwe tegeltjes retoriek waar ik niks mee kan.
  
  Winston schreef: "Vroeger was niet alles beter Mic, "
  
  Schrijf ik dat?
  
  Winston schreef: "maar alles was vroeger ook niet slechter. "
  
  Schrijf ik dat?
  
  Winston schreef: "Ook daarin zou je de nuance moeten willen zoeken. "
  
  Als ik dat zou beweren, ja. Maar zoals zo vaak beweer je nu ook zaken die ik nergens zo stel.

• Winston V., zo 28 november 2010 13:49 in reactie op - - Reageer op Winston

  

  Nu wijd je alweer een halve pagina uit over de vorm waarin ik reageer en niet over de inhoud van hetgeen ik beweer. Ik zal je nogmaals een handje helpen.
  
  "Ik omschrijf de groep waar ik tegen ageer. Als mensen zich voelen aangesproken kunnen ze daar inhoudelijk op reageren."
  
  Zwak voor iemand die zegt altijd te willen nuanceren en nooit te willen generaliseren. Als jij iets van de inhoud vindt, kan *jij* daar inhoudelijk op reageren. Reacties uitlokken via een ongenuanceerde stelling past niet bij Mic New. Of Mic New moet een toontje lager zingen als het om de vorm of generaliseringen van anderen gaat. Ik zou je dat laatste aanraden; ook jij kunt niet discussiëren zonder te generaliseren.
  
  "...het gaat hier uiteindelijk om het verdedigen en het onderbouwen van een standpunt."
  
  Ik zie je vooralsnog vooral reageren op vorm, niet op inhoud.
  
  "Ik zit niet op joop.nl om de populariteit-prijs in de wacht proberen te slepen door telkens mensen te complimenteren over hoe rustig en onderbouwd ze hun mening kunnen ventileren om voorts te toasten op iemand zijn of haar gezondheid."
  
  Zeg ik dat dan? En wil je hiermee suggereren dat anderen hier wel zitten voor een populariteitsprijs? Daal maar weer af naar het gewone volk zou ik zeggen. En zo niet, waar slaat deze opmerking dan op? Kijk, ik vind het geen probleem hoor; ik vind sommige reageerders op Joop leukere en verstandiger dan andere. Dat laat ik soms blijken, anderen ook. Zie jij daarin een populariteitswedstrijd? Dan heb je een probleem wat mij betreft.
  
  "Ik heb dat niet nodig, joop.nl heeft dat niet nodig."
  
  Ik zit hier niet voor wat jij nodig hebt, en zelfs niet voor wat Joop.nl nodig heeft. Ik ben hier om wereldkundig te maken hoe ik over bepaalde zaken denk. Daarbij ben ik niet geremd door partij-politieke beperkingen of beperkingen vanwege politieke correctheid; ik kan vrijelijk vanuit mijn diepste idealen de realiteit zoals ik die zie van commentaar voorzien. Ook laat ik me daarbij niet remmen door wat "de economie" voorschrijft. En daar wordt het jou teveel. Dan is het te ver van jouw bed.
  
  "En geloof het of niet, ik heb niets tegen u persoonlijk. Ik hekel alleen ongenuanceerde generalisaties."
  
  Natuurlijk kun jij niets tegen mij persoonlijk hebben; we kennen elkaar niet. Waar het mis gaat is wanneer jij weer 's een ver van je bed commentaar ziet en dan reageert met je favoriete stopwoordjes "nonsens" en "bekt lekker maar..." De generalisaties die ik vanuit mijn idealen gebruik zijn niet ongenuanceerd maar noodzakelijk. Net als jouw generaliseringen voor jou noodzakelijk zijn om jouw zienswijze op een ordentelijke manier te communiceren. Valt het je overigens op dat we het nog steeds over vorm en niet over inhoud hebben?
  
  "Dat zie ik anders. Ik zie een Brechtje die geconfronteerd wordt met generaliserende aannames waar de nuance ontbreekt."
  
  Waar is je genuanceerde onderbouwing van deze boude stelling?
  
  "En ik probeer juist aan te geven dat dat de verkeerde richting betreft. De beste wijze om rechts populisme te bestrijden is door zelf niet dezelfde methodiek toe te eigenen, sterken nog dat geeft reactionairen alleen maar een excuus de extremistische kant op te zoeken."
  
  Aha, de eerste poging om inhoudelijk te reageren... Maar weer een schijnbeweging jammer genoeg. Je begint goed; het gaat inderdaad over de door GL ingeslagen richting... Maar dan verval je onmiddellijk weer in een loze discussie over de vorm. Het gaat dus om de richting, Mic, en niet op de manier waarop GL die richting propageert, of de manier waarop ik mijn bezwaren daartegen uit. Maar goed, je begint weer over populisme terwijl niemand het over rechts of links populisme heeft gehad.
  
  "Ik wil niet paternalistisch overkomen, maar haat bestrijd je niet met haat, daarmee voed je het alleen maar."
  
  Haat? Waar propageer ik haat. Naast een Wilderiaanse populist ben ik nu ook een haatzaaier? Nogmaals: ik zou van de vorm af stappen als ik jou was, je wordt steeds ongenuanceerder.
  
  Tweede poging om op de inhoud te reageren resulteert in:
  
  "In uw optiek ja, ik noem dat pertinente nonsens."
  
  Tja, moet ik het nog vragen? Waar is de onderbouwing? "Nietes!!" volstaat niet.
  
  "Spinnen?"
  
  Ja.
  
  "Ja, u roept wel vaker de geschiedenis te kennen en door alles heen te prikken. Het is een over argument. Ik zie liever waar u op doelt als u spreekt over "standvastigheid"."
  
  Op de SP.
  
  "Onderbouw het eens. U komt stelselmatig alleen maar met aannames. Ook nu weer. Een oneliner die lekker bekt maar waar de onderbouwing mist."
  
  In tegenstelling tot jou heb ik wel degelijk alles onderbouwd wat ik beweer, ook dat GL verder opschuift naar rechts. Maar weet je? Ik hoef het niet eens te onderbouwen want het is gewoon jouw eigen mening. De beweging naar rechts is onmiskenbaar en wordt door ons beiden onderkend; ons verschil in mening is dat jij daarin kansen ziet, en ik daarin verdere afbraak zie van rechten waarvoor generaties lang gevochten is. Je hebt herhaaldelijk gezegd dat (verdere) concessies aan de markt nodig zijn. Ik citeer: "Een bepaalde mate van conformisme met betrekking tot issues zoals globalisering en markteconomie moeten niet geschuwd worden." Als ik dat verkeerd begrepen heb op de een of andere manier, leg het me dan alsjeblieft uit.
  
  "Dat kan je op vele manieren uitleggen. Als je, zoals u doet, het op een negatieve wijze uitlegt laat de uitkomst zich natuurlijk raden; slechte zaak. Maar het ligt, ook nu weer, een stuk genuanceerder. Ten eerste worden werknemers niet bijna gedwongen ZZ-pers te worden. Meer en meer mensen kiezen er zelf voor ZZper te worden. Die groep is extreem toegenomen in Nederland en ja, als het aan mij ligt, moet die groep ook adequate rechten krijgen."
  
  Door welke omstandigheden kiezen steeds meer mensen er zelf voor om ZZP'er te worden? Beroepen die traditioneel in loondienst werden uitgevoerd zitten nu plots vol met kleine zelfstandigen. Aan jou de vraag of die mensen ineens wakker zijn geworden of zo, dat ze ineens denken "waarom zou ik dit in loondienst doen? Als zelfstandige gaat dat toch veel beter!?" Of dat het misschien toch zo is dat onder invloed van jarenlange neoliberale politiek de *omstandigheden* zo zijn veranderd dat ze praktisch *gedwongen* worden om zelf te kiezen voor een bestaan als kleine zelfstandige?
  
  "Mooi, ik ben een werkgever. Ik voel de "darc force" al door mijn bloedvaten stromen. Brrrr wat een onmens ben ik toch."
  
  Dit verklaart inderdaad een boel. Iedereen reageert vanuit een bepaald perspectief.
  
  "Drogreden. Natuurlijk is vasthouden aan iets goeds goed. Het is ook fijn blij te zijn. Het zijn van die blauwe tegeltjes retoriek waar ik niks mee kan."
  
  Ach, tegeltjeswijsheid is zoveel aardiger dan drogreden...
  
  "Als ik dat zou beweren, ja. Maar zoals zo vaak beweer je nu ook zaken die ik nergens zo stel."
  
  Dat beweerde je niet letterlijk; het was echter wel de strekking van je woorden. Ik citeer: "...die van de vergaande consolidatie,onder de noemer "vroeger was alles beter" en in eeuwig durende polemiek waarbij "rechts" de boeman is samen met het kapitalisme."

• Piet de Geus, zo 28 november 2010 00:35 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  "De progressiviteit van GL bestaat uit een nog verder opschuiven naar rechts"
  
  Daar waar jij GL aan de horizon ziet verdwijnen is voorwaarts, dat noemen we progressief. Het is de richting waarin de karavaan door trekt, terwijl de honden blaffend achterblijven.

• Pieter Pan, zo 28 november 2010 10:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Pieter

  

  De hond die het hardste blaft op Joop is toch wel Piet de Geus...
  Wat jij progressief noemt betekent voor anderen afbraak. Kapitalisme is een doodlopende weg.

• Hannah Vermeulen, za 27 november 2010 19:48 Reageer op Hannah

  

  Dit stukje is wel erg marketingtechnisch gedacht: kijken waar je kansen liggen.
  Het probleem dat de kiezer heeft met een partij die gewoon kijkt waar er een gat in de markt zit, is de onvoorspelbaarheid. Veel problemen die opdoemen tijdens een kabinetsperiode zijn niet te voorzien. Als kiezer heb je graag een indruk van een algemene visie van een partij op de samenleving. Dan weet je wat je aan hem hebt als er plotseling een invasie in het Midden-Oosten op touw wordt gezet, er een aanslag plaatsvindt, of er een crisis komt.

• Zeer Voornaam, za 27 november 2010 19:18 Reageer op Zeer

  Redelijk dom stukje dat vanuit partij denken is geschreven.
  Mensen horen niet meer bij een partij. Zie de grootst groeiende partij, die wil niet eens leden, alleen stemmers.
  Zolang partijen vooral aan partijen denken en niet aan volkvertegenwoordigen gaan ze stemmen verliezen.

• fruitvlieg mandarijn, za 27 november 2010 19:11 Reageer op fruitvlieg

  

  En nog iets....
  
  ....Leuke hypothese, maar net zo waar als elke andere....
  
  De wijze waarop u schrijft doet mij echter haast geloven dat het feiten zijn.

• fruitvlieg mandarijn, za 27 november 2010 19:07 Reageer op fruitvlieg

  

  Beste Brechtje,
  
  Er zijn ook mensen, zoals ik, die juist nu zeggen.....hehe, krijgt PvdA eindelijk weer zijn fatsoen terug...

• - -, za 27 november 2010 20:09 in reactie op fruitvlieg mandarijn Reageer op -

  

  Is fatsoen alleen in de gelederen van de SP te vinden dan?

• fruitvlieg mandarijn, za 27 november 2010 20:52 in reactie op - - Reageer op fruitvlieg

  

  nee, nee , zo bedoelde ik die zeker niet

• fruitvlieg mandarijn, za 27 november 2010 20:59 in reactie op - - Reageer op fruitvlieg

  

  Dan moet ik natuurlijk ook even uitleggen wat ik dan wel bedoel.
  
  Het was van mij uit meer gericht op de uitstraling en het gevoel wat bij mij opkomt, met in mijn achterhoofd de daden, de woorden, het programma, regeringsdeelname, enz volledig en aleen tav van de PvdA uitstraling zonder daarmee welke andere partij daarmee ook een label op te plakken. Dat er wel degelijk zich fatsoenlijke leden ook onder de PvdA gelederen bevinden lijkt mij buiten kijf staan, uiteraard zijn die er.

• - -, za 27 november 2010 23:53 in reactie op fruitvlieg mandarijn Reageer op -

  

  Fair enough, duidelijk verhaal.

• Gerald Thus, za 27 november 2010 18:24 Reageer op Gerald

  

  Links redt het alleen als het linkse wij-denken prefereert boven het rechtse ik-denken.

• Piet de Geus, za 27 november 2010 20:19 in reactie op Gerald Thus Reageer op Piet

  

  "Links redt het alleen als het linkse wij-denken prefereert boven het rechtse ik-denken."
  
  Daarmee ga je echt terug naar het politieke jaar nul: collectivisme versus individualisme. Beide even fout. Denk je niet dat het eens tijd wordt om dat soort primitieve clichés achter te laten en te zoeken naar het optimale evenwicht tussen die twee?

• Censuur Joop, za 27 november 2010 17:57 Reageer op Censuur

  

  Zo te merken begint GroenLiberaal te vrezen voor hun hachje. Terecht.
  Maar of piesen tegen de wind in dan helpt...?

• Erik Jans, za 27 november 2010 19:03 in reactie op Censuur Joop Reageer op Erik

  

  Ach, To. Minimaal worden ze nat en geel.

• Jan Wijn, za 27 november 2010 17:45 Reageer op Jan

  

  Wat een kletskoek: Links is geen midden.
  Nog eentje de meeste kans om droog te blijven is door niet nat te worden.

• Joost Hilgersom, za 27 november 2010 17:23 Reageer op Joost

  

  Het is inderdaad zoals Pieter Pan beweert dat alles opschuift naar rechts. Het lijkt dus verleidelijk om mee op te schuiven, maar de uitdaging zou moeten zijn om de kiezers weer terug te laten schuiven. Partijen van links moeten niet het midden opzoeken, maar juist laten zien wat uiteindelijk de voordelen zijn van een linkse politiek. Wat er nu gebeurt met het gedoogkabinet van Rutte, daar kunnen in werkelijkheid nooit veel mensen blij mee zijn. Deze op afbraak, tweespalt zaaien en milieuverpesting gebaseerde politiek is enkel goed voor de rijken en de grote bedrijven. De rechtse populistische retoriek spreekt mensen aan op innerlijke angst gebaseerd op egoistisch zelfbehoud. Zet hier nou eens een duidelijk verhaal tegenover wat gaat over solidariteit en zorg voor de zwakkeren, het gaat om de toekomst van ons allemaal, dus voor onze kinderen, hun planeet, natuur en dieren. Het zal je verbazen, of niet, hoeveel mensen hier nog, en misschien wel steeds meer, in geloven. Het zijn niet alleen de partijen die zoekende zijn, maar velen, en Geert is natuurlijk niet de persoon die de weg moet wijzen.

• Brechtje Paardekooper, za 27 november 2010 17:19 Reageer op Brechtje

  

  Volgens mij hebben een aantal mensen niet helemaal goed gelezen. Ik zal proberen op een paar mensen te reageren.
  
  Dr Bob: het gaat er niet om om met zijn allen op te schuiven naar rechts. Dan lees je echt niet wat ik schrijf. Links is zeer divers en pluriform. Dat mag ook gezegd worden. Sterker: het is ook heel goed want dan spreek je meer mensen aan En dat geeft kans op een fraai oud stokpaardje: linkse meerderheid. Dus kabinet. En uiteindelijk gaat het daarom: invloed, iets bewerkstelligen.
  
  Winston V: en precies vanwege bovenstaande is de SP NIET de enige overgebleven linkse partij. Als je je daarop blind blijft staren wordt het nooit wat. Kijk breder!
  
  R veldman: GroenLinks heeft nooit het neoliberalisme omarmd. heb je wel eens een boek van Femke Halsema gelezen? Bv ' Geluk, Voorbij de hyperconsumptie, haast en hufterigheid' ? dat is namelijk een lange kritiek op het neoliberalisme.
  
  @ tamara: het was geen aanval op de SP. Dat is onzin. Het was wel een oproep naar de PvdA toe om wat progressiever te worden. Vooral omdat je zonder een aantal hervormingen, waaronder de hervorming van de woonmarkt en de arbeidsmarkt, vastloopt. Dat weet de PvdA ook. Dan kun je maar beter het initiatief nemen en het op sociale wijze hervormen, in plaats van het door rechts te laten uitkleden. SP heeft ook cultureel een conservatief geluid (terug achter de dijken) en dat zal ons geen goed doen.
  
  @ Pieter Pan: inderdaad heeft wie werkloos is vaak een kleine kans op nieuw werk. En daar willen we wat aan doen!!! Wil jij mensen dan maar achter de geraniums laten zitten? Je moet je uiterste best doen om mensen door scholing en training naar nieuw werk te helpen. Dat dat kan, bewijst het Deense model waar werkgevers, vakbonden en overheid betrokken zijn bij scholing en arbeidsbemiddeling. Zouden we hier ook veel meer moeten doen.
  En in een globaliserende economie (jaja, vloeken in de oud-linkse kerk) is opleiding juist erg belangrijk. Jij hebt het over diploma-inflatie, ik heb het over een leven lang leren. Wou je dan stil blijven staan, terwijl men in Azie steeds slimmer en innovatiever wordt? Ik ben net terug uit Azie, en reken maar: daar hebben ze ons al lang ingehaald op dit vlak. je redt het niet met mensen thuis te zetten achter de geraniums! Afgezien daarvan is het ook niet sociaal.

• Pieter Pan, za 27 november 2010 17:40 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Pieter

  

  Ik stem in ieder geval nooit meer op Groen Links. Tabe.

• Winston V., za 27 november 2010 17:49 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Winston

  

  Brechtje, je hebt totaal niet op de inhoud van mijn bijdrage gereageerd, behalve dan met een "nietes." In je antwoord op dr. Bob trap je alweer in de val die ik in mijn bijdrage beschrijf:
  
  "Sterker: het is ook heel goed want dan spreek je meer mensen aan En dat geeft kans op een fraai oud stokpaardje: linkse meerderheid."
  
  Dan spreek je meer mensen aan inderdaad. Als je de definitie van wat "links" is maar blijft oprekken (en er wordt alleen naar rechts opgerekt), dan is het nogal wiedes dat steeds meer mensen van steeds diverser pluimage zich kunnen vinden in het "linkse" standpunt. Het gevaar is echter wat we hebben gezien: er wordt alleen rechtse politiek bedreven, ook door de partijen die zich links blijven noemen. Zoals GL, D'66 en jawel, ook de PvdA, terwijl hun definitie van links inmiddels zodanig is opgerekt dat het te veel overlapping vertoont met rechts. In het geval van GL zelfs zo veel dat zelfs de bescherming van de arbeider wordt losgelaten onder het mom van de aloude rechtse mantra van het meedoen. De laatste grote aderlating van links zijn de paarse coalities onder Kok geweest. Het beleid waardoor Rita Verdonk zoveel kritiek te verduren kreeg is destijds door de PvdA onder Kok opgesteld. In dezelfde coalities zorgde Zalm voor het versoepelen van de regels voor de banken zodat die ongestraft creatief kredieten konden verkopen. Mee schuiven naar rechts is dodelijk.
  
  Je ontkent dat de bijdrage van Halsema een aanval op de SP was. Tot zover wil ik best met je meegaan, want het was geen aanval op de SP, maar op linkse politiek en sich. Het gaat er niet om om naar rechts te schuiven zeg je, maar je vergeet dat om meer mensen aan te spreken je wel naar rechts *moet* verschuiven; kiezers van CDA en VVD afsnoepen doe je niet door naar links te bewegen. Dus als het je erom gaat stemmen te winnen en zo eindelijk een echte linkse coalitie te kunnen vormen, hou je jezelf en de kiezer voor de gek. Die echte linkse coalitie is er dan gekomen door naar rechts op te schuiven; een rechtse coalitie met een linkse naam dus. Net als GL een rechtse partij is geworden met een linkse naam.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 18:00 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op A

  

  Het is net alsof ik de Pvda onder leiding van Wim Kok hoor. Het mooie is wel dat GroenLinks de Pvda in die tijd altijd verweet te liberaal te zijn. En nou ziet GroenLinks dat je alleen invloed kan uitoefenen door te regeren en schuiven zij zelfs voor de verkiezingen al op naar de VVD. Nog voor de verkiezingen geweest zijn heeft GroenLinks de compromissen al aan de achterban uitgelegd.
  
  Maar even een simpele vraag. Wat voegt GroenLinks eigenlijk nog toe als GroenLinks toch alleen maar VVD standpunten verkondigd?

• Winston V., za 27 november 2010 18:14 in reactie op A de Leeuw Reageer op Winston

  

  "Het mooie is wel dat GroenLinks de Pvda in die tijd altijd verweet te liberaal te zijn."
  
  Warempel... da's waar ook. Was ik helemaal vergeten... Dat maakt GL wel erg ongeloofwaardig. En het is wel erg makkelijk om een partij die de linkse idealen wel trouw is gebleven, de SP, dan maar uit te maken voor hopeloos ouderwets en conservatief...

• A de Leeuw, za 27 november 2010 18:04 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op A

  

  Overigens zat het economische beleid van paars in de jaren 90 niet in arbeidsbemiddeling en omscholing. Dat zijn leuke fabeltjes voor de bühne. De economische groei in de jaren negentig was de aanjager voor de daling van het aantal mensen in een uitkering. Economische groei die werd gestimuleerd door voornamelijk minder lasten en regels voor het bedrijfsleven gecombineerd met loonmatiging. Al die mooie melkertbanen en banenmarkten en andere nutteloze initiatieven van het huidige UWV waren gewoon weggegooid geld.

• Joop Schouten, za 27 november 2010 18:06 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Joop

  

  'SP heeft ook cultureel een conservatief geluid (terug achter de dijken) en dat zal ons geen goed doen.'
  Misschien wil je hier een paar voorbeelden van noemen Brechtje?
  Ik snap niet hoe je tot deze conclusie bent gekomen.
  Ik wil graag meedenken.
  Misschien heb ik iets gemist.

• Irma Noord, za 27 november 2010 22:51 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Irma

  

  Zwak om je lezers ervan te beschuldigen dat ze niet goed lezen. Minder arrogant is het om je af te vragen of je zelf wel goed hebt geschreven. Het begint al met het woordje 'columniste'. Je bent gewoon een GroenLinkser....
  
  Verder moet je je afvragen of je wel een goede columniste voor GL bent als je na je stuk te hebben geschreven nog eens zulkelange reacties moet schrijven om het geheel toe te lichten.
  
  Verder denk ik dat je als partij een ideologie moet hebben, die moet bespreken met je leden, die leden dus invloed geven en vervolgens de uitkomst aan de kiezers voorleggen. Willen die kiezers dat ook, dan stemmen ze op je.
  Maar om als partij steeds op te schuiven met je gedachtengoed omdat er nou eenmaal meer stemmen te winnen zijn op rechts is puur opportunistische machtspolitiek. Jammer Brechtje.
  
  Ook jammer dat Halsema nu pogingen doet PvdA en SP de schuld te geven dat GL niet aanwezig wilde zijn bij Armoede werkt niet. Dat terwijl GL er niet 1 woord aan heeft gewijdt deze week, niet in interviews, niet op de site, nergens. Niet 1 woord tegen de asociale bezuinigingen op de allerzwaksten in ons land.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 17:17 Reageer op A

  

  Ik zat laatst naar de debatten in de twee kamer te kijken. En toen kreeg ik meteen het gevoel dat Emille Roemer de enige echte nieuwe leider is van de oppositie. Alleen Roemer verkondigd nog een echt links geluid. De Pvda onder Cohen is simpelweg stuurloos. Cohen heeft geen idee waar hij heen moet en dus rent hij in blinde paniek van hot naar her. Halsema en Pechtold zitten nog steeds vast in hun uiteengespatte droom van een paars+ regering die er nooit zal komen en verkondigen zelf steeds liberalere standpunten om maar in een goed daglicht te komen bij de VVD. Tot het slijmere af zelfs.
  
  Ik ben zelf geen SP-er maar ik begrijp heel goed waarom deze partij heel veel mensen aantrekt. En hoewel ik het vaak niet met hun standpunten eens ben is het uiteraard wel heel goed dat er nog een partij is in de tweede kamer die het echte linkse geluid nog laat horen. Het is juist in een democratie heel belangrijk dat diverse geluiden uit de samenleving te horen zijn en dat de belangen van verschillende groepen mensen in de samenleving door verschillende partijen wordt verdedigd. En dat geldt voor zowel de PVV als de SP. Wat GroenLinks en D66 nu aan het doen zijn is feitelijk zichzelf opheffen. Als je alleen nog maar het liberale gedachtegoed uit draagt dan kunnen deze partijen net zo goed op gaan in de VVD. Wij hebben immers al een liberale partij in dit land.

• Irma Noord, za 27 november 2010 17:08 Reageer op Irma

  

  "Welnu, iedereen die de demonstraties op links een beetje kent - en ik ken ze, want heb er vele bezocht en ben betrokken geweest bij de voorbereiding van enkele - weet dat de SP op dergelijke manifestaties graag een zeer dominante rol speelt. Dat geldt zowel voor de uitstraling en het format, als ook voor de inhoud. De manifestaties zijn een belangrijk deel van de PR-strategie van de SP, en zij zorgt er dan ook voor dat in de beeldvorming de tomaat domineert."
  
  Wat een enorme kolder! Als u van uw 'high horse' was afgestapt en ook naar de demonstratie was gekomen om op te komen voor de allerzwaksten in ons land, dan had u kunnen zien dat er meer PvdA- dan SP-vlaggen waren. Dat de PvdA-dubbeldekkerbus voor de deur stond, de SP-bus was er niet. Dat er honderden PvdA-ballonnen waren uitgedeeld en die zie je ook op iedere foto.
  
  Feit is dat u door dit gekift op de PvdA en de SP een splitsing op links (in de oppositie) wilt veroorzaken om zodoende de rechtse stemmers naar GroenLinks te trekken. Daarom gaat GL ook steeds meer naar rechts. Het enige dat u hier eigenlijk duidelijk weergeeft is dat idealen en opkomen voor zwakkeren u worst zal wezen, als u maar meer macht/zetels/wethouders/stemmen/geld/zetels krijgt. Triest. jammer van de geschiedenis van GL die hiermee totaal verloochend is. En te denken dat ik ooit PSP-lid was.... ben gelukkig op tijd weggegaan.

• clara legêne, zo 28 november 2010 12:57 in reactie op Irma Noord Reageer op clara

  

  ["Dat de PvdA-dubbeldekkerbus voor de deur stond, de SP-bus was er niet."]
  
  De SP-bus was er ook. En de tomatensoep ook.
  
  En het vind ik is volkomen onnodig er een wedstrijdje PvdA-SP van te maken. Er waren bij de mensen die ik er ontmoette en ken ook GroenLinksers en een D66'er. Prima toch?

• Irma Noord, zo 28 november 2010 15:24 in reactie op clara legêne Reageer op Irma

  

  Inderdaad Clara, je hebt gelijk. De PvdA-ers genoten ook van de SP tomatensoep. Misschien die GL-ers en D66-ers ook wel, maar ik heb ze niet gezien.
  
  Een wedstrijdje moeten we er niet van maken. Beter om punt voor punt te bekijken welke strijd we samen kunnen voeren, en welke beter apart van elkaar.

• Jan Wouter Broekhuijsen, za 27 november 2010 16:21 Reageer op Jan Wouter

  

  Wat een bullshit verhaal. De enige kant voor links ligt ... links. Dat zijn de waarden en normen waar jaren voor gevochten. Zaken die door het huidige a-sociale kabinet keihard en zonder mededogen worden weggeschoffeld.

• Hannes Minkema, za 27 november 2010 16:18 Reageer op Hannes

  

  Paardekooper schreef: "Al lange tijd laat de SP duidelijk merken dat ze groter wil worden dan de PvdA en in de peilingen is zij dat nu ook."
  
  Het hangt er helemaal van af welke peiling je gelooft. De telefoonclub van Maurice de Hond beweert dat de PvdA in zes weken is gedaald van 24 naar 16 zetels en de SP gestegen van 15 naar 19 zetels.
  
  Maar Synovate/PolitiekeBarometer toont dat de PvdA in diezelfde periode van 28 naar 22 zetels ging, met nog steeds een ruime voorsprong op de SP die rond de 12-14 zetels blijft hangen.
  
  Aldus verschillen de twee peilingsinstituten enorm van elkaar. Een verschil van 3 zetels voorsprong voor de SP of van 8 zetels achterstand is een netto verschil van maar liefst 11 zetels.
  
  Dat heeft met toevalsfluctuaties niks te maken. Het is een artefact van de wijze van peilen. Of van onbewuste, half bewuste of gewoon bewuste machinaties in het peilingsgebeuren.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 17:37 in reactie op Hannes Minkema Reageer op A

  

  De peilingen kloppen vrij aardig meestal. En zoveel verschil zit er echt niet tussen de diverse peilingen.

• Hannes Minkema, zo 28 november 2010 06:20 in reactie op A de Leeuw Reageer op Hannes

  

  Ik wijs u op een verschil van 11 zetels tussen peiling A en B (in de beweging van PvdA en SP t.o.v. elkaar) en u komt doodleuk met de bewering dat 'de peilingen echt niet zoveel van elkaar verschillen'??

• Hannes Minkema, zo 28 november 2010 06:51 in reactie op A de Leeuw Reageer op Hannes

  

  Zowel op Peil.nl als op PolitiekeBarometer.nl staan overzichten van peilingsgegevens van de afgelopen maanden (in de vorm van grafieken). Wie deze naast elkaar legt, moet vaststellen dat er structurele verschillen zijn. Geen toeval dus.
  
  - de PVV komt bij Peil.nl vaak zo'n 4-5 zetels hoger uit dan bij PolBar;
  - de VVD werd bij Peil.nl sinds de verkiezingen structureel zo'n 5 zetels lager ingeschat dan bij PolBar, sinds Rutte-1 aantrad gaat het weer gelijk op;
  - de PvdA wordt bij Peil.nl structureel zo'n 6 zetels lager ingeschat dan bij PolBar;
  - het CDA wordt bij Peil.nl al enkele maanden 4-5 zetels lager ingeschat dan bij PolBar;
  - de SP komt er bij Peil.nl er een zetel of 3 gunstiger uit;
  
  Een en ander resulteert er bijvoorbeeld in dat steun voor een virtueel VVD-PvdA-CDA-kabinet onder PolBar-respondenten begin september zo'n 14 zetels hoger lag dan onder Peil-nl-respondenten. Dat is geen klein verschil.
  
  We zeggen wel eens dat peilingen vandaag de dag een steeds groter gewicht wordt toegekend. Menig politicus wordt ook door journalisten met peilingsonderzoeken om de oren geslagen. Maar als die peilingen op een of andere manier 'gekleurd' zijn, al of niet bewust, is er juist weinig reden om er waarde aan te hechten.

• Rouane Rabbit, za 27 november 2010 23:46 in reactie op Hannes Minkema Reageer op Rouane

  

  ---[gewoon bewuste machinaties in het peilingsgebeuren]---
  
  Ik acht dit zeker mogelijk, waar geld is is een weg.

• Marc 's Mening in de Marge, za 27 november 2010 16:07 Reageer op Marc

  

  Als het CDA-congres inderdaad een ruk naar rechts maakt, zou er zomaar eens een afsplitsing van het CDA kunnen ontstaan, die wel in staat is met Groen links en D'66 door een deur te kunnen. De vraag is dan Wil de PvdA er aan mee doen? Dan moeten ze ophouden met electionair damage control en duidelijkheid scheppen waar de PvdA in 2011 voor staat.

• rene adriaans, za 27 november 2010 15:35 Reageer op rene

  

  Als het goed is dan spelen vandaag in Den Bosch de demonstranten de hoofdrol en niet Cohen of Roemer want daarom is deze dag georganiseerd. Het feit dat de PvdA hierbij aanwezig is getuigt van solidariteit en dat is zeer te waarderen. Ik zie echt niet waarom dit een bezwaar zou zijn voor de toekomst van links. Integendeel, ik zie het als een natuurlijke keuze van de sociaaldemocraten om mensen die hun baan en sociale zekerheid op de tocht zien staan te steunen. Het gaat toch om die demonstranten of niet dan? En nee als je bij gematigd rechts stemmen probeert te winnen is dat denk ik geen goede keuze omdat dat meestal van beperkte houdbaarheid is. Christenen en liberalen, ook de 'progressieve' zijn in mijn optiek mensen met andere ideeën en idealen en laat huidig links alsjeblieft niet zich aanpassen en op de woorden letten. Dat wordt een glibberige bedoeling denk ik.
  Ik zie GL trouwens zeker nog als een linkse partij en daarom vind ik het tegenovergestelde waar namelijk dat GL vandaag ook aanwezig had kunnen zijn op het zogenaamde SP feestje. Gewoon uit solidariteit met mensen die niet altijd een IQ hebben van 120 of hoger.

• dr. Bob, za 27 november 2010 15:15 Reageer op dr.

  

  Ja hoor, met z'n allen lekker opschuiven naar rechts. Of 't al niet treurig genoeg is. Wat 'n conclusie van die vrouw Paardekoper, brrrrr ik krijg er de riebels van.

• Rob Geurtsen, za 27 november 2010 16:08 in reactie op dr. Bob Reageer op Rob

  

  Het is wel de ogenschijnlijke trend... ik zou niet weten wat het kan stoppen. De welvaart van het individu en de maakbaarheid van het gedrag van anderen is de grootste misser van rechts... inclusief GL en D'66 en de rechtse vleugel van de PvdA (Marcouch, Dijsselbloem, e.d.)

• Winston V., za 27 november 2010 14:43 Reageer op Winston

  

  En precies hierom is de SP de enige overgebleven linkse partij in Nederland (met een nominatie voor de Partij voor de Dieren).
  
  "In een tijd waarin er veel op het spel staat, is het voor links alleen maar gunstig als zij een zo breed mogelijk publiek aanspreekt. Nu de VVD al naar rechts is opgeschoven, en het CDA dat vandaag gaat doen, ligt het midden wijd, ja wagenwijd open. D66 is daar al ingesprongen. Een partij als GroenLinks zal naar verwachting in toenemende mate teleurgestelde VVD- en CDA kiezers aanspreken. En Roemer kan wel roepen dat hij Halsema rechts vindt, de enige kans om links zo veel stemmen te geven dat zij bij de volgende verkiezingen wel de meerderheid haalt, ligt erin ook het midden aan te spreken. Die mogelijkheid is nu meer dan ooit."
  
  De afgelopen decennia heeft het ideaal van de liberale markt gezegevierd over alle andere. Rechtse politiek heeft geresulteerd in beleid dat zowel nationaal als internationaal steeds meer de vrije hand gaf aan marktpartijen. Publieke voorzieningen zijn in recordtempo geprivatiseerd en zelfs scholen en de zorg ontkomen niet meer aan de allesoverheersende aanwezigheid van de marktwerking. Gedurende deze lange, lange periode van rechtse politiek zijn de linkse partijen in hun jacht naar kiezers keer op keer in dit midden-gat gesprongen die ontstaat door het steeds meer naar rechts en liberalisme schuivende partijen aan de rechterzijde. Vanuit een misplaatst lijfsbehoud schoven de linkse partijen met het steeds meer overheersend worden van rechtse politiek mee naar rechts.
  
  Mevrouw Paardekoper wil dit trucje nogmaals herhalen: rechter partijen schuiven op, dus wij moeten wel mee om het nieuwe midden (dat dus weer iets verder naar rechts is opgeschoven) te bedienen en die stemmen aan zich te binden. Mevrouw gaat even geheel voorbij aan de simpele constatering dat Links dus al decennia lang hun gedrag laat bepalen, laat dicteren door de steeds extremer wordende partijen ter rechterzijde. Deze partijen weten zich in hun naar rechts gewende schreden natuurlijk gesteund door de globaliserende markteconomie, de definitieve val van het Oostblok en de Muur en internationaal gewaardeerde schrijfsels als "The end of History" van Francis Fukuyama. Nu is het dus al zo ver dat GL bereid is het punt op te geven waarvoor links eigenlijk ooit is bedacht: bescherming van de arbeider, de werknemer. Alweer moet links principes vaarwel zeggen voor electoraal gewin, zegt mevrouw Paardekoper. En verpakt dan in mooie woorden als "...GroenLinks legt meer de nadruk op milieu en duurzaamheid; en D66 en GroenLinks leggen meer de nadruk op een participatie gebaseerd sociaal stelsel omdat zij de emancipatorische werking van maatschappelijk meedoen belangrijk vinden."
  
  De Mantra van het Meedoen... Hé, wees niet zo'n spelbreker joh... doe nou mee! Hebben ze daar bij GL nog steeds niet door dat er gewoonweg geen werk is? En dat er steeds minder werk zal zijn? En dat mensen van nature graag meedoen, maar dat dat gewoonweg lang niet altijd kan? Werk, werk, werk, participatie, meedoen, eigen verantwoordelijkheid, internationaal gericht (economisch gezien dan)...
  
  Deze exclusief naar rechts gerichte stoelendans van de politiek in de afgelopen decennia heeft geresulteerd in twee vaststellingen: 1) Groen Links is inmiddels Groen Rechts en 2) de SP is inderdaad de enige echte linkse partij die er nog is (en de PvdD wellicht).

• Joop Schouten, za 27 november 2010 16:10 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Ik ben het eens met je reactie, als bijna vanzelfsprekend komen we tot een zelfde conclusie Winston.
  
  Brechtje geeft haar visie. Alle voorgaande stukken die zij schreef vond ik overigens erg goed en leerzaam.
  
  Ik ben bang dat Brechtje in dit stuk de negatieve invloed van neoliberalisme mischien onderschat in het totaal-plaatje.
  
  En er is weinig werk.
  
  : )

• Censuur Joop, zo 28 november 2010 18:03 in reactie op Winston V. Reageer op Censuur

  

  Citaat: "De Mantra van het Meedoen... Hé, wees niet zo'n spelbreker joh... doe nou mee! Hebben ze daar bij GL nog steeds niet door dat er gewoonweg geen werk is? En dat er steeds minder werk zal zijn? En dat mensen van nature graag meedoen, maar dat dat gewoonweg lang niet altijd kan? Werk, werk, werk, participatie, meedoen, eigen verantwoordelijkheid, internationaal gericht (economisch gezien dan)..."
  
  Dat vind ik nou juist het wrange. Mensen die door omstandigheden geen werk (meer) hebben worden opgezadeld met een schuldgevoel en voelen zich daardoor des temeer gefrustreerd en vaak gewoon simpelweg erg wanhopig en buitenspel gezet.
  
  Het hersenspoelen van het volk en het de nadruk leggen op de eigen schuld van de niet-werkenden werpt vruchten af, want je hoort zulke praatjes steeds meer. Totdat het ze zelf overkomt... ze zelf bij de "onderkant" gaan behoren.
  
  Het neo-liberalisme heeft niet door dat zij werk hebben doordat er voor een ander geen werk is. De VVD en ook D66 hebben er eveneens een houtje van om mensen te wijzen op hun Eigen Schuld, hun Eigen Verantwoordelijkheid, hun Eigen Keuze en zij vergeten dat rijkdom voor de één voortkomt uit armoede voor de ander, en dat armoede nooit opgeheven kan en zal worden door het neo-liberalisme.
  
  Je hebt daardoor een tweedeling van werkenden en niet werkenden waarbij de niet-werkenden de paria's van de maatschappij zijn, een minderwaardig soort dat de ellende waarin het verkeert over zichzelf heeft afgeroepen.
  
  Het is een idioterie als men denkt dat er voor iedereen werk is. Aan alles zit een grens.

• Jager Verzamelaar, za 27 november 2010 14:31 Reageer op Jager

  

  Het Midden?
  
  Dan zou de PvdA de kant van de SP opmoeten.
  
  De SP is centrumlinks de rest is rechts tot zeer rechts tot extreem rechts.
  
  En inderdaad als de PvdA wat meer naar links opschuift zullen kiezers weer iets herkennen waardoor ze ooit op de PvdA stemden.
  
  Het succes van rechts is ten dele de schuld van het omarmen van het neoliberalisme van Groenlinks en de PvdA.

• Rob van Koot, za 27 november 2010 13:53 Reageer op Rob

  

  Je hebt denk ik gelijk. In het midden is een vacuum. Maar de naam PvdA is een ongeloofwaardige in het midden. Ze mogen wel snel zijn want het CDA begint het bij monde van Hillen ook door te krijgen.

• Tamira Combrink, za 27 november 2010 13:22 Reageer op Tamira

  

  Linkse samenwerking heeft op zichzelf niets met oud-links te maken. Samenwerken zou van alle tijden moeten zijn. Het is echt te stom voor woorden om in deze tijd de aanval op de SP/conservatief links in te zetten: we hebben toch echt wel wat beters te doen. Er zijn andere dingen die het hard nodig hebben aangevallen te worden.
  Verder gaat dit stuk er vanuit dat 'het midden' een vaststaand iets is, en dat partijen er voor zijn een soort 'aanbod' te leveren op een 'vraag' van reeds vaststaande kiezersopvattingen. Dat is niet zo: het midden is goed beïnvloedbaar en dat moet links ook proberen te doen. Dat is waar politiek wezenlijk om gaat.
  Verder leeft er blijkbaar de vooronderstelling dat 'het midden' meer vooruitgangsgelovende sentimenten zal hebben dan behoudende. Dat is zeer de vraag. De PVV en CDA spreken duidelijk meer behoudende sentimenten in het midden aan. D66 kan wellicht VVD stemmers trekken, maar als links deze CDA en PVV stemmers deels wil binnen halen, maken de sociaal-behoudende geluiden van PvdA en SP zeker meer kans. Dat is ook terecht, want zoals zelf gezegd: sociaal-economische verschillen is een van de belangrijkste onderwerpen, maar dat betreft niet alleen het verschil tussen arm en rijk --- het betreft het verschil tussen bezittende top van (multinationale) bedrijven en financiële instellingen en hun belangenbehartigers, en alle andere mensen in de wereld. En de SP heeft daar een stuk meer van begrepen dan D66.

• Joop Schouten, za 27 november 2010 13:12 Reageer op Joop

  

  Goed stuk. Bedankt.
  
  Ik denk dat het grootste deel uit de middengroepen als een kip zonder kop liever het neoliberisme achterna holt (...).
  Moet de SP deze groepen aanspreken door neoliberalismete gedogen?
  Dat lijkt me - gezien de ramzalige gevolgen van deze dogmatische economische theorie - nogal onwaarschijnlijk.
  (Ik wil graag verwijzen naar een interview in de Volkskrant van vandaag met de Zuid-koreaanse econoom Ja-Joon Chang over zijn boek waarin hij 23 neoliberale sprookjes ontmaskert en hun schadelijk korte termijn oriëntatie.)
  
  Ik zie geen andere keuze voor de SP dan haar strategie te behouden omdat ziektekiemen van neoliberalisme op lange termijn de partij zou kunnen infecteren.
  
  Als duidelijker wordt wat het huidige kabinet aan diepgaande ellende zal blijven veroorzaken (...) - en niet alleen voor de 5% aan de 'onderkant' - zal het muntje bij de middengroepen wel vallen denk ik.
  De oplossingen die de P biedt blijven de meest sociale op economisch gebied op lange termijn.
  
  En wat 'extreme geluiden' betreft zou ik graag wat voorbeelden hebben.
  : )

• Joop Schouten, za 27 november 2010 15:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Aanvulling: Ik zie het woord 'extreem' als o.a. een synoniem voor 'uiterst'.
  Iets wat 'uiterst' is is bijvoorbeeld geweld.
  Dat is on-SP's.
  
  Misschien zou het woord extreem vervangen kunnen worden door consequent?
  
  : )

• Winston V., za 27 november 2010 15:39 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  Weer helemaal eens, Joop. Staat dat artikel van de VK ook online? Of heb jij een kleine samenvatting?

• Joop Schouten, za 27 november 2010 18:00 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Je hebt het hoogstwaarschijnlijk hier onder al gezien als 3e reactie op Brechtje.
  (Die ik overigens ook respecteer.)
  
  : )))

• Theo Joubert, za 27 november 2010 16:17 in reactie op Joop Schouten Reageer op Theo

  

  Is de PVV dan nog extreem-rechts?

• Joop Schouten, za 27 november 2010 17:57 in reactie op Theo Joubert Reageer op Joop

  

  Grapjas.
  : )

• Joop Schouten, za 27 november 2010 15:38 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Aanvulling 2. Het interview met econoom Ja-Joon Chang:
  
  Vrije markt bestaat uit 23 sprookjes
  
  De vrije markt werkt niet zoals aanhangers beweren. De Zuid-Koreaanse econoom Ha-Joon Chang ontmaskert de mythen.
  
  Amsterdam De meeste mensen lezen, als ze medicijnen moeten innemen, de bijsluiter niet. Pas als ze ergens last van krijgen, kijken ze naar de bijsluiter. De Zuid-Koreaanse econoom Ha-Joon Chang (1963) heeft een bijsluiter geschreven voor het kapitalisme: 23 dingen die ze je niet hebben verteld over het kapitalisme. Hij stelt dat we inmiddels zoveel last hebben van de bijwerkingen dat we er goed aan doen de bijsluiter uitgebreid te bestuderen.
  
  In die bijsluiter staat dat veel van wat de aanhangers van de vrije markt ons doen geloven, niet waar is. Zo zijn alle verwijten over toenemende ongelijkheid weggewuifd omdat de vrije markt tot meer economische groei zou leiden, waardoor ook armen erop vooruit zouden gaan.
  
  Daar klopt niets van, volgens Chang. De vrije markt belemmert juist de economische groei. Sinds er in de jaren tachtig en negentig een beleid wordt gevoerd om de markt de vrije hand te geven, is de economische groei vertraagd. En de groei die er was, hebben de rijken zich toegeëigend. In de Verenigde Staten hebben tussen 1989 en 2006 de 10 procent rijkste Amerikanen 91 procent van de economische groei gekregen.
  
  Het idee dat de armen van de vrije markt profiteren, is niet de enige mythe die Chang ontmaskert. Zo gelooft hij ook niet dat we leven in een postindustriële samenleving. Dat er steeds meer mensen in de dienstensector werken, komt niet doordat tegenwoordig alles in China wordt gemaakt, maar doordat de productiviteit in de industrie veel sneller is gegroeid dan in de dienstensector. Voor dezelfde hoeveelheid producten zijn steeds minder mensen nodig.
  
  Het is dan ook een blunder van formaat te denken dat de economische groei uit de financiële of de dienstensector kan komen. De kracht van Zweden en Finland is bijvoorbeeld dat het landen zijn met de hoogste industriële productie per hoofd van de bevolking.
  
  Ook het economische belang van academisch onderwijs wordt door Chang onderuit gehaald. Er is geen directe samenhang tussen het aantal mensen dat naar de universiteit gaat en economische groei. Kijk naar de Zwitserse paradox. Zwitserland is een van de rijkste landen ter wereld, maar het percentage leerlingen dat naar de universiteit gaat, is er in vergelijking met andere ontwikkelde landen extreem laag.
  
  In zijn boek weet Chang 23 mythes te ontmaskeren. Zo is de wasmachine volgens hem voor de economie een belangrijkere uitvinding dan het internet, want door de wasmachine zijn veel meer vrouwen gaan werken en internet heeft nog niet zo'n structurele verandering veroorzaakt.
  
  Het cruciale probleem van een vrije markt is volgens Chang de kortetermijnoriëntatie. 'De oorzaak hiervan is de onbelemmerde bewegingsvrijheid van kapitaal. Het kapitaal zwerft de wereld rond op zoek naar het maximale rendement. Daardoor worden bedrijven gedwongen hun kortetermijnwinsten te maximaliseren. De makkelijkste manier om dat te bereiken, is om niet te investeren, maar zoveel mogelijk kosten te besparen door werknemers te ontslaan. Maar wie niet investeert, gaat op lange termijn ten onder. De aandeelhouders maakt dat niet uit, want zij stoppen hun geld voor die tijd weer in een ander bedrijf.'
  
  Deze kortetermijnoriëntatie wordt nog versterkt doordat bedrijven streven naar maximale aandeelhouderswaarde. Een afschrikwekkend voorbeeld is General Motors. Deze Amerikaanse autogigant heeft in de jaren voor zijn faillissement 20 miljard dollar besteed aan het opkopen van de eigen aandelen. Dat drijft de koers op, maar verzwakt het bedrijf, want dat geld kan beter besteed worden aan de ontwikkeling van auto's.
  
  Voor Chang is het reguleren van de financiële markten niet alleen essentieel om een financiële crisis te voorkomen, maar ook om de economische groei op lange termijn veilig te stellen. Hij wil dat nieuwe financiële producten net zo worden behandeld als medicijnen. 'Je moet van banken die zulke producten uitvinden eisen dat ze bewijzen dat hun producten veilig zijn en geen schadelijke bijwerkingen hebben. Precies zoals we doen met medicijnen.'
  
  Of het nu gaat om de misère in Afrika, de baanonzekerheid in Europa of de financiële crisis, steeds wijst Chang met een beschuldigende vinger naar de ideologen van de vrije markt. Als hun theorieën niet kloppen, hoe komt het dan toch dat zoveel mensen blijven geloven dat een vrijemarktpolitiek goed is voor de economie? 'Dat komt doordat die ideeën mensen met geld en macht goed uitkomen.' Is het zo simpel? Worden we massaal bedot? 'Dat is de kracht van de ideologie. Mensen zijn gaan geloven dat we vroeger leefden in een wereld met hoge inflatie, lage groei en luie werknemers. Maar ze zien niet dat we nu zijn beland in een wereld waar de inflatie weliswaar laag is, maar de economische groei is verschrompeld, het aantal financiële crises is toegenomen en de sociaal-economische onzekerheid ongekend groot is.'
  
  23 dingen die ze je niet vertellen over het kapitalisme De Nieuw Amsterdam ISBN 978 90 668 09310 -19,95
  
  Volkskrant 27-11-2010, pagina 21.
  
  Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op dit boek uit de hoek van D66 en GroenLinks.

• Winston V., za 27 november 2010 18:15 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  Joop, dankjewel voor dit juweeltje; één van de weinige economen die in staat is eerlijk te zijn over het markt-ideaal.
  
  Even een belangrijke quote: "De oorzaak hiervan is de onbelemmerde bewegingsvrijheid van kapitaal. Het kapitaal zwerft de wereld rond op zoek naar het maximale rendement. Daardoor worden bedrijven gedwongen hun kortetermijnwinsten te maximaliseren. De makkelijkste manier om dat te bereiken, is om niet te investeren, maar zoveel mogelijk kosten te besparen door werknemers te ontslaan. Maar wie niet investeert, gaat op lange termijn ten onder. De aandeelhouders maakt dat niet uit, want zij stoppen hun geld voor die tijd weer in een ander bedrijf."
  
  De man zegt precies wat ik denk en wat ik hier al tijden roeptoeter: kapitalisme is een onding, een gedrocht, een monster. Maar dan wel in iets genuanceerdere bewoordingen natuurlijk ;-)

• Joop Schouten, za 27 november 2010 18:27 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Ik denk dat jij en al onze vrienden hier op Joop samen zoveel overeenkomstige stukken en analyses kunnen bundelen om als aanklacht te gebruiken tegen De Staat der Nederlanden bij een rechter wegens mismanagement.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 18:33 in reactie op Winston V. Reageer op A

  

  Kapitalisme is geen onding. Een te vrij kapitalistisch systeem is een onding. Daarom heb je ook regels nodig en een scheidsrechter die erop toe ziet dat de spelregels worden nageleefd. En misschien wordt het weleens tijd voor een internationale scheidsrechter. Al ben ik bang dat ik dat in mijn leven niet meer ga meemaken.

• Winston V., za 27 november 2010 18:45 in reactie op A de Leeuw Reageer op Winston

  

  "Een te vrij kapitalistisch systeem is een onding."
  
  Beste A. de Leeuw, in deze zin ligt besloten dat het kapitalisme wel degelijk een monster is, anders hadden we het immers wel vrij kunnen laten? Het simpele gegeven dat kapitalisme alleen met strenge regulering kan werken zou juist een teken aan de wand moeten zijn, een aanwijzing dat we misschien wel een beetje verkeerd bezig zijn.
  
  Het systeem is gefundeerd op twee erg negatieve waarden namelijk; schaarste en egoïsme (de twee waarden die in het spel van vraag en aanbod een hoofdrol spelen). De combinatie van deze twee brengt angst, existentiële angst zelfs. Kapitalisme gaat uit van een ontkenning van twee essentiële waarheden. Namelijk dat schaarste een ding van een ver verleden is en dat mensen van nature evenzeer altruïstisch als egocentrisch zijn; we zijn immers een groepswezen, een kuddedier.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 19:12 in reactie op Winston V. Reageer op A

  

  Kapitalisme gaat uit van de kerneigenschappen van de mens zelf. Waar communisme uitgaat van een niet bestaande mens namelijk de altruïstische mens. Het kapitalisme stelt in mijn ogen terecht, als de mens toch egoïstisch en hebzuchtig is dan kan je daar maar beter gebruik van maken om daar toch iets positiefs uit te halen. Het idee dat het systeem de mens maakt is nogal naïef. Ook in het communisme kwamen de slechteriken boven drijven. Het enige verschil was dat het voor de rest van de bevolking ook nauwelijks iets positiefs opleverde.
  
  En wat betreft jouw vergelijking met een beest. Een stier is ook een agressief beest. Mits je het beest temt en in de gaten houdt kan je nog beste wat goede dingen met het beest. En dat is met het kapitalisme niet anders. Je kan echter niet zonder regulering dan slaat de stier inderdaad op hol.

• fruitvlieg mandarijn, za 27 november 2010 19:30 in reactie op A de Leeuw Reageer op fruitvlieg

  

  "Kapitalisme gaat uit van de kerneigenschappen van de mens zelf."
  
  Nou, het anticipeerd op "kerneigenschappen van de mens" zou ik haast zeggen, naar mijn mening...
  
  Wat kapitalisme in ieder geval doet is iedereen laten geloven dat grondstoffen oneindeig zijn.
  
  Maar dat is natuurlijk onzin, dat weet iedereen....

• Joop Schouten, za 27 november 2010 19:41 in reactie op A de Leeuw Reageer op Joop

  

  Welke kerneigenschappen bedoel je eigenlijk Leeuw?

• Winston V., za 27 november 2010 19:44 in reactie op A de Leeuw Reageer op Winston

  

  "Het idee dat het systeem de mens maakt is nogal naïef."
  
  Wij zijn juist de meest maakbare wezens op aarde. Het idee dat een systeem, waarmee je opstaat en naar bed gaat, je *niet* zou beïnvloeden is in mijn ogen juist naïef.
  
  "Ook in het communisme kwamen de slechteriken boven drijven."
  
  En wie heeft het over communisme gehad? Dat zwart-wit idee dat als het niet kapitalisme is, het dan maar communisme moet zijn is erg vermoeiend om tegen te vechten, maar klaarblijkelijk nog steeds noodzakelijk. Ook in het communisme gaat het om het vergaren van kapitaal; alleen de eigenaar is anders, namelijk het proletariaat en niet de kapitalist. Communisme zal net zo slecht werken als kapitalisme om die ene simpele reden. Individueel egoïsme vervangen door groepsegoïsme zal natuurlijk geen zoden aan de dijk zetten. Het historisch materialisme zegt daar ook wel iets over.
  
  "Het enige verschil was dat het voor de rest van de bevolking ook nauwelijks iets positiefs opleverde."
  
  Het communisme wat jij voor ogen hebt is dan ook geen communisme. Niet het communisme dat ooit door Marx en Engels is beschreven in ieder geval; kapitalisme is bijvoorbeeld een voorwaarde om tot het communisme van Marx te komen via het socialisme...
  
  "Het kapitalisme stelt in mijn ogen terecht, als de mens toch egoïstisch en hebzuchtig is dan kan je daar maar beter gebruik van maken om daar toch iets positiefs uit te halen."
  
  En dat is nu juist de grote misvatting. De mens is niet van nature alleen egoïstisch en hebberig. Eeuwenlange indoctrinatie door geloof (de zondeval) en economie hebben jou dat doen geloven, terwijl de wetenschap daar toch heel anders over denkt. Daarom noem ik economie ook zo vaak een non-wetenschap; het druist in haar principes dwars tegen hetgeen we wetenschappelijk al lang weten in.. En het geloof dat je uit 's mens slechtste eigenschappen toch iets positiefs kunt laten bloeien is al helemaal te gek voor woorden in mijn opvatting. En druist bovendien in tegen de algemeen aanvaarde notie dat kapitalisme zonder teugels alleen kan leiden tot armoede en oorlog.
  
  Even uit de wikipedia:
  
  "Altruïsme is niet een puur menselijke eigenschap, maar wordt ook vaak aangetroffen bij dieren en met name dieren die in sociale groepen leven. Wanneer dieren echter altruïstisch gedrag vertonen zal het altijd indirect ook voordeel opleveren voor zichzelf, hetzij door later iets terug te krijgen van degene waartegen hij altruïstisch gedrag heeft vertoond (reciproque altruïsme), hetzij door een voordeel te creëren voor naaste familieleden die genetisch verwant zijn. Een voorbeeld van deze tweede vorm is bijvoorbeeld te vinden bij bijen waarbij de werksters al hun energie geven voor hun naaste familieleden zonder zelf nakomelingen te kunnen krijgen."
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Altruisme

• fruitvlieg mandarijn, za 27 november 2010 19:24 in reactie op Winston V. Reageer op fruitvlieg

  

  Exact!
  
  niets aan toe te voegen, behalve misschien....
  
  ....wat dan wel?.....een resource gebaseerde samenleving?....
  
  ...Jacque Fresco?....
  
  Bedoel, je bent progressief of je bent het niet....
  
  Persoonlijk, geweldige visionair, Jacque Fresco
  Ik denk persoonlijk namelijk dat het onvermijdelijk is, en dat de vraag alleen is wanneer en hoe, met geweld, of hernieuwde saamhorigheid?
  
  Denk ik...

• Winston V., za 27 november 2010 20:36 in reactie op fruitvlieg mandarijn Reageer op Winston

  

  "....wat dan wel?.....een resource gebaseerde samenleving?....
  
  ...Jacque Fresco?...."
  
  Wat mij betreft wel!! :-))

• Joop Schouten, za 27 november 2010 21:38 in reactie op fruitvlieg mandarijn Reageer op Joop

  

  Ik heb net op Wikipedia gespiekt.
  Mooi in alle opzichten.
  Bedankt.
  
  : )

• fruitvlieg mandarijn, ma 29 november 2010 14:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op fruitvlieg

  

  ( : en winston ook ( :
  
  Deze ook gezien?
  
  http://www.disclose.tv/action/viewvideo/42850/Jacque_Fresco_1974___Future_by_Design/

• Winston V., ma 29 november 2010 15:21 in reactie op fruitvlieg mandarijn Reageer op Winston

  

  Dankjewel!! Deze is ook mooi, een interview met Larry King uit 1974:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=PN6puH9DYnQ

• Joop Schouten, za 27 november 2010 19:04 in reactie op A de Leeuw Reageer op Joop

  

  Voor en zuivere discussie:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Kapitalisme
  Uitgelicht:
  Kapitalisme is privé-eigendom van de productiemiddelen (zoals: machines, grond, gebouwen, grondstoffen en arbeid). Hierbij staat het zogeheten winstoogmerk voorop.
  
  Arbeid privé-eigendom?
  
  Alleen hierom is het al een door en door asociaal systeem.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 21:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op A

  

  Omdat productiefactoren in private handen zijn en mensen winst willen behalen met deze productiefactoren is het systeem a-sosciaal. Dus als een timmerman geld verdient met zijn zelf betaalde werkbank waar hij stoelen op maakt dan is hij asociaal. Dan heb je wel een hele versimpelde kijk op de wereld als je dit soort gedachten hebt.

• Censuur Joop, zo 28 november 2010 22:21 in reactie op A de Leeuw Reageer op Censuur

  

  Citaat: "Kapitalisme is geen onding. Een te vrij kapitalistisch systeem is een onding. "
  
  Wat is dat, een vrij kapitalistisch systeem?
  
  Al het kapitalisme is altijd onvrij omdat men zich conformeert aan het geld. Dan ben je dus een slaaf van de bank, jezelf, het groot kapitaal, noem maar op.
  
  Maar het grappige is dat dat onvrije omarmd wordt als het summum van vrijheid.
  
  ...en het onding wordt aan het hart gekoesterd, aan het verstand gekoppeld en met het eigen geweten gesust.

• José Sijstermans, za 27 november 2010 21:14 in reactie op Winston V. Reageer op José

  

  Hij heeft meer geschreven. Google maar eens op Ha-Joon Chang.

• Pieter Pan, za 27 november 2010 18:20 in reactie op Joop Schouten Reageer op Pieter

  

  Goed dat je de moeite hebt genomen om het uit te tikken Joop. Voor mij was dit artikel de bevestiging van wat velen van ons hier al maanden roepen.
  
  Het kapitalisitische stelsel met zijn winstmaximalisatie is praktisch failliet.

• Joop Schouten, za 27 november 2010 18:41 in reactie op Pieter Pan Reageer op Joop

  

  Nog erger Peter. IS failliet.
  Er hangt een schuld van 600 miljard dollar boven 'de economie'.

• Joop Schouten, za 27 november 2010 22:10 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  'neoliberisme'
  
  Pardon.

• Brechtje Paardekooper, za 27 november 2010 13:11 Reageer op Brechtje

  

  U hebt het Groen`Links-standpunt over ZZP-ers volstrekt verkeerd weergegeven. Zie: http://standpunten.groenlinks.nl/zzpers.
  Daar kunt u zien dat GL de bescherming helemaal niet wil afschaffen, integendeel: "GroenLinks wil een betaalbare en toegankelijke collectieve basisverzekering voor zelfstandig ondernemers voor zaken als arbeidsongeschiktheid en pensioen."

• Johannes Zeilstra, za 27 november 2010 16:03 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op Johannes

  

  Dat is dan heel aardig van u , nadat u gezamelijk met de VVD en D66 de ontslagbescherming en de WW heeft afgebroken, en zodoende mensen de rol van ZZPer in dwingt. (beter zou zijn oproep/flexkracht)
  Terwijl u geen enkele economische aanwijzing heeft dat uw roep om flexibilisering van de arbeidsmarkt ook vruchten zal afwerpen.
  U baseert uw overwegingen op een situatie die over 15 tot 20 jaar naar uw visie zal ontstaan.
  Terwijl iedere econoom weet dat je een strategische planning over maximaal 10 jaar kan uitsmeren, en ook dan moet je bijsturen, hercalculeren, aanpassen.
  Was het niet de Bos die ons half 2008 vertelde dat ons land en de banken er zeer goed voor stonden ?
  En u beweert dat u door nu in te grijpen in de rechtsbescherming van mensen er een situatie zal ontstaan die gunstig is voor de arbeidsmarkt.
  Kunt u dit wetenschappenlijk onderbouwen, en gaarne met alle variabelen.
  Het is me een raadsel waar GL nog voor staat, of welk electoraat ze nog willen bedienen, maar zeker is dat dat electoraat niet bij de PvdA en de SP zit.
  Het willen behouden van het goede, zoals de SP wil is veel progressiever dan het afbraak beleid wat GL nu ondersteund en dat verkoopt als progressief.
  Laat me raden, u heeft Friedman in uw boekenkast staan ?

• A de Leeuw, za 27 november 2010 17:25 in reactie op Brechtje Paardekooper Reageer op A

  

  Die vervolgens natuurlijk weer verplicht is. Daar wordt je immers zelfstandig ondernemer voor...

• Pieter Pan, za 27 november 2010 13:10 Reageer op Pieter

  

  Eindelijk heb ik het begrepen. De grote paradigmaverschuiving lijkt bijna een feit te zijn. Nu nog even de SP en de PvdA over de streep trekken en het karwei van Lubbers (geintje) is af.
  
  De grote ruk naar rechts wordt zo onder het tapijt geschoven.
  
  Het midden is nu links.
  Gematigd rechts is nu het midden
  Extreem rechts in nu rechts
  
  We gaan donkere tijden tegemoet. HRA afschaffen. Ja hoor, binnen nu en toen jaar maar eerst pakken we even de huurders aan want die zullen net zo hard moeten bloeden.
  
  Niet meer op het arbeidsverleden gericht zijn maar op de arbeidstoekomst ? Een contradictio in terminis ( bedankt red cat ) want wie werkeloos is heeft over het algemeen een zeer kleine kans op een arbeidstoekomts.
  
  Iedereen naar school en een kortere uitkering is het nieuwe agadium.
  Nou, dan gaat iedereen naar school en schuift qua opleiding een stukje op richting de top.
  
  Dat leidt dan tot diploma inflatie. Nu is iedereen beter opgeleid dus is de sitatie aan de aanbodzijde ongewijzigd.
  De groen links logica is voor menigeen niet meer te volgen.
  
  Ons land glijdt af in hoog tempo en het midden (nieuw links) mag straks puin gaan ruimen.
  
  Dit is het armageddon van de Nederlandse politiek. Ik ben dan Johannes de doper (bescheidenheid is mij vreemd) en dat betekent dat rechts Nederlands (extreem rechts ) zich geen zorgen hoeft te maken. Mijn hoofd eindigt op een schoteltje voor koningin Femke Halsema.
  
  Wat een gelul zeg.

• Johannes Zeilstra, za 27 november 2010 12:56 Reageer op Johannes

  

  Aldus sprak een mevrouw die zo innig verbonden is met GL dat van objectiviteit niets meer overblijft van dit stukje.
  U wilt participatie door het afschaffen van bescherming.
  /of gaat het om het pro-actief omvormen naar een stelsel waarbij iedereen gestimuleerd wordt mee te doen?/
  Yep rechteloze ZZpers, die gedwongen worden om 3 baantjes tegelijk te accepteren omdat de volledige onderhandelingspositie en rechtszekerheid is weggevallen.
  Sinds wanneer is dat progressief.
  Rechts, dat wel ja.
  Veel succes in uw lege midden

• Piet de Geus, za 27 november 2010 13:35 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "dat van objectiviteit niets meer overblijft van dit stukje"
  
  Objectiviteit in een column op een opiniesite? Wat een rare eis. In de bio van Brechtje kun je exact lezen vanuit welke positie ze haar columns schrijft. En hoe zit het met jouw objectiviteit? Waar ligt jouw belang?

• Piet de Geus, za 27 november 2010 13:42 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Piet

  

  "En zeker is ook dat de PvdA momenteel niet goed weet waar zij staat."
  
  Ik las in de Volkskrant (die vandaag veel aandacht aan dit onderwerp besteedt) dat een deel van de werknemers van de PvdA die partij nog steeds ziet als een brede volkspartij. Blijkbaar hebben zij het aantal zetels niet geteld en zijn ze er al helemaal niet aan toe gekomen te analyseren wie er nou precies zijn verdwenen de afgelopen decennia. Tegen de tijd dat ze er achter komen dat het vooral een partij voor ambtenaren en vrijgestelden is kon het weleens te laat zijn.

• Rob Geurtsen, za 27 november 2010 15:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rob

  

  en vertel eens Piet, hoe ziet het kiezersprofiel van de PvdA er dan volgens jou uit? En wat is je betrouwbare bron?
  
  Denk je echt dat je weet wie er zijn wegelopen? Is 30 zetels of meer geen middenpartij? Ben je dat pas als je >40 zetels haalt?
  
  
  Het duurde twintig jaar voordat de SDAP op 15 zetels kwam. Na de eerste wereldoorlog tot 1937 schommelde het aantal zetels rond 23. Een echte volkspartij! Daarna tot 1998 was 30% van het aantal zetels echt het hoogst en 37 (1967-1969) het laagst.
  Sinds Paars tot nu toe: 23 42 33 30. Met de PVV nog niet gesettled als partij is alles onzeker. In de dertig, het liefst hoog in de dertig is altijd een goed resultaat.
  De macht zal nooit meer komen van de meeste zetels in de 2e Kamer. rechts heeft alle fatsoensnormen doorbroken.
  
  De PvdA zal vanaf nu buiten het beeld van de media agressief een driesporen beleid voor coalities moeten voeren. genoeg mensen op hoog niveau het spoor met het CDA warm maken, partners zoeken bij de VVD, heel stil en stiekem of openlijk op 2e Kamer agenda punten contacten met PVV verkennen, en dan het linkse spoor open houden, met D\'66 en GL, die door Halsema uitwisselbaar zijn gemaakt, en SP.
  Een echte middenpartij (volkspartij) staat voor heldere koers en kan met iederen, een enkele partij uitgezonderd, door de deuren in het parlement om goede wetgeving en allocatie van middelen te bewerkstelligen.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 18:34 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op A

  

  "en vertel eens Piet, hoe ziet het kiezersprofiel van de PvdA er dan volgens jou uit? En wat is je betrouwbare bron?"
  
  
  Allochtonen, ambtenaren en naïeve oud hippies uit de grachtengordel. Bron ben ik zelf.

• Piet de Geus, za 27 november 2010 19:52 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Piet

  

  "hoe ziet het kiezersprofiel van de PvdA er dan volgens jou uit?"
  
  Zoals gezegd: grotendeels ambtenaren en andere vrijgestelden en mensen die van de collectieve sector afhankelijk zijn, hoewel ook de ambtenaren de PvdA langzamerhand de rug toekeren. Zie bijvoorbeeld: http://www.inoverheid.nl/artikel/nieuws/1976512/ambtenaren-stemmen-minder-vaak-links.html
  
  "Is 30 zetels of meer geen middenpartij?"
  
  Je rekent je rijk. Je weet best dat maar liefst 10 van die zetels afkomstig zijn van strategische stemmers, die eigenlijk liever iets anders hadden gestemd. Ga dus uit van de peilingen: de achterban van de PvdA is goed voor hooguit 20 zetels. Een procent of 13 van de bevolking, dat zou ik geen volkspartij durven noemen.
  
  "De PvdA zal vanaf nu buiten het beeld van de media agressief een driesporen beleid voor coalities moeten voeren"
  
  Ah, je hebt de Volkskrant ook gelezen. Dan heb je ongetwijfeld ook gelezen dat de strategie die je nu schetst kritiek was op de conservatieve lijn Cohen.
  
  "het spoor met het CDA warm maken, partners zoeken bij de VVD"
  
  En dat kun je helemaal vergeten. Zoals je misschien is opgevallen: geen enkele partij die met de PvdA heeft geregeerd heeft daar de eerstkomende tien jaar nog zin an. Heeft iets te maken met de mores binnen die partij.
  
  Je zou zelfs kunnen zeggen dat we het huidige kabinet aan de PvdA te danken hebben. En dan doel ik niet alleen op de strategische missers tijdens de formatie, maar vooral op het overheersende gevoel bij VVD en CDA: alles behalve de PvdA. En dat gevoel is niet alleen gebaseerd op politieke weerzin.

• Dirk Schmidt, zo 28 november 2010 03:04 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Dirk

  

  PvdA heeft echt afgedaan, politiek door Paars (steeds meer vrijmarkt; zelfs de VVD is jaloers) en bestuurlijk door al het gestunteld daarma. Net als het CDA nu, is de PvdA al jaren koers-loos.
  
  Dat Cohen voor de foto wat probeert met Roemer, ja t zal wel. Ik vind de intetie van de SP echt geweldig, maar in oplossingsrichtingen vertegenwoordigen ze echt oud-links. GL durft tentminste keuzes te maken die aansluiten bij de nieuwe wereld.

• A de Leeuw, za 27 november 2010 17:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op A

  

  Het zou mij niks verbazen als de Pvda wordt opgeslokt door de SP.

• Dirk Schmidt, zo 28 november 2010 02:57 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Dirk

  

  gast leer eens lezen.